Diskussion:Erwin Rommel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Erwin Rommel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2005, 2006, 2007, 2008, 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Familie

Das ist ja eine tolle Auskunft: "Sohn des evangelischen Professors..." Warum nicht gleich: "Sohn eines evangelischen Professors und einer blonden Mutter"? Spielte die Konfession des Vaters für Rommel irgendeine Rolle? Warum ist seine eigene nicht erwähnt? Im übrigen war der Vater kein Professor, sondern Gymnasiallehrer mit dem Titel "Professor". (nicht signierter Beitrag von 84.44.226.243 (Diskussion) ) 11:22, 19. Apr. 2007

Werke

Komisch dass 1950 ein Buch von ihm veröffentlicht wurde, nachdem er da schon lange tot war.

Allenfalls wäre es merkwürdig. Aber es ist nicht einmal das, wie ein genauer Blick auf den Eintrag im Artikel erkennen läßt. Gruß, --TA 22:23, 1. Jan. 2007 (CET)

wo ist sein Buch "Panzer greifen an" bzgl "Infanterie greift an" dabei handelt es sich nicht um ein Werk über die Erstürmung eines einzelnen Berges, sondern um ein Lehrbuch über den Infanteriekampf --Matthias Hake 08:32, 18. Feb. 2009 (CET)

Einsatz in Nordafrika

Dieser Satz erscheint mir nicht schlüssig:

Die Erfolge gegen die Nachschublinien beruhten zum großen Teil auf entschlüsselten Funkbotschaften der deutschen Verschlüsselungsmaschine Enigma durch Bletchley Park, teilweise kamen hier auch Verdachtsmomente auf. Worauf beziehen sich die Verdachtsmomente? --Schubbay 21:08, 14. Dez 2005 (CET)

Vielleicht bezieht sich das darauf, dass auch Rommel von brit. Spionen und entschlüsselten Nachrichten profitierte (s. Kahn, The Codebreakers) und diese nun enttarnt, bzw. die Nachrichten besser gesichert wurden? -- 85.179.11.219 17:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Rommel ist mit Sicherheit ein guter Truppenführer gewesen, seine Negierung aller Belange der Logistik insbesondere des Kraftstoffs haben das DAK häufiger in prekäre Situationen gebracht - hier zeigte sich Rommels mangelnde Generalstabsausbildung - vielleicht eine der Gründe warum er in der Anfangszeit so erfolgreich war und dann doch verlor. --Matthias Hake 08:35, 18. Feb. 2009 (CET)

wenn einer nichts damit zu tun hat muss man ihm auch nichts anhängen

wenn ein general nichts mit einen regime groß zu tun hat muss man es ihm auch nicht anhängen es ist schon kritisch genug man muss ja nich so anfangen das man ihn wie adolf hitler als homosexuelen darstellt damt jeder denkt er wer ein schwächling is auch den homosexuelen gegenüber nich schön jemanden wie hitler sowas anzuhängen

Ich hab mal den Verweis auf bekannte Nachfahren Rommels (Manfred Rommel) aus dem topic genommen, da er hier meiner Meinung nach nichts zu suchen hat. Der rückwärtige Verweis auf Erwin Rommel als Vater Manfred Rommels ist ja ohnehin im Artikel des letzteren gegeben. just_Kurtz

Archiv

Ich hab mir die Diskussionsseite zu dem Artikel durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass grötensteils negative Kommentare zu dem Artikel aus den Jahren 2003-2006 vorhanden sind. Dabei ist mir jedoch auch aufgefallen, dass es eine Zeit lang einen Bearbeitungsbaustein zu diesem Artikel gab und er sich in dieser Zeit wohl stark verändert hat. Wäre es dann nicht sinnvoll ein Archiv anzulegen für alle Diskussionen die vor der Überarbeitung stattgefunden haben. Sie sind sonst nur verwirrend für andere Benutzer.

Mfg

Ecor

Zwischen den Weltkriegen

Der aktuelle Artikel gibt an, dass die Mutter von Rommels unehelicher Tochter Gertrud, Walburga Stemmer, 1928 an einer Lungenentzündung gestorben ist. Der britische Fernsehsender Channel Four gibt dagegen in einer kürzlich ausgestrahlten Dokumentation an, dass Walburga Stemmer nach der Geburt von Rommels Sohn Manfred Selbstmord beging. Welche Version ist nun richtig?

G1 bis G4 waren bei der Wehrmacht unbekannt ...

... Im Abschnitt "Zusammenfassung", dort "(von G1 bis G4, also von Personaleinsatz bis Versorgung)". Diese Bezeichnungen kennt man in Deutschland erst seit Aufstellung der Bundeswehr, die nach amerikanischem Muster aufgebaut wurde. Bei der Wehrmacht waren das andere Bezeichnungen, wie Ia, Ib, IIa usw., leider kenne ich die Systematik nicht: sonst würde ich es ändern. --Andreas Kiel 00:13, 15. Jan. 2008 (CET)

siehe für intessierte hier Stabsabteilung vom System her das gleiche --Matthias Hake 08:42, 18. Feb. 2009 (CET)

Bekanntester Deutscher

In dem Artikel wird Rommel als zweit bekanntester Deutscher nach Adolf Hitler genannt. Hitler war allerdings nicht Deutscher sondern Österreicher. Das sollte sauberer formuliert werden.

Mit freundlichen Grüßen

M. Pollmann

Was spielt das für eine Rolle? Außerdem war er erstens mit seiner Ernennung zum Braunschweigischem Regierungsrat automatisch Deutscher Staatsbürger geworden und zum zweiten spätestens mit seiner Ernennung zum Reichskanzler wäre er Deutscher geworden. Im Übrigen: was solls? --Ekkehart baals 18:54, 11. Mai 2008 (CEST)

nun Hitler war Österreicher ja, aber bedauerlicherweise haben wir ihn unmittelbar vor der Wahl zum Reichskanzler zum Deutschen gemacht - er wurde da erst eingebürgert, vorher war er staatenlos, da er sich ja dem Wehrdienst 1914-18 in Österreich entzogen hatte --Matthias Hake 08:43, 18. Feb. 2009 (CET)

Offensichtliche Begeisterung und mangelnde enzyklopädische Distanz

Dieser Beitrag über Rommel lässt sich kaum fassen und ist ein Paradebeispiel warum Wikipedia auch eine Gefahr darstellt im Vermitteln von Fakten und Wissen. Sprachlich ist der Artikel eine katastrophe und die offene Begeisterung, die in Sätzen wie:

"Rommel scheute sich auch nicht, unter feindlichem Feuer höchstpersönlich einen Angriff zu leiten, wie bei der Brücke von Chenterfontaine, wo er sich unter französischem MG-Beschuss mit einer Handvoll Infanteristen zur anderen Uferseite vorkämpfte."

zum Tragen kommt, solte genügen um diesen Artikel zu kennzeichnen und unkritischere Leser zu warnen.

Der Artikel ist sehr neutral und auch sprachlich halbwegs korrekt geschrieben. Aber du hast natürlich recht, in diesen Artikel fehlen ja Wörter wie "böse", "schlecht" oder... ahja "Nazisau" fehlt ebenfalls! Der Artikel ist ja gerade so kritisch weil er nicht alles durch die "3.Reich = Alles-war-böse"-Brille sieht^^ Ahja, das nächste mal bitte das Unterschreiben deines Textes nicht vergessen;-) Mfg Jens--PentiumII 21:29, 1. Feb. 2009 (CET)

Rommel

Desmond Young: Rommel, Seite 51: "Später [1919, vor 01.01.1921] wurde Rommel mit seiner Kompanie [Sicherheitskompanie Friedrichahafen] zum inneren Sicherheitsdienst ins Ruhrgebiet gesandt. Aber die Zeit verlief ruhig, ohne sonderlich aufregende Erlebnsisse." -- Milgesch 08:54, 17. Feb. 2009 (CET)

Von meiner Disk-Seite.--Bene16 11:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Abgebrochene Exzellenz-Kandidatur (19. Februar 2009)

Johannes Erwin Eugen Rommel (* 15. November 1891 in Heidenheim an der Brenz; † 14. Oktober 1944 in Herrlingen bei Ulm) war ein deutscher Heeresoffizier, seit 1942 Generalfeldmarschall. Er ist der Vater des langjährigen Stuttgarter Oberbürgermeisters Manfred Rommel.

Dieser lesenswerte Artikel ist seit seiner Wahl 2005 nochmals deutlich verbessert worden, es fehlt ihm an nichts, er ist sozusagen an Körper, Geist und Seele gesund. So ziemlich die letzten sprachlichen Mängel habe ich ausgemerzt. Für mich ein exzellenter Artikel, eindeutig  Pro. --MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 22:45, 19. Feb. 2009 (CET)

• contra bei der Einleitung lese ich gar nicht weiter. --Felix ^fragen! 22:55, 19. Feb. 2009 (CET)
• Ich möchte mal so sagen: Ich sehe mir gerade den – für mich zunächst interessantesten – Abschnitt „posthume Bewertung“ an, und falle von einem POV-Satz in den nächsten. Zum Rommel-Bild gehören wohl auch Filme. Ich hab zwar nie einen gesehen, aber sie sollten hier erwähnt und jeweils kurz beschrieben werden. Rate zum Schnellabbruch der Kandidatur. Das gerät hier sonst zu einem weiteren el-Alamein. --Atomiccocktail 23:06, 19. Feb. 2009 (CET)
• Und noch ein Kontra samt gleicher Empfehlung wie mein Vorredner. Dass ein Abschnitt zur posthumen Bewertung bei einer Person wie Rommel ohne einen einzigen Nachweis auskommt, geht gar nicht. Genausowenig wie Sätze im Stil von "Für schwierige Lagen, als „Feuerlöscher“, war Rommel einer der besten Männer der Wehrmacht, aber als Führer eines großen Verbandes in konventionellen Lagen war er des Öfteren überfordert." und andere. Und dass die Einleitung für einen 50K-Artikel ein Witz ist, hat Felix schon angemerkt. -- Uwe 23:14, 19. Feb. 2009 (CET)
•  Kontra - Eher ein ganz dringender Fall fürs Review. Strotzt nur so vor NPOV-Verletzungen. Mangelnde Einzelnachweise für Fakten (und vor allem: Meinungen!) tun ein Übriges. Atomiccocktails Bonmot vom "weiteren El-Alamein" ist nix hinzuzufügen. Auch wenn Rommel ganz sicher nicht in einem Atemzug mit Keitel oder gar Dietrich und Co. zu nennen ist. Gruß, Frisia Orientalis 23:46, 19. Feb. 2009 (CET)
• mein Beitrag in Etappen:

• die lange Liste an Dienststellungen, Beförderungen, Auszeichnungen. Warum, weil das bei allen Militärs so ist ? das wäre kein guter Grund. (das wurde oben schon mal moniert, ich weiß ...)
• das Inhaltsverzeichnis bringt unter 1.5 Nordafrika bis zum Tod ? das ist doch sicher nicht so gewollt
• die Artikel Walter Rauff und Rommel müßten gegengelesen werden--Goesseln 20:28, 27. Feb. 2009 (CET)
• diesen Artikel möchte ich nicht zu meinem Hobby machen und wenn ich über die o.a. Bemerkungen nun doch noch etwas beitrage, dann deshalb, weil gestern ein Wiki-IP-User versucht hat, Longarone als Begründung für den Pour le Mérite einzustellen, was auch prompt von einem Sichter revertiert wurde, nur, es wurde durch das Revertieren auch nicht besser, sondern blieb falsch. Wenn ich nun dieser Sache nachgehe (ich nur im Internet, weil ich den Rommel nun wirklich nicht auch noch lesen will), dann kommt heraus: Erstens schreiben alle von wiki ab, das weniger Richtige wird also elektronisch verbreitet und beweist sich selbst. Zweitens: Rommel hat den Orden möglicherweise für Matajur und Longarone bekommen:

• Hier bewährte er sich als junger Kompaniechef, als er im kühnen Handstreich den Monte Matajur, 1.643 m, in den Dolomiten nahm und sich in den folgenden Kämpfen bei Longarone hervorragend bewährte. Dafür wurde er am 10.12.1917 mit dem preußischen Orden "Pour le Merité" ausgezeichnet und ... http://www.eichenlaubtraeger.de/1941_rommel.html ::>> auch dieser Quelle ist zu mißtrauen, weil sie die Dolomiten und die Julischen Alpen verwechselt
• und zwingt andern Tags eine ganze italienische Division zur Übergabe. Mit der Verleihung des Ordens Pour le Mérite finden all diese ungewöhnlichen Leistungen die verdiente Würdigung.http://www.scherzers-militaer-nachrichten.de/nc/artikeldetails/datum/2007/05/13/artikel/erwin-rommel/125/
• The award came as a result specifically from the Battle of Longarone, and the capture of Mount Matajur and its defenders, numbering 150 Italian officers, 7000 men and 81 artillery guns http://www.spiritus-temporis.com/erwin-rommel/early-life-and-career.html

also müßte "man" die ganze Stelle umformulieren, nur dabei stört die Anekdote, daß ein Preusse eigenhändig den Berg erobert habe und eine italienische Division gefangenen genommen habe und deshalb die Mérite für sich reklamierte. Deshalb habe ich die Finger von der Stelle gelassen und ersteinmal ein paar einfache Verschlimmbesserungen vorgenommen ( „Krieg ohne Hass“?)

es bleibt also noch viel zu tun ... --Goesseln 14:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Seit wann ist ein Württemberger ein Preuße??? --Ekkehart baals 21:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Auszeichnungen

Bevor da wieder wilde Löschaktionen kommen, bitte auch mal beachten, daß sich Rommel den Pour le Mérite mit Voltaire, Käthe Kollwitz, Otto von Bismarck oder Thomas Mann teilt, allesamt alles andere als Militärs. Dieser Orden existiert (zumindest theoretisch) auch noch heute in Deutschland. Und Soldaten werden nunmal auch mit ihren Auszeichnungen genannt, da wird eben zwischen 1933 und 45 keine Ausnahme gemacht. Pfui ist kein Löschgrund. --Marcela 21:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich würde gerne Erfahren was an Rommels Auszeichnungen "Pfui" sein soll? Sambalolec betreibt hier bewussten Vandalismus unter Vorschiebung der Wiki-Regeln. Adler77 21:35, 30. Mär. 2009 (CEST)

+1 - sehe ich ebenso. --Marcela 21:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es ist völlig schnurz, mit wem Herr Rommel welche Orden teilt. Schreibt das Zeug belegt und kommentiert in den Fließtext und alles ist schön! -- sambalolec 22:03, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nö, Auszeichnungen werden üblicherweise als Liste angelegt. --Marcela 23:19, 30. Mär. 2009 (CEST)

Seht wo? Nur weil der Ordensspammer das seit Jahren so macht, muß es nicht sinnvoll sein. -- Hefkomp 00:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die Diskussion über Ordenslisten an zwei Stellen gleichzeitig zu führen ist sicher nicht sinnvoll. Also macht das doch bitte dort weiter, wo Ihr die Diskussion begonnen habt, auf QS. Es gibt noch eine ganze Reihe von weiteren Kritikpunkten am Artikeltext. Der Artikel ist momentan bei den KLA, wie Ihr ja wisst, und hat deswegen seit langem die erste Chance, in größerem Umfang verbessert zu werden. Dazu wird die Disku-Seite hier gebraucht. Giro Diskussion 00:20, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ist gut. -- Hefkomp 00:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

Qualitätssicherung (Lamettafrage)

Die QS kann nicht von einer Partei einseitig beendet werden (von der Partei die noch dazu überhaupt nie ein Qualitätsproblem gesehen hat) und wird daher dort fortgesetzt. -- Hefkomp 22:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Debatte gehört hierher, ansonsten könnte ich auch sagen, nein, das ist ein Qualitätsproblem des Portal:Militär... -- MARK 22:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ja möglichst unter Ausschluß der Öffentlichkeit diskutieren, das ist schließlich nur eine Sache für Rommelfans. -- Hefkomp 22:51, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das letzte möchte ich mal überhört haben, das kann man auch anders deuten. Ich distanziere mich ausdrücklich von allem, was mit dem braunen Sumpf zu tun hat - aber wie schon geschrieben: Pfui ist kein Löschgrund. --Marcela 23:17, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es geht nicht um „Pfui“, es ist schlicht unwissenschaftlich, solche Listen findet man sonst nur in den Landserheften aus denen hier abgetippt wurde. -- Hefkomp 00:14, 31. Mär. 2009 (CEST)

was für ein profundes und projekthelfendes kommentar --Correcteur 01:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wikipedia ist kein wissenschaftliches Werk. Und selbst in einem wissenschaftlichen Werk über die Person wären die Auszeichnungen enthalten. --Marcela 01:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Zu behaupten, dass Ordenslisten regelwidrig wären, läßt sich aus WP:LIST nicht ableiten. Da steht zwar, dass eine Biografie aus Fließtext bestehen soll, aber das bezieht sich nicht auf Zusatzinformation, deren Darstellung sich besser in Form einer Liste darstellen lassen:

Für andere Informationen kann dagegen die Liste durchaus die richtige Wahl sein. So können in einem Artikel über einen Literaturpreis die Preisträger zwar auch mit kurzer Beschreibung und der Begründung für die Auszeichnung im Text zur Geschichte des Preises eingebaut werden. Dies stößt aber an seine Grenzen, wenn die Übersichtlichkeit darunter leidet

Eh das hier wieder mißverstanden wird, ich setze Rommel nicht gleich mit einem Nobelpreisträger, sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur. Ich will einen sauberen und neutralen Fliesstext haben und mit einem Blick sehen, welche Orden oder Ehrungen der Person zuteil wurden. Das interessiert mich bei Lewis B. Puller genauso, wie bei Heinz Hoffmann oder Georgi Konstantinowitsch Schukow. Dem Leser wird schon klar sein, wie er solches Lametta zu werten hat.

Es ist eben kein Qualitätsverlust eine solche Liste ergänzend zu einem ansonsten auch deutlich umfangreichen Haupttext aufzuführen. Das heißt, es sollte in einem ausgewogenen Verhältnis stehen. Bei Rommel sind viel wichtigere Baustellen zu beheben. Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Die Herren, die sich hier so echauffieren, sollten lieber mal schlüssig erklären, wieso die Debatte in der Tat auschließlich bei deutschen Militärbiografien des Zweiten Weltkrieges angestrengt wird. -- MARK 20:11, 1. Apr. 2009 (CEST)

ACK MARK: Die Auszeichnungen von Rommel sind allesamt relevant, sie haben eigene Artikel. Wenn das "Lametta" also selbst relevant ist, gehört es auch im Personenartikel erwähnt. Der mündige Leser kann das schon einordnen wie auch bei Hoffmann oder Shukow. --Marcela 21:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt keine speziellen WP:Relevanzkriterien für Auszeichnungen, ebenso wenig wie für Kugelschreiber, Besen, Flaschen oder beliebige andere Dinge. Die geniale Schlussfolgerung, Auszeichnungen seien von besonderer Relevanz, weil sie schließlich eigene Artikel haben, ist auf beliebige Alltagsgegenstände anwendbar, und folglich totaler Quatsch. Derart irrationales Zeug kann unmöglich eine Leistung des Intellekts sein, sondern nur einem unbestimmten Bauchgefühl entspringen. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß einige Leute emotional stärker involviert sind, als es der Sache dienlich ist; beeinträchtigt ein hoher Adrenalinspiegel doch nachweislich die Fähigkeit zu nüchterner Analyse und Schlussfolgerung. Grüße -- sambalolec 23:27, 2. Apr. 2009 (CEST)

@MARK: Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Schön, daß Du Dir den Kopf darüber zerbrichst, was die Listen tun oder unterlassen sollen. Nur nehmen Dich die Listen nicht wirklich für voll, was sie Deiner Ansicht nach tun sollen, das interessiert sie nicht die Bohne; sie setzen sich einfach über Deine Regeln hinweg und machen was sie wollen. Entgegen Deiner unmissverständlichen Anweisung ersetzt die Liste Fließtext. Derartige Insubordination dürfen wir nicht dulden, untergraben sie doch Deine Autorität. Zur Abschreckung für die anderen Listen und Aufrechterhaltung der Disziplin, halte ich es für unumgänglich, ein Exempel an der Liste statuieren. Sobald der Artikel wieder freigegeben ist, werde ich die Strafe vollstrecken und die Liste löschen. Grüße -- sambalolec 23:27, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wirst du nicht weil darüber kein Konsens absehbar ist --Marcela 01:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

solange es differenzen über diese liste gibt, ist eine eigenmächtige löschung inakzeptabel. ist übrigens interessant, dass die disk über diese ordens-liste bald länger ist als der artikel selbst. als ob wir keine anderen probleme hätten. wir sollten lieber das augenmerk auf die ausbesserung der unbelegten aussagen oder die typografischen schnitzer legen. --Correcteur 02:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Werd ich wohl, weil substanzlose Blödsinnsargumente, wie: "Die Auszeichnungen von Rommel sind allesamt relevant, sie haben eigene Artikel. Wenn das "Lametta" also selbst relevant ist, gehört es auch im Personenartikel erwähnt." keine ernst zu nehmenden Einwände sind. Grüße -- sambalolec 04:49, 3. Apr. 2009 (CEST)

Deine Einwände und Argumente sind kein bisschen ernsthafter. Am Artikel wird das geändert, für das hier ein Konsens herrscht. --Marcela 04:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Falsch. Aus den Artikeln fliegt raus, was entweder POV ist, nicht reputabel belegt oder offensichtlicher Blödsinn. Das ist allgemeiner Konsens, der daher nicht in jedem Artikel von Neuem ausgedealt zu werden braucht. Desweiteren möchte ich die Gelegenheit nutzen und hierauf hinweisen. Grüße -- sambalolec 06:05, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du entscheidest hier nicht allein. Deine Bemerkungen sind dein ganz persönlicher POV, nichts weiter. --Marcela 06:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Persönlicher POV, das geht nun aber gar nicht. Du willst das Lametta im Artikel haben, Du möchtest es dann auch bitte belegen. Ich schlage daher vor, daß Du die Relevanz jeder einzelnen Auszeichnung nachweist, in dem Du in wissenschaftlicher Literatur diejenigen Textstellen benennst, an denen sie thematisiert werden. Das tabellarische Lebensläufe dafür nicht in Frage kommen, versteht sich von selbst, da darin lediglich Dinge aufgezählt und aneinandergereiht werden, aber eben nicht thematisiert. Alles, was bis zum Ablauf der Sperre nicht ordnungsgemäß belegt wurde, werde ich gnadenlos löschen. Gemäß WP:Belege kann das jeder Bearbeiter jederzeit tun, ohne das ein spezieller Konsens dafür erforderlich wäre. Grüße -- sambalolec 15:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

aber was genau sollte man an den orden belegen? die meisten waren zur damaligen zeit nunmal bekannte auszeichnungen und daher auch relevant. ich habe auch das gefühl, dass dieser zwist zu sehr von deinen persönlichen ansichten abhängig ist. es geht hier um eine enzyklopädie, die eine informationsquelle für die allgemeinheit darstellen soll. und für die allgemeinheit ist nunmal eine listenform viel lesbarer als eine texteinbindung. jeder kann ja seine politischen ansichten haben, aber die sollten bei einer artikelbearbeitung draussen bleiben. dem artikel hapert es eh an neutralität, aber die orden meine ich damit bestimmt nicht --Correcteur 15:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aus welchem Grunde sollten die Auszeichnungen übersichtlicher und lesbarer sein, als die anderen Informationen? Grüße -- sambalolec 15:21, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die wesentliche Information rund um die Orden ist, dass er sie bekommen hat, welcher Orden es jeweils ist und wann er ihn bekommen hat. Solche relativ schematischen Informationen lassen sich am besten in einer Liste darstellen. Wenn es um persönliche Entscheidungen oder entwicklungen geht, die sich nicht so stark schematisieren lassen, ist der Fließtext die geeignetere Darstellungsform. Asdrubal 15:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die wesentliche Information rund um die Orden ist, dass er sie bekommen hat, welcher Orden es jeweils ist und wann er ihn bekommen hat. Die Information, wofür er die Orden bekommen hat, ist also unwesentlich? Grüße -- sambalolec 15:50, 3. Apr. 2009 (CEST)

von der reinen lesbarkeit her gesehen ist eine liste doch auf jeden fall besser als eine texteinbindung. im artikel ist eh schon zu viel schlachtenbeschreibung. wenn jetzt auch noch jeder einzelne orden mit begründung und nochmaligen schlachtenbezug dazukommt, wird es ja noch unübersichtlicher. teilweise ist ja eine begründung im text vorhanden (ritterkreuz usw.) ich nehm mal an, dass die ausländischen orden manchmal gar nicht wegen einer einzelnen "leistung" vergeben wurden. ich finde die ordensliste sowieso nur einen nebenschauplatz; das kann doch ruhig so bleiben. gruss --Correcteur 16:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

wenn jetzt auch noch jeder einzelne orden mit begründung [...], ich verspreche Dir, das wir dieses Problem nur sehr selten haben werden. Das liegt daran, daß in der wissenschaftlichen Literatur nicht jeder Orden thematisiert wird. Beispielsweise gibt´s die Wehrmacht-Dienstauszeichnung nur deswegen, weil die damals beschlossen haben, ein Orden sei irgendwie militärischer als eine Goldene Uhr und eine Schachtel Pralinen. Zeigt mir doch mal bitte jemand eine Rommelbio, in der jemand ernsthaft diese Auszeichnung thematisiert, und ich werde sie persönlich im Text unterbringen. Kann aber niemand sowas auftreiben, dann scheint die Geschichtswissenschaft die Wehrmacht-Dienstauszeichnung für nicht sonderlich relevant zu erachten. Ergo gibt es für uns auch keinen zwingenden Grund, das langweilige Teil im Artikel zu erwähnen. Du wirst sehen, daß sich so der Lamettawald ganz schnell lichtet. Diese Methode ist quasi selbstoperational und verbessert den Artikel, weil der Leser nicht mit irrelevanten Orden belästigt wird, und zu den verbleibenden Auszeichnungen gleich sauber belegte Infos kriegt, anhand derer er sich eine qualifizierte Meinung dazu bilden kann. Grüße -- sambalolec 16:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Ordenslisten sind eben nur Selbstzweck, da braucht es keine sinnvolle Begründung, bloß „gehört zur Biographie“ und „haben wir schon immer so gemacht“.-- Hefkomp 00:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

War das hier einfach nur ein hilfloser Ausdruck kindlichen Trotzes, oder kommen da vielleicht noch ein paar Argumente? Grüße -- sambalolec 02:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Warum sollten die kommen? Das gleiche kann man ja auch von denjenigen fordern, die gegen die Ordensliste sind. Asdrubal 09:10, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wurde bereits ausreichend erläutert. Die Liste verstößt gegen WP:LIST und gegen WP:NPOV, obendrein ist sie unbelegt und kann daher jederzeit entfernt werden. Die Listen sind reine Liebhaberei, ohne enzyklopädischen Nutzen und ohne Vorbild in wissenschaftlicher Fachliteratur. Das es sie hier zigfach gibt, ist keine Argument für´s Behalten dieser Liste, sondern fü´s löschen dieser und aller anderen. -- sambalolec 17:29, 9. Apr. 2009 (CEST)

Diese Argumente wurden bereits widerlegt. Wir drehen uns im Kreis. Asdrubal 17:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Eben. Diese Privatmeinung kennen wir und sie wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer. --Marcela 17:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Genauso wie die Privatmeinung der Ordenslisten-Gegner. Asdrubal 17:45, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das meinte ich ja. Ist falsch rübergekommen, sorry. --Marcela 18:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Lebt ihr in einer Parallelwelt? Wo wurde bitteschön widerlegt, die Liste sei:

• Ein Verstoß gegen WP:LIST;
• Mit WP:NPOV unvereinbar;
• unbelegt.
• Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich.
  

-- sambalolec 21:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht solltest Du Deinen Blick mal über den spießigen Tellerrand hinaus z.B. auf die USA werfen und sehen, was da üblich ist. --Ekkehart baals 21:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dann geh doch nach drüben ;-) -- sambalolec 22:05, 9. Apr. 2009 (CEST)

1. Ein Verstoß gegen WP:LIST; - Gähn, wie oft denn noch? Dir wurde bereits mehrfach nachgewiesen, dass eine Listung der Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung geht. Da hilft Beratungsresistenz auch nicht weiter.
2. Mit WP:NPOV unvereinbar. - Aha, das ist also jetzt genau wo POV, wenn man Tatsachen (die Verleihung von Orden) schildert?
3. unbelegt. - Ach so, ja klar, das haben andere nur erfunden, dass der Mann ein Ritterkreuz verliehen bekam. Aber klar doch... Gerne auch bei jedem Orden mit Einzelnachweis. Aber warum weiß ich jetzt schon, dass du, Samba, auch damit ein Problem hättest?
4. Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich. - Unbelegte Behauptung, und selbst wenn, irrelevant, weil wir hier nämlich nicht ein chattroom für arbeitslose Akademiker sind, sondern eine Online-Ezyklopädie schreiben, die OMA-tauglich sein soll. Allein daraus negiert sich schon der wiss. Anspruch. Denn wir schreiben nicht für Gymnasiasten and over, sondern für Ortto-Normalhorst oder -Honk. Tja, tut mir leid, ist nun mal so, und ich wette, dass der juristisch definierte Bürger mit durchschnittlichem Erkenntnishorizont nun mal auch gerne wissen will, „wieviel Lametta hat der Mann nun eigentlich“. -- MARK 22:12, 9. Apr. 2009 (CEST)

also ich finde, man soll die schönen Orden alle zeigen! Der hat doch echt was geleistet, der alte Rommel. Ich kann mich noch gut an den alten, tapferen Kämpfer erinnern! Das war ein echter Kerl, ein echter Mann, nicht so wie die anderen Nazis. Das muss nun alles hier gezeigt werden, die vielen schönen Orden. Rommel war gut und das soll auch durch die Orden gezeigt werden. Warum soll das zensiert werden?

Ich bin halt ne alte Frau, eine stolze Deutsche eben, die nichts gegen Orden hat. was soll der ganze Zirkus hier?!!!

Alte Frau

--Die alte Frau 22:26, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sehr originell S. ... Warum nicht wenigstens gleich Benutzer:Trümmerfrau, das käm doch viel cooler... -- MARK 22:31, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ein Verstoß gegen WP:LIST; - Gähn, wie oft denn noch? Dir wurde bereits mehrfach nachgewiesen, dass eine Listung der Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung geht. Da hilft Beratungsresistenz auch nicht weiter.

LOL. Was für ein Blödsinn ist das denn? Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen.

Mit WP:NPOV unvereinbar. - Aha, das ist also jetzt genau wo POV, wenn man Tatsachen (die Verleihung von Orden) schildert?

Zum einen ist eine Liste keine Schilderung, zum anderen, ja es ist POV. Guckst Du hier

Solche Listen sind in wiss. Literatur unüblich. - Unbelegte Behauptung, und selbst wenn, irrelevant, weil wir hier nämlich nicht ein chattroom für arbeitslose Akademiker sind, sondern eine Online-Ezyklopädie schreiben, die OMA-tauglich sein soll. Allein daraus negiert sich schon der wiss. Anspruch. Denn wir schreiben nicht für Gymnasiasten and over, sondern für Ortto-Normalhorst oder -Honk.

Schon möglich, daß Deine Definition von "Onlineenzyklopädie" ungefähr lautet: Doofe schreiben doofe Artikel für Doofe, damit sie doof bleiben; damit stehst Du hier aber hoffentlich allein auf weiter Flur.

Tja, tut mir leid, ist nun mal so, und ich wette, dass der juristisch definierte Bürger mit durchschnittlichem Erkenntnishorizont nun mal auch gerne wissen will, „wieviel Lametta hat der Mann nun eigentlich“.

Warum sollte das jemand wissen wollen?

-- sambalolec 22:41, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ja es ist POV, insbesondere Deine Grundsatzerklärung: Guckst Du hier --Ekkehart baals 22:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, daß es einigen Leuten ausdrücklich darum geht, unausgesprochene Aussagen in scheinbar neutrale Listen zu verpacken. [1] -- sambalolec 23:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn eine diskussion mit Fundamentalisten perb se zur Fruchtlosigkeit verurteilt ist, dnn och der Versuch, wenn auch nur für die galerie der Mitlesenden:

• Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen. - Wie üblich wird von dir Unbequemes ausgeblendet, aber wie schön, dass hier alles archiviert und damit nachweisbar ist, auch deine Ignoranz: Lesen, verstehen und lernen, das ganz normale kognitive Programm.... Danke!
• Zum einen ist eine Liste keine Schilderung, zum anderen, ja es ist POV. - Eine Liste ist Information und um die gehts, um nichts weiter. Und die Information gehört ins Lemma, ganz gleich, in welcher Form. Besser natürlich in den Fließtext und ergänzend nochmal als Liste, was die Orden angeht, weil übersichtlicher. Das hat rein gar nichts mit POV zu tun, sondern bildet historische Tatsachen ab, denn die Ordensverleihungen sind nun mal historische Tatsachen. Sie auszuklammern ist unzulässige Zensur (ist es das, worums dir geht?), die hier außer dir offensichtlich niemand will. Das du das nicht kapierst, ist dein Problem, aber nicht unsers. Und Samba-POV braucht hier keiner. Schlimm genug, dass du mit deinem Spleen anderen Leuten hier ständig auf den Wecker gehst. Mein Gott, wenn du son wahnsinnig toller wissenschaftlich orientierter Schreiberling bist, warum publizierst du nicht einfach mal was, anstatt dich hier zu for nothing zu produzieren (man on a mission)
• Doofe schreiben doofe Artikel für Doofe, damit sie doof bleiben; damit stehst Du hier aber hoffentlich allein auf weiter Flur. - Wenn du das so siehst und dich da einordnest, ist das deine Sache, nicht unsere... Im Gegensatz zu diesem privaten Samba-POV-Blaster aus dem BNR ist Wikipedia:OmA-Test offizielle WP Richtlinie...
• Warum sollte das jemand wissen wollen? - Dass sich das dir nicht erschließt, ist wenig verwunderlich, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es nun mal so ist. Warum das der Fall ist, bleibt zweitrangig und letztendlich egal. Konstatiere einfach mal die Mehrheitsverhältnisse und gut ist. -- MARK 09:12, 10. Apr. 2009 (CEST)

• „Weise doch mal bitte nach, daß »Orden bei entsprechender Haupttextgestaltung als Ergänzung völlig in Ordnung« sind. Den „Nachweis“ will ich sehen. - Wie üblich wird von dir Unbequemes ausgeblendet, aber wie schön, dass hier alles archiviert und damit nachweisbar ist, auch deine Ignoranz: Lesen, verstehen und lernen, das ganz normale kognitive Programm.... Danke!“

Hör auf, Du machst Dich lächerlich. Dieser „Nachweis“, den Du behauptest erbracht zu haben, ist prinzipiell nicht möglich. Du spinnst Dir da nur was zurecht.

Was Dein ganz normales kognitives Programm betrifft, das ist Mumpitz. Die ersten beiden Absätze, die sich auf WP:LIST beziehen, machen nur für denjenigen Sinn, der auf Deine selektive Zitationsweise hereinfällt.

[..] sondern sehe das abstrakt. Bei Biografien über Künstler beispielsweise ist es usus, das Werk (Auswahl) zu listen. Siehe Pablo Picasso, der gerade exzellent wurde. Du verwechselst "abstrakt" mit "total konfus", oder wie kommst Du sonst auf die Idee, „Auszeichnungen“ und „Werke“ seien auch nur im entferntesten miteinander vergleichbar?

Die ganze Sache ist hier doch eher deswegen so aufgeladen, weils nun mal um Orden aus der Zeit des Nationalsozialismus geht, und die sind natürlich pfui. Wir schreiben aber eine Enzyklopädie, da ist es nicht unsere Aufgabe, die Orden zu werten, sondern aufzuführen. Die ganze Debatte hier hat was von Zensur.

Die Debatte ist deswegen so aufgeladen, weil Du die Orden aus der Nazizeit gerne ohne jeden Kommentar in die Artikel basteln möchtest, so als seien es objektive Leistungsmerkmale oder Objekteigenschaften. Das ein Orden nicht einfach nur ein Stück Blech ist, das ist Dir sehr wohl bewusst, deswegen machste ja auch nur so einen Aufstand. Gleichzeitig leugnest Du den Symbolcharakter der Orden und damit die Tatsache, daß sie per se Wertung sind und somit auch immer Werte transportieren. Das reine Aufzählen von solchem Zeug kann gar nicht wertfrei oder neutral sein. Du verarschst Dich selber, wenn Du das tatsächlich glaubst.

Ob so ein Orden Pfui ist oder nicht, darüber kann sich jeder selbst ein Bild machen, vorausgesetzt natürlich, er weiß wofür der Orden verliehen wurde. Genau das aber passt Dir nicht in den Kram, Du möchtest lieber dem „Ortto-Normalhorst oder -Honk“, ganz neutral natürlich, die Werte unterjubeln, für die die Naziorden stehen. Gelingt Dir das nicht, schreist Du „Zensur“.

[..] Da hat es wenig Sinn, sich wegen dieser Liste zu verbeissen, da sie ja keine Fließtext ersetzen soll. Wen interessiert, was die Liste soll? Faktisch ersetzt sie Fließtext. Das kannst nicht mal Du wegdiskutieren.

• Wo steht hier, daß wir der Oma subtil Deine Wertvorstellungen unterjubeln sollen?
• Warum sollte das jemand wissen wollen? - Dass sich das dir nicht erschließt, ist wenig verwunderlich, aber ändert nichts an der Tatsache, dass es nun mal so ist. Ist das so ja? Hast Du Dir das ausgedacht oder kannst Du diese Tatsachenbehauptung irgendwie belegen? -- sambalolec 12:01, 10. Apr. 2009 (CEST)

re @Samba, Zitat: "Ich hatte ganz vergessen zu erwähnen, daß es einigen Leuten ausdrücklich darum geht, unausgesprochene Aussagen in scheinbar neutrale Listen zu verpacken." Werd' doch mal deutlicher, diese nebulösen und unausgesprochenen Andeutungen bringen doch eh nix. --Ekkehart baals 13:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Deutlich genug? -- sambalolec 13:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ja, dümmliche Schwarz-Weiß-Malerei; pass bloß auf, dass Du von Deinem eigenen Licht nicht geblendet wirst. --Ekkehart baals 13:48, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hast ja nicht viel dazu zu sagen. -- sambalolec 14:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Samba hat sich als seriöser Gesprächspartner selbst disqualifiziert. Er erstellt lieber POV-Blaster und macht auch noch den Fehler, sie tatsächlich Ernst zu nehmen. Da kann man nichts mehr machen...

Wie gesagt, das wurde bisher inhaltlich nicht widerlegt. Also bitte nicht mehr mit WP:LIST ankommen...

Orden sind nun mal historische Tatsachen, gehören als Information erwähnt und auch gelistet, natürlich wegen der besseren Übersichtlichkeit, ergänzend zum Fließtext, als Liste. Wem das nicht paßt, der möge bitte andere Medienplattformen frequentieren. Hier zumindets ist das mehrheitlich klar entschieden. Wie solche Verleihungen zu werten sind, steht auf einem ganz anderen Blatt und sind sicher kein Grund, die Information wurde verliehen nun per se zu streichen, selbst wenn sie für eine Geiselerchießungen verliehen wurden, um hier mal den krassesten Fall anzuführen. -- MARK 22:08, 10. Apr. 2009 (CEST)

Danke für das zutreffende Schlußwort. Ich habe den Ausführungen von MARK nichts hinzuzufügen. --Marcela 22:15, 10. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, das wurde bisher inhaltlich nicht widerlegt. Von welchem Punkt genau sprichst Du?

Orden sind nun mal historische Tatsachen, gehören als Information erwähnt und auch gelistet, natürlich wegen der besseren Übersichtlichkeit, ergänzend zum Fließtext, als Liste. Die anderen Infos sind auch historische Tatsachen, die blöde Idee, die Orden wegen der besseren Übersichtlichkeit extra hervorzuheben, entstammt ursprünglich Schwachsinnsliteratur aus der Traditionsverbändeszene und wurde hier nur durch deren unkritische Verwendung eingeschleppt. In seriöser Literatur findet sich sowas eher selten. Den Autoren besagter Schwachsinnsliteratur darf man aber immerhin zugute halten, daß sie nicht ganz so krass drauf sind wie WPs listige Lamettafreaks und neben dem Lametta auch die Beförderungen als Liste präsentieren. Genau hier wird´s äußerst spannend und ich hab mal wieder eine schöne neue Geschichte für meine Sammlung. Während es nämlich überhaupt kein Problem darstellte, die Liste mit den Beförderungen aus dem Artikel zu entfernen, wird nun gekratzt, gespuckt und gebissen, und es werden die wildesten Geschichten erzählt, nur um die (immer noch unbelegte!) Lamettaliste zu behalten. Bitte macht so weiter und bestätigt mir alle meine Vorurteile, sowas ist Balsam für mein Ego. -- sambalolec 23:29, 10. Apr. 2009 (CEST) PS. Is schon klar MARK. Du würdest gnadenlos unter "Orden und Ehrenzeichen" Lametta sammeln, ohne im Text auch nur mit einem Sterbenswörtchen darauf hinzuweisen, daß selbiges für Geiselerschießungen verliehen wurde. Und genau aus diesem Grunde kannst Du die Liste vergessen.

Rommel in Italien Herbst 1943

Darstellung ist wirr und ungeordnet, Wichtiges neben Unwichtigem. Rommel hatte mit der Heeresgruppe B eine Anzahl von Aufgaben in Norditalien (bis zur Linie Pisa-Arezzo-Ancona). Südlich davon war Albert Kesselring zuständig. Rommel hatte in Norditalien nach dem Waffenstillstand von Cassibile vor allem die italienische Armee zu entwaffnen. Er wurde auch nicht wegen "Pessimismus versetzt", sondern erhielt das Heeeresgruppenkommando z.b.V., das sich mit der Abwehr der bevorstehenden Landung der Alliierten in Nordwestfrankreich befasste. Rommel hatte zwar mit dem Oberbefehl über alle Truppen in Italien gerechnet, als nach wichtigen Niederlagen alle deutschen Truppen unter einem Kommando zusammengefasst werden sollten. Dieses Kommando erhielt aber Kesselring, nicht Rommel. Rommel galt seit Nordafrika vielen seiner Gegner als "Rückzugsgeneral" (Tagebücher von Goebbels). Giro Diskussion 00:59, 31. Mär. 2009 (CEST)

Biographie-fremde Info

Die Erfolge gegen die Nachschublinien beruhten zum großen Teil auf enzifferten Funkbotschaften der deutschen Verschlüsselungsmaschine Enigma durch Bletchley Park, teilweise kamen hier auch Verdachtsmomente auf. Was hat so eine Info in Rommels Biographie zu suchen und welche Verdachtsmomente eigentlich? (das ist der einzige von Benutzer:MARK stammende Satz im Artikel) Giro Diskussion 01:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ach Giro, ich hab bisher hier nur die Gliederung bearbeitet. Ja und die obige Passage nach Asdrubals Großlöschung wiederhergestellt Zum Text selbst: Ich finde diese Information schon interessant. Was sie mit Rommel zu tun hat? Na ja, was hat der Afrikafeldzug mit ihm schon zu tun? Der Artikel muß eben einen guten Mittelweg finden, einerseits das Schlachtengetümmel nicht überstrapazieren, aber auch den geschichtlichen Kontext von Rommels Handlungen beleuchten. Die Entschlüssleung von Enigma ist eins der folgenreichsten Ereignisse des Krieges, strategisch gesehen. -- MARK 20:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

Eine Biographie ist was anderes als die Schilderung eines Feldzuges. Die ULTRA-Geschichte (die wesentlich mehr als den nordafrikanischen Feldzug beeinträchtigte) ist für die Person Rommel völlig unergiebig, damit lernt man nichts zur Person Rommel. Oder betreffen diese rätselhaften "Verdachtsmomente" Rommel? Dann aber erklären, sonst löschen. Giro Diskussion 00:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Satz ist zwar nicht schön formuliert, aber auf den Afrikafeldzug darf man in der Biographie von Rommel selbstverständlich eingehen. Und ULTRA spielt in der Geschichte dieses Feldzugs eine sehr wichtige Rolle. -- Timber (mrt) 13:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich anders. Für eine Biografie über Rommel geht dieser Aspekt des Afrikafeldzugs zu sehr ins Details und sollte draußen bleiben. Asdrubal 14:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Lesenswert-Abwahlantrag vom 26. März 2009 (abgewählt)

Bin in gescheiterter KEA auf dieses Werk aufmerksam geworden. Habe zum Sofortabruch geraten. Artikel ging danach ins Review, das nichts einbrachte. Der Artikel steht bis heute da mit krassesten Belegmängeln (die angegebene Literatur ist nicht erkennbar herangezogen worden) und POV-Formulierungen, die ihresgleichen suchen. Theoriefindung gibt es auch: Die Wüste habe deutsche und britische Soldaten zu Fair-Playern gemacht, denn sie hatten eine gemeinsamen Feind: die Wüste – so ein Quatsch. Die Skizze der Beziehung Rommels zum (militärischen) Widerstand gegen Hitler ist wirr, selbst „Randbemerkungen“ finden sich im Haupttext. Bitte den Artikel umgehend degradieren, denn er ist nicht lesenswert. --Atomiccocktail 23:45, 26. Mär. 2009 (CET)

 Kontra alleine der Abschnitt "Krieg ohne Hass?" erinnert an Geschichtsverzerrung und nicht an einen Lesenswert Artikel, --Punktional 00:09, 27. Mär. 2009 (CET)

 Kontra unmöglicher sprachgebrauch. --TammoSeppelt 00:18, 27. Mär. 2009 (CET)

 Kontra +1 @Vorredner. POV, TF und die "Belege" kann man getrost in der Pfeife rauchen; seit wann ist z.B. seine Frau ein Fachleut? (Fußnote 3). Der Abschnitt "Rommels Militärlaufbahn" hat so in einer Bio nix verloren (WP:LIST) und wäre für sich genommen schon ein Kontrapunkt. Die Literaturliste enthält nur wenig Wissenschaftliches, dafür aber viel Mumpitz. Ein LA wäre sicher unverhältnismäßig, aber eine QS nebst Entschwafelung wäre dringendst angesagt. Grüße -- sambalolec 01:46, 27. Mär. 2009 (CET)

 Pro, hier und da ein wenig schwafelig (Allgemeines zu Dolomitenfront und Afrika-Feldzug ohne Bezug zur Person, Teile des Abschnitts "Krieg ohne Hass"?) und weitschweifig, aber insgesamt ein gelungener Text. Asdrubal 20:04, 27. Mär. 2009 (CET)

 Pro, ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen, der Artikel ist nach den Maßstäben für Lesenswerte Artikel meiner Meinung nach noch eindeutig lesenswert. MEWRS ^{Zigarre gefällig?} 22:12, 27. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Da fehlen massenhaft Belege, die Abschnitte "Krieg ohne Hass?" und "Posthume Bewertung sind richtig problematisch. Ersterer ist reichlich POVig (wer sind denn "die meisten Fachleute", die das dort so positiv beurteilen?), letzterer ermangelt jeglicher Belege. Auch wirken viele Abschnitte eher hintereinander gestoppelt, der rechte Lesefluss will sich nicht einstellen. Lesenswert und WP-Ansprüchen an Neutralität gerecht werdend ist der Artikel keinesfalls.--Wahldresdner 22:38, 27. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Es gibt etliche Aussagen, die ich hier in die KLA-Wahl reinkopieren könnte, die ungenau sind oder die belegt werden müssen. Insbesondere bei einer Person des Nationalsozialismus geht so etwas einfach nicht und ist schon gar nicht auszeichnungswürdig. Und wenn Belege eingefügt werden, dann bitte mit Seitenangabe. Sonst bitte lieber gleich die Finger von lassen, wenn einfachste Grundfertigkeiten bei der Artikelarbeit schon nicht klappen. --Armin P. 22:57, 27. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Artikel weiß nicht, was er sein soll: eine Sammling von Kurzbeschreibungen von Feldzügen oder eine Biographie. Die Beschreibung des nordafrikanischen Feldzuges ist jedenfalls militärgeschichtlich gesehen Dünnpfiff. Die „Achse“ verlor dabei 620.000 Soldaten, 537.000 Soldaten gingen in Kriegsgefangenschaft. (Zahlen habe ich extra nachgeschlagen). Das ist die Dimension der Niederlage von Stalingrad und Rommel ist einer der Hauptverantwortlichen. Von diesem Ergebnis her müssen Rommels "Arbeitsergebnisse" beurteilt werden. Dazu ist dem Artikel deutlich anzumerken, dass unterschiedliche Autorengruppen an ihm gearbeitet haben. Hei-Safari-Enthusiasten, Ritterkreuz-Bestauner auf der einen Seite, Kritiker des Nationalsozialismus und seiner völkerrechtswidrigen Kriegsführung auf der anderen Seite. Das steht alles im Artikel kontrastreich und unvermittelt nebeneinander. Giro Diskussion 00:14, 28. Mär. 2009 (CET)

 Kontra, in etwa wie die Vorredner. Die Belege ohne Seitenangabe genügen mir bereits zur Abwahl. --Marcus Schätzle 04:30, 28. Mär. 2009 (CET)

 Kontra Sicherlich kann man einen Artikel nicht wegen einiger Formulierungen abwählen. Wenn man will, dann findet man garantiert in jedem Artikel die ein oder andere unglückliche Formulierung. Diese würden sich dann auch relativ einfach beheben lassen, aber hier ist es definitiv gravierender. Der gesammte Abschnitt "Krieg ohne Hass?" ist ein absolutes Kontraargument und stellt den Afrikafeldzug gerade zu als edles Unterfangen dar („ritterlicher Kampf“, kameradschaftlichem Umgang der Gegner, „Ritterlichkeit“, etc.), welcher eher an einen etwas größere Sportwettbewerb erinnert, als an einen todernsten, brutalen Krieg. Der Titel ist schon ein Widerspruch in sich, denn ohne Hass würde es ja keinen Krieg geben. Gerade im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus ist eine sehr sachliche Formulierung extrem wichtig, um Geschichtsverzerrungen entgegenzuwirken. Vielleicht sind auch meine Anforderungen für einen lesenswerte Artikel im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus höher, als z.B. bei einem technischen Artikel über irgendeinen Flugzeug. Der Artikel hat ja durchaus sehr ausführliche Passagen, aber wie gesagt, der Abschnitt "Krieg ohne Hass?" geht einfach nicht. --DeffiSK 18:23, 28. Mär. 2009 (CET)

 Pro Sehr guter, sehr lesenwerter Artikel.--Bene16 22:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

 Pro Sehr intressanter und gut formulierter Artikel der auch lesenswert ist.--Unterillertaler 07:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

 Kontra alles nur nicht lesenswert. Artikel wird dem sensiblen Thema nicht annähernd gerecht wie auch bereits ausgeführt wurde. Julius1990 Disk. 07:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

 Kontra, alleine schon für den Italien-Unsinn: Direkt vor dem Postulat: Von Kriegsverbrechen auf Grund direkter Weisung oder mit ausdrücklicher Billigung Rommels ist nichts bekannt. wird eine Anweisung Rommels zitiert, in der recht offen zu Kriegsverbrechen aufgerufen wird: Wer von diesen gegen den deutschen Soldaten kämpft, hat jedes Anrecht auf Schonung verloren und ist mit der Härte zu behandeln, die dem Gesindel gebührt, das plötzlich seine Waffen gegen seinen Freund wendet. Diese Auffassung muss beschleunigt Allgemeingut aller deutschen Truppen werden.. sугсго 15:25, 30. Mär. 2009 (CEST)

Legionen an unkommentierten PK Bildern und die Totenmaske - allein reichen für ein  Kontra. Als Literatur David Irving das ist mehr als contra. --Elektrofisch 16:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

 Kontra Irwing als Literaturangabe? Lol, jetzt weiß ich wenigstens wo der "Nazipedia"-Begriff herkommt ;-) Insbesondere bei solch einem brisanten Thema sind mehr Einzelnachweise außerdem unerlässlich. -- Discostu (Disk) 17:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

Abwahl: also ((pro)): Einleitung zu kurz, zu wenig (4) inline Quellen.
Ganz persöhnlich finde ich, das ein Literaturverweis anf Irwing nicht falsch ist, denn dieser hat ein Buch geschrieben, und wird im eigenen (verlinkten) wikipedia Artikel m.M. richtig gewürdigt. Aber ohne die Erfüllung der o.g. Mindestanforderungen und einer Gallerie im Artikelnamensraum bin ich dagegen, obwohl er von der Relevanz eigentlich Lesenwert gehört. — Sebastian scha. 17:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

Abwahl: also pro? Ja was denn nun? Und ein Buch von David Irving ist als Quellen/Literaturangabe für dich ok? Da würde ich nochmal scharf drüber nachdenken... --89.60.227.152 20:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Abwahl ist nominiert: also pro=für eine Abwahl, da die o.g. pro und contra dings m.M. nicht besonders gut beschrieben sind, hab ich das genau ausdrücken wollen. Und die Literatur existiert und darf m.E. sogar als Quelle herangezogen werden, oder wird hier zensiert? Irving ist einfach Historiker und wird nicht nur in Wikipedia zitiert. M.M. sollte man, wenn man Irving direkt zitiert, den schon richtig würdigen, hier ist er jedoch nur in einer Literaturliste angegeben. Da muss ich nirgendwo drüber nachdenken. — Sebastian scha. 20:48, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ein Geschichts- und Quellenfälscher kann nur in zwei Zusammenhängen eine Literaturangabe in wikipedia bekommen: wenn es um Geschichts- und Quellenfälschung oder sein Biographie geht.--Elektrofisch 08:49, 31. Mär. 2009 (CEST)

 Kontra Es fehlt, was Rommel tatsächlich im Polenfeldzug, im Westfeldzug und später getan hat. Hier einige Beispiele:

• Zitat (Polenfeldzug): „Der Zug folgte dem Frontverlauf und Rommel begleitete Hitler oftmals bei Ausfahrten mit dem Auto vom Zug zu den Führungsstäben der Truppenteile. Er hatte direkten Kontakt mit Hitler.“ War dies seine einzige Aktion, dass er zusammen mit Hitler Auto gefahren ist?
• Oder (Zitat zum Westfeldzug) „Während des Westfeldzugs operierte seine Division so schnell, dass selbst das eigene Oberkommando nicht immer wusste, wo sie sich gerade aufhielt. Deshalb erhielt sie den Beinamen Gespensterdivision.“ Informationswert leider Null. Hat er keine Befehle oder Kommandos gegeben?
• Weiter beim Einsatz in Afrika: „Am 26. Mai [1942] griff Rommel erneut an.“ Er? Ließ er nicht eher seine Soldaten angreifen?

Diese Beispiele dürften zur Genüge verdeutlichen, warum ich den Artikel nicht für lesenswert halte. --Gudrun Meyer 22:16, 30. Mär. 2009 (CEST)

ich könnte hier etliche aussagen vom artikel rüberkopieren, welche unbelegt oder unenzyklopädisch formuliert sind. desweiteren hat der artikel teilweise keinen roten faden: mal ist er bio, mal ein reiner schlachtenartikel. mal wird alles positiv dargestellt, zum ende alles negativ; das hätte man verbinden können. gerade über rommel, der kein kriegsverbrecher und wohl kein strammer nationalsozialist war, hätte man einen schön neutralen (aber natürlich auch kritischen) artikel machen können, aber so ist das nicht lesenswert --Correcteur 00:52, 31. Mär. 2009 (CEST)

 Pro Lesenswert --Flow2 19:35, 2. Apr. 2009 (CEST)

13 Nein, 5 Pro-Stimmen. Wegen schwerwiegender Mängel abgewählt.--Gunnar1m 15:07, 3. Apr. 2009 (CEST)

Leider hat der Artikel eine Vollsperrung und so bekomme ich das Lesenswert-Bapperl nicht raus. Gruß--Gunnar1m 15:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

Bilanz des Afrikafeldzugs, Bilanz der Orden, Bilanz der Kriegsgefangenen, Bilanz der Kriegssituation im Mai 1943

die folgende Passage habe ich am 09. April angelegt, sie wurde heute diskussionslos und ohne Archivierung gelöscht (it's a wiki). Andere Mitautoren mögen mit überlegen, ob die hier so heiß diskutierten Dekorationsfragen sich nicht mit ein bißchen Gehirnschmalz statt Löscheifer lösen lassen.

Rommel erhielt in Afrika nacheinander alle zusätzlichen Ordensklassen zum Ritterkreuz, also auch die „Brillianten“, und auch einen einfachen und zwei sehr hohe italienische Orden (siehe unten die tabellarische Übersicht der Auszeichnungen), er wurde durch alle Dienstränge der Generalität der Wehrmacht bis zum Feldmarschall befördert, er verlor den Afrikakrieg als Heerführer, und es gingen am Ende eine Viertelmillion deutsche und italienische Soldaten in die Kriegsgefangenschaft. Die italienische Armee war demoralisiert. Italien hatte seinen Kolonialmachttraum in Afrika verloren. Die Zahl der toten Soldaten der Achsenmächte ist hier noch festzustellen.

Aber Hitler hatte den Mythos Rommel aus Tunis ausgeflogen. Im Kampf um den Endsieg sollte er diesen Mythos jetzt bezeugen.

--Goesseln 16:33, 10. Apr. 2009 (CEST)