Diskussion:Deutschland

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"Parlametarische Republik"

Meiner Meinung nach müsste es der Vollständigkeit halber "Parlamentarische Bundesrepublik" heißen, so wie es bei den USA "Präsidiale Bundesrepublik" heißt.

Geschichte

Teile der Geschichte von 1939-1945 weisen erhebliche Mängel in Vollständigkeit und Neutralität der Begriffe. Dort heißt es:

Als Deutschland schließlich am 1. September 1939 Polen angriff, war die Geduld der Alliierten erschöpft. Großbritannien und Frankreich erklärten Deutschland den Krieg. (...)

Beim bisher bedeutendsten Krieg in der Gesichte der Menschheit wird kein Kriegsgrund oder Auslöser erwähnt? Hier sollten die wichtigsten Punkte, die Deutschland dazu bewegt haben, Polen anzugreifen, erwähnt werden: Die Danzig-Frage mit den Problemen des Korridors sowie die Diskriminierungen, Unterdrückungen und Verbrechen, die massenhaft an deutschen und anderen Minderheiten in Polen begangen wurden. Auch unerwähnt bleiben vorausgegangene Verhandlungsversuche Deutschlands.

(...) die Wehrmacht warf anschließend ihre Armeen nach Westen, überfiel die neutralen Staaten Luxemburg, Belgien und Niederlande (...)

Der Neutralität halber darf es hier nicht heißen "überfiel", sondern "führte einen Angriffskrieg gegen ..." oder "griff an".

(...) Mit Kriegsbeginn war auch das Schicksal der Juden und der anderen verfolgten Minderheiten besiegelt. Die Ausreise wurde verboten, die Juden wurden in Ghettos gezwungen und mussten den „Judenstern“ tragen. (...)

Dieser Abschnitt ist teilweise recht irreführend, teilweise auch schlichtweg falsch! Das "Schicksal der Juden" wurde nicht mit Kriegsbeginn "besiegelt". Wenn man dafür überhaupt einen genauen Zeitpunkt angeben kann, dann das Datum der Wannseekonferenz, die ja auch weiter im Text erwähnt wird. Da aber mehrere Schritte zur so genannten "Endlösung" führten, halte ich die Formulierung "besiegelt" für unangemessen in diesem Zusammenhang. Ein Ausreiseverbot erfolgte erst im Jahre 1941.

(...) Zwischenzeitlich hatte Hitler der Sowjetunion den Krieg erklärt (Russlandfeldzug 1941–1945). Seit Juni 1941 marschierte das Heer scheinbar unaufhaltsam auf Moskau vor und wurde erst im Dezember gestoppt. (...)

Vor diesem Abschnitt fehlen wichtige Ereignisse wie die Luftschlacht um England und die gescheiterten Friedensbemühungen Deutschlands. In dem Abschnitt sollte dann vielleicht noch erwähnt werden, dass Deutschland mit mehreren Verbündeten nach Russland zog. --Balenciaga 22:36, 29. Mär. 2009 (CEST)

Wie ich soeben feststellen durfte, wurden meine Vorschläge zum Artikel mit der fadenscheinigen Begründung "(revert - geschichsrevisionistischer Propaganda-Spam entfernt.)".

Ich betrachte das als starken Eingriff in die Grundsätze der Wikipedia. Wenn meine Vorschläge "geschichsrevisionistischer Propaganda-Spam" wären, so wäre es doch ein leichtes, sie zu widerlegen. Doch anstelle von Gegenargumenten oder Begründungen werden meine Vorschläge ohne eine sachliche Betrachtung gelöscht! --Balenciaga 22:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich stimme zu, dass das geändert werden muss. Und nur weil hier irgenntjemand der Meinung zu sein scheind, dass Neutralität im bezug zum Nationalsozialismus nicht notwendig ist irrt. Ich bin der Meinung gerade hier ist ein neutraler Standpunkt wichtig. (nicht signierter Beitrag von Sm66666 (Diskussion | Beiträge) 22:01, 5. Apr. 2009 (CEST))

Begriffsgeschichte

Unter diesem Teilthema wird behauptet, das Deutsche Reich hätte bis 1945 bestanden. Ich bin ja wirklich nicht ganz sicher aber ich meine, dass man man munkelt,dass hinter vorgehaltener Hand getuschelt wird, dass 1918 das Deutsche Reich von der sogenannten Weihmarer Republik abgelöst worden wäre. Kann allerdings auch bloß ein historischer Irrtum meinerseits sein. (nicht signierter Beitrag von Anglermeister1 (Diskussion | Beiträge) )

Man munkelt, dass hinter vorgehaltener Hand getuschelt wird, dass das Deutsche Kaiserreich und die Weimarer Republik (ohne "h") nur Ausprägungen ein und desselben Völkerrechtssubjekts waren: des Deutschen Reiches. Und man munkelt weiter, dass hinter vorgehaltener Hand getuschelt wird, dass eben dieses Völkerrechtssubjekt identisch ist mit der Bundesrepublik Deutschland, das Deutsche Reich also noch bis heute existiert. Um weitere historische Irrtümer und Unklarheiten zu vermeiden empfehle ich dir Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 zu lesen. --C. Löser 22:29, 5. Feb. 2009 (CET)

"Der Begriff Deutschland, wird in dieser Form seit dem Spätmittelalter verwendet, beispielsweise in einer zeitgenössischen, frühneuhochdeutschen Übersetzung der Goldenen Bulle von 1365, (Dutschelant)." Das war meine Änderung. Der Beweis findet sich hier: http://de.wikisource.org/wiki/Goldene_Bulle_(Frankfurter_%C3%9Cbersetzung) Was heißt denn "Keine Verbesserung des Artikels"? Das Belegt den Gebrauch des Wortes Deutschland um einige Jahrhunderte früher als im Artikel angegeben. Bitte dazu Stellung nehmen, anstatt nur zu löschen.--MacX85 20:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Und trotz Verweis auf diese Diskussion nochmaliges revidieren ohne Begründung ist unverschämt. --Gödeke 20:22, 24. Mär. 2009 (CET)

Unverschämt finde ich Änderungen am Artikel, die in guter Absicht vorgenommen und belegt wurden, ohne Erklärung zu löschen. Das Interesse an Erkenntnisgewinn scheint hier ja nicht all zu groß zu sein.--MacX85 20:31, 24. Mär. 2009 (CET)

Und selbst wenn. Dein Satz ist stilistisch nicht gut, hat Kommafehler und weiter oben „verkrüpelst“ du einen Wikilink. --Mannerheim 10:07, 25. Mär. 2009 (CET)

Den Satz habe ich von der Formulierung fast 1zu1 von der vorherigen Version übernommen. Den Kommafehler hatte ich ausgebessert. Außerdem: grammatikalische Fehler kann man ausbessern, wenn sie einem auffallen. Man muss nicht eine Aussage wiederherstellen, die bereits widerlegt wurde.

Was ist damit gemeint, ich verkrüppele eine Wikilink?--MacX85 12:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Schau dir deine Änderung doch mal komplett an. --Mannerheim 15:31, 25. Mär. 2009 (CET)

Wirtschaft

• Ich habs etwas aufgeteilt.
• Grad beim primären Sektor sollte man unterscheiden zwischen dem Anteil in der Wirtschaftsleistung (bei Landwirtschaft, bergbau etc eher gering) und der bedeutung als Grundlage für andere Bereiche. Holz ist da ein gutes beispiel - ein Drittel der landesfläche, nur ein paar Prozent in der Forstwirtschaft selbst aber 100 Milliarden im gesamtem vom Holz abhängigen Wirtschaftsbereich
• Auch ohne den lokalen Montanverbund wäre die M&E Industrielandschaft in der Form nicht möglich gewesen
• Angesichts der Bedeutung der heimischen Kohle (allein Braunkohle macht die Hälfte des Stroms) in einer der größten Volkswirtschaften der Welt sollte man die alte Mär vom rohstoffarmen Industrieland - stammt von Haushofers Geopolitik nicht undifferenziert kolportieren.
• Ähnlich ist das im tertiären bzw quartären und quintären Sektor - Messen, Events, Museen und Orchester sind nur Promille der Wirtschaftsleistung aber international bedeutend und ein wesentlicher Antrieb für den lokalen Tourismus wie auch die Bildungslandschaft - als nebenaspekt: die mit Abstand meisten internationalen Studenten in Deutschland studieren Musik. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:36, 8. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn Deutschland immer (sehr) viel aus seinen Rohstoffvorkommen, speziell Kohle, gemacht hat und quasi das Maximum herausgeholt hat – was aber auch gerade immer im historischen Kontext (Autarkie, Isolation, Ausbeutung) gesehen werden muss – so ist dies im internationalen Vergleich keinesfalls eine „alte Mär“, sondern entspricht nunmal den Tatsachen. --Orangerider ^…?! 02:30, 9. Feb. 2009 (CET)

?? Stimmt so gar nicht, für die Größe sind bzw waren, man vergleiche Uran die Lagerstätten wirklich bedeutend - die Konkurrenz sind Flächenländer wie China und die USA! Mir fehlt auch die deutlich stärkere Rolle der verarbeitenden Industrie - es gibt allein zwischen Karlsruhe und Heilbronn mehr Werkzeugmaschinenhersteller als in der gesamten NAFTA. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:10, 15. Feb. 2009 (CET)

Und was soll das jetzt konkret mit den deutschen Rohstoffvorkommen zu tun haben? --62.224.94.64 08:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Daß die behauptung, deutschland wäre ein "rohstoffarmes Industrieland" so verbreitet wie falsch ist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Musik in der Geschichte / Gegenwart

Der Abschnitt zu Deutschlands Beitrag zu Musik in der Geschichte ist unverhältnismäßig knapp. Es wird grade mal auf eine (unkommentierte) Liste deutscher Komponisten verwiesen, im Artikel selbst fällt aber nicht ein Name. Nur am Rand findet man ein Bild von Beethoven, den man bei vorhandener Grundbildung hier zurechnen kann. In allen anderen Unterkategorien der Kultur werden die bedeutendsten Vertreter im Text namentlich erwähnt. Das geht sogar soweit, dass man bei Musik in der Gegenwart demgegenüber Dieter Bohlen, Silbermond, Bushido und Kool Savas meint explizit erwähnen zu müssen. (Letzterer hat übrigens entgegen der Aussage im Text nichts mit Gangster-Rap zu tun) Namen wie Bach, Brahms oder Wagner sucht man im Artikel hingegen vergeblich. Bei aller Sympathie für Zeitgeschichte kann's das ja wohl nicht sein. --89.245.193.212 12:55, 10. Feb. 2009 (CET) Johannes

Gerade was Letzteres anbelangt, vollkommene Zustimmung. --Orangerider ^…?! 08:23, 11. Feb. 2009 (CET)

Jep, ich hab im Bereich Wirtschaft auch mal die bedeutug der Orchester und Theaterlandschaft mal angerissen, das ist einmalig und gehört an der richtigen Stelle weiter ausgebaut.

Dito beim Thema Philosophie - das Motto Land der Ideen kommt ja nicht von ungefähr. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:13, 15. Feb. 2009 (CET)

Dem schließe ich mich voll an. Es ist ein Unding, dass im Deutschland-Artikel zwar (wenn es seinerzeit auch keinen deutschen Gesamtstaat gab) das (deutschsprachige) größte Musikgenie aller Zeiten Johann Sebastian BACH nur in der verlinkten Komponistenliste zwischen allerlei selbst durchschnittlichen Klassikhörern vielfach unbekannten Komponisten alphabetisch einsortiert ist, aber andererseits Musik«größen» wie Modern Talking oder Tokio Hotel artikelwürdig sind. Humpyard 00:32, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich frage mich auch, ob Mark Medlock wirklich relevant genug für dieses Lemma ist. --Orangerider ^…?! 09:18, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Bedeutung dieses One-Hit-Wunders ist doch mit den genannten Bands nicht mal ansatzweise zu vergleichen. Außerdem ist jemand, der "überwiegend englischsprachig" singt, kein Beispiel für deutschsprachige Popmusik. -- j.budissin^+/- 21:38, 12. Mär. 2009 (CET)

siehe unten unter "Mark Medlock".-- feba disk 21:57, 12. Mär. 2009 (CET)

Hey j.budissin, hast du einen Anhaltspunkt für den Ausdruck "One-Hit-Wonder"? Ansonsten würde ich die Seriösität und Objektivität, die du als Wikipedianer haben solltest, infrage stellen ;-) --Ely 17:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Wappentier

Laut http://www.bundestag.de/wissen/srg/adler/index.html ist nicht der Seeadler das Wappentier, wie im Artikel unter Fauna angedeutet.

Gruß, IP

85.181.197.70 22:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Das geht so aus der Quelle nicht hervor. Gruß --Willicher 23:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

Staatsgründung 1867 oder 1871?

Ich bin ein bisschen verwirrt über den Punkt "Staatsgründung" in der Infobox. Dort steht ja:

18. Januar 1871: Deutsches Reich

23. Mai 1949: Bundesrepublik Deutschland (Grundgesetz)

Ich kenne mich jetzt im Völkerrecht nicht aus, aber müsste hier nicht besser der Norddeutsche Bund mit dem Datum 1. Juli 1867 stehen? Es heißt im Abschnitt Staatsrecht: "Als Völkerrechtssubjekt (Rechtspersönlichkeit im Völkerrecht) gilt die Bundesrepublik Deutschland nach herrschender Meinung als identisch mit dem 1867 zu einem Bundesstaat umgewandelten Norddeutschen Bund, der ab 1871 Deutsches Reich hieß."

Vgl. auch

http://de.wikipedia.org/wiki/Norddeutscher_Bund#Ende

und die Diskussionen

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Norddeutscher_Bund und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rechtslage_des_Deutschen_Reiches_nach_1945#Norddeutscher_Bund

--USR2504

Es geht hier um die Gründung des deutschen Nationalstaats, also Gesamtdeutschlands. Der Norddeutsche Bund ist zwar völkerrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich, da er einfach nur um die süddeutschen Staaten erweitert wurde, aber trotzdem ist das Gründungsdatum Deutschlands der 18. Januar 1871. --Mannerheim 18:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Identität bedeutet die Übereinstimmung in allen Wesensmerkmalen. Das kann man an einem einfachen Beispiel verdeutlichen: Benutzer:USR2504 ist nicht identisch mit Benutzer:Mannerheim, weil er nicht verstehen kann, wie zwei Staaten miteinander identisch sein sollen, die unterschiedliche Gründungsdaten haben. Benutzer:Mannerheim dagegen kann es verstehen, aber nicht erklären. Man muss es wohl einfach demütig hinnehmen, dass Gesamtdeutschland zwar erst 1871 gegründet wurde und auch Süddeutschland umfasst, aber identisch ist (oder war? Ich bin mir selbst nicht ganz sicher) mit dem viereinhalb Jahre früher gegründeten Norddeutschen Bund, der noch ohne Süddeutschland auskommen musste. Klingt völlig unlogisch, ist aber so. Jetzt klar? --Φ 22:48, 25. Feb. 2009 (CET)

Fragst du etwa auch einen laienhaften Maurer oder BWL-Professor nach der Diagnose einer Krankheit? Nein? Warum? Genau, weil er nicht Medizin studiert hat. Deshalb bitte auch nicht in rechtswissenschaftlichen Themen etwas von „unlogisch“ daherreden, wenn man weder Staatsrechtslehre, Völkerrecht noch sonstige Jurisprudenz studiert hat. Es geht in diesem Fall auch nicht um eine „Übereinstimmung in allen Wesensmerksmerkmalen“, wie man das etwa aus der Biologie oder sonst woher kennt, sondern es geht um die Identität als Völkerrechtssubjekt. --Mannerheim 13:43, 26. Feb. 2009 (CET)

Ganz recht, lieber Mannerheim: Ich habe deshalb ja eigens geschrieben, dass man es „demütig hinnehmen“ muss, dass Identität im Staats- und Völkerrecht allem Anschein etwas anderes bedeutet als in der Philosophie oder im gängigen Sprachgebrauch. Nur was?

Und du hast ebenfalls Recht, wenn du schreibst, dass man sich in medizischen Fragen nicht an Maurer oder Ökonomen, sondern an Mediziner wenden sollte. Du deutetest an, dass du durch deine Ausbildung juristisches Expertenwissen hast, also frage ich dich: Was bedeutet „Identität als Völkerrechtssubjekt“? Wenn das ein so zentraler Bestandteil des juristischen Grundwissens ist, dass du immer und immer wieder darauf zurückkommst, wieso haben wir dann keinen Artikel dazu? In welchem Handbuch oder Nachschlagewerk wird der Begriff definiert? Bitte auch Auflage und die Seitenzahl angeben, ich würde das wirklich gerne wissen.

Ich bin ja nur ein promovierter Zeithistoriker, aber meines Erachtens handelt es sich bei der „Identität als Völkerrechtssubjekt“ zB vom Deutschen Reich und der Bundesrepublik, die du so unermüdlich hochhältst, um reine Rechtsfiktionen, die in der Absicht verkündet wurden, die Ansprüche auf die Ostgebiete nicht aufzugeben. Um eine objektive Tatsachenfeststellung kann es sich ja nicht handeln, denn dass zwei Staaten, die zu verschiedenen Zeiten existiert haben, mit einander identisch wären, lässt sich ja weder falsifizieren noch verifizieren. Die Frage, wann Deutschland „gegründet“ wurde, ist aus historischer Sicht daher müßig. --Φ 16:12, 26. Feb. 2009 (CET)

Nur weil es bislang keinen entsprechenden ausführlichen allgemeinen Wiki-Artikel darüber gibt, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass etwaige Rechtsauffassungen Fiktion seien. Im Übrigen waren die Ostgebiete ab 1970 zunehmend egal, da diese Ländereien überwiegend sowieso nur zur Landwirtschaft genutzt wurden.

Wie kommst du nur darauf, dass es sich 1949 um eine Staatsneugründung gehandelt hätte? Wer hat dir das erzählt? Woher hast du das, dass die Existenz des Deutschen Reiches als Staat oder Völkerrechtssubjekt 1945 (oder an sonst einem Datum ab dann) zu Ende gewesen sei? Beleg das doch einfach mal anhand reputabler Forschungsliteratur, die sich auf das Völkerrecht stützt. Einfach nur Behauptungen und Eigeninterpretationen in den Raum werfen, ist doch keine ernstzunehmende Grundlage, sich weiter mit dir in dieser Diskussion auseinander zu setzen. Entsprechende Fachliteratur findest du übrigens zuhauf, wenn du dich mit den Literaturvorschlägen zum Studiengang „Allgemeine Staatslehre“ auseinandersetzt. Hier einzelne Werke aufzuführen, bringt nichts, da es eine sogenannte „Bibel“ nicht wirklich gibt, und sich das Völkerrecht in stetigem Fortschritt befindet, um es mal salopp auszudrücken. --Mannerheim 18:21, 26. Feb. 2009 (CET)

Lieber Mannerheim,

langsam beginne ich, an deiner juristischen Expertise zu zweifeln. Eine Rechtsfiktion ist doch nicht notwendig rechtlich nichtig, im Gegenteil. Du als Jurist solltest das eigentlich wissen. Ich habe auch nicht daran gezweifelt, dass 1949 im staatsrechtlichen Sinne ein neuer Staat gegründet wurde, bitte lies doch genau, was deine Diskussionspartner schreiben, dann unterlaufen dir keine peinlichen Irrtümer. Ich hab doch deutlich geschrieben, dass man die Fortexistenz eines einzigen deutschen Staates demütig hinnehmen muss, auch wenn sie unlogisch erscheint. Du hast mir das verbeten und angedeutet, du könnest erklären, was der Terminus Identität als Völkerrechtssubjekt in der Staats- bzw. Rechtswissenschaft bedeutet. Das kannst du ganz offenkundig nicht. Immerhin das weiß ich jetzt. --Φ 19:21, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich bezog mich lediglich auf deinen falschen Standpunkt, dass es „dass zwei Staaten [gewesen seien], die zu verschiedenen Zeiten existiert haben“ (woran machst du das fest?) und du gleichzeitig behauptest, dass es sich „um eine objektive Tatsachenfeststellung ja nicht handeln“ könne und damit einhergehend suggerierst, dass die völkerrechtliche Identität abwegig sei, egal ob nun falsifiziert oder verifiziert. Um diese, deine Auffassung ging es mir.

Ich habe den Artikel zu Völkerrechtssubjekt entsprechend ergänzt. --Mannerheim 19:57, 26. Feb. 2009 (CET)

Lieber Mannerheim,

herzlichen Dank für deine Ergänzung, jetzt wird die Sache klarer und ich nehme alle Zweifel an deiner juristischen Kompetenz zurück. Dort formulierst du, „Sinn und Zweck einer Feststellung völkerrechtlicher Identität“ sei es, „die völkerrechtlichen Rechte und Pflichten des Rechtssubjekts in vollem Umfang“ zu erhalten. Das ist genau das, was ich meine: Es handelt sich eben nicht um eine Tatsachenfeststellung, die sich irgendwie nachprüfen ließe, sondern um eine Rechtskonstruktion, mit der zweckhaft Ansprüche begründet werden. Das ist, was die Rechtswissenschaft betrifft, auch völlig in Ordnung, und damit soll nicht gesagt sein, dass eine solche Rechtskonstruktion irrig oder nichtig sei.

In der Geschichtswissenschaft wird die Verkündung des Grundgesetzes aber durchaus als Gründung eines „Neustaates“ beschrieben, so z.B. von Hans-Ulrich Wehler (Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, S. 3), oder bei Hans-Adolf Birke (Nation ohne Haus, S. 183). Anselm Doering-Manteuffel untersucht in seinem Werk Die Bundesrepublik Deutschland in der Ära Adenauer (WBG 1988, S. 8ff) sogar verschiedene Kontinuitätslinien zum Deutschen Reich, ohne die völkerrechtliche Identität beider Gebilde auch nur zu erwähnen. Das sind ja wohl keine „falschen Standpunkte“, wie du sie mir unterstellst, das ist der Blick einer anderen Wissenschaft: Wenn man, wie die Historiker es tun, nur überprüfbare politische und gesellschaftliche Phänomene in den Blick nimmt, dann ist demnach 1949 durchaus ein neuer Staat entstanden, der andere Grenzen, eine andere Staatlichkeit und über kurz oder lang auch ein anderes Staatsvolk hatte als das Deutschland vor 1945. Die rechtliche Sicht auf die Dinge ist damit nicht widerlegt, sie ist aber eben nicht die einzige. Auch die historische hat ihre Berechtigung und lässt sich mit zuverlässigen Informationsquellen belegen. OK? Das hofft --Φ 21:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Mag sein, dass die Historiker mehr ihren Augen Glauben schenken als der Rechtslage (jetzt hätte ich fast „Verstand“ geschrieben, *scnr* ;-)), aber Staaten stehen auch immer in völkerrechtlichen Verträgen zu anderen Staaten, d.h. es bedarf bei Vertragsabschluss wie auch im privaten Leben zwischen Max Mustermann und Otto Normalverbraucher einer gewissen Rechtssicherheit, sodass es dann sehr wohl darauf ankommt, in welcher Beziehung sie miteinander stehen. Es hängt in der Rechtswissenschaft bzw. dem Völkerrecht meist immer ein ganzer „Rattenschwanz“ hintendran, wie im Fall der Fälle weiter zu verfahren ist. So z.B. auch im Londoner Schuldenabkommen von 1953, wo die Rechtslage der Bundesrepublik gewiss eine große Rolle gespielt hatte (DFR - BVerfGE 77, 137 - Teso, Suchwort: "Schuldenabkommen"). Mit anderen Worten: im Zweifelsfall will man sich immer auf etwas Schriftliches berufen, und dann können Historiker auch nur noch auf völkerrechtliche Verträge verweisen, die in der Geschichte dazumal abgeschlossen wurden. --Mannerheim 21:30, 26. Feb. 2009 (CET)

Das ist ja unbenommen, auch wenn die historische Sicht die ist, die sich in den Archiven belegen oder falsifzieren lässt - die juristische basiert dagegen nur immateriell in Subsumptionen und Deduktionen. Wenn sie einzige wäre, die die Wirklichkeit annähernd objektiv abbildet, dann müssten die Darstellungen von Wehler, Birke, Anselm Doering-Manteuffel et tutti quanti, die samt und sonders bei der Darstellung des Geschehens von 1949 die juristische Sicht unberücksichtigt lassen, als falsch oder grob unvollständig bezeichnet werden. Das ist ihnen aber von niemandem vorgeworfen worden. Es gibt in der Frage Identität oder Neugründung eben kein „richtig“ und „falsch“, sondern nur eine juristische Sichtweise, die bestimmte Fragen beantwortet, und eine historische, die andere Fragen beantwortet. Beide sollten sich nicht anmaßen, die einzig legitime zu sein. Gruß, --Φ 21:41, 26. Feb. 2009 (CET)

Da hab ich ja ganz schön was losgetreten. Also liegt die eigentliche Problematik darin, dass der Terminus "Gründung" nicht eindeutig festgelegt ist? Historisch kann man eine (Neu-)Gründung Deutschlands 1949 ansehen, völkerrechtlich ("nach herrschender Meinung") 1867, und im Sinne von Deutschland als "Gesamtstaat" (als Kleindeutsche Lösung) halt 1871? --USR2504 23:05, 26. Feb. 2009 (CET)

So ähnlich, lieber USR2504 (nur dass 1949 eben nicht "Deutschland", sondern ein Teilstaat gegründet wurde, der den Anspruch auf das Ganze erhob). Unklar ist übrigens nicht nur der Begriff "Gründung", sondern auch der Begriff "Identität". --Φ 07:51, 27. Feb. 2009 (CET)

Noch mal zur völkerrechtlichen Identittät: Wenn hier also keine Dismembration, sondern eine Sezession vorliegt, ist dann die BRD, die DDR, Polen oder die Sowjetunion mit dem Deutschen Reich identisch? Und nach welchen Kriterien wird das entschieden?-- Son sonson 18:53, 27. Feb. 2009 (CET)

Hä? Was willst du denn hier mit Polen oder der Sowjetunion? Letztere beiden haben bzgl. völkerrechtlicher Identität mit dem Deutschen Reich aber auch gar nichts zu tun, zumal die Ostgebiete bis 1990/91 völkerrechlich lediglich unter deren Verwaltungshoheit standen (auch wenn die Sowjetunion meint, sie habe das Königsberger Gebiet 1945 annektiert). --Mannerheim 22:45, 27. Feb. 2009 (CET)

Mannerheim, du stellst schon wieder deinen eigenen Standpunkt als den einzig richtigen hin. Nach sowjetischer und polnischer Rechtsauffassung sind Köingsberg, Memel, Stettin, Breslau etc. selbstverständlich annektiert worden, in der BRD haben wir eine andere Meinung zu dem Thema. Neutralität entsteht dann, wenn man einander widersprechende (Rechts-) Auffassungen gegenüberstellt, und nicht, indem man sich selbst zum Richter über internationale Meinungsverschiedenheiten macht.

Was die Frage von Benutzer:Son sonson betrifft, so impliziert der Begriff der Sezession ja, dass der eigentliche, völkerrechtlich identische Staat übrigbleibt, und das war/ist nach hiesiger rechtsauffassung die BRD. Die Annexion oder fremdländische Besetzung einzelner Territorien eines Landes hat juristisch keine Einfluss auf dessen Identität. So klarer? Gruß, --Φ 10:30, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Φ zu, was mit Teilgebieten eines Landes passiert, ist für die Frage hier völlig egal. Es geht hier (wenn ich das richtig verstehe, ich habe weder Geschichte noch Recht studiert) darum, ob die Ereignisse 1945/1949 eine Sezession oder Dismembration war, oder? Spontan würde ich denken, es entstanden zwei neue Staaten; aber es ist doch anders als z.B. der Zerfall der Tschechoslowakei oder Jugoslawien. Dort sahen sich die Bewohner jeweils als eine eigenständige Nation an; während in beiden deutschen Staaten die Regierenden (anfangs zumindest) sich als einzig legitimierte Vertretung für die ganze Bevölkerung. Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch in Erinnerung habe. Und so wie ich das hier in der Wikipedia lese, scheint die BRD prinzipiell nicht davon abgerückt sein.

Weiß eigentlich jemand, wie das ganze im Ausland beurteilt wird?

Um auf meine Ausgansfrage noch einmal zurückzukommen. Ich sehe ein, dass der 18.01.1871 eine gewisse Berechtigung hat, wenn man den Staatsrechtlern folgt. Könnte man die Gründung des Norddeutschen Bundes 1867 dann als weiteres Datum nicht zusätzlich einbringen, wenn man eine völkerrechtlichen Identität mit dem Deutschen Reich annimmt? Gruß, --USR2504 17:56, 28. Feb. 2009 (CET)

Wie das ganze im Ausland beurteilt wird, siehe z.B. im Teso-Beschluss des BVerfG. Dort wird die ausländische Auffassung erörtert.

@USR2504: Es gibt auf völkerrechtlicher Basis keine Belege, dass neben der DDR ein weiterer deutscher Staat (bezugnehmend auf die Bundesrepublik Deutschland) entstanden war. Vielmehr haben sämtliche bundesdeutschen Organe stets und zu jeder Zeit proklamiert, dass die Bundesrepublik als Staat in jeder Hinsicht (ab 1970 exklusive dem reichsdeutschen Staatsgebiet, daher die Teilidentität von 1949 bis 1990) identisch mit dem Deutschen Reich ist. Dem wurde auch zu keiner Zeit seitens der Alliierten widersprochen! Ausnahme war lediglich Berlin, das die Alliierten bis 1990 als nicht zur Bundesrepublik gehörig betrachteten, auch wenn die Bundesrepublik selbst Berlin seit 1949 stets als Bundesland betrachtet und es nach Möglichkeit zur Zeit alliierter Sektoren auch einbezog. Die Bundesrepublik hat auch gar keine Veranlassung, von dieser, ihrer und auch dem Ausland anerkannten Sichtweise abzurücken. Seit 1990 ist die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich, d.h. als Staat bezüglich der Drei-Elementen-Lehre: Staatsgewalt, Staatsgebiet und Staatsvolk.

Das reichsdeutsche Staatsgebiet wurde 1990 auf das bundesdeutsche Staatsgebiet verkleinert. Somit kann es auch kein ehemaliges Deutsches Reich geben, da dieses heutzutage schlicht und ergreifend als Völkerrechtssubjekt die Bundesrepublik Deutschland ist (weil zu keiner Zeit aufgelöst wurde).

All dies sind völkerrechtlich anerkannte und bestätigte Fakten. Dem in irgendeiner Hinsicht zu widersprechen, hat auch nichts mit einer anderen Rechts- oder Geschichtsauffassung zu tun.

Bzgl. dem Norddeutschen Bund: Dazu gibt es bereits seitenweise Diskussionen. Schau hierzu bitte ins Archiv dieser Diskussionsseite. --Orangerider ^…?! 12:36, 1. Mär. 2009 (CET)

Kurz: ein handlungsunfähiges Deutsches Reich gibt es bezogen auf dieses Attribut nicht mehr, da die Bundesrepublik als Gesamtdeutschland seit 1990 absolut souverän ist und somit die vollständige Handlungsfähigkeit über ihr, das (gesamt)deutsche, Staatsgebiet hat und sämtliche gesamtdeutschen (bis 1945 als reichsdeutsche bezeichnet) Hoheitsrechte innehat. Es gibt nur ein deutsches Staatsvolk (eine Exterritorialität angeblich sogenannter "Reichsbürger" gibt es nicht), Berlin hat keinen Sonderstatus mehr, alliierte Vorbehaltsrechte gibt es nicht mehr (die Allierten haben seit 1991 auch absolut keinen Einfluss mehr auf Berlin!) und auch das SHAEF wurde bereits 1945 aufgelöst. Das Grundgesetz wurde weder aufgelöst, noch wurde der Art. 23 von James Baker gestrichen. Das Grundgesetz heißt so, weil es einfach so heißt und quasi ein deutscher Markenname ist. Das ändert nichts an dem international anerkannten Fakt, dass es die geltende deutsche Verfassung für Gesamtdeutschland ist. Es überlagert die Weimarer Reichsverfassung. Dem steht auch Art. 146 GG nicht entgegen, vielmehr ist dieser Art. nach allgemein herrschender Rechtsauffassung obsolet. Geleugnet wird all dies heutzutage allenfalls noch von Rechtsverdrehern, Sozialschmarotzern, die in der Gesellschaft versagt haben, KRR-lern und Spinnern mit ideologisch bedingten Wahnvorstellungen, die ihre Knöllchen nicht bezahlen oder keine Steuern zahlen wollen, und aufgrund dessen mit an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumenten daher kommen (die man hier und da im Internet findet). Diese wurden fern jeglicher Logik und rechtlicher Grundlage zusammengekotzt, es sind einfach nur Lügenmärchen! --Orangerider ^…?! 13:11, 1. Mär. 2009 (CET)

„In jeder Hinsicht identisch“ ist natürlich Quatsch, lieber Orangerider: Dass die Bundesrepublik territorial oder verfassungsrechtlich mit dem Deutschen Reich identisch wäre, hat nie jemand behauptet. Es gibt eben viele Identitäten, zB. die der Grenzen, die der Rechtsordnung, die der Staatsform, und ich verstehe nicht, warum die Identität als Völlerrechtssubjekt so so viel wichtiger sein soll als die anderen. Oder warum wird hier immer nur auf der einen herumgeritten? Schönen Sonntag noch, --Φ 13:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Doch, auch der Grenzen. Weil, wie ich bereits schrieb, die reichsdeutschen Grenzen durch 2+4 und bilaterale Grenzverträgen auf die heutigen bestehenen verkleinert wurden. Auch größtenteils der Rechtsordnung: viele heutigen Gesetze stammen ursprünglich noch aus Kaisers Zeiten, sie wurden nur novelliert, ergänzt/erweitert, gestrichen/aufgehoben, es kamen neue hinzu, etc.pp.

Im internationalen Recht ist nunmal die Eigenschaft als Völkerrechtssubjekt am bedeutensten. --Orangerider ^…?! 13:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Lieber Orangerider, gewiss ist „im internationalen Recht die Eigenschaft als Völkerrechtssubjekt am bedeutensten“, doch warum wird in diesem Thread so viel von internationalem Recht geschrieben? Es geht um die Gründungen der verschiedenen deutschen Staaten, und ich habe Belege dafür beigebracht, dass in den Geschichtswissenschaften die Verkündung des Grundgesetzes als Gründung eines neuen (!) Staates beschrieben wird. Dass der als Völkerrechtssubjekt mit seinen historischen Vorgängern identisch sein mag, muss ja nicht jeden so interessieren wie dich und spielt in den historischen Überblicksdarstellungen auch keine Rolle, weil es ja auch keinerlei praktische Auswirkungen hat. Verfassungsrechtlich sind die verschiedenen deutschen Staaten jedenfalls nicht miteinander identisch. Sind die Professoren Wehler, Birke und Döring-Manteuffel also in deinen Augen Rechtsverdreher, Sozialschmarotzer und Spinner, die Lügenmärchen erzählen ?

Und wenn du so viel vom internationalen Recht schreibst, dann bitte ich doch dringend um einen Beleg dafür, dass die Behauptung, bis 1990 wären Schlesien und Hinterpommern kein integraler Bestandteil des polnischen Staates gewesen, internationaler Konsens ist. Die Polen sehen das meiner Kenntnis nach anders, und daran änderte auch der Teso-Beschluss des BVerfG nichts. Also bitte Belege beibringen und weniger rumpöblen, ja? Tausend Dank im Voraus, --Φ 15:47, 1. Mär. 2009 (CET)

Natürlich wird in der Geschichtsschreibung die Verkündung des GGs als Gründung eines neuen Staates beschrieben, aber unter rechtlichen Gesichtspunkten war es dies nunmal nicht. Die Historiker schreiben und beschreiben Theorien, die aber seitens des Rechts widerlegt werden können. Auf sozioökonomischer Grundlage mag diese Auffassung als Hypothese richtig und anerkannt sein, da die Historiker einen Staat mehr oder weniger als einen die Gesellschaft umfassenden Rahmen mit politischer Ordnung deuten und nicht als Völkerrechtssubjekt bzw. sie können mit letzterem Fachausdruck wohl nichts anfangen, da sie seinen Begriff nicht fassen können. Ansonsten würden sie ja nicht von einer Gründung eines neuen Staates sprechen.

Natürlich hat die Identität als Völkerrechtssubjekt praktische Auswirkungen: es macht schon einen Unterschied, ob ein Staat mit einem ausländischen Staat einen Vertrag ggf. nochmals abschließen muss, da ersterer nun Rechtsnachfolger eines untergegangenen Staates ist, oder ob kein neuer Vertrag abgeschlossenen werden muss, da sämtliche völkerrechtlichen Verträge uneingeschränkt fortgelten, da sich ja im Außenverhältnis des Staates, d.h. seitens des Völkerrechts, nichts verändert hat.

A propos Verfassungsrecht: Die Weimarer Verfassung gilt auch in der Bundesrepublik fort, da entsprechende Artikel dieser auch Teil des Grundgesetzes sind. Das Grundgesetz überlagert lediglich die WRV, sodass das Grundgesetz die gegenwärtig geltende deutsche Verfassung ist.

Die Klassifizierung als Rechtsverdreher etc.pp. bezog sich auf die Scheinargumentation der KRRs gegen die herrschende internationale Rechtsauffassung.

Zu den Ostgebieten siehe z.B. Meissner, Blumenwitz, Das Potsdamer Abkommen: Rückblick nach 50 Jahren. S. 82 f. --Orangerider ^…?! 16:20, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Rechtswissenschaft "widerlegt" die Geschichtswissenschaften??? Mit dieser These stehst du aber sehr alleine da, lieber Orangerider, und ich bitte doch dringend um einen Beleg dafür. Mir scheint es eher um unterschiedliche Sichtweisen zu gehen, die wir nach dem Neutralitätsgebot der Wikipedia einander gegenüberstellen müssen, die wir aber nicht zu entscheiden haben. Zu schreiben, die eine würde die andere widerlegen, ist Schwerst-POV.

Die Feststellung, dass zwei Staaten als Völkerrechtssubjekte identisch seien, bedeutet bloß, dass völkerrechtlichen Rechte und Pflichten des Rechtssubjekts in vollem Umfang erhalten bleiben. Das ist in diesem Thread aber überhaupt nicht das Problem. Du scheinst mir bestimmte Rechtskonstruktionen oder -fiktionen, deren juristische Gültigkeit hier niemand in Frage stellt, für eine objektivierbare Realität zu halten, und das ist schon etwas seltsam (um es mal höflich auszudrücken). Die Weimarer Verfassung gilt in wesentlichen Teilen nicht mehr, wenigstens darauf können wir uns doch einigen. Ob sie nun abgeschafft oder übelagert wurde, ist in praxi ohen Belang.

Dafür, dass die bekannten Ansichten von Boris Meissner und Dieter Blumenwitz auch in Polen Anerkennung finden, bist du den Beleg noch schuldig geblieben. Und wenn die Polen meinen, Schlesien und Vorpommern seien 1945 integraler Bestandteil ihres Staates geworden, wäre es ein erneueter Verstoß gegen WP:NPOV zu schreiben, diese Ansicht sei falsch. Vielleicht bekommst du es irgendwann mal in deinen Kopf hinein, dass es zu bestimmten Dingen einfach unterschiedliche Sichtweisen gibt, und sich das auch nicht dadurch ändern lässt, dass man Bücher zitiert, die Argumente für die eine seite vertreten. Sollte dir das nicht gelingen, wirst du in der Wikipedia noch häufig Probleme bekommen. --Φ 16:42, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Auffassung der Historiker bezüglich einer möglichen Staatsgründung wird durch das Völkerrecht und das Bundesverfassungsgericht widerlegt, und zwar ausschließlich hinsichtlich der Beurteilung, ob die Bundesrepublik Rechtsnachfolger oder identischer Staat ist. Weiter nichts. Weiter wird nichts behauptet. Es ist allenfalls POV, dies auf völkerrechtlicher Ebene infrage zu stellen.

Nein, es wäre nicht falsch zu schreiben, in Polen seien die dort als „wiedergewonnene Gebiete“ bezeichneten deutschen Ostgebiete als „integraler Bestandteil des polnischen Staates“ aufgefasst worden, da dieser Satz korrekt ist, wenn man die Sichtweise Polens, der Sowjetunion und ab 1950 die der DDR widergibt. Doch diese Sichtweise stützt sich nunmal nicht auf das Völkerrecht. Gegensprüchliche Belege wirst du nicht finden.

Was interessierte dazumal die polnische Sichtweise? Nichts. Die drei Westalliierten gaben in ihrer Antwortnote vom 25. März 1952 den Hinweis, dass gemäß den Potsdamer Beschlüssen hinsichtlich der Grenzen Deutschlands weiterhin der Vorbehalt einer Friedensregelung gilt (Gero von Gersdorff: Adenauers Außenpolitik gegenüber den Siegermächten 1954: Westdeutsche Bewaffnung und internationale Politik. S. 161/162). An dieser westalliierten Auffassung änderte sich auch bis 1990 nichts. Auch beanstandeten Truman und Churchill damals die eigenmächtige Übergabe der deutschen Ostgebiete an Polen und die Vertreibung der Deutschen nach Westen (Heinrich Pleticha: Deutsche Geschichte. 12. Geteiltes Deutschland, S. 12). Siehe zur Rechtslage der damals deutschen Ostgebiete auch Weidenfeld, Korte: Handbuch zur Deutschen Einheit, 1949−1989−1999, S. 288. --Orangerider ^…?! 17:51, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich fang mal wieder ganz links an, ja? Es tut mir leid, lieber Orangerider, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Oben formulierst du, dass die Rechtswissenschaften die Historiker widerlegen würden (das ist Quatsch, das können sie gar nicht), jetzt tun sie es angeblich nur in der Frage Rechtsnachfolge oder Identität als Völkerrechtssubjekt. Entschuldige bitte, aber steht hier doch gar nicht zur Debatte. Niemand hat die Identität als Völkerrechtssubjekt in Frage gestellt, ich verstehe nicht, wieso du das ein ums andere Mal ausbreiten musst. Die völkerrechtliche Sichtweise interessiert nicht immer, also musst du sie auch nicht immer und immer wieder einbringen.
Dass sich die Sichtweise der Polen und der Sowjetunion nicht auf das Völkerrecht stützen würde, ist jetzt vielleicht belegt, bleibt aber trotzdem POV. Die Professoren und wissenschaftlichen der juristischen Fakultät der Universität Posen sind da, denk ich mal, anderer Meinung. Also ist es ein verstoß gegen unser Neutralitätsgebot, das einfach zu behaupten. Du kannst mich natürlich sehr gerne eines Besseren belehren, zB mit einem Beleg, der zeigt, dass die polnischen Staats- oder Völkerrechtler dem bundesdeutschen POV zustimmen.
Deine Frage: „Was interessierte dazumal die polnische Sichtweise?“ ist entweder dumm oder arrogant, mir scheint: Beides. Die polnische Sichtweise - damals und heute - ist eine von sehr vielen möglichen Sichtweisen; nur die eigene als allein seligmachende Wahrheit darzustellen ist POV. Mir scheint, du lernst es nie zu akzeptieren, dass es neben deiner noch andere Sichtweisen oder POVs gibt. Schade. --Φ 18:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich bezweifle stark, dass es da Rechtsprofessoren in Posen gäbe, die die polnische Sichtweise von 1945-1990 bestätigen würden. Auf Belege hierzu bin ich gespannt! Denn die Annexionen waren klar völkerrechtswidrig. Auch hatten die Verträge zwischen der DDR und Polen hinsichtlich der Übertragung deutschen Gebiets nur deklaratorische, nicht aber konstitutive Bedeutung (Weidenfeld, Korte: Handbuch zur Deutschen Einheit, 1949−1989−1999, S. 408, 588-589).

Polen war Teil des Ostblocks und vertrat somit die Auffassung der Sowjetunion. Dass dieser realsozialistische Satellitenstaat somit keine neutrale Sichtweise gemäß internationen Maßstäben des Völkerrechts vertreten konnte, liegt auf der Hand. Und dies beurteilten sowohl die Bundesrepublik als auch, mit geringerer Intention, die Westmächte so. Dies zu bezweifeln oder Polen zu dieser Zeit eine außenpolitische Handlungsfreiheit zu attestieren, zeugt von einer gewissen Blauäugigkeit mit Blick auf die Geschichte. --Orangerider ^…?! 18:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Das ist genau, was ich meine: Eine von deinem (oder von mir aus: dem bundesdeutschen) abweichende Meinung wird einfach abgetan, udn als Beleg kommt nur eine weitere bundesdeutsche Sicht. Und wenn es keine von deinem abweichende Meinungen mehr gibt, dann ist der deinige als einzig übrigbleibender eben der richtige: Aus POV mach NPOV. Meine Kenntnis des polnischen Standpunkts habe ich aus Gesprächen mit Polen, ich kann gerne mal sehen, ob ich einen zitierfähigen Beleg finde.

Bleiben die Fragen, warum die völkerrechtliche Sicht von dir immer und immer wieder ausgebreitet wird, und ob die zitierten Historiker mit ihrer Darstellung, 1949 sei in Bonn ein neuer Staat gegründet worden, nicht wenigstens aus Sicht der Geschichstwissenschaft Recht haben. Aber für jemand wie dich, der so schnell und so taktisch das Thema wechselt, spielen diese Themen anscheinend schon keine Rolle mehr. --Φ 18:35, 1. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Den Standpunkt, es sei bei den Annexionen 1945 völkerrechtlich sauber zugegangen, teile ich nicht, ich bin nur strikt dagegen, ihn totzuschweigen oder abzutun. Hier zwei Belege für diesen polnischen POV: Krysztof Skubiszewski, La frontiere Polono-Allemande en Droit International, RGDIP 60 (1957), S. 242ff; Manfred Lachs, The Polish-German Frontier. Law, Life and Logic of History, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Polish Scientific Publishers, 1965 S. 70 (ich hab sie hierher). Laut Michael G. Müller, Dei Teilungen Polens und die Westverschiebung des polnischen Staates 1945, in: Deutschland und Polen im 20. Jahrhundert, hrsg. v. Ursula A.J. Becher, Wlodimierz Borodzej und Robert Maier), bpb, Bonn 2004, S. 31, wurde die Westverschiebung und ihre Legitimierung von der breiten Mehrheit der Polen gebilligt. Es besteht mithin kein Grund zu der Annahme, dass es sich um eine aufgezwungene Argumentation des sowjetischen Hegemons handelt. Für deine Vermutung, die polnischen Wissenschaftler seien heute davon abgerückt, kannst du selber Belege suchen. --Φ 19:00, 1. Mär. 2009 (CET)

Ob die breite Mehrheit der Polen die Annektierung ihrer nun ‚wiedergewonnenen Gebiete‘ nun für gut befand, tut nichts zur Sache. Es geht in dieser Frage nun mal um die völkerrechtliche Legitimation, und diese bestand nicht, da Polen die Ostgebiete seitens der Westalliierten lediglich zur Verwaltung übergeben wurden.

Und außerdem: was heißt hier „abgetan“: dieser von dir dargelegte POV wird auf argumentativer Ebene, was internationales Recht anbelangt, entkräftet. Mag sein, dass in der Geschichtswissenschaft hier und da was zum Teil auf den ersten Blick Widersprüchliches behauptet wird, doch im internationalen Recht gibt es nunmal nur eine herrschende Rechtsauffassung. Und dieser können sich die Historiker anschließen, um ihre Theorien zu untermauern, oder sie können weiterhin ihre Eigeninterpretationen schlussfolgern. Bei letzterem können sie sich dann aber nicht ohne Weiteres auf internationales Recht berufen. Wie ich bereits schrieb, definieren die Historiker einen Staat meist nicht nach völkerrechtlichen Kriterien, sondern setzen oft andere Maßstäbe an, wodurch in der Regel solche Abweichungen zustande kommen. --Orangerider ^…?! 03:21, 2. Mär. 2009 (CET)

Lieber Orangerider,

unser Dissens minimiert sich zusehends, das ist schön. Du erklärst, die in Deutschland herrschende Rechtsauffassung für die einzig richtige und damit für NPOV; ich dagegen zeige, dass es verbreitet auch andere Meinungen gibt - wie berechtigt die sind, will ich gar nicht diskutieren - es gibt sie, das ist der wichtige Punkt, weshalb ich zwei gegensätzliche POVs erkenne, die es neutral einander gegenüberzustellen gilt.

Was die Historiker betrifft, sind wir allem Anschein nach d'accord: Sie können also zu anderen Ergebnis kommen als die Juristen, weil sie eben nicht immer völkerrechtliche Kriterien anlegen. Diese werden auch immer nur von Mannerheim und dir ins Gespräch gebracht, warum, weiß ich auch nicht. Dass nun sogar du von ihnen absehen kannst, freut mich sehr. Einen guten Start in die neue Woche wünscht --Φ 09:52, 2. Mär. 2009 (CET)

Liebe Diskutanten, eine solch intensive Diskussion über Identität/Völkerrecht/usw. hätte ich aus meiner Frage nicht erwartet ;-)

Verstehe ich es also richtig, dass Deutschland nach herrschender Meinung als a) "Völkerrechtssubjekt" 1867 entstanden ist, b) als "Nationalstaat" erst 1871? Letzeres, weil der Norddeutsche Bund eben nicht "die wesentlichen Teile des staatstragenden und meist auch namensgebenden Volkes in sich [vereint]" (wie es im Artikel Nationalstaat "definiert" ist), da die Gebiete etwa südlich des Mains nicht eingeschlossen waren. --USR2504 13:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Ja, kann man so sagen. --Orangerider ^…?! 22:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Und daher ist das erste Datum 1871, weil sich das Lemma mit dem "Nationalstaat" und nicht mit dem "Völkerrechtssubjekt" beschäftigt? --USR2504 23:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Ja, das Lemma handelt von Deutschland. Und wenn das ursprüngliche Völkerrechtssubjekt, d.h. die Ausgangsbasis der völkerrechtlichen Identität, nur halb Deutschland (vom Norden bis zur Mainlinie) umfasste, dann beginnt das Geburtsdatum Deutschlands als Gründung des deutschen Nationalstaats eben erst 1871. --Mannerheim 09:49, 6. Mär. 2009 (CET)

Aha. Diese Betonung findet sich ja auch im Abschnitt Staatsgründung, Zitat: des seit 1871 existierenden Nationalstaats „Deutschland“. Aber das wirkt auf mich doch deutlich konstruiert, denn sowohl in dem Abschnitt als auch im folgenden, Staatsrecht, beziehen sich beide schon fast zwingend auf den Norddeutschen Bund. 1) Staatsgründung: Auf der Verfassung des Norddeutschen Bundes beruhen alle weiteren Verfassungen, er selbst wurde in Deutsches Reich umbenannt. 2) Zitat Staatsrecht: Die Bundesrepublik ist die historisch jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates, dessen Geschichte sich bis zur Einführung der bundesrepublikanischen Prinzipien des Grundgesetzes in verschiedene Phasen einteilen lässt:

* Norddeutscher Bund, 1867–1871 (1866 Militärbündnis)

Ich meine: ohne den Norddeutschen Bund ist die Gründung Deutschlands unvollständig, und daher sollte es in der Infobox zusätzlich stehen. --USR2504 21:45, 7. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Und auch wenn man sich die Karte (siehe Norddeutscher Bund) anschaut, so ist deutlich, dass etwa 4/5 der Fläche des Kaiserreichs und ca. 3/4 der Bevölkerung bereits im Norddeutschen Bund zusammengeschlossen war. Zitat: Der Norddeutsche Bund umfasste 22 Staaten und ein Gebiet von 415.150 km² mit fast 30 Millionen Menschen. Zum Vergleich die Zahlen des Kaiserreichs von 1871: Bundesstaaten 25 plus Elsass-Lothringen, Fläche 540.858 km², Einwohnerzahl 41.058.792 Ew. Wieso sollte man das ignorieren? --USR2504 22:42, 8. Mär. 2009 (CET)

danish

Since i know nazi attitude of german wikipedia i will respectfully and obsequiousely point out to you that there is no mention of danish and sorbian minority in the opening "scheme" of this page, as is the case of the page about "germans", always in german wikipedia, where all and every single person in German Federal Republic are considered ethnically "germans".

Die Rede von einer “nazi attitude” der deutschen Wikipedia ist dummes Zeug. Die Bedeutung der Minderheiten der Sorben und Dänen ist – minoritär. Aus diesem Grund gehören diese Aspekte nicht in eine Einleitung. --Atomiccocktail 07:11, 3. Mär. 2009 (CET)

Nun ja, die Bedeutung ist gegeben, der Artikel wird ihr jedoch meines Erachtens mit dem zweisprachigen Ortsschild im Abschnitt Politik und der Präsentation der Minderheiten und ihrer Sprachen im Abschnitt Bevölkerung gerecht. -- j.budissin^+/- 08:45, 3. Mär. 2009 (CET)

Ah die Nazi-Keule, fein fein. Und Blödsinn hat er auch geschrieben, der ungenannte Benutzer. Kgberger 11:37, 3. Mär. 2009 (CET)

Deutscher ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Gruß --Willicher 14:08, 29. Mär. 2009 (CEST)

Diese Ansicht teilen sicher nicht alle Auslandsdeutschen, denen das Papierchen vorenthalten wurde. Identität ist kein Papier, das einem weggenommen werden kann. Das wird irgend wann auch mal die CDU erkennen, wenn es wieder mal um die Doppelte Staatbürgerschaft geht.

O.k. - das mit der Nazi-Keule war ungeschickt. Das Groß-Deutsche Gebaren fällt aber den Bundesrepublikanern hier leider nicht immer auf - aber alle Österreicher, Südtiroler und Deutschschweizer können darüber ein Liedchen singen. Aber was der English-speaker nicht verstanden hat: in der BRD kommen wir gerade vom rassischen Deutschen weg und definieren einen Überzeugungsdeutschen aka Grundgesetz-Deutschen. Das schließt nun mal auch Leute ein, die deutsch nur als Zweitsprache sprechen. Ich kann darin weniger eine nazi attitude sondern für unser Land eher einen Fortschritt weg von der nazi attitude erkennen.--Vinom 13:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das "Groß-Deutsche Gebaren" hat auch in der BRD Tradition und rührt m.E. auch schon vom Alleinvertretungsanspruch her.--Zarbi 14:27, 30. Mär. 2009 (CEST)

Amtssprache auf der Deutschlandseite

Ich finde man sollte neben der als Amtssprache angegebenen Sprache Deutsch auch noch Niederdeutsch, Friesisch, Dänisch und Sorbisch als Regionale Amtssprachen angeben

Nein, das sollte man nicht. --91.89.117.46 09:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Etwas ausführlicher: Sie sind leider keine "regionalen Amtssprachen", sondern lediglich "offiziell anerkannte Minderheitensprachen". Das ist ein qualitativer Bedeutungsunterschied. Sie als Amtssprachen anzugeben, wäre nichts als Schönfärberei. -- j.budissin^+/- 19:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Siehe dazu Diskussion:Deutschland/Archiv/2008#Sprachen im Übersichtskasten! Da wurde das schon in aller Ausführlichkeit besprochen. --Willicher 20:46, 15. Mär. 2009 (CET)

Feda löscht gesichtete Versionen

Liebe Wikipediander,

so eben hat Feda einen zuvor gesichteten Beitrag wieder gelöscht - weil es ihrer / seiner subjektiven Meinung nicht entspricht. Dieses Verhalten finde ich nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von Ely (Diskussion | Beiträge) 21:41, 12. Mär. 2009 (CET))

es gibt keinen Benutzer Feda, du meinst Benutzer:Feba, also mich. Und es ist nicht korrekt, die gleiche Änderung gleich nochmal einzufügen, nachdem sie schon mal entfernt wurde. Ob die Version gesichtet ist hat damit nichts zu tun, das bedeutet lediglich, daß nicht "Flöter Hansi, 3, künftiges Genie" zugefügt wurde. Naja, und bei näherer Betrachtung der Versionsgeschichte: die fragliche Version war nicht gesichtet.-- feba disk 21:47, 12. Mär. 2009 (CET)

Entschuldige bitte den Buchstabendreher ... die für mich richtige Version wurde von Ziegelbrenner gesichtet ;-)(nicht signierter Beitrag von Ely (Diskussion | Beiträge) 21:52, 12. Mär. 2009 (CET))

ja, habe ich jetzt auch gesehen, aber die Version ist inhaltlich ganz einfach nicht mehr richtig, wenn du sagst, daß Mark Medlock hauptsächlich englisch singt. Damit passt er ganz einfach nicht an diese Stelle, an der es nämlich um "deutschsprachige" Popmusik geht.-- feba disk 21:54, 12. Mär. 2009 (CET)

Deshalb habe ich die Sache in Klammern auch ergänzt ;-) -- Ely 21:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, das ist auch sehr schön, sonst wäre das vermutlich nicht aufgefallen... nur ist das dann trotzdem so, als würde ich schreiben "Hier eine Liste der Apfelsorten: An erster Stelle steht die Birne Helene (ist übrigens kein Apfel)..." - also, wenn der hier nun unbedingt hin soll, dann nicht an diese Stelle, da passt er halt nicht hin. -- feba disk 22:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Tja, entgegen deiner Vermutungen auf meiner Diskussionsseite wurde es doch freigeschaltet ... -- Ely 22:08, 12. Mär. 2009 (CET)

Mark Medlock

Ob der hier nun erwähnt werden sollte, wage ich schon an sich zu bezweifeln, aber ein Satz "In letzter Zeit ist deutschsprachige Popmusik im Land wieder populärer geworden. Wichtige Vertreter dieses Genres sind unter anderem Mark Medlock (vorwiegend englischsprachig) (...)" ist einfach absurd; wenn er hauptsächlich auf englisch singt, dann ist er nunmal kein Vertreter der deutschsprachigen Popmusik. Ob nun dieser mir persönlich als einziger der in dem Abschnitt erwähnten Bands völlig unbekannte Interpret (und ich interessiere mich grundsätzlich nicht dafür, aber die anderen Namen kenne ich trotzdem) so bedeutend ist, das er unbedingt in diesen Artikel, in dem naturgemäß nur eine sehr geringe Auswahl an Künstlern erwähnt werden können, gehört, das mag hier diskutiert werden. Wenn er denn erwähnt werden soll, dann bitte in sinnvoller Form.-- feba disk 21:41, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich bin der Meinung, dass ein Künstler, der Deutschland sucht den Superstar gewonnen, vier Alben und fünf Singles auf den Markt gebracht hat und mit sehr eng mit Dieter Bohlen zusammenarbeitet, in einem Deutschland-Artikel auf jeden Fall erwähnt werden sollte. Eine passendere Formulierung kann ja vorgeschlagen und eingetragen werden.(nicht signierter Beitrag von Ely (Diskussion | Beiträge) 21:46, 12. Mär. 2009 (CET))

Dann tu das - so kann das da jedenfalls nicht drin stehen. Ich bezweifle schon, daß Dieter Bohlen in diesem Artikel Erwähnung finden muß, halte mich da aber ansonsten raus, weil es mir völlig egal ist - lediglich sollte dies nicht zu einer Liste der "DSDS"-Gewinner werden. Nur weil die Sendung so heißt sind diese Gewinner nämlich nicht automatisch wirklich Superstars.-- feba disk 21:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Na, wenn du jemand bist, der etwas gegen Dieter Bohlen und Mark Medlock zu haben scheint, solltest du dich raushalten. Ich bin nämlich für ein bisschen mehr Objektivität. Außerdem haben diese Künstler über 6 Millionen Menschen zum Superstar gewählt - 6 Millionen Menschen aus Deutschland. -- Ely 21:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Trotzdem hats nichts mit deutschsprachiger Popmusik zu tun. Und die Bedeutung wie die anderen Bands hat er ebenfalls noch lange nicht. -- j.budissin^+/- 22:00, 12. Mär. 2009 (CET)

Deshalb wird gerade an einer besseren Formulierung gearbeitet. Zu deiner Info: Juli hat "erst" 3 Alben - eins davon ein zweites Mal - aufgenommen und herausgebracht. -- Ely 22:02, 12. Mär. 2009 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Nun, die Relevanz einer Erwähnung von Mark Medlock wird weiter oben auf dieser Seite (unter der Überschrift "Musik in der Geschichte / Gegenwart ") auch schon angezweifelt - jedenfalls ist er, wenn er englisch singt, kein Vertreter der deutschsprachigen Popmusik und wenn überhaupt, dann anderweitig einzutragen. Und ich habe auch überhaupt nichts gegen diese Leute, nur ist das nicht der Artikel "Liste aller bekannten Musiker" sondern der ganz allgemeine Artikel "Deutschland", in dem sich Leser über das Land an sich informieren wollen; der Absatz "Musik" ist nur ein kleiner unter vielen, da muß eine sehr kleine Auswahl der bedeutenden Musiker her. Ob nun Medlock dazu gehört oder nicht ist eine Frage - als Interpret deutschsprachiger Popmusik nun sicher nicht.-- feba disk 22:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Warten wir die neue Formulierung ab ;-) -- Ely 22:04, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich mach hier mal als IP. Angemeldet wäre es mir doch eher peinlich, mich zu so einem Stuss zu äußern. Mark Medlock ist für den D.-Artikel so unwichtig wie "D sucht den Superstar" oder Bohlen, noch sonstwelche trivialen up-to-date Shows irgendwelcher Privatsender. Auch irgendwelche Model-Casting-Shows oder ähnlicher Humbug ("ich bin ein Sstar- holt mich hier raus bis zum letzten Heulananfall von Verona Feldbusch (heißt jetzt wogl Potzblitz oder so) haben in einem allg. Artikel zu D nix verloren --78.49.30.35 22:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Gut, dass du es nur mit IP-Adresse gemacht hast - wenn man sich verstecken muss ... ;-) -- Ely 22:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Gelle?! (Sprich: Nicht wahr?! ... bzw. logo ... etc.) ... ;-) --78.49.30.35 22:11, 12. Mär. 2009 (CET)

>> Sprächen die Menschen nur von Dingen, von denen sie etwas verstehen, die Stille wäre unerträglich. << ... und nun bitte beim Thema bleiben "and don't feed the trolls" ... --Ely 22:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Stimmt schon - von diesem Mark Medlock verstehe ich nichts, habe mich noch nie mit ihm beschäftigt und er war mir auch bis jetzt kein Begriff, ich habe auch nicht vor, mich mit ihm (oder Küblböck, Bohlen, Klum, Feldbusch-Poth, Kiesbauer ... usw.) näher zu befassen. Ob ich was vom Lemma D. verstehe, sei mal dahin gestellt, aber immerhin so viel, dass ich mir sicher bin, dass nicht jeder dahergelaufene (Möchtegern)-Newcomer, weil er mal im Pferndsähn war, für diesen Artikel hier irgendeine Bedeutung hat. Warten wir mal 10 bis 15 Jahre (vielleicht auch bloß 2 Jahre) ab, ob dieser MM immer noch in der Witzipediö steht - und selbst wenn, ob er für den allg. Lemmabegriff D relevant wäre (wenn noch nicht mal Roy Black hier steht ... nicht, dass ich das befürworten würde - ich finde dessen Geseier schrecklich - aber bloß mal so, wenn man so will, zur Relation). --78.49.30.35 23:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Diskussionen sind dazu da, verschiedene Meinungen zu haben. Ich habe eine andere. Er hat zehn Gold-, fünf Platinauszeichnungen, über zwei Millionen verkaufte Platten, ein Echo als bester Newcomer, ein Comet als bester Newcomer, ein Biographie („Ehrlich“), und zwei Tournéen mit insgesamt 33 Konzerten. Man beachten vor allem den ersten Teil dieses Satzes. Und welcher DSDS-Sieger war bisher schon so erfolgreich - und ist es immer noch? --Ely 06:55, 13. Mär. 2009 (CET)

Und das bisschen macht ihn relevant für den Deutschland-Artikel? Da bist du hier vermutlich der einzige, der das so sieht. Diese Kurzzeitberühmtheiten haben hier allesamt nichts verloren. Und bitte, was sind schon 33 Konzerte? Und nun beachte ich deinen Ratschlag, höre auf, den Troll zu füttern und empfehle dir WP:BNS als Lektüre. Grüße, j.budissin^+/- 08:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich finde es schade, wie Minderheiten hier behandelt werden. Außerdem wollte ich nichts beweisen. Schade, wie konstruktives Diskutieren hier degradiert wird. --Ely 20:47, 13. Mär. 2009 (CET)

Von was für Minderheiten redest du? Und was meinst du mit konstruktiver Diskussion? Allen anderen ist klar, dass MM sozusagen in der PR-Maschinerie lebt. Man wird aber im Ausland wohl kaum folgenden Dialog hören:

"Deutschland? Kenn ich nicht..."

"Na, da wo Mark Medlock herkommt!"

"Ach so, stimmt ja!"

Bei Rammstein, Tokio Hotel, Nena und Alterskollegen und vielleicht sogar Wir sind Helden wäre das immerhin denkbar. Deswegen hat der Mann im Artikel nix zu suchen. --χario 02:04, 14. Mär. 2009 (CET)

dabei kommt er ja nicht einmal aus Deutschland ;-) --Ely 20:35, 14. Mär. 2009 (CET)

Medlock als Teil der deutschen Kultur darzustellen, also in einem Atemzug mit Beethoven, Goethe, die Toten Hosen und Günther Grass, ist doch mehr als realitätsfremd. Gruß --Willicher 20:34, 15. Mär. 2009 (CET)

Na, "Teil der deutschen Kultur" ist er ja nun mit absoluter Sicherheit - DSDS ist ein Teil der deutschen Gegenwartskultur, und die Teilnehmer ebenso - nur eben auch meiner Meinung nach bei weitem nicht bedeutend genug, um Teil der sehr kleinen, sehr hochklassigen Auswahl zu sein, die in den Landesartikel gehört...-- feba disk 21:33, 15. Mär. 2009 (CET)

Aus diesem Grund versuche ich mich auch gerade an einer neuen Formulierung :-) --Ely 17:48, 16. Mär. 2009 (CET)

Ely, du bist die einzige, die der Meinung ist, ein Mark Medlock gehöre in den Deutschland-Übersichtsartikel. Ich empfehle dir, dir die Arbeit einer neuen Formulierung zu sparen, es wird nicht so weit kommen. --Zollernalb 17:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Kann man das jetzt endlich mal unterlassen diesen "Offebäscher“ hier einzuschmuggeln? Ziegelbrenner 18:00, 16. Mär. 2009 (CET)

Gleiches Problem habe ich in dieser Liste. Der Mann hat keinen Bezug zur Stadt. Auch wenn er vor Jahren einmal dort gelebt haben sollte (Quelle?). Deshalb habe ich ihn dort entfernt. Dass er nun tatsächlich unter dem Lemma D erscheinen soll, finde auch ich unverständlich. Alternativ käme eine evtl. Erwähnung im Lemma seiner Geburtsstadt Frankfurt/Main in frage. Obwohl, vielleicht will ihn auch da niemand haben. --Flönz 19:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Quelle? Hast du kein RTL geschaut? Wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen: Ich finde es schade, wie Minderheiten hier behandelt werden. -- Ely 21:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Ach, muss man jetzt RTL schauen, ... und dort womöglich DSDS, um beim Lemma D kompetent zu sein?! ... Ist das der aktuelle Trend in Witzipediö? Es geht hier nicht um Minderheiten, sondern um einen Wichtigtuer, und IMO offenbar um einen benutzer, der selber wichtigtuerisch auftritt (ausgerechnet mit RTL-Background) - und der bei der Länge der Diskussion um diesen Punkt auch noch erfogreich die Community beschäftigt. Ich verweise bezüglich Ely (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) auf WP:BNS und rege eine infinit-Sperrung von Ely an, damit er sich auf WP:SP über den Umgang der bösen Admins mit sogenannten "Minderheiten" (wie ihm) beschweren kann. --85.179.53.146 22:37, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich wurde nach einer Quelle gefragt, ich habe eine Quelle gegeben. Und meine Meinung - wie ich mich behandelt fühle - darf ich jederzeit frei äußern. -- Ely 22:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Gerne. Aber das Herr Medlock mangels Relevanz nichts in diesem Artikel zu suchen hat, musst du wohl einsehen. -- j.budissin^+/- 22:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn die neue Single, die dieser Künstler auf den Markt bringen wird, auf Platz 1 geht und / oder er einen Award als bester Künstler national bekommt, aber nicht mehr ;-) -- Ely 23:05, 17. Mär. 2009 (CET)

Rein damit und lasst das elendige Diskutieren sein. --Märkische Kavaliere 09:20, 18. Mär. 2009 (CET)

Dann bitte ich aber, dass die Sieger von Heidi Klums Modelcasting auch reingenommen werden. Außerdem alle Big Brother-Sieger usw.! Nichts gegen Medlock, aber er hat nichts in einem Artikel über das Völkerrechtssubjekt Deutschland zu suchen. Gruß --Willicher 17:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Staatsverschuldung

Ich denke die aktuelle Staatsverschuldung ist durchaus ein interessantes Thema und sollte deshalb auf der Seite von Deutschland erläutert werden. Sowohl der aktuelle Stand als auch die Tendenz. Auch um unsere Bürger darauf aufmerksam zu machen, wieviel vom Staatseinkommen bereits nur für die Bezahlung der Zinsen benutzt wird und wieweit das die Investitionen einschränkt.

Quelle: http://www.steuerzahler.de/

-- 89.217.154.183 19:45, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja genau. Hier sind fast alle Ministerien als Themenpunkte vertreten. Militär, Wirtschaft, Justiz mit Geschichte, sogar Resorts der Länder wie Polizei und Bildung. Nur das Thema Finanzen wird nicht behandelt und findet sich ansatzweise als Unterpunkt Steuern bei Wirtschaft. Das wird der gesellschaftlichen und politischen Bedeutung nicht gerecht. Deswegen schlage ich vor ein Thema Finanzen mit den Unterpunkten Steuern und Staatsverschuldung zu öffnen. Vielleicht mit den weiteren Punkten Bundesbank und Bundeswertpapierverwaltung.

Ich stimme dem zu. (nicht signierter Beitrag von 89.217.172.144 (Diskussion | Beiträge) 11:55, 19. Mär. 2009 (CET))

Navigationsleiste Mitgliederstaaten der NATO

Wenn die OECD und die OSZE in der Navigationsleiste sind gehört die NATO auch rein. (nicht signierter Beitrag von Reisserei (Diskussion | Beiträge) 17:29, 15. Mär. 2009 (CET))

Karte passt nicht zu Artikel

Der Satz "Zur Sicherung der Grenzen siedelten die Römer befreundete germanische Stämme in den Provinzen an." passt nicht zur "Karte der germanischen Stämme um 50 n. Chr. (ohne Skandinavien)" ,da sich nach der Karte keine germanischen Stamme auf dem Gebiet der römischen Reiches befinden. (nicht signierter Beitrag von Reisserei (Diskussion | Beiträge) 19:53, 15. Mär. 2009 (CET))

Die Mattiaker, Chatten und Neckarsueben hast du dabei sicherlich übersehen. Ziegelbrenner 20:26, 15. Mär. 2009 (CET)

Mattiaker und Chatten leben nach der Karte nicht auf dem Gebiet von Rom. Und wer lebte südlich der Donau und Germania Inferior.Beiträge) 21:20, 15. Mär. 2009 (CET))

Verfassung - Grundgesetz

Verfassung-Grundgesetz

Ohne Volksabstimmung - keine Verfassung in der Bundesrepublik Deutschland (Artikel 146 GG). Trotzdem hält sich hartnäckig die Methode anstatt Grundgesetz Verfassung zu sagen. Ein Fehler wird deshalb auch nicht richtiger, auch wenn man ihn öfters wiederholt.

WTF--89.62.207.9 18:05, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Niederländer nennen ihre Verfassung auch "Grondwet", also Grundgesetz. Das Königreich der Niederlande baut sogar "nur" auf einem Statut auf. Außerdem muss eine Verfassung nicht so heißen, um eine zu sein. Gruß --Willicher 19:22, 21. Mär. 2009 (CET)

Wehrdienstbefreiung

Ich habe die Feuerwehr aus dem Bereich "Militär" entfernt, da der Feuerwehrdienst nicht genügt, um vom Wehrdienst freigestellt zu werden. Es ist ausdrücklich die Mitwirkung im Katastrophenschutz gefordert, die beim THW, bei DRK, ASB, usw. oder bei der Feuerwehr geleistet werden kann. Es hat sich nur in ländlichen Gegenden eingebürgert den Feuerwehrdienst an sich als Möglichkeit zur Wehrdienstbefreiung anzusehen, da die regulären Feuerwehreinheiten dort zugleich auch Katastrophenschutzeinheiten sein können. In der Regel ist es jedoch so, dass man zusätzlich zum normalen Feuerwehrdienst auch in einer Katastrophenschutzeinheit (z.B. Dekontaminationsgruppe, Fernmeldezug o.ä.) tätig sein MUSS. --Feuerwehrfreak 13:47, 22. Mär. 2009 (CET)

Welche Rechtsgrundlage? Deine Korrektur habe ich rückgängig gemacht! Gruß --Willicher 17:35, 22. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Im § 13a Wehrpflichtgesetz (http://bundesrecht.juris.de/wehrpflg/__13a.html) steht Katastrophenschutz ODER Zivilschutz. Feuerwehr ist hier als Zivilschutz im Sinne des Zivilschutzgesetzes zu werten. Gruß --Willicher 18:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Wie kommst Du auf die Idee, dass Feuerwehr Zivilschutz sei? Feuerwehren sind gemeindliche Einrichtungen zur Brand- und Gefahrenwehr sowie zur technischen Hilfe auf Grundlage der jeweiligen Landesgesetze. Ihnen können auf Grundlage der Katastrophenschutzgesetze der Länder auch Aufgaben des Katastrophenschutzes übertragen werden, was sich allgemein auch eingebürgert hat und auch darin Niederschlag findet, dass einige Länder gemeinsame Gesetze für Feuerwehr und Katastrophenschutz erlassen haben (z.B. LBKG in Rheinland-Pfalz). Mit dem Zivilschutz hat die Feuerwehr aber zunächst mal nichts zu tun, höchstens auf Grundlage der Katastrophenschutzgesetze mit dem erweiterten Katastrophenschutz! In jedem Fall ist die Argumentation von Feuerwehrfreak absolut richtig. --Steffen85 (D/B/E) 19:40, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Feuerwehr in NRW zum Beispiel kann gar keinen Katastrophenschutz wahrnehmen, weil sie dazu nach dem in NRW gültigen Feuerschutz und Hilfeleistungsgesetz keinen Auftrag hat. In NRW werden aber trotzdem Wehrpflichtige, die sich für sechs Jahr in den Dienst der Freiwilligen Feuerwehr stellen, von der Wehrpflicht freigestellt. Wie kann das dann sein? Gruß --Willicher 22:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Feuerwehr ist in NRW sogar die Stütze des Katastrophenschutzes wie in § 1 Abs. 1 FSHG geregelt. Früher gab es in NRW mal das KatSG, das im FSHG jedoch aufgegangen ist, damit zählt NRW also zu den Ländern wie Rheinland-Pfalz, die ein Gesetz für alles haben. Dennoch verfügt in NRW die Feuerwehr über Katastrophenschutzeinheiten (z.B. FMD der Feuerwehr Duisburg), in denen Dienst zusätzlich zum normalen Feuerwehrdienst verrichtet werden muss, um vom Wehrdienst befreit zu werden. --Steffen85 (D/B/E) 09:13, 23. Mär. 2009 (CET)

In der von Dir zitierten Norm findet sich keinerlei Erwähnung der Worte "Katastrophe" und "Katastrophenschutz". Im NRW-Landesrecht gibt es auch keine Katastrophen mehr, sondern nur noch Großschadensereignisse, die rechtlich nicht deckungsgleich mit dem Katastrophenbegriff des Bundesrechtes ist. Gruß --Willicher 17:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Reinquetsch..Link vom Inneministerium NRW zum Katastrophenschutz [[1]] soweit ich das bei verschiedene Feuerwehren rausgelesen hab ist das ganze in der praktischen Umsetzung analog der Freistellung in Hessen ...Freistellung über Feuerwehr/MHD/THW.... zum Dienst im Katastrophenschutz.... --Schmendi Magie 12:36, 24. Mär. 2009 (CET) Nachtrg Auch in NRW gibt es innnerhalb dieser Organisationen die klassischen Katastrophenschutzzüge..

Im Bundesrecht steht schonmal ganz klar drin, dass man ausschließlich als Helfer im Katastrophenschutz oder im Zivilschutz freigestellt werden kann. Feuerwehr gehört dabei ganz eindeutig schonmal nicht in den Bereich des Zivilschutzes und mit dem Katastrophenschutz ist sie (zumindest in den meisten Bundesländern) nicht deckungsgleich; in Hessen kann man z.B. nur über den Katastrophenschutz freigestellt werden. Es mag sein, dass man in NRW als Feuerwehrmann automatisch im "Katastrophenschutz" mitwirkt und somit auch als Feuerwehrmann (d. i. Katastrophenschutzhelfer) freigestellt ist, da der Katastrophenschutz dort aber auch mehr als nur Feuerwehr ist (z. B. auch DRK, ASB, MHD usw.), wäre die Behauptung man würde als Feuerwehrmann freigestellt werden aber auch eine Engführung. Desalb sollte es im Artikel heißen, dass man vom Wehrdienst befreit werden kann, wenn man Helfer im Zivil- oder Katastrophenschutz ist. Die Feuerwehr sollte da nicht eigens erwähnt werden! --88.134.83.14 10:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Sportarten.

Mit fehlt eine Erwähnung des deutschen Reitsportes. Immerhin ist Deutschland auf verschiedenen Bestenlisten vertreten und auch bei Olympia konnten wir bisher immer in diesem Teilbereich glänzen. Ganz zu Schweigen von der langen Tradition...

-- 87.183.177.118 13:57, 29. Mär. 2009 (CEST)

Gliederung Wirtschaft-Recht-Gesellschaft-Kultur

Gefaellt mir nicht. Wieso gehoeren die Medien zur Gesellschaft? Sind das nicht erstmal Wirtschaftsunternehmen? Ist Bildung nicht primaer eine Staatsaufgabe, also Politik? Sozialpolitik gehoert vielleicht nach Wirtschaft oder zur Politik, sicher nicht zu Gesellschaft. Recht ist die dritte Gewalt des Staats, also Politik, Medien werden manchmal als Vierte Gewalt gesehen ... Kurzum: Die Rubriken Gesellschaft und Kultur sind viel zu schwammig, zeugen lediglich von einer naiven Verwendung derselben, sollten also aufgeloest werden. Recht gehoert als Unterpunkt zur Politik. Fossa_?! ^± 15:37, 4. Apr. 2009 (CEST)