Portal Diskussion:Militär

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„Luftwaffe“ ./. „Luftstreitkräfte“

Hallo, liebes Portal, ich rühre hier unter Umständen ein heißes Eisen an, aber ich halte es für wichtig. Mittlerweile kommt mir die ständige Verwendung des Begriffs „Luftstreitkräfte“ ein wenig merkwürdig vor. Bisher haben mehrere im Portal aktive Benutzer mit diesem Begriff die offensichtliche Alternative „Luftwaffe“ vermeiden wollen. Die wichtigste Begrüdung dafür war meiner Auffassung zufolge, dass letzerer besonders in der englischsprachigen Literatur zur Kennzeichnung der Luftwaffe verwendet werde, und daher zweideutige Begrifflichkeiten vermieden werden müssten.

So weit, so gut - prinzipiell finde ich dieses Argument einleuchtend. Allerdings ergeben sich zumindest in der derzeitigen Prxais neue Stolperfallen, was ich an einem Beispiel erläutern möchte. Was sind die „Luftstreitkräfte der Vereinigten Staaten“? Die United States Air Force? Hier lautet die Antwort: „Nicht nur die USAF“, und damit haben wir schon das Problem. Es gibt nämlich noch die Heeresfliegerei und die Marinefliegerei, von den Marines ganz zu schweigen. Das ist nicht nur bei den USA so. Ich gebe dabei gerne zu, dass ich die Etablierung des Begriffs „Luftstreitkräfte“ in Artikeltexten und Lemmata damals mit vorangetrieben habe, halte das allerdings in dieser Form nicht mehr für sinnvoll.

Das Argument mit der englischssprachigen Literatur sticht meiner Ansicht nach nicht mehr. Abgesehen davon, dass sich dieses Wort im Zusammenhang des Zweiten Weltkrieges festgesetzt hat, wird es dazu verwendet, um Verwechslungen mit dem Wort „air force“ zu vermeiden. Also auch ein praktischer Grund. Daher schlage ich vor, dass wir wieder dazu übergehen, Teilstreitkräfte, deren Daseinszweck die „Ausführung der Offensive wie Defensive in der Luft und (u. U.) im All“ ist, wieder „ganz normal“ „Luftwaffe“ zu nennen. Begriffliche Haarspalterei sollten wir nur dort walten lassen, wo sie wirklich nötig ist. Diese ganz Debatte darum könnten wir uns eigentlich sparen, wenn wir es einfach halten würden. Das hieße, im Zusammenhang des Zweiten Weltkrieges einfach durchgehend die Eigenbezeichnungen zu verwenden. Viele Grüße, -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 03:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden. -- MARK 10:07, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich bin damit nicht einverstanden. Du übersiehst nämlich bei deiner Überlegung zum Beispiel USA etwas: Die Heeres- und Marineflieger sind ein Unterstützungselement der jeweiligen TSK-Einheiten ebenso wie bspw. die Artillerie. Die USAF allein führt einzeln ganze Luftoperationen aus und ist dafür auch bestimmt. Daher sind das für mich die Luftstreitkräfte der USA. Denn m.E. darf dazu nicht einfach alles was fliegen kann gezählt werden. --GrummelJS∞ 14:45, 12. Jan. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist eine Unterscheidung der Begriffe Luftwaffe, Luftstreitkräfte und Luftkriegsmittel(!) sinnvoll.

-> Luftstreitkräfte/Luftwaffe vs. Luftkriegsmittel (z. B. von Heer/Marine/MC/SOF/...): nicht alle Luftkriegsmittel sind in den Luftstreitkräften zu finden. (siehe auch: Definition im Artikel Luftstreitkräfte). Hier muss zur Klarstellung unterschieden werden. Beispiel: die Marine hat weder Luftstreitkräfte noch eine Luftwaffe. Ihre ASW-Hubschrauber sind aber Luftkriegsmittel.

-> Luftstreitkräfte vs. Luftwaffe: mit "Luftwaffe" können umgangssprachlich die Luftstreitkräfte (im Sinne einer Teilstreitkraft) eines Landes gemeint sein. (siehe auch: Begriffsklärung von Luftwaffe). Für die meisten Leser dürfte die Unterscheidung zwischen Luftstreitkräfte und Luftwaffe nicht bekannt oder nicht von Bedeutung sein. Man muss also nicht zwanghaft nachbessern. Aber warum sollte man die richtige Terminologie nicht nutzen? -- Smartyo 20:31, 12. Jan. 2009 (CET)

Verstehe ich trotzdem nicht: Luftwaffe = TSK und gut. @GrummelJS: Deine Argumentation hinkt, die Marines haben auch eigene Luftsreitkräfte., die nicht nur den Status von Unterstützungselementen haben, a la Heeresflieger... -- MARK 20:38, 12. Jan. 2009 (CET)

• Luftstreitkräfte = TSK
• Luftwaffe = Eigenname u. a. der deutschen Luftstreitkräfte
• Marines = Teilstreitkraft
• Die Marines

- verfügen über Luftkriegsmittel mit einem so breiten Fähigkeitsspektrum, dass in erster Linie die (eigenständigen) Operationen ihrer/einer MAGTF unterstützt werden können. Dass diese ihrerseits wiederum eigenständig (wie Luftstreitkräfte) eingesetzt werden können, mag sein, war aber nicht der Grund für ihre Aufstellung.

- haben ihre Wings organisatorisch nicht unter einem Kommando zusammengefasst (wie eine Teilstreitkraft). Daher könnte man hier schwerlich von Luftstreitkräften mit der bestehenden Definition sprechen. -- Smartyo 21:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Eben nicht: Luftstreitkräft = alles, was fliegt. Luftwaffe=TSK Zumindest nach dem Kriegslüsternden. Was habt ihr denn für ein Problem damit, Luftwaffe=TSK zu setzen? -- MARK 22:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Hui, da hab' ich ja was losgetreten, aber leidenschaftlich verfolge ich das nicht. Also, ich halte alle Wikipedia-Quellen in diesem Zusammenhang für wenig belastbar, weil sie sich nach hier getroffenen Vereinbarungen richten, egal in welche Richtung. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Aus ähnlichem Grund gilt die englscihe Wikipedia auch nicht als zuverlässige Quelle für die deutsche. Selbst dann ist das Argument aber nicht stichhaltig, weil auf Luftkriegsführung getrimmte Teilstreitkräfte sowohl „Luftwaffe“ (Deutsches Reich) als auch „Luftstreitkräfte“ (DDR) geheißen haben. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:06, 13. Jan. 2009 (CET)

@MARK: meine Argumentation hinkt mitnichten, sondern steht so wie oben ausgeführt nach wie vor. Es ist eben nicht alles was fliegt als Luftstreitkräfte zu bezeichnen. Smartyo hat das schon ausgeführt. Das USMC führt mit seinen Luftfahrzeugen keine Operationen aus. Diese Kräfte sind als eines der Puzzleteile im MAGTF-Konzept konzipiert. --GrummelJS∞ 16:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Mark hat recht mit seiner Definition: Alles was fliegt gehört zu den Luftstreitkräften. Die Marine bezeichnet deshalb ihre Marineflieger auch als Seeluftstreitkräfte. Sie sind jedoch keine Luftkriegsmittel, sondern Seekriegsmittel, weil sie für Aufgaben der Seekriegsführung, wie etwa der U-Jagd eingesetzt werden. Luftwaffe bezeichnet hingegen die TSK einschließlich aller nicht fliegenden Anteile. Das Heer legt großen Wert darauf, dass die zu seiner Unterstützung eingesetzten Teile der SKB und des Zentralen Sanitätsdiensts zu den Landstreitkräften gehören, wenn auch nicht zur TSK Heer. Ein Panzerabwehrhubschrauber ist folglich auch kein Luftkriegsmittel, sondern ein Landkriegsmittel, weil er nicht Ziele in der Luft, sondern am Boden bekämpft.

Eine andere Sache ist - wieder mal - die Übersetzung ausländischer Bezeichnungen. Das Problem besteht allerdings nur für die ausländischen TSK, weil die einen Eigennamen haben. Ausländische Land-, Luft- und Seestreitkräfte haben hingegen keinen Eigennamen, sondern nur eine Bezeichnung in der fremden Sprache (z.B. British Army = TSK; land forces = Landstreitkräfte). Das Hauptproblem besteht bei den Luftstreitkräften, weil hier Air Force und air forces verwechselt werden können.--KuK 08:50, 16. Jan. 2009 (CET)

=================> Eins vorab: ich habe grundsätzlich kein Problem damit, dass, damit der breiten Masse militärische Sachverhalte erklärt werden, die Begriffe Luftstreitkräfte und Luftwaffe synonym verwendet werden. Die hier in diesem Fachportal gestellte Frage verdient aber eine fachlich korrekte Beantwortung. Bleiben wir bei den umstrittenen deutschspachigen Bezeichnungen:

• einfach: Luftwaffe ist ein Eigenname (s. o.) der deutschen und schweizerischen LuSK (wie Bundeswehr für das deutsche Militär oder Royal Air Force für die brit. LuSK oder ...). In der englischen Literatur ist das deutlicher: da wird Luftwaffe nur als der (prominente) Eigenname der deutschen LuSK genutzt - im Gegensatz zu einer beliebigen xxx Air Force.
• schwieriger: Luftstreitkräfte ist der allgemeine übergeordnete Begriff für im Frieden organisatorisch zusammengefasste, in erster Linie für den Luftkrieg vorgesehene, Kräfte und Mittel. Ein Gruß von Giulio Douhet, dessen Thesen in der Wikipedia leider (noch) nicht dargestellt werden! Der Hinweis auf die Friedensstruktur ist deshalb so wichtig, da doktrinäre oder organisatorische Gründe die militärischen Strukturen eines Landes beeinflussen. Beispiel: die deutschen PATRIOT sind in der Luftwaffe, die amerikanischen bei der Army. Das "in erster Linie" ist wichtig, da auch Kräfte und Mittel der Luftstreitkräfte für Operationen gegen Seestreitkräfte oder zur Unterstützung von Landstreitkräften eingesetzt werden können.

• Die Marine mag ihre fliegenden Anteile als Seeluftstreitkräfte bezeichnen. Das ist aber kein Widerspruch. Das See kennzeichnet die Herkunft der Kräfte/Mittel (Seestreitkräfte) und grenzt den Begriff somit deutlich gegen die Luftstreitkräfte (im Sinne der Luftwaffe) ab. Die Aufgaben liegen in erster Linie(!) in der Unterstützung der Seestreitkräfte.
• Das Heer organisiert ihre Hubschrauber in der Heeresfliegertruppe (quasi - in der gleichen Logik - den Landluftstreitkräften). (Würde blöd klingen; siehe Umbenennung der Army Air Force:-). Aufgaben: in erster Linie(!) Unterstützung der Landstreitkräfte. Weitere fliegende Mittel (z. B. UAVs wie die KZO) sind nicht(!) bei den Heeresfliegern und nicht(!) bei den Luftstreitkräften.

• Luftkriegsmittel sind - wie oben beschrieben - Mittel, die für den Luftkrieg eingesetzt werden. Damit können (Achtung es wird kompliziert) auch Mittel der Marine und des Heeres als Luftkriegsmittel eingesetzt werden. Zu kompliziert? Beispiele für Mittel zur Unterdrückung gegnerischer Luftverteidigung (D/SEAD): F-16CJ, ECR, EA-6. Aber auch (z. B. gegen eine SA-8): Panzerhaubitze, SOF, Kampfhubschrauber, Schiffsartillerie. Oder Beispiele für Luftverteidigung: F-15, MiG-29, PATRIOT. Aber auch: Fregatten, Fla-Panzer. Es gäbe noch außergewöhnlichere Konstellationen, auf die ich aus Gründen der Verständlichkeit gerne verzichte.
• Bei allen (Teilstreitkraft-)Luftstreitkräften ist wichtig, dass diese (wie jede Waffe) im Einsatz für verschiedene Zwecke genutzt werden können. Insbesondere das Beispiel des USMC zeigt, dass gelegentlich eine eindeutige Zuordnung auch nicht beabsichtigt und schon gar nicht wichtig ist, da bereits durch das Prinzip der Task Force die starre Friedensgliederung jederzeit durchbrochen werden kann - und wurde.

Zusammenfassung: für die Masse der Wikipedia-Nutzer ist eine Unterscheidung von Luftstreitkräfte und Luftwaffe vermutlich nicht möglich. Es spricht aber somit sicherlich auch nichts gegen eine Nutzung der korrekten Terminologie. Gruß, -- Smartyo 14:29, 17. Jan. 2009 (CET)

@Smartyo: Was Deinen letzten Satz betrifft, stimme ich vollkommen mit Dir überein. Aber dann beginnen die Probleme. Was ist denn die fachlich korrekte Terminologie, und wer hat das Recht sie festzulegen? Wenn man die im Netz verfügbare Quellenlage ansieht, gibt es dort keine Definitionen mit Anspruch auf Verbindlichkeit. Meine Aussagen stammen aus einer langen Zeit der Befassung und aus vielen Diskussionen mit Insidern. Das ist aber natürlich kein tragfähiger Beleg. Das gleiche gilt für Deine Thesen, die sich teilweise mit meinen widersprechen.

Der wesentliche Unterschied liegt bei der Definition von Luft- und anderen Streitkräften. Ich habe eine Analogie bei den Landtreitkräften auf der Bundeswehrseite gefunden, aus der sich zumindest Schlüsse ziehen lassen. Hier heißt es Das Deutsche Heer ist der Kern der Landstreitkräfte. Das bedeutet, dass es auch Landstreitkräfte der Bundeswehr außerhalb des Heeres gibt. Das sind, wie oben beschrieben, die Kräfte von ZSan und SKB, die gemeinsam mit dem Heer eingesetzt werden. Hintergrund der Aussage dürfte der Anspruch der TSK Heer sein, für Angelegenheiten von Landstreitkräften grundsätzlich zuständig zu sein. Den gleichen Anspruch erhebt die Luftwaffe für alles was fliegt. Das zeigt sich z.B. in der allgemeinen Materialverantwortung des Inspekteurs der Luftwaffe für alles fliegende Gerät (auch in Heer und Marine) und in der Zuständigkeit der Luftwaffe für alle Flugunfalluntersuchungen in der Bundeswehr duch den General Flugsicherheit in der Bundeswehr. Eine Beschreibung dieser Zuständigkeit durch einen militärischen Experten findet man hier. Allerdings findet sich dort nicht der Begriff Luftstreitkräfte.

Zur Bezeichnung Luftwaffe: Natürlich ist Luftwaffe der Eigenname der deutschen TSK. Das hindert aber nicht daran, den Begriff auch als generelle Bezeichnung ausländischer Luft-TSK zu verwenden, z.B. von französischer Luftwaffe zu sprechen, wenn man die armee de'l air meint.

Zu Deiner Definition von Land-, Luft- und Seekriegsmitteln: Diese Definition muss sich nach der Hauptaufgabe eines Waffensystems richten, nicht nach Gelegenheitseinsätzen. Eine Haubitze wird also nicht zum Luftkriegsmittel, wenn man damit mal einen Flugplatz beschießt. Dein Beispiel mit den Patriots macht deutlich, wie die Systematik funktioniert. Sie gehören in Deutschland zur TSK Luftwaffe, in den USA zur TSK Heer. Sie sind jedoch in jedem Falle Luftkriegsmittel.

Insofern ist für die Unterscheidung auch die Organisation im Frieden unerheblich. Aus meiner Sicht bleibt es dabei:

• Luftwaffe = TSK (auch im Ausland)
• Luftstreitkräfte = fliegende Systeme
• Luftkriegsmittel = Systeme die überwiegend der Bekämpfung von Luftkriegsmitteln dienen.

Gruß, --KuK 13:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Geschätzter KuK, es ist gut, dass Du Deine Schlüsse auf Grundlage intensiver Beschäftigung ziehst. Das ist im Bereich der militärischen Luftfahrt in der Wikipedia keine Selbstverständlichkeit. Deine Frage nach dem Recht zur Festlegung der "einzigen Wahrheit" (wenn ich das so zusammenfassen darf) ist berechtigt. Das wird es wohl nicht geben. Wie Du sicher weißt, sind sich auch die großen Theoretiker der Luftkriegführung und der Luftkriegstrategien nie wirklich einig gewesen. In unserem hier diskutierten Fall kommt erschwerend hinzu, dass wir über die deutsche Terminologie sprechen - in einem Themenbereich, der englischsprachig dominiert ist (Doktrinen, Strategien etc.). Damit stimme ich Deiner implizierten Aussage zu, dass keiner dieses Recht für sich in Anspruch nehmen kann. Bei unseren obigen Beiträgen bleibt es - wie beim meisten, was (auch hier in der Wikipedia) publiziert wird - dem geneigten Leser überlassen zu werten, was ihm plausibel erscheint.

In einem stimmen wir aber (wenn ich Dich richtig verstanden habe) ja überein: die Verwendung des Begriffs "Luftwaffe" als vereinfachende Zusammenfassung für die jeweilige fliegende Teilstreitkraft eines Landes (wie auch immer diese in Landessprache oder in Englisch heißen mag) für die breite Leser-Masse ist hinnehmbar.

Zu Deiner Argumentation mit den Landstreitkräften ("Heer als Kern ..." vs. SKB/ZSanDst) muss ich allerdings anmerken, dass sie nicht hilfreich ist. Diesen Sonderfall als Argumentation heranzuziehen ist eigentlich unzulässig. Weder SKB noch ZSanDst sind Teilstreitkräfte. Da argumentiert das Heer natürlich korrekt, keine Frage, denn wenn es im Landkrieg zur Sache geht, liegt durchaus die Kompetenz bei ihm. Es wird auch in der Masse der LCC sein, der für sie (oder zumindest deren Koordination mit seinen Kampfverbänden) verantwortlich ist, wenn sie nach vorne mitgehen. Dass diese beiden Hilfskonstruktionen (wer hat sowas eigentlich noch...?) vom Heer unter seine Fittiche genommen wird liegt aber nicht nur in zahlreichen Berührungspunkten gerade in Einsätzen, sondern u. a. auch in den strukturellen Gegebenheiten. Ich denke, Du stimmst mir darin zu.

Zu den Kompetenzfeldern, die durch die Luftwaffe beansprucht werden: unter anderem Flugunfalluntersuchung findet streitkräftegemeinsam statt. So ist auch die Dienststelle gegliedert. Dennoch wurde die Lw mit Wahrnehmung der Pilotfunktionen im Bereich fliegendes Gerät (so auch die korrekt erwähnte Materialverantwortung, aber auch Flugmedizin und Flugbetrieb) für alle TSK beauftragt. Natürlich spricht kein Mensch bei diesen Kompetenzwahrnehmungen von Luftstreitkräften. Das sag ich doch. Denn der Auftrag bezieht sich auf alle fliegenden Verbände (und nicht nur für die der Luftstreitkräfte/Luftwaffe).

Zum Luftkriegsmittel: auch da ist kein Widerspruch erkennbar. In erster Linie (<- so hatte ich das formuliert) leitet sich die Zuordnung der Waffensysteme aus ihren Schwerpunktaufgaben und aus Strukturvorgaben ab. (Ich will jetzt nicht auf Luftkriegsmittel wie z. B. die A-10 eingehen, die ausschließlich für Luftnahunterstützung für das Heer vorgesehen waren...) Für Mittel des Heeres und der Marine hatte ich Beispiele genannt, wie die Rolle, in der sie im Einsatz (ggf. auch nur im "Gelegenheitseinsatz") genutzt werden, plötzlich eine völlig andere ist, als das, wofür sie als Land-/Seestreitkräfte "geplant" waren. Jointness.

Die Anregung des Kriegslüsternen (Nutzung "Luftwaffe") ist somit wohl eine praktikable Kompromisslösung für die Masse der Artikel.

In der Hoffnung, weiter gemeinsam heiße Eisen konstruktiv schmieden zu können, beste Grüße, -- Smartyo 15:52, 18. Jan. 2009 (CET)

@Smartyo. Vielen Dank für die Antwort. Ich habe keinen Zweifel, dass wir hier zu einem konstruktiven Ergebnis kommen werden oder m.E. schon weitgehend gekommen sind. Du hast ja die wesentlichen Aspekte schon genannt. Es gibt keine verbindliche Lösung sondern nur ein gewisses gemeinsames Grundverständnis. Hinzu kommt der Sprachaspekt deutsch-englisch, der bei Artikeln zu ausländischen Steitkräften Namensfestlegungen erschwert. Genauere Festlegungen kann niemand verbindlich treffen. Vermutlich liegt es auch an der Kompliziertheit der Materie, dass es seitens der Bundeswehr keine veröffentlichten Definitionen gibt. In jedem Falle haben wir aus der Diskussion wieder mal alle gelernt, eine der angenehmen Nebenwirkungen der WP. In diesem Sinne, Gruß, --KuK 16:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Hmm, dann fasse ich mal die Kompromißlösung zusammen, Luftwaffe ist zulässig als TSK-Bezeichnung für ausländische Luftstreitkräfte, sofern wir nicht den Originalnamen verwenden wollen, wie Royal Air Force oder US Air Force, denn die sind ja nach WP:NK ausrichend bekannt. Das soll aber ausdrücklich nicht heißen, das es in der Realität keinen Unterschied zwischen der TSK an sich und dem Begriff Luftstreitkräfte gibt. So recht?

@KuK: Luftkriegsmittel = Systeme die überwiegend der Bekämpfung von Luftkriegsmitteln dienen. Das würde ja dan alle Fla-Systeme miteinschliessen...-- MARK 14:22, 6. Feb. 2009 (CET) ?

Um noch etwas Verwirrung zu stiften: in Großbritannien heißt die Teilstreitkraft Royal Air Force (Königliche Luftstreitkräfte), die Royal Navy unterhält ihrerseits den Fleet Air Arm (Flottenluftwaffe), das Heer unterhält das Army Air Corps (also eine korps-ähnliche Truppengliederung mit der Aufgabe der Luftunterstützung). Historisch gesehen gibt es auch zwei Vorgehensweise; die USA haben die USAF erst nach WKII von der US Army abgespaltet. Die RAF entstand durch Zusammenfassen von Royal Naval Air Service und Royal Flying Corps in den letzten Tagen von WKI, um kurz vor dem zweiten Weltkrieg die Marineluftwaffe wieder auszugliedern. Von Armee de l'air in Frankreich ganz zu schweigen. Daneben gibt es verschiedene Verwendugnen von "Aviation" (Luftfahrt) --McZosch 14:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Hmm, interessante Diskussion. Bei einigen Details bin ich allerdings nicht mitgekommen. Darüber hinaus wüsste ich gerne, wie ein tragfähiger Konsens aussehen soll, denn im Moment haben wir Kraut und Rüben - beziehungsweise eine relative vage Festlegung, die langsam erneuert werden sollte. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn hier nichts mehr kommt, werde ich bald mutig sein und allgemein zum Begriff „Luftwaffe“ verschieben. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:02, 22. Mär. 2009 (CET)

Was willst Du allgemein zum Begriff "Luftwaffe" verschieben? -- Smartyo 16:15, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte alle Lemmata, die auf „Luftstreitkräfte [...]“ oder „[...] Luftstreitkräfte“ lauten, auf „Luftwaffe [...]“ oder „[...] Luftstreitwaffe“ verschieben - mit Ausnahme der DDR natürlich. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 17:13, 22. Mär. 2009 (CET)

Erkennst Du diesbezüglich einen Konsens aus obiger Diskussion?

Woher kommt der Begriff "Luftstreitwaffe"?

Hast Du übrigens die Eigenbezeichnung der österreichischen Luftstreitkräfte schon gesehen? Gruß, -- Smartyo 17:42, 22. Mär. 2009 (CET)

"Luftstreitwaffe" kennt noch nicht mal google... --fl-adler •λ• 17:44, 22. Mär. 2009 (CET)

Meine Güte, das war ein Fehler beim Kopieren. Ja, ich erkenne einen Konsens, auch wenn niemand ihn ausdrücklich so formuliert hat („Die Anregung des Kriegslüsternen (Nutzung "Luftwaffe") ist somit wohl eine praktikable Kompromisslösung für die Masse der Artikel.“; „Ich habe keinen Zweifel, dass wir hier zu einem konstruktiven Ergebnis kommen werden oder m.E. schon weitgehend gekommen sind.“; „Hmm, dann fasse ich mal die Kompromißlösung zusammen, [...]“). Wenn es noch keinen gibt, dann werde ich mich natürlich zurückhalten, aber ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass in der Diskussion nichts mehr kam. Was die Eigenbezeichnung angeht, möchte ich auch hier nicht so streng verstanden werden. Es geht darum, dass ich alle Teilstreitkräfte, die sich nicht explizit „Luftstreitkräfte“ nennen, zu „Luftwaffe“ verschieben möchte. Das ist alles. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:36, 22. Mär. 2009 (CET)

HMS Indefatigable (1909)

Ist aktuell in der QS gelistet wegen Unstimmigkeiten bei den Besatzungszahlen. Kann hier jemand helfen? --Felix ^fragen! 23:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Sd.Kfz.

Wo diese Abkürzung steht, wird sie üblicherweise nicht erklärt. Was haltet ihr davon, sie jeweils auf Liste Sonderkraftfahrzeuge (Wehrmacht) zu verlinken? Übrigens wäre es vermutlich angebracht, den Artikel ("der") in das Lemma einzufügen, und auf die (Wehrmacht) kann eigentlich verzichtet werden, wenn der Ausdruck nur dort verwendet wurde. --KnightMove 16:08, 12. Mär. 2009 (CET)

Sd.Kfz. und SdKfz sind jetzt ein redirect auf die liste. es gibt zwar auch sonder kfz wohnwagen oder feuerwehr und dergl., diese werden aber nicht so abgekuerzt. sollte also passen mit dem redirect, falls ich nix verpasst habe -- ♠κÑØ∈®ζ 15:43, 14. Mär. 2009 (CET)

Milgem-Klasse

Könnte noch etwas Qualität gebrauchen, der Babelfish hat ganze Arbeit geleistet. --Felix ^fragen! 17:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Datei:120-mm Ammunition-right APFSDS-left HEAT MP-T PNr°0110.JPG

Ich habe in der Beschreibung von Datei:120-mm Ammunition-right APFSDS-left HEAT MP-T PNr°0110.JPG geschrieben, dass es sich beim linken Projektil um ein HEAT MP-T und beim rechten Bild um ein APFSDS handelt. Drauf gekommen bin ich aufgrund dieses und dieses Bildes. ich würde gerne wissen, ob das so richtig ist, oder ob es sich bei der Munition um andere Typen handelt. Wenn dem so ist, dann schreibt mich bitte ehest möglich auf meiner Commons Diskussionsseite an. Es handelt sich hierbei um Munition des österreichischen Bundesheeres. Wenn das hier nicht der richtige Ort für diese Frage ist, bitte verschieben, aber mir sagen, damit ich sie wieder finde.
Danke --Kuru 01:18, 16. Mär. 2009 (CET)

Bezeichnung von Luft-Boden-Raketen aus russischer bzw. ex sowjetischer Produktion

Hallo zusammen
Mir ist aufgefallen, dass die Artikelnamen russischer bzw. ex sowjetischer Luft-Boden-Lenkwaffen immer in NATO-Codenamen angebeben sind. Meiner Meinung nach sollten wir die Artikel nach den russischen Originalbezeichnungen ausrichten, also z.B. Ch-58 anstatt AS-11 Kilter. Des Weiteren hat sich bei fast allen Luft-Boden-Raketen-Artikeln irgendwie der Irrglaube durchgerungen, dass die Bezeichnung <Ch><Nummer> eine GRAU-Index-Bezeichnung sei. Das ist soweit ich weis totaler mist, da der GRAU-Index nach dem Schema <Nummer><Buchstabe><Nummer> aufgebaut ist. Das sollte meiner Meinung nach auch schnellstens geändert werden. Nun aber zu Eurer Meinung...
Gruss: --Jarsk 18:19, 18. Mär. 2009 (CET)

siehe bitte erst hier und dann hier. -- TUBS was? 18:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja ich weiss, in der WP hat man sich zu dem Thema schon viele Gedanken gemacht. Trotzdem wird es praktisch nirgends konsequent durchgesetzt, fast überall herrscht ein Mischmasch aus NATO-Codes, Originalbezeichnungen, GRAU-Index-Bezeichnungen usw..Schau dir z.B. mal die Artikel bezüglich russischer Artillerieeinheiten an...also, um einige Beispiele zu nennen die 2S1,2S3,2S4,2S7,2S19 usw.. Das sind alles GRAU-Index-Bezeichnungen. Wenn man dann einen Abstecher zu den russischen Langstreckenraketen, sprich SRBM's, MRBM's, IRBM's oder ICBM's macht, stösst man wiederum auf ein mischmasch aus NATO-Codenamen, Originalbezeichnungen und noch andere Lemmataformen. Das ist alles total unübersichtlich. Ich weis nicht, welches die beste Lösung ist, aber auf Dauer können wir das so nicht belassen. --Jarsk 20:06, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja gut. Sauber ist was anderes. Aber angesichts der Möglichkeit von Weiterleitungen auf den wie auch immer benannten Artikel hat das Thema eine einheitlichen Artikelsystematik eine längst nicht so große Bedeutung wie bei einem Papierlexikon. Bei Navileisten, Listen, etc. darf man ja gerne eine einheitliche Benennungssystematik zugrunde legen - der wahre Artikelname muss ja nicht unbedingt als Linkname angezeigt werden. Stände ich vor der Alternative da lange darüber zu diskutieren, sich womöglich noch zu streiten und dann doch keine Sanktionen zu haben um das favorisierte System dann auch durchzusetzen, oder einfach Redirects anzulegen und jeweils im Artikel auf alternative Beezichnungen zu verweisen, dann würde ich letzteres wählen und mich auf die Artikelarbeit konzentrieren, denn gefunden wird der Artikel bestimmt auch so....Grüße.-- TUBS was? 20:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja klar wird der Artikel gefunden, aber es wäre doch trotzdem schön, wenn alle Artikel einheitlich benannt wären. Allerdings lässt sich da, wie ja schon oft, darüber streiten, welche Methode die beste ist. Ich fände das beste, man würde sich auf irgend eine Bezeichnungsform einigen, diese dann bei allen Artikeln durchsetzen und in den ersten zwei Zeilen des Artikels alle anderen Bezeichnungen fett hervorheben und falls nötig erklären. Aber bis wir da eine "Reform" durchgesezt haben...na gute Nacht ;). Gruss: --Jarsk 21:50, 20. Mär. 2009 (CET)

Nicht schon wieder...

Dafür hast du ja Einheitlichkeit in der Navileiste. -- MARK 09:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo MARK, deine Navileiste listet Boden-Luft-Raketen auf, wir sprechen hier aber von Luft-Boden-Raketen...--Jarsk 19:14, 22. Mär. 2009 (CET)