Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Löschkandidaten Vorlage:Rezepte 08.03. - zur LD Coqueiro 12.03. Cahill’s Irish Porter Cheddar 11.03. Berliner Bierkneiper-Streik 15.03. - zur LD Artikel im Review und in der QS Vegetarismus - zum Review Stadtbäckerei Junge in der QS Kandidaten für lesenswerte Artikel derzeit keine Kandidaten Kandidaten für exzellente Artikel derzeit keine Kandidaten

Neuer Artikel Tête de Veau

Da überkommt mich etwas der Bauchschmerz:

1. Wenn ich in meinen kleinen Larousse schaue und sehe, dass der Artikel mindestens drei Gerichte in in einen Topf wirft (Tête de veau, Tête de veau à l'Occitane und Tête de veau sauce gribiche)
2. Nur englische Literatur für „französische“ Küche?
3. Wir haben keinen Artikel Kalbskopf?
4. Die Kollegen der fr sehen das so: „Kalbskopf ist ein traditionelles Gericht, das eine bestimmte Zubereitung des Kopfes eines Kalbes ist. Es wird in Europa zu sich genommen. Insbesondere in Frankreich, England, Deutschland und Italien, wo es ein traditionelles Weihnachtsessen ist.“

Warum sollten wir ein Gericht als französisch führen, das die Franzosen nicht als solches betrachten? --Baba66 22:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Tête de Veau ist ja zuerst nichts weiter als Kalbskopf. So geht das jedenfalls nicht. Rainer Z ... 22:48, 7. Feb. 2009 (CET)

ich habe den Artikel verschoben. Kategorie müsste noch angepasst werden. -- Bernaner 01:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Müsste überhaupt umgeschrieben werden. Kalbskopf ist ja zunächst kein Gericht, sondern ein Teilstück. Aus dem kann man dann allerlei Gerichte machen. Rainer Z ... 16:52, 20. Feb. 2009 (CET)

Vegetarismus, Veganismus und Ökologie

Nach meinem Verständnis wird der ökologische Aspekt in diesen Artikeln zu breit dargestellt. Sicher ist eine Reduzierung des Fleischkonsums, speziell von Rindfleisch, ökologisch sinnvoll, doch hat das nicht notwendig etwas mit Vegetarismus oder Veganismus zu tun. Meines Erachtens reicht in beiden Artikeln eine Erwähnung und Verlinkung dieses Aspekts. jetzt stimmen die Gewichte nicht. Im Artikel Zölibat wird auch nicht ausführlich dargelegt, dass Enthaltsamkeit vor Schwangerschaft, Syphilis und HIV schützt. Rainer Z ... 18:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Es ist doch dort wie bei den anderen "Motiven" das Problem, daß dieses "Leben" weniger, dafür öffentlichkeitswirksamer Vegetarier dargestellt. Dieses unbestimmte "manche" ist ein Krampf, wenn unklar ist, ob dies 300, 3000 oder 300.000 der 3 Millionen erfasst. Typische Polemik von "Gutmenschen", erst für sich eine möglichst große Gruppe definieren, auf die man dann die Interessen Weniger transfeririert. Widerstand zwecklos, da man dann ja sofort als "Schlecht" darsteht. Es sind die Motive von vegetarischen Tierschützern und Klimaschützern, nicht von tier- und klimaschützenden Vegetariern.Oliver S.Y. 19:13, 20. Feb. 2009 (CET)

bei Themen, bei denen ideologische Aspekte (auch) eine Rolle spielen, wird es bei einem Projekt wie Wikipedia IMHO leider nie auf Dauer eine ausgewogene und objektive Darstellung geben, weil sie immer entweder von Fans oder von Gegnern hartnäckig bearbeitet werden. Aus diesem Grund stecke ich in die Bearbeitung dieser Themen keine Energie mehr. Falls ich dazu mal was im Web veröffentlichen will, dann auf einer seriösen und unabhängigen Webseite, die nur vom Webmaster bearbeitet wird --Dinah 22:04, 20. Feb. 2009 (CET)

Geben wir Fossa mal den Tip, da draufzuschaun? --Marcela 10:48, 21. Feb. 2009 (CET)

Recht mühseliges geschäft, ähnlich wie bei Pelz und Helmut Kaplan. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:17, 21. Feb. 2009 (CET)

Fossa würde möglicherweise ein fröhliches Massaker anrichten, aber da verzichte ich lieber drauf. Rainer Z ... 16:54, 21. Feb. 2009 (CET)

Sektquirl

Weiß jemand, wie ein Sektquirl aussieht? Doch hoffentlich nicht wirklich wie diese billigen Plastikteile, die da jemand als Foto eingestellt hat. Die kenne ich aus dem Coffee-Shop, damit rührt man den Kaffee im Pappbecher um --Dinah 22:12, 20. Feb. 2009 (CET)

Di Bilder sind natürlich grober Unfug. Ein Sektquirl scheint den ersten Goggle-Treffern zufolge ein luxuriöses Gebilde zu sein. Eine Metallröhre im Kugelschreiberformat mit ausfahrbaren, nach außen gebogenen Drähten, wie ein abgesägter Schneebesen, dazu ein zentraler Draht mit einer Kugel o. ä. am Ende, die das Röhrchen im eingefahrenen Zustand verschließt. Das ganze versilbert oder vergoldet. Rainer Z ... 22:21, 20. Feb. 2009 (CET)

danke, dachte ich mir. Wäre ja auch wirklich ein Witz gewesen, wenn man mit Plastikstäben im Champagner rühren sollte. Ich hab so ein Teil nur noch nie gesehen --Dinah 13:31, 21. Feb. 2009 (CET)

ich hab auch schon eine variante gesehen mit metallröhrchen und einem kunststoffquirl, meine großmutter hat sowas benutzt, das muss so aus den 60ern gestammt haben...leider vermutlich nicht mehr vorhanden :-( --poupou review? 13:41, 21. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt: Die ersten Google-Treffer liefern auch hübsche Bildchen. Das Prinzip scheint immer gleich zu sein. Rainer Z ... 17:00, 21. Feb. 2009 (CET)

Vitamin B 12

Hallo! Mal unabhängig von der Vegetarierdebatte, wo gibt es aktuelle, zuverlässige Angaben zum Tagesbedarf des Menschen?

• [1] ist die offizielle Fassung, jedoch von 1990. Dort wird zB. der Tagesbedarf von B12 mit 1 µg angegeben.
• [2] spricht von 3 µg
• [3]

und viele andere Quellen sprechen von einem Bereich 2 bis 4 µg. Lediglich 1 µg kann ich sonst nirgendwo entdecken. Tagesbedarf geht als Redirect auf Recommended Daily Allowance. Und da stellt sich für mich (ohne Prüfung der anderen Werte), ob man nicht besser Bandbreiten aufnimmt. Denn wie auch versteckt im Artikel steht, handelt es sich dabei angeblich um Durchschnittswerte, die vielerlei Einflüssen ausgesetzt sind.Oliver S.Y. 09:56, 22. Feb. 2009 (CET)

es gibt keine absolut zuverlässigen Angaben zum Tagesbedarf, für kein Vitamin. Das ist schon deshalb unmöglich, weil nicht jeder Mensch denselben Bedarf hat (Sportler, Schwangere, Senioren, Kleinkinder, Stress-Situationen etc. - alles andere Bedarfslagen). Es gibt auch andere Richtwerte in den USA als in Europa. Das sind grundsätzlich Schätzwerte --Dinah 12:42, 22. Feb. 2009 (CET)

Es geht darum, daß 60mg Vitamin C sicher solch Durchschnitt/Schätzung sein kann. Aber 1µg B12 kann kein Durchschnitt sein (rein mathematisch), und dazu kommt die riesige Abweichung zu anderen Angaben. Wäre so, als ob man statt 60 nur 20mg C. angibt. Die EU-Verordnung und den RDA kann man nicht anfechten, Frage ist vielmehr, ob WP diesen einen Wert angeben soll, oder Verschiedene. Und Dinah, ich erzähle hier nicht irgendwelchen Schwachsinn, siehe Ascorbinsäure, dort werden 100mg statt 60 angegeben. Also da sollte eine Enz. schon nachvollziehbar überall das gleiche schreiben.92.225.74.74 13:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Tafelbrötchen

Hier wurde vor längerer Zeit mal diskutiert, was ein "Tafelbrötchen" ist; vielleicht kam die Frage damals sogar von mir, ich weiß es nicht mehr. Ich habe dazu jetzt eine Erklärung in einem alten Fachbuch gefunden (Dr. Pelshenke, Gebäck aus deutschen Gauen, 1936): "Tafelbrötchen. Unter diesem Namen werden die verschiedenartigen Wassergebäcke zusammengefaßt, die als Suppenbrot Verwendung finden. Verbreitungsgebiet: Baden, Berlin, Hessen, Mitteldeutschland, Sachsen, Württemberg. - In Baden länglich geformt, längs geschnitten, mit Zucker und Fett, in Mehl gewälzt. In Hessen den Spitzbrötchen ähnlich, ohne Fett und Zucker. In Mitteldeutschland mit 1/3 Roggenmehl, direkte Führung (?), geschnitten oder gedrückt wie ein Knüppel." --Dinah 12:51, 22. Feb. 2009 (CET)

Löschwelle gegen Schnellrestaurants

Hallo! Nur durch Zufall (bzw. die Comentleiste) stoße ich gerade, was heute geschehen ist. Wo es sonst zumindest ordentliche Diskussionen gibt, wurden heute in der Löschprüfung:

• [4] war der Auslöser, und der Autor, führt nun einen Feldzug, indem er Revancheanträge stellt.
• Pizza Presto wurde bereits in der LP gelöscht und nun folgt der Antrag zu
• Bagel Brothers

könnt ihr da mal aktiv werden, denn ohne Baustein bekommt man da ja offenbar nur die Ergebnisse mit.Oliver S.Y. 23:08, 22. Feb. 2009 (CET)

die LP zu Bagel Brothers wurde mit bleibt entschieden. Wir können LP-Anträge oben in den Kasten bei den LAs mit aufnehmen. Schnell-Entscheidungen innerhalb eines Tages sind ja die Ausnahme, meistens dauern die Diskussionen wesentlich länger, so dass noch Zeit für Diskussionsbeiträge bleibt. Ansonsten sind hier im Portal ja die wenigsten rund um die Uhr online, aber wer was mitkriegt kann es ja in den Kasten eintragen --Dinah 14:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Kalbskopf

Einen schönen guten Tag den Feinschmeckern, die Aussage Heute wird das Gericht daher meist in Metzgerei bereits zubereitet gekauft. ist nicht belegt und dies trifft sicher nicht weltweit zu. Links des Rheins werden die verschiedenen Zutaten (Hirn, Zunge, Bries) auch unzubereitet angeboten und gekauft. Viele Grüsse, --Désirée2 17:23, 26. Feb. 2009 (CET)

→ #Neuer Artikel Tête de Veau --Leyo 17:40, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich würde den am liebsten Löschen, da ist ja außer Geschwurbel nichts von Substanz vorhanden. "Früher" ist ebenso POV wie das mit Chirac völlig belanglos ist. Als typisches Schlachtprodukt hat das mehr Respekt verdient.Oliver S.Y. 20:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich habs auch noch mal überarbeitet. Ein paar klassische Gerichte könnte man noch erwähnen, aber der Hering hat über 20 davon. Rainer Z ... 16:52, 27. Feb. 2009 (CET)

Speisefisch

Auf den bin ich am 1.1. gestoßen, als ich auf die Frage meiner Mutter, ob der von mir erstandene Fisch noch gelebt habe (sooo alt war er nun auch wieder nicht! ;-)) antwortete: „Mama, du bekommst seit 20 Jahren keinen lebenden Fisch mehr im Laden“. Trotzdem nochmal gewikied um dann über Google auf Juris festzustellen, dass es seit 1993 verboten ist, Lebendfische an Endkunden zu verkaufen.

Der Artikel hat seither einen bequellten Satz.

Jetzt fiel er mir nochmals auf meiner Beobachtungsliste auf. Man sollte Wikipedia-Artikel wohl nicht lesen. Wenn ich bei dem alle Banalitäten und Fehler (es gibt ja z.B. auch Speisefische, die unbehandelt nicht genießbar sind) rausstreiche, dann bleibt von dem Artikel außer einer Liste (und meinem grandiosen, unvergesslichen und bequellten Beitrag) praktisch nichts übrig.

Wer kann das richten? --Baba66 20:00, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich gehe nicht auf das Konkrete ein. Der Artikel ist generell armselig, wie auch andere zu grundlegenden Lemmas. Rainer Z ... 20:28, 26. Feb. 2009 (CET)

Ähm, hier in der Forellenzucht kann man durchaus lebende Forellen und Karpfen kaufen? --Marcela 20:36, 26. Feb. 2009 (CET)

„An Endverbraucher, ausgenommen Gaststätten und ähnliche Einrichtungen, dürfen Fische nicht lebend abgegeben werden.“[5] Mein Lieblingszüchter achtet da sehr drauf. Na ja, immerhin weiß ich durch den Artikel jetzt, dass der Vitamin- und Nährstoffgehalt von Fisch sinkt, wenn er wenige Tage bei Zimmertemperatur gelagert wird. Muss ich mal ausprobieren. Vitamine waren mir eh immer suspekt ;-) --Baba66 21:15, 26. Feb. 2009 (CET)

Komisch, die müssen hier irgendein Schlupfloch nutzen, Weihnachten holen sich die Leute da ihren Fisch und lassen ihn dann noch ein paar Tage in der Badewanne planschen. --Marcela 21:28, 26. Feb. 2009 (CET)

Vermutlich ein „Kein Verkauf an Privat!“-Schild, das strategisch günstig unter der Theke angebracht ist. ;-) --Baba66 21:45, 26. Feb. 2009 (CET)

Übersichtlichkeit

Hallo! Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, wenn ich diese Portaldiskussion als äußerst unübersichtlich empfinde. Überschriften stimmen nicht immer mit dem Inhalt überein, in Diskussionen werden verschiedene Artikel angesprochen, oder manches Thema wird einfach nicht beachtet. Bei Portal Humor hab ich eine nette grafische Lösung dafür gefunden, und mal versucht, ansatzweise umzusetzen.

• Portal:Essen und Trinken/Arbeitsliste

Da wir weder Redaktion, QS oder LD haben, vermischt sich ja hier vieles davon. Und wenn Suricata meint, daß mehr in den Artikeldiskussionen geschehen soll, bekommen das hier sicher nicht immer alle mit. Würde darum vorschlagen, zumindest für 4 Wochen das System mal zu testen. Wenn es sich nicht bewährt, kanns gelöscht werden, ansonsten ist es aber eine nette Ergänzung, finde ich. Anderer Vorschlag wäre, ähnlich den Bereich der Neuen Artikel zu gestalten. Also in der Form, das kenntlich gemacht wird, ob ein Artikel fertig, Stub oder un/belegt ist. Farben helfe da halt manchmal mehr.Oliver S.Y. 01:53, 28. Feb. 2009 (CET)

schön bunt ist es ja, der Gedanke dahinter sicher nicht verkehrt, aber ich finde das eher verwirrend. Mein Vorschlag zur Güte wäre, die Diskussionen hier auf der Seite, die zu einem echten Ergebnis geführt haben oder die als abgeschlossen betrachtet werden können, neben der Überschrift mit einem Haken o.ä. Erledigt-Zeichen zu versehen. Das ist dann relativ übersichtlich, auch auf einen Blick. Die Bewertung neuer Artikel gehört IMHO nicht auf die Portalseite. Bei akutem Bearbeitungsbedarf kommen Bausteine in die Artikel. Was nützt es, wenn da irgendwo in einer Spalte alles rot ist, es werden ja derzeit nicht mal die Artikel vom Portal bearbeitet, die ich oben in den Kasten unter QS eintrage. Mit zweieinhalb Leuten hier ist das aber auch völlig normal, wir sind eben auch keine Redaktion --Dinah 20:14, 28. Feb. 2009 (CET)

Also mir ist der Platz dafür egal. Nur stelle ich immer wieder fest, daß dieses "kleine" Portal sehr verstreut arbeitet. Was die Bewertung neuer Artikel angeht, so gehen da andere Portale wie Chemie und Bio ja viel weiter. Ich will nur gern zentral diese haben, und auch kenntlich machen, was Stub ist, oder wo Quellen fehlen. Bei Humor heißt diese Liste übrigens "Inventur", was mir dann doch zu heikel erschien. "Wir sind keine Redaktion", stimmt, aber man sollte trotzdem ohne stundenlange Suche finden, worüber gesprochen wird. Zum Beispiel ist hier weder Pücklereis, Gammelfleisch noch Restebrot verzeichnet, obwohl diese immer wieder zur Verbesserung anstehen. Suricate kritisiert, daß hier zuviel diskutiert wird, anders herum gehen hier viele Sachdiskussionen auch vorbei. Naja, in den letzten Monaten diskutieren wir hier ja doch in etwas größerem Kreis, und wer ist bei der der halbe Leut? ;) Oliver S.Y. 20:21, 28. Feb. 2009 (CET)

Mensch Oliver, "zweieinhalb" ist eine Floskel, das heißt soviel wie zwei bis drei (manchmal sicher auch mehr) --Dinah 14:24, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich schau zuviel Kabel 1, hab ich das Gefühl ^^ - [6].Oliver S.Y. 16:42, 3. Mär. 2009 (CET)

Infobox Käse

Hallo! Ich will 0815 nicht den Spaß an der Artikelarbeit nehmen, aber die Vorlage:Infobox Käse erscheint mir noch überarbeitungsbedürftig. Spreche die Punkte bei der Infoboxdiskussion an, wäre nett, wenn auch andere etwas dazu sagen.Oliver S.Y. 20:00, 28. Feb. 2009 (CET)

Getrocknetes Fleisch

Wir haben meiner Ansicht nach jetzt zwei Redundanzartikel zum selben Gegenstand: Beef Jerky und Jerk (Essen), wobei der letztere jetzt neu angelegt wurde. Es geht aber eindeutig in der Sache um dasselbe, auf diese Weise lässt sich verschiedenes Fleisch konservieren. Der korrekte Hauptbegriff müsste wohl Jerky sein, dieses Stichwort steht jedenfalls im Oxford Companion; "to jerk" ist ein davon erst später abgeleitetes Verb. Unter dem Begriff sollte man IMHO die beiden Artikel zusammenführen. Was dann noch fehlt, wären wirklich veritable Quellen. Im Oxford Companion steht dazu nicht so wahnsinnig viel --Dinah 14:01, 3. Mär. 2009 (CET)

Beef jerky hatte ich damals überarbeitet, allerdings nur anhand von Internetquellen. Obs mit oder ohne „Beef“ üblicher ist, kann ich nicht sagen, nur dass man inzwischen auch hier „Beef Jerky“ in Tüten zu kaufen bekommt. Ein Artikel genügt auf jeden Fall. Rainer Z ... 16:33, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich halte Beef Jerky für das Wesentliche Lemma im DACH-Raum. Jerk (Essen) kommt mit bei vielen Punkte wie eine TF bzw. ein Fake vor, und auch dieser Seite hier [7] nach würde ich es eher als Form des Grillens als des Dörrens betrachten. Ob tatsächlich Jamaika der Ursprungsort ist, keine Ahnung, die Beschreibung scheint mir jedoch sehr modern und willkürlich zu sein. Also belasst Beef Jerky, und handelt Jerky als Verfahren bei Trockenfleisch ab, erscheint als regionale Variante dessen, wo Jerk lediglich der Sprache entstammt, aber kein eigenes Verfahren ist.Oliver S.Y. 16:41, 3. Mär. 2009 (CET)

um das Lemma geht es mir im Grunde nicht, mir ist nur die Redundanz aufgefallen, weil ich den Artikel zu Beef Jerky kannte. Hier mal das, was der Oxford Companion dazu sagt (übersetzt): "Jerky, ein Name abgeleitet aus dem Spanischen vom Peruanischen charqui, was 'getrocknetes Fleisch' heißt. Aus dem Substantiv entstand ein Verb. 'Jerking meat' besteht aus in Streifen geschnittenem Fleisch, die in der Sonne oder am Feuer getrocknet werden. Diese Praxis war weit verbreitet unter amerikanischen Indianern und Kolonisten in der Pionierzeit." Hier wird also nicht speziell von Rind geredet. Auf Jamaica hat man diese Methode halt auch übernommen, das ist dasselbe um was es auch bei Beef Jerky geht, also sollte man das am besten schon in einen Artikel packen. Auf Jamaica hat man halt wenig Rindfleisch, dafür eher Schweinefleisch und Huhn, das ist der Unterschied --Dinah 20:12, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, was man aus dem Jerk-Artikel retten sollte. Hat auch keine Quellen. Das Lemma kann man sicher löschen. Rainer Z ... 20:39, 3. Mär. 2009 (CET)

das Lemma geht sicher nicht, möglich wäre evtl. sowas wie Jerky (Fleisch), um es nicht auf Beef zu beschränken. Das verwendete Buch steht in der Versionsgeschichte: Kreolische Küche von Sue Mullin 1993. Das ist halt ein Kochbuch --Dinah 20:50, 3. Mär. 2009 (CET)

ich habe jetzt bei google books einiges gefunden, Jerky ist als Methode auch in Jamaica sehr populär, aber halt für Schwein und Huhn. Es gibt sogar ein eigenes Kochbuch Jerk of Jamaica. In relevanten Nachschlagewerken wird der Ursprung der Methode aber immer den amerikanischen Indianern und frühen Siedlern zugewiesen, und es war zunächst immer Rind oder Büffel. Relevant könnte das erwähnte Gewürz sein, das in den USA als jerk seasoning bekannt ist und mit dem Fleisch auch oft vor einem Barbecue oder vor dem Grillen eingerieben wird. Diese Gewürzmischung soll in Jamaica aufgekommen sein --Dinah 21:30, 3. Mär. 2009 (CET)

ich habe den Artikel Beef Jerky jetzt etwas ergänzt, der andere Artikel könnte dann gelöscht werden, da von dem Lemma ein redirect keinen Sinn macht. Müssen wir dafür jetzt einen offiziellen LA stellen? --Dinah 21:54, 4. Mär. 2009 (CET)

Moin, ich habe nun ein Problem mit den Interwikis: die englische Wikipedia besitzt neben en:Jerky (food) sinnigerweise noch den Artikel en:Charqui, was meiner Meinung nach nur die nord- und südamerikanischen Bezeichnungen für ein und das selbe Produkt sind. Die spanischen und portugiesischen Artikel es:Charqui und pt:Charque sind nun mit en:Charqui verlinkt, die sonstigen internationalen Jerk-Artikel mit Jerky. Soll ich jetzt auch die Latino-Varianten mit unserem "Beef Jerky" verlinken, oder soll ich einen neuen Artikel Charqui anlegen? Geoz 22:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Also nachdem ich den SLA gestellt habe, nochmal mein Standpunkt. "Jerk-Würzmischungen" scheinen zur Kreolischen Küche des Karibikraums zu gehören. Der Ursprung stammt von Aruakindianer. Das besondere ist also diese Gewürzmischung mit dem normalen Verfahren des Fleischtrocknens/Dörrens, was in so gut wie jeder Kultur existiert. Wenn man also das URV-Geschwurbel weglässt (was in einem Kochbuch jedoch sehr wohl seinen Platz hat), bleibt entweder ein Artikel als Gewürz, und dessen Verwendung, oder ein Artikel Charqui, der das Verfahren im gesamten Karibischen Raum erklärt, samt Jamaika, aber nicht nur mit dieser Insel.Oliver S.Y. 22:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Ansatz ist vielleicht nicht schlecht. "Charqui" scheint fast immer nur getrocknet und gesalzen zu sein (nur manchmal mit Pfeffer, Paprika und Knoblauch gewürzt, noch seltener mit Honig und Propolis gesüßt). Den Begriff kann man vielleicht auf die Pampas und die Anden eingrenzen. "Jerky" ist mariniert und gewürzt (Allerdings müssten dann die Würzmischungen besser recherchiert und spezifiziert werden. Nicht, dass die auch bloß aus Salz, Pfeffer, Paprika und Knoblauch bestehen!) und wird so in der Karibik, Nordamerika und dem Rest der Welt genannt (aber man beachte die Hauptproduktionsländer: Brasilien, Uruguay, Argentinien!) Geoz 22:58, 11. Mär. 2009 (CET) Hm, der englische "Jerky"-Artikel redet auch nur sehr unbestimmt von salzigen, scharfen oder süßen Marinaden... Geoz 23:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Also ich hab das Buch, was dem Artikel als Grundlage diente, dort werden 6, sehr individuelle Jerk-Mischungen genannt. Nur bin ich bei Würzmischungen ein gebrandtes Kind^^, und würde da vorher hier die Zustimmung haben wollen.Oliver S.Y. 23:30, 11. Mär. 2009 (CET)

Meinen Segen hättest du, allerdings wäre die Basis für den Jerk-Artikel: raffinierte karibische Würzmischungen (für den Hausgebrauch) plus industriell gefertigte Fast-Food-Snacks (für die Tankstellen-Shops auf der ganzen Welt). Im Charqui-Artikel würde ich dann die schlichte Urform beschreiben, die sich in einigen Teilen Südamerikas noch (als ausgesprochenes Slow-Food) erhalten hat. Geoz 23:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Nur mal so als Gedankenspiel, wie man es machen kann - Benutzer:-OS-/Jerk.Oliver S.Y. 00:41, 12. Mär. 2009 (CET)

So, den Artikel Charqui habe ich jetzt abgeliefert. Kuckt euch an, ob der euch gefällt. Geoz 12:32, 12. Mär. 2009 (CET)

vielleicht hättest du warten sollen bis sich außer Oliver noch jemand äußert. Das ist für mich ein ganz klarer Redundanzartikel, es geht um exakt dieselbe Sache/Methode. Für mich kann es dazu nach den Regeln keine zwei Artikel geben, das sind glasklare Dubletten. Ein redirect von charqui reicht völlig, interwikis sind kein Argument für die Anlage von Redundanzen - die englische Wikipedia quillt davon über, weil da offensichlich schon längst niemand einen Durchblick hat. Das ist ein Negativbeispiel, das man nicht nachahmen sollte. Meine Meinung: Beide Artikel Beef Jerky und Charqui zusammenlegen, wobei ich als üblichsten Begriff in verschiedenen Ländern Jerky (Fleisch) favorisiere, wenn man nicht ohnehin alles in den Übersichtsartikel Trockenfleisch packt. Von künstlichen Aufsplitterungen halte ich gar nichts, das verwirrt nur die Leser und ist richtig schön unübersichtlich. (Zur Qualität des Artikels Charqui will ich damit nichts gesagt haben, mir geht es um die eindeutige Redundanz) --Dinah 14:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Hm, einige Unterschiede sehe ich aber schon: Charqui-lateinamerikanischer Kulturkreis-meist ungewürzt-Einlage in Eintöpfen, Jerky-angelsächsischer Kulturkreis-stark gewürzt (ich hoffe da kommt noch mehr von Oliver)-Verzehr pur, ohne Beilagen. Bei Lebensmittel ist ja nicht nur ausschlaggebend, woraus sie bestehen, sondern auch, was daraus gemacht wird. Wenn aber doch für Zusammenlegung plädiert werden sollte, dann auch richtig allgemein unter "Trockenfleisch" (wo dann auch die Varianten nachgetragen werden können, die in der Zukunft noch auftauchen). Geoz 15:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Alles unter Trockenfleisch zu subsummieren, finde ich problematisch – das europäische wird deutlich anders gemacht, eher wie Schinken. Beim amerikanischen gibt es allerdings genug Gemeinsamkeiten von den Indianern bis zum Tankstellensnack. Es sind immer dünne Streifen oder Scheiben, die – oft gewürzt – getrocknet werden, was ein ganz anderes Produkt ergibt. Das kann man schon in einem Artikel zusammenfassen, es sollen die Unterschiede im Detail ja nicht unterschlagen werden. Rainer Z ... 15:52, 12. Mär. 2009 (CET)

Hm-hm, und was machen wir dann mit Pemmikan und Biltong? Das ist auch ungefähr das selbe, kommt bloß aus Nordamerika und Afrika... (und welches Lemma wäre zu bevorzugen? Außerdem wäre ich keineswegs überrascht, wenn demnächst auch noch ganz ähnliche Sachen aus Australien oder der Wüste Gobi, oder so, gemeldet würden!) Ansonsten habe ich mir mal die Kategorie:Trockenfleisch angeschaut. Wenn man es genau nimmt und da ebenfalls nach Gemeinsamkeiten sucht, dann käme man eigentlich mit zwei großen Überblicksartikeln aus: den einen für Stücke vom Schwein: Klausenburger Speck - Tiroler Speck - Pancetta - Lonzu - Lomo embuchado - Guanciale - Coppa (Lebensmittel) und Lachsschinken; und den anderen für Stücke vom Rind: Bündnerfleisch - Bresaola - Cecina (Lebensmittel) - Pastrami und Pastirma. Es wäre sogar denkbar alle diese Altwelt-Spezialitäten in einem einzigen Artikel Rauchfleisch zusammenzufassen! (Aber da werden wohl die patentierten Regionalbezeichnungen und eingetragenen Marken vor sein...) Geoz 16:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Man muss sicher nicht alles unbedingt nur in einem Sammelartikel Trockenfleisch zusammenfassen, obwohl es natürlich eine Reihe von Gemeinsamkeiten gibt. Schinken ist für mich von der Zubereitung schon etwas anderes, denn da wird das Fleisch nicht komplett ausgetrocknet, es wird nur Flüssigkeit entzogen (den bezeichnen übrigens auch nur Metzger als Trockenfleisch, Köche und Kulturhistoriker tun das nicht). Aber die Gemeinsamkeit von Beef Jerky und Charqui springen mich direkt an, das kann man eigentlich gar nicht voneinander trennen, weil Jerky sich ja aus Charqui entwickelt hat und sogar dasselbe Wort ist, nur halt entstellt. Das sollte wirklich im Interesse der Leser in einem Artikel dargestellt werden. Und Pemmikan wird in einer meiner Quellen auch direkt im selben Zusammenhang genannt, ist aber vermutlich der bekannteste Begriff. - Ich finde es allgemein ein bisschen schade, dass bei Wikipedia - das soll ein Projekt für Generationen sein - Diskussionen oft nicht mal wenigstens 24 Stunden Zeit gegeben wird, so dass gar nicht alle Leute überhaupt die Chance haben sich zu äußern, die grade mit einem Thema befasst sind. Jetzt haben wir erstmal zwei Artikel, die zusammengebastelt werden müssen. Einfacher wäre es gewesen, gleich den Hauptartikel zu bearbeiten und zu ergänzen (ich spreche jetzt von Beef Jerky, wie auch immer man den am Ende mal endgültig nennt) --Dinah 23:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Zumindest die Brasilianer scheinen den Unterschied zwischen Charque und Beef Jerky übrigens genau zu kennen. Hier findet sich deren Meinung (ziemlich am Schluss des Textes). Mein Portugiesisch ist zwar etwas holprig (und in der Übersetzung könnten ein paar falsche Freunde aus dem Spanischen stecken), aber es geht im Wesentlichen um erhöhte Nachfrage nach Charque in den 70ern, verkürzte Trocknungszeiten, zusätzlichen Einsatz von Nitrat/Nitrit-Pökelsalzen und krebserregende Nitrosamine.

Nach mehrfachen Beschwerden über das verfälschte Produkt erlaubte die DIPOA 1978 die Pökelung mit Nitrat/Nitrit, behielt jedoch den maximalen Feuchtigkeitsgrad von 45 % bei, der offensichtlich nicht eingehalten wurde. Um es vom Original zu unterscheiden, wurde es notwendig, der Imitation einen Handelsnamen zu geben, der nun in die Kategorie für gesalzenes, gepökeltes und getrocknetes Fleisch eingeordnet wurde. Der ausgewählte Name war: Jerked Beef, abgeleitet von Jerky, wie die englischen Seeleute im 18. Jahrhundert Charque aussprachen.

Mit der Genehmigung durch die DIPOA kamen die Herstellungsnormen, die die Entbeinung und Salzung in klimatisierter Umgebung vorschrieben, sowie mehrere [telados?] für die Trocknung und Verpackung im Vakuum. Jedoch wurden die Vorschriften teilweise abgeschwächt, und als der Feuchtigkeitsgehalt zum ersten Mal überprüft wurde, was erst 12 Jahre später geschah, im August 2000, wurde die Obergrenze der Feuchtigkeit des Jerked Beef offiziell auf 55 % erhöht.

So entstand ein neues Produkt aus Rindfleisch, das auf krummen Wegen entwickelt wurde, [unverständlich...], im Allgemeinen ist das im Vakuum verpackte Jerked Beef von guter Qualität, entsteht nach einem technischen Verarbeitungsschema, und trägt eine Identifikation auf den Etikett, damit die Konsumenten wissen, dass sie nicht das echte Charque mit charakteristischem Geschmack kaufen, sondern nur sein [desenxabido] Analog mit englischem Namen.

Was ist das Beef Jerky?

Das Beef Jerky, welches in verschieden Ländern des Auslandes angetroffen wird, ist völlig verschieden vom einheimischen. Das Beef Jerky wurde von amerikanischen Cowboys erfunden, und ist nicht mehr als Trockenfleisch, das als Imbiss (Snack) verkauft wird, im Allgemeinen in Gestalt von kleinen vakuumverpackten Stäbchen, sofort zum Verzehr geeignet. Es kann mit verschiedenen Geschmacksstoffen aromatisiert sein und benötigt keine Kühlung.

Als Quelle wird der Artikel eines „Gastprofessors für Nahrungsmittel-Ingenieurwissenschaft“ (oder so, gibs das bei uns auch?) in einer Zeitschrift ABCZ genannt, 2. Jahr, Nr. 7, S. 98, 2002. Entweder ist das nur die ausländische Version von Lokalpatriotismus, oder die Unterscheidung zwischen althergebrachtem Grundnahrungsmittel und neumodischem Tankstellen-Snacks ist vielleicht doch nicht ganz so abwegig. (an Dinah: das mein Artikel so schnell fertig geworden ist, tut mir leid. Aber ich dachte, ich schreib was für Wikipedia, so lange ich Zeit habe, anstatt abzuwarten, bis ich keine Zeit mehr habe. Wenn die beiden Artikel wirklich zusammengepfrienelt werden müssen, dann werde ich das natürlich selbst übernehmen.) Geoz 23:36, 12. Mär. 2009 (CET)

Rainer und ich befürworten auf jeden Fall eine Zusammenlegung wie du sicher gemerkt hast. Wir vertreten da meistens dieselbe Linie, was unnötige Aufsplitterungen angeht. Die Diskussion dazu können wir wahrscheinlich sinnvollerweise auf der Diskseite von Beef Jerky verlegen. Das ist natürlich keine "Erfindung amerikanischer Cowboys". Relevante kulturhistorische Quellen wie der Oxford Companion und die, die ich angegeben haben, sagen ganz klar, dass frühe Siedler sich das von Indios und Indianern abgeguckt und deshalb auch den Namen übernommen haben. Jerky heißt das in den USA nicht zur Abgrenzung, sondern weil sie charqui halt falsch ausgesprochen haben. Zu einem kleinen "Snack" haben es irgendwelche Outdoor-Fans und die entsprechende Industrie in den letzten Jahrzehnten gemacht. Das hat mit dem historischen Jerky so gut wie nichts zu tun. Historisch gesehen sind diese aromatisierten Stäbchen nur eine kleine Fußnote wert, aber natürlich auch im selben Artikel. Jerky = Charqui, und zwar jahrhundertelang. Auf Jamaica heißt diese Zubereitungsweise Jerk und ist nach wie vor verbreitet. Das gehört auch in denselben Artikel. Irgendein Lebensmittel-Techniker ist natürlich kein Historiker. Außerdem will dieser Artikel offensichtlich was verkaufen. Eine unabhängige Quelle ist das ganz sicher nicht, für historische Aussagen nicht zu verwerten --Dinah 13:10, 13. Mär. 2009 (CET)

noch ein kleiner Tipp: Es ist oft sinnvoll, Artikel erst mal als Entwurf auf einer eigenen Unterseite anzulegen. Das kann man machen, wenn man grade Muße hat. Wenn die Diskussion dann abgeschlossen, das Lemma und Redundanzen geklärt sind, ist ein Text in Sekunden eingestellt. Oder es stellt sich eben raus, dass er besser woanders eingearbeitet werden sollte --Dinah 13:15, 13. Mär. 2009 (CET)

Nur kurz zum Snack: Das ist eigentlich nicht weit entfernt vom Proviant, den solches Trockenfleisch offenbar schon immer darstellte. Gewichtsersparnis und Haltbarkeit spielen natürlich beim Beef Jerky von der Tankstelle sachlich keine Rolle mehr, aber im romantischen Sinne schon. Rainer Z ... 16:26, 13. Mär. 2009 (CET)

Ne, tut mir leid, aber um so länger ich darüber nachdenke, desto mehr scheint mir die Trennung der Artikel „Charqui“ und „Beef Jerky“ nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten. Ich fass noch mal zusammen, was ich mit dem obigen, etwas länglichen Zitat eigentlich aussagen wollte: das Charque, auf das die Brasilianer, als Weltmarktführer in Sachen Trockenfleisch, so stolz sind, ist in Wirklichkeit, mit dem bei seiner Herstellung verwendetem Kochsalz, bereits auf halbem Wege vom Trockenfleisch zum Pökelfleisch. Durch den Druck des Marktes wurden die Hersteller noch einen Schritt weiter gedrängt, und das neue Produkt war, selbst nach ihren eigenen, gelockerten Standards kein Trockenfleisch mehr. Anscheinend war ihnen das so peinlich, dass sie ihm deshalb einen englischen Namen gegeben haben: „Jerked Beef“. Mit dem davon abgekupferten Begriff „Beef Jerky“ (ein offensichtlicher Neologismus, ohne Verbindung zu englischen Seeleuten des 18. Jts.) wollen sie nun überhaupt nichts mehr zu tun haben, weil es 1) nicht trocken genug ist, 2) Sachen enthält, wie Aromen, „Marinaden“, etc, die weder in Trockenfleisch noch in Pökelfleisch jemals drin waren, und 3) nicht mehr hauptsächlich durch Trocknung haltbar gemacht wird, sondern durch Pökelsalz und Vakuumverpackung. Daraus folgt 1), dass Beef Jerky ebenfalls kein Trockenfleisch ist (und es zu Zeiten der Inkas auch nicht gewesen wäre), 2) etwas grundsätzlich anderes als Charqui ist (egal, was die Marketing-Abteilung der Beef Jerky Int. Corp. behauptet), und 3), dass man, anstatt die beiden Artikel zu vereinen, lieber die nichtexistenten Bezüge von „Beef Jerky“ zu Jahrhunderten alten Traditionen der Ureinwohner (oder zu den Piraten der Karibik, hab ich auch schon gesehen) aus dem Artikel rauswerfen sollte, denn, ja! Hier soll was verkauft werden, nämlich Pausen-Snacks! Übrigens zur Kulturgeschichte, die frühen Siedler, von den spanischen Dons, die sich in Neu-Mexiko eine Hacienda zugelegt haben, bis zu den Planwagentrecks, hatten es ebenfalls mit frühen Cowboys zu tun, nämlich ganz überwiegend mit mestizos und native indians (die durchaus Kenntnis von einheimischen Trockenfleischzubereitungen gehabt haben könnten, vgl.: en:Cowboy#History); erst nach dem Bürgerkrieg wurde diese Arbeit von weißen Einwanderern und befreiten Sklaven übernommen. --Geoz 18:00, 13. Mär. 2009 (CET)

Da magst du durchaus recht haben. Aber lässt sich das in einem Artikel nicht viel besser darstellen als in mehreren? Da kann man diese Zusammenhänge übersichtlich beschreiben. Rainer Z ... 18:49, 13. Mär. 2009 (CET)

das meine ich eben auch. Und die Behauptungen zur Namensgebung müssen schon durc wirklich relevante Quellen abgesichert sein. Im Oxford Companion von Alan Davidson, einem englischsprachigen Referenzwerk gibt es nur das Stichwort Jerky, ohne jede Cowboy-Romantik und ohne Hersteller-Behauptungen. Beef Jerky ist Jerky aus Rindfleisch. Irgendwelche Marketing-Begriffe kommen in diesem Buch nicht vor. Ich bin schon dafür, für die Darstellung der Kulturgeschichte auch kulturhistorische Quellen zu benutzen --Dinah 21:19, 13. Mär. 2009 (CET)

Also, wenn es möglich ist, etwas in einem einzigen Artikel zu beschreiben, das zeitlich vom Neolithikum bis zur Gegenwart reicht, auf mindestens drei Kontinenten verbreitet ist, heute unter mindesten drei verschiedenen Namen im Umlauf ist, und dessen Zubereitung von Dörren, über Gefriertrocknen, bis zu Grillen und Pökeln reichen kann, dann ist es auch möglich einen einzigen Artikel über Trockenfleisch zu schreiben, wie oben bereits angedeutet. Think big, entweder ordentlich, oder gar nicht:

Trockenfleisch oder Dörrfleisch ist durch Entzug von Wasser konserviertes, rohes Fleisch. Es wird hergestellt, indem man rohe Fleischstücke, im ganzen oder zerkleinert, in einem Gemisch von Salz, Kräutern und Gewürzen lagert und anschließend einige Tage oder mehrere Wochen luftig zum Trocknen aufhängt. Der Gewichtsverlust kann dabei 40 bis 50 % und mehr betragen.

-- Bekannte Trockenfleisch-Spezialitäten vom Schwein --

--- Bündnerfleisch ---

etc, in alphabetischer Reihenfolge sortiert, oder nach zunehmender Entfernung vom DACH-Land, die vorhandenen Artikel sind ohnehin selten länger als zehn Zeilen, die könnte man alle auf die Unter-Überschriften redirecten,

-- Bekannte Trockenfleisch-Spezialitäten vom Rind --

--- Pastrami ---

etc,

-- Sonstiges, was man eigentlich nur von Karl May kennt, oder so --

--- Charqui/Jerky ---

etc, dies könnte aber der längste Abschnitt von allen werden, denn ich sehe da schon weitere Kandidaten am Horizont aufscheinen, wie z.B. en:Bakkwa (China, Schwein). Geoz 16:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Krautwurst

Habe ich unter den kategorisierten Begriffsklärungen gefunden. Eine BKL ist das definitiv nicht, denn nur bei der Kohlroulade ist ein wirklich weiterführender Artikel angegeben. Da Kategorien vorhanden sind, kann man das eventuell zu einem kleinen Artikel ausbauen. -- Olaf Studt 15:53, 4. Mär. 2009 (CET)

eine BKL hat keine Kategorien, stimmt. Das ist sicher hier auch nicht die beste Lösung, denn wenn es zwei Würste mit dieser Bezeichnung gibt, dann sollten dazu jeweils ein paar Sätze geschrieben werden können --Dinah 21:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Zigarren

Hallo! Gibts hier Spezialisten für dieses Thema, oder wer deckt dies bei Wikipedia ab? Hatte bei dem Thema bereits Ärger, und will den nicht auffrischen. Es gibt den Artikel Habano, und nun wurde der Artikel Kubanische Zigarren erstellt. Beide zu umfangreich, um einfach zwischen ihnen zu entscheiden, aber im Kern redundant. QS läuft, nur wer kann da was machen? Rauche zwar, aber keine Kubanischen, und aus paar Büchern abschreiben machts auch nicht besser.Oliver S.Y. 02:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Kategorie: Süßungsmittel

Hallo, ich möchte Euch auf unsere Diskussion hinweisen die euch auch mit der o.g. Kategorie betrifft.WP:RC#Vorlage:Navigationsleiste_S.C3.BC.C3.9Fstoffe_.28erl..29 Gruß -- Codc 09:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Danke, sowas entgeht einem ja sonst.Oliver S.Y. 12:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Wir haben ja Besserung angekündigt ;) Gruß -- Codc 21:08, 14. Mär. 2009 (CET)

Bifteki

Ist das eigentlich ein eigenständiges Gericht? Nach meinem Verständnis ist das eigentlich entweder eine Frikadelle oder ein Hacksteak (kommt auf die Größe an) --Dinah 20:45, 15. Mär. 2009 (CET)

Fällt wohl in die Richtung Metaxasauce, wobei mir es schon bei "das mit zerriebenem Toastbrot" komisch wird. Denke, LA oder Redirect.Oliver S.Y. 21:04, 15. Mär. 2009 (CET)

Pljeskavica gehört auch hierhin. --HV 14:55, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel Pljeskavica wahren ja durch Interwiki-links mit anderen Sprachen verknüpft, und indem der Artikel gelöscht wurde sind diese

[[bs:Pljeskavica]]

[[en:Pljeskavica]]

[[es:Pljeskavica]]

[[fr:Pljeskavica]]

[[nl:Pljeskavica]]

[[sr:Пљескавица]]

[[sv:Pljeskavica]]

jetzt auch gelöscht, schade eigentlich oder?-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 16:13, 19. Mär. 2009 (CET)

interwikis sind überhaupt kein Argument für das Beibehalten eines Artikels. Da sind oft einfach Übersetzungsmaschinen am Werk, die einen Artikel dutzendfach in diverse Wikis reinschubsen! Relevante wikilinks stehen ansonsten bei Hacksteak sehr gut --Dinah 14:32, 20. Mär. 2009 (CET)

Schopska-Salat und Griechischer Salat

(quetsch) Gleiches, wie für Bifteki und Pljeskavica gilt auch für türkischen Hirtensalat, griechischen Bauernsalat und bulgarischen Schopska-Salat... --HV 15:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Teilung von Rindfleisch

Jewido ändert da gerade allerlei, wohl auf der Basis einer DLG-Regelung. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Allerdings betrachte ich die überarbeiteten Artikel als nur noch schwer verständlich, teils widersprüchlich und die Illustrationen sind dann irreführend. Vielleicht seht ihr euch das mal an, ich mag ja auf dem Holzweg sein. Besser fände ich auf jeden Fall zunächst mal eine interne Klärung und anschließend eine schlüssige, einheitliche Überarbeitung. Die bisherigen Artikel und Illustrationen basierten übrigens auf lebensmittellexikon.de. Rainer Z ... 01:11, 16. Mär. 2009 (CET)

Rainer, die Beschreibungen und Zeichungen auf lebensmittellexikon.de sind leider alles andere als fehlerfrei. So zeigt beispielsweise die Zeichung auf der Seite "Unterschale (vom Rind)" [8] nicht die Unterschale, sondern eher das Teilstück Kugel. Interessanter Weise stimmt dagegen in etwa die Abbildung auf der Seite "Unterschale (vom Kalb)" [9]. Offenbar glaubt man auf lebensmittellexikon.de, dass die Unterschale mit zunehmendem Alter des Rindes nach unten bzw. innen rutscht.

Auf auf der Seite "Kugel" [10] wird diese viel zu klein dargestellt (Größe und Position entsprechen in der Abbildung eher dem Eckstück der Oberschale). Tatsächlich reicht die Kugel aber bis an die Hesse (Unterschenkel) heran (muss sie wohl auch, da an ihrem Ende die Kniescheibe sitzt). Die "Rolle" (ein Teilstück der Unterschale [11] befindet sich an der oberen Außenseite der Keule und nicht in der eingezeichneten Position (an der gleichen Stelle lag ja bereits die falsch eingezeichnete Kugel!). Die Abbildung auf der Seite "Hochrippe" [12] zeigt nicht diese, sondern die "Fehlrippe", usw., usw., usw..

Auch fachlich ist lebensmittellexikon leider voller Fehler und keinesfalls eine Referenz: So wird z.B. die Spannrippe [13] (= tatsächlich eine andere Bezeichnung für Querrippe und somit ein Teilstück des Vorderviertels) mit der Knochendünnung (Teil des Hinterviertels) gleichgesetzt. Ein „Prime-Rip-Steak“ [14] ist laut dieser Seite "ein Stück aus der Hochrippe welches der ersten Rippe entspricht" (sehr interessant, da die erste Rippe gar nicht im Bereich der Hochrippe liegt). Auf der Seite „Tafelspitz“ [15] wird dieser mit dem Schwanzstück (Unterschale) gleichgesetzt, obwohl der Tafelspitz nur den oberen, vorderen Teil des Schwanzstückes bzw. der Unterschale ausmacht. Auch die Beschreibung „ist ein Teilstück aus der Hüfte“ ist irreführend. Der Tafelspitz ist der Muskelstrang der Unterschale, der an das Teilstück "Hüfte" grenzt. Er verbleibt bei der Zerlegung (DFV-Schnitt) an der Unterschale und nicht an der Hüfte. usw., usw. usw..

Leider wurden viele dieser Beschreibungen (fast wörtlich) auf Wikipedia übernommen, so dass jetzt auch hier die Abbildungen der Teilstücke und die Artikel zum Teil fehlerhaft sind. Übrigens nicht nur bei den Teilstücken der Rindes, sondern auch bei den Teilstücken des Schweins.

Ich denke man sollte die Abbildungen „Teilstücke Rindfleisch“ (Rainer, hast du die modifizierte Version deiner Abbildung erhalten?) korrigieren und die einzelnen Artikel (danach oder parallel dazu) überarbeiten. --Jewido 09:59, 16. Mär. 2009 (CET)

Jewido, so gut dein Ansatz ist, schießt du weit über das Ziel hinaus. Es hat sich als wenig hilfreich für WP erwiesen, eine "Lehre" im Lebensmittelbereich als "wahr" und alle anderen als "falsch" zu betrachten. Das Lebensmittellexikon ist ein in sich geschlossenes System. Und damit als Grundlage für WP mehr als geeignet. Wie du selbst schreibst, versuchte die DLG verschiedene Systeme zu vereinheitlichen. Darum muß man bei Zweifelsfällen halt beide oder mehr Auffassungen kombinieren. Und um beim Tafelspitz zu bleiben, da kenn ich auch genug Betriebe, welche die ganze Unterschale als solche bezeichnen und verarbeiten. Auch in Österreich! Also spreche nicht von Leider, und fang an zu editieren, sondern starte einen "Review". Hab das schon mehrfach gemacht, und gerade bei umfangreicher Kritik ist es besser zentral alle Punkte abzuarbeiten, als nun durch zig Artikel zu hecheln, bzw. deien Bearbeitungsliste zu verfolgen. Immer dran denken, daß hier auch das WP für Schweiz, Österreich, DDR und ältere Deutsche Staaten ist, und all deren Wissen soll gesammelt und aufbereitet werden, nicht nur die Sichtweise DLG 2009, denn das ist der Unterschied von einem Fachbuch zu Wikipedia.Oliver S.Y. 11:07, 16. Mär. 2009 (CET)

Kennt ihr eigentlich den Artikel Wiener Teilung (Rind)? --Dinah 14:27, 16. Mär. 2009 (CET)

An die dachte ich, als ich Österreich erwähnte. Wenn man die DLG-Richtlinie als Basis nimmt, müssen Alternativen zumindest erwähnt werden, und nicht als falsch betrachtet. Wobei mir diese Aufsplitterung als Kulturgut wichtig erscheint, aber heute schon vielfach überholt ist, allein was man da an "Lungenbraten" vorgesetzt bekommt, ist meist irgendwas, nur nicht das dort gekennzeichnete Fleischstück.Oliver S.Y. 14:41, 16. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ja, aber den kann ich nicht lesen, da raucht mir der Kopf. Das Grundproblem bei der ganzen Sache ist, das die Fleischteilung nur zum Teil anatomisch begründet ist, es also keine wissenschaftliche Exaktheit geben kann. Regional gibt es Unterschiede und in der Bezeichnung ebenso. Eine echte Denksportaufgabe. Ich habe die meisten Artikel zu den Teilen angelegt und illustriert, allerdings ohne vom Fach zu sein und im Vertrauen auf die Informationen aus dem Lebensmittellexikon. Das ist alles fehlerhaft, daher bin ich grundsätzlich sehr für eine Überarbeitung. Stellt sich die Frage, was wir als Referenz nehmen. Wenn die DLG das deutschlandweit vereinheitlicht hat, wäre das eine gute Grundlage. Wie man dann Österreich und die Schweiz berücksichtigt, ist die nächste Frage. Rainer Z ... 14:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Also da entscheidet mal wieder zum Unwillen der Bergvölker sicher das Fußvolk, also als Referenz die DLG. Aber eben wie beim Fall Spann/Querrippe die fachlich begründeten Alternativen als solche genannt, und Regiobezeichnungen wie "Schäuffele" davon getrennt. Wäre zumindest mein Vorschlag, da meine Sichtweise da offenbar nur marginal von der DLG abweicht, und ich kann wetten, diese Schemata (?) sind älter als wird, was die Teilung betrifft. Rainer, keine Ahnung, wieviele Rinderkeulen du schon vor dir hattest^^, aber aus meiner schmerzvollen Lehrlingszeit kann ich sagen, daß diese Schnitte meist schon klar anatomisch, also im Tiermedizinisch-wissenschaftlichen Sinne definiert sind. Allein die Unterschiede von Fett, Muskel (allgemein als Fleisch betrachtet), Sehnen und Bindegewebe ergeben ein System. Die Frage ist dann nur, welche dieser natürlichen Linien man folgt. Für mich war und ist die Unterschale ein Stück, aber natürlich kommt es auch auf das Vieh an, wie diese ausgebildet ist, also ob ein deutlicher "Tafelspitz" zu gewinnen ist, oder alles nur eine flache Fleischplatte mit Gezedder ist.Oliver S.Y. 15:03, 16. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, wären vorbereitend zwei Sachen zu erledigen:

1. Eine konsensfähige, detailierte grafische Darstellung zu finden als Grundlage für überarbeitete Illustrationen
2. Eine Liste der Namen und Synonyme dieser Teile

Anhand dieses Gerüsts können dann Artikel überarbeiten, verschoben, zusammengelegt werden oder was auch immer notwendig ist. Mein Wunsch bei der Sache ist, dass die Leser einen Aha-Effekt erleben und nicht nur angesichts der Fachbegriffe mit den Schultern zucken. Das müsste doch hinzukriegen sein. Rainer Z ... 16:00, 16. Mär. 2009 (CET)

Rainer, im Fleischerforum befinden sich eingescannte Fotos aus dem Fachbuch "Fleischerei heute, Grund- und Fachstufe", auf denen die Teilstücke des Rindervorder- (einschließlich der Teilstücke des Bugs) sowie des Hinterviertes gezeigt werden. Die Qualität der Scans ist nicht sehr gut, aber sie geben eine Übersicht. Hier der Link: [16] Ich möchte darauf hinweisen, dass diese Scans nicht von mir angefertigt wurden. --Jewido 17:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Oliver hatte mich noch darauf aufmerksam gemacht. Ich habe testweise das besagte Schwanzstück verglichen, da gibt es schon Unterschiede. Kleine Verständnisfrage: Gehe ich recht in der Annahme, dass Fleischseite Außenseite meint und Knochenseite Innenseite? Rainer Z ... 18:48, 16. Mär. 2009 (CET)

Ja Rainer, Fleischseite = Außenseite, Knochenseite = Innenseite. Die verlinkte Abbildung ist gut. Bezüglich der Unterschiede zum Schwanzstück: In der Zeichnung wird deutlich, was ich versucht habe zu beschreiben: Auf der Fleischseite verdeckt die schwanzseitige Spitze des Schwanzstücks (16) einen Teil der Hüfte (19). Die Hüfte erscheint daher auf der Knochenseite größer als auf der Fleischseite. Dieser Teil des Schwanzstücks, der auf der Fleischseite die Hüfte überlappt, ist der Tafelspitz. --Jewido 21:06, 16. Mär. 2009 (CET)

So ich habe versucht, aus den beiden Quellen schlau zu werden. Hier erst mal mein Versuch, die Bezeichnungen zu sortieren:

• Vorderviertel
  • Kamm
  • Fehlrippe
  • Hohe Rippe
  • Spannrippe
  • Brust
    • Brustbein
    • Mittelbrust
    • Nachbrust
  • Bug
    • Schaufelstück
    • Schaufeldeckel
    • Falsche Lende/falsches Filet
    • Dickes Bugstück
  • Vorderhesse
    • Hesse
    • Rohrbug/Hessenbraten

• Hinterviertel
  • Roastbeef
    • Hohes Roastbeef
    • Flaches Roasbeef
  • Filet
  • Dünnung
    • Knochendünnung
    • Fleischdünnung
  • Keule
    • Blume/Hüfte
      • Tafelspitz
    • Schwanzstück/Unterschale
      • Rolle
      • Rose(nstück)
    • Oberschale
      • Deckel
    • Kugel
      • Bürgermeisterstück
  • Hinterhesse

Die Reihenfolge folgt – soweit wie möglich – dem Schema von vorne nach hinten, von oben nach unten. Ist das soweit korrekt und vollständig? Verbreitete Alternativbezeichnungen müssten noch ergänzt werden. Über die grafische Umsetzung grübele ich noch. Die, die ich kenne, sind alle unbefriedigend, das muss besser gehen. Nur wie, weiß ich noch nicht so recht. Man muss intuitiv erkennen können, was außen und innen liegt. Dazu muss ich das erstmal auch wirklich verstanden haben. Beim Tafelspitz habe ich es jetzt, glaube ich, dank deiner letzten Beschreibung. Morgen bastele ich an meiner Skizze weiter, vielleicht bekomme ich die soweit, dass wir die besprechen können. Rainer Z ... 22:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Grummel, da machst dir soviel Arbeit, und ich muß trotzdem nochmal Nörgeln. Dieses verlinkte Schema stammt von 2004, sollte also zumindest in der Teilung wenn nicht bei den Namen übernommen werden:

• Die Angabe ist etwas widersprüchlich, wird bei der Teilung der Rinderhälfte (a) die Hinterhesse noch als eigenes Teil gezählt, ist sie bei der Rinderkeule (b) als Teil von ihr definiert (Nr. 15)
• Den Schliem hast wieder nicht aufgenommen, ich muß unbedingt zum Metzger, um den man Original zu sehen (und Bilderwunsch wäre es auch^^). Er steht als Nr.4 direkt zwischen Filet und Roastbeef, was seine Relevanz zeigt, wenn auch nur für Tierfutter und Hackfleisch
• Ebenso fehlt immer noch das Kreuzbein (Nr.20) bei den Teilen der Keule
• Für Alternativbegriffe würde ich noch diese Seite empfehlen, die scheinen da auch Fachwissen zu verbreiten, leider ohne Grafiken. Ansonsten würde ich bei dieser Übersicht eher mehr als weniger Fleischteile aufnehmen. Und sry, diese abfotografierten Grafiken aus dem Forum erscheinen mir ähnlich gut oder schlecht zu sein, wie das, was bisher in den Artikeln steht. Auch ziemlich grob und ungenau.Oliver S.Y. 02:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Nachtschichten sind ja immer sowas von lehrreich. Habe nun tatsächlich, die Seite mit der Original-DFV-Schnittführung gefunden, leider ohne Schema, dafür mit Echtbildern und Deutschen Bezeichnungen. Sry, halte dies für eine Wunschliste, die so nie offizielle Norm werden wird. Entweder gibt es schon Anpassungen, oder sie kommen, aber seht selber [17]

• Der Bug wird in Dicker Bug, Mittelbug und Runder Bug unterschieden
• Es wird der Begriff Wade, und nicht Hesse verwendet
• Brust wird in Dünne Brust, Mittelbrust und Brustspitze unterschieden
• Das Schwanzstück wird Unterschale genannt
• Die Kugel wird Nuss genannt, und da nochmal in Runde und Flache Nuss unterschieden
• Das Rosenstück wird hier bislang noch nicht erwähnt
• Der Kamm wird Hals genannt
• Der Schwanz wir Rinderschweif genannt

Sry, ich will das Projekt hier nicht zerreden, und in (m)eine bestimmte Richtung lenken, aber der Tischner scheint mir da von allen die gängigste/verbreitetste Ansicht zu vertreten. Alles andere sind Spezialtheorien, die noch keine ausreichende Verbreitung fanden. Und wenn, sollte man sowieso nur ein System als Standard, und keine Kombination wählen. Und wo ich gerade dabei bin, wo werden die Rindfleischteile im LMB erklärt?Oliver S.Y. 03:09, 17. Mär. 2009 (CET)

Die beiden Abbildungen widersprechen sich nach meinem Eindruck nicht, auch nicht in den Bezeichnungen (oder nur geringfügig). Den Schliem habe ich übersehen, auch das Kreuzbein. Das scheinen nun aber nicht gerade wesentliche Teile zu sein. Fällt mir gerade auf: Warum heißt etwas außenliegendes eigentlich Unterschale, etwas innenliegendes aber Unterschale? Intuitiv erwartet man es umgekehrt.

Mir gehts zunächst mal darum, die Sache zu sortieren (stimmen die Unterordnungen?). Was noch fehlt, kann gerne nachgetragen werden. Die Detailtiefe ist das nächste Thema. Nicht jeder Unterpunkt braucht einen eigenen Artikel oder muss in der Übersichtsgrafik zu Rindfleisch zu sehen sein. Erst mal muss ein Gerüst stehen, das auf einer nicht ernsthaft anfechtbaren Basis beruht. Rainer Z ... 16:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Stimme ich dir soweit zu. Aber das ist dann das, was man früher Grobzerlegung und Feinsortiment nannte. Also einerseits, Bug, Keule, Hesse im Artikel Rindfleisch, und den Rest in den jeweiligen Artikeln. Also bei dir etwa bis zur Stufe **. Was mich nur "irritiert" wäre die künstliche Differenzierung was wichtig, und was unwichtig ist. Zum Ober/Unter weiß ich auch keine Erklärung, außer vieleicht der, daß man Fleisch für gewöhnlich von der Knochenseite aus zerlegt, und da die Oberschale auf der Unterschale liegt. Aber nur ne Theorie, mal Gallileo fragen^^.Oliver S.Y. 16:39, 17. Mär. 2009 (CET)

Diesen Verdacht bei Knochen- und Fleischseite, oben und unten habe ich auch. Man muss nur erst mal drauf kommen. So ist das bei Fachchinesisch. Rainer Z ... 17:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Um es abzukürzen mal ein Vorschlag. Entscheidet Euch zwischen der aktuellen Version, Rainers Vorschlag, oder meinem unten. Jewido, kenne leider dein System immer noch nicht in seiner Gesamtheit. Jedoch müssen wir langsam mal mit dem Artikel Rindfleisch fertig werden, denn entweder, es ergeben sich etliche Artikeldiskussionen, oder wir packen alles in ein Schema. Die grafische Umsetzung, Rainer, ist dann noch was ganz anderes. Mein Vorschlag ist:

• Rinderhälfte
• Pistolenstück
• Vorderviertel
• Hinterviertel

• • Hinterhesse
  • Keule
  • Filet
  • Schliem
  • Roastbeef
  • Dünnung
  • Hohe Rippe
  • Spannrippe
  • Brust
  • Fehlrippe
  • Bug
  • Vorderhesse
  • Kamm

Das sind die wesentlichen Teile des Rindfleischs, und sollten da erwähnt werden. Ansonsten wäre wohl eher eine Liste die Lösung. Was ist daran nun groß anders zur bestehenden Liste bei Rindfleisch?

• Die Keule wird nicht als wesentliches Fleischteil definiert, sondern deren Teile, aber diese auch nicht vollständig (Oberschale, Kugel, Hüfte). Würde es darum auf Keule beschränken, und im Artikel auf die Teile eingehen
• Die Dünnung wird auch in 2 Teilen erklärt, würde ich im Hauptartikel auch eher zusammenfassen. Ggf. hier Schliem mit erklären, wenn er auf keiner verfügbaren Grafik sichtbar ist. Nur die Nuss an dessen Stelle ist eher verwirrend.

Ich erkenne dabei keinen Konflikt zur DLG/DFV oder dem LMB. Denn es wird nur entsprechend strukturiert, und nicht falsch dargestellt. In wie viele Teile dann eine Keule oder der Bug zerlegt werden, ist dann Detailarbeit für deren Artikel. Genauso, wie das Schwanzstück offenbar spezieller Sorgfalt bedarf. Zur Verwendung von Begriffen wie "regional" hatte ich schon was gesagt, da ich hier eher verschiedene Fachauffassungen nebeneinander sehe, und keine regionale Vielfalt wie zB. bei den Krapfen.Oliver S.Y. 18:15, 17. Mär. 2009 (CET)

So recht überzeugen kann mich das nicht. Die Rinderhälfte interessiert nur den Schlachthof. What the hell is a „Pistolenstück“? Und „Schliem“ scheint mir nicht gerade ein bedeutendes Teil zu sein. Ich verstehe auch deine Hierarchisierung nicht. Oder sollen das Vorschläge für Lemmas sein? Die sind zur Zeit noch nicht dringend.

Die grafische Umsetzung ist übrigens gar nicht was ganz anderes. In diesem Fall steht die ganz vorne. Meines Erachtens muss die als erstes wenigstens als Entwurf stehen, damit Klarheit herrscht, was was ist. Meine Skizze sieht jetzt so aus:

Für die Übersicht kann da manches entfallen, bei Einzelartikeln muss es eventuell an entsprechender Stelle detaillierter werden. Außen/innen ist in der Skizze durch schwarz/rot gekennzeichnet. Stimmt das ganze so im wesentlichen? Rainer Z ... 20:13, 17. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich kann auch mit deinem Vorschlag leben, nur sollte es so langsam eine Arbeitsliste geben, an der dann jeder seine Punkte bemängeln oder ergänzen kann. Pistolenstück = Keule mit Rücken, Jewido hatte die Übersicht mit verlinkt [18], wird mit Hinterviertel übersetzt, wobei es dabei etwas anderes meint. Soll es in England auch als Halbes Rind geben, also nicht der Länge nach, sonder Quer zerlegt. Der Schliem hats mir angetan, stimmt^^. Aber ich denke, wenn ein Fachbegriff mind. 30 Jahre lang verwendet wird, muß er bei WP erklärt werden. Für mich nur die Frage, ob bei Dünnung oder Rindfleisch. Und sry, ich denke, die Liste sollte erstmal die wichtigen Teile fürs Artikelthema zusammenfassen, und eine Grafik diese dann darstellen. Und nicht der Inhalt nach der zur Verfügung stehenden Grafik gelistet werden.Oliver S.Y. 21:41, 17. Mär. 2009 (CET)

Zur Grafik, klasse, erkenne so erstmal nur einen einzigen Kritikpunkt, der aber auch bei anderen offiziellen Grafiken falsch dargestellt wird. Der Rinderschwanz, oder Schweif lt. DFV, wird nicht gekappt, sondern als ganzes Teil verkauft. Fehlt auch noch in der Liste, sehe ich gerade. Als Ochsenschwanz/suppe jedoch mind. eine relevante Verwendung.Oliver S.Y. 21:44, 17. Mär. 2009 (CET)

Hallo Rainer, die Skizze (mit Blick auf die Fleischseite) sieht gut aus und stimmt im Wesentlichen. Nur die schwarze Linie durch das Schwanzstück ist für mich etwas gewöhnungsbedürftig, da der durch diese Linie abgegrenzte Tafelspitz eigentlich ein Teil der Unterschalen-Muskulatur ist und somit zum Schwanzstück zählt. Der "Schliem" ist ein Muskel am Ende Fleischdünnung. Wenn man ihn einzeichnet müsste man deutlich bekanntere und höherwertige Teile (wie z. B. Bürgermeisterstück, Schwanzrolle, usw.) ebenfalls in der Abbildung unterbringen. Aus Gründen der Übersichtlichkeit können nicht alle Teile in einer Zeichnung dargestellt werden. Ich denke es reicht völlig aus, wenn die aus der Feinzerlegung hervorgehenden Stücke im Artikel lediglich genannt sind (z.B. Schwanzrolle unter Schwanzstück, Schliem unter Fleischdünnung, usw.)

Ich vermute mit „Pistolenstück“ ist der „Pistolen-Zuschnitt“ gemeint. Als Pistole wird ein Hinterviertel ohne Dünnung bezeichnet (also nur aus dem Keule und dem Roastbeef bestehend). Dieser Zuschnitt stellt eine Sonderform der Zerlegung dar.

Hier noch mal deine Übersicht mit einigen Änderungen/Ergänzungen/Umstellungen (Benennung der Teilstücke nach DLG)

• Vorderviertel
  • Hals (nach DLG: aktuell Hals, früher Kamm)
  • Fehlrippe
  • Hohe Rippe
  • Spannrippe
  • Brust
    • Brustbein
    • Mittelbrust
    • Nachbrust
  • Bug
    • Schaufelstück
    • Schaufeldeckel
    • Falsche Filet
    • Dickes Bugstück
    • Vorderhesse
    • Hessenbraten
    • Ellenbogenstück (Hinweis: Hessenbraten und Ellenbogenstück bilden den Schaumbug/Rohrbug)

• Hinterviertel
  • Roastbeef
    • Rundes Roastbeef (Hinweis: das Rundes RB liegt in der Hohen Rippe, es kann also – je nach Trennung von Vorder-/Hinterviertel - auch im Vorderviertel liegen. Der von dir genannt Begriff "Hohes Roastbeef" ist ein Synonym für das Teilstück Hohe Rippe)
    • Flaches Roasbeef
  • Filet
  • Dünnung
    • Knochendünnung
    • Fleischdünnung (mit Schliem)
  • Keule
    • Blume/Hüfte
      • Hüftzapfen
      • Schmale Hüfte
      • Dicke Hüfte /Breite Hüfte
    • Schwanzstück/Unterschale
      • Tafelspitz
      • Eckschwanzstück
      • Schwanzrolle
      • Rosenstück
    • Oberschale
      • Eckstück
      • Oberschalendeckel
    • Kugel
      • Kugeldeckel
      • Flache Kugel
      • Runde Kugel
    • Bürgermeisterstück (Hinweis: liegt im Bereich Kugel/Hüfte, zählt aber nicht zu deren Teilstücken)
    • Hinterhesse
    • Ochsenschwanz (Hinweis: nicht an jeder Hälfte (grins!)

--Jewido 23:08, 17. Mär. 2009 (CET)

Nochmals, gibt es dafür irgendeine echte Quelle, daß dies tatsächlich die aktuelle gültige Version ist, oder beziehst du dich dabei auf die bunten Bildchen aus dem Forum ohne Quellen- und Zeitangabe?Oliver S.Y. 00:26, 18. Mär. 2009 (CET)

Jewido, dann habe ich das mit dem Tafelspitz wohl noch immer nicht ganz verstanden. Ich bin mir auch keiner schwarzen Linie durchs Schwanzstück bewusst. Ich sollte die Skizze wohl noch nummerieren, damit die Verständigung etwas einfacher wird. Das ist aber auch umständlich, wenn mann sich nicht direkt mit ein paar Blättern Papier gegenübersitzt.

Oliver, ich versuche gerade, eine einigermaßen vollständige Liste der Namen zusammenzustellen und ein grafisches Gerüst dazu. Das bedeutet nicht, dass da nicht fallweise aus Gründen der Übersichtlichkeit etwas entfallen kann oder sollte.

Rainer Z ... 01:12, 18. Mär. 2009 (CET)

Rainer, Schliem und Kreuzbein sind mir da ziemlich unwichtig, wenns um eine Rinderhälfte geht. Deine Arbeit hat meinen vollen Respekt. Nur hab ich das Thema ja bisher trotz Zweifel wegen des Umfangs nicht angesprochen, und bin hier jetzt ziemlich skeptisch, wenn eine Liste erstellt wird, deren Basis bislang nicht nachvollziehbar genannt wurde. Was weiter nicht schlimm wäre, wenn es nicht mind. zwei belegte andere Auffassungen gäbe. Ich hab die DLG-Website nun von vor bis hinten durchforsten, und zig Merkblätter, Ausschüsse und Ähnliches gefunden, jedoch nirgendwo steht das was von einer Überarbeitung und Vereinheitlichung der Schnittführung. Die DFV-Schnittführung dagegen wird durch den Berufsverband "Fleischerhandwerk" leicht und nachvollziehbar im Web gezeigt [19]. Ebenso ist die Einteilung dieses Fachbuchs [20] im Web leicht nachvollziehbar zu finden. Die Weisheiten meiner DDR-Bücher und der alten Haushaltsbücher können wir da erstmal ganz weit wegschieben. Es gibt damit das alte System von lebensmittellexikon.de, was offenbar überarbeitungsbedürftig ist, zwei aktuell zugängliche Schnitt und Unterscheidungssysteme, die sich teilweise widersprechen, und das System, was hier Jewido als "neuen" Standard vorstellt. Ich zitiere mal Jewido aus dem August 2008: "Seit Jahren haben sich die DLG-Bezeichungen in der Fleischwirtschaft durchgesetzt und werden heute als einheitlicher Standard in der Fachliteratur, Rezepturen, Rechtsvorschriften usw. verwendet. Entsprechend der DLG-Bezeichnung wäre die Auflistung wie folgt." - wenn 8 Monate später das Fleischerhandwerk diese Begriffe immer noch nicht verwendet, kann man wohl nicht von einer Durchsetzung sprechen, und auch der Standard in der Fachliteratur ist nicht nachgewiesen. Ich arbeite gern mit Euch beim Thema zusammen, aber bitte auf Augenhöhe, was die Qualität betrifft. Und es handelt sich offenbar nicht um "regionale Unterschiede", sondern völlig verschiedenen Anschauungen im Fachbereich. Zur Verbreitung hab ich schon an andere Stelle Google zitiert, und dass auch deshalb Zweifel an der tatsächlichen Verbreitung der Begriffe bestehen. Darum nochmal der Vorschlag und die Bitte, stell kein "Informationsmonster" her, sondern belass es wie andere auch bei den 15 bis 20 Hauptteilen, bzw. die man als solches unabhängig definiert. 13, [ http://knaf1.teejay-online.de/fleischwaren.php?sid=8815196c260a3e0922e39153acabac9d 14], 15, zeigen, wie übersichtlich sowas ist, dagegen 21, 21 oder 29 zeigen beispielhaft, wie die Qualität der Grafiken mit der Anzahl der benannten Teile wird.Oliver S.Y. 02:01, 18. Mär. 2009 (CET)

Oliver, du vermischt die Begriffe DFV-Schnittführung, DFV-Bezeichnung und DLG-Bezeichnung. Für die Teilstücke, die man durch die DFV-Schnittführung erhält, können entweder die DLG-Bezeichnungen oder alternativ die DFV-Bezeichnungen verwendet werden. Die DLG-Bezeichungen sind allgemein bekannter und werden in der Öffentlichkeit häufiger verwendet (auch von Fleischern). Nichts anderes sagt das oben aufgeführte Zitat aus.

Ich stelle keinen "neuen Standard" vor. Die Teilstücke (z.B. Hüfte, Kugel, usw.) können nach DFV-Schnittführung weiter in kleinere Muskelgruppen zerlegt werden. Diese Feinzerlegung gibt es seit Einführung des DFV-Schnitts (Ende der 1980iger?). Die Frage ist, ob alle durch die Feinzerlegung gewonnenen Teile (z. B. Flache Kugel, Runde Kugel, Dicke Hüfte, usw..) für den Laien von Interessse sind – oder ob nur die bekanntesten unter ihnen (z. B. Tafelspitz, Schwanzrolle) in den Artikeln genannt sein sollen. --Jewido 16:49, 18. Mär. 2009 (CET)

Oliver, ich verstehe dich nicht ganz. Meine Liste und meine Skizze basieren auf dem Tscheuschner und den von Jewido im Fleischerforum gefundenen Abbildungen, die offenbar von DLG/DFV stammen. Das stimmt im wesentlichen alles überein, nur bei Schwanzstück/Tafelspitz gibt es gewisse Ungereimtheiten. Jetzt geht es erst einmal darum – ich wiederhole mich – die übliche Teilung in der Illustration korrekt darzustellen und diesen Teilungen die Namen korrekt zuzuordnen. Das sind erwartbar mehrere für gleiche Teilstücke. Unter welchen Lemmas die dann abgehandelt werden und wie detailliert oder zusammenfassend, kommt als nächster Schritt. Wir diskutieren das hier ja, weil die bestehenden Artikel in Wort und Bild offenbar Mängel und Widersprüche aufweisen, was sich aber vernünftig erst auf einer einheitlichen Grundlage lösen lässt. Noch mal zur Illustration: Im Ergebnis wird die natürlich an den jeweiligen Artikel angepasst, wie bisher auch. Im Artikel Rindfleisch sieht man dann die Hauptteile, in Einzelartikeln wird es stellenweise detaillierter. Rainer Z ... 17:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Um es abzukürzen, deine Grafik ist gut, und es ist daran nichts auszusetzen. Ich denke immer noch, daß diese "Vermischung" ein grundlegendes Problem ist. Und der einzige Punkt ist jetzt nur noch, das es mit dem Tscheuener ein weit verbreitetes und publiziertes Werk gibt, außer den Schaubildern aber nichts über diese DLG-Bezeichnungen gibt. Und selbst wenn ich versuche neutral und gelassen zu bleiben, stehen mir bei Sätzen wie "für den Laien von Interessse sind – oder ob nur die bekanntesten unter ihnen (z. B. Tafelspitz, Schwanzrolle)" die Zehennägel hoch, wenn das Basis für Wikipedia sein soll, was vermeintliches oder tatsächliches Laieninteresse ist. Wie du es im letzten Satz zusammenfasst, ist eigentlich nur mein Anliegen, also Teile der Rinderhälfte bei Rindfleisch, und weiter Unterteilungen in den Artikeln zu diesen Teilen. Und da gehört der Tafelspitz nach Schwanzstück/Unterschale und nicht nach Rindfleisch.

Oliver, der gewünschte Hinweis auf den Tafelspitz ist doch bereits im Artikel Schwanzstück (= Unterschale) vorhanden. --Jewido 19:20, 19. Mär. 2009 (CET)

Es geht eben darum, dass der Artikel Rindfleisch klar strukturiert ist, und da gehört bei Nummer 13 der Tafelspitz für mich nicht dazu.Oliver S.Y. 19:56, 19. Mär. 2009 (CET)

Fleischteilung, nächste Runde

Eine überarbeitete Skizze mit vorläufiger Nummerierung.

• Vorderviertel
  • 1) Hals (nach DLG: aktuell Hals, früher Kamm)
  • 2) Fehlrippe
  • 3) Hohe Rippe
  • 4) Spannrippe
  • 5) Brust
    • Brustbein
    • Mittelbrust
    • Nachbrust
  • 6) Bug
    • a) Schaufelstück
    • b) Schaufeldeckel
    • c) Falsche Filet
    • d) Dickes Bugstück
    • e) Rohrbug
    • f) Vorderhesse
    • Ellenbogenstück (Hinweis: Hessenbraten und Ellenbogenstück bilden den Schaumbug/Rohrbug)

• Hinterviertel
  • 7) Roastbeef
    • Rundes Roastbeef (Hinweis: das Rundes RB liegt in der Hohen Rippe, es kann also – je nach Trennung von Vorder-/Hinterviertel - auch im Vorderviertel liegen. Der von dir genannt Begriff "Hohes Roastbeef" ist ein Synonym für das Teilstück Hohe Rippe)
    • Flaches Roasbeef
  • 8) Filet
  • 9) Dünnung
    • a) Knochendünnung
    • b) Fleischdünnung (mit Schliem)
  • 10) Keule
    • a) Blume/Hüfte
      • Hüftzapfen
      • Schmale Hüfte
      • Dicke Hüfte /Breite Hüfte
    • b) Schwanzstück/Unterschale
      • Tafelspitz
      • Eckschwanzstück
      • Schwanzrolle
      • Rosenstück
    • c) Oberschale
      • Eckstück
      • Oberschalendeckel
    • d) Kugel
      • Kugeldeckel
      • Flache Kugel
      • Runde Kugel
    • e) Bürgermeisterstück (Hinweis: liegt im Bereich Kugel/Hüfte, zählt aber nicht zu deren Teilstücken)
    • f) Hinterhesse
    • g) Ochsenschwanz

Noch mal zu Tafelspitz: Das ist das obenliegende Teil des Schwanzstücks (also außen), das mit „Röntgenblick“ die Bume (auf der Innenseite) überdeckt?

Wo genau ist das Bürgermeisterstück?

Die Sache mit dem Rohrbug ist mir noch etwas unklar.

Bitte hier nur die Illustration und die Zuordnung der Bezeichnungen diskutieren. Rainer Z ... 20:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Also dazu kann ich nur die Definition von Eckschulter beitragen, zu der dieser Begriff Rohrbug geführt wird [21]

• "Sammelbezeichnung für kleine Muskelstücke der Schulter, die neben Dicker Schulter, Falschem Filet, Schaufelstück, Schulterdeckel und Beinfleisch anfallen."

Letztendlich also keine klare Definition möglich. Wenn man die anderen 5 klar definierten Bugteile entfernt, bekommt man meiner Erinnerung nach eine Art Platte von unbestimmter Form heraus, die aus Bindegewebe und diesen kleinen Muskeln besteht. Das ganze lag vorher förmlich um die anderen Teile herum, sodaß für mich bislang der Begriff "Rohr"bug leicht nachvollziehbar war. Ansonsten erkenne ich keine Widersprüche in der Zuordnung. Über Begrifflichkeiten ist genug gesagt.Oliver S.Y. 12:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Rainer, die Lage des Tafelspitz stimmt. Die Hüfte (10a) ist meiner Ansicht nach zu groß geraten - das Roastbeef dagegen zu kurz. Die eingezeichnete Linie zwischen 7 und 10a sollte etwas weiter in Richtung Keule (Schwanz) verschoben werden. Dabei sollte dann auch die Kugel (10D) etwas weiter zurück versetzt werden, so dass sie weniger schräg in Richtung Fleischdünnung (9B) verläuft.

Das Bürgermeisterstück ist ein Muskel der einem langgezogenem Dreieck gleicht, das sich zur Spitze verjüngt (siehe [22]. Seine dickere Basis (Grundfläche) liegt (auf der Fleischseite) zwischen Hüfte und Kugel. Das eine Ende der Basis reicht bis zum Schwanzstück heran. Von der Unterseite der Hüfte beginnend verläuft die dreieckige Spitze auf der Fleischseite über den vorderen Teil der Kugel. --Jewido 15:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Anschieben

Ich kenne das auch als küchensprachlichen Begriff. Gemeint ist damit etwas wie Vorgaren. Es werden z. B. vormittags Enten „angeschoben“ und dann nach der Bestellung zu Ende gegart, so dass sie knusprig sind, nicht einfach aufgewärmt. Das dürfte ja in der Gastronomie bei einer Menge von Gerichten, die nicht in einer viertel Stunde zu kochen sind und aufgewärmt nichts taugen, eine Rolle spielen. Weiß jemand mehr dazu? Rainer Z ... 01:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Habe den Begriff so noch nie gehört. Man "Schiebt" Bratenstücke, ja, aber ob speziell zum Vorgaren, bezweifel ich. Eher werden die dabei fertig gegarrt und bei Bestellung erhitzt. Bei Ente zB. wurden die halbiert, Knochen ausgelöst, in einem "Heißleger" erwärmt (Mikrowelle war ja unbekannt), mit Butter oder Bratfettbestrichen und unter dem Salamander aufgeknuspert. Nochmaliges Endgaren im Ofen würde im ala carte Geschäft unmöglich lang dauern. Zum Anbraten hab ich ein schönes Zitat dazu in der Technolgoien der Speisenproduktion gefunden. Dort heißt es: "Für die Gemeinschaftsverpflegung besteht direkt ein Vorkochverbot", leider ohne Angabe der gesetzlichen Grundlage, aber denke, heute gibt es immer noch sowas in der Art.Oliver S.Y. 01:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Neue Kategorien

Hallo, nur mal so die Frage, was ihr von

• Kategorie:Chilenische Küche und
• Kategorie:Schweizer Käse

Erste halte ich für zu klein, außerdem keine originär Chilenischen Dinge, da das mit dem Schweizer Käse der mittlerweile dritte Anlauf ist, sie wieder herzustellen, will ich mich nicht in die Nesseln setzen, aber hatten wir uns nicht darauf geeinigt, alle Nationen zusammenzufassen, und lediglich Italien und Frankreich wegen deren Umfang zu behalten?Oliver S.Y. 12:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Archivierung

Archive sollten bei ca 250 kb gewechselt werden. Der Archivbaustein schägt aber erst bei Seiten > 500kb alarm und hat bei beiden Archiven aus 2008 einen Hinweis gemeldet, wobei dort immer noch neue Beiträge hinzukommen:

• Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Archiv/2008-1: 877.081 byte
• Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Archiv/2008-2: 518.597 byte

Wenn du erst diskutieren möchtest von mir aus. Also was gibt es für Gegenargumente zu Quartalsarchiven? Monatsarchive? -- Merlissimo 14:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich kenne nicht die technischen Voraussetzungen von Wikipedia, aber mir erscheinen diese beiden Archive nicht ungewöhnlich. Was für einen Grund gibt es bei 250kb? Denn wenn man es ernst nimmt, müßte das Archiv tatsächlich auf Monatsbasis verkleinert werden. Was spricht dagegen? Aus meiner Sicht die Benutzerfreundlichkeit. Wer benutzt Archive, doch vor allem die Mitarbeiter dieser Seite. Und selbst wenn ich eine Ahnung habe, in welchem Zusammenhang ein Thema behandelt wurde, sind die Abschnittsüberschriften oft der einzige Anhaltspunkt, ein Thema wiederzufinden. Darum ist das Halbjahr schon sinnvoll, zumindest bei diesem "Breitbandportal".Oliver S.Y. 14:14, 19. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wir sind hier ja zum Glück nicht bei irgendeiner Behörde wo der Schreibtisch von Meier gefälligst genauso auszusehen hat wie der von Müller, sondern bei Wikipedia. Es gibt für die Archivierung sicher Empfehlungen, aber keine Zwangsverpflichtung dies nach Paragraf soundso Absatz x genau so zu machen und nicht anders. Ich habe im vorigen Jahr die Archivierung nach Halbjahren eingeführt und das halte ich für die optimale Lösung für dieses Portal. Die Ladezeit ist durchaus akzeptabel und zumutbar, eine stärkere Aufsplitterung wäre nicht praktikabel, weil dann jeder der irgendwas sucht nicht nur das Halbjahr wissen muss, in dem die Diskussion stattgefunden hat, sondern auch noch das Quartal, also im Grunde das genaue Datum. Da geht dann eine endlose Sucherei los. Solche Versuche, alles zu nivellieren, sind leider oft völlig praxisfern. Ich sehe gar keinen Bedarf für irgendeine Änderung. Es kommt halt darauf an, was die anderen aktiven Portalmitarbeiter dazu meinen. Wenn geändert werden soll, dann aber natürlich nur von uns selbst. Aktive Portalbetreuer sind derzeit Rainer Zenz und ich. Was Fragen zur Änderung der Portalseite, der Archivierung etc. angeht sind wir also grundsätzlich die Ansprechpartner --Dinah 14:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Oliver und ich sind uns ja nun wirklich nicht immer einig, aber in dieser Frage offensichtlich zu 100 Prozent. Warum? Weil wir das Archiv ab und zu nutzen und deshalb wissen was für uns praktikabel ist -Dinah 14:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Technisch gesehen hat MW ab 1 MB Schwierigkeiten. Die Gegenargumente überzeugen mich zwar nicht, aber wenn ihr das manuell weiter im Auge behaltet ist es mir egal. Ansonsten hoffe ich doch, dass ihr nicht wirklich manuell die Archive nach alten Beiträgen durchsucht, sondern die Suchfunktion verwendet:

-- Merlissimo 14:27, 19. Mär. 2009 (CET)

Was bringt diese Funktion? Gebe mal Kategorie:Käse ein, und zeig mir die Fundstellen, wo die Artikeldiskussionen dazu stehen. Ich werde nur zur Kategorienseite weitergeleitet. OK, beim zweiten Versuch nicht. Also mal testen, was diese Funktion bringt, kannte diese Suchformel bislang nicht. OK, hab das System verstanden, und es funktioniert nicht. Denn dieser Abschnitt Kategorie:Käsesorte wird nicht gefunden. Obwohls im Text enthalten ist.Oliver S.Y. 14:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Doppelpunkte haben in MW immer eine Spezialbedeutung, deshalb muss da ein \ davor. Und wenn du nicht nach Käse suchen willst, sondern nach Worten, die mit Käse anfangen musst du halt eine Wildcard benutzen. Also wäre der Suchtring Kategorie\:Käse* -- Merlissimo 15:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Womit ich aber immer noch nicht meine Kat Käsesorte finde. Auch kann wohl von niemanden erwartet werden, daß er solche "Programmiersprache" erlernt, nur um sich in einem Archiv zurechtzufinden. Wie gesagt, es wird nur von wenigen benutzt, und die kommen damit zurecht. Kein Grund für Aktionismus, wenn die technische Grenze nicht überschritten wird.Oliver S.Y. 15:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Beim ersten Suchtreffer Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2008-1 (Abschnitt Kategorie:Käsesorte) musst man natürlich auf den Abschnittslink in den Klammern klicken, damit man an der passenden Stelle landet. -- Merlissimo 15:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Mmh, erkenne da immer noch keinen Vorteil. Ich weiß meist nur, wir haben Thema A ungefähr dann besprochen, als Thema B dran war, und da findet man sich bei 4 Listen schnell zurecht. Diese auf 24 Listen gesplittert ist nur ne Verschlechterung.Oliver S.Y. 15:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich dachte die Disk wäre abgeschlossen. Wollte dir nur noch bei der Suchfunktion helfen. Ansonsten noch einen Tipp: Für diese Seite steht eine Versionsarchivierung an, die wirklich technisch bedingt nötig ist. Wenn ihr das auch lieber selber machen wollt, müsstet ihr das auch bald machen, sonst wird mein Bot oder ein Admin dies in den nächsten Tagen automatisch machen. -- Merlissimo 15:57, 19. Mär. 2009 (CET)

ich denke auch, dass die Disk durch ist. Ergebnis: Bis auf Weiteres kein Bedarf bei diesem Portal für eine weitere Aufspaltung des Archivs. Die Versionsarchivierung kann der Bot gerne machen, der ändert ja keine generellen Einstellungen --Dinah 14:36, 20. Mär. 2009 (CET)

Pizzoccheri vs. Pizokel

Diskussion:Pizzoccheri: Ich sehe es ähnlich wie die IP. --Leyo 13:47, 20. Mär. 2009 (CET)