Diskussion:Priesterbruderschaft St. Pius X./Archiv/3

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Priesterbruderschaft St. Pius X./Archiv/3“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Beiträge vom 1.1.2009-1.3.2009 wurden ins /Archiv2 verschoben, die History dazu ist also nun dort auffindbar. Noch aktuelle Beiträge davon wurden hierher zurückkopiert. Weitere erledigte Abschnitte können per Copy&Paste archiviert werden. Jesusfreund 09:40, 1. Mär. 2009 (CET)

Pius IX. / X. ?

Es müsste irgendwo erklärt werden, warum sich die Bruderschaft nach dem 10. Pius benennt. Oder hab ich was überlesen? Der, der die Unfehlbarkeit auf dem 1. Vaticanum verkünden ließ, war Pius IX. Lag es nicht näher, sich nach ihm zu benennen? --Delabarquera 19:01, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Priesterbruderschaft benennt sich nach Pius X, weil sie ihn als letzten authentischen Inhaber des Stuhles Petri betrachtet, der von Papst Pius XII heiliggesprochen wurde. Ein zentrales Dokument, auf das sich die Bruderschaft beruft, ist die Enzyklika "Pascendi Dominici Gregis" über die Irrtümer des Modernismus vom 8. September 1907 mit einer scharfen Verurteilung von modernistischen philosophischen und theologischen Strömungen außerhalb und innerhalb der katholischen Kirche, vor allem unter Verwerfung einer Übernahme des Prinzips der Evolution auf Glaube und Lehre der katholischen Kirche. Die Enzyklika enthält strikte Anweisungen für die Ausbildung des Klerus, die im Geiste der Philosphie und Theologie des Thomas von Aquin betrieben werden soll, für die Überprüfung und Kontrolle theologischer Lehrmeinungen und Veröffentlichungen innerhalb der katholischen Kirche und der ihr angeschlossenen Institutionen. Pius X setzte vor allem den antiklerikalen kirchenpolitischen Tendenzen der französischen Regierungen und der parlamentarischen Mehrheit im französischen Parlament um 1904/1905, die auf Trennung von Staat und Kirche, Brechung der Dominanz des katholischen Schulwesens und die Durchsetzung des Prinzips der Laicite abzielten, seine strikte Ablehnung entgegen. Die scharfe Konfrontation führte zur Kündigung des Konkardats von 1801 zwischen dem Französischen Staat und dem Heiligen Stuhl und zum Abbruch der diplomatischen Beziehungen. (Einzelheiten ergeben sich aus dem Artikel über Pius X, auf den unbedingt ein Link gelegt und der wesentlich angereichert werden müsste.) Vor allem Erzbischof Lefebvre, die von ihm geweihten französischen Bischöfe und die Anhängerschaft der Priesterbruderschaft in Frankreich stehen in besonderer Weise in der Tradition Pius X mit ihrer Frontstellung gegenüber dem säkularisierten oder auch laizistischen Staat in der französischen Version spätestens seit 1905. Davon sind die staatskirchenrechtlichen Normen und das praktische Verhältnis zwischen Staat und Kirche im übrigen Europa wesentlich unterschieden. Die katholische Kirche in Frankreich ist in der Tat nur noch ein Schatten dessen, was sie noch um das Jahr 1900 einmal war. Eine vorsichtige Wende bahnt hier die Politik von Präsident Sarkozy im Sinne einer "laicite positive" an.

Warum wird dieser Beitrag mit wichtigen Hintergrundinfos nicht signiert und vernünftig belegt und mit einem Vorschlag verbunden, was davon wo und wie in den Artikel soll? Ist der, der das gepostet hat, wirklich nur damit zufrieden, hier ein bisschen Forum zu veranstalten?

Genau diese Infos sind das, was dem Artikel fehlt momentan. Es werden immer mehr einzelne Episoden und Zitate aus Wikinews ergänzt, ohne den Zusammenhang zu den eigentlichen Kernpositionen dieser Brüder in Relation zum antimodernistischen Katholizismus seit 1789 herzustellen. Jesusfreund 23:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe das kritisch. Nichts von diesen Infos ist irgendwie belegt. Es kann so sein, es spricht sogar einiges dafür, es ist aber nicht zwingend so. Lefebvre verehrte Pius X. offenbar seit Kindertagen, weil dieser die Kinderkommunion eingeführt hat. Davon hatte der kleine Lefebvre profitiert. Stand mal in Auszügen der Lefebvre-Biografie von Tissier de Mallerais. Es müsste also ein klarer Beleg her, irgendein Zeugnis von Lefebvre selbst. Ansonsten hat es mE nur Platz in Zeitungen und Kommentarspalten, aber nicht in einer Enzyklopädie.--Moguntiner 22:30, 1. Mär. 2009 (CET)

Links für "Positionen" und "Reaktionen"

[1], [2] Prüfen und evtl. einarbeiten. Jesusfreund 04:40, 8. Feb. 2009 (CET)

FAlls Du unter Prüfung das Original-Interview meinst, schau mal hier----Zaphiro Ansprache? 17:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Positionen

• „Open Letter to Confused Catholics“
• What is the Society of St. Pius X?
• Most Asked Questions About the Society of Saint Pius X
• Substitutionstheologie, Plüger
• [3],
• [4],
• [5],
• [6], dito, siehe unten----Zaphiro Ansprache? 13:48, 24. Feb. 2009 (CET)
• [7],
• [8],
• [9],
• FSSPX zu Türken
• [10] ---> kann nicht (mehr) aufgerufen werden, offenbar löschen die Piusbrüder einzelne Seiten, vgl [11] bzw [12]----Zaphiro Ansprache? 13:45, 24. Feb. 2009 (CET)

Reaktionen

• [13]
• [14],
• [15],
• [16],
• [17],
• [18],
• [19],
• [20].
• [21]
• [22]
• [23],
• [24],
• [25],
• [26],
• [27],
• [28],
• [29],
• [30],
• [31],
• [32]
• [33],
• [34]
• [35]
• Kölnische Rundschau, 24.02.09, Hintergrund: Der Streit um Richard Williamson
• EKD-Ratsvorsitzender: Bedingungslose Annäherung an Traditionalisten ökumenisch "sehr problematisch"
• Huber sorgt sich wegen Williamson-Affäre um Ökumene - EKD-Ratsvorsitzender lobt zugleich das Verhalten deutscher katholischer Bischöfe
• Lutherischer Bischof: Christlicher Glaube und Judenfeindschaft unvereinbar, 30. Januar 2009
• Einseitiger Akt ohne Vorbedingungen: Stellungnahme des Catholica-Beauftragten der VELKD, Landesbischof Prof. Dr. Friedrich Weber (Wolfenbüttel), zur Aufhebung der Exkommunikation von Bischöfen der Priesterbruderschaft St. Pius X, 30. Januar 2009

... Jesusfreund 22:35, 11. Feb. 2009 (CET)

• Erklärung zur Rehabilitation von Lefèbvre-Bischöfen und zur Holocaustleugnung durch die Internationale Altkatholische Bischofskonferenz der Utrechter Union
• Gregor Taxacher, WDR: Kritik am Umgang des Papstes mit Holocaust-Leugner. Für Katholiken nicht diskutierbar

Die hier angegebenen Links können sukzessive von Jedem gestrichen werden, wenn sie bzw. die entsprechenden Infos daraus inzwischen im Text verarbeitet wurden. Weitere evtl. brauchbare Links können ergänzt werden. Jesusfreund 23:30, 21. Feb. 2009 (CET)

"Kirchenrechtlicher Status"

Der Artikel bei Kathpedia enthält belegte Infos, die dem Abschnitt teilweise widersprechen. Jesusfreund 01:28, 22. Feb. 2009 (CET)

Es fehlt der Streit zwischen Kirchenrechtlern, ob Exkom rückgängig zu machen ist oder nicht und wenn ja, wann und wie. Links dazu:

• [36]
• [37]
• [38]
• [39]

Jesusfreund 00:15, 6. Mär. 2009 (CET)

Positionen [Überschrift "Menschenrechte"]

Zur Begründung dieser Änderung: [40] 1. Lefebvre spricht sich in der Predigt gegen die Erklärung der Menschenrechte aus, nicht gegen die Menschenrechte in jeder Form. Das aus dem Zitat abzuleiten ist unzulässig. 2. In dem folgenden Abschnitt geht es weniger um Religionsfreiheit, sondern vielmehr um die Ablehnung eines religiös indifferenten Staates. Daher ist meine Überschrift treffender. --(Saint)-Louis 12:08, 26. Feb. 2009 (CET)

Nee.

1. L. lehnt natürlich nicht nur ab, dass die Menschenrechte mal erklärt wurden, sondern dass sie zur Basis rechtsstaatlicher Verfassungen gemacht wurden. Das zeigt der letzte Satz der Passage eindeutig. Er lehnt also die Begründung dieser Verfassungen ab . Da Menschenrechte aber nach dem Selbstverständnis der darauf gegründeten Staaten unveräußerlich und unabhängig von einer Religion existieren, lehnt er eben diese von Religion unabhängigen Menschenrechte ab. Indem er solche Staatsverfassungen mit Atheismus gleichsetzt, fordert er indirekt einen christlichen Gottesstaat. Und von einem Gottesstaat abhängige Menschenrechte werden im Allgemeinen nicht als Menschenrechte bezeichnet.

2. "Propagierung eines dezidiert katholischen Staates" geht aus dem Zitat nicht hervor. Abgesehen davon ist "dezidiert" eine uninformative Floskel und Sprachschwulst. Auch ob Predigen für eigene Anhänger Propaganda nach außen ist, lässt sich bestreiten. Das Zitat belegt nur die Ablehnung eines weltanschaulich neutralen Staates. :Daher erneut revertiert. (Und bei nächsten entweder gar nicht oder nachträglich und falsch begründeten Revert geht das den hier üblichen Gang.) Jesusfreund 12:19, 26. Feb. 2009 (CET)

PS: Zu "Propagierung eines katholischen Staates": L. kritisiert den Bruch des 2. Vatikanums mit dem "katholischen Staat" und die Behauptung Benedikts, es habe keinen solchen Bruch gegeben. Einen katholischen Staat gab es aber vor 1965 schon längst nicht mehr, auch nicht in Italien; und das Heilige Römische Reich ging 1806 unter.

L. fordert hier nicht direkt die Erneuerung eines katholischen Staates, sondern die Nichtanerkennung des modernen Rechtsstaates durch die katholische Kirche - positiv gewendet also den Anspruch des Papstes auf die Gestaltung von Staatsverfassungen. Er lehnt damit indirekt nicht nur den frz. Laizismus, sondern auch das Grundgesetz ab, das von der von Gott unabhängigen Menschenwürde ausgeht. Damit wollte er die katholische Kirche praktisch als verfassungsfeindliche Organisation positionieren. Jesusfreund 12:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Ad 1: Lefebvre lehnt die Erklärung der Menschenrechte ab. Dass er damit jegliche mögliche Menschenrechte ablehnt, geht aus dem Zitat nicht hervor.

Ad 2: Mit deiner Änderung bin ich zufrieden. --(Saint)-Louis 13:01, 26. Feb. 2009 (CET)

Dass er damit jegliche mögliche Menschenrechte ablehnt, geht aus dem Zitat nicht hervor. Es geht um die wirklichen Menschenrechte, die seit 1789 auch so genannt werden. Nicht irgendwelche theoretisch möglichen. Dass er die wirklichen, in allen europäischen Staatsverfassungen verankerten Menschenrechte meint, sagt (wie oben bereits festgestellt und nicht entkräftet) sein folgender Satz. Deshalb ist kein vernünftiger Zweifel möglich, dass er nicht bloß eine "Erklärung" der Menschenrechte ablehnt und nichterklärte Menschenrechte akzeptiert. (Und nichterklärte Menschenrechte sind keine: Denn entweder besitzen Menschen Rechte, die man öffentlich erklärt und darum auch einklagen kann, oder es sind eben keine Rechte.) Jesusfreund 02:32, 27. Feb. 2009 (CET)

Nein, aus dem Zitat geht eingeutig hervor, dass er die "Erklärung der Menschenrechte" ablehnt, hingegen - das geht aus dem Zitat nicht hervor, aber dafür aus anderen Belegstellen - die natürlichen Menschenrechte, die dem jedem Menschen aufgrund seines Geschöpf- und Ebenbild-Gottes-Seins zukommen, propagiert. Laut Lefebvre/FSSPX hat der Mensch also Menschenrechte, die direkt auf Gott zurückzuführen sind. Da ein Atheist hingegen die Existenz Gottes ablehnt, kann dieser die Menschenrechte nicht anders definieren als durch eine positive gesetzliche Norm, wie z.B. der Erklärung der Menschenrechte oder der verfassungsrechtlich garantierten Grundrechte. Hierbei besteht (immer noch nach Lefebvre/FSSPX) jedoch die Gefahr, dass etwas plötzlich zu einem Menschenrecht wird, was bis dato noch keines war - wie z.B. das umstrittene "Menschenrecht" auf Abtreibung. Daraus folgt also die Ablehnung der positiv gesetzten Menschenrechte und die Betonung der Gottesrechte nebst der von Gott stammenden Menschenrechte, soweit die Position von Lefebvre/FSSPX.

Zitate kann ich - falls gewünscht - noch nachliefern. LG.--IP.11:38, 27. Feb. 2009 (CET)

Bitte, nur zu. --(Saint)-Louis 13:50, 27. Feb. 2009 (CET)

Hier die versprochenen Zitate (kann man auch in den Artikel einbauen): "Man ersetzt die Zehn Gebote durch die Menschenrechte. Man hat heute die Religion der Menschenrechte an Stelle der Zehn Gebote Gottes gesetzt. Wir wissen aber sehr gut, dass die Menschenrechte und die Gerechtigkeit auf dieser Welt nur durch die Zehn Gebote Gottes existieren. Wenn wir unsere Pflichten gegen Gott und gegen unseren Nächsten erfüllen, dann wird Gerechtigkeit herrschen, nicht aber durch den Kampf gegen die Autorität Gottes und gegen jede Autorität. Die [erklärten] Menschenrechte sind nichts anderes als ein Kampf gegen die Autorität. Man ersetzt das Gesetz durch das Gewissen. Jeder macht, was er will. Jeder beruft sich auf sein Gewissen und nicht mehr auf das Gesetz." (Predigt von Erzbischof Lefebvre am 29. Juni 1981 in Econe)

Zitat 2: "Alles ist bereit [die Kirche zu zermalmen], weil der Teufel das seit Jahrhunderten vorbereitet hat. Er hat in seinen geheimen Brutstätten die Erklärung der Menschenrechte in jenen Staaten vorbereitet, die ihre der Gesetzgebung der Kirche, der Gesetzgebung der Liebe entgegengesetzte Gesetzgeung als Grundlage hierfür geliefert haben. Die Erklärung von 1789 und die von 1948 sind identisch, und können einfach als das Recht bezeichnet werden, das Recht der anderen zu missachten, das Recht, gegen die Nächstenliebe zu handeln, das Recht, nicht mehr seine Pflicht zu tun, das Recht auf Gewalt. Das beinhaltet diese Erklärung. Und wir sehen ihre erbärmlichen Ergebnisse: physische Gewaltanwendung [...]" (Predigt von Erzbischof Lefebvre am 29. Juni 1979 in Econe)

Zitat 3: "Dass es wünschenswert ist, dass der Mensch frei sich zum Guten bestimme, darüber wird niemand diskutieren wollen; dass aber unsere Epoche [...] im allgemeinen von einem wachsenden Bewusstsein der menschlichen Würde und Freiheit geprägt sei, das ist nun doch sehr anfechtbar! Allein Jesus Christus, indem er den Getauften die Würde von Kindern Gottes verleiht, zeigt den Menschen, worin ihre wahre Würde besteht, die Freiheit der Kinder Gottes, von der der hl. Paulus spricht." (Marcel Lefebvre, "Sie haben Ihn enttrohnt" S. 137f)

So, hoffentlich war ich jetzt nicht zu lang mit den Zitaten... LG. IP.14:55, 27. Feb. 2009 (CET)

• Bitte melde dich an und arbeite vernünftig mit, statt dich als IP, die edit war führt, verdächtig zu machen.
• Bitte belege die Quellen der Zitate.
• Sie bestätigen, wenn sie echt sind, dass L. tatsächlich die Menschenrechte und nicht bloß ihre Erklärung ablehnt. Er denkt in einem ausschließenden Gegensatz von Rechten, die Gott dem Menschen schenkt und wofür er Achtung verlangt, und Rechten, die Menschen sich autonom selbst zusprechen. Letzteres geschah seit der Aufklärung in Europa. Er lehnt also diese Philosophie der Aufklärung ab, die Menschrechte autonom, nicht heteronom begründet. Da eine heteronome, hier theistisch und autoritär (Gott = Inbegriff aller Autorität) begründete Menschenwürde nicht allgemeingültig zur Bedingung für Menschenrechte gemacht werden kann, ohne Andersgläubige und Nichtgläubige von eben diesen Rechten auszuschließen, stimmte die Überschrift inhaltlich vollkommen: L. lehnt die Menschenrechte ab, die in unserer europäischen Tradition nun einmal autonom, nicht religiös und schon gar nicht christlich begründet werden. Christlich begründete Rechte des Menschen sind eher Rechte Gottes auf den Menschen, die nur dem einsichtig sind, der an diesen Gott glaubt. Darum werden sie auch im Allgemeinen nicht Menschenrechte genannt. Jesusfreund 23:06, 27. Feb. 2009 (CET)

• Ob ich mich anmelde oder nicht hat dich nicht zu stören.
• Warum sollten heteronom begründete Menschenrechte für Nichtgläubige oder Andersgläubige nicht gelten?
• Was meinst du mit "unserer europäischen Tradition"? Ist diese etwa nicht durch das Christentum stark beeinflusst? Christlich begründete "Rechte des Menschen" (du hast sie selbst so genannt) sind eben Rechte des Menschen = Menschenrechte. Sonderbar, dass du das nicht verstehst. Dass diese nur dem einsichtig sind, der an Gott glaubt ist korrekt, relativiert aber nicht ihre Existenz. Darum ist die Ansicht Lefebvre lehne die Menschenrechte ab ja auch falsch. Er lehnt eben - wie aus den Zitaten deutlich wird - die "Erklärung der Menschenrechte ab". 14:49, 28. Feb. 2009 (CET)

Da du keine neuen Argumente bringst und nur wiederholst, was schon widerlegt wurde, ist damit hier für mich EOD erreicht. Ich diskutiere sowieso nur in Ausnahmefällen mit edit warriorn, die sich den üblichen Konsensfindungsverfahren verweigern. Jesusfreund 15:02, 28. Feb. 2009 (CET)

Beantworte doch die von mir gestellten Fragen! Oder sind DIR die Argumente ausgegangen? IP.22:42, 28. Feb. 2009 (CET)

Struktur III (erl.)

• Habe mal eine Umstellung versucht, um die Geschichte am Stück lesbar zu machen. Auch sind Präzisionen im Geschichtsteil erfolgt, die besser als vorher erklären, wie es zu dem Schisma kam und worum es dabei ging.

• Der Teil "Kirchenrechtsstatus" ist dadurch eingerückt worden, obwohl er eigentlich mal ein Ergebnis der Trennungsgeschichte, nicht eine Episode darin beschrieb. Inzwischen ist dies Ergebnis aber wohl nicht mehr ganz aktuell; auch davon abgesehen finde ich den Teil immer noch zu lang und speziell.

• Ferner sind die Aussagen einzelner Piusbrüder in den Vordergrund gerückt. Erhalten sie dadurch zuviel Gewicht? Dann müsste man über eine Straffung und Reduktion von Zitaten nachdenken, vielleicht auch einiges davon in den Geschichtsteil integrieren. Jesusfreund 17:39, 2. Mär. 2009 (CET)

Es kamen hier keine Einwände. Jesusfreund 21:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Institut du Bon Pasteur (erl.)

Passus zur Abspaltung dieses Zweiges fehlt noch. Jesusfreund 11:27, 5. Mär. 2009 (CET)

Ausmaß der Exkommunikation (erl.)

Ich bin etwas verwirrt. Im Artikel heißt es im Abschnitt Exkommunikation:

„Als Reaktion auf die unerlaubten Bischofsweihen erließ die Kongregation für die Bischöfe am 1. Juli 1988 ein Dekret, das Lefebvre, de Castro Mayer und die vier frisch geweihten Piusbischöfe für exkommuniziert erklärte.“

Nach zwei Änderungen von Jesusfreund heißt es jetzt im Artikel: „Der Vatikan erkannte sie ab 1975 nicht mehr als Teil der römisch-katholischen Kirche an und stellte 1988 fest, sie habe sich durch ungenehmigte Bischofsweihen selbst aus der Kirche ausgeschlossen.“ und „Hans Küng (…) kritisierte aber, die Bischöfe hätten (…) versäumt, die erneute Exkommunikation der Piusbruderschaft von ihm zu fordern.“ Das liest sich nun so, als sei die komplette Pius-Bruderschaft exkommunitiert und nicht nur die vier Bischöfe. Was stimmt nun? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 9. Mär. 2009 (CET)

Küng unterscheidet selber nicht, kann aber im Kontext nur die Amtsträger der FSSPX meinen, da ihre gewöhnlichen Anhänger nie exkommuniziert wurden. Jesusfreund 16:10, 9. Mär. 2009 (CET)

Dann liegt für das zweite Zitat der Grund der Verwirrung also eher beim Autor. Insbesondere im ersten genannten Edit hast Du aber die Bischöfe explizit entfernt. Warum? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:58, 9. Mär. 2009 (CET)

Nee, da habe ich einfach nicht aufgepasst. Natürlich waren auch oben die Bischöfe gemeint. Jesusfreund 17:03, 9. Mär. 2009 (CET)

Literatur?

Gibt es auch Literatur zum Thema? Wenigstens ein Buch? Die Referenzen sind anscheinend alle aus dem Internet zusammengegoogelt. 92.75.87.51 17:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Sekundärliteratur wurde für die Geschichte der Abspaltung verwertet. Es steht dir nichts im Weg, dich an der Suche nach weiteren gedruckten Quellen zu beteiligen.

Für die aktuelle Affäre wirst du kein Buch erwarten können und für meist in diesem Zusammenhang entstandene Äußerungen/Positionen auch nicht. Auch ältere Positionen sind hier durch eigene Webseiten der Piusbrüder am besten zu belegen. Jesusfreund 21:01, 17. Mär. 2009 (CET)