Diskussion:Berliner Mauer

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Mauer-Lyrik

Volker Braun, Fünf Gedichte auf Deutschland: [I] Die Mauer. In: Kursbuch 4 (1966), S. 64-66.

Mauer-Film

http://www.progress-film.de/film_doks/dokumentarfilm/s/schautaufdiesest_487/documents/d-schautaufdiesestadt-ws.pdf

Akten der Grenztruppen

http://www.bundesarchiv.de/bestaende_findmittel/bestaendeuebersicht/body.html?id_main=5698&where=naeheres&what=parent_id&id_bestand=3344&suchbegriff=

Und was soll uns das sagen? Ist doch nur eine kommentierte Auflistung von wenigen, noch übrigen alten Akten. Saxo 01:12, 13. Mai 2007 (CEST)

Das erste Bild

...bezeichnet "Ost" und "West". Sofern nicht nur die Himmelsrichtungen gemeint sind, ist das Wort "West" falsch plaziert. Denn es steht zum größten Teil immer noch in Ostberlin. Die äußerste Mauer war ja immer noch nicht die Grenze. Saxo 01:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Weblnk veraltet:Bitte ändern

Auf Ihren Seiten (Mauerportal des Senats von Berlin) verwenden Sie den noch vorübergehend weitergeleiteten Link auf www.berlin.de/mauergedenken. Das Angebot ist jetzt neu unter www.berlin.de/mauer zu erreichen.

Danke für den Hinweis. Ist jetzt korrigiert. -- lley 11:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Mauerverlauf

Ich weiß,der Verlauf der Mauer auf dem dritten Bild ist grob eingezeichnet,allerdings sieht man dort den Berliner Reichstag eindeutig auf der Ostseite der Mauer,also in Ostberlin,die Mauer verlief aber direkt an der Ostseite des Reichstages entlang.Wirkt irritierend.

Oipitz (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Oipitz (Diskussion • Beiträge) 14:56, 26. Okt 2007) Martin Zeise ✉ 18:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

Grenzmauer Bernauer Straße - Original oder Fälschung?

In Klausmeier/Schmidt, Mauerrest - Mauerspuren, S. 106-7, heißt es: „Im westlichen Abschnitt der Bernauer Straße ist, wenn auch mit einzelnen Lücken, der größte Bestand an Grenzmauer erhalten [...] Überdies ist nur an der Bernauer Straße der Aufbau der Grenzsperren in ihrer Tiefenstaffelung wenigstens annähernd komplett nachzuvollziehen. [...] Im Kontext des offiziellen Mauerdenkmals wurden diese Elemente weitgehend saniert und kompakt zusammengefasst; im westlich angrenzenden Bereich sind sie stärker fragmentiert, dafür aber auch authentischer belassen.“ Im Artikel heißt es demgegenüber: „Die Gedenkstätte [...] stellt einen durch künstlerisch-gestalterische Mittel ergänzten neu aufgebauten Mauerabschnitt am Originalort dar.“ Und: „Hingegen sind die Grenzanlagen der Mauergedenkstätte in der Bernauer Straße nicht original, sondern wurden zu Anschauungszwecken wieder neu aufgebaut.“

Hier wird m.E. der falsche Eindruck erweckt, alles was zur Gedenkstätte Bernauer Straße gehört, sei eine komplette Rekonstruktion. Das mag für den Kontrollstreifen und den Kontaktzaun gelten, aber wohl nicht für Grenz- und Hinterlandmauer (wiewohl beide erkennbar restauriert und komplettiert wurden), Kolonnenweg und Lichtertrasse. All dies setzt sich westlich des Denkmals nämlich fort, wenn auch, wie bei Klausmeier/Schmidt erwähnt, fragmentiert. Überdies wird der authentische Grenzmauerabschnitt westlich des Denkmals überhaupt nicht gesondert erwähnt (übrigens auch nicht der erhaltene dritte Grenzmauerabschnitt an der Liesenstraße). Gerade ihm sollte in einem Abschnitt „Reste der Maueranlagen nach dem Abriss“ aber doch besondere Aufmerksamkeit zukommen. Wenn keiner Gegenargumente hat, würde ich die betreffenden Stellen gerne überarbeiten. --beek100 14:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Erbärmlich

Welch ein erbärmlicher Satz: "Der Fall der Mauer war ein herausragendes Ereignis der Weltgeschichte und wurde unter anderem Weihnachten 1989 mit einem Konzert Leonard Bernsteins gefeiert."

Bitte!!! Hoffentlich findet jemand eine angemessenere Formulierung. Ich denke auch darüber nach. Gruß --Sir James 04:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Medien oder Roger Waters?

Die Medien hätten den Zusammenhang hergestellt? Dass 1979 Pink Floyd NICHT an die Berliner Mauer gedacht habe, geht noch an. Aber Ihr meint nicht, Roger Waters habe schon vor dem Konzert gewusst, an welchem und welch symbolträchtigem Ort er da musiziere? Die Formulierung ist jedenfalls seltsam.--BerlinerSchule 23:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Fehlerhafter Link

Im Abschnitt "Alliierte Reaktionen" verweist der Link "Status Quo" auf einen Artikel einer Band gleichen Namens. Der "richtige" Artikel ist unter "Status quo", also mit kleinem Q zu finden. Sollte berichtigt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.178.111.161 (Diskussion • Beiträge) 10:39, 12. Jun. 2008)

Hehe, schönes Ding! :-)
Danke für den Hinweis, hab's korrigiert. --Spartanischer Esel 11:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

Unterbaugebiet

Vielleicht sollte darauf hingewiesen werden, dass der Mauerverlauf nicht mit dem tatsächlichen Grenzverlauf indentisch war, deshalb standen die Schilder ala "Sie verlassen JETZT West-Berlin" auch einige Meter vor der Mauer.--217.95.249.115 15:35, 29. Jul. 2008 (CEST)

Bilderwahn

Leute, bei allem Verständnis für die Begeisterung über die Bundesarchivbilderflut, aber man kann auch auf Commons verlinken am Ende des Artikels. Bitte nicht den Artikel mit Bildchen zupflastern. Manchmal ist weniger auch mehr oder von mir aus 'ne Galerie anlegen. -- MARK 10:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Eine Gallerie wäre wohl das Beste, oder vielmehr zwei Galerien: Grenze überhaupt und das Besondere. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 14:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Ihr habt Recht. Die zusätzlichen Bilder vom Bundesarchiv hatte ich nicht eingefügt, aber waren mir auch zu viele. Habs geändert. Grüße vom --Elkawe 16:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Paule Boonekamp. Ganz so extrem brauchtest du das mit der Galerie nun auch nicht machen. Ich finde, um das geschriebene etwas zu untermauern, sollten einige wenige aussagekräftige Bilder ruhig wieder neben dem Text eingefügt werden. MfG vom --Elkawe 13:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Na ja erstmal alles im Ablauf hingebaut. Vorallem steht alles erstmal beisammen. Gerne könnte diese oder jene Galerie gekürzt oder aufgelöst werden. Ich hatte aber den Gedanken: Jetzt ist alles im Inhaltsübersicht abzurufen. Aber wie gesagt ist (vorerst) (fast) alles beisammen. Lässt sich dann mit [[ ]] und thumb wieder umtauschen. Oder?? Wer jetzt noch Bilder vom Sohn oder seiner Wohngegend hat kann diese nun in der Galerie einsortieren. ABER wie gesagt: gerne auch ganz anders. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:12, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die Galerielösung in der jetzigen Form – vorsichtig formuliert – suboptimal. Sicherlich ist es angesichts der Bilderflut vom BA angebracht, die Auswahl zu überdenken und das richtige Arrangement zu finden, aber die Galerien isolieren die Bilder jetzt komplett vom dazu passenden Text. Die Fotos dienen nicht mehr der Illustration, sondern als Schmuck. Mehrere von mir eingestellte Bilder sind, getrennt von den entsprechend ausgearbeiteten Textpassagen, eher aussageschwach. Am liebsten würde ich sie ganz aus dem Artikel nehmen. Eine ganze Reihe früher nützlicher historischer Aufnahmen könnte überdies dank besserer BA-Bilder wegfallen, so das Foto mit dem Kind an der Blumensperre und das mit den vielen Vopos. Es stören auch die journalistischen, einer Enzyklopädie nicht angemessenen („die Mauer ist durchbrochen“, „Die Berliner Mauer war eine Grenze: vor und nach dem 9. November 1989“, „Tote mitten in Berlin“) oder nicht zu den Bildern passenden („Das Ende der Berliner Mauer“ statt „Reste und Spuren der Berliner Mauer im heutigen Stadtbild“) Überschriften der Galerien. Dem Artikel wurde vor einiger Zeit zurecht die Exzellenz aberkannt. Nach den jüngsten Änderungen kann man sogar streiten, ob er noch lesenswert ist. Vielleicht muss ein ganz neues Konzept her, das die Anlage eigener Artikel „Geschichte der Berliner Mauer“, „Maueröffnung“, „Maueropfer und Mauerschützen“ und „Der Mauerstreifen heute“ unter Einbindung des dankbarerweise nun zur Verfügung stehenden Bildmaterials erlaubt – selbstredend mit angemessener textlicher Erweiterung ausgelagerter Teile. – beek100 20:39, 26. Dez. 2008 (CET)

Billige Grundnahrungsmittel in Ost-Berlin usw.

Die Aussage Außerdem kauften viele West-Berliner und in West-Berlin arbeitende Ost-Berliner, mit der auf dem Devisenschwarzmarkt günstig getauschten Mark der DDR – Umtauschkurs ca. 1:4 – die vergleichsweise billigen Grundnahrungsmittel und die wenigen hochwertigen Konsumgüter in Ost-Berlin. Das planwirtschaftliche Wirtschaftssystem auf östlicher Seite wurde dadurch zusätzlich geschwächt erinnert an DDR-Propaganda und sollte verändert werden.

Bis 1958 waren solche Käufe nicht möglich, weil es in Ost-Berlin wie in der DDR Lebensmittelmarken gab und Kartoffelmarken sogar bis 1966. Danach bekam man knappe Lebensmittel wie Butter, Eier und Fleisch nur an seinem Wohnort gegen Vorzeigen eines geschäftsgebundenen Kundenausweises (das war bis Ende der sechziger Jahre der Fall). Schwarzhandel hat es natürlich gegeben.

Der Erwerb der wenigen hochwertigen Konsumgüter in Ost-Berlin war anmeldepflichtig. Man konnte nicht einfach in den Laden gehen und Fernseher, Kühlschränke oder ein Mikroskop kaufen oder eine Ruhla-Uhr (wenn es die überhaupt gab). Auch der Transport über die Grenze nach dem Kauf durch einen Ost-Berliner Strohmann wäre ein Problem gewesen. Beim Kauf bestimmter Waren wie Bettwäsche oder Schuhen und der Inanspruchnahme von Dienstleistungen, wie z. B. Frisörbesuch, musste der Ost-Berliner Personalausweis vorgelegt werden (Diese Bestimmungen lebten übrigens in der Zusammenbruchphase der DDR wieder auf, ausgelöst durch eine Invasion kauflustiger Polen noch vor Öffnung der Mauer).

Ob andrerseits die Existenz eines umfassenden Warenangebotes in West-Berlin eine Schwächung des planwirtschaftlichen Systems bedeutete, sollte genauer untersucht werden. Bestimmte Waren konnte man in der DDR zu gewissen Zeiten z. B. als Hausfrau, Heimwerker oder Handwerker nicht bekommen. Sie wurden privat aus West-Berlin beschafft und dabei wurde auch der Umtauschkurs von 1:4 hingenommen. Es rechnete sich trotzdem. Indem dieser Warenstrom abbrach, war die Errichtung der Mauer eher eine Schwächung der DDR-Wirtschaft.

Die Wechselstuben in West-Berlin, wo umgetauscht wurde, waren kein Devisenschwarzmarkt sondern im Handelsregister eingetragene kaufmännische Betriebe.

Zudem hieß die Währung nicht Mark der DDR sondern Deutsche Mark der Deutschen Notenbank , abgekürzt DM. -- Gloser 02:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Mehrere Anmerkungen dazu

Die Politik der DDR bzgl. Käufen durch West-Berliner wechselte mehrmals. Insbesondere während der Blockade wurden sie geradezu aufgefordert, im Osten zu kaufen. Die HO ist ursprünglich extra zu dem Zweck gegründet worden. Dort brauchte man keine Lebensmittel.

In späteren Jahren wurde diese Aufforderung wieder fallengelassen, hauptsächlich mit der Argumentation dass das die Volkswirtschaft der DDR schwäche. Die Argumentation stimmt grundsätzlich und ist keine Propaganda. Die DDR gab auf dem Weg ihre eigenen Industrieprodukte her, erhielt dafür aber nur ihr eigenes fast wertloses "Spielgeld", das sie nicht zur Bezahlung von Importen verwenden konnte. Selbst wenn nur bestimmte Güter damit gekauft werden konnten, bleibt das gültig. IMHO gab es aber "Umwege", z.B. Kauf durch Verwandte oder so.

Die Wechselstuben in West-Berlin waren dort selbstverständlich legal, aber der dortige Kurs war praktisch identisch mit dem "Schwarzmarktkurs" im Osten. Das ist kein Zufall, weil er nach denselben Marktgesetzen zustande kam. Die Verkürzung ist insofern zulässig, sollte aber vielleicht erläutert werden. Anorak 14:33, 21. Dez. 2008 (CET)

Anmerkung zur Anmerkung

Du schreibst: Die Politik der DDR bzgl. Käufen durch West-Berliner wechselte mehrmals. Insbesondere während der Blockade wurden sie geradezu aufgefordert, im Osten zu kaufen. Das ist nicht richtig. Während der Blockade - als es übrigens noch keine DDR gab, wurden die West-Berliner aufgefordert, sich im Sowjetsektor zum Zweck der Zuteilung von Lebensmittelmarken, die sie dann dort einlösen sollten, zu registrieren. Die Aufforderung erging von der SED. Die Registrierung sollte als politische Willensäußerung für die Unrechtmäßigkeit der Anwesenheit der Westmächte in Berlin gewertet werden und so ist sie auch verstanden worden. Rund 100.000 der 2,2 Millionen West-Berliner machten das. Nach dem Ende der Blockade hatte es sich erledigt.

Die HO ist ursprünglich extra zu dem Zweck gegründet worden. Die HO ist nicht zu dem Zweck gegründet worden, den West-Berlinern Einkäufe in Ost-Berlin zu ermöglichen, sondern zur Abschöpfung der ungeheueren Mengen von Ostgeld innerhalb der Sowjetzone. Lebensmittel und Gebrauchsgüter gab es nur auf Zuteilung und recht knapp. Der Verbraucher konnte sich so gut wie nichts kaufen. Nach Gründung der HO war dies dort (zu astronomischen Preisen) möglich. Aber kein West-Berliner wäre auf die Idee gekommen, sich im Dezember 1948 für 55.- DM ein Pfund Margarine im HO-Laden zu kaufen. Dort brauchte man keine Lebensmittel. Den Satz verstehe ich nicht.

In späteren Jahren wurde diese Aufforderung wieder fallengelassen, hauptsächlich mit der Argumentation dass das die Volkswirtschaft der DDR schwäche. Bitte um Nachweis.

Die Argumentation stimmt grundsätzlich und ist keine Propaganda. Die DDR gab auf dem Weg ihre eigenen Industrieprodukte her, erhielt dafür aber nur ihr eigenes fast wertloses "Spielgeld", das sie nicht zur Bezahlung von Importen verwenden konnte. Selbst wenn nur bestimmte Güter damit gekauft werden konnten, bleibt das gültig. Nochmals: Der Erwerb der hochwertigen Konsumgüter in Ost-Berlin war anmeldepflichtig und nur Ost-Berlinern gestattet (sonst wäre in der Tat eingetreten, was Du beschreibst). Man konnte nicht einfach in den Laden gehen und Fernseher, Kühlschränke oder ein Mikroskop kaufen. Man wurde mit Anschrift registriert und einige Zeit später benachrichtigt, um sich die Ware abzuholen. Das wurde zentral gemacht, die Hersteller kannten die Anschriften und die Namen ihrer Endverbraucher. Deshalb konnte selbst ein Strohmann nur einmal ein Zeiss-Fernrohr kaufen. Und: Auch nach Errichtung der Mauer bezahlte man in der DDR mit Spielgeld - darum sollte die Aussage im Artikel geändert werden.

Die Wechselstuben in West-Berlin waren dort selbstverständlich legal, aber der dortige Kurs war praktisch identisch mit dem "Schwarzmarktkurs" im Osten. Im Osten gab es vor der Errichtung der Mauer keinen Devisenschwarzmarkt (so im Artikel). DDR-Bürger tauschten nicht untereinander Ost- gegen Westgeld, denn in der DDR bekam man nichts für DM-West. Ein Umtausch im Osten hatte angesichts täglich wechselnder Kurse in West-Berlin keinen Sinn. Das änderte sich erst nach der Zunahme des Intershop-Wesens in den späten siebziger Jahren, wo man als DDR-Bürger innerhalb der DDR Westgeld ausgeben konnte. --Gloser 13:55, 29. Dez. 2008 (CET)

Du schreibst "Rund 100.000 der 2,2 Millionen West-Berliner machten das" (nämlich, sich während der Blockade zwecks Lebensmittelkarten in Ost-Berlin registrieren zu lassen). Viele Quellen nennen 19.000 West-Berliner. Woher stammt die Zahl von 100.000? BerlinerSchule 14:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich bei Wolfgang Ribbe gefunden Berlin zwischen Ost und West (1945 bis zur Gegenwart) in: Wolfgang Ribbe (Hg:) Geschichte Berlins, Zweiter Band. Von der Märzrevolution bis zur Gegenwart, München 1987, S. 1065. Ribbe zitiert dort aus: Berlin. Quellen und Dokumente 1945 - 1951. (Schriftenreihe zur Berliner Zeitgeschichte, Band 4, 1.Halbband), Herausgegeben im Auftrag des Senats von Berlin. Berabeitetet von: Reichhardt, Hans J. / Treutler, Hanns U. / Lampe, Albrecht, Landesarchiv Berlin - Abteilung Zeitgeschichte. Berlin, 1964, S. 523.

Aus dem Zusammenhang ergibt sich, dass die Zahl der Registrierungen allemal niedriger sein muss, als die Zahl der Lebensmittelkartenempfänger, die Ribbe meint. Die Karten wurden haushaltsweise beantragt und abgegeben. Dennoch ist die Differenz der Zahlen 19.000 und 100.000 so groß, dass eine Überprüfung angebracht scheint (sonst hätte die durchnittliche Haushaltsgröße bei fünf Personen gelegen). Ich hätte klarer formulieren sollen: Für 100.000 West-Berliner wurde davon Gebrauch gemacht.

Nenne bitte eine Deiner Quellen für die Zahl 19.000. --Gloser 18:01, 29. Dez. 2008 (CET)

Habe ich auch nicht zur Hand, erst in einer guten Woche wieder. Jedenfalls war mir die Zahl 19.000 als Zahl der Menschen erinnerlich, nicht der Haushalt(svorstände). Und 100.000 scheint wiederum stärker gerundet zu sein als "meine" Zahl. Schauen wir mal, was wir so finden... BerlinerSchule 13:57, 30. Dez. 2008 (CET)

Zitat aus BND-Wochenbericht

Im Abschnitt "Mauerbau" steht ein Zitat aus einem BND-Wochenbericht, das nicht belegt ist. Dies sollte unbedingt nachgeholt werden, bei Zitaten ist ein Nachweis unabdingbar. -- lley 13:36, 21. Dez. 2008 (CET)

Link zur Seite von Peter Brinkmann

Ich habe jetzt zum zweiten Mal den Link zur Homepage des Journalisten Peter Brinkmann herausgenommen. Zur Begründung: Vor ca. 2 Jahren haben verschiedene Benutzer versucht, den (auf der Website beschriebenen) Beitrag Brinkmanns in diesem (und anderen) Artikeln unterzubringen. Belege dafür, dass die bewusste Frage von Brinkmann kam, gab es damals nach Nachfragen von mir nur in einem von ihm selber geschriebenen Buch und auf einer von ihm selber verantworteten Website. Die jetzige Website, auf der es so aussieht, als ob Hertle das so geschrieben hätte, entstand meines Wissens erst danach. Im sehr ausführlichen Buch von Hertle zum Mauerfall (jedenfalls in der Ausgabe, die ich besitze) taucht Brinkmann hingegen überhaupt nicht auf. Deswegen: Solange es keinen unabhängigen Beleg für den Fakt gibt, sollte dieser Weblink draußen bleiben. -- lley 21:01, 26. Dez. 2008 (CET)

Thematisierung in der DDR selbst

"Dieser Umstand (nämlich, dass die Mauer gegen Rausgeher gerichtet war und nicht gegen Reinkommer) durfte in der Öffentlichkeit der DDR ebenso wenig thematisiert werden wie die Tatsache der massenhaften Republikfluchten." Hatte ich auch immer gedacht. Tatsächlich scheint die Frage aber etwas komplexer zu sein, als sie auf den ersten Blick scheint. Das sollte jemand mit Kompetenz mal ausarbeiten. Es scheint nämlich doch Thematisierungen gegeben zu haben. Propaganda, die natürlich nicht von "Flucht", sondern von "Abwerbung" und "Menschenhandel" sprach, aber auch die berüchtigten Wanderausstellungen, die die Gefahren einer Flucht aufzeigen sollten ("im Kofferraum eines "Menschenhändlers", also eines Fluchthelfers, qualvoll erstickt") et c. BerlinerSchule 19:39, 7. Jan. 2009 (CET)

Das ist in der Tat komplexer. Nach meiner Beobachtung hängt das in erster Linie von der jeweiligen Zeit ab. Direkt nach dem Mauerbau waren die DDR-Offiziellen sehr scharf, dann wurde die Betrachtung allmählich differenzierter, ab Ende 1976 wurden die Zügel nach der Biermann-Ausbürgerung und den Folgeereignissen wieder deutlich angezogen.--Berlin-Jurist 13:59, 20. Feb. 2009 (CET)

Das ist sichherlich im Prinzip richtig. Allerdings gab es in den ersten Tagen (und vielleicht noch Wochen) erstmal eine Phase, in der die Propaganda zweigleisig fuhr, einerseits wurde die gerade errichtete Absperrung als Maßnahme gegen "Spione" und ähnliche aus dem Westen drohende Gefahren hingestellt, andererseits wurde auch deutlich gesagt, dass man damit die Abwanderung hatte stoppen wollen, teilweise auch in veröffentlichten Gesprächen mit Werktätigen (ob echt oder arrangiert, ist dabei völlig egal, wenn man es als Propaganda ansieht). Und teilweise war man so dialektisch, die beiden "Gründe" zumindest teilweise zu verschmelzen, da ging es dann um Spekulanten und Abwerber sowie eben um die, die sich naiverweise abwerben ließen und (ungefähr) bis zur tatsächlichen Überschreitung der Grenze eben dumm, naiv, beeinflussbar gewesen sein sollen, einen Meter danach aber Verräter. Es gilt also weiterhin, dass eine genauere Ausarbeitung des oben stehenden Satzes sinnvoll wäre. Wer ist kompetent und hat Material? BerlinerSchule 14:26, 20. Feb. 2009 (CET)

Auch wenn es Deine Frage sicherlich nicht zu Deiner vollen Zufriedenheit beantwortet: Schau Dir mal meine "Lieblingsquelle" zum Thema an, inhaltlich mitunter unverschämt, aber durchaus nicht schlecht gemacht...--Berlin-Jurist 16:38, 20. Feb. 2009 (CET)

Infografik

Hallo,

kann mir wer sage wo ich eine gescheite Infografik zu Berliner Mauer herbekomme! Sie sollte den Aufbau {Stacheldraht, Wachtruppen, Todesstreifen, usw.}darstellen!

LD im Voraus!

Dennis Eisen! (falsch signierter Beitrag von Dennis Eisen (Diskussion|Beiträge) 10:34, 24. Jan. 2009)

Anzahl Flüchtlinge vor dem Mauerbau

Aktueller Text: "Zwischen 1949 und 1961 verließen etwa 2,6 Millionen Bürger die DDR und Ost-Berlin"
Ich lese in diversen Internetseiten aber immer mehr als 3 Millionen.

• über 3 Mill. zwischen 1949 und 1961
• 1945-1961: Bis zum Mauerbau ziehen mindestens 3,1 Millionen Flüchtlinge und Übersiedler aus der DDR
• ...

??? --Arcy 21:47, 12. Mär. 2009 (CET)

habe die "über 3 Mill" des Prof. Dr. Naegele aus dem 1`ten link eingesetzt.--Arcy 22:04, 12. Mär. 2009 (CET)

Dein zweiter Link zählt vier Jahre mehr, ist in diesem Zusammenhang also wertlos (bzw. stützt deshalb die 2,6 Mio sogar eher). Die 2,6-2,7 Millionen sind hingegen gut belegt, z.B.:

• Chronik der Mauer die Zahlen zusammenzählen: gut 2,6 Mio
• Bundeszentrale für politische Bildung

Die beiden Links beschäftigen sich außerdem genau mit dem Thema (im Unterschied zu deinem Artikel). Ich habe deshalb vorerst revertiert. -- lley 22:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Wobei die Bundeszentrale für politische Bildung (dein 2'ter Link) schon bei 2,7 Mill. liegt. --Arcy 22:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Dieser Link auch: www.stiftung-aufarbeitung.de, --Arcy 22:26, 12. Mär. 2009 (CET)

Du hast Recht. Ich hatte bei meinem Zusammenrechnen aus dem ersten Link eine Zahl zwischen 2,6 und 2,7 Mio raus und hatte gedacht, die Zahl sei eben aufgerundet (ich habe oben ja auch 2,6-2,7 Mio geschrieben). Nochmaliges Nachrechnen hat aber ergeben, dass auch der erste Link eine Zahl über 2,7 Mio liefert. Ich ändere das dann im Artikel und schreibe refs dazu. -- lley 22:43, 12. Mär. 2009 (CET)

warum überhaupt der zeitraum 49-61. Es ist doch der Wirtschaftsraum von Bedeutung. Und da kamen doch ein paar mehr Flüchtlinge zusammen. --Arcy 22:38, 12. Mär. 2009 (CET)

Das verstehe ich nicht. Die DDR-Zeit bis zum Mauerbau zu betrachten, finde ich schon logisch. Und diverse Historiker offenbar auch. -- lley 22:43, 12. Mär. 2009 (CET)

das kommt auf die Sichtweise an. Die SBZ ist originärer Teil der wirtschaftlichen und politischen Vorgeschichte der DDR. Insofern sollte man diese Zeit bei der Nennung der Flüchtlingszahlen durchaus mit einbeziehen. Und bedeutungslos waren die 0,5 - 1. Millionen zusätzlichen Flüchtlinge für die DDR und dann den Mauerbau nun sicherlich nicht. daraus ist imho absolut auch eine Relevanz für die Nennung dieser Zahl (3.x) herauszulesen. --Arcy 22:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Was du findest, ist nicht so entscheidend. In wichtigen historischen Quellen wird offenbar die Zahl 49-61 bevorzugt (vielleicht auch, weil man die besser weiß?). Deswegen würde ich es hier auch dabei belassen. - In Republikflucht wären aber auf jeden Fall ausführlichere belegte Zahlen sinnvoll. -- lley 23:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Richtig. Ich würde es aber um ein wir erweitern. Quellen "diverse Historiker", die den einen oder anderen Zeitraum nennen werden sich allemal finden lassen bzw. wurden auch schon aufgezeigt. Es müsste imho also belegt werden, wieso der für den Bau der Mauer bedeutsame Flüchtlingstrom plötzlich am 7. Oktober 1949 einsetzte und der zwischen 45-49 unbedeutsam ist. --Arcy 23:33, 12. Mär. 2009 (CET)

Natürlich "wir". Ich habe aber keine persönliche Sichtweise inhaltlich begründet (was hier unzulässig ist), sondern lediglich mit Belegen in historischen Darstellungen argumentiert (was für Wikipedia allein maßgeblich ist). Aber wenn du Belegtes ergänzt, meinetwegen - wenn ich's auch hier für unnötig halte. Wie gesagt, für wichtiger hielte ich, in Republikflucht ausführlicheres Zahlenmaterial anzuführen. -- lley 08:32, 13. Mär. 2009 (CET)

Wo wir dan bei der einstmal beliebten Ratesendung "Was bin ich?" angekommen wären die immer mit der Frage begann Welches Schweinerl hättens den gern?. Verstehe ich deinen Satz so, dass du es i.o. findest, Zahlen für den Zeitraum 45-61 zu nennen, sofern sie einen ordentlichen Beleg (das Schweinerl) haben? --Arcy 12:30, 13. Mär. 2009 (CET)

Genau belegte Zahlen gibt es nicht, kann es nicht geben. In den Besatzungszeiten war es eigentlich so ziemlich grundsätzlich verboten, von einer Zone in eine andere zu ziehen. Und die gezählten - also belegbaren - Flüchtlinge in der Bundesrepublik und natürlich in den Berliner Westsektoren (Marienfelde...) sind belegt, alle anderen aber nicht. Wer einfach in Berlin über die Sektorengrenze gegangen ist und dann zunächst bei Verwandten, seltener bei Freunden oder Fremden, unterkam, wurde ja nicht registriert. Unter drei Millionen stehen aber in keiner ernstgemeinten Quelle, in den meisten mehr. BerlinerSchule 23:26, 12. Mär. 2009 (CET)

Diese Aussage ist so nicht haltbar. Tatsache ist, dass es - vor allem unmittelbar nach dem Krieg - der Genehmigung der Besatzungsverwaltung bedurfte, wenn man von einer Zone in eine andere Zone reisen wollte (Interzonenpass), wobei dies auch schon für Pendler galt; gerade Berlin war da eine Ausnahme. Für einen Umzug war es von viel größerer Bedeutung, ob man „Zuzug“ bekam, d.h. die Genehmigung in einen Ort zu ziehen, denn dies war Voraussetzung für die Erteilung der notwendigen Lebensmittelkarten etc. sowie die Aufnahme in die Wohnungswirtschaft - da brauchte man nicht einmal die Zone wechseln zu wollen.

Eine genaue Zahl der Flüchtlinge zu ermitteln dürfte nahezu unmöglich sein. Erstens muss ein Stichtag definiert werden, der immer willkürlich ist und individuellen Ungenauigkeiten unterliegt. Zweitens wurden die Grenzkontrollen und Grenzsicherungen bekanntlich peu a peu verschärft, so dass nie wirklich nachvollziehbar sein wird, wie groß der Verkehr über die grüne Grenze war. Drittens ist es - gerade im ersten Nachkriegsjahrzehnt - schwer zu prüfen, ob es sich schon um eine Flucht oder noch um Maßnahmen der Heimkehr an den ursprünglichen Wohnort, Familienzusammenführung, Entlassung aus Kriegsgefangenschaft etc. handelt. --Hmwpriv 08:56, 13. Mär. 2009 (CET)

Tja, wenn sich gleich mehrere Leute nicht an die Reihenfolge halten, dann entsteht so ein Blödsinn. Ich hoffe nur, das schöne Wort "Diese Aussage ist so nicht haltbar" bezieht sich nicht auf meinen Beitrag, sondern auf den, nach dem sie geschrieben wurde. Ich hatte nämlich sio ziemlich das geschrieben, nämlich dass man im Prinzip nicht von einer Zone in eine andere ziehen durfte. Berlin gehörte zu keiner der vier Zonen. Na, und der Rest ist ebenfalls das, was ich geschrieben hatte. Vielleicht wäre es in Zukunft gut, wieder das Prinzip "wie bei ALDI an der Kasse" anzuwenden: HINTEN ANSTELLEN... BerlinerSchule 13:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Oh, da hat jemand Befindlichkeiten - dann wäre es sicher geschickt gewesen, erst einmal die Vorschriften jener Zeit zu überprüfen und zu validieren, was in den Jahren nach 1945 tatsächlich passierte. Einen Schwarzmarkt hätte es auch nicht geben dürfen, Lebensmittelmarken berechtigten zum Bezug von selbigen (die aber nicht immer vorhanden waren) usw. Von daher wäre ich mit solch flotten Aussagen etwas zurückhaltender. Tatsache ist dennoch, dass die Ermittlung der Zahl der Flüchtlinge von verschiedenen Parametern abhängt, die erst einmal sauber definiert und gemeinsam festgelegt werden müssten. Genau so ist es Tatsache, dass gerade in den Anfangsjahren die Flüchtlinge oft nicht oder nur schwer von anderen Gruppen unterscheidbar waren und auch nicht immer wirklich erfasst wurden, genaue Zahlen kann es daher nicht geben, allenfalls über den Grad der Unschärfe der Zahlen kann man streiten. --Hmwpriv 14:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Dann kannst Du ja mal die ungenauen Zahlen (Quellen) nennen, die Du so kennst. Minimumangaben, Maximumangaben. Hier müssen wir ansonsten nichts weiter parametrisieren, definieren oder austarieren. --Arcy 14:12, 13. Mär. 2009 (CET)

@Hmwpriv: Unverschämte Anwürfe tragen nicht zur Diskussion bei. Die üblichen Gepflogenheiten bezüglich Reihenfolge einzuhalten, ist keine Befindlichkeit, sondern nur ein normales und zweckdienliches Betragen.

Die damals geltenden Vorschriften als solche als Beweis dafür zu Rate zu ziehen, dass niemand dagegen verstoßen habe, hat wohl niemand vorgeschlagen. Dass es grundsätzlich nicht zulässig war, ist aber durchaus relevant, weil es eben deswegen keine direkte statistische Aufnahme der Leute gab. Das hat mit flott nichts zu tun. "Gemeinsam festlegen" tun wir hier keinesfalls etwas, sondern übernehmen in jedem Fall eine Definition (oder mehrere), die in der Literatur besteht. Selber forschen ist eben nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, da hilft auch kein flapsiger Umgangston. BerlinerSchule 21:50, 13. Mär. 2009 (CET)

Richtig ist, dass es zumindest keine primäre Aufgabe einer Enzyklopädie ist, eigene Forschung zu betreiben. Dennoch ist es aber ihre Aufgabe, auf erkennbare Schwächen bzw. widersprüchliche Forschungsergebnisse hinzuweisen und solche Dinge nicht einfach zu ignorieren. Fakt ist, dass es - besonders in den unmittelbaren Nachkriegsjahren - keine wirklich belastbaren Daten gibt, so dass sämtliche mir bekannten Quellen letzten Endes auf mehr oder weniger guten Schätzungen beruhen, die erkennbar zudem unterschiedliche Basiskriterien anwenden. Und genau solche Unsicherheiten sollten dann auch klar dargestellt werden - damit forscht eine Enzyklopädie nicht selber, vermeidet es aber, „wahrheitsstiftend“ tätig zu sein. Die Wikipedia-Enzyklopädie genießt einen durchaus guten Ruf, der auf der Zuverlässigkeit der Angaben beruht; jeder Schreiber der WP sollte dies berücksichtigen und immer daran denken, dass es zu vielen Dingen unterschiedliche Forschungen gibt, die sich in der Literatur entsprechend niederschlagen, die aber auch entsprechend gewürdigt und dargestellt werden müssen. Dies gilt besonders, wenn Angaben - wie hier - erkennbar nur bedingt belastbar sind. --Hmwpriv 07:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Dann werfe ich also nochmal belegte "über 3 Millionen zwischen 1949 und 1961" in die Runde. Einwände? Ist die Angabe falsch ? --Arcy 18:43, 16. Mär. 2009 (CET)

Schwer zu beurteilen, da hier einfach eine - durchaus nicht unglaubwürdige - Zahl in den Raum gestellt wird, die aber wiederum die Basis nicht erkennen lässt und auch, im Kontext mit der Berliner Mauer relevant, nichts darüber aussagt, ob diese DDR-Flüchtlinge nun über Berlin oder zumindest teilweise über die innerdeutsche Grenze geflüchtet sind, die ja in den 1950er-Jahren erst peu a peu „fluchtsicher“ gemacht wurde. --Hmwpriv 07:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Kosten der Mauer

Die mauer war sicherlich nicht nur ne ideologische Spielerei sondern darüber hinaus auch extrem teuer. Wieviel Ost-DM bzw. Westdevisen hat die DDR denn nun für dieses polizei-militärische Monster verplempert? --Arcy 21:59, 12. Mär. 2009 (CET)

Hier geht's um die Mauer. Da muss man keine Zahlen aus Innerdeutsche Grenze hierher kopieren, die dort zwar passen, hier aber nicht. -- lley 23:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Richtig. Daher wurden ja auch die Kosten der Mauer genannt. Der vergleich zu den gesammtkosten der Grenzanlagen ist wichtig. Ich habe es daher wieder reingenommen, aber mauerbezogen umgeschrieben . Oder meintest Du, die Kosten sollten nicht erwähnt werden? --Arcy 23:47, 12. Mär. 2009 (CET)