Diskussion:Erdölförderung am Kaspischen Meer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Erdölförderung am Kaspischen Meer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Aus der QS

Anmerkung: Der Artikel hieß, als der QS-Antrag gestellt wurde, "Öl/ Gas in und um das Kaspische Meer". Er wurde im Rahmen der QS verschoben. --TETRIS L 18:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Lemma ist unglücklich, Artikel ist arg povig formuliert, Vollprogramm notwendig. --Weissbier 13:09, 11. Feb. 2009 (CET)

Frage vom Autor: Was heisst "Artikel ist arg povig formuliert, Vollprogramm notwendig" Was kann (muß) ich am Artikel ändern? Ist mein erster Artikel Danke

Wo kann man das Lemma ändern? Neuer Titel könnte heissen: "Öl am Kaspischen Meer"

Ich finde den Artikel sehr interessant, die Informationen sind auf jeden Fall eine Bereicherung für die Wikipedia. Mir ist aufgefallen, dass die Wikipedia-Artikel über dieses mMn (=meiner Meinung nach) interessantes Fachgebiet noch sehr dürftig ist. Daher finde ich es sehr gut, dass du dich damit beschäftigst. Der Artikel ist mMn schon recht gut geschrieben. Was Neulinge in der Wikipedia jedoch erst lernen müssen ist Folgendes: Es gibt bestimmte Konventionen wie Artikel in der Wikipedia auszusehen haben. Diese sind in den Wikipedia:Richtlinien dokumentiert. Inzwischen sind dies ganz schöne viele Richtlinien, es ist aber NICHT notwendig über alles Bescheid zu wissen.
Die allerwichtigsten Grundzüge solltest du dir jedoch aneignen. Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass wir den Artikel hinkriegen. Es gibt ja auch noch andere Benutzer, die dir etwas dabei helfen können. In deinem Fall solltest du dir besonders einmal die Seiten Neutraler Standpunkt und keine Theoriefindung ansehen und versuchen deinen Artikel in dieser Hinsicht zu verbessern. Mit "povig" meinte er "Point Of View" lastig

• Ein Beispiel für Theoriefindung: Der Duden kennt allerdings neben der Bezeichnung "Kaspisches Meer, das" auch den Namen "Kaspisee, der", was darauf hinweist, dass auch die Frage nach dem eigentlichen Namen des Gewässers strittig ist. ... Das ist deine persönliche Interpretation. Du versuchst mit dieser Aussage zu argumentieren, also eine Theorie aufzustellen. Dies ist in der Wikipedia nicht zulässig.
  

weitere Passagen, die mMn in dieser Hinsicht verbessert werden sollten:

• ab 1870 steigen die Grundstückspreise in Baku ins Unermessliche. Die armen Leute in den Siedlungen, die bis dahin kärglich von den Erträgen des dürftigen Bodens gelebt hatten, wurden über Nacht reich. Wo immer man bohrte, schossen Fontänen in die Luft. Immer fieberhafter wir gefördert ... Wenn man jemandem eine Geschichte erzählt, versucht man sie auf diese Art spannend zu gestalten.
  
• 1873 der 44-jährige Robert Nobel (Bruder von Alfred Nobel- dem Dynamit Erfinder) ist auf der Suche nach günstigen Nachschub an Walnussholz zur Produktion von Gewehrkolben, als er über die Wolga in Richtung südliches Russland nach Baku schippert. Er erkennt das gigantische Potenzial des Öls ... Hier ist es der letzte Satz: Er erkennt das gigantische Potenzial des Öls. Woher willst du das wissen? Wenn er das in sein persönliches Tagebuch geschrieben hat und dieses nachher veröffentlicht wurde, ist der Satz okay. Ansonsten ist er es nicht.
  

Der Artikel wird schon. Wenn du Fragen hast, so meld dich einfach. -- Zaccarias 21:25, 16. Feb. 2009 (CET)

Also, außer Essay und Listenwahn sehe ich in dem Artikel nicht viel… --Phantom 16:47, 22. Feb. 2009 (CET)

Das wird schon. Der Autor soll dort einfach einmal probieren. Anstatt ihm gleich ins Handwerk zu pfuschen und ihm so die Laune zu verderben, habe ich versucht ihm ein paar Tipps zu geben. (Nicht nur hier sondern auch an anderer Stelle.) Ich habe den Artikel auch auf mögliche Redundanzen überprüft, die bestehen derzeit nicht, vorausgesetzt er erweitert das Lemma nicht noch mehr. Er muss eben noch lernen wie man Artikel richtig "wikifiziert".-- Zaccarias 21:15, 22. Feb. 2009 (CET)

Wo „pfusche“ ich ihm denn bitteschön ins Handwerk?? Der Artikel ist zu großen Teilen mehr als suboptimal, vor allem dieser Abschnitt. Wenn es Deiner Meinung nach nur noch darum geht, den Artikel richtig zu „wikifizieren“, kannst Du ja gleich mal Anfangen, besagten Abschnitt in Fließtext umzuwandeln! --Phantom 00:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Er soll zuerst einmal seine Quellen offenlegen, so lange die Informationen nicht belegt sind, brauchen wir gar nicht erst damit anzufangen, den Stil und die Struktur zu verbessern. Darauf habe ich ihn auch schon hingewiesen. Dass der Artikel noch weit vom Sollzustand entfernt ist, weiß ich auch. Ich frage mich allerdings ob es sinnvoll ist ihm gleich so einen Druck zu machen. Oder stört das etwa jemand wenn der Artikel hier noch zwei weitere Wochen so herumsteht? So lange das Lemma nicht über Wikilinks verlinkt ist, findet es (glaube ich) sowieso kaum jemand. Allerdings stellt dies nur meine persönliche Meinung dar, ob das im Sinne der Qualitätssicherung der Wikipedia ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht wäre es ja besser, wenn der Autor den Artikel erstmal auf seiner Benutzerseite vorbereitet ohne ihn gleich in die Wikipedia zu stellen? Sag uns doch bitte was in einem solchen Fall angebracht ist.-- Zaccarias 13:30, 23. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel braucht sicher noch etwas Arbeit, bis er zu Asynchronmaschines "Gesellenstück" werden kann, aber ich finde ihn auch nicht schlecht für den Anfang. Ich fange mal mit den Formalia an, verschiebe den Artikel zum prägnaneteren Lemma Erdölgewinnung am Kaspischen Meer und ordne mal die Überschriften hierarchisch. Dann geht's an die Behebung von Redundanzen, Umwandlung von Listen (die ich bei geschichtlichen Abfolgen perönlich eigentlich garnicht schlimm finde) und last but not least: Schreibstil. --TETRIS L 18:38, 23. Feb. 2009 (CET)

Einige Merkmale des Schreibstils deuten darauf hin, daß große Teile des Textes aus dem Englischen übersetzt sind. Hmmm .... ich hoffe, hier liegt keine URV vor. --TETRIS L 23:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich würde erstmal warten bis er seine Quellen offenlegt, darauf habe ich ihn schon hingewiesen. Vielleicht will er ja gar nicht, dass wir seinen Text verbessern und will stattdessen lieber selber dran arbeiten.-- Zaccarias 00:05, 24. Feb. 2009 (CET)

Die Quelle steht jetzt als Literaturangabe im Artikel. Du hattest wohl recht. In diesem Buch findet sich jedoch keine Tabelle, einfach nur abgeschrieben hat er mMn nicht. Allerdings kenne ich mich mit dem Urheberrecht zuwenig aus.-- Zaccarias 14:10, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal damit begonnen, die chronologischen Angaben zu kürzen und in Fließtext umzusetzen. Wird fortgeführt. Es kann natürlich jeder helfen, der möchte. Danke Asynchronmaschine 02.03.2009 14:21

Lemma(s) abgrenzen

Ich habe mal versucht das Thema zusammenzufassen. Ich halte mich fachlich aus der Diskussion raus, weil ich vom Thema nicht viel Ahnung habe. Allerdings werfe ich ein Auge auf die Seite, damit alles mit rechten Dingen zugeht.-- Zaccarias 15:58, 1. Mär. 2009 (CET)

derzeit behandelte Themen

1. Geschichte der Ölförderung
   1. (hauptsächlich ?) Aserbaidschans
   2. größtenteils Fließtext (aktuelle Version)
   3. als Liste chronologischer Ereignisse (alte Version des Artikels)
2. Auflistung von Reserven und Produktionskapazitäten
3. Auflistung von Ölpipelines
4. Auflistung von Gaspipelines
5. (Rechtsstreit um Förderrechte)
   1. nur ein Bisschen, und nicht belegt
   2. Redundanz mit Kaspisches_Meer Völkerrechtlicher Status

Bitte keine Redundanzbausteine in die Artikel reinklotzen, sonst haben wir nur noch mehr offene sinnlose Diskussionsseiten.-- Zaccarias 16:17, 1. Mär. 2009 (CET)

offene für Wahl des Lemmas relevante Fragen

1. Betraf der damalige Ölboom nur Aserbaidschan oder mehrere Staaten in der Region?
2. welche Region wird behandelt?
   1. Aserbaidschan
   2. Kaspisches Meer
   3. Kaspische Region (geographische Definition?)
   4. Aral-Kaspi-Senke

• Der historische erste Ölboom konzentrierte sich auf die Region Baku. Parallel gab es starke Aktivitäten in der Region Grosny. Von Baku aus ging der Schritt ostwärts in die Transkaspischen Gebiete.
  

Der ursprüngliche Lemma-Name war mM im gedanklichen Ansatz besser, aber etwas sperrig formuliert. Nach Verschiebung wirft es mehr Fragen auf, besonders erzwingt der Titel eine klare Abgrenzung, die aber schwierig machbar ist. Ich würde zur Variante 2.3 tendieren und im Text eine Abgrenzung formulieren und begründen (schwierige Frage, räume ich ein, weil recht willkürlich). Man kann die Kaspische Region als Wirtschaftsraum definieren, die Abgrenzung ist dann ebenso schwammig. Betrachtet man das geologisch, liegt man völlig quer im Sinne des Wortes. Die öl-/gasführenden Neogen-Miozän-Schichten verlaufen von NW nach SO-- Lysippos 17:03, 1. Mär. 2009 (CET)

Lösungsvarianten

Algemein

1. Geschichte in Aserbaidschan, Geschichte Aserbaidschans integrieren
2. wie 1. jedoch mit zusätzlicher Liste chronologischer Ereignisse der Geschichte der aserbaidschanischen Erdölindustrie (nur ein Namensvorschlag!)
3. ganze Region: Hauptartikel Erdölindustrie in Region xy und in Aserbaidschan-Artikeln eventuell kürzen
4. wie 3. jedoch mit zusätzlicher Liste chronologischer Ereignisse der Geschichte der Erdölindustrie in der Region xy

• chronologische Liste ausgliedern in ein eigenes Lemma, mM. -- Lysippos 17:09, 1. Mär. 2009 (CET)

Pipelines und Reserven:
A. Pipelines und Reserven als eigene Liste
B. Pipelines im Artikel behalten

• Empfehle Variante B. -- Lysippos 17:09, 1. Mär. 2009 (CET)

Bemerkungen

• Jeder kann die obere Liste editieren
  • dort neue Vorschläge einbringen
  • ans Ende der Liste damit die bestehenden Einträge die Nummer beibehalten!
  • keinen Vorschlag herauslöschen!
• argumentieren z.B. mit bin für Variante 3.A weil Thema Nr. 2 ...

Diskussion

• Hier geht es nicht um die Frage ob der Artikel gelöscht werden soll!

Habe die folgenden zwei Benutzerbeiträge hierher kopiert. Falls ich etwas anderes vergessen habe bitte nachtragen. -- Zaccarias 16:10, 1. Mär. 2009 (CET)

• Der Geschichtsteil behandelt praktisch nur Aserbaidschan, und da ist die Geschichte der Ölförderung in Baku eigentlich schon ganz gut abgehandelt. Was spricht dagegen, den Geschichtsteil hier weitgehend zu streichen, den Rest nach Liste der Ölfelder am Kaspischen Meer zu verschieben und von Kaspisches Meer aus zu verlinken? -- Timber (mrt) 13:25, 28. Feb. 2009 (CET)

• Die Relevanz des Lemmas ist mM nicht zu bestreiten. Allerdings sind einige fachliche Schwächen auszubügeln. An erster Stelle sind bei einem so komplexen Thema, das eine Industriegeschichte von erheblichen Ausmaß beschreibt, wesentlich mehr Quellen erforderlich. Schon deswegen, um einer einseitigen Darstellung vorzubeugen. Mit Quellen meine ich reputable gedruckte Fachpublikationen und weniger virtuelle Links von interessensgeleiteten Firmendarstellungen! Wichtige Aussagen sollten mit einem Einzelnachweis versehen werden, beispielsweise die Behauptung, dass die "...moderne Ölindustrie nahm den Anfang ihrer Entwicklung...". Da wäre abzuwägen, in welchem zeitlichen Zusammenhang die frühen Förderungen in Grosny, im Vorkarpatenland und in Pennsylvania stehen. Ab welchem technischen Niveau will man überhaupt von "Ölindustrie" sprechen? Zu empfehlen ist dem Hauptautor, sich noch einmal mit der Geschichte der Erdölförderung im Allgemeinen zu befassen. Einige diesbezügliche Lemmata sind auch in der WP vorhanden (Ignacy Łukasiewicz, vergleichsweise Geschichte der Ölförderung Frankreichs, Nikolai Iwanowitsch Andrussow).

Mein zweiter kritischer Hinweis bezieht sich auf den Lemmatitel selbst. Es heißt "Erdölgewinnung am Kaspischen Meer" und nicht "Erdölindustrie am Kaspischen Meer". "Gewinnung" impliziert die Erwartung, dass Aussagen zur geologischen Situation, Erkundung und Erschließung der Lagerstätten, Aussagen zur Gewinnungstechnologie und ihrer Entwicklung sowie Informationen über die zeitliche und wirtschaftsgeschichtliche Ausdehnung der (wenigstens wichtigsten) Gewinnungsgebiete vorkommen.

Ferner finden sich keine zusammenhängenden Aussagen, wie die Erdölgewinnung seit dem Beginn ihrer industriellen Förderung in dieser Region im Spannungsfeld der internationalen Politik (Kaiserreich Rußland, 1. Weltkrieg, Zeit zwischen den Weltkriegen, nach 1945) verschiedenen Einflüssen unterlag.

Schließlich ist in Hinblick auf eine geographische Abgrenzung noch einmal grundsätzlich abzuwägen. Die Lagerstätten nehmen keine Rücksicht auf Ländergrenzen. Die gewachsene Ausdehnung der Industrien orientiert sich auch nicht an der Küstenlinie vom Kaspischen Meer. Es fehlt im bisherigen Text eine Darstellung der iranischen Aktivitäten auf diesem Sektor. Aus diesen Gründen frage ich mich, was spricht für die Eingrenzung "am Kaspisches Meer" und wie ist sie konkret zu verstehen? Wäre es nicht sachgerechter von Kaspischer Region bzw. vom geomorphologischen Begriff Aral-Kaspi-Senke auszugehen. Schließlich entwickelte sich die Erdölförderung nach den natürlich gegebenen Lagerstättenverhältnissen. Bekanntermaßen ziehen sich die gas- und ölführenden Schichten schwerpunktmäßig aus der Manytschniederung über die westliche Küstenlinie durch das Kaspische Meer hindurch und von der östlichen Küstenlinie weiter ins Tiefland von Turan. Ferner wäre der Seitenzweig in der Kura-Senke zu berücksichtigen und die bereits erwähnten iranischen Gebiete.

Das wären meine Bemerkungen hierzu aus dem Blickwinkel QS-Geowissenschaften. A bisserl Arbeit ist das noch, wenn es keine fragmentarische Abhandlung dieses hochinteressanten Themas bleiben sollte.-- Lysippos 13:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Vom geopolitischen Standpunkt her ist das Lemma fast in Ordnung, insbesondere wegen dieser Problematik, sollte ggf. auf Erdölförderung am Kaspischen Meer verschoben werden. Die Aral-Kaspi-Senke kennt fast keiner und ein Lemma Erdölförderung in Aral-Kaspi-Senke wäre vermutlich Begriffsfindung. --Matthiasb 10:01, 2. Mär. 2009 (CET)

• Ehrlich gesagt weiß ich mit dieser riesigen chronologischen Liste nicht viel anzufangen. Der Geschichtsteil in Aserbaidschan ist zu gut, als daß ich dadran herumpfuschen wollte, und unsere Liste reicht bei weitem noch nicht für einen vernünftigen Artikel zur Geschichte der Ölförderung im Raum Baku, oder? Solange sich da niemand findet, der einen solchen Artikel schreibt, ist die Chronologie ziemlich nutzlos. Sie als Liste auszulagern widerspräche, denke ich, dem Sinn und Zweck der Listen in der Wikipedia. Das läßt sich ja alles in Fließtext verwandeln. Nur ist der ohne weitere Informationen eben ein ziemlich grottiger Fließtext... -- Timber (mrt) 00:07, 2. Mär. 2009 (CET)