Diskussion:Homöopathie

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Artikelstruktur

Unter Benutzer:Nina/Homöopathie habe ich begonnen, auf der Basis des jetzigen Artikels eine alternative Artikelstrukur zu entwerfen. Ziel ist unter anderem, den Kritikabschnitt loszuwerden und die dort enthaltenen Punkt an den jeweils relevanten Stellen zu erwähnen. Ich möchte die Geschichte nur grob vorstellen und einen eigenen, ausführlichen Artikel zur Geschichte der Homöopathie erstellen. Außerdem habe ich den Punkt "Verbreitung" eingeführt, unter dem zum Beispiel der Status im deutschsprachigen Raum und die Homöopathie in weiteren Ländern erläutert werden sollen, inklusive der Darstellung der homöopathischen Märkte, von Verschreibungszahlen, Laienhomöopathie in Form von Selbstmedikationen, Beschreibung der homöopathischen Pharmaindustrie und erzielter Umsätze. Die Homöopathie im Nationalsozialismus fällt unter den Geschichtsabschnitt.

Erster Punkt, den ich gerne zur Diskussion stellen würde, ist die Aufzählung von vier Grundsätzen zur Homöopathie:

1. Viele Redundanzen des Artikels beruhen auf der Erläuterung dieser Grundsätze, die mE an anderen Stellen noch einmal in einem jeweils anderen Kontext erklärt werden müssen. Mich interessiert eure Meinung: Brauchen wir die Vorstellung dieser Grundsätze wirklich, oder könnten wir darauf verzichten und direkt mit der Geschichte beginnen? Ich bin da unschlüssig.

1. Woher kommt diese Einteilung der "Grundsätze", ist jemandem dazu eine Quelle bekannt? Im Organon gibt es diese Einteilung beispielsweise in dieser Form nicht. Gibt es tatsächlich nur diese vier Grundsätze? In diversen Publikationen, in denen die Homöopathie als System vorgestellt wird, finde ich unter anderem diese Grundsätze, aber daneben noch weitere Punkte. Wie kam es dazu, dass genau diese vier herausgestellt wurden, erinnert sich jemand an die Diskussion und kann mir sagen, wo ich im Archiv danach suchen muss?

Soweit erst mal meine ersten Fragen. -- Nina 19:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Hoer mal, das lassen wir aber jetze nicht einreissen mit diesem Anlegen von POV-Kopien im BNR. Ich weiss, dass das eine effektive Strategie des POVen ist, aber nur solange es noch nicht alle gemerkt haben, wo der Hase lang laufen soll. Ich gucke mir jedenfalls keine Artikelkopie zusaetzlich an. Editiert und diskutiert hier oder halt gar nicht. Fossa_?! ^± 19:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Es geht um die Artikelstruktur, die dort neu gefunden werden soll, nicht darum, dort einen neuen Artikel zu schreiben. Deshalb stelle ich einen ersten Punkt, den ich inhaltlich ändern/klären will, hier zur Diskussion. Aber schön zu sehen, wieviel inhaltlicher Input so von Dir zur Sache kommt. -- Nina 20:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Also ich finde die Idee nicht schlecht. Nina editiert in Ihrem BNR und wir machen hier weiter. Wenn RW bereit wäre an der Kopie zu arbeiten, stell ich mir das hier ganz spaßig vor, dann kämen wir auch mal bissi weiter.--HAW 20:06, 30. Okt. 2008 (CET)

Für Dich gilt dasselbe. Du hast hier noch nicht einen konstruktiven Diskussionsbeitrag geleistet. -- Nina 20:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Für den, der ein Haus bauen will, ist ein Stein auf dem anderen ein konstruktiver Beitrag. Wenn du aber lieber einen Iglu baust, dann stören die Steine.--HAW 20:48, 30. Okt. 2008 (CET)

Ist es erwünscht, bei Benutzer:Nina/Homöopathie Ergänzungen (nicht Kritik) vorzunehmen ? --Citrin 17:21, 1. Nov. 2008 (CET)

Klar, zur Artikelstruktur auf jeden Fall. Wenn es andere Änderungen sind, kannst Du die Formulierugen/Ergänzungen ja auch direkt hier vorschlagen. -- Nina 19:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich halte eine Überarbeitung der Artikelstruktur für sinnvoll, insbesondere auch mit Blick auf den Stellenwert des Artikels, als Leit- unt Übersichtsartikel für das ganze Themengebiet. Derzeit gibt es nur zwei prominente Verlinkungen auf "Hauptartikel", dabei ist die Quellenlage - denke ich - so vielfältig, dass man keinesfalls das komplette Thema innerhalb dieses Artikels erfassen kann. Es ist daher sinnvoll, sich zu überlegen, welche Themen in welchem Umfang in diesem Artikel besprochen werden können und dementsprechend auch die verwendeten Quellen einzuschränken. Näheres, siehe nächsten Abschnitt --Taxman^¿Disk? 19:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel braucht natürlich eine neue Struktur, aber sicher nicht eine von Nina. Der Vorstoss lenkt nur von der Diskussion oben ab. Eine neue Struktur hätte sie drei Jahre lang erstellen können, statt alle Fachleute mit vernünftigen Beiträgen zu vergraulen und die halbwissenschaftliche GWUP-Sicht in den Himmel zu heben. --Schönwetter 11:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Vorschläge zur Struktur:

1. der Abschnitt "Laienvereine" sollte in der Beschreibung der Verbreitung in Deutschland deutlich gekürzt eingearbeitet werden. Es handelt sich jedenfalls nicht um eine "Richtung der Homöopathie".
2. "Homöopathie in der Veterinärmedizin" gehört auch eher unter "Verbreitung", da hier die gleichen homöopathischen Methoden verwendet werden, nur halt bei Tieren. Vielleicht sollte in diesem Zusammenhang erwähnt werden, dass der Placebo-Effekt auch bei Tieren auftritt, da dies ein häufiges Missverständnis ist.
3. Aus Komplexmittelhomöopathie würde ich dagegen wegen der starken Verbreitung einen eigenen Unterabschnitt bei "Richtungen der Homöopathie" machen. C4-Homöopathie scheint auch recht verbreitet zu sein und könnte in einem eigenen Abschnitt kurz erklärt werden.
4. In den Abschnitt "„Homöopathische Verschlimmerung“ / Nebenwirkungen" kann die Kritik aus dem Abschnitt "Andere Kritikpunkte" integriert werden. Der Begriff Erstverschlimmerung sollte dann schon dort genannt werden.

--PeterWashington 12:41, 2. Nov. 2008 (CET)

Bitte einen Link, wie der Placeboeffekt bei Tieren erklärt wird. --Citrin 17:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Siehe Placebo, dort auch mit Quelle. --P.C. ✉ 18:25, 4. Nov. 2008 (CET)

[1] [2] [3] --Hob 18:29, 4. Nov. 2008 (CET)

gibt es das auf deutsch ? --Citrin 10:24, 6. Nov. 2008 (CET)

@PeterWashington: Ich habe keine Einwände und Deine Vorschläge so übernommen. gibt es weitere Vorschläge? Was machen wir mit dem Abschnitt "Anwendung"? Kann der so bleiben, von der Struktur her? -- Nina 23:17, 7. Nov. 2008 (CET)

Wenn dazu keiner mehr eine Meinung hat, schlage ich vor, die bisherigen strukturellen Umstellungen in den Artikel zu übernehmen. Inhaltlich ändert sich erst mal noch nichts. -- Nina 13:36, 14. Nov. 2008 (CET)

Hier noch mal die neue Struktur: Benutzer:Nina/Homöopathie -- Nina 11:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Hallo alle zusammen. Meiner Ansicht nach verstößt der derzeitige Artikel gegen das Maxime der Neutralität, welches in den Wikipedia-Statuten festgeschrieben ist! Wäre es nicht sinnvoll, anstatt sich hier hinter den Kulissen wochenlang zu beharken, beide Sichtweisen neutral formuliert in den Artikel aufzunehmen und dann den Leser selbst entscheiden zu lassen, was er von der Homöopathie halten soll. Das wäre meiner Meinung nach ein angemessenes Autorenverhalten!--*Lickes 13:20, 16. Feb. 2009 (CET)

Das der Artikel nicht neutral ist, wird oft behauptet, aber wenn man dann nachfragt, so wie ich das jetzt tue, an welcher Stelle diese "Verstösse gegen die Maxime der Neutralität" stattfinden, drücken sich dann meist die, die es den Autoren vorwerfen. Also bitte konkrete Mängel nennen! --DanSy 16:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht haben die vielen Nachfragen einen Grund! Die Wortwahl der Autoren ist nicht wertfrei. Nahezu aus jedem Satz kann man die Ablehnung der Homöopathie zwischen den Zeilen herauslesen. Ich gebe zu, dass es nahezu unmöglich ist, mein Empfinden an einzelnen Wörtern festzumachen, dennoch habe nicht nur ich sondern wohl auch andere Leser das Gefühl, das hier eher gewertet und nicht berichtet wird.--Lickes 16:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht haben die vielen Nachfragen einen Grund! Und was wäre, wenn das, was im Artikel steht, tatsächlich die Wahrheit ist, dann wäre es doch genau so verständlich, dass einige die Aussage bezweifeln würden, oder? Sieh dir bitte mal die Diskussion von Ziegenproblem an. Auch da gibt es immer wieder Menschen, die das bezweifeln, was im Artikel steht. Ist aber deshalb die Aussage des Artikel falsch? DanSy 18:09, 19. Feb. 2009 (CET)

DanSy, danke für den interessanten Tip. Er hat mich angeregt, darüber nachzudenken, was das Ziegenproblem mit dem Homöopathie-Streit zu tun hat. Ich sehe nun, dass der Streit um "die Wahrheit" möglicherweise einer um die Wahrscheinlichkeit ist. Gruß, --RainerSti 19:47, 19. Feb. 2009 (CET)

@Lickes: Nein, es ist keine Ablehnung, die Du herausliest, sondern objektives Wissen um die Unsinnigkeit dieser abstrusen Methode. Sobald man die Fakten kennt, ist eigentlich kein Platz mehr für ein Fürwahrhalten von solchem Mumpitz. Der Artikel stellt alle Fakten seriös, objektiv und neutral dar. Angesichts der Tatsache, dass die Methode selbst jeglicher Grundlage entbehrt, ist der Artikel sogar ausgesprochen ausführlich und umfangreich und stellt auch das Gedankengut der Homöopathie neutral und umfassend dar. Wenn Du konkrete Sätze und Formulierungen beanstanden würdest anstatt pauschale Urteile abzugeben, könnte man viel präziser und fundierter auf Deine Anwürfe eingehen. Fakten sind immer wertfrei. Wem die Fakten nicht gefallen, der neigt dazu, es den Autoren zur Last zu legen, anstatt sich mal über all die substantiierten Gegenargumente Gedanken zu machen, die eigentlich jedem einleuchten müßten! --Kajjo 19:06, 19. Feb. 2009 (CET)

@Sti, das wollte ich damit zwar nicht zum Ausdruck bringen, aber wo du es jetzt anschneidest, haben die Ziegen tatsächlich mehr damit zu tun, als man zuerst annimmt... Soll ich jetzt verraten hinter welcher Tür die H. nicht ist? :-) --DanSy 22:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich tippe auf die Hintertür;-) Gruß, --RainerSti 05:52, 20. Feb. 2009 (CET)

• Auf Bitte von Nina habe ich ihren Alternativentwurf von Benutzer:Nina/Homöopathie heute über den Artikel kopiert [4]. Es gab hier keine Einsprüche gegen ihren o.g. Vorschlag dafür. Aus meiner Sicht sind auch keine wesentlichen inhaltlichen Änderungen enthalten; es handelt sich um einen überwiegend strukturellen Edit. Wenn jemand dennoch substantielle Probleme hat, bitte hier oder bei mir melden. Gruss --MBq ^{Disk Bew} 15:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank. Noch mal zusammengefasst, was in der Struktur geändert wurde: Der Abschnitt "Entwicklung" wurde aufgeteilt in "Geschichte" und "Verbreitung" und einige Abschnitte wurden neu zugeordnet, so zum Beispiel "Homöopathie im Nationalsozialismus" unter Geschichte (kann perspektivisch auch in Geschichte der Homöopathie übertragen und hier gekürzt werden), "Laienhomöopathie" wurde unter "Verbreitung" eingeordnet, die "Anderen Kritikpunkte" unter "„Homöopathische Verschlimmerung“ / Nebenwirkungen. Insgesamt ist das nur ein erster kleiner Schritt zu einer inhaltlichen Überarbeitung der einzelnen Abschnitte. Insbesondere ist immer noch ungeklärt, wie wir mit dem Abschnitt "Grundsätze" verfahren wollen, da mir immer noch nicht klar ist, warum diese vier Unterpunkte dafür ausgewählt wurden (siehe Eingangsfragen in diesem Diskussionsabschnitt) -- Nina 15:25, 22. Feb. 2009 (CET)

Da bisher niemand die Struktur des Abschnitts Grundsätze begründen konnte, denke ich, dass sie durch eine alternative, gut begründete (d.h. insb. belegte) Struktur ersetzt werden könnte. Ich vermute, dass die derzeitige Struktur einfach der Ansicht der ersten Autoren des Artikels entsprach und sie einfach bisher nicht großartig in Frage gestellt wurde. In der allerersten Artikelversion finden sich zumindest bereits drei der derzeitigen vier im Artikel genannten Grundsätze, ohne dass diese Auswahl damals begründet wurde. --PeterWashington 16:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich erinnere mich nicht mehr im Detail, woher die vier Grundsätze kamen. Möglicherweise aus Irmgard Oepen: Lexikon der Parawissenschaften. Art. Homöopathie[5]. Gruß, --RainerSti 20:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Sorry, war 'ne falsche Spur. Drei Grundsätze finden sich z.B. in "Streitpunkt Homöopathie. Similia similibus curentur? (aus Via medici 3/96, aktualisiert 2005) Barbara Michels, Red. Via medici online".[6] Hier kommt nach den drei Grundsätzen die Potenzierung kommt, die von den meisten Homöopathen (nicht von allen!) als vierter Grundsatz angesehen wird. Dass derzeit der Abschnitt "Die Lehre der chronischen Krankheiten" als vierter "Grundsatz" einsortiert ist, ist m.E. Quark. Gruß, --RainerSti 21:07, 22. Feb. 2009 (CET)

Ein Betroffener

Ich kann bestätigen, dass homöopathische Behandlungen wirken. Viele hundertausend andere können es auch bestätigen. Das sei mal vorweg geschickt.

Als Wikipedia-Autor ist mir schon öfters aufgefallen, dass im Bereich Medizin ausschließlich die Sicht der Schulmedizin maßgebend ist. Die Tendenziösität dieses Artikels jedoch ist krass. Es würde völlig ausreichen, festzustellen: "ist eine Alternativmedizin und wird von vielen Medizinern kritisch gesehen" etc. Aber die Art, wie hier eine häufig praktizierte Heilmethode verunglimpft und schon in der Einleitung als Quacksalberei und Aberglaube bezeichnet wird, empfinde ich als beschämend.

Ein Blick auf eine der Diskussionsseiten beweist (mal wieder) wie anmaßend die Gruppe der Admins und User ist, die diesen und andere Artikel kontrollieren. So viel Fanatismus und Selbstgerechtigkeit ist mir in den letzten Jahren nur bei Wikipedia vorgekommen. Natürlich meist anonym verfasst oder mit der Qualifikation "ich bin Informatiker". Über allem steht das Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf".

Wikipedia ist heute (bei einem solchen Artikel muss ich sagen: leider) für viele Themen und für viele Menschen die erste Informationsquelle. Auch dieser Artikel steht bei der Google-Suche an erster Stelle. Deshalb wäre mehr Neutralität unabdingbar. --Peter Eisenburger 19:20, 9. Dez. 2008 (CET)

Neutralität ist zweifellos unabdingbar. Nur bleiben Aussage wie „Ich kann bestätigen, dass homöopathische Behandlungen wirken“ grundsätzlich unbrauchbar für eine allgemeine Darstellung. Selbst wenn 100.000 sagen, „Bei mir hat Homöopathie gewirkt“, hilft das nur wenig weiter. Es gibt nach wie vor keinen Wirksamkeitsnachweis für Homöopathika und schon gar keine überzeugende Erklärung für deren Wirkmechanismus. Unbestritten ist ein Placeboeffekt, man wird ihn sogar als besonders wirkungsvoll einschätzen dürfen. Das sind Fakten und sie sollten nicht unterschlagen werden. Mit einem Halbsatz ist es da nicht getan. Rainer Z ... 20:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter! Dass Leser den Artikel kritisch rezipieren, ist eine ausdrücklich erwünschte Nebenwirkung der „wissenschaftlichen“ Darstellung. Dass Homöopathie im Zusammenhang mit „Aberglaube“ genannt wird, ist durch Einzelnachweise belegt. Dass es sich um „Quacksalberei“ handle, wird nirgendwo behauptet. Dass homöopathische Behandlungen nicht wirken, behauptet der Artikel auch nicht. Dass es sich bei den „hunderttausenden“ von Wirkungen um andere als Placeboeffekte handelt, konnte bisher nicht bestätigt werden. Wie Rainer Z. schreibt, wird man diese Effekte sogar als besonders wirkungsvoll einschätzen dürfen. Gruß, --RainerSti 21:15, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter, gerade weil so viele Leute die Wikipedia als erste Informationsquelle benutzen, sollten die hier geschriebenen Informationen korrekt sein und auch WP:Q standhalten, Kriterien die aus triften Gründen in WP Geltung haben. Genau um die Qualität von Wikipedia nicht zu mindern, sollten wir nicht schreiben, dass es bei einigen Wikipedia Autoren und 100 000 anderen Leuten gewirkt hat.

Ich frage mich auch, wo du in der Einleitung Quacksalberei gelesen hast? Aberglauben ist durch viele Quellen belegt und trifft auch die kritische Sichtweise auf die H. nicht schlecht.

Niemand hier wagt zu beweifeln, dass H. wirkt - nur eben hat die Wissenschaft aufezeigt, wie sie wirkt und belegt, dass dies hauptsächlich und am Besten mit der menschlichen Suggestionskraft zu erklären ist. Wikipedia-Autoren können der Wissenschafts nichts hinzudichten, können aber auch nicht selektiv ausklammern. Gruss --hroest Disk 23:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo Peter, in der Einleitung steht wirklich nichts von Quacksalberei. Wahrscheinlich hast Du gedacht, aus dem Satz "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet." ließe sich das ableiten.

Deine Annahme, viele hundertausend andere hätten positive Erfahrungen mit homöopathischen Behandlungen gemacht, könnte mit Untersuchungen zur Homöopathie (nicht zu homöopathischen Arzneimitteln), die einen Nutzen der Homöopathie (unabhängig vom fehlenden Nachweis der medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel) nachweisen, belegt werden. (z. B. aus der Zeitschrift "Forschende Komplementärmedizin" oder das Programme Evaluation Komplementärmedizin, PEK.) Solche Untersuchungen können aber im Artikel nicht erwähnt werden, weil die beteiligten Forscher nicht als ausreichend seriös und von der Homöopathenlobby beeinflusst gelten. --G^Ψ 01:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Schon der Satz "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[3][4][5]" behauptet implizit: 1. Es gibt keine homöopathischen Behandlungserfolge, d.h. Homöopathie wirkt nicht 2. Dies sei nicht die Sicht von Teilen der Wissenschaft und Medizin, sondern eine Tatsache. Die Darstellung einer umstrittenen Sichtweise als Tatsache ist ein hundertprozentiger Verstoss gegen NPOV, das erste Prinzip der WP, und wer solche Darstellungen durchsetzt, sollte endlich seine verdiente lebenslängliche Benutzersperre bekommen, einschliesslich der Administratoren. Da hilft keine der fünf Antworten im Stil von "Hallo Peter, so steht das da gar nicht, wir schreiben nur ab, was die heilige Wissenschaft sagt." Die Darstellung ist völlig unausgewogen, weil in mindestens gleicher Weise, wie es Belege für die Bezeichnung der H. als Aberglauben gibt, es Belege für positive Aussagen zur H. gibt, z.B. ihre Bezeichnung als ein seit 200 Jahren gleichermassen verbreitetes und beliebtes wie umstrittenes Heilverfahren, das von tausenden Ärzten und Millionen Patienten angewandt wird. Wo in der Einleitung steht das? Nicht mal die Umstrittenheit der H. wird in diesem Deppenartikel reflektiert, sondern einzig die Positionen ihrer Gegner nicht als deren Positionen, sondern als Tatsachen ausgegeben. Dass ein "Wissensblog" als Quelle dafür dient, dass irgendjemand irgendetwas sagt, das dann in die Einleitung kommt, widerspricht selbstverständlich WP:Q. Dass eine Administratorin oben die Löschung eines Troll-Beitrags kritisiert, ist oberpeinlich. Einige wollen, dass hier nur eine Meinung steht, und setzen sich durch. Das ist bis jetzt alles. --Schönwetter 16:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Hallo Schönwetter, mit den Quellen bin ich auch nicht zufrieden - aber wir haben nun mal trotz intensiven Gugelns keine besseren gefunden. Immerhin sind sie angegeben, so dass der Leser sich sein Bild machen kann;-) Die von dir kritisierte Formulierung ist doppelbödig wie überhaupt die ganze Einleitung. Nur die vermeintlichen Behandlungserfolge werden Placeboeffekten zugeschrieben (ich hatte in einer früheren Fassung noch von behaupteten geschrieben). Wissenschaftliche Sprache ist nun mal komplex. So ist der Artikel kein Deppenartikel, sondern im Gegenteil ein Artikel für kluge Leser, die auch Quellen und zwischen den Zeilen lesen. Gruß, --RainerSti 17:18, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel macht sich Denken und Sprache der Wissenschaft zu eigen, statt sie zu zitieren und adäquat als eine Position darzustellen? Hundertprozentiger Verstoss gegen WP:NPOV. Der kluge Leser liest zwischen den Zeilen und nimmt das Geschriebene nicht wörtlich? Kennzeichen einer Diktatur. Was spricht dagegen, dass die Klugheit sich direkt im Text ausdrückt? Trotz intensiven Gugelns keien bessere Quelle gefunden? Dann hat jeder Administrator nach WP:Q die verdammte Pflicht, sowohl die Quelle wie auch die damit behauptete Aussage sofort zu löschen und ich empfehle Dir, in eine Bibliothek oder Buchhandlung zu gehen. Oder soll ich zwischen Deinen Zeilen lesen, dass der Artikel als Satire zu rezipieren ist? --Schönwetter 17:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass auch in den vielen durchsuchten gedruckten Werken keine besseren Belege zu finden waren. Zum letzten: Satire, auf der "Satire" drauf steht, ist keine Satire. Gruß, --RainerSti 18:04, 13. Dez. 2008 (CET)

Nochmal: Was auch in gedruckten Werken nicht belegt ist, das gehört sofort gelöscht. Aus Satire: "Satire kann folgende Funktionen haben (nicht alle müssen im Einzelfall gleichermaßen gegeben sein): * Kritik: Nach Schiller stellt die Satire die mangelbehaftete Wirklichkeit einem Ideal gegenüber. [1] * Polemik: Einseitigkeit, Parteilichkeit, Agitation bis hin zur Aggression. * Didaktik: direkte oder indirekte Absicht zu belehren und zu bessern." Passt doch alles. Wie mangelbehaftet ist die Wirklichkeit, in der die Homöopathie praktiziert wird ... --Schönwetter 18:14, 13. Dez. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Äh, welche Darstellungsweise außer der wissenschaftlich orientierten soll den für ein Therapieverfahren maßgeblich sein? Es ist die einzige halbwegs objektive, damit auch neutralste. Zweifellos haben heutige Homöopathen andere Vorstellungen als heutige Wissenschaftler, aber die sind nicht gleichrangig. Es ist doch nicht nur Meinung der Wissenschaftler, dass Homöopathika wirkungslos sind, das ist empirisch belegt. Lässt sich nicht leugnen. Evident ist aber eine oft positive Wirkung der gesamten Behandlung, das bestreitet auch keiner. Die hat nur nach allem menschlichen Ermessen nichts mit dem Ähnlichkeitsprinzip und der Potenzierung zu tun. Rainer Z ... 18:21, 13. Dez. 2008 (CET)

Du sprichst über den Artikel "Die wissenschaftliche Beurteilung der Homöopathika". Ich spreche über den Artikel "Homöopathie". Ich empfehle, die englische Version von WP:NPOV zu lesen. Dort wird klar, warum die wissenschaftliche Darstellungsweise nicht die "neutralste" ist. --Schönwetter 18:33, 13. Dez. 2008 (CET)

Wir haben Deine Meinung zur Kenntnis genommen. Sie entspricht nicht den Neutralitätsrichtlinien der Wikipedia, und Deine Vorstellungen über Homöopathie entsprechen nicht den erwiesenen Tatsachen. Deshalb ist der Artikel nicht so geschrieben, wie Du es gerne hättest- so einfach ist das. -- Nina 11:10, 14. Dez. 2008 (CET)

Genau - ausserdem frage ich mich, welche englische Version von WP:NPOV Schönwetter denn gelesen haben könnte. Dort ist die Richtlinie ziemlich klar ausgelegt The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science. Ich hoffe, damit ist das Missverständnis von Schönwetter geklärt. Die Art der Einwände und Argumentationsform zeigen eigentlich deutlich, dass der Artikel ziemlich genau den Richtlinien folgt und auch dem Informationsanspruch der WP genügt. Gruss --hroest Disk 14:03, 14. Dez. 2008 (CET)

Nina, Deine Meinung haben wir auch zur Kenntnis genommen, und Deine Freunde haben sie gleich in den Artikel übernommen. hroest, dort steht, dass wir nicht so tun sollten, als sei die Pseudowissenschaft der Wissenschaft gleichgestellt. Habe ich das behauptet? Im übrigen gilt das eher für die Astrologie als z.B. für die Psychoanalyse, die eine große Anhängerschaft (z.B. unter Ärzten) hat, aber von Kritikern als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Gilt für die Homöopathie nicht ähnliches? Und steht dort: "the task before us is not to describe the dispute at all, but assert the majority view in science as valid, and assert any necessary mentioning of the minority pseudoscientific view as invalid", wie es der Artikel jetzt macht? Ich kritisiere, dass Ihr die Meinung der evidenzbasierten Medizin als Tatsache ausgebt und den Gegenstandpunkt und die soziale Wirklichkeit der Homöopathie völlig verschweigt. "Assert facts, including facts about opinions—but do not assert the opinions themselves. By "fact" we mean "a piece of information about which there is no serious dispute."" Der serious dispute ist durch die zahlreichen Studien in Fachzeitschriften und die Tatsache, dass tausende Ärzte H. praktizieren, nachgewiesen. --Schönwetter 15:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Eins muss Allen hier klar sein: Ein Artikel, der nicht mit der Lebenswirklichkeit einer signifikanten Prozentzahl der Leser in Einklang zu bringen ist, wird nie "zur Ruhe kommen" und immer hoch umstritten bleiben. Den Fehler kann man speziell bei den Artikel-Autoren, allgemein bei der Community, bei den Projekt-Richtlinien oder "der Schulmedizin" suchen. Ihn bei der Lebenswirklichkeit der Menschen zu suchen. ist aber die mit Abstand blödeste Alternative. Seriosität bei der Artikelarbeit bedeutet hier zuallererst Zurückhaltung. Ignoramus. --Gamma ɣ 16:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Es geistern eben viele falsche Vorstellungen in den Köpfen der Menschen rum- das ist ja nun keine besonders neue Erkenntnis. Aber nur weil viele irgendwas glauben, wird es dadurch weder Realität noch Wahrheit. Außerdem wird der Artikel diesen Sachverhalt gebührend berücksichtigen, wenn er mal fertig ist- Formulierungsvorschläge sind weiterhin willkommen. -- Nina 18:36, 15. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Verteidigung der mit Abstand blödsten Alternative. --Schönwetter 20:44, 15. Dez. 2008 (CET)

Liebe Nina, vielen Dank für Deine Geduld und Deine Nerven. Anscheinend gehört es nun mal zu den Wartungsaufgaben dieses Artikels hier, immer dieselben Fakten für immer dieselben Leute immer wieder zu wiederholen. Dadurch kommen wir hier nur langsam und mit vielen Anläufen voran. Immerhin hat sich der Artikel im Laufe der Jahre kontinuierlich verbessert, was nicht zuletzt Deiner Geduld zu verdanken ist. --RW 20:54, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber RW, Dir auch vielen Dank für die Verteidigung der mit Abstand blödsten Alternative und dafür, dass Du uns täglich erklärst, wie beschränkt unsere Vorstellungen und Glaubensinhalte sind. Mit noch ganz viel Geduld werden wir uns irgendwann an einem Artikel erfreuen können, der nur aus der reinen, empirisch bestätigten Wahrheit besteht und jeden Leser sofort alle falschen Vorstellungen abschütteln lässt, und die Sonne wird nie mehr untergehen ... --Schönwetter 21:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber Schönwetter, auch Dir vielen Dank dafür, dass es Dich gibt hier für uns, aber unterlasse es doch lieber, den Troll zu füttern. Ich gebe zu das ist schwierig, der arme Kerl sieht so verdammt bedürftig aus, auch ich verspürte beim Lesen seines Kommentars den Wunsch, ihm eine Kleinigkeit zuzustecken, ließ es dann aber doch bleiben, weil ich inzwischen gelernt habe dass diese Dinger umso hungriger werden, je mehr sie zu fressen bekommen, das bringt einfach nichts, da kommst Du nie an ein Ende... Mit freundlichem Gruß, --Erasmus dh 00:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Das nennt man dann wohl Praeteritio. Wie trollig. --84.158.250.101 19:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Bitte aufhören! Der letzte konstruktive Vorschlag war dieser ziemlich unbeantwortete im Archiv. --G^Ψ 01:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Das, was hier immer wieder als "neutral" bezeichnet wird, ist genau das Gegenteil, nämlich absolut einseitig.

Ganz abgesehen von der grundsätzlichen, auch historischen, Beschränktheit des in den westlichen Industrienationen vorherrschenden Wissenschaftsverständnisses, haben ganze Kulturen andere Vorstellungen von der Heilkunst und dem zugrundeliegenden Menschenbild, auch wenn es in den modernen, westlichen Zentren China neuerdings Mode wird, Pillen zu schlucken anstatt die traditionelle chinesische Medizin zu nutzen - weil es schneller geht.

Seit Jahrzehnten sind bei uns alternative Heilmethoden und Richtungen auf dem Vormarsch: Homöopathie, Anthropologische Medizin, Akupunktur, Osteopathie usw. - laut deutschsprachigem Wikipedia alles Humbug und Aberglaube! Es wurde nie bewiesen! Die -zigtausendfachen Erfahrungsberichte sind „irrelevant”, weil sie sich in den Versuchsanordnungen der Schulmedizin nicht nachstellen lassen. Die logische Unzulänglichkeit der angeblichen Gegenbeweise, die denselben vorherrschenden naturwissenschaftlichen Methoden der Schulmedizin verhaftet bleiben, fällt den in Wikipedia dominierenden Autoren und Usern in ihrem begrenzten Weltbild nicht auf.

Das, was man gar nicht mehr abstreiten kann, wird als Placebo-Effekt abgetan. Kann es ein Placebo-Effekt sein, wenn mein Hund durch ein homöopathisches Mittel von einem schweren Bandscheibenleiden geheilt wurde? Hat der Hund nun geglaubt, dass er geheilt wird - oder ich und habe es auf meinen Hund übertragen?

Das Medizinverständnis in den entsprechenden Artikeln des deutschsprachigen Wikipedia ist schon nicht mehr stockkonservativ, sondern in Verbindung mit der Verunglimpfung und Diffamierung anderer Vorstellungen reaktionär. Tatsächlich darf da im Artikel nicht stehen „ist umstritten” oder „wird nicht allseitig anerkannt”, sondern es muss ohne Einschränkung heißen: ist „Pseudowissenschaft” und „Aberglaube” (wörtlich).

Mit einem Fanatismus, der an religiöse oder politische Sekten erinnert, werden gegenteilige Meinungen bekämpft. Mit Erbitterung werden „Edit wars” betrieben, die solange durchgehalten werden, bis die Gegenseite entnervt aufgibt oder von willigen Admins geblockt wird. Die Geisteshaltung, die auf den Diskussionsseiten zutage tritt, ist in ihrer Intoleranz erschreckend.

Da heute viele Menschen, insbesondere Schüler, glauben, in Wikipedia steht die Wahrheit, ist die Verbreitung solcher, auch noch als „neutral” bezeichneter, tendenziöser Artikel unverantwortlich und empörend.--Peter Eisenburger 19:33, 16. Dez. 2008 (CET)

Jetzt dachte ich schon, endlich spricht mal jemand wirklich die Formulierungen an, was ja hier einzig und allein geschehen sollte. Aber nein, es wird die Unwahrheit gesagt: Im Artikel heißt es eben nicht "ist `Pseudowissenschaft`" (Zitat Eisenburger), sondern "wird der Pseudowissenschaft zugerechnet". Und das wird sie aus wissenschaftlicher Sicht nun mal; diese darzustellen ist per Definition Aufgabe dieses Projekts. Wenn der bandscheibenleidende Hund hier nicht auftaucht, sind natürlich die Autoren intolerant und reaktionär, na klar. Ich bin empört! (Stellen solche unreflektierten Forderungen nach alternativer Medizin nicht viel eher eine Art Indoktrination für die unwissenden Schüler dar?) --84.158.250.101 19:58, 16. Dez. 2008 (CET)

Peter, ist diese Frage von Dir...

Kann es ein Placebo-Effekt sein, wenn mein Hund durch ein homöopathisches Mittel von einem schweren Bandscheibenleiden geheilt wurde? Hat der Hund nun geglaubt, dass er geheilt wird - oder ich und habe es auf meinen Hund übertragen?

...eine echte Verständnisfrage von Dir? Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal davon hörte, dass Homöopathie bei Haustieren wirken soll, war ich ehrlich überrascht. Mein erster Gedanke dazu war: "Das kann ja dann wohl kaum der Placebo-Effekt gewesen sein." Und dann habe ich mich informiert. Kennst Du den Wissensstand, den die Hochschulmedizin zu dieser Frage hat? Interessiert Dich überhaupt, was studierte Mediziner dazu sagen? Oder haben die alle keine Ahnung? (Und zügle bitte Deinen Zorn, bevor Du antwortest. Es ist nämlich unfreiwillig komisch, irgendjemandem Fanatismus vorzuwerfen, wenn man so schreibt wie Du vorhin.) --RW 20:43, 16. Dez. 2008 (CET)

RW, kannst Du die Frage beantworten..

Interessiert Dich überhaupt, was studierte Mediziner dazu sagen?

Ich meine nicht, ob es Peter interessiert, sondern was die studierten Mediziner dazu sagen. Das würde ich wirklich gerne mal wissen. Was würde die Mehrheit der studierten Mediziner, die zumindest ab und zu Homöopathika verschreiben, dazu sagen. Ich habe schon viel darüber spekulieren hören, aber wenn Du es weißt, wäre das super. --G^Ψ 21:19, 16. Dez. 2008 (CET)

Da müsste man wohl mal eine Umfrage machen. Meine Prognose: Die meisten glauben nicht dran, ein Teil verschreibt Homöopathika als „weiße Salbe“ (wogegen nichts einzuwenden ist), eine Minderheit hält Homöopathie für wirksam, allerdings nur als Ergänzung, nicht als Ersatz. Rainer Z ... 22:03, 16. Dez. 2008 (CET)

Bis zur Umfrage bleibt Deine Prognose reine Spekulation. Aber die scheint hier auszureichen, um nicht einmal zu erwähnen, was die GWUP schreibt: 1975 setzte jeder sechste in Deutschland niedergelassene Arzt regelmäßig homöopathische Mittel ein und bestätigte in einer schriftlichen Umfrage, daß sie spezifisch wirksam seien. Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel. Dass selbst die selbsterklärten Skeptiker mehr Infos zum Thema bringen als die WP ist irgendwie bemerkenswert. --G^Ψ 22:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Getüm, die Frage, die ich an Peter stellte, war eine ganz andere. Da ich Peter nicht persönlich kenne, habe ich keine andere Chance, als seinen Wutanfall aus seinem Kenntnisstand heraus zu begreifen. Ich habe den Eindruck, er weiß gar nicht, dass der Placeboeffekt schon vor langem auch bei Tieren nachgewiesen wurde. Peter begeht womöglich den gleichen Fehlschluss über die Homöopathie wie ich, als ich zum ersten Mal davon hörte, dass Homöopathie auch bei Tieren funktioniert. Wenn er also auch diesem Irrtum unterliegt wie ich damals, ist seine Entrüstung für mich verständlich. --RW 00:58, 17. Dez. 2008 (CET)

Ach so. Und ich dachte, Du hättest vielleicht eine Quelle, was studierte Homöopathika verschreibende Mediziner über die Homöopathie denken. --G^Ψ 08:23, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich habe natürlich keine reputable Quelle dafür, dass studierte Mediziner eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus belegen können. Wenn sowas reproduziert werden könnte, würden wir alle gleichzeitig davon aus den Massenmedien erfahren. Zum letzten Mal, danach werde ich Deine Fütterung beenden: Es ging nicht um den Irrtum "Hömöopathie wird von Medizinern eingesetzt, also tun wir einfach mal so, als wüssten die nichts über den Placebo-Effekt" , sondern um den Irrtum "Homöopathie wirkt bei Tieren, also kann es nicht der Placeboeffekt sein." Diese letztere Aussage hat mich, wie gesagt, vor vielen Jahren ebenfalls vor ein Rätsel gestellt. Also habe ich mich informiert. (Das ist übrigens eine echte Alternative zum gemeinen Wutanfall auf die bereits informierten, und sie ist mit weniger Adrenalin verbunden. Kann ich nur empfehlen.) --RW 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Dein Problem ist, dass Du für die Homöopathie keine "sachlichen Fakten" hast. Es wird hier nicht der Sichtwinkel der "Schulmedizin" angenommen, wobei diese abwertende Bezeichnung mich immer wieder stört, sondern es wird vorausgesetzt, dass man das, was hier behauptet wird auch beweisen kann. Und leider sieht es mit Beweisen für die Homöopathie mau aus. Wenn du irgendwelche zitierfähigen Quellen hast, auf die sich deine Aussagen stützen können wir weiterreden. Bis dahin würde ich dir vorschlagen deine pauschalisierenden vagen Äußerungen zu spezifizieren oder sie sein zu lassen. --P.C. ✉ 10:05, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK):@Eisenburger:1.Lies dir bitte einmal deinen obigen Beitrag unvoreingenommen durch, bevor du über das Niveau der Aussagen anderer herziehst.

2. Derartig pauschale Kritik am Artikel bringt wenig. Welche Formulierungen genau sind d.E. unsachlich/nicht neutral? Bitte mache hier konstruktive Formulierungsvorschläge und belege sie, anstatt zu jammern. --84.158.115.146 10:12, 17. Dez. 2008 (CET)

@Peter, Du schreibst:

Noch ein anderer Punkt, der mir aufgefallen ist, nachdem ich einem Link auf der Userseite von Schönwetter gefolgt bin.

Mich interessiert aber nach wie vor der Punkt, auf den Du in Deiner vorigen Tirade Deine Argumentation aufgebaut hattest. Du hattest in entrüstetem Ton berichtet, dass Dein Hund durch ein homöopathisches Mittel geheilt wurde. Bist Du der Auffassung, dass Placeboeffekte bei Tieren nicht wirken? --RW 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich habe darauf nicht meine Argumentation aufgebaut. Es war nur ein Beispiel. Meine Argumentation beruht auf meiner Einschätzung jedes aktuellen Kenntnisstandes irgendeiner Wissenschaft als begrenzt, weiterhin auf grundsätzlichen methodischen Erwägungen bei der Behandlung eines Wissensgebietes und einer Kritik an der undemokratischen Unterdrückung von Minderheitenmeinungen durch Wikipedia-Admins. NPOV ("Neutral Point of View") heißt eben nicht, dass andere Meinungen diffamiert werden, sondern ebenfalls zu Wort kommen können, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann. Das traut ihr ihm aber nicht zu, sondern ihr bevormundet ihn und gebt ihm euer Urteil vor. Und dies in einer Weise, die man selten in anderen Publikationen findet.

Zu deiner Frage müsste man zunächst klären, was ein Placebo-Effekt überhaupt ist. Die widersprüchlichen Aussagen dazu im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel werden dir ja bekannt sein. Die Aussagen reichen von "kommt therapeutischem Nihilismus gleich" über "deutliche Therapieerfolge" bis "nach Schätzungen beruhen zwei Drittel der schulmedizinischen Erfolge auf Placeboeffekten" (könnt ihr diese Aussage zulassen?). Außerdem müsste ich Einzelheiten des Falles oder anderer Beispiele aus meinem Privatbereich schildern. Das werde ich natürlich hier nicht tun.

Im übrigen verlange ich nicht mehr als dass die Offenheit und Widersprüchlichkeit z.B. des Placebo-Artikels auch bei der Homöopathie von euch zugelassen werden. Stattdessen kommt gleich in der Einleitung ein absolutes und vernichtendes Werturteil, das ihr unter Missbrauch von Admin-Rechten und Wikipedia-Regeln gegen jedwegliche Einsprüche aufrecht erhaltet. Um zu diesem Urteil zu kommen, musste ich nur eine, allerdings ellenlange Seite des Archivs durchlesen.

Und noch mal, damit es nicht wieder zu Missverständnissen kommt. Ich propagiere nicht die Homöopathie. Alle Richtungen haben ihre Berechtigung und bewähren sich ja auch offensichtlich. Ich würde auch auf keinem Fall jemandem, der Krebs hat raten, diese Erkrankung homöopathisch behandeln zu lassen, höchstens als Ergänzung. - Das war's von mir an dieser Stelle. --Peter Eisenburger 12:35, 17. Dez. 2008 (CET)

Zu deiner Frage müsste man zunächst klären, was ein Placebo-Effekt überhaupt ist. Die widersprüchlichen Aussagen dazu im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel werden dir ja bekannt sein. Die Aussagen reichen von "kommt therapeutischem Nihilismus gleich" über "deutliche Therapieerfolge" bis "nach Schätzungen beruhen zwei Drittel der schulmedizinischen Erfolge auf Placeboeffekten"

Es mag ja sein, dass die Gelehrten im Detail noch streiten, wie weit der Placeboeffekt denn nun geht. Unstreitig ist aber, dass die Existenz des Placebo-Effekts so gut belegt ist, dass medizinische Studien zum Wirksamkeitsnachweis einer Behandlung als unseriös gelten, wenn sie auf diesen Effekt keine Rücksicht nehmen. Und auch wenn Du es noch nicht wusstest: Das gilt auch für die Tiermedizin. Und dass Homöopathie weder bei Mensch noch bei Tier über den Placeboeffekt hinaus wirkt, ist nun mal eine der am besten belegten Tatsachen der Medizingeschichte: Alle Studien der letzten 170 Jahre, die was anderes behaupten, können regelmäßig nicht reproduziert werden. Circa alle 10-15 Jahre kommt eine spektakuläre "Heureka"-Meldung, dass der Nachweis endlich gelungen ist, siehe Benveniste oder Leipziger Rattendarm. Nach einiger Zeit stellt sich das dann als Ente heraus. Das ist nun mal der Stand bis jetzt. Also bitte nicht weiter auf den Boten herumkloppen. Wenn ich die Naturgesetze dahingehend ändern könnte, dass Homöopathie wirkt, hätte ich es schon längst getan. (So, und jetzt ist die Mittagspause rum und ich muss wieder arbeiten.) --RW 13:14, 17. Dez. 2008 (CET)

Wer hier von "Missbrauch von Adminrechten" und "Missbrauch von Wikipediaregeln" faselt, ist offenbar deartig ahnunglos, dass er getrost ignoriert werden darf. -- Nina 15:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Bitte konkrete Vorschläge mit wiss. Quellen bringen, ansonsten nutzt die Diskussion überhaupt nichts. Gruss --hroest Disk 19:38, 17. Dez. 2008 (CET)

@Peter: Diese Diskussion ist zwar schon öde genug, aber ich möchte trotzdem auch noch meinen Senf dazu geben:

1) Rechtemissbrauch von Admins: Den Verdacht hatte ich - wie viele vor mir - auch, konnte bei sachlicher Begutachtung der Edits aber bisher keinen feststellen. Das hier auch schon mal jemand gesperrt oder gelöscht wird, mag manchmal in der Grauzone sein, aber Missbrauch ist es nicht, siehe dir diesen Abschnitt mal an, er enthält keinen einzigen konkreten Vorschlag zur Verbesserung des Artikels, also eigentlich löschwürdig. Falls du einen konkreten Verdacht hast, dann melde es dem Vermittlungsausschuss, aber hier dient es nur zur Archivfütterung.

2) Hat H. eine Wirkung über dem Placebo?: Von meinem Hund kann ich mit Bestimmtheit sagen, das sie auf Nocebo anspricht, wenn wir längere Zeit nervös sind, insbesondere wenn wir fremde Hunde hier haben, bekommt unser Hund Hautausschläge. Dh. wenn Herrchen sich anders verhält (weil eine Erwartungshaltung da ist) reagiert auch der Hund darauf, deshalb muss bei Studien auch der "Gebende" "verblindet" werden. Es gibt auch Fälle, bei denen ausgeschlossen werden kann, dass es sich um Spontanheilung, Placebo oder Psychotherapie handelt, das ist wahr. Allerdings sind diese so selten, dass sie statistisch nicht wahrnehmbar sind. Diese "Wahrnembarkeitsgrenze" muss gesetzt werden, weil es sich um Lebewesen handelt (damit ist die experimentelle Wiederholung am selben Objekt unmöglich) und die Untersuchenden auch nur Menschen mit beschränkten Fähigkeiten sind, dies führt dazu, dass nie alle Effekte berücksichtigt werden könne.

3) Die Einleitung: Ja, sie könnte gemässigter formuliert sein, allerdings spiegelt sie die 20 Archive des verbitterten Kampfes um die "Wissenschaftlichkeit" der H. wieder und ist so formuliert, um Missverständnissen vor zu beugen. DanSy 20:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Konkrete Forderungen:

• Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Gegnerschaft: Ein grosser Teil der Quellen von Menschen wie Colin Goldner oder dem "Wissensblog" stammt aus Publikationen, die keinerlei wissenschaftliche Reputation haben, sondern einzelne wissenschaftliche Forschungsergebnisse zu einem abwertenden Urteil zusammenfassen wie z.B. RW das hier auch täglich tut. Nach WP:Q sind das populärwissenschaftliche Quellen für die verbreitete Gegnerschaft zur Homöopathie, mehr nicht. In eine Einleitung gehört deren Urteil nur soweit sie die populärwissenschaftliche Rezeption der H. belegen sollen. Sämtliche abwertenden Begriffe aus solchen Publikationen in Verbindung mit einer Tatsachenbehauptung sind zu löschen (rituell, vermeintlich, Aberglauben etc.) Zu Aussagen der Wissenschaft taugen nach WP:Q nur Publikationen der Wissenschaft, d.h. Lancet und andere. Jeder Admin, der nicht mit Nina verheiratet ist, sollte sich freuen, diesen Schrott aufräumen zu können und den Artikel schon dadurch um Längen zu verbessern.
• Gegenüberstellung der Anhängerschaft und der Anwenderschaft: Insgesamt gibt es vermutlich mehr Anhänger als Gegner der H., auch wenn die Gegner wie z.B. RW intellektuell haushoch überlegen sind. Dazu fehlt uns eine Metaquelle, z.B. Umfragen. Daraufhin sind die Thesen und Quellen der Anhänger zu beschreiben. Ebenso sind die Thesen und Quellen der pragmatischereren Anwender zu beschreiben. Bei so vielen homöopathisch ausgebildeten Ärzten wird es ja wohl ein Lehrbuch geben, aus dem man zitieren kann. Derzeit haben wir 90% Gegnerschaft, 9 % Wissenschaft und 1% Anhängerschaft.
• Es fällt auf, dass intellektuelle Kapazitäten wie RW immer auf demselben Thema herumhacken, nämlich einer möglichen Beweispflicht der H. Das ist Wissenschaft nur, soweit durch wissenschaftliche Publikationen belegt, oder Beleg der Gegnerschaft, siehe oben, sonst original research: löschen!
• Wirklich die Minimalanforderung für einen Artikel, die nur deutschen Pseudo-Wissenschaftlern nicht beizubringen ist: Unterscheidung zwischen wissenschaftlicher Aussage, Tatsache und Wahrheit. Alle Tatsachenbehauptungen in der Einleitung sind einem Standpunkt zur Sache zuzuordnen und das "ist so" zu streichen.

Also, wer fängt an? --Schönwetter 22:46, 17. Dez. 2008 (CET)

Das Archiv hast du aber schon gelesen? Zu mehr Anhängern als Gegner: In deutsche Apotheken machen Homöopathika einen niedrigen einstelligen Bereich aus (siehe Homöopathisches Arzneimittel). Und mal wieder zum Begriff: „Gegner“: Der ist schlicht falsch. Wäre ja schön, wenn die Homöopathie wirksam wäre. Hat sie nur bis heute nicht beweisen können. Das bleibt zu sagen und stellt noch keine „Gegnerschaft“ dar. Selbstverständlich bleibt es Pflicht der Homöopathie, ihre Hypothesen zu beweisen. Die Methode ist bekannt. Bis dahin muss es ganz sachlich dabei bleiben, dass sie nicht besser zu wirken scheint als eine Placebobehandlung und das es nach einer Rasur mit Ockhams Messer darauf hinausläuft, dass Homöopathika Placebos sind. Aber langsam erscheint mir diese Diskussion hoffnungslos. Wahrscheinlich wird hier noch in zehn Jahren jemand aufschlagen und empört monieren, die Homöopathie sei schließlich noch nicht widerlegt. Das ist doch nur noch öde. Rainer Z ... 01:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Ja, auch in zehn Jahren wird die Einseitigkeit des Artikels noch empört moniert werden. Solange tausende approbierte Fachärzte (studierte Mediziner) als Homöopathen praktizieren und in erheblichem Maße finanzielle Mittel und Zeit in eine zwei- oder dreijährige Ausbildung investieren (auch studierte Apotheker), solange die Ärztekammern als Körperschaften des öffentlichen Rechts Curricula und Prüfungsordnungen für Homöopathie herausgeben, solange an Universitätskliniken Seminare und Praktika angeboten werden und es sogar Lehrstühle für Komplementärmedizin gibt, an denen über Homöopathie geforscht wird, solange die meisten gesetzlichen Krankenkassen homöopathische Behandlungen finanzieren und solange die Krankenkassen in ihren Internetauftritten geradezu für die Homöopathie bei bestimmten Indikationen werben, solange wird es immer wieder Empörung über die Art der Darstellung im Artikel geben. Über esoterische und abergläubige Tendenzen bei Heilpraktikern und Laienhomöopathen könnte man noch hinwegsehen, aber die Diskrepanz zwischen der Rezeption der Homöopathie in den vorher genannten Personengruppen und Institutionen einerseits und der Rezeption der Homöopathie in den Naturwissenschaften und der Wikipedia andererseits, erscheint eklatant. Man kann annehmen, dass der Artikel bei den Lesern mit ähnlicher kognitiver Dissonanz und ähnlicher Konsonanz aufgenommen wird wie bei den Autoren des Archivs: Polarisiert in selbstgefällige Zustimmung und gekränkte, aggressive Ablehnung. Die Argumentation gegenüber den von der Darstellung Gekränkten, dass die Wahrheit weh tun kann und die Wissenschaft nur die Wahrheit sagt, greift hier zu kurz und ist gegenüber den Ärzten und Apothekern, den Ärztekammern, den Hochschulen, den Krankenkassen und der Gesundheitspolitik insgesamt überheblich. Dass die alle nur spinnen oder die Wahrheit, die von der Wikipedia vertreten wird, nur noch nicht verstanden haben, darf ein persönlicher Standpunkt sein.

Die ständig wiederholte Forderung nach dem (nach aller Wahrscheinlichkeit unmöglichen) wissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel als Mindestforderung für eine Plausibilität der theoretischen homöopathischen Annahmen bringt den Artikel nicht wirklich weiter und verstrickt nur in kindisch-trotzige IchhabeRecht-Spielchen. Das Problem wird sicher auch nicht durch eine sensationelle neue wissenschaftliche Erkenntnis gelöst werden.

Beim Lesen des Artikels wird sehr schnell klar, dass Homöopathie nach wissenschaftlichen pharmakologischen Erkenntnissen nicht funktioniert und auch nicht funktionieren kann. Das ist so einfach verständlich und plausibel, dass es dafür gar nicht so viele Erläuterungen bräuchte, wie sie im Artikel ausgebreitet werden. Dagegen bleibt der Leser im Dunkeln, was in aller Welt die Krankenkassen, die per Gesetz verpflichtet sind, wirtschaftlich zu arbeiten, bewegen könnte die homöopathischen Behandlungen zu bezahlen. Dazu findet der aufmerksame Leser nur im Kapitel "Kritik an der Homöopathie" den (unbelegten) Satz: "Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung." Diese Information ist erfunden und zudem mager und wirft mehr Fragen auf, als sie informiert, z.B.: Sind die Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung gleich wie oder größer als konventionelle medizinische Behandlungen, so dass sie von den Kassen als wirtschaftlich gerechnet werden können?

Im Archiv finden sich einige Quellen und Vorschläge, die ein wenig mehr Licht auf die Sachverhalte werfen könnten, aber massiv abgelehnt wurden, weil sie angeblich ein zu positives Licht auf die Homöopathie werfen könnten. Da gibt es z.B. die durchaus zitierfähigen Spekulationen der komplementärmedizinischen Koryphäe Ernst, der einen außerordentlich großen Placebo-Effekt bei der homöopathischen Behandlung für möglich hält. Noch bedeutsamer sind die aufwendigen Kohorten-Studien, die ein positives Kosten-Nutzen-Verhältnis homöopathischer Behandlungen belegen. Selbst dann, wenn man Kohorten-Studien gegenüber Doppel-Blind-Studien für methodisch minderwertig hält und auch dann, wenn man unterstellt, dass solche Studien von homöopathiefreundlichen Geldgebern gesponsert wurden, liegen diese Untersuchungen vor und haben Einfluss auf die Perzeption der Homöopathie und könnten dem Leser manche positiven Bewertungen der Homöopathie verständlicher machen.

Frohe Weihnachten! --G^Ψ 02:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Thema hier ist doch gerade die Frage nach einer nachgewiesenen (sensu latu) Wirksamkeit und dessen Darstellung im Artikel. Mit Deiner Aussage "Die ständig wiederholte Forderung nach dem (nach aller Wahrscheinlichkeit unmöglichen) wissenschaftlichen Nachweis einer spezifischen medizinischen Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel als Mindestforderung für eine Plausibilität der theoretischen homöopathischen Annahmen [...]" negierst Du doch selber die Wissenschaftlichkeit dieser Disziplin. Wissenschaft bedeutet nun mal einen besonders ausgeprägten "Begründungsanspruch". Mit welcher Methode soll der denn unter Ansatz Deiner Aussage eingelöst werden? Mit besten Grüßen, --Rprick 13:51, 20. Dez. 2008 (CET)

@Getüm: Ja, die Antwort auf die Frage nach dem "Warum" (wie ich auch schon irgendwo gefordert habe) sollte, im Hinblick auf den aggressiven (soll keine negative Wertung sein) Text, unbedingt gegeben werden. ZB. (wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt) ist die Gabe von Placebos in Deutschland nicht erlaubt, da ist es wohl verständlich, dass 70% (oder so) der Ärzte auf H. zurück griffen, wenn man dazu Quellen hätte, wäre das mal ein Anfang. DanSy 18:19, 20. Dez. 2008 (CET)

Mal als Anregung: Auch in der Medizin und im Gesundheitssystem gibt es Markt,, Konkurrenz, Angebot und Nachfrage. Ärzte sind zunächst mal Freiberufler. Die Homöopathie hat in Deutschland bekanntlich eine hohe Akzeptanz in der Bevölkerung, da liegt es nahe, dass Ärzte die als Zusatzangebot bereithalten. In der Konkurrenz mit anderen Ärzten und Heilpraktikern ist es von Vorteil, eine gründliche homöopathische Fortbildung vorweisen zu können, gewissermaßen als Qualitätssiegel (rechtlich notwendig ist sie ja nicht). Die Krankenkassen wiederum haben ein Interesse daran, zur Kundenwerbung gefragte Therapien anzubieten. Es gibt also zunächst mal eine schlicht finanzielle Versuchung, Homöopathie zu lernen, anzubieten und über die Kasse abrechnen zu lassen. Das hat mit einer Überzeugung von ihrer Wirksamkeit noch nichts zu tun, bedeutet aber umgekehrt auch nicht, dass Ärzte sie nur aus finanziellen Gründen anbieten. Die Homöopathie bietet auch die Möglichkeit zu intensiveren Patientengesprächen und der Verschreibung relativ günstiger Placebos, was bei psychosomatischen Beschwerden hilfreich ist. Und es gibt selbstverständlich auch Ärzte, die von der Homöopathie überzeugt sind. Welche Motive nun in welchem Verhältnis überwiegen, wäre tatsächlich interessant, aber schwer herauszufinden sein.

Eine sehr gute Placebowirkung der Homöopathie ist durchaus im Bereich des möglichen, jedenfalls in einem kulturellen Umfeld, in dem sie auf große Akzeptanz stößt. Sie hat auch eine gute „Story“, die für Laien überzeugend und nachvollziehbar klingt, und gut zur (berechtigten) Kritik an der Entwicklung des Gesundheitssystems passt, zu ökologischen Vorstellungen usw. In der allgemeinen Wahrnehmung gilt sie nicht als „esoterisch“ wie manche anderen alternativmedizinischen Verfahren, sie ist durchaus gesellschaftsfähig.

Das ist alles wichtig und interessant, aber es bleibt der Fakt, das eine Wirksamkeit der Homöopathika nicht nachgewiesen wurde und das auch nicht mehr zu erwarten ist. Eine wirklich überzeugend gemachte Studie dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Wirksamkeit widerlegen.

Rainer Z ... 23:54, 20. Dez. 2008 (CET)

Alles, was wichtig und interessant und belegbar ist, könnte im Artikel beschrieben werden, ohne den Fakt, dass die Wirksamkeit von Homöopathika nicht nachgewiesen ist, zu verwässern oder zu relativieren. Es gibt eine große Widersprüchlichkeit der unterschiedlichen Fakten, auch wenn das schwer auszuhalten ist. (kognitive Dissonanz) Der Fakt der großen Akzeptanz der Homöopathie mutet gegenüber dem Fakt der Unwirksamkeit der Homöopathika geradezu paradox an.

Der Fakt der weitreichenden Akzeptanz der Homöopathie, bis hin zur Kostenübernahme durch die gesetzlichen Krankenkassen, wird im Artikel unzureichend dargestellt. Manche Autoren scheinen zu befürchten, allein schon die Darstellung der großen Akzeptanz könnte für die Wirksamkeit der Homöopathika sprechen und man müsse die Akzeptanz verstecken und klein reden, weil man sie durch andere Faktoren nicht hinreichend erklären kann.

Selbstverständlich spielen ökonomische Aspekte auch bei der Homöopathie eine Rolle. Aber warum die größer als bei der Pharmaindustrie sein sollten leuchtet nicht ein. Gäbe es eine Korrelation zwischen der finanziellen Potenz und der Möglichkeit der Lobbyarbeit, stände die Homöopathie bei 1% des Umsatzes ziemlich schwach da. Selbstverständlich haben die Krankenkassen Interesse daran, mit attraktiven Angeboten Kunden zu binden oder zu gewinnen, besonders Kunden, die wenig Kosten verursachen. Es gibt Hinweise darauf, dass Patienten, die sich homöopathisch behandeln lassen, gesundheitsbewusster leben und deshalb weniger krank sind und damit für die Kassen kostengünstig sind.

Aber, und das ist hier der wesentliche Punkt, die gesetzlichen Krankenkassen sind auch verpflichtet, nur Behandlungen zu bezahlen, die medizinisch notwendig und wirtschaftlich sind. Das heißt, auch bei homöopathischen Behandlungen muss nachgewiesen sein, dass die Kosten und Heilerfolge vergleichbar mit alternativen evidenzbasierten medizinischen Behandlungen sind. Diesen Nachweis der Wirksamkeit bei vertretbaren Kosten suchen die Kassen sicher nicht in den für die Wikipedia allein maßgebenden wissenschaftlichen Studien, nach denen eine Wirksamkeit der homöopathischen Mittel eben nicht nachgewiesen ist. Die Kassen finden den Nachweis in Studien, die im Artikel nicht erwähnt werden. In den vorliegenden Studien, in denen nicht oder nur am Rande die Wirksamkeit der Homöopathika untersucht wird, sondern die Ergebnisse der Behandlungspraxis fokussiert werden, schneidet die Homöopathie nicht schlecht ab. Das Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) kommt im Schlussbericht für die Homöopathie zu dem Ergebnis: „Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis.“ Die Krankenkassen können sich für den Nachweis der Wirtschaftlichkeit der Homöopathie auf das „andere Erkenntnismaterial“ der Studie berufen. Dieses „andere Erkenntnismaterial“ dem Leser der Enzyklopädie vorzuenthalten ist geradezu skandalös. In der Schweiz kam es zu einem politischen Skandal, als heraus kam, dass das Bundesamt für Gesundheit die Entscheidung, die Leistungspflicht für Komplementärmedizin aus der Krankenkassen-Grundversicherung zu streichen, unter Vorenthaltung der Ergebnisse der von ihm in Auftrag gegebenen Studie „Programm Evaluation Komplementärmedizin“ getroffen hatte. Das Bundesamt hatte wie die Wikipedia nur den Teil der wissenschaftlichen Studien berücksichtigt, die gegen die Wirksamkeit der Homöopathika sprachen und die ganze Studie mit den anderen Teilen unter Verschluss gehalten. Das haben sich die Schweizer Bürger nicht gefallen lassen und das sollten sich die Leser einer Enzyklopädie auch nicht gefallen lassen. --G^Ψ 11:50, 22. Dez. 2008 (CET)

Das Bundesamt hatte wie die Wikipedia nur den Teil der wissenschaftlichen Studien berücksichtigt, die gegen die Wirksamkeit der Homöopathika sprachen und die ganze Studie mit den anderen Teilen unter Verschluss gehalten.

Das heißt, es werden wissenschaftliche Studien zur Homöopathie unter Verschluss gehalten? Deshalb wissen wir davon nichts? Und das ist jetzt echt keine Verschwörungstheorie für die Weihnachtszeit? Na, dann ist doch alles ganz einfach: Auf diese Sensation - eine zuverlässig reproduzierte, randomisierte Doppelblindstudie zur Homöopathie - wartet die Welt seit 170 Jahren. Einfach die besagte Studie kurz mal reproduzieren. Kann ja nicht so schwer sein, wenn's stimmt. Sobald das in der Tagespresse berichtet wird, nehmen wir das sofort in den Artikel auf. (Und sobald es sich als publicity stunt herausstellt, nehmen wir es wieder heraus.) --RW 14:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Tut mir Leid, wenn das so missverständlich war. Die Studie Programm Evaluation Komplementärmedizin (PEK) war vom Bundesamt für Gesundheit zurückgehalten worden und wurde erst nach Protesten veröffentlicht und ist unter dem Link nachzulesen. Der Fall ging in der Schweiz durch die Presse. Ich zitiere gerne noch einmal die Studie, vielleicht ist das Zitat in dem Text oben zu versteckt oder nicht ganz leicht verständlich: „Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis.“ Also auch diese Studie findet keine Belege für die Wirksamkeit von Homöopathika, wie das ja auch nach 170 Jahren Forschung nicht anders zu erwarten war. Die Untersuchungsergebnisse, auf die sich dieser Teil des Satzes bezieht: "und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis", waren unter Verschluss gehalten worden, sind heute aber auf der verlinkten Webseite der Schweizerischen Eidgenossenschaft nachzulesen. Und werden bis heute im Artikel nicht erwähnt. --G^Ψ 15:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Streit um die Veröffentlichung des PEK-Schlussberichts war komplexer. Der Bericht ist keine Studie im wissenschaftlichen Sinn, sondern eine politische Bewertung. Ein wenig erhellend ist dieser Beitrag in der Schweizerischen Ärztezeitung[7]. Die Zusammenhänge korrekt darzustellen, würde den Hauptartikel m.E. sprengen. Gruß, --RainerSti 20:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Klar, der Streit ist noch komplexer als er in der Schweizerischen Ärztezeitung dargestellt ist, wenn man andere Stimmen dazu hört, aber das soll nicht in der Diskussion und schon gar nicht im Artikel breit getreten werden. Es geht darum, ein ganz klein wenig Licht auf den Sachverhalt der gegensätzlichen Rezeptionen der Homöopathie zu werfen. Diese Gegensetzlichkeit zur wissenschaftlich fundierten Erkenntnis, dass Homöopathika keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben, wird bei der Akzeptanz der Homöopathie durch die Krankenkassen besonders deutlich. Immerhin sind die Kassen nach dem Sozialgesetzbuch V verpflichtet, die Wirtschaftlichkeit, Indikation, Effektivität und Qualität der vertragsärztlichen Versorgung zu überwachen[8]. Was legitimiert sie, die Kosten für homöopathische Behandlungen zu übernehmen? Die Studien von Witt, Busato und den englischen komplementärmedizinischen Forschern (die in dem PEK berücksichtigt wurden), wie immer man sie auch aus wissenschaflicher Perspektive bewerten mag, geben den Kassen und damit natürlich auch allen Anhängern der Homöopathie erhebiche Rückendeckung.

Für BR Couchepin in der Schweiz ging der Versuch, die Informationen komplementärmedizinischer Forscher zu unterdrücken, nach hinten los. Sein Versuch stärkte letztendlich die Position der Initiative "Ja-zur-Komplementaermedizin" [9] und deren errungene Volksabstimmung über den Verfassungsartikel «Zukunft mit Komplementärmedizin» wird 2009 mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass die Komplementärmedizin, und damit auch die Homöopathie, in der Schweizerischen Verfassung festgeschrieben wird. (wieder etwas vereinfacht dargestellt)

Und die Moral von der Geschicht:

unterdrücke keine Informationen nicht!

--G^Ψ 02:20, 23. Dez. 2008 (CET)

(Um der besseren Lesbarkeit Willen wieder nach links) Heute möchte ich mich bei allen Diskussionsteilnehmern herzlich bedanken für die vielen erhellenden Einsichten und die amüsanten Einblicke, die mir die Lektüre dieser Seiten schon beschert hat; und mich mit einem Zitat, welches nicht nur passend ist, sondern auch den Vorteil bietet, dass sich alle Seiten dadurch bestätigt fühlen dürfen, in die Weihnachtsferien verabschieden:

„Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“ [Goethe, 1828]

Ich wünsche allen Mitlesern ein frohes Weihnachtsfest und Friede auf Erden! --Erasmus dh 07:00, 23. Dez. 2008 (CET)

Der Friede sei auch mit Dir! Persönliche Statements ohne Bezug zur Artikelarbeit aber besser demnächst auf der persönlichen Disk-Seite. --Rprick 15:01, 24. Dez. 2008 (CET)

Was für ein verdammt armseliger Artikel. Dank an Schönwetter und weiteren klugen Kritikern, die zu recht ein Mindestmaß an objektiver Anschauung fordern. Die sogenannte schulmedizinische Sichtweise ist halt noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss. Wer sich ausschließlich auf sie beruft, macht dem Leser lediglich auf anschauliche Weise eine beschränkte Sichtweise klar.

Was wäre denn in deinen Augen "objektiv"? Ich wage die Behauptung, dass kein Betroffener wirklich objektiv schreiben kann, weil man z.B. gerade bei der Homöopathie trotz des (momentan noch?) nicht vorhandenen Beweises der Wirksamkeit eine Heilung oder zumindest eine merkliche Verbesserung selbst erlebt hat. Aber soetwas ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz - die eigene, subjektive Erfahrung. Solche Berichte findet man ohne viel Mühe in unzähligen Foren, außerdem noch den Rat und die Unterstützung von Leidensgenossen, und das ist auch gut so. Der Artikel sagt außerdem deutlich, dass die Homöopathie vielen Menschen hilft. Trotzdem kann eine (und auch hunderttausende) gefühlte Wirkung nicht den Beweis derselben ersetzen, und deshalb auch nicht genügen, um etwas mit dem Etikett „Wissen“ zu versehen. Wikipedia hat Qualitätsstandards, und der wichtigste davon ist die Nachprüfbarkeit. Will man eine Theorie etablieren, so muss man Beweise liefern und nicht andersherum den anderen vorwerfen, dass sie nur eine zu beschränkte Sichtweise haben.--Six words 12:17, 19. Feb. 2009 (CET)

Objektiv wäre wertungs- und urteilsfrei. Natürlich ist "gefühlte Wirkung" kein Ersatz für Wissen und kann die Richtigkeit der Homöopathie nicht einfordern. Doch ist mangelnde Nachprüfbarkeit wiederum kein Beweis für Falschheit, so dass man es so stehen lassen muss, wenn man den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben möchte. Wer aber urteilt, obwohl weder ein Beweis oder Gegenbeweis vorliegen (ob nun eigene oder zitierte), bewegt sich noch immer in mittelalterlichen Denkensweisen.

Doch, genau das ist der Standpunkt der (Natur-)Wissenschaft - und nach dieser richtet sich Wikipedia - man muss eine Theorie beweisen und andere müssen sie nachprüfen können. Geht das nicht, ist die Theorie falsch. Genau das steht momentan im Artikel, alles andere wäre Theoriefindung. Hier nach einem Gegenbeweis zu verlangen lässt mich spontan an Russels Teekanne denken. --Six words 11:40, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, Russels Teekanne ist in der Tat ein hervorragendes Beispiel für die Art der immer noch gerne benutzten wissenschaftlichen Betrachtunsweise des Materialismus zu Zeiten der Aufklärung. Mittlerweile hat sich Erde aber weitergedreht. Der Begriff des "wissenschaftlichen Beweises" wird immer noch wahnsinnig überschätzt. Man weiß ja noch nicht einmal, warum ein Apfel auf den Boden fällt.(nicht signierter Beitrag von 78.54.26.42 (Diskussion) 11:16, 21. Feb. 2009 --Kuebi [∩ · Δ] 11:31, 21. Feb. 2009 (CET))

Ja, wer nicht mal weiß wie man signiert, der kann natürlich auch nicht wissen, warum ein Apfel auf den Boden fällt... .--Kuebi [∩ · Δ] 11:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Hahahaha, vielen Dank für die Bestätigung xD.. Genau die Art Weitsicht meine ich. (nicht signierter Beitrag von 78.54.118.189 (Diskussion) 00:21, 22. Feb. 2009 --Kuebi [∩ · Δ] 08:45, 22. Feb. 2009 (CET))

Ja, mittlerweile hat sich die Erde weitergedreht, aber Du hast das Signieren immer noch nicht verstand. --Kuebi [∩ · Δ] 08:45, 22. Feb. 2009 (CET)

Na, du setzt deine inhaltlichen Prioritäten aber wirklich menschheitsgeschichtlich relevant. Worum geht es DIR denn hier? Um die Inhalte der Homöopathie, die Lehre der Wissenschaft im Allgemeinen oder um eitles Namensgeplänkel? Ich geb's auf und euch recht: die Erde IST eine Scheibe.

Liebe IP, abgesehen davon, dass der Grund für das Fallen eines Apfels aus naturwissenschaftlicher Sicht sehr wohl erklärt werden kann – es bringt diesen Artikel um kein Bisschen weiter. Du wirst mit Kuebi keine innige Freundschaft schließen, das ist hier jedem klar, aber ich würde euch beide bitten, philosophische Diskussionen auf euren Benutzerseiten zu führen. Ich muss Kuebi Recht geben, dass es eigentlich zum guten Ton gehört, eigene Disk-Beiträge zu unterschreiben. So schwer ist es nicht, vier Tilden zu machen oder auf das Symbol zu klicken. Ansonsten bleibe ich dabei: in einem Wikipedia-Artikel darf nur das als Fakt dargestellt werden, was wissenschaftlich belegbar ist. Es steht allen Weiterblickenden frei, eine eigene Enzyklopädie zu entwickeln, bei der andere Relevanzkriterien gelten, aber hier wird die wissenschaftliche Sicht dargestellt, so eingeschränkt sie dir auch erscheinen mag. --Six words 12:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Nein nein nein, ihr macht das alles wirklich gut und Wikipedia ist auch meine erste Quelle für Informationen vielerlei Art. Ich frage mich nur ernsthaft, was gegen eine (vor-) urteilsfreie Art einer Darstellung spricht und ich wundere schlicht mich ob der Hartnäckigkeit, mit der Objektivität ja schon im Ansatz getrotzt wird.

Ansonsten muss ich wohl noch erklären, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Wissen, dass ein Apfel aufgrund von Gravitationskräften, hier auf der Erde z.B. mit 9,81 m/s² (zumindest in unseren Breiten, am Äquator z.B eher 9,80 m/s²), hinunterfällt und dem Wissen, warum er das tut. Zweiteres würde voraussetzen, dass man wüsste, was eigentlich die Gravitation ist, nicht wie sie wirkt. Nun ist die Gravitation neben dem Magnetismus aber immer noch eine der wirklich ungeklärten Phänomene unseres Planeten. Wer also wirklich weiß, warum ein Apfel auf den Boden fällt, dem sind aber einige Preise sicher ;-)

Liebe Grüße, eure liebe IP --78.54.118.181 12:05, 23. Feb. 2009 (CET)

Was du dir wünschst ist leider im Rahmen der Wikipedia nicht machbar, denn eine (vor-) urteilsfreie Art der Darstellung würde bedeuten, nicht beweisbares als Fakt darzustellen. Sobald ich schreibe: „eine kleine Gruppe glaubt, dass XYZ, obwohl es dafür keine Beweise gibt“, impliziere ich ein Urteil über die Annahme XYZ. Also müsste ich unterschlagen, dass es keine Beweise gibt, das würde dann aber dazu führen, dass man es für bewiesen halten könnte (und das auch viele würden). Alle wertenden Aussagen sind mit Quellen belegt, mehr kann man meiner Meinung nicht tun. Die Alternative wäre, diese Aussagen unter den Tisch fallen zu lassen, dann wären wir wieder bei der Darstellung "XYZ stimmt". --Six words 12:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Rituell

Dieser Artikel müsste Dringend auf den Neuesten Stand gebracht werden, die Nanotechnologie, sowie die Quantenphysik belegen die Wirksamkeit vom Homöopathie. Der Artikel scheint noch aus dem 20 Jahrhundert zu sein.

--Weltkönig 02:00, 31. Dez. 2008 (CET)

Falls das ernst gemeint sein sollte: Kann man das irgendwo nachlesen? -- Uwe 02:32, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich vermute mal, dass da wieder mal jemand keine Ahnung von Quantenphysik und Nanotechnologie hat, aber vermutet, dass man damit viel erklären kann. --P.C. ✉ 12:03, 1. Jan. 2009 (CET)

Für den Eingeweihten erschließt sich eigentlich mühelos, daß beide Forschungsrichtungen mit Homöopathie rein gar nichts zu tun haben. Was früher die "Energien" und "feinstofflichen Ebenen" waren, sind bei den esoterisch Verblendeten inzwischen eben "Quanten" und "Nanopartikel". Hauptsache es klingt wissenschaftlich und niemand überblickt es wirklich. Reine Volksverdummung. Sollte unter Strafe stehen. ;-) Prost Neujahr! --Kajjo 12:08, 1. Jan. 2009 (CET)

Na, Kajjo, da fürchte ich (als studierter Physiker), dass Du keine Ahnung hast. Die Theorie der Quantenphysik könnte sich durchaus als Weg zur Erklärung der Wirksamkeit der Homöopathie entwickeln - sofern man sie als das nimmt, was sie ist, eine Theorie, und nicht als Credo.

Aber, lieber Weltkönig, solange es für Deine Behauptung keinen wissenschaftlich fundierten Nachweis gibt, wird dieser Artikel nicht geändert. Die hier aktiven AutorInnen haben einen guten Überblick über die aktuelle Datenlage zum wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie. Die Datenlage lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Es gibt diesen Nachweis nicht. Wenn es denn irgendwann so weit sein sollte, wird er im Artikel eingefügt. Einen guten Jahresbeginn wünscht allen HomöopathiediskutantInnen :-) Mux 11:03, 2. Jan. 2009 (CET)

So lange es keinen Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathie gibt, gibt es überhaupt nichts, was einer Erklärung bedürfte. --SteBo 11:18, 2. Jan. 2009 (CET)

2009 wäre ein gutes Jahr, in dem Artikel dem Normalnutzer der Enzyklopädie zu erklären, was es mit der Homöopathie auf sich hat. Das würde voraussetzen, endlich sehr deutlich zwischen dem fehlenden Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit der verabreichten Mittel einerseits und der psychosomatischen Wirksamkeit der Behandlung andererseits zu unterscheiden. --G^Ψ 18:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn es sich dabei um keine Homöopathie-spezifische Wirkung handelt, gehört es auch nicht in diesen Artikel. Auf den Placebo-Effekt wird ja bereits richtigerweise in diesem Artikel hingewiesen. Dieser Effekt wird im verlinkten Artikel Placebo ausführlich dargestellt. --SteBo 18:17, 2. Jan. 2009 (CET)

Es gibt Homöopathie-spezifische Untersuchungen über die unspezifische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen. Sie wurden in der Diskussion schon oft erwähnt, werden aber aus nicht nachvollziehbaren Gründen für eine Erwähnung im Artikel abgelehnt. --G^Ψ 18:40, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Gründe sind sehr leicht nachvollziehbar und Du nennst sie sogar selbst. So lange es sich nicht um eine spezifische Wirksamkeit der Homöopathie handelt, hat die gemessene Wirksamkeit nichts spezifisch mit der Homöopathie zu tun und gehört somit nicht in diesen Artikel. --SteBo 10:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Aufwendige und groß angelegte Studien über die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen (Ausdrücklich nicht über die Wirksamkeit homöopathischer Mittel) in der ärztlichen Praxis haben ganz direkt spezifisch etwas mit Homöopathie zu tun. Man mag es als abwegig und verrückt bewerten, die Wirksamkeit einer Behandlung überhaupt wissenschaftlich zu untersuchen, wenn es deren postulierte Wirkungsmechanismen gar nicht gibt. Aber, wie immer man das auch bewerten will, es gibt sie, diese wissenschaftlichen Untersuchungen zur Wirksamkeit der Homöopathie (der Behandlung, nicht der Homöopathika). Diese Studien mögen in der wissenschaftlichen Fachwelt keine Bedeutung haben, aber sie liegen auch den gesundheitspolitischen Entscheidungsträgern vor und gewinnen mit der Unterstützung der Homöopathie durch öffentlich-rechtliche Institutionen (Ärztekammern) und die Krankenkassen eine große Bedeutung für die Perzeption der Homöopathie in der Öffentlichkeit. Ich halte es für ziemlich schwachsinnig und der Qualität der Enzyklopädie abträglich, dem aufgeklärten Leser bedeutsame Informationen zu unterschlagen. --G^Ψ 00:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Ist es so schwer zu begreifen, dass Studien zu Homöopathie an sich wertlos sind, um eine besondere Wirksamkeit der Homöopathie zu ermitteln? Dass sie wirkt – und zwar in der Größenordnung anderer Placebomethoden – ist ja unbestritten und trivial. Aber ist sie besser als ein guter alter Hausarzt mit seiner weißen Salbe, eine freundliche Handauflegerin, ein hypnotischer Voodoopriester? Rainer Z ... 03:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht zu begreifen, wie Wikipediaautoren die vorliegenden Studien zu Homöopathie bewerten können. Es ist nicht zu begreifen, dass Wikipediaautoren dem Leser auf Grund ganz persönicher Einschätzungen bedeutsame Informationen vorenthalten können. Die Spekulation, dass die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen bei bestimmten Krankheitsbildern in der Größenordnung anderer Placebomethoden liegt, trifft wahrscheinlich zu, ist aber wissenschaftlich nicht belegt. Im Unterschied zu guten alten Hausärzten mit weißen Salben, freundlichen Handauflegerinen und hypnotischen Voodoopriestern gibt es zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen wissenschaftiche Studien. Allein schon dieser Fakt der Existenz solcher Studien ist von Bedeutung. Auch wenn diese Studien nicht nachweisen, dass die Homöopathie dem guten alten Hausarzt mit seiner weißen Salbe überlegen ist. --G^Ψ 13:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn diese Studien in toto keine größere Wirksamkeit der Homöopathie erkennen lassen als der Hausarzt mit der weißen Salbe, dann folgt daraus im Sinne Ockhams, dass Homöopathika weiße Salbe sind. Die Existenz entsprechender Studien muss sicher nicht verleugnet werden, doch sind sie letztlich negativ. Interessant ist doch nur der spezifische Effekt zur Beurteilung einer Methode. Den nicht unwichtige Rest machen Zuwendung und Anteilnahme, Selbstheilungskräfte und dergleichen aus. Das gilt aber prinzipiell für jede Behandlungsform. Rainer Z ... 15:16, 6. Jan. 2009 (CET)

Diese Studien können in toto keine größere Wirksamkeit der Homöopathie erkennen lassen als der Hausarzt mit der weißen Salbe weil in den Studien die Wirksamkeit des Hausarztes mit der weißen Salbe nicht untersucht wurde. Die Studien kommen im Vergleich mit konventioneller ärztlicher Praxis, die untersucht wurde, zu letztlich positiven Ergebnissen für die homöopathische Behandlung. Möglicherweise würde auch der gute alte Hausarzt mit seiner weißen Salbe in empirischen Untersuchungen bessere Ergebnisse als die konservative Medizin erzielen. Aber im Gegensatz zur Homöopathie gibt es dazu keine wissenschaftlichen Studien. Es gibt Wikipediaautoren, die nur den spezifische Effekt zur Beurteilung einer Methode interessant finden. Es gibt aber auch in den Krankenkassen Buchhalter mit spitzem Bleistift, die empirische Studien zur Kosten-Nutzen-Relation wahrscheinlich sehr interessant finden und auch an Hand der hausinternen Statistiken genau nachrechnen, ob die Kosten für die homöopathischen Behandlungen wirtschaftlich sind. Wenn die Existenz der entsprechenden Studien nicht verleugnet werden müssen, warum gibt es dann den massiven Widerstand, sie im Artikel aufzuführen? Das politische Engagement gegen den Einsatz von Methoden, deren spezifische Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, ist ehrenwert. Aber eine Enzyklopädie für das gesundheitspolitische Engagement Einzelner missbrauchen zu lassen ist mehr als fragwürdig. --G^Ψ 16:47, 6. Jan. 2009 (CET)

Rainer Zenz hat es ja jetzt nun wirklich oft genug erklärt, und Du wiederholst einfach immer wieder Dein bereits widerlegtes Argument mit leicht variierter Wortwahl. Das ist ja nicht zum Aushalten. Ich kann Rainers Geduld nur bewundern.

Die Studien kommen im Vergleich mit konventioneller ärztlicher Praxis, die untersucht wurde, zu letztlich positiven Ergebnissen für die homöopathische Behandlung.

Eine reproduzierbare (!) Studie mit einem "letztlich positiven Ergebnis" für die homöopathische Behandlung über den Placeboeffekt hinaus wäre definitiv berichtenswert und würde uns alle gleichzeitig über die Massenmedien erreichen. Ich schlage vor, Deine Kommentare dazu nicht mehr zu beachten, bis dieser unwahrscheinliche Fall endlich eingetreten ist. In diesem Sinne ein frohes neues Jahr. --RW 17:55, 6. Jan. 2009 (CET)

Du hast es oft genug wiederholt, dass Du nur Forschungsergebnisse beachtenswert findest, die eine Wirkung der Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus nachweisen. Du wolltest sogar die Existenz der Zusatzbezeichnung "Homöopathie" für approbierte Ärzte in dem Artikel leugnen, nur weil es keinen Nachweis der Wirksamkeit der homöopathischen Mittel über den Placeboeffekt hinaus gibt. Ich wiederhole gerne die berichtenswerten Tatsachen und Fakten, die nichts mit einer Wirksamkeit oder Unwirksamkeit homöopathischer Mittel zu tun haben, aber dennoch von großem öffentlichem Interesse sind. --G^Ψ 20:59, 6. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich sind nur Forschungsergebnisse, die etwas über das durch den Placebo-Effekt erwartbare hinaus dokumentieren, beachtenswert. Das hat nix mit Homöopathie oder irgendwelchen Voreingenommenheiten zu tu tun, sondern mit schlichtester Logik. Das scheint aber einigen wirklich nicht begreiflich zu machen zu sein. Rainer Z ... 00:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich sind auch solche Forschungsergebnisse beachtenswert, die dokumentieren, dass die sogenannten Placeboeffekte bei homöopathischen Behandlungen bei bestimmten Krankheitsbildern ausreichend groß sind, um ähnliche oder bessere Heilwirkungen als konventionelle medizinische Behandlungen zu erzielen. --G^Ψ 12:44, 7. Jan. 2009 (CET)

(Rübergerückt)Elementare Logik: Wenn die Gabe eines Placebos eine ähnliche oder bessere Heilwirkung hat als eine konventionelle Therapie, dann wirkt die - bequemerweise ungenannt gebliebene - konventionelle Therapie nicht besser als Placebo. Und mit welcher Berechtigung wird aus dem homöopathischen Placeboeffekt nun plötzlich ein "sogenannter" Placeboeffekt? (Du willst doch nicht etwa andeuten, Du hättest nun doch den von uns allen ersehnten Beleg dafür, Homöopathie wirke über Placebo, oder? Das solltest Du den Massenmedien unbedingt mitteilen, damit wir eine belastbare Quelle für den Artikel haben.) --RW 13:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Du hast Dich dem Verständnis der komplexen Problematik ein Stück genähert, wenn Du die Möglichkeit einräumst, dass unter bestimmten Bedingungen die konventionelle Medizin nicht besser als Placebo ist, obwohl sie Mittel verabreicht, die irgendeine nachgewiesene spezifische Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben müssen.

"sogenannter Placeboeffekt" sollte auf die fehlende eindeutige Definition im Artikel Placeboeffekt hinweisen. Das hätte ich wirklich lassen oder erläutern müssen. Ich nehme es zurück. --G^Ψ 16:23, 7. Jan. 2009 (CET)

wenn Du die Möglichkeit einräumst, dass unter bestimmten Bedingungen die konventionelle Medizin nicht besser als Placebo ist, obwohl sie Mittel verabreicht, die irgendeine nachgewiesene spezifische Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben müssen.

Klar, wenn eine zugelassene medizinische Behandlungsmethode - die weiterhin von Dir ungenannt bleibt - nicht besser als Placebo ist, dann waren die Tests, die zu ihrer Zulassung geführt haben, eben nicht korrekt durchgeführt. Früher oder später kommt sowas ja doch immer raus.

"sogenannter Placeboeffekt" sollte auf die fehlende eindeutige Definition im Artikel Placeboeffekt hinweisen. Das hätte ich wirklich lassen oder erläutern müssen. Ich nehme es zurück.

Super. Wenn Dir die Definition in einem anderen Artikel nicht eindeutig genug ist, können wir diesen überflüssigen Thread hier ja endlich beerdigen. --RW 16:38, 7. Jan. 2009 (CET)

Das ist wirklich ein gekonnter Diskussionsstil, der die Fakten und Tatsachen, auf die es ankommt, einfach mal so aus dem Fokus schafft.

Unverbesserlich hege ich immer noch Hoffnung, dass eines Tages ein kompetenter Admin mit liest.

Ich steige erst wieder in die Diskussion ein, wenn andere sich äußern, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen, anstatt in penetranten Wiederholungen Dogmen pro oder contra Homöopathie zu vertreten.

--G^Ψ 19:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Ein Dogma ist laut Wikipedia eine festlegende Definition oder eine grundlegende Lehrentscheidung, der ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird. Insofern gibt es natürlich jede Menge "Dogmen pro Homöopathie", in denen die Fakten und Tatsachen fleißig uminterpretiert werden, aber kein einziges "Dogma contra": Der bisherige Wissensstand, dass Homöopathie eine reine Placebowirkung hat, könnte jederzeit experimentell widerlegt werden. Bislang ist das zwar nicht gelungen, aber sobald das passiert und die Homöopathie somit rehabilitiert wird, wirst Du Dich wundern, wie schnell ich mit Dir an einem Strang ziehe. --RW 08:29, 8. Jan. 2009 (CET)

@Getüm: Der einzige, der peentrant hier sein Dogma wiederholt, bist Du. Kompetente Benutzer, die das verstanden haben, gibts hier zum Glück genug (was jetzt schon wieder Admins damit zu tun haben sollen, bleibt ein Rätsel). Es gibt Verbesserungsansätze, es hat nur keiner von den Kompetenten Lust, in den Artikel Arbeit zu stecken, so lange es sich immer wieder um solche elementaren Grundsätze dreht und jeden zweiten Tag der nächste Homöopathieanhänger schafft, mit seinen Glaubenssätzen solche Threads wie diesen zu produzieren. -- Nina 10:21, 8. Jan. 2009 (CET)

Meine Mutter sagte gerne zum sich über die Geschwister beschwerenden Kind: "Zum Streiten gehören immer zwei." Beim Thread gilt das selbe. So halte ich es wie Nina schon länger und Getüm ab jetzt und schweige. Vielleicht können sich ja Rainer und Rainer anschließen. Denn schließlich dient die Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels - habe ich mal gelernt. Auch wenn ich mich selber nicht immer daran halte. ;-o Mux 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Deine Mutter hat ja Recht, und Nina natürlich auch. Und Rainer und ich melden sich ja hier in letzter Zeit auch nur, wenn's gar zu arg wird. Vielleicht wird's ja jetzt wieder ein bisschen ruhiger, da in diesem Thread ja nun wirklich alles bereits Gesagte noch drei weitere Male mit immer anderen Worten wiederholt wurde. --RW 14:25, 8. Jan. 2009 (CET)

@Mux: Deine Auffassung in allen Ehren, aber quantenmechanisch in Flüssigekeiten den Erhalt einer Information bei Raumtemperatur zu postulieren, entbehrt jeglicher Grundlage. Ganz im Gegenteil ist dies gerade auch quantenmechanisch so extrem unwahrscheinlich und auf keinen Fall durch "Schütteln" herbeizuführen. Man kann echt nur lachen! Prost Neujahr! --Kajjo 18:36, 2. Jan. 2009 (CET)

Kröplins Wasserforschung

Ich sehe das etwas anderes, und damit bin ich nicht allein, am 22.10.08 kam in 3sat die Sendung "Unser Wissen ist in Tropfen" , was inzwischen auf youtube zu sehen ist und die Teilsequenz (nr 8 von 10) ist hier: http://de.youtube.com/watch?v=t6-gMqarZ-w Der Stuttgarter Prof. wird das nicht zur Veröffentlichung preisgeben, wenn man anschließen darüber lächelt. --Citrin 18:30, 6. Jan. 2009 (CET)

Aber Citrin, bist Du vollkommen übergeschnappt? Was Du hier einstellst ist die Meinung von einem Bäcker und anderen unwissenschaftlichen Amateuren. Das gehört hier nicht herein!!! Hier zählt NUR ein peer-revieweter Artikel in einer Zeitschrift, die mindestens das Niveau von Nature hat. Und wenn RW mitliest, wird es außerdem in jeder Zeitung auf der Titelseite stehen. Also, lieber Citrin, erspar Dir Deine POV-Beiträge und merke Dir endlich: Es kommt hier nicht darauf an, ob etwas wirkt, sondern nur, ob es wissenschaftlich bewiesen ist. :-! Mux 18:52, 6. Jan. 2009 (CET)

Du tust mir unrecht! Mir kams auch nicht auf den Bäcker an, der seine Beobachtung mitteilt, sondern auf die Wasserforscher, die mit unseren Steuergeldern an unseren UNIs forschen und ein Statement abgeben, welches glaubwürdiger erscheint als das eines Homöopathen. Auch Rainzer Zenz müsste dies interessieren, nur so, als Weltbilderweiterung. Ist die deterministische lineare Sequenz der Kausalität tatsächlich noch Stand der Dinge oder hat man sich auch schon die Frage gestellt: WAs ist die Matrix aller Möglichkeiten ?--Citrin 19:07, 6. Jan. 2009 (CET)

Schreibst Du solche Konstruktionen wie "deterministische lineare Sequenz der Kausalität" wirklich mit vollem Ernst? -- Uwe 20:38, 6. Jan. 2009 (CET)

In vollem Ernst. Das traditionelle Newtonsche Konzept der Kausalität schließt alle "nichtdeterministischen" Daten aus. Ein anderes Konzept ist das der nichtlineraren Dynamik, wie es David Bohm mit seiner Theorie des holografischen Universums beschreibt. Siehe auch Chaostheorie, Gesetz von der unbegrenzt hohen Empfindlchkeit chaotischer Systeme gegenüber den Anfangsbedingungen.--Citrin 15:35, 7. Jan. 2009 (CET)

@Citrin: Alles sehr interessante Fragen, aber leider ist "die Matrix aller Möglichkeiten" in der WP leicht beschränkt durch das fundierte Wissen, das hier gefordert wird, um es in den Artikel einzubringen... Wünsche auch Alle ein erfolgreiches und schönes neues Jahr --DanSy 17:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Klingt ganz doll. Aber was hat das mit Homöopathie zu tun? Globuli oder homöopathische Tropfen sind weder chaotisch, noch fern vom thermodynamischen Gleichgewicht, noch sonst etwas, wo es zu nichtlinearen oder nichtdeterministischen Prozessen kommen könnte, auch nicht zur Selbstorganisation. Das sind alles sehr interessante Phänomene und sicher für das Leben von entscheidender Bedeutung, nur treten sie eben nur unter bestimmten Bedingungen auf und erlöschen, wenn die nicht mehr bestehen. Grießbrei kann sich selbst organisieren, wenn man ihn erhitzt, ein Wasserstrahl kann chaotisch werden usw. Stellt man die Herdplatte ab, dreht den Hahn zu, ist die „Information“ weg. Wer behauptet, Wasser oder Homöopathika könnten aufgrund der genannten Ungleichgewichtsphänomene „Erinnerungen“ oder „Informationen“ bewahren (bei Bedarf mithilfe der Quantenmechanik), hat die Sache schlicht nicht verstanden. Ein totes Huhn erinnert sich genauso wenig ans Eierlegen wie ein Globulus ans Verreiben. Aber vielleicht hilft ja die Idee mit den Paralleluniversen weiter. Plausibel wäre auch, dass das Verschütteln und Verreiben die Strings auf besondere Weise verzwirbelt. Rainer Z ... 18:01, 7. Jan. 2009 (CET)

Rainer, Dein totes Huhn made my day. -- Uwe 17:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Sinn meiner Intervention war, die Aufmerksamkeit auf die im Film gezeigte Forschertätigkeit und deren erste Ergebnisse zu lenken einerseits und andererseits das Anliegen, bei der Suche nach Antworten/Erklärungen etc. sich nicht ausschließlich dem Newtonschen Konzept verpflichtet zu fühlen. Ich will damit nicht sagen, dass man nur das Lehrbuch der Chaostheorie aufschlagen muss, um homöopathische Phänomene zu erklären. --Citrin 16:34, 8. Jan. 2009 (CET)

In dem Film war aber leider nichts handfestes zu finden, wie so oft bei „Wissenssendungen“ im Fernsehen (wobei ich nur den Youtube-Teil kenne). Erst wird etwas von dollen Effekten eines Wasserfalls bei Asthma erzählt, dann erklärt ein Professor die Homöopathie für wirksam, man sieht Bilder von Speichelproben vor und nach dem Röntgen, und schließlich erzählt ein Bäcker was über die tollen Erfolge beim Teigkneten mit Granderwasser. Und nu? Wo findet man die entsprechenden Ergebnisse, was sagen Wissenschaftler dazu? Hats einer geprüft? Rainer Z ... 17:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Wäre natürlich echt stark, würde einer der Skeptiker sich mit H.Kröplin unterhalten (XXXX-XXXXXXX)oder ihm ein eMail schreiben (xxxxx@xyz.xyz.abc.wasweißich). Lassen wir die Qualität der Nebenschauplätze wie Astma und Bäcker beiseite und konzentrieren wir uns auf den prinzipiellen Ansatz vor der Hintergrund, dass der Forsher kein Homöopath ist. --Citrin 17:41, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe noch eine viel bessere Idee: Wir posten hier nicht freizügig irgendwelche Mailadressen und Telefonnummern von dritten rein. (Wenn das Deine eigenen Nummern sind, ist das natürlich was anderes, aber bitte nicht mit Fremden.) --RW 17:52, 8. Jan. 2009 (CET)

OK, für die Mutigen: Suchmaschine, GKIG Prof.Kröplin, da kommt Tel.Nr. und eMail-Adresse. --Citrin 14:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Jetzt hat es durch eine Leitungsstörung meinen Betrag zerschossen. Also nur die Kurzfassung: Für unser Thema wäre nur interessant, wenn mit Kröplin-Bildern (oder anderen Methoden) wässrige, hochpotenzierte Homöopathika von Wasser aus der gleichen Quelle zu unterscheiden wäre – und zwar auch nach einer längeren Zeit. So ein Versuch wäre recht leicht zu bewerkstelligen und bei positivem Ausgang sicher äußerst bemerkenswert. Rainer Z ... 19:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht macht er das gerade (?) Sprich mit ihm und schlag es ihm vor. Und wenn er zögert, er würde wesentlich zum Wikipedia-Diskussionsfrieden beitragen. --Citrin 14:51, 9. Jan. 2009 (CET)

Hier haben sich schonmal Menschen die Mühe gemacht, ein paar Infos zu diesem Professor zusammenzutragen. Wie zu erwarten, steckt nicht mehr als heiße Luft und Irrsinn dahinter.--SteBo 16:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe die Aufregung nicht; bei individuellen Blutanalysen wird so verfahren - das Blutkristallbild dient der spezifischen Diagnose.--MuellerDrei 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke, SteBo. Also wieder mal das übliche. Rainer Z ... 17:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Unglaublich, dass für solch einen Schwachsinn Steuergelder verschwendet werden. Aber selbst zweifache Nobelpreisträger sind offensichtlich nicht davor gefeit, mit steigendem Alter wirre Thesen zu vertreten, Siehe z.B. Linus Carl Pauling. Und Kröplin ist ja nur ein einfacher Professor. . .--217.255.111.11 17:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, das darf nicht wahr sein, dass Ihr Euch bei "Behrmann.Kinderarzt" Unterstützung holt. Das ist unanständig, auf solche fanatischen menschenverachtenden Hasstiraden überhaupt hinzuweisen.--G^Ψ 20:00, 9. Jan. 2009 (CET)

"Ich steige erst wieder in die Diskussion ein, wenn andere sich äußern, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen ..." (Getüm): Mensch, zwei Tage durchgehalten! --84.158.250.242 11:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Behrmann schlägt zwar der versammelte Hass der Alternativmediziner entgegen, aber er redet immerhin keinen Unsinn. Oder hast Du schon mal gesehen, dass er von einem Wissenschaftler kritisiert wurde? -- Nina 20:29, 9. Jan. 2009 (CET)

Ist das nicht umgekehrt? Es wäre unter meiner Würde, jemanden zu kritisieren, der schreibt: "Was die Betrüger in keinster Weise daran hindert,ständig ihre "Geistigkeit" stinkend vor sich her zu ejakulieren. Kriminalität und Idiotie ists." oder "Man muß diese schamlosen Polit-Deppen rausfinden und PERSÖNLICH zwecks Rückzahlung der Geldsumme haftbar machen,dem Kröplin und anderen entsprechende Betrüger rausschmeißen und ihnen die Rente wegnehmen. Ausweisung nach Nord-Korea"!" Bitte, Du wirst Dich nicht mit solchen Standpunkten gemein machen! --G^Ψ 20:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Behrmann ist nicht gerade sachlich, das stimmt leider, und ich würde mich anders ausdrücken, da hast Du recht. -- Nina 21:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Wieso "leider"? In meinen schlimmsten Befürchtungen könnte ich glauben, dass du eigentlich denkst wie Behrmann und es nur hier politisch korrekter ausdrücken würdest. Aber das sind natürlich nur meine Befürchtungen, warum es hier nicht wirklich zu einer sachlichen Diskussion kommt. --G^Ψ 21:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich kannte Behrmann vorher nicht, aber jetzt wo ich in seinem Forum gelesen habe muss ich sagen: Inhaltlich hat der Mann völlig recht. Gut, der Stil ist mir unsympathisch, er treibt es mit der Polemik etwas zu weit, aber das ändert nun mal nichts an der Fakten, die er präsentiert. Menschenverachtende Hasstiraden habe ich in seinem Forum übriges nicht gefunden, nur eine überzogene Polemik, die der Sache letztlich nur schadet - aber das ist natürlich Geschmackssache. --217.255.111.11 23:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Behrmanns Stil ist tatsächlich unter aller Sau und manche Argumente haben Stammtischniveau. Aber es gibt auch einen sachlichen Kern und der stellt Kröplin kein gutes Zeugnis aus. Der hat offenbar nichts solides zu bieten außer ein paar hübschen Bildchen. Es ist tatsächlich bedenklich, dass das Land das fördert und die „Ergebnisse“ in der Urania und bei 3Sat offenbar kritiklos als Forschung dargestellt werden. Warten wir also weiter auf seriöse Untersuchungen zum Beleg der Homöopathie. Es eilt ja nicht. Rainer Z ... 01:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Warum sprecht ihr über Kröplin, statt mit ihm zu sprechen ? --Citrin 15:53, 10. Jan. 2009 (CET)

Weil es den Artikel nicht weiter bringen würde, wenn nur wir schlagartig von Kröplin überzeugt würden, dass Homöopathie über Placebo hinaus funktioniert. Kröplin muss die Fachwelt überzeugen, nicht uns. Wir berichten nur darüber, sobald das passiert ist. (Aber nicht vorher.) --RW 17:59, 10. Jan. 2009 (CET)

Überzeugen wäre zuviel verlangt, aber vielleicht mal den Ansatz verstehen , um den dahinter stehenden Gedanken, Hypothesen etc. eine Chance einzuräumen; dem Leser eine Möglichkeit anzubieten, die nicht von vornherein einen vorverurteilenden Standpunkt beinhaltet. --Citrin 19:08, 10. Jan. 2009 (CET)

Zum Sinn und Zweck dieser Diskussionsseite

Citrin, Kröplin hat augenscheinlich nichts zu bieten, was einer Überprüfung standhalten könnte. Was soll man da mit ihm besprechen? Methodische Mängel? Seine steilen Thesen? Warum? Er hat saubere Studien zu publizieren, die dann diskutiert werden können. Dann hätten auch die entsprechenden Gedanken und Hypothesen eine Chance, ernstgenommen zu werden. Mit Vorverurteilung hat das nix zu tun. Rainer Z ... 19:51, 10. Jan. 2009 (CET) PS: Bitte klebe deine Beiträge nicht so an vorangehende, dass man sie nicht deutlich unterscheiden kann. Danke.

Citrin, Rainer hat recht, es geht hier nicht darum, ob Kröplin richtig liegt oder irrt, sondern ob es von ihm überprüfbare Veröffentlichungen gibt. Solange diese fehlen, mag jedeR Interessierte bei ihm nachlesen, ihn anrufen, ihm schreiben oder ihn besuchen, aber es gehört nicht auf diese Seiten. Zwar fürchte ich, dass selbst wenn Kröplin reproduzierbar nachweisen würde, dass Hochpotenzen von Placebos zu unterscheiden sind, sich hier immer noch viele wehren würden (z. B. mit der viel gehörten Begründung, dass es kein naturwissenschaftliches Erklärungsmodell gibt), aber solange diese Veröffentlichung nicht da ist, brauchen wir darüber nicht diskutieren. Denn diese Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels. Was ich genauso gebetsmühlenhaft wiederhole wie RW seine Überzeugung von dem Interesse der Massenmedien an dem Nachweis der Homöopathie. ;-) Mux 20:56, 10. Jan. 2009 (CET)

"So halte ich es wie ... Getüm ab jetzt und schweige" (Mux): Ach ja? --84.158.250.242 11:15, 11. Jan. 2009 (CET)

<Quetsch> Du siehst, liebe IP, dass eine Vornahme leichter zu bewerkstelligen ist als diese durchzuführen. Dir zuliebe unterschreibe ich mit meinem Nick, so dass Du mich auch in Zukunft - wenn Du es mal wieder für nötig hältst - auf meine Mängel und Widersprüche hinweisen kannst. :-) Mux 12:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Wieso "Überzeugung"? Sowohl Benveniste als auch der Leipziger Rattendarm haben es damals über längere Zeiträume bis in die Massenmedien geschafft, und zwar jeweils zu einem Zeitpunkt, als die Fachwelt schon auf offensichtliche Ungereimtheiten hingewiesen hatte. Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass das Presseecho schwächer ausfallen würde, wenn zur Abwechslung mal ein belastbarer Beleg vorliegt? Man bräuchte ein ziemlich gutes Argument für die These, dass die Medien einem echten Beweis die kalte Schulter zeigen würden, nachdem sie über die Rohrkrepierer ausführlich berichtet haben. --RW 23:34, 10. Jan. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Wenn es derartig Nachweise gäbe, würde sich wohl keiner der Skeptiker wehren. Das wird mir und anderen nur immer unterstellt. Ein solcher Nachweis wäre eine Sensation. Es ist allerdings angesichts des Umstands, dass die Erfolgsrate der Homöopathie sich nicht wesentlich von der durch Placebos erwartbare unterscheidet, etwas schwer, die Contenance zu bewahren, wenn dafür nicht der Placebo-Effekt herangezogen wird, sondern steile Thesen, die mit windigen Studien belegt werden. Bis zum Nachweis bleibt die Homöopathie eben eine Behauptung, nicht mehr. Rainer Z ... 23:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Herr Homöopath mag einen sehr guten Grund haben, nicht in renommierten Fachjournalen zu publizieren und seine Ergebnisse nicht unabhängig überprüfen zu lassen aber viel wahrscheinlicher ist, dass es ein sehr durchsichtiger Grund ist; nämlich dass seine "Resultate" wie schon in vielen ähnlichen Fällen in der Vergangenheit (und wohl weiteren in der Zukunft) einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten würde. Wie kann es denn nur sein, dass sich alle diese esoterischen Phänomene, die ja so offensichtlich, allgegenwärtig, in der Quantenmechanik, Thermodynamik, Chemie und Biologie zu finden sind, sich so gut vor den Forschern im Labor verstecken und höchstens mal ihren Weg in die Klatschpresse finden aber nicht in die renommierten Fachjournale? Ein wirklicher reproduzierbarer Beleg dieser Phänomene fehlt vorläufig und würde wohl für einiges Aufsehen sorgen; wieso warten wir nicht einfach bis ein solcher Beweis vorliegt und diskutieren dann weiter? Wenn die genannten Phänome wirklich existieren, müsste das ja jeden Moment der Fall sein. Bis dahin sehe ich wenig Grund, weiter über immer dieselben Themen zu diskutieren. Die immergleichen Hinweise auf Quantenmechanik, Thermodynamik, Nanowissenschaften etc helfen wenig, wenn keine Studien dazu existieren und der entsprechende Diskutant dann auch noch wenig Ahnung hat von der Sache hat. Gruss --hroest Disk 01:06, 11. Jan. 2009 (CET)

Mux, die Diskussionsseite dient nicht der Verbesserung des Artikels, sondern sollte idealer Weise der Verbesserung des Artikels dienen. RW und Rainer Zenz machen immer wieder sehr deutlich, dass es nur eine Voraussetzung gibt, unter der an dem Artikel überhaupt irgend etwas verändert werden kann. Das wäre der Nachweis der Wirksamkeit homöopathischer Mittel oder der Nachweis eines physikalisch-chemisch plausiblen Wirkungsmechanismus. Da beides faktisch nicht gegeben ist, gibt es keine Notwendigkeit an dem Artikel irgend etwas zu verändern.

Letztes Jahr hat die Sockenpuppe Benutzer:Reginald Lambskin, die den Artikel zu einer Satire ausbauen wollte, große positive Resonanz von den Skeptikern erfahren und in den Formulierungen im Artikel mehr bewirkt, als alle sachlichen Quellen. Leider (aus Sicht der Skeptiker) konnte Lambskin damals keine belastbaren Belege für die Korruption des Gesundheitswesens durch die Homöopathielobby beibringen, sonst wäre der Artikel (aus Sicht der Skeptiker) noch "besser" geworden. Ich bedauere, dass ich damals das Spiel, den Artikel zu einer ausreichend offensichtlichen Satire verkommen zu lassen teilweise mitgespielt hatte und womöglich sogar durch eine Bemerkung initiiert hatte.

Es empört mich immer noch, dass der polemisierende die Homöopathie niedermachende Beitrag von Lambskin von den Skeptikern nicht als Satire erkannt wurde und mehr bewirkte, als alle sachlichen Argumente. Es empört mich, dass die Kompetenz von Rainer Sti (Ich erinnere an seine Literaturliste auf Anfrage von Benutzer:TAXman) zurückgewiesen wird. Es empört mich, wie versucht wird, Informationen, die vermeintlich die Homöopathie "in einem guten Licht erscheinen lassen" unterdrückt werden. Es empört mich, immer wieder in das Stereotyp eines "Homöopathieanhängers" gedrängt zu werden, nur weil ich über den Tellerrand hinausschaue und auch die Realitäten in der Gesundheitsversorgung sehe und erklären will.

--G^Ψ 02:04, 11. Jan. 2009 (CET)

<quetsch>Ein streng (pseudo-)wissenschaftlich formulierter Artikel gehört in jedes seriöse medizinische Nachschlagewerk, vgl. Steinlaus. Der Artikel Steinlaus beweist darüber hinaus, dass Gesundheitsversorgungsaspekte auch in solchen Artikeln darstellbar sind;-) Gruß, --RainerSti 11:11, 11. Jan. 2009 (CET)

@Getüm: Der Beitrag von Lambskin hat eine Überarbeitung möglich gemacht und die Einleitung noch mal deutlich verbessert. Wir haben nun endlich alle Aussagen sauber belegt. Was die Schädigungen des Gesundheitsystems durch die Homöopathie betrifft: Das gehört nur nicht in die Einleitung, in den Artikel gehört es schon: in sofern ist die Aussage, am Artikel könne nicht mehr gearbeitet werden, einfach falsch. Ich warte immer noch darauf, dass die Verbesserte Artikelstruktur, die ich oben vorgeschlagen habe, und für die bisher kein Protest kam, umgesetzt werden kann. -- Nina 11:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich fand es auch sehr schade, dass nur Rainer Sti, Citrin und DanSy auf den Vorschlag von Benutzer:TAXman) zur "Sichtung der Quellenlage" vom 01.Nov. 2008 reagiert haben. Die Moderation des Artikels (oder der Diskussion) durch Taxman war ja lange vorher erbeten worden. Als er nun endlich Zeit zu haben schien, verlief sein Vorschlag im Sande. Ich hatte mir eine konstruktivere und grundlegendere Diskussion als sie im Augenblick hier verläuft durch seine Moderation erhofft. --Facetten 10:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Das liegt einfach daran, dass es "Arbeit gesucht" ist. Warum sollten wir hier erst mal ein paar Jahre über die Quellen diskutieren? Dass hier jeder seine Lieblingsbücher nennt und dann gestritten wird, was davon "reputabel" ist und was nicht, ist einfach nicht zielführend. Es ist richtig, dass die maßgebliche Literatur im Artikel erscheinen sollte, aber wenn ein wirklich zentraler Beitrag fehlen würde, wäre das sicher schon mal jemandem irgendwann aufgefallen - jedenfalls was die seriösen Artikel betrifft, die in den letzten Jahren erschienen sind (und das sind wirklich nur eine handvoll wichtige). Schwieriger wird es bei der älteren Literatur aus dem 19. Jahrhundert und der Zeit bis 1950, da haben wir tatsächlich noch Lücken. Wer da eine Übersicht aufstellen kann, welche Autoren sich besonders hervorgetan haben, könnte vor allem die Geschichte der Homöopathie voran bringen. Aber so lange das nicht jemand macht, der sich damit intensiver beschäftigt hat (ein Medizinhistoriker vielleicht) wird uns das auch nicht unbedingt weiterhelfen. -- Nina 11:13, 11. Jan. 2009 (CET)

@Getüm - Hier mal ein paar aktuelle Zitate von dir: Das ist unanständig, Es wäre unter meiner Würde, In meinen schlimmsten Befürchtungen, Es empört mich immer noch, Es empört mich. Geht's nicht 'ne Nummer kleiner? Deine Betroffenheit in allen Ehren, aber mit der Zeit nutzt sich das ab. Außerdem trägt ein solcher Stil nicht gerade zur Versachlichung der Diskussion bei. --217.255.117.99 11:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Ja, danke, ich glaube, ich habe mich wieder gefangen. Aber bitte, wenn du mich zitierst, beachte auch den Kontext. Etwas Aufregung nach Behrmanns Auslassungen (Im Abschnitt oben hätte ich mir eine deutlichere Distanzierung von dieser Quelle gewünscht) möge man mir verzeihen. --G^Ψ 12:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe mich veranlasst, ein Statement abzugeben: 1. Wir haben Phänomene. Diese können wir erklären/nicht erklären. Die wissenschaftliche Erklärungsmethode ist umstritten und es ist umstritten, ob dieser Sachverhalt zu erwähnen ist. 2. Wir haben zwei Baustellen: a) die Homöopathie als Erfahrungsheilkunde und das damit verbundene Behandlungskonzept. B) Die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, insbesondere Hochpotenzen. – Mittel und Konzept gehören zusammen (Augentropfen nimmst du auch nicht bei Durchfallerkrankung). Das heisst, dass die Wirksamkeit innerhalb des homöopathischen Behandlungskonzeptes zu prüfen ist. 3. Es kann festgestellt werden ,dass es Kritiker/Skeptiker gibt, die von der Thematik keine Ahnung haben und ihr Urteil aus der Bewertung der Aussagen Anderer resultiert. 4. Mein Vorschlag, sich durch einen Selbstversuch Erfahrung anzueignen, sich theoretische Grundlagen zu erarbeiten, Gespräche mit Forschern zu führen, Phänomene mit Wasser, Eis, oder Blut zu studieren, werden ignoriert. – Es ist richtig, dass eventuelle positive Erfahrungen oder Erkenntnisse nicht den wissenschaftlichen Beweis ersetzen. Sie könnten Bewusstsein schaffen, welcher Schritte es bedarf, die Homöopathie so stehen lassen zu können. 5. Studien. Diese befassen sich mit klaren reproduzierbaren Fakten, wie sie in linearen Systemen anzutreffen sind. Allein die Kenntnis über das homöopathische Konzept müsste einem logisch denkenden Studien-Designer vermitteln, dass seine Methode nicht geeignet ist. (Auswahl, Eckpunkte, Bewertung, Dauer etc.) 6. Verbesserung des Artikel-Textes. MuellerDrei hatte 2008 einen Vorschlag gemacht (???) – "Alternativmedizin" ist keine gelungene Bezeichnung; zu Hahnemanns Zeiten gab es keine Alternativmedizin. Erfahrungsheilkunde trifft es besser: Tausende Fälle aus 250 Jahren wurden in hunderten Büchern zusammen getragen als Fundus von subjektiven Erfahrungen. Eine ungeheure Datensammlung. Das ist Fakt. Das kann auch Wikipedia schreiben, --Citrin 13:33, 11. Jan. 2009 (CET)

Citrin, wir kennen Deine Meinung zu diesen Punkten bereits. Du wirst hier aber niemanden von irgendwas überzeugen, egal wie viele Selbstversuche oder Gesprächskreise Du noch vorschlägst. Und, was noch viel wichtiger ist: das alles hat mit unserem Homöopathieartikel rein gar nichts zu tun. Hier geht es um Textarbeit. -- Nina 13:56, 11. Jan. 2009 (CET)

(BK)Ich wollte gerade schreiben: wer wagt es, Citrins Beitrag zu ignorieren? Gruß, --RainerSti 14:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Für die Dauerignoranten war das Statement nicht gedacht. --Citrin 16:04, 11. Jan. 2009 (CET)

Getüm, ich habe absolut nichts gegen eine Bearbeitung, besonders eine Verbesserung des Artikels. Ich habe lediglich etwas gegen eine Bearbeitung im Sinne Citrins, der nicht bereit ist, Grundlegendes zu akzeptieren. Grundlegend bei einem Thema wie diesem ist, dass neben der Darstellung der Lehre selbst die ihrer belegten Wirksamkeit und ihrer wissenschaftlichen Bewertung tritt. Nicht in den Artikel gehören Zweifel am Wert der wissenschaftlichen Methoden oder Pseudoerklärungen à la Kröplin, außer vielleicht entsprechend gekennzeichnet als „Kuriositäten“, die ein Phänomen erklären wollen, das offenbar gar nicht zu existieren scheint.
Würde die Diskussion hier nur darum gehen, ob der Artikel hinreichend vollständig und richtig Lehre und Praxis der Homöopathie beschreibt, dazu ihre Geschichte, die durch anerkannte Studien belegte Wirksamkeit und die wissenschaftliche Bewertung, schließlich noch gesellschaftliche Akzeptanz und die wirtschaftliche Seite, könnte sie friedlich und produktiv sein. „Aufgekocht“ wird die Diskussion regelmäßig von der Anhängerseite nach immer gleichem Schema, woraufhin immer die gleichen Argumente und Vorwürfe ausgetauscht werden. Neuigkeiten von Bedeutung gibt es also offenbar nicht.
Wirklich schade ist, dass durch solche Diskussionen konstruktive Vorschläge für den Artikel, egal ob von Rainer Sti oder von Nina immer wieder an den Rand gedrängt werden. Rainer Z ... 16:49, 11. Jan. 2009 (CET)

@Citrin:

1) Wir haben Phänomene. Diese können wir erklären/nicht erklären. Richtig, und so lange du nicht nachweisen kannst, dass es sich nicht um Handauflegen, um Gottes Willen, um Telekinese oder sonst irgend ein paranormales Phänomen handelt, darf es nicht als homöopathischer Erfolge gewertet werden.

2) Augentropfen nimmst du auch nicht bei Durchfallerkrankung Das behaupten aber die Homöopathen, weil sie nämlich einen Zusammenhang nicht nachweisen können. die Wirksamkeit innerhalb des homöopathischen Behandlungskonzeptes zu prüfen ist genau das machen ALLE halbwegs vernünftigen und seriösen Studien und die stellen eben keine Wirksamkeit fest!

3) Es kann festgestellt werden ,dass es Kritiker/Skeptiker gibt, die von der Thematik keine Ahnung haben und ihr Urteil aus der Bewertung der Aussagen Anderer resultiert. In dieser Wiki trifft das (gut geraten) auf 90% aller Artikel zu... Ausserdem heisst es in den Richtlinien dieser Wiki, dass die Aussagen genau so belegt werden müssen, nämlich aus 2t Literatur und auf keinen Fall persönliche Erfahrungen drin stehen sollen.

4) Dein Vorschlag wird aber nichts an den Resultaten der Studien ändern, die wir hier als Nachweis für die Richtigkeit der Aussagen heranziehen müssen (das ist Projektdefinition).

5) Du behauptest, dass du Erfolge hast. Diese Aussage stützt sich auf Beobachtungen der Situation "Vorher" und "Nachher", wenn "Nachher" der Patient gesund ist, wertest du das als Erfolg. Der einzige Unterschied zu Studien ist, dass die Studie die Fälle, die nicht eindeutig auf die untersuchte Behandlungsmethode zurückzuführen sind, eben nicht als Erfolg wertet.

6) Der Artikel soll auch nicht den damaligen Zustand wiederspiegeln, sondern den heutigen, dh. "Alternativmedizin" ist der gängige Begriff, alles andere wäre Begriffsfindung. DanSy 17:48, 11. Jan. 2009 (CET)

@ Nina: Und warum hast Du Deine Einwände nicht im November Taxman mitgeteilt? Ich zweifle eigentlich nicht, dass Taxman auch zu einem anderen Vorgehen bereit gewesen wäre, wenn das gewünscht worden wäre. Nach wie vor finde ich es schade, dass die Chance zu einer Moderation (bisher) verschenkt wurde. --Facetten 09:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte und will mich lieber um die Voranbringung des Artikels kümmern (oben stehen immer noch meine Fragen im Raum). -- Nina 11:22, 12. Jan. 2009 (CET)

Ausser dem Text geht es noch um eine Grundsatzfrage; Zweifel am Wert der wissenschaftlichen Methode können erst dann als ausgeräumt betrachtet werden, wenn Studien nach den Regeln der homöopathischen Behandlungsmethode gemacht werden (Strom wird auch nicht mit dem Lineal gemessen!). @DanSy: Bei der Doppelblindstudie erhalten alle Probanden ohne (hom.) Anamnese dasselbe Mittel. Das ist methodisch nicht korrekt. MuellerDrei--91.21.224.37 11:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Da wird mal wieder der Binnenkonsens propagiert. Warum das Quatsch ist, steht an mindestens 15 Stellen im Archiv der letzten Jahre. Und natürlich gibt es Studien, die alle Regeln der homöopathischen Behandlungsmethode brav befolgen, und die trotzdem keinerlei Vorteile der Homöopathie gegenüber Placebo zeigen konnten. Also bitte nicht schon wieder hier derartigen Blödsinn behaupten. -- Nina 11:22, 12. Jan. 2009 (CET)

MuellerDrei: Nein nicht mit Massstab, aber mit den selben Methoden, wie ein Homöopath seinen Erfolg misst. Was du hier behauptest ist, dass die Wissenschaft derart blind ist und alle Wissenschaftler derart blöd sind, dass sie nicht von selbst auf die Fehler der Methoden kommen würden. Überlegs dir doch noch einmal ganz genau, wenn du auf die Idee kommst, dass die Methode falsch ist, behauptest du implizit, dass alle anderen viel dümmer sind als du und in den letzten 500 Studien nicht gemerkt haben, dass irgend etwas nicht stimmen kann... DanSy 16:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Da wir ja sowieso hier ständig Murmeltiere begrüßen ...

Ein homöopathiegerechtes Studiendesign könnte so aussehen: 1000 Homöopathen behandeln je 100 zufällig ausgesuchte Patienten wie gewohnt mit Erstanamnese usw. Aber weder sie noch die Patienten wissen, ob die verabreichten Homöopathika die verschriebenen sind oder andere oder Placebos (Wasser, Zuckerkugeln). Anschließend wird ausgewertet, wozu auch Patientenaussagen gehören dürfen. Das müsste deutliche Hinweise ergeben, ob die Auswahl der verschriebenen Mittel eine Rolle für das Resultat spielt und ob Homöopathika generell wirksamer sind als Wasser oder Milchzucker. Ergeben sich signifikante Unterschiede, besteht Forschungsbedarf. Ergeben sich keine, handelt es sich naheliegenderweise um Placeboeffekte. Rainer Z ... 17:51, 12. Jan. 2009 (CET)

:-)Das sieht gut aus, damit könnte ich mich anfreunden. Lässt sich feststellen, ob es eine solche Studie gegeben hat ? @DanSy : Wenn die Studien das nicht in der Weise beruecksichtigen, wie es Rainer Zenz beschrieben hat, dann hat der designende Wissenschaftler die Wichtigkeit nicht erkannt. Das ist weder blind noch dumm, das ist unwissend. Allopathische Arzneimittelstudien muessen darauf keine Ruecksicht nehmen, da bekommt jeder Patient dasselbe Mittel beim selben Symptom.--Citrin 18:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich habe gehört, dass es solche Studien gegeben hat, allerdings mit weitaus kleineren Teilnehmerzahlen. Ich vermute, dass es unmöglich ist, 1000 Homöopathen für eine solche Studie zu finden. Die Ergebnisse der Studien waren, soweit ich gehört habe, enttäuschend für die Homöopathie. Möglicherweise sind sie deshalb auch nicht veröffentlicht worden. Andere Studien, die "klassische Homöopathie" mit anderen, z.B. Komplexmittelhomöopathie, "klinischer Homöopathie" etc. verglichen haben, fanden keine signifikanten Unterschiede zwischen diesen Formen, was die Behandlungsergebnisse im Vergleich zu Placebo betrifft. Gruß, --RainerSti 19:18, 12. Jan. 2009 (CET)

"Strom wird auch nicht mit dem Lineal gemessen" ist mal wieder eine dieser sinnfreien Parolen, die herrlich einfach und für einige Menschen auch überzeugend klingen, im hier diskutierten Konsens jedoch keinerlei relevante Aussage enthalten. Aber um mal bei der Metapher zu bleiben: Die Anwendung von klinischen Studien auf die Homöopathie ist nicht der Versuch, Strom mit dem Lineal zu messen. Besser als Vergleich wäre: Es werden die gleichen Messgeräte und Messmethoden, welche bei einem etablierten Generator zur Messung der produzierten Strommenge zur Anwendung kommen, auch bei einem Daniel Düsentrieb genutzt, der behauptet, er hätte ein Perpetuum mobile erfunden, das Strom aus dem Nichts produziert. Niemand würde ernsthaft verlangen bzw. akzeptieren, dass dieser Daniel Düsentrieb auch noch vorgibt, wie die von ihm produzierte Strommenge zu messen ist und damit die Tauglichkeit seiner Erfindung geprüft werden kann. Genau dem entspricht aber die gebetsmühlenartig wiederholte Ablehnung von klinischen Studien und die Forderung nach besonderen Methoden, um den Besonderheiten der Homöopathie gerecht zu werden. -- Uwe 18:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Moment mal, ihr wollt mir im Ernst erzählen, dass hier auf der H. Disku die einzigen Genies der Welt herumschreiben, die herausgefunden haben, dass seit 150 Jahren, alle (fast alle) Studien zu dem Thema falsch aufgesetzt waren, HÄ? DanSy 20:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Logik und Widerspruch

Die Argumentation geht hier immer wieder in die Richtung, dass eine „Seite“ der Meinung ist ihr Wissen und Weltverständnis sei ausreichend zur Erklärung des Phänomens „Homöopathie“ und eine Seite der Meinung ist, ihr Wissen und Weltverständnis sei nicht ausreichend zur Erklärung des Phänomens „Homöopathie“. Die erste Seite spaltet sich dann noch in überzeugte Anhänger und überzeugte Gegner; zur zweiten rechne ich mich. Zunächst aus ganz artikelpraktischen Gründen ist der Teil, der über die Un-/Wirksamheit berichtet lediglich ca. 5% - 10% des gesamten Artikels, falls er denn irgendwann einmal gut sein soll. Wer das anders sieht und diese Frage allgemein höher bewertet, gehört aus meiner Sicht schon zur ersten Seite und ist entweder ein Gegner oder Anhänger und sollte deshalb die Finger von dem Artikel lassen. Das was „meine“ Seite hier immer wieder gehörig stört, ist dieser blinde Glaube an die Fähigkeit eine rein naturalistisch geprägte Medizintheorie könne das Phänomen in dieser Weise abschließend beurteilen wie es jetzt im Artikel steht. Die gläubigen Anhänger stören mich genauso, aber die haben es bisher nicht geschafft den Artikel zu kontrollieren, wie die erste Gruppe.

Überhaupt die Existenz einer Placebowirkung anzunehmen ist streng genommen eine Bankrotterklärung für einen naturalistisch-materialistischen Erklärungsansatz. Es ist ja nicht so, dass hier noch ein geringer Forschungsbedarf besteht und das Ergebnis quasi „schon auf der Hand liegt“; es ist vielmehr so, dass so eine „Spukwirkung“ wie ein schwarzes Loch alle Logik und Sinnhaftigkeit aus der naturalistischen Theorie „aussaugt“, dass beides gar nicht nebeneinander bestehen kann – zumindest wenn man diesen Allerklärungsanspruch der Naturalisten, die diesen Artikel fest im Griff haben, zugrunde legt. Es besteht aber trotzdem weiterhin alles nebeneinander her, eben weil die Realität Widersprüchliches enthält, die modellbasierte, mathematisch formulierte Naturwissenschaft aber keinen Widerspruch enthalten kann. Er wird einfach durch ausserwissenschaftliche Tricks und Entscheidungen, wie Bereichseingrenzungen (nur was experimentell beschreibbar und modellierbar ist), (Neu)-Definitionen (was ist Haarausfall?, ist Pluto ein Planet?) oder schlichter Nichtbeachtung (Vakuumenergie) immer wieder eliminiert. Das ist auch gut so, deshalb gibt es all die tollen, kleinen Gadgets, die die Technophilen so lieben, aber ob dieser Ansatz überhaupt geeignet ist, komplexe oder individuelle und damit nicht-intersubjektive Fragen nach Gesundheit und Heilung zu beantworten, wird von vielen relevanten Stellen bezweifelt. Nach G. Dobos sehen 80% der Deutschen kein Problem mit dem Nebeneinander von Biomedizin und alternativmedizinischen Verfahren wie d. H. Der scheinbare Widerspruch („Pseudo“- „Para“-) wird erst durch die Unmöglichkeit diesen Widerspruch (also Wirkung/Wirkungsweise) innerhalb der Naturwissenschaft abzubilden, hervorgerufen. Aber genau dies ist die unlogische POV-Grundhaltung des Artikels in diesem Bereich, denn der Artikel steht zurecht nicht in einer Kategorie „Naturwissenschaft“. BTW: Es gibt noch mehr schwarze Löcher. Beispielsweise Bewusstsein, Qualia und Leben und all die kläglichen Versuche diese Begriffe in naturwissenschaftlichen Modelle zu fassen.

Es geht darum, dass der Artikel die Stellung der H. zur Naturwissenschaft – neben vielen weiteren Aspekten - auch deutlich macht, aber eben nicht aus einem naturwissenschaftlichen Modell heraus die H. zur Gänze erklären und bewerten will. Wie sehe der Artikel Bewusstsein aus, wenn erstmal die Anhänger dieses Konzeptes naturwissenschaftliche Studien beibringen sollen, die die Wirkung und Wirkungsweise belegen? So könnte man locker noch mehr Artikel versauen. --Gamma γ 19:48, 12. Jan. 2009 (CET)

PS: Ein Satz wie: "Da es aber keine andere wissenschaftliche Methode gibt, werden Methoden der Pseudo- oder Parawissenschaft oder der Esoterik herangezogen." muss aber unbedingt im Archiv behalten werden oder jemand spendet ihn hier.

Wieder mal ein Fall von "Begging the Question". Die Aussage "Das Medikament wirkt" ist sehr streng definiert. Wenn die Homöopathie behauptet diese Aussage zu erfüllen, muss sie diesen Erweis erbringen und kann nicht beliebig die Definition von "funktioniert" abändern. --P.C. ✉ 20:45, 12. Jan. 2009 (CET)

Das was „meine“ Seite hier immer wieder gehörig stört, ist dieser blinde Glaube an die Fähigkeit eine rein naturalistisch geprägte Medizintheorie könne das Phänomen in dieser Weise abschließend beurteilen wie es jetzt im Artikel steht. Naja, auch ich weiss, dass vieles noch nicht ergründet ist, aber die WP hat nun mal eine gemeinsame Basis und die ist nun mal "das was heute belegtes Wissen aussagt" und das ist keines wegs "abschliessend" sonder "von Heute" mit all seine Beschränkungen. Und das braucht man nun mal nicht ständig im Artikel zu wiederholen, das ist die Projektdefinition: Ich sage ja auch nicht "nach dem heutigen Stand der Wissenschaft lebe ich" sonder nur "ich lebe" obwohl der "zukünftige Stand der Wissenschaft" ganz was anderes aussagen könnte.

Aber auch wenn wir das "mögliche zukünftige Wissen" zu hilfe nehmen, siehts für die H. nicht besser aus: Um hier nochmal auf Kröplin als Beispiel zurückzugreifen: Er sagt, dass das Ergebnis der Tropfenbilder von der Person abhängt (hat was mit der Körperflüssigkeit zu tun), die es untersucht, was für die H. bedeutet, dass es eben nicht am ausgesuchten Mittel liegt, sondern an der Haltung der "gebenden" Person. Das Thema könnte man nun noch auf Telekinese und Energiefelder oder sonst was erstrecken. Wenn wir nun die H. von der esoterischen Seite betrachten, funktioniert sie eben auch nicht, weil auch aus dieser Sicht, alle anderen "Verfahren" wahrscheinlicher sind. Man kann es drehen und wenden wie man will, die H. hat einfach zu viele "Schwarze Löcher". DanSy 21:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Gamma, da hast du eine Reihe hübscher Nebelkerzen angezündet. Da husten wir alle mal, der Nebel verzieht sich, und das war es dann auch. Rainer Z ... 00:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Gamma diagnostiziert m.E. die Krankheit des Artikels ziemlich genau. Das Phänomen "Homöopathie" ist kein naturwissenschaftliches, nicht einmal ein wissenschaftliches Phänomen. Auch dann nicht, wenn es viele Homöopathen für sich in Anspruch nehmen und die Naturwissenschaftler voll auf diesen Anspruch anspringen und ihn überflüssiger Weise wissenschaftlich zu wiederlegen trachten. Ich halte Gammas beiläufigen Einschub "– neben vielen weiteren Aspekten -" für außerordentlich wichtig. Wann schreibt Rainer Sti endlich den Absatz: "Kulturhistorische Aspekte der Homöopathie"? Mal sehr flapsig ausgedrückt: Hahnemann hat Ideen des europäischen Schamanismus, der mittelalterlichen "Kräuterkunde" und der Alchemie in die Gesundheitspolitik des 21. Jahrhunderts gerettet :-). --G^Ψ 00:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Gamma diagnostiziert gar nüscht. Er liefert nur beeindruckende Stichwörter für schlechte Ausreden. Das ist nicht satisfaktionsfähig. Die Rettung des europäischen „Schamanismus“ ist es auch nicht. Wenn Hahnemann solche Freunde hat, braucht er keine Feinde mehr. Rainer Z ... 01:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Ach Freunde. Merkt Ihr gar nicht, dass Ihr die Bestätigung implizit selber liefert? Die Aussage "Das Medikament wirkt" ist sehr streng definiert. Genau das ist doch der Punkt. Fasst man die Sache so, hat man alle offenen Fragen gleich ausgeblendet. Auf diese Weise ist von vornherein alles rausdefiniert, was - zum Beispiel - nur bei Einzelnen wirkt, "untergründig" wirkt, durch kommunikative Zuwendung wirkt, dem Patienten gut tut, aber nicht stofflich fassbar ist usw. usf. Das fällt dann alles unter Restgrößen (Placebo, Spontanheilung etc. pp.). Das kann man natürlich machen, die Frage ist nur, ob es gut ist. - Natürlich bietet die Homöopathie Ansatzpunkte dafür: Sie hat nun mal einen pharmakologischen Ansatzpunkt, das Arzneimittel. Aber das ist bei weitem nicht die ganze Homöopathie und langt nicht für eine Beschreibung, viel weniger Erklärung des Phänomens Homöopathie. - Übrigens würde ich Getüm widersprechen: Wenn Hahnemann was "rübergerettet" hat, dann ist es die Erinnerung an eine Einheit aus der Aufklärung: die Einheit der Empfindungen und des Verstandes, des Subjektiven und des Objektiven, der sinnlichen, gefühlsmäßigen und verstandesmäßigen Erkenntnis - gegen deren Trennung und Zergliederung. Ob das gut ist ("gerettet"), weiß ich auch nicht, die Erinnerung an diesen Ursprung des neuzeitlichen therapeutischen Denkens wäre aber gelegentlich von Nutzen. - Das Ganze etwas pragmatischer gefasst: Die Kritik richtet sich gegen die Vorstellung des überlegenen Bescheidwissens, die eine nähere Befassung mit dem Gegenstand im Grunde unnötig, ja verdächtig macht. Und darin hat Gamma unbedingt Recht.--Mautpreller 08:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Nein, du verstehst es nicht: wenn die Homöopathie diese Aussage macht: "Ein Homöopathisches Medikament wirkt." Dann begibt sie sich damit in den Bereich der Wissenschaft. Nicht die Wissenschaft greift sich die Homöopathie und möchte sie auseinandernehmen. Philosophische Themen sind, wie so oft gesagt, kein Punkt wissenschaftlicher Untersuchungen. Aber wenn die Homöopathie über sich eine wissenschaftliche Aussage macht, dann muss sie sich an die Regeln halten, die für die Wissenschaft gelten. Oder sich umdefinieren als Religion ohne Wirklichkeitsbezug. Dann diskutien wir hier nicht mehr darüber, ob sie sich vom Placebo unterscheidet, sondern ob sie sich vom Beten unterscheidet. Aber das ist nunmal das Problem bei "den Homöopathen" (ich sage das mit absicht mal so pauschal, auch wenn es nicht stimmt): Man nimmt für sich wissenschaftlichkeit in Anspruch, möchte aber die Nachteile davon nicht in Kauf nehmen. Also wird so lange an den Definitionen geschraubt, bis es klappt. --P.C. ✉ 10:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich bezweifle sehr stark, dass "die" Homöopathie "über sich eine wissenschaftliche Aussage macht".--Mautpreller 10:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Völlig egal, was "die" Homöopathie "über sich" für eine Aussage macht: Der Punkt ist doch, dass P.C. den Kern trifft. Homöopathie erhebt Ansprüche und macht Aussagen, die überprüfbar sind. Wenn diese dann mit negativem Ergebnis geprüft werden, kann sich nicht hinterher einer hinstellen und sagen, "das ist aber alles gar nicht wissenschaftlich gemeint". Wenn es nicht so gemeint wäre, dürften eben nicht entsprechende Aussagen gemacht werden. -- Nina 11:26, 13. Jan. 2009 (CET)

"eine Seite der Meinung ist, ihr Wissen und Weltverständnis sei nicht ausreichend zur Erklärung des Phänomens „Homöopathie“. [..] zur zweiten rechne ich mich. "

Das heißt also: du hälst dich selbst für zu ignorant, um das Phänomen Homöopathie zu verstehen. Wahrscheinlich hast du recht, aber du tust auch so, als ob alle anderen deine Ignoranz zwangsläufig teilen müssten. Ich schlage vor, die Ignoranten halten sich in Zukunft einfach raus.

Die Logik des Placebo-Effekts geht anders als du glaubst. Seine Rolle beschränkt sich bei seriösen Wirksamkeitsstudien darauf, dass man ihn durch Verblinden wegkürzt, so dass er keine Rolle mehr spielt. Wo er genau herkommt, ist dann gleichgültig. Was die Homöopathen bei ihren fehlerhaften Studien falsch machen, ist, dass sie ihn nicht wegkürzen, sonst müsste man gar nicht über ihn reden. --Hob 14:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Das Medikament wirkt. Der Satz gehört in diesen Kontext: Der Mediziner (inzwischen auch der Laie) wählt nach Kenntnisnahme des Symptoms X das Medikament Y. Die Wirksamkeit ist festgestellt, wenn bei Z % das Symptom verschwunden ist (egal ob es nach 3 Wochen wieder auftaucht). Aussage der Homöopathie: Die Behandlung wirkt. Bedingungen, von denen das Symptom X eine ist, lassen den Homöopathen das Mittel A, B, C oder D… auswählen. Die Wirksamkeit ist festgestellt, wenn sich der Patient besser fühlt (auch wenn das Symptom noch teilweise vorhanden ist). Studien, die diese Bedingungen als Bestandteil der Therapie anerkennen und berücksichtigen, sind auf dem richtigen Weg. (@DanSy: Dumm sind also nicht die Wissenschaftler, die die Eckdaten der Studie machen, sondern die Anwender, für die die Studie gemacht wird.) --Citrin 14:06, 13. Jan. 2009 (CET)

Wer solche Kriterien verwendet, ist sehr wohl dumm. Selbstverständlich muss man herausfinden, wieviel Prozent es besser geht, wenn sie (nichthomöpathische) Zuckerpillen bekommen, damit man einen Vergleich hat. Sonst sagt man: "ui, 60%! das wirkt!" ohne zu wissen, dass auch ohne Homöopathie bei 60% das Symptom verschwunden wäre. --Hob 14:23, 13. Jan. 2009 (CET)

@Citrin: Du mischt da aber einiges zusammen: "Wirksamkeit" ist nicht identisch mit "die Behandlung wirkt", dass die Behandlung wirkt, bestreitet niemand. Was bezweifelt wird ist, dass die Behandlung wegen der Homöopathika wirkt.

Dumm sind also nicht die Wissenschaftler, die die Eckdaten der Studie machen, sondern die Anwender, für die die Studie gemacht wird. Verstehe ich nicht. DanSy 15:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Mensch Leute, wollt ihr nicht langsam mal dazu übergehen, Citrin einfach zu ignorieren. Dieses ständige Wiederholen der allereinfachsten Grundsätze wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert haben bislang nicht die geringste Wirkung bei ihm gezeigt. Er versteht's nicht, weil er es nicht verstehen will. Vergleicht seine aktuellen Statements mit denen von vor einem Jahr und ihr werdet inhaltlich nicht den geringsten Unterschied feststellen. Das ist hier doch einfach nur noch ermüdend - ein Abnutzungskampf, der sich noch viele Jahre hinziehen wird. Und wenn Citrin eine Tages aufgibt kommen 2 neue . . . Man kann einen Homöopathieanhänger nicht vom Gegenteil überzeugen, das ist doch ein Widerspruch in sich. Denn wenn er für wissenschaftlich rationale Argumente zugänglich wäre, dann wäre er doch kein Homöopathieadept geworden. --217.255.110.1 16:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo Anonymus, dann steht es ja 1:1. Die Zahl derjenigen, die der Homöopathie Quacksalberei nachsagen, ist ebenso groß. Anscheinend gibt es viele, die das, was ich sagen will, nicht verstehen wollen. Wenn eine Studie in der Weise aufgebaut wird, wie ich versucht habe zu erklären, und sie dann gegen Placebo verliert, werde ich "aufgeben". Bis dahin muss man sich überlegen, was Homöopathika und Placebo gemeinsam haben. Die Zuwendung ? Ist Zuwendung etwas materielles, was man messen kann ? Lässt sich auf etwas Nicht-materiellem eine Studie aufbauen? Beantwortung dieser Fragen vermisse ich beim wissenschaftlichen Arbeiten. --Citrin 18:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, Citrin, man kann und genau so wird es auch gemacht (auch wenn du es nicht wahr haben willst), man tauscht einfach das was "materiell" ist gegen etwas Falsches aus und man nennt es dann "Placebo" und am Schluss wird dann verglichen, ob "echt" und "falsch" einen Unterschied bei den Patienten ergeben. Bis heute heisst das Resultat: Kein Unterschied!

@217.255.110.1: Sicher ist das hier der falsche Ort dafür, aber sich mit den Lücken unseres Wissens zu beschäftigen, erweitert den Horizont (was niemandem schaden kann) und Ignoranz ist die Hauptursache aller Probleme der Menschheit. --DanSy 19:44, 13. Jan. 2009 (CET)

Artikelgegenstand und Quellen

Ärzte! Das ist es, was ich dazu zusagen habe. Ärzte, sind wandelnde Bibliotheken! In keiner anderen Wissenschaft wird der State of the Art so hoch gehalten, so geheiligt und so missverstanden wie in der Medizin. Schon C. G. Jung, der selber Arzt war, sagte, dass das Medizinstudium einzig und allein dem Zweck diene Wissen zu vermitteln. Eigenständiges Denken ist in dieser Disziplin kein hoch gehandeltes Gut. Es wird geradezu unterdrückt. In keiner Wissenschaft ist so vollkommen klar, was denn eigentlich die "Wahrheit" oder das "Wissen" ist. Das hat freilich pragmatische Gründe, schließlich muss man ja den Patienten mit dem richtigen Mittel heilen! Schließlich geht es um Leben und Tod. Manchmal zumindest. Das die Medizin gar nicht in der Lage wäre, die meisten auftretenden Krankheiten zu heilen, vergessen sie dabei. Späktakuläre Sachen bekommen sie schon hin. Einen Bypass (Medizin), eine Herztrasplantation. Solche Sachen. Hierfür ist es entscheidender, dass der Kranke möglichst schnell auf dem OP-Tisch liegt, als dass er mit minimalinvasiven Techniken behandelt wird. Wenn ich mit meiner Bronchitis zum Arzt gehen, verschreibt mir der immer Antibiotika. Ich frage ihn immer: "Wirken die denn?" - "Ja? Es ist besser mann nimmt das mal, wenn sie schon Spasmen haben." Ich schmeiße das Rezept immer in den Müll, da noch niemand bewiesen hat, dass Antibiotika bei Bronchitis helfen ([10]). Würde er mir homöopathische Mittel aufschreiben, würde ich diese eher nehmen, da der Placeboeffekt bei homöopathischen Mitteln schon relativ hoch ist. Im Gegensatz zu Antibiotika, die gar nicht wirken. Warum also glaubt die Medizin behaupten zu können, die Evidenzbasierte Medizin würde immer die beste Methode, den Via Regia zu vollkommener Gesundheit versprechen können. Gegen meinen grippalen Infekt sind sie immer noch so machtlos wie vor 1000 Jahren. In dieser Konstellation ist die Homöopathie eine Gefahr. Wenn Ärzte wirklich etwas tun können, dann nehmen die Leute vielleicht auch dann homöopathische Mittel. Eine Gefahr ist eher, dass sie mit hochmodernen Antibiotika dasselbe tun, was Verfechter der Homöopathie machen: Sie geben etwas, obwohl sie keinen Beweis haben, dass es wirkt! Warum sind die Homöopathen also die Bösen? Weil sie etwas glauben? Das tun die Ärzte genau so. Homö. glauben daran das winzige Dosen gegen einige Krankheiten wirken. Ärzte glauben, dass sie mit ihren wissenschaftlichen Methoden viele Krankheiten heilen können. Bei vielen Krankheiten müssen beide die Flügel strecken. Haben keine Möglichkeiten zur Intervention. Bei Bronchitis helfen Hustenlöser, aber keine Antibiotika. Manche Krankheiten muss man aussitzen, gegen manche kann man gar nichts tun. So siehts aus. -- Widescreen ^® 21:31, 13. Jan. 2009 (CET)

«Bei Bronchitis helfen Hustenlöser». Das ist nicht so sicher. --Pathomed 22:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Oder Homöopathie, aber daran glaube ich nicht! -- Widescreen ^® 22:39, 13. Jan. 2009 (CET)

Ein plausibler Ansatz (jenseits des Placeboeffekts) ist auch schon viel wert, auch wenn die Wirksamkeit vielleicht nicht nach allen Regeln der Kunst bewiesen ist. Bsp. Lokale Kühlung bei verstauchtem Knöchel (gibt es da einen RCT?). Der ist bei der Homöopathie und anderen esoterisch anmutenden Konzepten eher nicht gegeben. --Pathomed 22:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Nach strengen EBM-Maßgaben würde dieser pseudowissenschaftliche Ansatz eine glatte IV bekommen: Durch Aussagen von mehreren Experten bestätigt oder so ähnlich. Ein absolut nachrangiger Behandlungsansatz! Hoffentlich gibt es nie einen RTC, der bei Verstauchungen Amputation als wirksames Mittel zur sofortigen Genese der Schmerzen an der betroffenen Stelle untersucht! Homöopathie hat mit Glauben zu tun. Niemand der sich mit Homöopathie beschäftigt möchte wirklich untersuchen, ob das wirkt. Es interessiert die Leute einfach nicht. Sie sehen doch, oder merken doch das es hilft. Streng genommen hat das nicht mal mit Medizin zu tun. Jeder der wirklich an Homöopathie glaubt, wird dadurch schneller von seiner Bronchitis genesen! Was die Schulmedizin dazu zu sagen hat, stört nur, und braucht schon gar nicht den ganzen Artikel durchziehen. Den Senf, den die Schulmedizin zur Homöopathie beiträgt, kann man in einem Absatz zusammenfassen. Hier wird gepredigt, und zwar vom Kernspin herunter, auf eine fiktive Geimeinde, die den Artikel sowieso nicht ernst nimmt, wenn sie Homöopathiegläubige sind. Missionsarbeit kann ineffektiver nicht sein. Das hier ist eine Enzyklopädie. Hier soll stehen, was es ist, nicht was die Schulmedizin letztendlich davon hält. -- Widescreen ^® 23:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Na, endlich kommen wir mal wieder zurück zum Artikel. Hier soll stehen, was es ist... Und wo tut es das nicht? --DanSy 00:29, 14. Jan. 2009 (CET)

Na komm, jetzt spiele hier nicht den: "Es geht hier ausschließlich um den Artikel Diskussionsregelverfechter!" Wenn Du ein Beispiel haben willst (aus dem Intro):

Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[3][4][5] Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus und auch keine echten Hinweise. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, sind aus wissenschaftlicher Sicht Ritualen gleichzusetzen, da die damit beabsichtigten Wirkungen elementaren physikalischen Erkenntnissen widersprechen.[6] Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft[7][8][9][10][11], Paramedizin [12]oder auch dem Aberglauben[13][14][15] zugerechnet.

Das halbe Intro ist mit so einem Scheiß vollgemüllt. Wen interessiert in einer Einleitung zur Homöopathie erst mal grundsätzlich was die Schulmedizin detailliert so alles über die H. zu meckern hat? Und dann die Quellen, da läuft es mir eiskalt den Rücken herunter, wenn ich solche Quellen lese:

1. ↑ Stanford Encyclopedia of Philosophy: Science and Pseudo-Science
2. ↑ William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. Eintrag: Homeopathy. S. 147. Fitzory Dearborn Publishers, 2000. ISBN 978-1-57958-207-4
3. ↑ Degrees in homeopathy slated as unscientific Nature 446, 352-353 (22 March 2007) doi:10.1038/446352a that many researchers see as a pseudoscience
4. ↑ National Science Board (April 2002) Science and Engineering Indicators, Chapter 7, "Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding" - "Science Fiction and Pseudoscience" (Arlington, Virginia: National Science Foundation Directorate for Social, Behavioral and Economic Sciences)
5. ↑ Anette Huesmann: Heilung auf die sanfte Tour Focus, 28.März 2006 "Wissenschaftler und Mediziner (...) bezeichnen Homöopathie als Pseudowissenschaft"
6. ↑ Wolfgang Hopff: Neomysticism in medicine. The example of homeopathy Wien Med Wochenschr. 1987 Dec 15;137(23):542-8. PMID 3326292
7. ↑ Andreas Kämmerer: Homöopathie- eine alternative Heilmethode? in: Hans Binder (Hg.): Macht und Ohnmacht des Aberglaubens. Magie-Wissenschaft-Pseudowissenschaft. Verlag Hohe Warte, Pähl 1992. ISBN 3-88202-343-0
8. ↑ P. Skrabanek: Paranormal health claims. Experientia. 1988 Apr 15;44(4):303-9. PMID 2834214
9. ↑ Theodor Much: Aberglaube Homöopathie "Was aber weniger bekannt ist, ist die Tatsache, daß Homöopathie eine esoterische Pseudowissenschaft ist."

Da will ich rufen: Hat denn keiner mehr zu bieten als ein "Skeptikerlexion" und ein paar Hompages sowie einen Fokusartikel. Da sticht die Nature ja geradezu wie licht in dunkler Nacht hervor. Wollt ihr mich flachsen, dass ihr so ein intro einer Artikels bequellt? -- Widescreen ^® 01:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier ausschließlich um den Artikel Diskussionsregelverfechter! Naja, man wird ja wohl noch einen kleinen Scherz machen dürfen...

Zu den Quellen: Zugegeben, die Quellen sind etwas dürftig, obwohl es hat auch gute dabei. Das Thema ist eben nicht sehr beliebt, weil wenn man sich zu irgendwas bekennt, entweder von den Homöopathen oder von den Wissenschaftlern verrissen wird.

Aber was hast du denn gegen den Text? Du wolltest doch, das drin steht, was H. ist und genau das ist H.: Eine Placebotherapie, die mit rituell hergestellten, nicht existenten Medikamenten, die gegen jedes belegte Wissen verstossen, versucht Selbstheilung zu fördern. Was hättest du denn gerne drin gehabt? DanSy 02:07, 14. Jan. 2009 (CET)

„nicht existenten Medikamenten, die gegen jedes belegte Wissen verstossen“. Ahja. Ich „weiß“, daß auf meinen dämlichen Kommentar mit p>.5 eine Antwort kommt, es sei denn die Homöopathie verstösst auch gegen dieses Wissen. Fossa_?! ^± 02:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Das hast du zwar schön hinterlegt, aber was willst du damit sagen? DanSy 02:24, 14. Jan. 2009 (CET)

Dass Dein, aeh, das Ding da, was Du fuer einen „Satz“ oder gar eine „These“ halten wirst, vor allem zeigt, dass Du entweder ironisch schreibst oder, naja, besser gar nichts schreiben solltest, jedenfalls nicht hier. Fossa_?! ^± 02:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja genau Fossa! Was denn für eine P-Wert-Frage? Das macht mich auch neugierig! -- Widescreen ^® 02:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Meiner voellig laienhaften Beobachtung nach kriegen meine Posting eher mehr als 0 als 0 Antworten. Die These kann mit homöopathischen Mitteln aber vielleicht widerlegt werden, denn die widersprechen ja allem Wissen. Fossa_?! ^± 02:45, 14. Jan. 2009 (CET)

oder, naja, besser gar nichts schreiben solltest, jedenfalls nicht hier. also damit hast du ganz sicher recht.... aber ich kanns einfach nicht lassen, sorry. Aber zu meinem "Satz" oder wofür du das sonst halten magst: Irgendwie lese ich aus deinen Bemerkungen heraus, dass du Homöopathika für "echte" Medikamente hältst und dass das zZ. gültige Wissen Homöopathika tatsächlich als wirksame Mittel darstellt. Ist das so? DanSy 04:53, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist eines der Probleme: Dass du "irgendwie" irgendwas herausliest und scheinbar "Echtheit" in Gaensefuesschen als das Gegenteil von Nicht-Existenz haelst. Fossa_?! ^± 09:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Fossa! Wer der Wahrheit gewiss ist, braucht nicht zu diskutieren. Das kennt man ja. Das wird leicht als stalking erkannt, oder sollte man sagen Mäeuting. -- Widescreen ^® 09:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Na gut Fossa, dann übersetze ich das mal, also "nicht existente Medikamente", das bezog sich auf die nicht vorhandene Wirksamkeit der Homöopathika und "die gegen jedes belegte Wissen" hätte ich noch anfügen könne, ", das sich auf die H. bezieht" aber ich dachte, das wäre eh klar, weil es ja hier nur um das geht. Und wenn du dann fertig bist mit der spitzfindigen Zerlegung meiner "Sätze" oder für was auch immer du das hältst, dann würde ich gerne erfahren, was du tatsächlich sagen wolltest und Vorsicht mit dem Verlinken in die WP, denn dort steht oft nur die halbe Wahrheit :-) DanSy 15:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Homöopathisches Mittel besser als Placebo

Ein systematischer Review der (unabhängigen und in medizinischen Fachkreisen hochgeschätzten) Cochrane Collaboration zeigt, dass das homöopathische Mittel Oscillococcinum (in einer extrem hohen Verdünnung) die Dauer einer Influenza-Erkrankung reduziert. Ich zitiere "Oscillococcinum treatment reduced the length of influenza illness by 0.28 days (95% CI 0.50 to 0.06). Oscillococcinum also increased the chances that a patient considered treatment to be effective (RR 1.08; 95% CI 1.17 to 1.00).) ". Diese Auswertung belegt dem homöopathischen Mittel gegen Influenza eine kleine, aber deutliche Wirksamkeit über Placebo. (Vickers A, Smith C. Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 3. Art. No.: CD001957. DOI: 10.1002/14651858.CD001957.pub3.) Damit ist die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" nicht mehr haltbar und müsste, soll der Artikel kritisch aber neutral informieren, geändert werden.--Nevos 03:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Bei so einem bahnbrechenden Ergebnis wundert mich allerdings dieses:

CONCLUSIONS: Though promising, the data are not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndrome. Further research is warranted but required sample sizes are large. Also ich glaube, dass die Aussage weiterhin haltbar ist. --DanSy 05:11, 14. Jan. 2009 (CET)

PS: Diese Gruppe hier[11] hat sozusagen das Gegenteil herausgefunden... The popularity of homoeopathic Oscillococcinum, especially in France, is not supported by current evidence. --DanSy 05:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Dansy, du sollst bitte Daten nicht interpretieren; ob du glaubst dass die Aussage weiterhin haltbar ist ist für die Artikelarbeit unhaltbar. Nur die statistischen Ergebnisse zählen hier. Kontextsensitive Werbung 07:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Da hast du natürlich recht, mein Glaube sollte wirklich keine Rolle spielen, ich korrigiere: Bei widersprüchlichen Aussagen, bleibt die geltende wissenschaftliche Ansicht zu dem Thema in Kraft. Ganz abgesehen davon, dass weiter unten festgestellt wurde, dass es eh am Thema vorbeigeht... DanSy 17:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Oscillococcinum verkürzt also die Dauer einer Influenza um sechs bis sieben Stunden (0.28 days), mit einem 95%-Konfidenzintervall von praktisch gar nicht bis zu einem halben Tag. Donnerwetter. Das erinnert mich daran, dass eine Grippe unbehandelt 14 Tage dauert, aber mit Behandlung nur zwei Wochen. -- Uwe 15:23, 14. Jan. 2009 (CET)

Ja, das hat mich auch tief beeindruckt, aber die Frage ist ob H. mehr als Placebo (bzw. Placebotherapie) ist, – also rein theoretisch – und nicht ob es dann wirklich einen sinnvollen Einsatz dafür gibt... Aber du hast schon recht 7 Stunden sind kein wirklicher Erfolg, ausser es sind die Letzten... ;-) DanSy 16:12, 14. Jan. 2009 (CET)

Immer wieder erstaunlich, dass solche Studien ohne Einzelanamnese und individuelle Mittelvergabe ja einerseits gar nicht geeignet sein sollen, andererseits kleine Hüpfer über die Signifikanzschwelle dann aber als „Beweis“ auf Tapet gebracht werden. So aus Neugier: Wie viele Probanden gab es denn diesmal? Rainer Z ... 18:24, 14. Jan. 2009 (CET)

BTW: Also ich hab auch schon gehört, das Arnica preoprativ, einfach so auf gut Glück, genommen wird und das soll auch funktionieren... Wahnsinn, wie vielseitig die Dinger sind... DanSy 23:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um "first line treatment", methodische Vorgaben und kleine Hüpfer, sondern um eine Wirksamkeit über Placebo! Diese ist für die Autoren in dem Cochrane Review deutlich genug, um sogar von "vielversprechend" und nicht von "no evidence" zu sprechen, wie dies bei anderen Cochrane Reviews zur Wirksamkeit der Homöopathie, aber auch zu der Wirksamkeit von Betablockern oder Antibiotika (alle bei bestimmten Indikationen) der Fall ist. Bei der von DanSy angeführten holländische Gruppe [12] ging es übrigens um "Preventing influenza" nicht um deren Behandlung. Sie hat somit nicht das Gegenteil bewiesen, hier sind sich beide Reviews einig. Fakt bleibt somit, dass dem Cochrane-Review (von insgesamt 7 Studien mit über 3000 Probanden) nach das homöopathische Mittel in einer 200er Potenz bei der Behandlung der Influenza besser wirkt als Placebo! Dieser Review ist von 2006, also jünger als die für die Homöopathie negativ ausfallende Metaanalyse von Shang, die im Lancet mit einem Editorial erschien, das eine Ende weiterer H-Forschung forderte, weil ja nun gesichert sei, dass die Homöopathie nicht besser als Placebo wirke. Ein Jahr später wurde dieser Cochrane Review veröffentlicht, der nun eine moderate Wirkung eines homöopathischen Mittels bei Influenza bestätigt. Das Editorial des Shang-Artikels ist somit überholt. Genauso wie der Lancet ist die Cochrane Collaboration sicherlich keine Institution, die der Homöopathie gegenüber wohlwollend eingestellt ist. Darum ist dieses Ergebnis nicht so einfach wegdiskutierbar. Interessant ist zudem, dass bei der Influenza die konventionelle Medizin - diesem Review nach - nichts weiter zu bieten hat als Bettruhe (außer bei Komplikationen). Hier wäre das homöopathische Mittel dann eine wirkliche, wenn auch moderate Alternative. Natürlich könnte man behaupten, dass es vom kulinarischen Standpunkt besser wäre, die Ente (aus der das Mittel hergestellt wird) als Braten zu fressen, anstatt an den Globuli zu zuzeln. Dem stimme ich voll zu. Wer aber während seiner Grippe an Entenbraten denkt, bei dem kann die Influenza sowieso nicht allzu schwer verlaufen sein. Zu moderater Wirkung noch ein Satz: Die Cochrane-Collaboration hat die medikamentöse Therapie bei Bluthochdruck untersucht und kommt zu dem ernüchternden Ergegnis, das Betablocker nicht besser als Placebo wirken und andere Antihyertonika nur eine moderate Reduktion von maximal etwa 8mmHg systolisch und 4mmHg diastolisch über Placebo zeigen. Auch das sind "kleine Hüpfer". Trotzdem werden die Medikamente weiterhin verordnet, obwohl sie, wenn überhaupt nur eine äußerst moderate Wirkung über Placebo zeigen. Man spricht ihnen die Wirkung aber nicht vollends ab. Ich bleibe dabei: Die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" ist somit nicht mehr haltbar und sollte, will der Artikel kritisch aber neutral informieren, geändert werden. --Nevos 23:46, 14. Jan. 2009 (CET)

Niemand wird abstreiten, dass auch Medikamente nicht immer mit schlagender Signifikanz wirken. Skepsis der Homöopathie gegenüber bedeutet nicht automatisch Blauäugigkeit der Medizin gegenüber. Da wird auch viel Überflüssiges verschrieben.

Es gibt da also eine Differenz von ein paar Stunden bei einer mehrtägigen Erkrankung. Das ist nicht beeindruckend. Wie wurde überhaupt die Verkürzung gemessen? Die Genesung von einer Grippe erfolgt ja schleichend, die anschließende Erholung kann sich Wochen hinziehen.

Rainer Z ... 00:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon würde mich interessieren, wer der Cochrane Collaboration die Aussage untergejubelt hat, dass bei Bluthochdruck "Betablocker nicht besser als Placebo wirken". Das ist in dieser Form schlichtweg Unfug. Beta-Blocker sind seit über 40 Jahren im Einsatz, gelten für einige Teilbereiche der Bluthochdruckbehandlung (Patienten mit KHK oder Herzinsuffizienz und Patienten nach Herzinfarkt) als Mittel der Wahl, werden für einige andere Bereiche (Patienten mit Asthma bronchiale, Diabetes oder Übergewicht als Begleiterkrankung) nicht empfohlen und sind ansonsten in fast allen anderen Bereichen gut wirksam und verträglich. Oder mit den Worten der Deutschen Hochdruckliga aus deren aktuellen Leitlinien: "Thiaziddiuretika (ebenso Chlortalidon und Indapamid), Beta-Blocker, Calciumantagonisten, ACE-Inhibitoren und AT1-Antagonisten senken den Blutdruck zuverlässig und vermindern kardiovaskuläre Komplikationen der Hypertonie." Sie sind laut diesen Leitlinien "in Form einer Mono- oder einer Kombinationstherapie geeignet zur Einleitung der antihypertensiven Behandlung und zur Dauertherapie". Bei den vielen Millionen Patienten, die Betablocker bekommen, wäre es bestimmt schon mal jemandem aufgefallen, dass die Dinger nicht wirken. Die Aussage, dass bei Bluthochdruck "Betablocker nicht besser als Placebo wirken", ist entweder falsch zitiert, unzulässig von einem einzelnen Wirkstoff, einer einzelnen Indikation oder einem einzelnen Behandlungsziel verallgemeinert oder aber ein Versuch, Betablocker oder die Cochrane Collaboration zu diskreditieren. Abgesehen davon ist selbst eine moderate Senkung des Blutdrucks um 8/4 mmHg für betroffene Patienten von erheblich mehr Nutzen als eine Verkürzung einer Influenza um sieben Stunden. -- Uwe 01:36, 15. Jan. 2009 (CET)

@Nevos: Ja stimmt. Das kommt davon wenn man den Überblick verliert... Da die Aussage auf den einzigen 2 verfügbaren hochwertigen Studien beruht, ist der Fall ja klar, der Artikel muss geändert werden, eben so muss jemand Frau Merkel darauf aufmerksam machen, dass sie im Budget des Bildungswesens einige Mrd € drauflegen muss, da müssen nämlich die naturwissenschaftlichen und medizinischen Bücher der Schulen neu verfasst werden... Damit ist bewiesen Wasser ist nicht Wasser, das Ähnlichkeistprinzip stimmt, und die geistartige Kraft wirkt im Körper! Fantastisch... Ich werd wahnsinnig, dass ich das miterleben darf! DanSy 02:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Oh je Nevos, dass grenzt ja schon an Gesundheitsgefährdung was du hier über beta-Blocker verbreitest. Ich setze mal lieber einen Gesundheitshinweis. ... --Christian2003 05:28, 16. Jan. 2009 (CET)

Es mag ja nicht gefallen, aber das ist halt "evidence-based-medicine". Ich bitte doch nachzulesen unter: Wiysonge CSU, Bradley HA, Mayosi BM, Maroney RT, Mbewu A, Opie L, Volmink J. Beta-blockers for hypertension. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 1. Art. No.: CD002003. DOI: 10.1002/14651858.CD002003.pub2. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, das zu übersetzen, aber wer es verstehen kann, der wird dort unter "Authors' conclusions" lesen: "The available evidence does not support the use of beta-blockers as first-line drugs in the treatment of hypertension." (Also ganz ähnlich wie bei Oscillococcinum, um das es mir hier wirklich geht) Weiter: "This conclusion is based on the relatively weak effect of beta-blockers to reduce stroke and the absence of an effect on coronary heart disease when compared to placebo or no treatment." Und unter "Main results": "The risk of all-cause mortality was not different between first-line beta-blockers and placebo". Ich bitte doch darum, dass man meine Angaben überprüft, bevor man mir hier eine potentielle Gesundheitsgefährdung vorwirft oder dass ich versuchen würde, die Cochrane Collaboration zu diskreditieren. Ganz im Gegenteil: Ich finde die Cochrane Collaboration für uns Mediziner eine sehr wertvolle Einrichtung. Endlich bekommen wir einmal wirkliche Erkenntnisse über die Wirksamkeit unser Therapien. Aber wir wollen nicht ablenken: Fakt bleibt, dass Oscillococcinum in den Cochrane-Review eine moderate Wirksamkeit über Placebo zeigt (wie Betablocker in einem anderen Cochrane Review eine relativ schwache Reduzierung von Schlaganfällen). Bei beiden reicht es den Autoren nicht aus, sie als "first-line-treatment" zu empfehlen. Trotzdem wird in den Reviews den Betablockern und dem homöopathischen Mittel eine Wirkung nicht grundsätzlich abgesprochen. Meine Diskussionspartner hier tun dies hier aber einseitig und voreingenommen nur der Wirkung des homöopathischen Mittels gegenüber. Die enttäuschenden Ergebnisse des Reviews über die Wirksamkeit von Betablockern bei der Hypertonie werden dagegen angezweifelt. Weil ich Fakten aufzähle, werde ich angegriffen. Die ganze Vorgehensweise scheint mir biased. Und nun nochmal: Die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" ist somit nicht mehr haltbar und sollte, will der Artikel kritisch aber neutral informieren, geändert werden. Mein Änderungsvorschlag: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich bei dem jetzigen Wissensstand weitgehenst um Placeboeffekte." Dies entspricht dann schon eher dem wirklichen Stand der momentanen Erkenntnisse zur Homöopathie. --Nevos 17:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du Dir schon nicht die Mühe machst, das zu übersetzen, dann bemühe Dich bitte wenigstens, es zu verstehen. Keiner der von Dir hervorgehobenen Punkte besagt nämlich, dass "Betablocker nicht besser als Placebo wirken". Abgesehen davon, dass ein Medikament, dass nicht (mehr) als Mittel der ersten Wahl gilt, nicht unwirksam ist: Die aktuellen Leitlinien der Deutschen Hochdruckliga mit Stand vom Juni 2008 besagen zum Teil das genaue Gegenteil. Denen zufolge können Beta-Blocker, gleichberechtigt mit anderen Antihypertensiva, sowohl für Mono- als auch für Kombinationstherapie sehr wohl als Mittel der ersten Wahl eingesetzt werden, und werden für KHK-Patienten diesbezüglich sogar ausdrücklich empfohlen.

Und auch nochmal hinsichtlich der Bewertungen als "moderat" und "schwach": eine "schwache Reduzierung von Schlaganfällen", oder eine "moderate" Senkung des Blutdrucks um 8/4 mmHg, ist therapeutisch von sehr viel größerem Nutzen als eine Verkürzung einer Influenza um sieben Stunden. Hier vergleichst Du nicht mal Äpfel mit Birnen, sondern Elefanten mit Tischtennisbällen. -- Uwe 18:35, 16. Jan. 2009 (CET)

Schulljung, aber jetz muss ich doch noch mal fragen. the absence of an effect on coronary heart disease when compared to placebo or no treatment bedeutet meiner Meinung nach genau das: Bei Erkrankungen der Herzkranzgefäße ist eine Wirkung von Betablockern im Placebovergleich nicht vorhanden ("absent", jedenfalls den zitierten Autoren zufolge). Ich kenn die Studie nicht und hab null Ahnung, ob das sachlich stimmt. Aber der Satz - der scheint doch klar, oder kann man das irgendwie anders verstehen, Uwe?--Mautpreller 20:13, 16. Jan. 2009 (CET)

Nun dann doch mal kurz "Authors' conclusions": The available evidence does not support the use of beta-blockers as first-line drugs in the treatment of hypertension. This conclusion is based on the relatively weak effect of beta-blockers to reduce stroke and the absence of an effect on coronary heart disease when compared to placebo or no treatment. More importantly, it is based on the trend towards worse outcomes in comparison with calcium-channel blockers, renin-angiotensin system inhibitors, and thiazide diuretics. Most of the evidence for these conclusions comes from trials where atenolol was the beta-blocker used (75% of beta-blocker participants in this review). However, it is not known at present whether beta-blockers have differential effects on younger and elderly patients or whether there are differences between the different sub-types of beta-blockers."[13] Dass Betablocker den Blutdruck nicht besser als Placebo senken, steht nicht da drin. Aber ob sie als Mittel der ersten Wahl gegeben werden sollten, ist umstritten. Gruß, --RainerSti 20:22, 16. Jan. 2009 (CET)

Und noch eine frohe Botschaft für die H.-Freunde: Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen! Die Meta-Analyse des Lancet 2005 dokumentiert nach Korrektur der statistischen Fehler die Wirksamkeit der Homöopathie. Gruß, --RainerSti 20:37, 16. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) @Mautpreller: Es bedeutet, dass die Auswertung keinen Effekt hinsichtlich einer koronaren Herzerkrankung gezeigt hat. Das bedeutet für die Beta-Blocker aber nicht, dass sie unwirksam sind. Ihre primäre Wirkung ist die Senkung des Blutdrucks, und diese Wirkung ist zuverlässig dokumentiert und steht ausser Frage. Aus der primären Wirkung ergibt sich das eigentliche Ziel der Anwendung, nämlich die Reduktion der Begleit- und Folgeerkrankungen bzw. -ereignisse eines zu hohen Blutdrucks und damit von der Morbidität und Mortalität der Bluthochdruckpatienten. Und diesbezüglich bedeutet das Fehlen eines Effekts bei KHK eben nicht, dass Beta-Blocker generell unwirksam wären hinsichtlich aller Begleit- und Folgeerkrankungen. Zu denen praktisch alles zählt, was sich am Herzen oder an den Gefäßen abspielt, neben KHK also unter anderem Herzinfarkt, Schlaganfall, Nierenschäden, Arteriosklerose, Herzinsuffizienz, Retinopathie und arterielle Verschlusskrankheit. Meines Wissens gibt es keine antihypertensive Wirkstoffklasse, die für alle relevanten Begleit- und Folgeerkrankungen einen Vorteil zeigt. Und wie schon erwähnt, steht die Bewertung der Beta-Blocker im Bezug auf die KHK, wie sie im Cochrane-Review zum Ausdruck kommt, im Widerspruch zu den aktuellen Leitlinien der Deutschen Hochdruckliga, die im übrigen nach dem Cochrane-Review erschienen sind. Ein Grund für diese unterschiedliche Bewertung könnte sein, dass 75% der Patienten in den Studien, die dem Cochrane-Review zugrunde liegen, mit dem Beta-Blocker Atenolol behandelt wurden, der seit über 30 Jahren im Geschäft ist. Die Frage ist, ob daraus Rückschlüsse auf eine ganze Substanzklasse gezogen werden können. Beta-Blocker sind in Großbritannien nicht mehr Mittel der ersten Wahl, laut den Empfehlungen der DHL sind sie immer noch gleichberechtigt mit allen anderen Wirkstoffklassen für Mono- oder Kombinationstherapie und werden nur für einige Indikationen (siehe oben) ausdrücklich nicht empfohlen. Aber selbst auf der Basis der UK-Richtlinien wäre es grundlegend falsch zu behaupten, dass "Betablocker nicht besser als Placebo wirken". -- Uwe 20:38, 16. Jan. 2009 (CET)

(quetsch) Okeh. Ich hab also den Satz richtig verstanden, er besagt aber nur etwas zur Wirksamkeit bei Koronarerkrankungen. Immerhin.--Mautpreller 10:15, 17. Jan. 2009 (CET)

(auch quetsch) wenn wir uns einig sind, dass bei der antihypertonen Therapie die Reduktion der Mortalität das eigentliche Ziel der Anwendung ist, dann bleibt es eine Tatsache, dass der Cochrane Review unter "Wichtigsten Ergebnisse" aufführt: "The risk of all-cause mortality was not different between first-line beta-blockers and placebo". Das bedeutet m.E. schlichtweg nichts anderes, als dass nach diesen Studien die allgemeine Mortalität durch Betablocker nicht gesenkt wird, also dass Betablocker in dieser Hinsicht nicht besser als Placebo wirken (Probanten: über 20.000). An keiner Stelle habe ich geschrieben, Betablocker würden den Blutdruck nicht senken. Ich bitte also nochmals darum, genau zu lesen! Wenn die deutsche Hochdruckliga andere Empfehlungen gibt, ist das schön und gut, aber nur, wenn sie diese mit besseren Studien oder Reviews belegen kann, wären das dann auch Empfehlungen, die auf "evidence-based-medicine" beruhen. Nur frage ich mich natürlich, warum es dann da kein Update oder neuen Review in der Cochrane-Collaboration gibt. So muss man halt sagen, dass - sollten die Ergebnisse des Cochrane-Reviews korrekt und aussagekräftig sein - Betablocker als "first-line-treatment" bei der Hypertonie ernsthaft in Frage gestellt sind und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass all die, die über die letzten 40 Jahre Atenolol als Mittel der Wahl bei ihrer Hypertonie eingenommen haben, im Bezug auf ihre Mortalität genausogut auch Zuckerkügelchen hätten lutschen können. Da hätte man sich dann im Gesundheitswesen ein wenig Geld sparen können.--Nevos 17:45, 17. Jan. 2009 (CET)

Betablocker haben mit dem Artikel hier eigentlich nichts zu tun und können gerne dort diskutiert werden. Hier lenkt es nur vom Thema ab. Die Argumentation zur Homöopathie-Studie ist zwar stark in ihrer Polemik, aber ziemlich schwach, was die sachlichen Argumente betrifft. --G^Ψ 21:08, 16. Jan. 2009 (CET)

Die Beta-Blocker-Geschichte stand auch in Lancet 2005![14] Von daher passt das schon hier her;-) Gruß, --RainerSti 21:29, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich versteh ja, dass es dir schwer fällt, hier etwas ernst zu nehmen. Aber... --G^Ψ 21:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Ok, jetzt aber Scherz beiseite. Wie stellt ihr (insbesondere Nevos) euch das vor: Wenn der Artikel aussagt, dass H. eine Wirksamkeit hat, heisst das automatisch, dass Physik, Chemie und Medizin sich irrt (auf jeden Fall sind da einige Aussagen falsch, von wegen nichtvorhandenen Molekülen und so...), oder sieht das jemand anders? Und wer bitte bringt das denen bei? Wir können doch nicht so tun, als hätte das Ganze keine Zusammenhang, oder? --DanSy 04:25, 17. Jan. 2009 (CET)

Morgen, Dansy. Hier in D geht langsam die Sonne auf. Auf deine Standardfrage Nr. 9 müsste jetzt RW mit seiner Antwort Nr. 34 reagieren. Er scheint aber noch zu schlafen. Gruß, --RainerSti 08:00, 17. Jan. 2009 (CET)

Hochpotenzhomöopathika haben ganz sicher keine spezifischen Wirkungen. Die Reanalyse der Metaanalyse ist ohne Wert für einen Nachweis der Wirksamkeit. Dort steht u.A.: "Daraus sieht man, dass die Auswahl geeigneter Studien nicht nur anhand statistischer Evidenzkriterien erfolgen darf, sondern primär darauf achten muss, ob das Studiendesign den Prinzipien der Homöopathie entspricht! Dies deshalb, da das für pharmakologisch wirkende Arzneimittel entwickelte Modell der Doppelblindstudien für die autoregulatorisch wirkenden homöopathischen Arzneimittel und die Prinzipien der Klassischen Homöopathie unter klinisch-pharmakologischen Bedingungen nicht oder und nur mit sehr sorgfältig geplantem Design geeignet ist, die Wirksamkeit der Homöopathie zu untersuchen." Da schrillen alle Alarmglocken, denn die homöopathischen Mittel lassen sich ausgezeichnet doppelblind testen! Die Behauptung des Gegenteils ist eine Immunisierungsstrategie. -- BeginnersMind 18:43, 17. Jan. 2009 (CET)

Drum wird das auch noch weitere 200 Jahre so gehen. Naturwissenschaftler winken schon bei den Prämissen Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung ab, Statistiker bei den Arzneimittelprüfungen, und Homöopathen haben kein Interesse an einer echten Überprüfung der Wirksamkeit. Wer bleibt da übrig, um Zeit und Geld auf handfeste Studien zu verwenden? Die Krankenkassen fallen auch flach, weil für sie die Homöopathie ein vergleichsweise preiswerter Extraservice ist, der von der Mehrzahl der Mitglieder gebilligt wird. Rainer Z ... 19:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Merkwürdig, niemand geht konkret auf das von Nevos eingebrachte Review der Cochrane Collaboration ein. Die Diskussion geht Wischi-Waschi drum herum. Es ist eine Grundsatzfrage, wie die Enzyklopädie mit solchen Studien umgeht. --Getüm^Ψ 21:54, 17. Jan. 2009 (CET)

Die "Summary" des Reviews: Homoeopathic Oscillococcinum does not prevent influenza but might shorten the length of the illness"[15] beschreibt das Wischi-Waschi-Ergebnis. "Might shorten" sagt, dass es kein gesichertes Wissen ist. Deshalb enzyklopädisch m.E. kaum brauchbar. Gruß, --RainerSti 23:37, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Antworten 47 und 256 können gerne wiederholt werden: 1. Bei negativem Ausgang hätten die Homöopathen der Studie vorgeworfen, auf die Einzelanamnese zu verzichten. Kaum wirds bei einer Erkrankung ein bisschen positiv, scheint das nicht mehr zu stören. 2. Kühne Thesen brauchen starke Beweise. Die Homöopathie ist eine solche kühne These, da ihre Richtigkeit die Falschheit grundlegender und gut bewiesener Annahmen der Naturwissenschaft bedingt. Da ist es mit dem knappen Hüpfen über die Signifikanzschwelle in Einzelfällen nicht getan. Eine Halbierung der Krankheitsdauer z. B. wäre ein ernstzunehmendes Ergebnis gewesen. Es ist doch immer wieder dasselbe: Allseits anerkannte, saubere Studien existieren kaum. Wenn sie (oder Metastudien) nichts für die Homöopathie erfreuliches ergeben, liegt das daran, dass da ja keine richtige Homöopathie angewandt wurde und das in Studien ja angeblich auch gar nicht geht (und das wissenschaftliche Weltbild überhaupt usw.). Wenn eine Studie, sei sie noch so krumm und mit kaum hundert Probanden, ein bisschen positiv ausschlägt, soll das der Beweis sein. Die Grundsatzfrage zum Umgang mit Studien sollten sich zunächst mal die Anhänger der Homöopathie stellen. Rainer Z ... 00:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Interessant ist auch dieses Detail des Cochrane Reviews: "Seven studies were included in the review, three prevention trials (number of participants (n) = 2265) and four treatment trials (n = 1194). Only two studies reported sufficient information to complete data extraction fully." Oders anders gesagt: Nur zwei der sieben Studien erfüllten vollumfänglich die Ansprüche, die hinsichtlich der Auswertung für das Cochrane Review bestanden. Was die Frage offenlässt, welche Details in den anderen fünf Studien fehlten. -- Uwe 00:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Oh Geister, die ich rief. Nochmal: Bei diesem von mir begonnenen Diskussionsthema dreht es sich nicht um kleine Hüpfer über die Signifikanzschwelle, kühne Thesen und starke Beweise für die Homöopathie. Es geht ganz einfach darum: in den „wichtigsten Ergebnissen“ (main results) steht bei einem Cochrane-Review zu lesen, dass ein im Handel erhältliches Präparat bei der Influenza die Dauer der Erkrankung statistisch signifikant gegenüber Placebo reduzierte und sich die Probanten in der Verum-Gruppe besser fühlten als unter Placebo (Details s. oben). Der Effekt war nicht groß, aber es war für die Autoren einer deutlich zu erkennen. Ansonsten hätte die Cochrane-Collaboration nämlich etwas wie „we found no evidence“ geschrieben (wie z.B. Antibiotics for bronchiolitis in children). Es reichte der Cochrane Collaboration zwar nicht aus, es als es „first-line-treatment“ anzusehen (ähnlich wie bei Betablockern), aber anscheinend fand sie genug „evidence“, um von „promising“, also „vielversprechend“ zu sprechen (anders als bei den Betablockern). Nirgends steht in dem Cochrane- Review zu lesen, dass das Präparat bei der Behandlung der Influenza keine Wirkung hat. Es gibt m.W. auch keinen anderen, neueren Review zu dem Präparat, der irgendetwas Gegenteiliges zeigen würde. Nach den Regeln der „evidence-based-medicine“ steht also nichts im Weg, dem Präparat eine kleine, aber deutliche Wirkung zuzusprechen. Und nichts spricht dagegen. Das sind ganz einfach Tatsachen. Und darüber würde sich hier im Kreis sicherlich keiner aufregen, würde es sich um eine gängiges „schul“-medizinisches Präparat handeln.

Doch es geht um ein homöopathisches Mittel in extrem hoher Potenz. Und plötzlich ist die Kontroverse voll im Gang. Große Worte werden geschwungen, aber ohne großen Inhalt bezüglich des Diskussionsthemas. Solange mir nämlich keiner einen neueren Review vorlegt, der zeigt, dass Oscillococcinum nicht besser als Placebo wirkt, bleibt es ein nur durch bessere Fakten (nicht Worte!!!) zu widerlegende Tatsache, dass dieses homöopathische Mittel eine Wirkung über Placebo aufweist. Und solange diese Fakten hier nicht vorgelegt werden, bleibt es konsequenterweise einfach auch eine Tatsache, dass die Aussage des Wikipedia-Artikels "bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" FALSCH ist und geändert gehört, will die Enzyklopädie kritisch aber neutral informieren. Mein schon geäußerter Änderungsvorschlag: "Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich nach dem jetzigen Wissensstand weitgehenst um Placeboeffekte" entspricht schon eher dem wirklichen Stand der Tatsachen und der momentanen Erkenntnisse zur Homöopathie.--Nevos 16:23, 18. Jan. 2009 (CET)

http://news.doccheck.com/de/article/153082-gefunden-das-placebo-gen/?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=E-Mail&utm_campaign=Newsletter-DE-Arzt-2009-01-09&mailing=6321&dc_user_id=370b1879ebb89f04d22666cae32cf187

Bisher steht im Text, dass es keinen Beweis einer Wirkung von Homöopathie über Placebo gibt. Ich hatte - wie fast alle anderen AutorInnen auch - für die strikt wissenschaftliche Sicht beim Ändern der Einleitung plädiert (21.10.08: Neue Einleitung eingestellt). Nun gibt es einen wissenschaftlichen Artikel, der die Wirksamkeit über Placebo feststellt. Wenn man diesen wertet, so sieht man zwar wenig, aber doch messbaren Effekt. Und dieses wissenschaftlich erforscht und in einer angesehenen Publikation veröffentlicht. Wären wir konsequent, so müssten wir das auch in den Artikel schreiben. Wir sollten nicht hineinschreiben, dass Oscillococcinum wirkt, sondern dass es eine einzige Studie gibt, die dieses berichtet (Analog zum Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf). Gerne mit dem Hinweis, dass dieses Ergebnis der Thermodynamik widerspricht und deshalb mit Vorsicht zu genießen ist. Wenn wir aber die Info als solche unterdrücken, so verletzen wir unseren eigenen Anspruch - dem Berichten des wissenschaftlichen Sachstandes. Und das ist dann leider Ideologie, keine Enzyklopädie mehr. :-| Mux 21:44, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich schließe mich im Punkt "wissenschaftlicher Sachstand" UW, Rainer Zenz, RainerSti und anderen an:

Die "Summary" des Reviews: Homoeopathic Oscillococcinum does not prevent influenza but might shorten the length of the illness"[16] beschreibt das Wischi-Waschi-Ergebnis. "Might shorten" sagt, dass es kein gesichertes Wissen ist. Deshalb enzyklopädisch m.E. kaum brauchbar. Gruß, --RainerSti 23:37, 17. Jan. 2009 (CET)

Außerdem finde ich in der englischen WP folgende Sätze über dieses Wässerchen, mit dem wir uns hier lächerlich machen sollen:

There is little to no scientific evidence that Oscillococcinum has any effect beyond placebo. After diluting the original mixture 200 times there is an overwhelming probability that not a single molecule of its active ingredient will be present in the final product.[2] In terms of chemistry, such a dilution is identical to water and therefore there is no mechanism for a medicinal effect.[3] Homeopathy as a whole is considered pseudoscience.[4]

Im Cochrane Review resümieren die Autoren des Reviews (wie schon erwähnt):

Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes

Immerhin steht ja in dieser Studie ein Hinweis für die Homöopathen, in welcher Richtung sie weiterforschen müssen, falls sie endlich mal auf einen grünen Zweig kommen wollen: Einfach die stark verdünnte Brühe an eine stark erhöhte Probandenanzahl verabreichen. Ein ganz neuer Vorschlag (gähn). Ich schlage vor, ihr kommt wieder, wenn es jemand schafft, wenigstens eine Null an die Probandenanzahl zu hängen und gleichzeitig die Verkürzung der Krankheit von 7 Stunden auf ein paar Tage zu erhöhen. Wenn dieses 200fach verdünnte Wässerchen tatsächlich hält, was Homöopathen versprechen, werden sich die entsprechenden Meldungen überschlagen, und ich werde schon bald an wissenschaftlich fundierten Artikeländerungen mitarbeiten, die mir jetzt noch wie Science Fiction vorkommen. --RW 23:13, 18. Jan. 2009 (CET)

Warum wird dieses Cochrane-Review eigentlich alle zwei Jahre neu gepostet [16] [17] [18]? Gruß, --RainerSti 23:19, 18. Jan. 2009 (CET)

Gute Frage - Ein Wort zur "kleinen" Wirkung. Pro 100 Probanden 28 weniger Krankheitstage ist so wenig nicht. Aber entscheidend für die Bedeutung eines gemessenen Unterschiedes ist das Signifikanzniveau. Die Studie sagt aus, dass die gemessenen Unterschiede mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% auf das verabreichte Mittel zurückzuführen sind, was nach allgemeinen wissenschaftlichen Standards als ausreichend bedeutsam gilt, um eine Hypothese zu verifizieren. Auch relativ kleine Unterschiede der Mittelwerte können statistisch signifikant sein, wenn bei großen Stichproben die Streuung der Mittelwerte gering ist. Auf der einen Seite ist es rational absolut nicht nachvollziehbar, wie die Verabreichung quasi nicht vorhandener Entenherzen und -lebern überhaupt einen Effekt auf die Dauer eine Influenza haben soll, auf der anderen Seite gibt es faktisch zumindest einen wissenschaftlichen (schwer anzuzweifelnden) Nachweis eines solchen Effektes. Im übrigen unterstütze ich den Vorschlag von Mux. --Getüm^Ψ 23:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Für mich ergibt sich gerade noch eine andere Frage: Wie passt Oscillococcinum zum Ähnlichkeitsprinzip? Leber und Herz von Enten lösen bei Gesunden Influenza-ähnliche Symptome aus?! -- Uwe 00:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Danke für das Lachen, das Dein Kommentar auslöst. Es ist alles ziemlich verrückt. Aber da steht nun mal diese Vernunft gegen eine wissenschaftlich ernst zu nehmende Studie. Fakt ist Fakt. --Getüm^Ψ 00:26, 19. Jan. 2009 (CET)

Genau, und Fakt ist, dass diese unreproduzierte Studie wie eine Neujahrsrede unverändert wiederholt wird, um Aktualität zu suggerieren. 2008 neu publiziert klingt es einfach besser als "seit unserem Zufallstreffer aus dem Jahr 2000 nicht reproduziert". Spielt ja auch keine Rolle. Laut der Quelle ist ja nichts dran: Zu geringe Probandenanzahl verbunden mit der Empfehlung, nochmal genauer zu forschen. Die Empfehlung wurde erteilt vor mindestens 9 Jahren. (Falls in 2000 wirklich die älteste Kopie der Studie publiziert wurde.) Ich bin optimistisch, dass nach so langer Vorbereitung eine erfolgreiche Reproduktion der Studie kurz bevorsteht. Diesmal sicherlich mit einer ausreichenden Probandenanzahl. Ich kann es kaum noch erwarten. (Und kurz danach ändern wir den Artikel. Aber nicht vorher.) --RW 00:39, 19. Jan. 2009 (CET)

Mal im Ernst: Wenn ich mir das hier durchlese, dann bleibt, die darin enthaltene Polemik mal beiseite lassend, im Bezug auf die Auswahl der Nosode und die Zubereitung der Glaubuli eine schwere und fast körperlich schmerzhafte Beleidigung des gesunden Menschenverstandes übrig. Und was das Ergebnis des Cochrane Reviews angeht, bleibt die bereits vom Kollegen Zenz aufgeworfene Frage, wann genau eine Influenza als "beendet" gilt. Wenn das eine Ergebnis der Studie ist, dass Oscillococcinum die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Patienten die Behandlung als effektiv empfanden (mit einem RR von 1.08; 95% CI 1.17 bis 1.00), dann dürfte sich daraus auch das zweite Ergebnis ergeben. Nämlich das der kleine Teil der Patienten, die dieser Meinung waren, ihre Influenza als früher beendet empfunden haben. Last but not least findet sich in jedem guten Statistik-Lehrbuch (meist ziemlich am Anfang) die Aussage, dass statistische Signifikanz nicht mit wissenschaftlicher Relevanz gleichgesetzt werden darf, sondern an den Rahmenbedingungen des Experiments bzw. der Studie auf ihre Plausabilität hin geprüft werden muss. -- Uwe 00:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Schade, dass man den Volltext des seit Jahren wiedergekäuten Reviews immer noch nicht frei lesen kann. Dann könnte man zu deinem letzten Satz mehr sagen. Vielleicht hat jemand von den Kollegen Zugang? Ich vermute, dass in dem Review die berühmte Arbeit von Ferley JP, Zmirou D, D'Adhemar D, Balducci F.: "A controlled evaluation of a homoeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes" eine entscheidende Rolle spielt. "A controlled clinical trial was conducted to assess the effectiveness of a homoeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes. (...) The proportion of cases who recovered within 48 h of treatment was greater among the active drug group than among the placebo group (17.1% against 10.3%, P = 0.03)." Abstract Volltext Gruß, --RainerSti 08:00, 19. Jan. 2009 (CET)

Mir ging heute im Kopf herum, dass auch Shang/Egger für ihre Meta-Analyse im Lancet eine der Oscillo-Studien verwendet haben. Ich habe sie gerade wieder gefunden: Papp R, Schuback G, Beck E, et al. Oscillococcinum® in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double-blind evaluation. Br Homeopath J 1998; 87: 69– 76. [n=372; positive outcome; treatment of flu by Anas barbariae hepatis et cordis extractum 200K] [19] Gruß, --RainerSti 19:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Eine neuere Review gibt es unter PMID 17976414 und die sagt dann In conclusion, the effectiveness of any complementary and alternative therapy for treating or preventing seasonal influenza is not established beyond reasonable doubt. Current evidence from randomized controlled trials is sparse and limited by small sample sizes, low methodological quality, or clinically irrelevant effect sizes. Also ehrlich, warten wir doch noch kurz bis die Studie mit 10 000 Probanden kommt und die Effekte der Homöopathie endgültig belegt - wenn das Zeugs so gut wirkt wie behauptet dürfte das ja nicht mehr lange dauern. Bis dahin bitte nicht mehr alle Kleinkriege hier ausführen. Gruss --hroest Disk 20:42, 19. Jan. 2009 (CET)

Sie ist schon ein bisschen frustrierend, diese Diskussion. Ich verteidige hier intensiv, dass der Stand der Wissenschaft selbst bei schwach relevanten Publikationen referiert wird. Nun liegt ein wissenschaftlicher Artikel vor - und plötzlich schwingen sich einige hier von BerichterstatterInnen des Forschungsstand zu BewerterInnen auf. Wo ist das Problem, wenn die Studie zitiert wird? Könnte es in der grundsätzlichen Ablehnung der Homöopathie liegen? Darin, dass nicht sein kann, was nicht sein darf? Bisher las ich (und schrieb es selber) stets, dass der Artikel erst geändert wird, wenn eine Studie die Wirksamkeit von H. beweist. Nun ist da eine - und rasch werden die Kriterien geändert. Nicht, was die WissenschaftlerInnen rausfinden zählt mehr, sondern Kriterien von AutorInnen. Ich fürchte, wenn die Studie mit 10 000 PorbandInnen da ist, wird es weitere Argumente dagegen geben. Warum habt Ihr solche Angst davor, dass sich die LeserInnen ihre eigene Meinung bilden? Warum darf diese Studie nicht erwähnt werden - gerne mit dem Hinweis, dass sie der Thermodynamik widerspricht? Dieses bockige Verhalten hat nichts mehr mit Qualitätssteigerung des Artikels, sondern nur noch mit dem Verbreiten der eigenen Meinungen zu tun. Man könnte das auch POV nennen. :-( Mux 21:24, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, woher Du diese ganzen Unterstellungen holst. Die "Studie" bewegt sich doch völlig im Rahmen dessen, was über die Homöopathie bereits bekannt ist: Es gibt gelegentliche statistische Ausreißer, die dann schlicht und ergreifend nicht reproduziert werden können. Gab's doch alles schon, und immer mit einer zu kleinen Probandenanzahl oder methodisch unsauber oder beides. Die einzige neue Qualität dieser konkreten Studie ist doch, dass sie alle paar Jahre mit neuem Datum nachgedruckt wird, um Aktualität zu suggerieren. Auf dieses Hütchenspiel werden wir also in Zukunft auch noch achten müssen, wenn hier wieder mal jemand wild mit den Armen rudert. (Das war mir vor dem Hinweis von RainerSti noch nicht klar. Man lernt eben immer wieder dazu.)

Ich fürchte, wenn die Studie mit 10 000 PorbandInnen da ist, wird es weitere Argumente dagegen geben.

Und ich fürchte, dass eine Studie mit einer ausreichenden Anzahl Probanden noch eine ganze Reihe von Jahrhunderten auf sich warten lassen wird. Vielleicht sogar so lange, bis die Homöopathie selbst von den gläubigsten Esoterikern aufgegeben wurde. --RW 23:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Und bis dahin haben Skeptiker nicht einen einzigen Anhänger davon abgebracht bei Schnupfen Homöos zu würfeln. -- Widescreen ^® 01:04, 20. Jan. 2009 (CET)

@Mux: Ich weiss ja auch nicht, was die anderen bewegt, für mich sieht es so aus:

Wenn wir im Artikel aussagen H. ist bewiesen, auch wenn es den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, kann das vom Leser in verschiedenen Arten interpretiert werden (sind nur Beispiele, gibt sicher noch andere):

• Die blöden Wissenschaftler sind einfach nicht in der Lage das herauszufinden, peinlich.
• Nuja, was denn jetzt, geht's oder geht's nicht?
• Wenn's doch der Wissenschaft widerspricht, warum tun die dann so einen Schwachsinn in den Artikel?

Wäre für mich so in der Art, als würde man in den Artikel Perpetuum Mobile reinschreiben: Es gibt ernst zunehmende Versuche, bei denen bewiesen wurde, dass ein Energieüberschuss entstanden ist, was den physikalischen Gesetzen widerspricht.

Und das lässt man dann einfach so im Raum stehen???? Hat nichts mit Angst zu tun, nur habe ich das Gefühl, dass nicht allen klar ist, was es bedeutet. Es ist eben nicht nur ein Satz, der dann geändert werden müsste, es geht um die gesamte Naturwissenschaft & Medizin. Mux, sind die 2 Studien tatsächlich so aussagekräftig, dass du das verantworten kannst? DanSy 01:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Guten Morgen DanSy, hast Du Deine Frage ernst gemeint? Ich tue mal so als ob. Mir als Naturwissenschaftler geht es gegen den Strich, wenn Theorien als Begründung dafür benutzt werden, dass etwas nicht sein darf. Ich beobachte die Phänomene und beschreibe sie. Es stört doch keinen echten Forscher, wenn er herausfindet, dass irgendein thermodynamisches Hauptgesetz nicht stimmt, im Gegenteil, er freut sich, so kommt man zum Nobelpreis! Die Relativitätstheorie widerspricht doch auch der Newtonschen Mechanik und trotzdem konstruiert jeder Autoingenieur seine Sicherheitszellen nach Newton. Also antworte ich: Ja, ich kann verantworten, dass wir den LeserInnen mitteilen, dass diese Studien existieren (Qualitätsverbesserung des Artikels, Ziel dieser Seite!). Ich glaube an die Urteilskraft der LeserInnen (denn auch dieser Artikel scheint selbst in der gegenwärtigen Form nicht zu verhindern, dass die Alternativmedizin boomt).

@Rainer: Habe ich Dich richtig verstanden, dass die Studie uralt ist, aber nicht im Artikel erwähnt wird, weil sie nicht mit einer für Dich genügend großen Anzahl von Probanden wiederholt wurde? Und da sie alt ist, wurde sie bereits durchdiskutiert und als ungenügend klassifiziert (von wem?)? Ich will alte Diskussionen nicht wiederholen, wüsste nur gerne, ob es so ist - vielleicht gar mit Link zur Disku. Wenn Du magst. :-) Mux 05:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Hallo Mux, welchen der Rainers meinst du und welche der Studien? Die Reviews werten mehrere Studien aus. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde nicht weiter drüber diskutiert, weil niemand den Volltext des/der review hatte und nicht mal klar war, welche Studien darin überhaupt ausgewertet wurden (nur eine Andeutung, dass deren Qualität mager war). Als ich meinen homöopathischen Freunden die berühmte "Liste der acht" (H.-Studien, die in der Shang/Egger-Auswertung teilnahmen) zeigte, winkten sie ab. Diese Oscillo-Geschichte passte ihnen nicht, weil sie nichts mit (klassischer) H. zu tun habe und lediglich dem Marketing von Boiron diene. Hier werden mehrere Oscillo-Studien erwähnt, von denen nur eine "high quality" habe (die von mir zuletzt genannte). Ob die reproduziert wurde, ist mir nicht bekannt. Gruß, --RainerSti 08:22, 20. Jan. 2009 (CET)

Natürlich haben Deine Freunde Recht (Uwe ists ja auch schon aufgefallen). Die Oscillococcin-Behandlung hat mit Homöopathie nur insofern zu tun, als Hochpotenzen verwendet werden und die Homöopathie - vor allem in den USA - mit vergleichbaren Substanzen experimentiert hat. Es ist aber keine Behandlung nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Eine Arzneimittelprüfung gibt es nicht. Individualisierung der Arzneiwahl findet offenbar nicht statt. Das sagt allerdings weder etwas für noch gegen das Mittel und die Studie aus. Nur um hier mal ein paar Kontextfakten zu schreiben.--Mautpreller 08:57, 20. Jan. 2009 (CET)

@RainerSti: Ich meinte RW, weil er mich angesprochen hatte ("Unterstellungen"). Die Studie war die, die mehrfach erwähnt wurde, von 2000. Kann jetzt aber nicht weiter dazu diskutieren, weil mich mein Brötchenerwerb mal wieder fulltime fordert (außerdem habe mich meine Meinung geäußert und sie bewirkt auch nicht mehr, wenn ich sie mehrfach wiederhole). Also bleibt munter, :-) Mux 14:22, 20. Jan. 2009 (CET)

Es gibt also eine (!) Studie, die belegt, dass ein (!) homöopathisches Medikament eine leichte Wirkung über Placebo aufweist. Schon wird hier von gewissen Personen gefordert, man möge in den Artikel schreiben, die Wirksamkeit der H. sei bewiesen! Die Wirksamkeit der H. ist erst bewiesen, wenn für alle homöop. Mittel eine deutlich signifikante Wirkung belegt ist. --84.158.191.242 15:06, 20. Jan. 2009 (CET)

Das wäre doch ein wenig zu viel verlangt. Was aber auffällt, ist, dass offenbar alle Studien mehr oder weniger große Mängel haben und wenn, nur leichte Wirkungen zeigen. Wobei die Mängel je nachdem von verschiedenen Seiten moniert werden. Von wissenschaftlicher z. B. eine zu kleine Probandenzahl, von homöopathischer z. B. die fehlende Individualisierung. Was offenkundig fehlt, ist endlich mal eine Studie, die allseitige Bedenken das Design betreffend berücksichtigt und vermeidet. Sie wäre möglich, aber aufwändig. Rainer Z ... 15:57, 20. Jan. 2009 (CET)

(nach BK) Schüttelt weiter Review, Studie und Metaanalyse munter durcheinander;-). Zum Oscillo und ähnlichen Zubereitungen ("Oscillococcinum or homeopathically-prepared influenza virus, influenza vaccine or avian liver") gibt es mehrere Studien, von denen einige in dem Review von 2000ff. ausgewertet wurden ("three prevention trials (number of participants (n) = 2265) and four treatment trials (n = 1194)"). Welche Studien das waren und wie die Auswertung statt fand ("Only two studies reported sufficient information to complete data extraction fully"), wissen wir noch nicht. Daher könnnen wir die Diskussion darüber wirklich einschlafen lassen. Also schlaft gut, :-) --RainerSti 16:05, 20. Jan. 2009 (CET)

@Mux: Ja ich meinte das ernst. Mir als Naturwissenschaftler geht es gegen den Strich, wenn Theorien als Begründung dafür benutzt werden, dass etwas nicht sein darf. Und mir als Laie geht es auch gegen den Strich, auf neue Erkenntnisse zu verzichten, nur weil irgend eine Theorie was anderes sagt. Mir geht es hier um die Wahrscheinlichkeit. Die Studie(n) beweisen, dass moleküllose Beeinflussung von Körperfunktionen und/oder Viren möglich ist, das impliziert nun mal, dass die Funktionsweise, auf die die heutigen Medizin & Biologie aufbaut falsch oder gravierend unvollständig ist. Es ist mir aber nicht bekannt, dass solche Lücken im Wissen zu schliessen wären, unerklärliche Phänomene, Messwertprobleme und dergleichen müssten ja auch in der heutigen Medizin & Biologie bekannt sein.

Die Relativitätstheorie widerspricht doch auch der Newtonschen Mechanik und trotzdem konstruiert jeder Autoingenieur seine Sicherheitszellen nach Newton. Die Löcher in den Theorien sind wohl bekannt und das Newtonsche Modell kann für derartige Applikation gebraucht werden, weil die Fehlergrösse berechnet werden kann. Auch die Thermodynamik versagt bei Randbedingungen, trotzdem wird sie berechtigter weise als Gesetz gereicht, weil sie bei Normalbedingungen absolut zuverlässige Werte ergibt. Was aber diese Studie(n) proklamier/t/en, ist ein Versagen verschiedener Theorien bei Normalbedingungen und das meine ich mit Wahrscheinlichkeit. Diese Studie(n) behaupte/t/en, dass der Apfel nicht gradlinig gegen den Schwerpunkt fällt, sondern in einer leichten Spirale... Ist für mich einfach zu unwahrscheinlich und deshalb möchte ich es nicht in den Artikel setzen. Ich bin weiterhin für Abwarten. DanSy 16:29, 20. Jan. 2009 (CET)

Würden die Studien moleküllose Beeinflussung von Körperfunktionen beweisen, wäre das ja was. Sie haben aber nur eine gewisse Tendenz, dass Homöopathika bei gewissen Erkrankungen etwas besser helfen als Placebos.

Die Relativitätstheorie widerspricht nicht der Newtonschen Mechanik, sie weist ihr nur Grenzen. Drum funktioniert die auch weiterhin unter irdischen Bedingungen. Homöopathika widersprechen aber tatsächlich der Atom- bzw. Quantentheorie, weshalb kleine Studien, in denen möglicherweise eine gewisse Überlegenheit bei „influenza-like syndromes“ festgestellt wurde, schlicht nicht ausreichen. Rainer Z ... 20:07, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte darum, hier eine Studie (besser noch einen Review von vergleichbarer Güte) vorzulegen, der den Review der Cochrane-Collaboration entkräftigt, indem also klar und deutlich gezeigt wird, dass das homöopathische Mittel Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo hat. Ansonsten ist die besagte Aussage des Wikipedia-Artikels falsch und muss geändert werden, will dieser nicht dann die ideologischen Ansichten irgendwelcher Wissenschaftsgläubigen verbreiten.

Soweit das zu beurteilen ist, haben die Cochrane-Autoren – wie nicht anders zu erwarten – sauber gearbeitet. Von den vier existierenden Studien (m.W. alle positiv für Oscillococcinmum bei der Behandlung der Influenza) wurden nur die zwei gewählt, die den Ansprüchen der Cochrane-Collaboration genügen. Hier stellten die Autoren eine Wirkung über Placebo fest. Dass dies vor fast 10 Jahren geschah, bleibt ohne Relevanz. Denn ganz offensichtlich prüft die Collaboration in regelmäßigen Abständen, ob neue Informationen vorliegen, die eine Änderung des Review nötig machen würden. Da dies anscheinend nicht der Fall war, bleibt der Review in seinen Up-Dates bis heute wie er ist. Ja, man darf durchaus sagen, dass es seit 10 Jahren nicht gelungen ist, diese Wirkung eines homöopathischen Mittels über Placebo zu widerlegen. Das stärkt meine Forderung eher noch. Es wird also allerhöchste Zeit, dass der Wikipedia-Artikel zur Homöopathie geändert wird. Würden übrigens nur Reviews mit 10.000 Probanten als wirkliche Wirksamkeitsbelege gelten (wie hier schon gefordert wurde), dann würde das meiste Handeln der konventionellen Medizin sicherlich nicht auf „evidence-based-medicine“ beruhen; doch der Cochrane–Review “Corticosteroids for hospitalised children with acute asthma” begnügte sich mit 426 Probanten oder “Corticosteroids for preventing relapse following acute exacerbations of asthma” mit gar nur 374 Probanten.

Wie auch die Autoren des Cochrane-Reviews würde ich weitere Studien zu Oscillococcinum begrüßen, da sie hoffentlich mehr Klarheit schaffen würden. Bis dahin bleibt es aber ein Fakt, dass die bisherigen Studien und der Review (und zwar nicht irgendeiner!) dem homöopathischen Mittel Oscillococcinum eine geringe, aber klare Wirkung über Placebo attestieren. Dieser Tatsache muss sich ein wirklicher Wissenschaftler stellen. Er wird sie überprüfen, natürlich auch kritisch in Frage stellen, aber sie nicht wegreden oder gar einschlafen lassen wollen, nur weil sie ihm erst einmal nicht behagt und nicht in sein Weltbild passt. Und die Autoren des Wikipedia-Artikels werden es sich gefallen lassen müssen, dass man sie vehement auffordert, einen somit nichtmehr haltbaren Satz zu ändern, will die Enzyklopädie den Anspruch haben, wissenschaftlich kritisch aber neutral ihre Leser zu informieren. Das tut dieser Artikel nicht, solange dort jetzt immer noch zu lesen steht: "bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte"! --Nevos 22:13, 20. Jan. 2009 (CET)

(BK) DanSy hat recht, dass das Ergebnis der Studien im Sinne von "Homöopathika können eine Wirkung über Placebo hinaus haben" extrem unwahrscheinlich ist. Als Ex-Forscher weiß ich aber auch, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass man mit einer Studie, selbst wenn man ein bisschen die Daten trimmt, ein 5% Signifikanzniveau erreicht. Da ich weder den Studien-Autoren, noch den Review-Autoren, noch Cochrane Betrug unterstellen möchte, bleibt für mich persönlich (POV!) nur die Möglichkeit eines unerkannten schwerwiegenden methodischen Fehlers. Wäre es nicht zu aufwendig und zu wenig erfolgversprechend, würde ich aus eigenem Interesse am liebsten Zugang zu den zu Grunde liegenden Rohdaten finden und in einem eigenen Review den Fehler suchen. Es wäre zwar für mich befriedigend, aber - und das ist hier der springende Punkt - selbst dann, wenn ich einen schwerwiegenden Fehler nachweisen könnte, wäre das für die enzyklopädische Darstellung vollkommen irrelevant. Nur das, was bei Cochrane veröffentlicht ist, ist hier relevant. Auch dann wenn die berichteten Ergebnisse auf Betrug oder einem unerkannten schwerwiegenden methodischen Fehler beruhen würden, bleiben sie enzyklopädisch relevant bis von renommierter Seite Widerspruch kommt. Die Relevanz ergibt sich nicht aus einer wissenschaftlichen Bedeutung des Reviews und dessen Erwähnung würde auch nicht, wie von einigen Diskutanten befürchtet, die fehlende Wirksamkeit der Homöopathika widerlegen. Die Relevanz ergibt sich aus der Tatsache, dass Homöopathiebefürworter eine renommierte wissenschaftliche Quelle für die Wirksamkeit von Homöopathika vorweisen können. Das grundsätzliche Verschweigen aller Studien mit positiven Ergebnissen für die Homöopathie (auch der oben und im Archiv diskutierten Kohortenstudien) macht es Homöopathiebefürwortern allzu leicht, Wikipedia als verlässliche Quelle zu diskreditieren. Es gab schon relativ erfolgreiche Bestrebungen (Lambskin), die Reaktanz! der Homöopathiebefürworter (?% der Leser) gegenüber dem Artikel zu verstärken, und damit Wikipedia als eine objektive Informationsquelle zu diskreditieren.--Getüm^Ψ 23:01, 20. Jan. 2009 (CET)

Im Gegensatz zu dem Review PMID 17976414 von Ernst et al ist das Review von Cochrane PMID 10796675 realtiv alt. Dabei kommt die neuere von Ernst et al zu den oben erwähnten Resultaten wobei sie auch auf die Möglichkeit von publication bias hinweisen, der ja bei jeder Review zu berücksichtigen ist. Ob jetzt die eine oder andere Review methodisch besser ist oder schlechter, ich denke wir sollten hier vorsichtig sein und bei der Konklusion der etwas konservativeren Autoren bleiben

Current evidence from randomized controlled trials is sparse and limited by small sample sizes, low methodological quality, or clinically irrelevant effect sizes.

Ich frage mich, ob denn Nevos meinen Post oben nicht gelesen hat, wenn er danach fordert, eine neuere Review vorzulegen. Wieso diskutiert man hier überhaupt, wenn ein oder mehrere Teilnehmer anscheinend gar nicht mitlesen? Gruss --hroest Disk 23:32, 20. Jan. 2009 (CET)

Noch eine Anmerkung: Bei allen derartigen Blindstudien kann es kein Ergebnis für das Verum geben, dass schlechter als das des Placebos ist. „Ausreißer“ gibt es deshalb grundsätzlich nur nach oben. Metastudien können demnach nicht positive und negative Ergebnisse mitteln. Das hat Einfluss auf die Aussagekraft. Daneben ist statistische Signifikanz bekanntlich eine nicht festgelegte Münze, die den reinen Zufall ausschließen soll. Ein „signifikantes“ Ergebnis muss deshalb noch lange kein auch nur annähernd eindeutiges sein, es gibt da eine breite Grauzone. Das gilt natürlich nicht nur für die Homöopathie, sondern für alle Studien. Rainer Z ... 01:03, 21. Jan. 2009 (CET)

Hi, wie kommst du darauf, dass Verum nicht schlechter als Placebo wirken kann? Das kommt durchaus vor, wird aber aus naheliegenden Gründen selten publiziert. Ein Beispiel ist "Homeopathic birch pollen Betula 30c versus placebo: Verum worse than placebo" [20] Gruß, --RainerSti 22:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist doch, dass bestimmte Leute meinen, sie müssten hier ihr Halbwissen zum Besten geben, anstatt sich auf solche Themen zu beschränken, von denen sie offensichtlich Ahnung haben: z.b. Kebab und Grafikdesign. Micha S 23:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Micha, wozu trägt dein Trag von oben herab bei? Da ist mir Halbwissen, das ergänzt werden kann, immer noch lieber. Gruß, --RainerSti 09:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Aus dem vorgelegte Extrakt des Review PMID 17976414 läßt sich nicht erkennen, dass Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo hat. Ich kann es nur annehmen, aber ich vermute einmal, dass mit "For Oscillococcinum ... some encouraging data were identified" nichts anderes bedeutet, als dass auch hier ein Effekt über Placebo festgestellt wurde. M.W gibt es bis dato nur die vier Studien zu O. (bei der Behandlung der Influenza), die in dem Colchrane-Review herangezogen wurden. Man kann sie unterschiedlich interpretieren, aber eine Sammelanalyse wie die von Ernst et al. über mehrere Präperate scheint mir weniger aussagakräftig über den Einzelstoff, als ein Review spezifisch zu einem Präparat. Ich bitte da schon um genaueres Info-Material aus dem Review spezifisch zur Wirkung von O. --Nevos 01:42, 21. Jan. 2009 (CET)

Also für die, die es interessiert, die Französischen Kollegen waren fleissig: [21] und haben die 2 Studien identifiziert. --DanSy 05:58, 21. Jan. 2009 (CET)

• Andrew Vickers, a research methodologist at Memorial Sloan-Kettering Cancer Center in New York, concluded that clinical studies of Oscillococcinum found no evidence it prevents the flu, though the compound probably does cut the flu's duration by about six hours. Dr. Vickers says larger studies are needed before the drug could be recommended for routine treatment. [22] (November 30, 2004)

• Traditional homeopathic remedies are so diluted that a dose is unlikely to contain even a single molecule of the original substance, which "makes it pretty unlikely that they're of any value at all," says researcher Andrew Vickers of the Memorial Sloan-Kettering Cancer Center in New York City.

Bottom line: "Even a very good trial probably does not, on its own, provide sufficient evidence, given how unlikely it is that homeopathy works," says Vickers.[23] (2006?)

• Reviewer Andrew Vickers, associate attending research methodologist at Memorial Sloan-Kettering Cancer Center in New York, says he is cautious about putting too much stake in this rather slim body of evidence. “You can do a scientific experiment and it can give the wrong results for a variety of reasons, and one would be just bad luck,” Vickers said.[24] (February 18, 2008)

Also ihr könnt mir erzählen was ihr wollt, aber seit dem Andrew Vickers das Royal London Homoeopathic Hospital verlassen hat, sehe ich seine Zuversicht sehr schwinden. DanSy 21:37, 21. Jan. 2009 (CET)

Wer noch selber ein Auge drauf werfen will:

• Papp et al. [25] oder [26] (etwas schwache Kopien)
• Ferley et al. [27] --DanSy 22:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Mann Leute, 95% Konfidenz bedeutet, daß eine von 20 Studien solcher Art zufällig falsch ist. Genau das nutzen derartige Wissenschaftler, die positive Ergebnisse für die Homöopathie erzwingen wollen, einfach aus. Man muß halt nur genug schlechte Studien machen, dann ergeben sich schon ein paar zufällige Beweise. Genau deswegen ist eine Konfidenz von 95% lächerlich und nicht ernstzunehmen. Wenn man es so bunt treibt, dann kann man ALLES beweisen! Jetzt kommt mal alle wieder auf den Boden runter. --Kajjo 19:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn Ihr hier zumindest die Regeln der Evidenzbasierten Medizin und die Cochrane Collaboration akzeptieren würdet, müsst ihr diese Oscillococcinum Ergebnisse im Artikel fairerweise nennen. Ich habe aber eher den Eindruck dass die Wikipedianer hier die Evidenz nach ihrer Voreingenommenheit brechen. --77.12.61.101 12:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Also du möchtest, dass wir eine Metastudie erwähnen, von der nicht einmal der Autor überzeugt ist? DanSy 19:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Vickers könnte jederzeit seinen Review zurückziehen. Hat er aber nicht. (Dass ihn das alles als Naturwissenschaftler fragwürdig erscheint und er seine Zweifel äußert, ist eine andere Sache. Das haben Freley et al. - Autoren der fran. Studie -ebenfalls.) Damit bleibt weiterhin die Tatsache bestehen, dass O. eine Wirkung über Placebo gezeigt hat. Der Review sagt aus, dass die gemessenen Unterschiede mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% auf das verabreichte Mittel zurückzuführen sind, was nach allgemeinen wissenschaftlichen Standards als ausreichend bedeutsam gilt, um eine Hypothese zu verifizieren. Ich bleibe bei meiner Forderung, dass die Aussage des Wikipedia-Artikels "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" geändert gehört. --Nevos 23:44, 25. Jan. 2009 (CET)

Damit auch Nevos zufrieden ist, könnte man den Artikel wie folgt ergänzen (denn nur das entspricht auch dem aktuellen Stand der Dinge): "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Es gibt *ein* Review, das für *ein* homöopathisches Medikament eine leichte Wirkung über Placebo belegt. Dieses ist jedoch umstritten." Wär das nicht ein bisschen übertrieben? --84.158.201.157 10:29, 26. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber die *eine* Review gibt noch lange keinen Anlass die Einleitung zu ändern. Die Aussage ist korrekt (für die Einleitung), denn selbst wenn wir diese Review mit einbeziehen, beruht die Wirkung, in diesem ganz absonderlich seltenen Fall, immer noch zu 98%(oder so) auf Placebo (und mit einer 5%igen Wahrscheinlichkeit zu 100%). Wenn wir diese *Eine* tatsächlich erwähnen müssen, dann unter "Links" oder so. Auch wenn der Autor die Review nicht zurückgezogen hat, (sie ist ja korrekt durchgeführt und vom Lancet bestätigt worden, also kein Grund für einen Rückzug.) distanziert er sich doch erheblich vom Resultat und sagt dazu, dass man dieses nicht überbewerten soll. Und genau das halte ich auch für vernünftig. DanSy 16:43, 26. Jan. 2009 (CET)

@Nevos, Du wirst mit Deinem Anliegen nicht durchkommen. Zu schwergewichtig sind die Metaanalysen, in denen eine Wirksamkeit der Homöopathika über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen werden konnten. Der Satz. "Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte." ist eine nur leicht überzogene Interpretation der Aussagen von Ernst in "Homöopathika sind Placebos". Leicht überzogen, weil das, was Ernst dort auch sagt: "Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null." nicht gewürdigt wird. Ernst spricht nicht von einer "vermeintlichen" Wirksamkeit der Homöopathie, sondern von der Unwirksamkeit der Homöopathika. Diese Differenzierung wird in dem Artikel genichtet. - - Ich wage mal die Prognose, dass in dem Artikel erst nach dem 17. Mai ein bisschen etwas geändert werden wird. --Getüm^Ψ 22:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Da sind wir uns mal einig. Das „vermeintlich“ stört mich auch. Es ist überflüssig bis irreführend. Man könnte glauben, Placeboeffekte hätten eine „vermeintliche“ Wirkung. Bekanntlich haben sie, wie auch die Homöopathie, eine tatsächliche. Was nichts daran ändert, dass es bisher keine tragfähigen Belege dafür gibt, dass Homöopathika besser oder auf andere Weise wirken als Placebos – also vernünftigerweise zu ihnen gezählt werden sollten. Rainer Z ... 01:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Kunstbanausen! Dieses herausragende Formulierungskunststück wollt ihr entsorgen? Der Satz bereitet mit seinen Dessous-Qualitäten ("durch Verhüllen mehr zeigen") einen einzigartigen Lesegenuss, lädt er doch ein zu allerlei Phantasien über die behaupteten tatsächlichen Erfolge der H. "Man könnte glauben...", wie Du richtig schreibst, unterstreicht und belegt zudem den Glaubenscharakter des Ganzen. Lasst uns den Satz also wenigstens bis zum 17. Mai! Gruß, --RainerSti 07:58, 27. Jan. 2009 (CET)

Danke Rainer Sti, dass Du mir die erotische Dimension des Artikels erschlossen hast. Vielleicht sollte doch alles besser genau so bleiben, wie es ist. Aber wie auch immer es am 17. Mai ausgehen wird, es wird sich nichts daran ändern, dass die belastbaren Belege für eine Wirksamkeit der homöopathischen Mittel weiterhin fehlen werden. --Getüm^Ψ 16:26, 27. Jan. 2009 (CET)

Habe ich da die ganzen Jahre was übersehen? Wo sind „ belastbaren Belege für eine Wirksamkeit der homöopathischen Mittel“? Ich erinnere mich nur an allenfalls mäßig belastbare Belege für die Wirksamkeit einzelner Homöopathika bei gewissen Erkrankungen, die ohne Einzelanamnese verabreicht wurden. Der Influenza-Fall ist exemplarisch dafür. Rainer Z ... 19:48, 27. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht hast du nur heute das Wörtchen "fehlen" übersehen. Gibt es freudsche Überseher? :-) --Getüm^Ψ 22:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Ach so. Ich habe den Satz auf den Artikel bezogen verstanden. Rainer Z ... 00:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es denn mit dem Satz: "Bei den vermuteten Behandlungserfolgen der Homöopathie handelt es sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen (Oscillococcinum bei Influenza), um vermeintliche Placeboeffekte." Das würde doch ebenso gut passen?--77.12.49.33 20:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Nein, würde es nicht. Ich halte auch das "vermeintlich" nicht für schlecht, weil es korrekt ausdrückt, dass die Homöopathie die Placeboeffekte nicht als "Wirksamkeit" für sich reklamieren darf. Dass die Anhänger genau das tun, wurde in der Vergangenheit auf dieser Diskussionsseite mehr als deutlich.

Im Sinne von Edzard Ernst wäre jegliche Therapie, die mit der Absicht durchgeführt wird, zu heilen, eine "wirksame". Falls das Wort rausgenommen wird, muss der ganze Satz umformuliert werden, so dass nicht suggeriert wird, die Homöopathie sei als solche wirksam. -- Nina 21:15, 28. Jan. 2009 (CET)

Nein, würde es nicht. Wie bereits mehrmals erläutert wurde, ist statistische Signifikanz nicht gleichbedeutend mit nachgewiesenem Effekt.

Einige Teilnehmer hier sollten unbedingt das hier lesen: Diskussion:Statistische_Signifikanz#Einleitung --Hob 21:18, 28. Jan. 2009 (CET)

Das ist ein Brüller, natürlich ist statistische signifikanz nicht gleichbedeutend mit wirksamkeit, gilt aber in der evidenzbasierten medizin als die idealste form der annäherung. was sollen die homöopathen denn tun? --77.12.49.33 22:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Reproduzierbar statistisch signifikante Ergebnisse erzielen, so wie alle wirksamen Medikamente. --Hob 23:27, 28. Jan. 2009 (CET)

Papp et al. [28] war die Reproduktion von Ferley et al. [29]. Steht jedenfalls so in der Discussion... DanSy 03:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Zu kleine Fallzahl. Siehe RW: Antwort 5, aus: FAQ in der [Diskussion:Homöopathie] der deutschsprachigen Wikipedia, 2004 ff. Gruß, -RainerSti 08:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich bezog mich auch nur auf das da: Reproduzierbar statistisch signifikante Ergebnisse erzielen DanSy 16:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Mache ich 8000 Untersuchungen, bei denen es keinen realen Effekt gibt, dann bekomme ich etwa 400 signifikante Ergebnisse. Versuche ich die zu reproduzieren, bekomme ich etwa 20 signifikante Ergebnisse, und eine Untersuchung lässt sich sogar ein zweites Mal reproduzieren, denn die signifikanten sind immer etwa 5%. Reproduzierbar heißt also selbstverständlich: beliebig oft reproduzierbar. Dass einige Untersuchungen von Homöopathika signifikant sind, ist zu erwarten, und dass davon wiederum einige einmal reproduziert werden können, ist auch zu erwarten. Ganz selten (eben einmal bei 8000 Untersuchungen) sollte eine Untersuchung auch zweimal reproduziert werden können.

So lange nicht massenhaft Bestätigungen in sauberen Studien kommen, sondern die einmal reproduzierten Studien Einzelfälle in der (relativ dazu) großen Masse der Eintagsfliegen bleiben, ist alles im erwarteten Rahmen und kein Grund, die Schulphysik und -chemie über den Haufen zu werfen oder auch nur diese Studien im Artikel zu erwähnen. Du klammerst dich an Strohhalme. --Hob 17:48, 29. Jan. 2009 (CET)

(falls du mich damit meinst). Ich sehe es genau wie der Autor der Metastudie. Reproduzierbar statistisch signifikante Ergebnisse Das kam von dir... Ach, vergiss es einfach, wir sind schon der selben Meinung. DanSy 18:06, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich kann nur widerholen: Ich bitte darum, hier einen Review von vergleichbarer Güte vorzulegen, der den Review der Cochrane-Collaboration entkräftigt, der also klar und deutlich zeigt, dass das homöopathische Mittel Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo hat. Der Statistiker in mir wäre natürlich auch bereit, 398 Negativ-Studien zu Oscill. als Beleg zu akzeptieren, die dann den zwei von Vickers herangezogenen Positivstudien (die eine durch die andere repliziert) nur einen rein zufälligen positiven Effekt belegen würden. Gerade noch akzeptabel wäre es, wenn Vickers seinen Review zurückziehen würde (selbst wenn dann immer noch die 2 von ihm akzeptierten +2 nicht akzeptierten Studien im Raum stehen würden, die aber ALLE für Oscill. positiv ausgefallen waren.) Eine zu kleine Fallzahl lasse ich nicht gelten, solange die Cochrane-Collaboration – wie weiter oben schon erwähnt – Reviews auflistet, die auch nur etliche hundert Probanten aufwiesen.

Was Ernst in dem oben angeführten Interview sagt, in dem er sein neues Werk bewirbt, das ganz sicher kein wissenschaftliches Fachbuch ist, sollte in dieser Diskussion hier, in der es genau um solche wissenschaftlichen Fakten dreht, nicht zu ernst genommen werden. Er schreibt sogar an anderer Stelle, dass er einen Wirksamkeitsbeleg der Cochrane-Collaboration gelten lassen würde, führt im Buch aber den Review von Vickers dann nicht an, dafür jedoch alle anderen, die keinen Effekt der Homöopathie zeigten. Dies ist nur eine Stelle in diesem Buch, die exemplarisch zeigt, wie einseitig die Fakten darin vorgestellt und ausgelegt werden.

Somit bleibt es eine bisher nicht widerlegte wissenschaftliche Tatsache, dass Oscillococcinum eine Wirkung über Placebo zeigt. Die ganze Diskussion hier hat daran bisher nichts geändert und alle anderen Studien und Metaanalysen zu anderen homöopathischen Mitteln oder Interventionen ebenso wenig. Wenn aber dieses Mittel - welches auf homöopathische Weise hergestellt wurde - eine bisher nicht widerlegbare Wirkung zeigt, dann kann logischer- und konsequenterweise die Aussage des deutschen Wikipedia-Artikels zur Homöopathie "bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" nicht so stehen bleiben, außer man will hier eine Falschaussage machen. Ich bitte also nachwievor um eine andere Formulierung.Ich wiederhole: Das wäre die logische und wissenschaftlich korrekte Vorgehensweise. --Nevos 01:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Nevos: Einfach alles was oben bereits zu der Studie geschrieben wurde nochmals langsam durchlesen und mitdenken. Es wäre natürlich besser gewesen du hättest das so gemacht, bevor du hier den immer gleichen Sermon ablieferst. Fehlerhafte Schlussfolgerungen werden nicht dadurch richtiger, dass man sie mehrfach wiederholt.--217.255.115.24 09:32, 6. Feb. 2009 (CET)

Nevos liefert hier ein sehr schönes Beispiel für den Zielscheibenfehler. Oscillococcum ist das zufällige Einschussloch, "398 Negativ-Studien zu Oscill." zu verlangen, ist das Malen der Zielscheibe um das Einschussloch herum. Warum ausgerechnet Oscillococcinum? Weil das die Lotterie gewonnen hat. Aber viele andere homöopathische Mittel haben ebenfalls bei der Lotterie mitgespielt. Dort findest du die gewünschten Negativ-Studien. --Hob 12:22, 6. Feb. 2009 (CET)

Lieber Nevos: Der Satz, den du so beharrlich ändern möchtest, handelt von "Behandlungserfolgen". Die Studie die du dafür anbringst, hat mit "homöopathischen Behandlungen" aber überhaupt nichts zu tun, das Mittel wurde nicht nach den Vorschriften der H. verabreicht und das nennst du eine logische und wissenschaftlich korrekte Vorgehensweise? DanSy 05:36, 7. Feb. 2009 (CET)

@Nevos: Wenn der Statistiker in Dir statistische Signifikanz mit wissenschaftlicher Relevanz gleichsetzt, dann sollte der Statistiker in Dir seine Nase noch mal in ein Statistiklehrbuch stecken. -- Uwe 14:43, 7. Feb. 2009 (CET)

Schade, dass offensichtlich niemand Zugang zum Volltext des Cochrane Reviews hat. Mich würde schon mal interessieren, in welchen Zeitschriften die zugrundeliegenden Studien veröffentlicht wurden. PubMed listet zum Stichwort "Oscillococcinum" sieben Treffer, darunter neben den drei verschiedenen Ausgaben des Cochrane Reviews drei andere Review-Beiträge und ein Meta-Review, in denen Oscillococcinum jeweils nur am Rande in einem größeren Kontext erwähnt wird. In welchen Zeitschriften erschienen also die Artikel, die in diesem Review ausgewertet wurden?! Das würde zumindestens Indizien zur tatsächlichen Wertigkeit des Ergebnisses des Cochrane Reviews liefern. -- Uwe 14:38, 7. Feb. 2009 (CET)

Hätte ich in dieser von mir begonnenen Argumentation auch nur einmal behauptet, die Homöopathie sei wirksam, weil es da die Vickers Studie gäbe, hätte Hob mit seiner Texas sharpshooter fellacy ja recht. Nur so habe ich nie argumentiert! Von Anfang an schrieb ich nur davon, dass dieser Review existiert, der die Wirksamkeit eines Medikaments bei der Behandlung der Influenza über Placebo zeigt. Da hilft es nicht anzuführen, es gäbe zig Studien und Reviews zu anderen Mitteln und Interventionen, die zeigen, dass diese nicht wirken oder man müsse zig replizierte Studien und Reviews zu anderen Mitteln und Interventionen vorweisen, ansonsten könne auch dieses Medikament gegen Influenza keine Wirkung zeigen. Das ist lächerlich. Ich wiederhole mich, da es hier eigentlich nichts zu diskutieren gibt: entweder man legt hier Informationen vor, die klar und deutlich zeigen, dass Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo zeigt und ich gebe sofort Ruhe (was bisher aber nicht passiert ist) - oder es bleibt ein Fakt, dass Oscill. nach dem bisherigen Wissensstand eine Wirkung hat. Zeigt Oscill. aber eine Wirkung über Placebo, dann ist meine Schlussfolgerung und die Forderung nach Änderung der Aussage im Wiki-Artikel "bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte" eindeutig zulässig, da Oscill. ein homöopathisch zubereitetes Präparat ist. Und natürlich ist die Reduzierung von 28 Krankheitstagen bei 100 Influenza-Patienten als ein Behandlungserfolg zu werten, auch wenn das Mitteln nicht nach dem Simileprinzip der H. ausgesucht wurde. Die Vollversion des Vickers Review zeigt zudem, dass die unter Verum auch wieder früher zur Arbeit sind (fast 50 Tage auf 100 Kranke): Number of days to return to work was also reduced by 0.49 days (95% CI 0.89 to 0.08) from a control mean of 4.1. [30]--Nevos 16:21, 7. Feb. 2009 (CET)

Dass die Milchmädchenrechnung von sieben Stunden pro Proband auf 28 Tage bei 100 Personen bzw. 0,49 Tagen bei einem Probanden auf 50 Tage bei 100 Personen statistischer Unfug ist, der an der Realität meilemweit vorbei geht, erkennt der Statistiker in Dir nicht? Gleiches gilt für die klinische Relevanz einer Reduzierung der Symptomdauer um sieben Stunden oder die Verkürzung der Arbeitsausfallszeit um (statistisch) einen halben Tag, die damit in der Praxis entweder maximal einen Tag oder eben gar keinen Tag bedeutet. Hier ist mit einer unangemessen hohen statistischen Power für einen minimalen Effekt eine statistische Signifikanz gefunden worden, die keinerlei klinische Relevanz besitzt. Aber da Du offensichtlich Zugriff auf den Volltext hast, kannst Du sicherlich meine Frage beantworten, in welchen Zeitschriften die dem Review zugrundeliegenden Studien veröffentlicht wurden? -- Uwe 16:51, 7. Feb. 2009 (CET)

Es gibt also eine Metastudie, bei der die Gabe von potenziertem Oscillum bei Influenza einen gewissen statistischen Effekt zeigt – es geht um ein paar Stunden bei einem mehrwöchigen Krankheitsverlauf. Die Behandlungen erfolgten nicht nach den Regeln der Homöopathie. Richtig? Ich finde im ganzen keine Aussage zur Homöopathie. Selbst wenn man die offenbar schwachen Effekte anerkennt, sagt das ganze nur aus, dass potenziertes Oscillum bei Influenza ein kleines bisschen hilft.

Bei diesem Artikel geht es um Homöopathie als ganzes. Es hilft nichts, sich die Rosinen rauszupicken. Es gibt Dutzende oder Hunderte von Homöpathika in diversen Potenzierungen, die bei der Einzelanamnese unterschiedlich eingesetzt werden. Die Kombinationsmöglichkeiten gehen da ins astronomische.

Das Argumentations- bzw. Diskussionsmuster ist immer dasselbe: Bisherige Studien haben offenbar nur die Vergabe von potenziertem Mittel A bei Krankheit 1 untersucht. Kommt dabei nix raus, monieren Homöopathen, dass der Versuchsaufbau falsch sei, weil die Individualisierung fehlt. Richtig. Zeigt sich eine gewisse Signifikanz, wird das ignoriert und das Ergebnis als Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie oder wenigstens der Homöopathika gedeutet. Das hat etwas paradoxes. Rainer Z ... 17:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Diese "Milchmädchenrechnung" wurde übrigens weiter oben von Getüm aufgestellt. Hier die Quellen: Ferley 1989; Ferley JP, Zmirou D, D’Adhemar D, Balducci F. A controlled evaluation of a homoeopathic preparation in the treatment of influenzalike syndromes. British Journal of Clinical Pharmacology 1989;27:329–35. [MEDLINE: 89247264]; Papp 1998; Papp R, Schuback G, Beck E, Burkard G, Bengel J, Lehrl S, et al.Oscillococcinum in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double-blind evaluation. British Homoeopathic Journal 1998;87:69–76. --Nevos 22:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Das sind zwei Studien von vier, die dem Ergebnis des Reviews zugrundeliegen. Und bei einer von beiden trägt die Zeitschrift ihr Publikationsbias schon mal überdeutlich im Titel. Da kann man glatt auf die anderen beiden gespannt sein. Im übrigen ist egal, wer mit dieser Milchmädchenrechnung angefangen hat, Du hast sie weitergeführt und sie damit als "Argument" übernommen. -- Uwe 23:29, 8. Feb. 2009 (CET)

---Was soll diese Diskussion? Eine bessere Evidenz als durch ein Cochrane Review gibt es in der medizinischen Welt nicht. Die Oscillococcinum-Ergebnisse müssen in den Artikel! --77.12.23.10 00:02, 13. Feb. 2009 (CET)

Es kann passieren, dass Cochrane einer Milchmädchenrechnerei aufsitzt. Selbst dann, wenn die Wahrscheinlichkeit dafür kleiner als 0,1% wäre. :-) --Getüm^Ψ 00:46, 13. Feb. 2009 (CET)

@77.12.23.10: Es geht bei dieser Diskussion (steht irgendwo ein paar km weiter oben) nicht darum ob diese Studie in den Artikel rein soll oder nicht, sondern um die Entscheidung, ob dieses einzigartige und äusserst schwache Ergebnis ausreicht, um den Satz der Einleitung: Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. zu ändern. Hast du dir schon mal die Kommentare von Andrew Vickers zu seiner eigenen Studie durchgelesen, die er einige Jahre später formulierte? --DanSy 05:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Die Kritik der Wikipedia-Experten ist irrelevant. Die Evidenz reichte auf jeden Fall für Cochrane aus. Die Oscillococcinum Ergebnisse sollten also im Artikel genannt und diskutiert werden. Für die Einleitung ist Oscillococcinum egal: die Einleitung disqualifiziert sich ohnehin schon von selbst durch die skurrilen Formulierungen und die Zitatwut (haben einige Autoren hier Angst vor dem Irrationalen?)...--77.12.48.243 13:54, 14. Feb. 2009 (CET)

Richtig: für die Einleitung ist Oscillo... egal. Wenn weiter unten die m.E. schwachen Ergebnisse des Reviews genannt werden sollen, müssen auch die Schwächen des Reviews genannt werden. Gruß, --RainerSti 15:00, 14. Feb. 2009 (CET)

@77.12.48.243: Also aus Erfahrung, kann ich dir nur abraten, auf deiner Froderung zu bestehen, es wird sicher niemand ein Problem damit haben die O.-Studie zu erwähnen, allerdings kann ich jetzt schon vorausahnen, was RW daraus machen wird, das Letztemal kam das nicht gut (für die Homöopathen). :-) --DanSy 17:05, 14. Feb. 2009 (CET)

Schön zu wissen, dass RW nicht nett zu den Homöopathen ist. Aber ein Cochrane Review ist und bleibt ein Cochrane Review, da kann auch die graue Eminenz RW oder Nina oder wie man hier heißt nichts machen.--77.12.16.133 12:26, 15. Feb. 2009 (CET)

Sicherlich kann der Cochrane-Review in ausgewogener und kritisch beleuchteter Art im Artikel erwähnt werden. Die Aussagen der Einleitung sind deswegen aber noch lange nicht zu relativieren. Wenn dies allen klar ist, kann es weitergehen. Immerhin sollte es auch den Befürwortern der Homöopathie doch einleuchten, daß dieser minimale, medizinisch nicht signifikante Befund keineswegs in der Lage ist, die enorm hohen Ansprüche der Homöopathie an ihre eigene Wirksamkeit zu untermauern. Angesichts der behaupteten Wirkungen ist die gefundene (wenn man das so nennen will) ja quasi nichts. Umso erstaunlicher, daß diese Studie von Euch so hochgehalten wird. Wenn man weiter bedenkt, wie einfach Doppelblindstudien bezüglich der behaupteten Wirkungen wären, ist es desto bemerkenswerter, daß sich an so minimalen Ergebnissen regelrecht aufgegeilt wird, anstatt letztlich enttäuscht zu sein. Wegen sieben Stunden in sieben Tagen würde wohl niemand Geld ausgeben... und darum geht es ja zentral bei der Homöopathie. --Kajjo 13:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Der Effekt ist statistisch signifikant und damit ist eine spezifische Wirkung der homöopathischen Arznei aus Cochrane Sicht hochwahrscheinlich. Die klinische Relevanz zählt für Cochrane-Reviews weniger, übrigens genausowenig wie für die schulmedizinischen Grippemittel wie Tamiflu, die auch keine bessere Wirkung zeigen, aber um vielfaches teurer sind. Wenn man die klinische Relevanz abbilden möchte und die Kosteneffizienz, macht man einen Health Technology Assessment (HTA) - und der war ja positiv für die Homöopathie (Schweiz). Im übrigen zeigte auch die Subgruppenanalyse für Atemwegsinfekte in der Shang-Metaanalyse ebenfalls hochsignifikant positive Ergebnisse für die Homöopathie... weiß jemand ob hier die Oscillococcinum Ergebnisse eingeflossen sind?--77.12.0.20 20:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja, eine der O.-Studien war unter den berühmten acht - hatte ich hier schon mal geschrieben. Ansonsten bitte Vorsicht: "In einer weiteren Übersichtsarbeit schätzten Vickers und Smith, dass das homöopathische Präparat Oscillococcinum® die Dauer grippeähnlicher Symptome bei Erwachsenen um etwa 6 Stunden reduziert. Sie schlussfolgerten aber auch, dass die Datenlage nicht ausreichend sei um allgemeine Empfehlungen zu geben (Vickers AJ, Smith C 2004). Diese Ergebnisse werden unterstützt durch eine Subgruppenanalyse aus Shangs grosser Metaanalyse, in der ein substantieller Vorteil der homöopathischen Präparate in der Behandlung akuter Atemwegsinfektionen (bei Erwachsenen und Kindern) gefunden wurde: OR= 0,36; KI= 0,26; 0,50. Der Autor trifft allerdings auch die Aussage, dass die Ergebnisse durch den Effekt der kleinen Studien vermutlich überschätzt werden (Shang et al. 2005)"

siehe z.B. hier, S. 79/80 Gruß, --RainerSti 21:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Neutralität

Ich möchte mich an dieser Stelle eigentlich nur bedanken. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Wikipedia ein sinnvolles Projekt ist, das Wissen teilen möchte und allen zugänglich machen. Wobei man dann natürlich über die Frage stolpert, was Wissen eigentlich ist. Ich bin nur zufällig über den Homöopathie-Artikel gestolpert und war natürlich entsetzt, wie die vielen anderen, die sich auf dieser Seite dankenswerter Weise zu Wort gemeldet haben.

Was will ich wissen, wenn ich "Homöpathie" in Wikipedia nachschlage: Was ist es, welche Verfahren wenden sie an, was ist die Geschichte.

Der Verweis auf Unwissenenschaftlichkeit, Pseudomedizin und Aberglauben bereits in der Definition ist dabei ziemlich überflüssig, denn das ist genau nicht die Definition von Homöopathie.

Was wäre also eine neutrale Darstellung? Die Beschreibung der Verfahren, der Geschichte, etc. Die Diskussion um die Wirksamkeit ist dabei aber wohl keine Diskussion, die innerhalb der Wikipedia geführt werden sollte. Denn diese Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt. Auf diese Diskussion kann man vielleicht verweisen, aber ein Enzyklopädie-Artikel sollte das Beziehen von Positionen hier wohl vermeiden. Also wenn die Wikipedia wirklich eine Enzyklopädie wäre, würde sie dem Leser die wichtigsten Punkte zur Homöpathie nennen. Und einen guten, neutral formulierten Hinweis auf die große Debatte zwischen der klassichen Schulmedizin und der Homöopathie liefern, ohne sich selbst in diese Debatte einzuklinken, was man mit den Stichworten "Aberglaube", Pseudowissenschaft u.ä. wohl eindeutig tut.

Wenn in der Wikipedia Schulmediziner Artikel zur Homöopathie verfassen dürfen, dann klingen die Artikel offensichtlich so, wie dieser Artikel zur Homöopathie. Genauso gut könnte man die Impfgegner den Artikel zur Impfung schreiben lassen. Oder Homöopathen einen Artikel zur (Schul-)Medizin.

Aber dann haben wir nicht mehr das, was eine Enzyklopädie wohl sein möchte, oder?

Würde eine neutrale Enzyklopädie nicht darstellen, was das jeweilige Stichwort bedeutet? Und sich wirklich jeglicher Stellungnahme enthalten, sondern hier ggf. auf zum Teil scharfe Gegnerschaften verweisen? Ähnliches gilt bestimmt für viele andere Artikel, auch beim Impfartikel z.B. geht es nicht ohne scharfe Hiebe auf die Impfgegner und natürlich einen Hinweis auf diese Homöopathie-Seite.

Wenn ich mich streiten möchte, über Schulmedizin, Impfungen, Homöopathie oder anderes, dann sehe ich nicht bei Wikipedia nach. Dort möchte ich informiert werden. Und ggf. auf die entsprechenden Streitforen verwiesen werden. Es ist doch uferlos, im Rahmen einer Enzyklopädie Streits führen zu wollen und es widerspricht einem Grundsatz der Neutralität, wenn man in einem Artikel, zu dem es offenbar mehrere Positionen gibt, eine Position einnimmt.

Eine Enzyklopädie erklärt worum es geht. Und sie hat ein paar gute Links und Hinweise, wo man sich weiter informieren kann. Diese Links und Hinweise gibt es in der Regel zu allen Positionen. Damit versetzt man den geneigten Leser in die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung bilden zu können.

Und das wäre doch wohl im Sinn einer guten Enzyklopädie, oder?

Allerherzlichste Grüße an alle Anja (nicht signierter Beitrag von AnjaStemme (Diskussion | Beiträge) Taxman^¿Disk? 09:35, 17. Feb. 2009 (CET))

Naja... so ganz hast Du anscheinend nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Eine Enzyklopädie schildert Wissen. Und Das sind weder die Behauptungen der Homöopathen oder die der Leute, die du mit dem abwertenden Begriff Schulmediziner belegst. Schon dieser Begriff ist ein Verstoß gegen die Neutralität, die du hier forderst. Ein Artikel in der Wikipedia wird (hoffentlich) nie nur die Binnenkonsens der Homöopathen erklären. Denn das wäre nicht neutral, sondern sehr einseitig. Wir bemühen uns hier alle relevanten Sichtweisen wiederzugeben. Der Artikel soll durchaus zeigen, wie die Homöopathen meinen, das Homöopathie angeblich funktioniert, aber eben auch die Standpunkte anderer, die bisher immer noch auf den Nachweis dieser Funktion warten.--P.C. ✉ 09:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Und: "Diskussion wird auf anderen Schlachtfeldern geführt" ist im falschen Tempus. Sie wurde in der Wissenschaft bereits geführt, und die Homöopathie hat verloren. Das muss in einer Enzyklopädie stehen. Wenn Leser die Realität nicht akzeptieren wollen, dann ist das deren Problem, nicht das der WP. --Hob 10:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Sehr seltsam, dass der Begriff "Schulmedizin" bereits abwertend ist, und man gleichzeitig der Meinung ist, dass "Aberglaube" eine treffende Bezeichnung für die Homöopathie ist. Aber damit passt es dann doch wieder zusammen. Wenn du schreibst, der Streit wurde bereits entschieden, dann werden dir auch hier nicht alle zustimmen. Und darum geht es wohl in den Diskussionen auf dieser Seite. Es gibt anerkannte Homöopathen, Krankenkassen bezahlen inzwischen die Behandlung und etliche weitere Argumente. Wenn man behauptet, dass der Streit, wenn denn wirklich einer nötig ist, zwischen (Schul)medizin und anderen Heilmöglichkeiten bereits entschieden ist, dann nimmt man wohl alle noch kommenden Untersuchungen vorweg. Nicht wahr? In einem Enzyklopädie-Artikel würde ich eine neutrale Darstellung erwarten, die auf verschiedene Positionen hierzu maximal verweist ohne sie selbst einzunehmen. Ich bin davon ausgegangen, dass Wikipedia solch ein Medium ist. Das ich da im Irrtum bin, sieht man an diesem Artikel wunderbar deutlich. Dafür wollte ich mich ja ursprünglich eigentlich nur bedanken. Denn ich hätte ja fast für Wikipedia gespendet. Und ich bin von dieser Neutralität und damit einer guten, zumindest ersten Informationsquelle ausgegangen. In der Homöopathie kenne ich mich zufällig (aber wirklich nur ein wenig) aus. Bei vielen anderen Bereichen ist das nicht so und dann hätte ich vielleicht bei Wikipedia nachgesehen und nicht so klar die fehlende Neutralität gesehen. Damit hat mir dieser Artikel sehr geholfen, Wikipedia-Artikel künftig - wenn überhaupt - dann sehr kritisch zu betrachten. Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. Sowie medizinische Artikel (hoffentlich) von Ärzten geschrieben werden. Philosophische von Philosophen etc. Oder schreiben bei Wikipedia vielleicht die Physiker die Medizinartikel, die Mediziner die Homöopathie-Artikel und die Homöopathen Geschichtsartikel? Und das Einbringen von existierenden Gegenpositionen oder umstrittener Sachverhalte sollte einerseits selbstverständlich sein und lässt sich sicher anderseits durch "Kontrolleure" gewährleisten. Ein klassicher Arzt mag unter Umständen keine Homöopathie, weil sie dem widerspricht, was er gelernt hat. Homöopathie funktioniert eben einfach anders. Damit muss sie nicht besser oder schlechter sein. Es gibt doch inzwischen sogar viele Ärzte, die sich mit homöopathischen Behandlungsmethoden anfreunden. Aber alle diese Argumente muss man doch nicht im für und wider hier ausstreiten. Der Homöopathie-Artikel ist schlicht und einfach keine neutrale Darstellung der Homöopathie. Wenn diese Darstellung im Sinn der Grundsätze von Wikipedia ist, dann habe ich mit diesem Artikel viel gelernt. Über Wikipedia.

Noch immer herzliche Grüße an alle

--AnjaStemme 12:44, 17. Feb. 2009 (CET)

In manchem stimme ich dir nicht zu, aber in einem zu hundert Prozent: Wikipedia-Artikel müssen sehr kritisch betrachtet werden. Damit das möglichst viele lernen, wurde die Einleitung des H.-Artikels (mit den vielen Referenzen) so formuliert, wie sie eben formuliert ist. Wie man sieht, hat sie dieses Ziel bei dir zu hundert Prozent erfüllt. Möge dies bei allen Leserinnen so funktionieren wie bei dir. Gruß, --RainerSti 13:04, 17. Feb. 2009 (CET)

Einen Artikel zur Homöopathie sollte ein Homöopath verfassen, kein Arzt. - Und den Artikel zum Kreationismus schreibt ein Kreationist und den Artikel zur CDU schreibt Herr Pofalla? Zu welch absurden Auswüchsen ein solcher Ansatz bei anderen politisch-gesellschaftlichen Themen führen würde, mag ich mir gar nicht vorstellen. Eine neutrale Darstellung heisst nicht, die Binnensicht einer Sache darzustellen wie hier vorgeschlagen, oder eine 50:50-Darstellung von für und Wider wie weiter oben angeregt wurde. Neutral heisst viermehr, die Wahrnehmung einer Sache aus allen relevanten Perspektiven in einer deren tatsächlicher Relevanz entsprechenden Gewichtung darzustellen. Wenn sich eine solche Darstellung erheblich von der Binnensicht unterscheidet und die Binnensicht dabei im Gesamtkontext inhaltlich und umfänglich nicht sonderlich gut abschneidet, ist das kein Verstoß gegen das Gebot einer neutralen Darstellung. -- Uwe 13:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Liebe Anja, im riesigen Archiv dieser Diskussionsseite wirst Du finden, dass schon viele vergeblich versucht haben, den Artikel neutraler oder in ihrem Sinne neutraler zu gestalten. Es gab dann mal einen Benutzer:Reginald Lambskin, der über die starken Widerstände gegen eine weniger abwertende Darstellung der Homöopathie, scheinbar so verzweifelt war, dass er eine die Homöopathie noch stärker diskriminierendere Version der Einleitung vorschlug, von der vieles dann auch wirklich übernommen wurde. Seine Absicht war wahrscheinlich, den Leser bei einem übertrieben abwertenden Artikel sofort stutzig zu machen und ihn anzuregen, auch andere Quellen zu Rate zu ziehen. Ich bin mir nicht so sicher wie RainerSti, aber es wäre schön, wenn der Artikel eine pädagogische Wirkung im Sinne des kritisch Lesen lernens hätte. Gruß --Getüm^Ψ 14:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, gebe aber gerne zu, dass es auch bei mir eine Weile brauchte, bis ich die satirisch-subversive Qualität von Lambskins Entwurf voll erfasst hatte. Gruß, --RainerSti 16:00, 17. Feb. 2009 (CET)

"Homöopathie funktioniert einfach anders". Ja, da genau liegt das Problem. Homöopathen sind seid 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben, das Homöopathie überhaupt funktioniert. Das "wie" kann man danach klären. Zu fast allen deinen Argumenten Anmerkungen (z.B. Bezahlung durch Krankenkassen) wurde hier schon was gesagt. Damit das nicht die X-te Wiederholung wird empfehle ich Dir das Archiv durchzulesen. Und zu deinem ersten Satz: einige Leute (Siehe Referenzen 13,14 und 15) bezeichnen die Homöopathie als Aberglauben. Möge sie nun ein Aberglaube sein, oder nicht, ist es jedenfalls eine Tatsache, das diese Leute das so sehen. Sie haben Bücher darüber geschrieben. Wir schreiben darüber. Das heißt nicht, dass wir uns ihren Standpunkt zu eigen machen, sondern nur, dass wir über deren Meinung schreiben. Wenn du dagegen einen Arzt in einem Krankenhaus mit jahrelanger praktischer Erfahrung als "Schulmediziner" bezeichnest, ist das abwertend. Die Gründe stehen im verlinkten Artikel. --P.C. ✉ 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Unendliche Geschichte

Vielleicht sollten wir uns eine Methode überlegen, den regelmäßigen Einfall von Homöopathiegläubigen zu lindern. Das Problem ist ja eigentlich der Dunning-Kruger-Effekt: die meisten Menschen sind weder kompetent, Belege pro und kontra eine medizinische Behandlung zu beurteilen, noch kompetent, ihre eigene Inkompetenz zu erkennen. Das gilt auch für gewisse Benutzer, die diesen Artikel seit langem beobachten.

Homöopathiegläubigkeit entsteht ja wie jeder andere Aberglaube durch eigene Beobachtungen in Kombination mit mathematischem Analphabetismus: man nimmt bei jeder Erkrankung seine Globuli, beobachtet, dass in 80% der Fälle die Krankheit verschwindet, und meint, die Homöopathie müsse die Ursache sein. Allen Bekannten geht es ebenso, also ist das doch ein Beweis!

Um diesen Schluss zu ziehen, darf man natürlich nicht wissen, dass wegen des Immunsystems auch ohne jede Behandlung 80% der Erkrankungen wieder von alleine verschwinden. Da diese Leute bei jeder Erkrankung ihre Mittelchen nehmen, werden sie das aus eigener Anschauung auch nie merken.

Die Leute, die das wissen und deshalb Homöopathie als Aberglauben erkennen, werden von den Gläubigen nicht ernst genommen, da sie selbst ja bereits im Besitz der Wahrheit sind. Alle Belege dagegen müssen von der (nichthomöopathischen) Pharmaindustrie bezahlte Fälschungen sein.

Die Inkompetenz erstreckt sich auch auf Mediziner, die Homöopathie anwenden, und auf Mediziner, die Studien zur Homöopathie durchführen. Man sieht das bereits daran, dass in der ersten Metaanalyse von Linde, wo bei der Qualität der Studien nicht auf Verblindung geachtet wurde, ein deutlicher Effekt der Homöopathie zutage trat (89 Studien von 186 hatten eine Kontrollgruppe und waren sauber randomisiert), der erst kleiner wurde, als die nicht verblindeten Studien entfernt wurden (nur noch 21 Studien übrig), und fast komplett verschwand, als Shang noch strengere Kriterien anlegte (8 Studien übrig).

Eine Studie durchzuführen ohne doppelte Verblindung ist ein Beweis für Inkompetenz. Eine Studie ohne Kontrollgruppe ist ein Beweis für extreme Inkompetenz. Und die 186 ursprünglichen Studien, die überwiegend für Homöopathie sprachen, wurden überwiegend von solchen unfähigen "Forschern" durchgeführt.

Wie kann man den Leuten, die sich über mangelnde Neutralität beklagen, klar machen, dass Glaube an Homöopathie von Inkompetenz verursacht wird und dass inkompetente Quellen keine guten Quellen sind? --Hob 15:33, 17. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht indem man die eigene Inkompetenz nicht auch noch dazu nutzt, anderen vorsätzlich vor den Kopf zu stoßen? Konkret: Wer das Wort „Placeboeffekt” unerklärt als „Hirngespinst” äquivalentes Schimpfwort verwendet (und das meine ich in diesem Artikel zu erkennen), kann nicht erwarten, dass die Menschen das Konzept dahinter verstehen. --Taxman^¿Disk? 16:09, 17. Feb. 2009 (CET)

Mein Beitrag oben war auf vorherige Diskussionen zurückzuführen. Ich zitiere mal ein paar ältere Beiträge:

• "Bei den vermuteten Behandlungserfolgen der Homöopathie handelt es sich, von wenigen Ausnahmen abgesehen (Oscillococcinum bei Influenza), um vermeintliche Placeboeffekte."
• "Der Statistiker in mir wäre natürlich auch bereit, 398 Negativ-Studien zu Oscill. als Beleg zu akzeptieren, die dann den zwei von Vickers herangezogenen Positivstudien (die eine durch die andere repliziert) nur einen rein zufälligen positiven Effekt belegen würden."
• "entweder man legt hier Informationen vor, die klar und deutlich zeigen, dass Oscillococcinum keine Wirkung über Placebo zeigt und ich gebe sofort Ruhe (was bisher aber nicht passiert ist) - oder es bleibt ein Fakt, dass Oscill. nach dem bisherigen Wissensstand eine Wirkung hat."

Nachdem vielfach unter hohem Aufwand und hohen Kosten gezeigt wurde, dass nach einem magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne X, nach dem gleichen magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne Y, nach dem gleichen magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne Z usw. keine medizinische Wirkung haben, verlangt Nevos, dass ein noch gewaltigerer Aufwand betrieben wird, um zu beweisen, dass auch nach dem gleichen magischen Ritual hergestellte Zuckerpillen ohne Enteninnereien keine Wirkung haben, und so lange in den Artikel zu schreiben, sie hätten eine. Und das nur, weil er den Zielscheibenfehler nicht verstanden hat, auch nachdem er ihn nochmal erklärt bekommen hat.

Dann kommt jemand an und verlangt ohne Begründung, die Belege gegen die Wirksamkeit sollen raus. Der Artikel soll "neutraler" werden. Getüm nickt weise mit dem Haupt, wie immer. Jaja, die bösen engstirnigen Schulmedizinanhänger setzen ihre einseitige Sicht durch, obwohl es doch so viele andere Stimmen gibt... Und da soll einem nicht der Kragen platzen?

Das mit dem Hirngespinst kann ich beim besten Willen im Artikel nicht erkennen, und der Link hinter "eigene Inkompetenz" zeigt nur auf eine andere Deutung der Fakten hinter dem Dunning-Kruger-Effekt, der aber an den Fakten selbst nichts ändert. Damit ist die Wortwahl "eigene Inkompetenz" nicht schlüssig. --Hob 16:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich glaube, dass die Arroganz, die ich in Hobs Diskussionsbeitrag zu erkennen meine, die Erreichung seines Ziels nachhaltig verhindert. Gruß, --RainerSti 17:52, 17. Feb. 2009 (CET)

hobsala, arroganz kann offensichtlich dazu fuehren, dass man opfer des d-k-effekt wird. beim durchlesen der ganzen letzten diskussionen kann man nicht umhin festzustellen, dass selbst die experten der cochrane-oscillococcinum-studie - anders als mancher diskussionsteilnehmer hier - groessere Studien forderten, um die "vielversprechende" wirkung des mittels zu bestaetigen (oder auch nicht). dass muss jetzt schon mal gesagt werden, um die wenigen zu unterstuezen, die sich hier fuer einen wissenschaftlich objektiveren artikel einsetzen.--79.154.200.92 20:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Nun, unabhängig von Stilfragen von Hobs Beitrag und auch unter Weglassen des wissenschaftlichen pissing contest um Krueger und Müller ist es schon leider so, dass Aberglaube zumeist auf unreflektierter sogenannter "eigener Erfahrung" beruht und genau deshalb oft zu so einem intensiven Gefühl des Fürwharhaltens führt, obwohl tatsächlich kein derartiger Effekt existiert. Wieviele Aberglauben tut jeder von uns zu recht tagtäglich als Quatsch ab, weil man einfach ganz genau weiß, wie sich die Dinge wirklich verhalten. Kaum, dass ein Zusammenhang komplizierter ist, glaubt der Durchschnittsbürger aber schon wieder mit Eifer an fabelgleiche Konstrukte. Genau das hat in der Tat mit unzureichendem Wissen zu tun. --Kajjo 22:10, 17. Feb. 2009 (CET)

Es geht um mehr als um "Stilfragen" oder den fantasierten Durchschnittsbürger. Hob ist in seinem Beitrag ausschließlich auf den Faktor der Spontanremission eingegangen und hat den Faktor "Placeboeffekt" außer Acht gelassen. TAXman trifft den Kern des Problems. --Getüm^Ψ 00:41, 18. Feb. 2009 (CET)

„dass Aberglaube zumeist auf unreflektierter sogenannter "eigener Erfahrung" beruht und genau deshalb oft zu so einem intensiven Gefühl des Fürwharhaltens führt, obwohl tatsächlich kein derartiger Effekt existiert.“ Veroeffentliche Dein Forschungsergebnis doch mal. Das hat SWIW bis heute noch niemand in der Form rausgefunden, also: Ran an den Speck: Veroeffentliche es in einem Journal, nicht hier. Fossa_?! ^± 03:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Erklär mir doch bitte, warum man jemanden, der den grundlegendesten Fehler macht, den man bei medizinischen Studien machen kann, nicht als "inkompetent" bezeichnen darf. Das ist keine Arroganz, das nennt man "to call a spade a spade". --Hob 16:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Was Du hier andeutest ist leider falsch. Die Fragestellung bedingt die Methodik. Wenn Du Dich zum Beispiel einmal mit den Grundlagen der evidenzbasierten Medizin befasst, wirst Du feststellen, dass es neben der randomisierten plazebokontrollierten Doppelblindstudie weitere randomisierte Studien mit Kontrollgruppen mit aktiver Therapie, nicht-randomisierte Studien, Kohortenstudien, Einzelfallstudien, Einzelfallberichte und weitere Designs gibt. Um den Nutzen einer Therapie im Alltag zu untersuchen, werden z.B. mit Vorliebe Kohortenstudien mit großer Fallzahl in realen Settings durchgeführt. Bekannterweise schneidet hier die Homöopathie in Bezug auf Effektstärken und Kosteneffizienz sehr gut ab, was in dem Artikel hartnäckig verschwiegen und von den Autoren mit Passwortgewalt ignoriert wird, obwohl es doch eine so gute Vorlage für eine interessante Wikipedia-Darstellung wäre: Obwohl die spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arzneien gegenüber Placebo nicht bewiesen ist, schneidet die Homöopathie als ganzes (Arznei+Gespräch+weitere Kontextfaktoren) unter Alltagsbedingungen sehr gut ab, z.T. besser als die schulmedizinischen Vergleichsgruppen (IKK Modellvorhaben von Witt et al, die die IV-Verträge Homöopathie verursachte). Dass diese Fakten hier verschwiegen werden, statt dessen eine total hässliche Einleitung den Artikel verunstaltet bestätigt wieder nur, dass das Team derjenigen, die hier Adminfunktion ausüben, total subjektiv vorgehen und primär das Ziel haben im Bund mit GWUP et al (von denen die meisten Zitate stammen), gegen mutmaßliche "Irrationalität" vorzugehen. --77.12.15.10 21:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Nun, wenn Kohortenstudien positiv verlaufen, dann doch deshalb, weil der Placeboeffekt dieser sehr populären Methode so hoch ist. Man darf doch aber nicht von ausgeprägten Placeboeffekten auf Wirksamkeit schließen, oder man verballhornt die Bedeutung des Begriffes Wirksamkeit! Natürlich gibt es psychosoziale Effekte des Betens, der Homöopathie oder der Angst vor abgeschalteten Mobilfunksendern, die sowohl faktische Heilung als auch faktische Erkrankung auslösen können, aber in allen Fällen ist der Glauben das wirksame, nicht die angewandte Methode. Wenn ein abgeschalteteter Mobilfunkturm Schlafstörungen erzeugt (und dazu gibt es bereits Studien!), dann ist damit eben nicht nahegelegt, dass bereits abgeschaltete Mobilfunktürme ganz furchtbar Einflüsse ausüben, sondern es ist bewiesen, dass die Vorstellung (Angst) des Betrachters verantwortlich ist. Diese faktische Unterscheidung zwischen Ursache und Wirkung muss einfach von jedem geleistet werden, der enzyklopädisch arbeiten möchte! --Kajjo 09:39, 20. Feb. 2009 (CET)

Aus wissenschaftlicher Sicht kannst Du sagen, dass der klinische Effekt der Homöopathie als ganzes hoch ist (Cohens d zwischen 1,0 und 2,0). Das ist die Aussage die eine Kohortenstudie erlaubt. Im Vergleich mit anderen medizinischen Therapien ist das ein sehr gutes Ergebnis (klinische Relevanz liegt ab 0,7 vor). Was Du damit nicht belegen kannst, ist eine spezifische Wirksamkeit der homöopathischen Arznei. Aus der Perspektive der Versorgungsforschung ist der Effekt aber so hoch, dass eine klinische Anwendung gerechtfertigt ist. Was Du aus wissenschaftlicher Sicht aber nicht sagen kannst, ist dass der Effekt in der Kohortenstudie auf Placebo beruht, das wird nämlich nicht untersucht, dafür bräuchte man ein anderes Design. Die Aussage "Homöopathie beruht auf Placeboeffekten" ist übrigens grundsätzlich nicht korrekt, denn das wurde bisher in keiner Studie adäquat untersucht. Bislang darf man nur von "unspezifischen Therapieeffekten" reden, hierunter fallen Faktoren wie Erwartungshaltung, Regression to the Mean, Empathie, natürlicher Krankheitsverlauf, Bias des Patienten und Raters und insbesondere der natürliche Krankheitsverlauf. Insoweit ist die derzeitige Version des Artikels, die auf "Homöopathie ist Placebo" zielt, einfach wissenschaftlich nicht begründet. Korrekte Aussagen sind: 1. Eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel ist in der Summe aller Studien nicht belegt. - 2. Die Effekte der homöopathischen Therapie im klinischen Alltag sind hoch und klinisch relevant. - 3. Worauf diese Effekte beruhen, lässt sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt aufgrund fehlender Forschung nicht sicher feststellen. --77.12.42.162 12:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Du versuchst krampfhaft, die Sache einseitig schönzureden. Die Effekte "der homöopathischen Therapie" sind keine Effekte aufgrund der Homöopathika, sondern aufgrund der therapeutischen Interaktion. Dein Satz verschleiert diesen Zusammenhang, anstatt Klartext zu reden. Es mag unzureichende Forschung auf dem Gebiet "Wie treten Placeboeffekte / Suggestionen ect" ein geben, es gibt aber durchaus genug Studien, die zeigen, dass Homöopathika keine spezifische Wirkung haben; die fehlende Forschung betrifft also nicht die abwesende Wirksamkeit der Homöopathika! -- Denk doch mal ehrlich und offen über mein wirklich gelungenes Beispiel mit den abgeschalteten Mobilfunksendern nach! Kann man da sagen, dass "abgeschaltete Sender klinisch relevant Schalfstörungen verursachen"? Nein, denn das wäre zu einfach, zu kurz, schlichtweg zu dumm gedacht. Richtig wäre es zu sagen, dass die Angst vor oder die Kenntnis von solchen Sendern Symptome verursacht, die offensichtlich in keinem spezifischen Zusammenhang stehen. Abgeschaltete Sender wirken nicht. Würde man sie nicht sehen oder von ihrer Existenz wissen, dann hätten sie die "Wirkung" eben auch nicht. Was wirkt, ist der Medien-Hype, die Angst, die Erwartungshaltung, was auch immer, aber nicht der Sender. Man könnte genauso gut vor Voodoo-Zauber die gleichen Schlafstörungen haben! --Kajjo 13:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Kajjo, wenn der Glaube an eine krankmachende Wirkung elektromagnetischer Wellen ausreicht, um starke psychosomatische Reaktionen von klinischer Relevanz zu bewirken, warum soll dann der Glaube an eine gesundmachende Wirkung von Homöopathika nicht ausreichen, um starke psychosomatische Reaktionen von klinischer Relevanz zu bewirken? Zumal es dafür wissenschaftliche Belege gibt. --Getüm^Ψ 15:55, 21. Feb. 2009 (CET)

Kennt jemand Belege dafür, dass H. bei H.-"Gläubigen" anders wirkt als bei "Ungläubigen"? Gruß, --RainerSti 16:04, 21. Feb. 2009 (CET)

RainerSti, Du hast natürlich Recht, dass der Glaube nur ein Faktor ist. Untersuchungen zu Placebo-Respondern / -Nonrespondern geben spärliche Hinweise. Gruß --Getüm^Ψ 16:59, 21. Feb. 2009 (CET)

Getüm, es bezweifelt niemand, dass „Glaube Berge versetzt“. Anders ausgedrückt, dass es starke psychosomatischen Effekte geben kann, die reale, nicht „eingebildete“ Wirkung zeigen. Diese Effekte werden „Placebo“ genannt und sind – wie viele psychische Aspekte – nur unzureichend verstanden. Es liegt nahe, dass eine ausführliche Erstanamnese über mehrere Stunden, bei denen die persönliche Situation besprochen wird, nebst Auswahl eines individuellen Mittels ohne Nebenwirkungen, gefolgt von weiteren ausführlichen Folgesitzungen, einen deutlich stärkeren psychosomatischen Effekt hat als eine kurze Arztvisite, bei der man kaum Gehör findet und lustlos ein Medikament in die Hand gedrückt bekommt, dem ein langer Waschzettel mit Nebenwirkungen beiliegt. In harmloseren Fällen kann daher durchaus die homöopathische Behandlung überlegen sein, doch liegt das nicht an der homöopathischen Lehre, sondern an der Form des Umgangs mit den Kranken. Zur Wahrheitsfindung muss man den Behandlungsstil von den verwendeten physischen Mitteln trennen, sonst besteht die Gefahr der Selbsttäuschung. Rainer Z ... 16:46, 21. Feb. 2009 (CET)

Richtig. Aber genau das ist aus dem Artikel schwer herauszulesen. Das Wort „Placeboeffekt” kann im Artikel und oft auch in der Diskussion wirklich so wahrgenommen werden, als würde es wie ein „Hirngespinst” äquivalentes Schimpfwort verwendet, wie es TAXman m.E. richtig erkannt hat. Dadurch wird die Trennung zwischen dem Behandlungsstil und den verwendeten physischen Mitteln verwischt anstatt geklärt. Gruß --Getüm^Ψ 18:06, 21. Feb. 2009 (CET)

Dass Du den Eindruck hast, "Placeboeffekt" sei ein abwertender Begriff, ist aber nicht das Problem dieses Artikels. Oben machst Du nämlich unbewusst genau das, um die Homöopthie positiver dastehen zu lassen: die Trennung zwischen Behandlungsstil und den verwendeten physischen Mitteln verwischen. -- Nina 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)

@Getüm: Endlich sind wir mal einer Meinung! :-) Natürlich können psychosomatische Effekte sowohl krankheitsfördernd als auch lindernd sein! Niemand bestreitet diese (im positiven Falle) als Placeboeffekt bekannten Folgen. Ebensowenig bestreitet irgendjemand, daß man wirklich aus Zahnarztangst ohnmächtig, vor Liebeskummer Bauchschmerzen oder vor Angst Schweißausbrüche haben kann. Nur bei all diesen Effekten ist jedem klar, dass die Ursache die eigenen Gedanken, Gefühle, Erfahrungen ist und eben nicht eine magische Wechselwirkung stattfindet. Homöopathika sind wirkungslos. Die Behandlung selbst kann Placeboeffekte zeigen, die aber keineswegs irgendeine Wirksamkeit untermauern, sondern nur zeigen, wie sehr "Glauben Berge versetzen kann". Ob man dafür religiösen, esoterischen oder alternativmedizinischen Mumpitz instrumentalisier, ist völlig egal. Und wenn wir uns hiermit wirklich einig sind, dann hat die Diskussion doch wirklich mal was gebracht! --Kajjo 18:30, 21. Feb. 2009 (CET)

@Rainer Zenz: Sehr schön erklärt, genau so sehe ich das auch. --Kajjo 18:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht geht es hier darum, eine wissenschaftliche Sicht darzustellen. Dabei wir eine Frage gestellt, die mit einer geeigneten Methodik untersucht wird, das Ergebnis kann dann interpretiert werden. Stellt man die Frage "Sind Homöopathische Arzneimittel wirkungsvoller als eine gleich aussehende Scheinarznei" und wählt die Methode einer randomisierten plazebokontrollierten Studie, so ergibt sich ein widersprüchliches Bild. Ob das Ergebnis positiv oder negativ ausgeht, ist in den Metaanalysen abhängig von der Zahl der eingeschlossenen Studien (siehe Lüdtke et al: http://www.jclinepi.com/article/S0895-4356(08)00190-X/abstract ). In der Summe reichen die Belege aber nicht aus, um eine spezifische Arzneiwirkung für alle homöopathischen Arzneien bei allen Krankheiten zu zeigen. Den versorgungsforscher interessiert aber viel mehr: Was nützt das komplexe Therapieverfahren im Alltag den Patienten und was kostet es? Diese Fragestellung führt zur Anwendung von Kohortenstudien, die das Ergebnis bringen: "Homöopathie hat klinisch relevante Effekte und ist nützlich". Dieser Version haben sich die Krankenkassen angeschlossen, die Homöopathie finanzieren (aus ihrer Perspektive durchaus verständlich). Die Fragestellung: "Wodurch werden die klinischen Effekte der Homöopathie erzeugt?" ist bislang überhaupt nicht untersucht worden. Der Begriff "Placebo" verschleiert dies und ist eine "Blackbox". Bislang gibt es keine Studie, die beweist, dass die Effekte durch Placebo verursacht sind. Wenn man ehrlich ist, weiß man nicht mal, was der "Placeboeffekt" überhaupt ist. Insoweit sollte man in dem Artikel ehrlich sein, und die verschiedenen Aspekte des Problems darstellen. Was hier im Konflikt steht, sind die Haltungen "Es gibt keinen spezifischen Arzneieffekt" und das Forschungsergebnis "Die klinischen Effekte sind relevant". Das ist das fatale: Der Homöopath sagt "Ich heile, also habe ich Recht" (die Forschungsergebnisse aus Kohortenstudien zeigen den klinischen Effekt) und der Kritiker sagt "Es ist nichts drin, es gibt keinen soliden spezifischen arzneibezogenen Effekt" (die Forschungsergebnisse unterstützen diese Haltung). Aus meiner Sicht sollte Wikipedia so ehrlich sein, diese unterschiedlichen Haltungen darzustellen und nicht einseitig nur eine Version (die vom Aberglauben...) zu vertreten. Das würde die wissenschaftliche Glaubwürdigkeit steigern. Aber das Archiv spricht leider dafür, dass hier bei denjenigen, die über Artikelmacht verfügen, kein ernsthaftes Bemühen nach einer ausgewogenen Darstellung besteht. Das finde ich Schade, denn die Forschungsergebnisse sind wirklich sehr spannend und auch für Schulmediziner (zu denen ich mich zähle) möglicherweise hoch relevant.--77.12.59.111 19:38, 21. Feb. 2009 (CET)

Mich erstaunt immer wieder, wie sehr der Placebo-Effekt – gerade von alternativmedizinischer Seite – missverstanden, manchmal auch bewusst fehlgedeutet wird. Jede, wirklich jede Intervention hat ihn (oder gegebenenfalls das Gegenteil, den Nocebo-Effekt) und er spielt eine erhebliche Rolle. Was sollte daran negativ sein? Psychische Faktoren sind mächtig und entscheidend. Es bezweifelt längst niemand mehr ernsthaft, dass Psyche, Immunsystem, Stoffwechsel usw. ein komplexes System bilden. Auch in der Medizin ist der Placebo-Effekt oft die halbe Miete. Die Frage an die Homöopathie bleibt, ob ihre Mittel (potenziert, individuell nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt) wirksamer sind als die der Medizin. Allein darum geht es. Dafür gibt es bisher keine tragfähigen Belege und auch keine brauchbaren Erklärungsmodelle. Rainer Z ... 19:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Das verstehe ich jetzt so, dass es in dem Artikel allein darum geht, dass die Mittel der Pharmazie wirksamer sind als die der Homöopathie. So sieht der Artikel auch aus. Als würde es nur darum gehen und als würde das die Komplexität des Phänomens umfassend beschreiben. Der Placeboeffekt wird nicht so sehr missverstanden, ich glaube auch nicht von der alternativmedizinischen Seite. Es ist der unerklärte Gebrauch dieses Begriffs im Artikel, der den Begriff einseitig wie die Prüfvariable im pharmazeutischen Forschungsdesign erscheinen lässt, der immer wieder anstößig ist. Solange in dem Artikel nicht steht, dass die unspezifischen Effekte der homöopathischen Therapie im klinischen Alltag hoch und klinisch relevant sind, und dass es dazu Expertenaussagen (Ernst) und wissenschaftliche Studien gibt, solange bleibt die Geschichte unendlich. --Getüm^Ψ 20:29, 21. Feb. 2009 (CET)

Nein, Homöopathie hat keine Wirkung. Der Glaube an Homöopathie oder das geschickte suggestive Verhalten des Therapeuten oder die zwischenmenschlische Interaktion, das Ernstnehmen des Patienten, all das mag Effekte haben. Aber eben nicht die Homöopathie und auch nicht das verschleierte "homöopathische Therapieverfahren". -- Zweitens ist wohl definiert, was ein Placeboeffekt ist. Es ist natürlich nicht abschließend bekannt, warum er auftritt und wie das ganze psychosomatisch funktioniert, aber das heißt doch nicht, dass der Begriff als solches irgendwie mißverständlich wäre. -- Mich ärgert dieses Frohlocken, dass "das Verfahren" klinisch relevant wirken würde und die geradezu absurde Unterscheidung zwischen Homöopathikum und Homöopathie. Schon dass eine solche Unterscheidung nötig ist, zeigt doch, wie unsinnig die ganze Diskussion ist. -- Vergleiche das doch noch mal mit Voodoo: Wir alle wissen, dass das Quatsch ist. Dennoch sterben manche vielleicht wirklich vor Angst, nachdem sie mit einem Zauber belegt wurden. Wie kann man dieses Experiment sinnvoll beschreiben? Doch nicht, indem man verschleiernd behauptet, daß das "Voodoo-Verfahren klinisch relevant tödlich ist" aber der "Voodoo-Zauber selbst möglicherweise, aber unbewiesermaßen unwirksam". Gehaltvoller wäre es, zu sagen, dass Voodoo natürlich keinerlei Wirkung hat, aber das schiere Wissen des Betroffenen psychosomatisch verhängnisvoll sein kann. -- Wir sollten aufhören, unsere Leser zu verarschen, sondern die Fakten beim Namen nennen. Und dazu gehört eben auch, dass Homöopathie wirkungsloser Mumpitz ist, aber auf seiten des Patienten durch den Placeboeffekt in der Tat hilfeich sein kann, genau wie jedes andere Verfahren auch, an das der Patient ebenso stark glaubt und das ihm ebenso seriös vorgegaukelt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Nehmt Vernunft an! --Kajjo 21:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich nehme gerne Vernunft an: Angesichts der Tatsache, dass auch in der "Schulmedizin" bei sehr vielen Therapien, der unspezifische Therapieeffekt (Anteil des Placebo- am Gesamteffekt) den wesentlichen Anteil an der Heilung ausmacht, sind diese Forschungsergebnisse zur Homöopathie hoch relevant. Die Homöopathie nutzt eventuell die unspezifischen Therapieeffekte weitaus besser aus als andere Therapien und ist dabei relativ sicher. Das ist möglicherweise die Lektion, die uns die Homöopathie lehrt, und das ist sehr relevant, weist es doch möglicherweise auf eine Schwäche der "Schulmedizin" und auf die Wichtigkeit therapeutischer Rituale grundsätzlich --77.12.59.111 21:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Jaja.Homöopathie ist vielleicht ein viiiiel besserer Placebo als die Bachblüten oder die Orthomolekulare Medizin. Sich darauf was einzubilden wäre mir allerdings zu blöd- aber was solls, für den Artikel ist das eh vollkommen irrelevant, so lange Du das nicht mit ernsthaften Quellen belegst. -- Nina 21:47, 21. Feb. 2009 (CET)

@77.12.59.111: In einem Artikel über ein medizinisches Verfahren (Du schreibst "Schulmedizin"), das im wesentlichen auf den Placebo-Effekt beruht, wird das immer auch genauso stehen. Bei Verfahren, die ausschließlich auf dem Placebo-Effekt beruhen, wird das ebenfalls so im Artikel stehen. Genauso wie es hier im Artikel Homöopathie eben der Fall ist. --PeterWashington 22:44, 21. Feb. 2009 (CET)

@77.12.59.111: Was verstehst Du eigentlich unter "hoch relevant"? Wir haben Dir gerade erklärt, dass es völlig egal ist, welchen Mumpitz man dem Patienten verkauft, solange er nur fest genug daran glaubt. Das ist eine relevante Feststellung für den Artikel Placebo, aber eben doch gerade nicht für Homöopathie! Wir reden irgendwie wirklich aneinander vorbei! Auch die evidenzbasierte Medizin nutzt den Placeboeffekt und daran ist ja auch nichts Böses. Aber die Homöopathie lehrt keinerlei Lektionen, die man nicht auch von unzähligen anderen Mumpitz-Methoden lernen könnte: Der Glaube versetzt Berge. --Kajjo 22:00, 21. Feb. 2009 (CET)

1. Viele halten Homöopathie für Mumpitz, viele halten die Homöopathie für ein ernst zu nehmendes Heilverfahren und nur eine Minderheit hält die Homöopathie für ein interessantes medizinhistorisches Phänomen. Dieser Minderheit traue ich am ehesten zu, den Artikel in eine für den Benutzer wirklich informative Fassung zu bringen.

2. Es ist nicht geklärt, was als ernsthafte Quellen zählt. Zur Verdeutlichung: Wird die Frage, was eine ernst zu nehmende Quelle ist, eher von einer Fraktion von WP-Autoren entschieden oder durch die Gremien der Apotheker- und Ärztekammern und der Krankenkassen, durch das homöopathische Arzneibuch oder durch den Berufungsausschuss einer renommierten Universität? --Getüm^Ψ 02:18, 22. Feb. 2009 (CET)

Lacher: ernsthafte Quellen, schaut euch doch mal den Unsinn in der Einleitung an...;-) --77.12.16.241 08:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Getüm, ad 1: Der Artikel ist doch (verglichen mit anderen im Netz frei zugänglichen deutschsprachigen H.-Darstellungen) überraschend informativ, lediglich eine Zumutung, was die Länge des ausgelagerten Kampfabschnittes betrifft, auf den der Benutzer durch die etwas provozierend formulierte Einleitung hingeführt wird. Die Kontroverse Mumpitz vs. Heilmittel könnte auch innerhalb des Artikels zusammengefasst werden, am besten mit medizinhistorischen Quellen. Wenn ich mal wieder mehr freie Zeit und Lust habe, mache ich dazu einen Vorschlag.

ad 2: die Frage, was als seriöse Quelle gilt, wird je nach Intention der Autoren unterschiedlich beantwortet. Wir haben die Leitlinien der Redaktion Medizin; aber es geht nicht nur um medizinische Fragen. Da die Intentionen eng mit Glaubensfragen verbunden sind, werden wir hier kaum zu einer von allen getragenen Linie kommen. Mir fällt gerade in den Postings der "Mumpitz"-Fraktion auf, wie sehr dort an die Kraft des Glaubens geglaubt wird. Gruß, --RainerSti 08:44, 22. Feb. 2009 (CET)

"eine wissenschaftlich nicht anerkannte"

Die Mathematik beschaedftigt sich meines Wissens nicht mit H.; die Soziologie „erkennt“ gar nichts an, auch die Philosophie vergibt kein Guetesiegel. Ich koennte mir vorstellen, dass die Medizin H. als unwirksam betrachtet, aber ich bitte die Mediziner nicht zu denken, auch fuer Mathematiker oder Theologen zu sprechen. Thx. Bitte berichtigen. Fossa_?! ^± 03:46, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Floskel "wissenschaftlich nicht anerkannt" wird in irgend einem Sozial(?)gerichtsurteil so definiert: "Eine Behandlungsmethode ist dann wissenschaftlich nicht allgemein anerkannt, wenn eine Einschätzung ihrer Wirksamkeit und Eignung durch die in der jeweiligen medizinischen Fachrichtung tätigen Wissenschaftler nicht vorliegt oder wenn die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler die Erfolgsaussichten als ausgeschlossen oder jedenfalls gering beurteilt." Der Zugang zur Fundstelle ist kostenpflichtig Gruß, --RainerSti 07:23, 18. Feb. 2009 (CET)

Das Sozialgerichtsurteil ist selbst floskelhaft. Nicht operationalisiert ist "überwiegende Mehrheit" (wie viel mehr als die einfache Mehrheit ist überwiegend?). Zudem: welche "meidizinische Fachrichtung" wäre denn bitte die ausschlaggebende? Faktenwissen 10:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Schon wieder so eine Scheindiskussion, die nur Kräfte bindet. Der Terminus "wissenschaftlich anerkannt" richtet sich klar auf die im Einzelfall jeweils einschlägige Wissenschaft. Über solche bekannten deutschen Termini auch nur zu diskutieren, erweckt in mir den Eindruck, dass es nicht um die Sache selbst, sondern um Querulantentum geht. -- Leistet Artikelarbeit, anstatt die Energie von Produktivkräften zu binden! --Kajjo 10:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Natuerlich geht es mir nicht „um die Sache selbst“, die ist mir reichlich egal. Mir geht es um kritischen Sprachgebrauch statt Skeptifantengquatsche. NPOV ist BTW viel einfacher, wenn es einem nicht um "die Sache selbst" geht. Fossa_?! ^± 14:09, 18. Feb. 2009 (CET)

Troll dich!--89.247.104.223 14:38, 18. Feb. 2009 (CET)

@Fossa: Klasse Aussage. Werde ich mir merken. Wer weiß, wann ich mich darauf mal berufen kann. *kopfschüttel* --Kajjo 16:07, 18. Feb. 2009 (CET)

"Gefahren" der Homöopathie

Der Abschnitt liest sich, als sei die Homöopathie eine große Bedrohung. Das ist völlig unverhältnismäßig. Man lese nur einmal - ja, klar, WP ist keine Quelle (aber die Referenz ist gut) - den Artikel Iatrogen in dem die WHO zu dem Schluss kommt, 50 Prozent (sic!) aller ärztlichen Pfuscher seien vermeidbar. Wieviel krankheitsauslösende Pfuscher der H. haben wir im Gegensatz? Genau: praktisch gar keine. Drum sagt die WHO auch nix dazu. Faktenwissen 07:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Inwiefern stellt dieser Diskussionsbeitrag Artikelarbeit dar? Die beschriebenen Gefahren der Homöopathie sind korrekt und keineswegs übertrieben. Generell ist der Verzicht auf eine wirksame Behandlung zwar bei etlichen harmlosen Krankheiten akzeptabel, da sie vonalleine ausheilen, andererseits kann der Irrglaube an homöopathische Mittel dazu führen, dass eine tatsächlich wirksame Behandlung versäumt oder verzögert begonnen wird. Wogegen genau richtet sich Deine Kritik? --Kajjo 10:05, 18. Feb. 2009 (CET)

Begriff Aberglaube

Den Begriff Aberglaube in der Einleitung zu nennen halte ich nicht für fair. Ich zitiere mal den ersten Satz aus dem Artikel Aberglaube: Die Bezeichnung Aberglaube wird abschätzig für einen Glauben gebraucht, der dem eigenen - oft als Dogma angenommenen rechten Glauben - gegenübersteht, als irrational, unvernünftig oder unwissenschaftlich, nutzlos, manchmal auch unmenschlich, und deswegen als wertlos oder nicht gleichwertig betrachtet wird. Aberglaube bezeichnet zwar einen Glauben, der entgegen der Vernunft weiter besteht, jedoch schwingt, durch die Herkunft des Wortes, unweigerlich in dem Begriff eine Abwertung mit, es ist moralisch verwerflich diesem Glaube anzuhängen. Oft auch eine Abwertung gegenüber dem "wahren" religiösen Glauben, der jedoch vielfach ebenso irrational ist. Paramedizin und Pseudowissenschaft sind Begriffe, die sich rein deskriptiv und nicht wertend und moralisierend gebrauchen lassen und sind daher für die Einleitung viel besser geeignet. Dass diese beiden Begriffe dennoch als abwertend wahrgenommen werden, lässt sich nicht vermeiden, hängt aber wohl eher damit zusammen, dass man mit den Begriffen Disziplinen vorwirft "sie tun so als ob". Im Gegensatz zu Aberglauben lassen sie sich aber auf jeden Fall rein deskriptiv gebrauchen. Jetzt werden einige sagen, da steht ja "werden zugerechnet" es wird nur gesagt, dass manche Leute, dass so sehen. Dennoch würde ich nicht Aberglaube in der Einleitung stehen lassen. Das Homöopathie Aberglaube ist, also ein Glaube, den man auch als moralisch verwerlfich empfindet, ist ein POV. Man kann zwar POVs in einer Enzklopädie wiedergeben, wenn man sie als solche kennzeichnet, jedoch ist das nur in der Einleitung sinnvoll, wenn dieser POV sehr verbreitet ist. Der POV, dass der Glaube an Homöopathie verwerflich ist, ist jedoch nicht so sehr verbreitet, nehme ich an. Die meisten Leute werden an Homöopathie Glauben, viele naturwissenschaftlichen Mediziner, die ich kenne meinen, Homöopathie ist nützlich, weil man mit dem Placeboeffekt viel bei psychosomatischen Erkrankungen machen kann. Ich denke man wird mir hier auch ohne Quelle glauben, dass die abwertende Einstellung zum Glaube an Homöopathie keine überwältigende Mehrheitsmeinung ist. Gerade bei Themen, bei die man in einer wissenschaftlichen und neutralen Enzyklopädie gegen pseudowissenschaftliche Vereinnahmung kämpfen muss, halte ich es für hilfreich sehr korrekt zu sein. Ansonsten gibt man der pseudowissenschaftlichen Fraktion nur Angriffsfläche, da die dann einen Anlass hat den Autoren POV vorzuwerfen. Daher halte ich es für notwendig den Begriff Aberglaube aus der Einleitung zu nehmen. Ich werde mich selbst hier aber nicht weiter beteiligen, da ich bei Wikipedia aus Zeitgründen gewöhnlich nur mitlese. 134.2.186.4 21:52, 22. Feb. 2009 (CET)

Es wird dreifach!!! belegt, dass die Homöopathie dem Aberglauben zugerechnet wird. Nur darauf kommt es an, dass eine Aussage durch wissenschaftliche oder reputable Quellen belegt ist. --Getüm^Ψ 00:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Sorry, da ist mir meine satirische Seite durchgerutscht. "Aberglaube" ist eine der provozierenden Spitzen, die ein Homöopathieanhänger oder ein Neutralitätsanhänger in den Artikel lanciert hat, um solche Reaktionen wie die Deine zu provozieren. Für Homöopathieanhänger wäre es möglicherweise taktisch klug hier die Homöopathie als Aberglaube zu bezeichnen weil zum Beispiel ein Schweizer, der demnächst über die «Zukunft mit Komplementärmedizin» abstimmen soll, dann, wenn er als abergläubig bezeichnet wird erst recht für eine «Zukunft mit Komplementärmedizin» stimmen wird. Ob so eine Rechnung mit der Reaktanz (In diesem Zusammenhang lesenswert) aufgeht, ist natürlich fraglich. --Getüm^Ψ 00:51, 23. Feb. 2009 (CET)

Gerade weil "Aberglaube" in einer Aufzählung mit Paramedizin und Pseudowissenschaft steht (Begriffe, die Du als deskriptiv und daher akzeptabel ansiehst), kann doch dem Leser doch auch die Beurteilung der Bewertung der Homöopathie als "Aberglaube" überlassen werden. Jeder empfindet diese Begriffe unterschiedlich, viele Menschen bekennen sich als abergläubisch und sehen das keineswegs als verwerflich an, stören sich aber an dem Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf. Mich wundert, dass sich noch nie jemand beschwert hat, dass Homöopathie ja gar keine Alternativmedizin sei (kommt in anderen Alternativmedizinartikeln durchaus vor). Aber das liegt wohl daran, dass "Alternativmedizin" immer noch viel zu positiv besetzt ist.

Zusammenfassend meine ich: Den Aberglauben rauszunehmen wäre POV, weil man damit eine bestimmte Sichtweise unerwähnt lässt, nicht ihn drinzulassen. -- Nina 09:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich würde noch weiter gehen: den Mumpitz unerwähnt zu lassen, ist genau so POV, weil man damit eine bestimmte Sichweise unerwähnt lässt. Helau! --RainerSti 09:38, 23. Feb. 2009 (CET)

„Aberglaube“ ist im Gegensatz zu „Mumpitz“ ein Forschungsgegenstand und feststehender Begriff (siehe z.B. Aberglaube#Literatur, während sich "Mumpitz" in der hier gebrauchten Form eher in Slang wie "Schwachsinn", "Unfug", "Bullshit" einreiht. -- Nina 09:51, 23. Feb. 2009 (CET) Und um weiteren Vorschlägen vorzubeugen: Hier findet sich eine Auflistung ebenfalls ungeeigneter Begriffe: Aberwitz, Blödsinn, Dummgeschwätz, Firlefanz, Fuppes, Gschmarrn, Gschmarri, Hafenkäse, Heckmeck, Humbug, Idiotie, Irrsinn, Irrwitz, Kappes, Kladderadatsch, Käse, Kokolores, Larifari, Mist, Mumpitz, Murks, Nonsens, Nepp, Nippes, Papperlapapp, Pille-Palle, Quatsch, Quark, Schabernack, Schmafu, Schmarrn, Schmonzes, Schmu, Schnibbes, Schwachfug, Schwachsinn, Stumpfsinn, Stuss, Tinneff, Topfen, Unfug, verbale Diarrhoe, Wahnwitz -- Nina 09:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Ein für alle mal

Um es ein für allemal zu sagen: Dieser Artikel muss geöffnet und für eine gründliche Überarbeitung freigegeben werden. Der Bericht hat nichts mehr mit Wissenschaft und Korrektheit zu tun; er ist (vor allem in der Einleitung) anscheinend nur dafür da, auf der Homöopathie herumzutrampeln. Im Ernst, was findet ihr neutraler und "wissenschaftlicher": 1. Homöopathie funktioniert sicher nicht und es ist nur ein Placebo und Unfug und blablabla...; od. 2. Die Wirkung der Homöopathie ist vor allem bei der heutigen Naturwissenschaft umstritten; es können im Bezug auf die Wirksamkeit noch keine festen Urteile gefällt werden. Ist Wikipedia eine Website auf der nur "allerheilige Forschungen der modernen Wissenschaft" angesprochen werden oder ist es eine Website, die den Leser informieren soll, wie die verschiedenen Standpunkte zum Thema aussehen? Ich streite nicht ab, dass es keinen Beweis für die Wirksamkeit von Homöopathika gibt, allerdings gibt es auch genug Studien (auch von der WHO!), die die Wirksamkeit belegen. Und noch ein Schlusswort: Glaubt jaaa nicht, dass die heutige Wissenschaft unfehlbar ist. Heutige Erkenntisse werden in 25 Jahren wieder ganz anders ausschauen. So war es bisher immer! PS.: Jetzt werden sicher wieder alle überzeugten Allopathen auf mir herumhacken, wie sie es auch mit anderen Kritikern gemacht haben. Bitte, lasst doch auch mal andere Meinungen zu. Ihr seid nicht unfehlbar (Ich auch nicht...). --Benjamin Daniczek 21:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist:

2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

1) Zukünftiges Wissen ist heute Theoriefindung oder Theorieetablierung.

2) Die Aussagen der H. sind nicht nachprüfbar (nicht verwechseln mit Wirkungsnachweis), weil selbst die Homöopathen keine Ahnung haben, wie es funktionieren könnte.

3) Und laut dem heute gültigen Wissens auch nicht funktionieren kann.

Die Wirkung der Homöopathie ist vor allem bei der heutigen Naturwissenschaft umstritten; es können im Bezug auf die Wirksamkeit noch keine festen Urteile gefällt werden.

1) H. ist in der Naturwissenschaft nicht umstritten, die einzigen die streiten sind "Nichtwissenschaftler"

2) ZZ. ist die naturwissenschaftlich Aussage zur Wirksamkeit klar: Die H. beruht auf dem Placeboeffekt (Ich nenne es Placebotherapie, wegen den psychologischen Komponenten, aber das ist Begriffsfindung :-) )

Also bitte überprüfe deine Aussagen noch einmal aus der Sicht (hat nichts mit NPOV zutun), die dem Projektziel "Wikipedia" entspricht. Andere Wikis/Foren/Lexika haben andere Ziele formuliert und sind vielleicht besser geeignet, um deine Sichtweise zu reflektieren. Gruss --DanSy 00:00, 23. Feb. 2009 (CET)

@Benjamin: Deine Vorschläge sind sachlich unhaltbar. In der modernen Naturwissenschaft ist H. nicht umstritten, sondern gilt aus derart vielen Gründen als unhaltbar, dass kein Spielraum des Zweifelns mehr bleibt. Wer von H. überzeugt ist, muss sich auf wissenschaftlichen Niveau beweisen. Dies ist bisher nicht gelungen und wird auch nicht gelingen, da schon das grundlegende Konzept derart absurd ist. Der Argumente sind genug getauscht! -- Wikipedia stellt Wissen dar. Das wird auch so bleiben. --Kajjo 11:44, 23. Feb. 2009 (CET)