Diskussion:Waffen-SS

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Motto

Mordfall_von_Sondershausen#Haft sagt, Den Tod geben und den Tod empfangen sei das Motto der Waffen-SS. Der Spruch taucht im Artikel nicht auf. -- Gohnarch^░░░░ 22:17, 15. Dez. 2008 (CET)

Pack ihn rein. -- MARK 22:32, 15. Dez. 2008 (CET)

Es gibt einen Wahlspruch der heisst: Meine Ehre heisst Treue. Das war´s. Guck mal hier: [1] Der Spruch ist ein (Nachkriegs-)Erfindung also pack´ ihn bitte nicht rein. Adler77 18:28, 16. Dez. 2008 (CET)

Gohnarch über IP:

Ich hätte die Information nicht ergänzt, daher die Frage in der Diskussion. Der angegebene Artikel nennt das Motto als solches, mir war es nicht bekannt (nur Meine Ehre heißt Treue). Credo ist sicher das falsche Wort, aber weitergehend ist den Tod geben und den Tod empfangen eigentlich kein Wahlspruch für eine nationalsozialistische Organisation.

Quintessenz: Den Tod geben und den Tod empfangen ist ein hinzugedichteter Spruch. Das Motto der Waffen-SS war Meine Ehre heißt Treue, was sich leicht belegen lässt. Danke für die Informationen. 80.132.27.184 02:54, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo, in dem vom ZDF ausgestrahlten Zweiteiler "Die Waffen-SS" und "Die Waffen-SS -Hitlers Rassekrieger" werden viele alte, zum Teil weinende Männer gezeigt, allesamt ehemalige Waffen-SS´ler, die über dieses Thema gesprochen haben. Es hieß aber bei denen: "Den Tod geben, den Tod nehmen" -anstatt empfangen. Damit sollte ausgedrückt werden, dass sie bereit waren zu töten, aber auch getötet zu werden. Deswegen weis ich nicht, warum dies eine "Nachkriegserfindung" gewesen sein soll. Haben die alten Männer etwa alle vor der Kamera gelogen? Also so etwas, aber der SS ist ja alles zu zutrauen...Gruß Ji-Pi. 22:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Da hat maximal einer geweint. Adler77 19:26, 8. Jan. 2009 (CET)

• Gut, es waren tatsächlich zwei, aber das ist nebensächlich und völig ohne Bedeutung. Nach kritischer Überlegung und nochmaliger Betrachtung dieser "Dokumentationen" bekunde ich hier ausdrücklich meinen Irrtum. Meine Erinnerungen an diese Dokumentationen haben mich getrogen und ich bin wohl einer G. Knoppschen Legendenbildung aufgesessen. Tatsächlich sagt nur der Doku.-Sprecher einmal "Den Tod geben, den Tod nehmen: In Russland erfüllte sich der Wahlspruch der Waffen-SS!" Ansonsten war nicht die Rede davon. Viele Dank an Benutzer Adler für seinen Denkanstoß! Beste Grüße Ji-Pi. 09:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Waffen-SS als Staatspolizei

Die Waffen-SS wurde nach den von Hitler festgelegten Grundsätzen als "Staatspolizei" geplant, ihre Verbände sollte sich "an der Front bewähren", in die Heimat zurückkehren und als Polizei im Inneren dienen. (laut einem Dokument des OKW von 1941). Der Punkt sollte im Artikeltext an der Stelle erwähnt werden, wo es um die Eingliederung von geschlossenen Einheiten der Waffen-SS in Verbände der Wehrmacht geht. Hintergrund dazu war die Vorstellung eines Großdeutschen Reiches, in dem Minderheiten in eroberten Gebieten gewaltsam mit Truppen niedergehalten werden sollten. Giro Diskussion 01:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Von was für einem Dokument ist hier die Rede? Die Annahme, die Waffen-SS sollte als Staatspolizei dienen, wäre gänzlich neu. Für derartige Aufgaben gab es die Polizei (Schupo, Orpo usw.), Allgemeine SS etc. Das dieses vermeintliche Dokument aus dem Jahre 1941 stammen soll, ist es wohl ein Teil von Hitlers Beschwichtigungen gegenüber der Wehrmacht, da diese der Waffen-SS über lange Zeit bekanntlich äuserst skeptisch gegenüber stand. --Hobbymilitärhistoriker 05:42, 20. Dez. 2008 (CET)

„Das Großdeutsche Reich in seiner endgültigen Gestalt wird mit seinen Grenzen nicht ausschließlich Volkskörper umspannen, die von vornherein dem Reich wohlwollend gegenüberstehen.
Über den Kern des Reiches hinaus ist es daher notwendig, eine Staatstruppen-Polizei zu unterhalten, die in jeder Situation befähigt ist, die Autorität des Reiches im Innern zu vertreten und durchzusetzen. Diese Aufgabe kann nur eine Staatspolizei erfüllen, die in ihren Reihen Männer besten deutschen Blutes hat und sich ohne jeden Vorbehalt mit der das Großdeutsche Reich tragenden Weltanschauung identifiziert. Ein so zusammengesetzter Verband allein wird auch in kritischen Zeiten zersetzenden Einflüssen widerstehen. Ein solcher Verband wird im Stolz auf seine Sauberkeit niemals mit dem Proletariat und der die tragende Idee unterhöhlenden Unterwelt fraternisieren.
In unserem Großdeutschen Reich wird aber auch eine Polizeitruppe nur dann den anderen Volksgenossen gegenüber die notwendige Autorität besitzen, wenn sie soldatisch ausgerichtet ist.“

– Adolf Hitler am 6. August 1940 über die zukünftigen Aufgaben der Waffen-SS

(zit. nach Die Waffen-SS, Rowohlt, Berlin 1998. S.86) --Quasimodogeniti 11:01, 20. Dez. 2008 (CET)

ja, genau dieses Zitat meinte ich. Die Waffen-SS wurde dann ja auch -wie in diesem Zitat angekündigt- als Besatzungstruppe in gleicher Weise wie Polizeitruppen verwendet. Teils unter Führung der Wehrmacht, teils unter Führung eines Höheren SS- und Polizeiführers. Ob diese Verwendung die Wehrmacht "beschwichtigen" sollte, weiß ich nicht. In welchem Zusammenhang "beschwichtigen", welcher Histortiker hat dazu eine Interpretation geschrieben? Giro Diskussion 13:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Waffen-SS war eine "Fronttruppe" und sicherlich keine Polizei, geschweige denn wurde sie in gleicher Weise verwendet. Es waren lediglich Einheiten (die hauptsächlich von der Orpo stammten) in besetzten und eroberten Gebieten als Polizei eingesetzt, welche dann 1943 in die 4. SS-Division übergingen. Diese Einheiten gehörten erst seit Anfang 1942 organisatorisch der Waffen-SS an. Bezüglich der "Beschwichtigungen" gegenüber der Wehrmacht kann man sich "quer Beet" durch die Fachliteratur informieren. U.a. bei Mehner, Guderian, Piekalkiewicz, Williamson, oder gar beim "Mainstream-Historiker" Guido Knopp und dessen Bücher und TV-Dokumentationen zum Thema Waffen-SS.

"Fronttruppe" ist schlicht falsch, wie auch die nächsten Aussagen zur Ordnungspolizei. Das wird dann bei der Überarbeitung des Artikels jeweils mittels Belegen geklärt, und zwar nicht auf der Basis von Generalsmemoiren oder Jugendliteratur, sondern mit Werken seriöser und reputabler Militärhistoriker. Der Rest Deiner Aussage ist unklar, also kein Beitrag zum Artikel. Giro Diskussion 10:16, 21. Dez. 2008 (CET)

"Fronttruppe" war sicherlich falsch ausgedrückt, jedoch sollte man aus der vergleichsweise "kleinen" Waffen-SS nicht mehr machen als sie wirklich war. Wenn die Entwicklung dieses Artikels so fort gesetzt wird wie bisher (und faktisch nur auf dem Ermessen einer einzelnen Person beruht und Autoren wie Mehner und Piekalkiewicz als unseriös bezeichnet werden) wird aus der Waffen-SS eine KZ-Bewachende, Gebiete besetzende Staatspolizei. Was in den Naziköpfen seiner Zeit vorging und wie die Realität wirklich aussah sollte hier nicht verwechselt werden. Wann ist denn mit (d)einem finalen Artikel zu rechen, die meisten Mitwirkenden scheinen ja leider schon aufgegeben zu haben?--Hobbymilitärhistoriker 20:41, 21. Dez. 2008 (CET)

das problem war, dass das, was in den naziköpfen vorging, realität wurde. KZ-Bewachende, Gebiete besetzende Staatspolizei - korrekt. equa 19:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Dann schau mal wie bitte wie viele Angehörige der Waffen-SS zu solchen Aufgaben eingesetzt wurden und wie viele Angehörige die Waffen-SS insgesamt hatte und wie viele davon an Kampfeinsätzen teilgenommen haben. Es entwickelt sich hier schleichend ein Artikel ohne jegliche militärhistorische Relevanz - schade. Vielleicht sollten sich sog. Pazifisten dem politischen Teil annehmen und das Militärische den entsprechenden Leuten überlassen werden. MfG --Hobbymilitärhistoriker 20:41, 21. Dez. 2008 (CET)

... hab schon geschaut. man sollte nicht um wörter streiten. die fakten sehen jedenfalls nicht so aus, als ob die ss vordergründig ein militärhistorisches thema wäre. am überzeugensten und das einzig zielführende sind hier aber belege. werde mich erst 2009 wieder einklinken. equa 12:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel musste mehrmals geschützt werden und gehört nach den letzten langen und unerfreulichen Edit-wars zu den Artikeln, die ich als "verbrannt" bezeichne. Mit "verbrannt" meine ich, dass einerseits der momentane Zustand des Artikels so ist, dass keiner der Autoren ihn gut findet, andererseits aber auch keiner noch eine Möglichkeit sieht, auf der Disku-Seite eine Einigung über die strittigen Punkte herbeiführen. Mit dem Artikel geht es sicher nur dann positiv weiter, wenn die Kontroversen nicht als Chat-Beiträge, sondern sachlich am Artikeltext orientiert angegangen werden. Und das unter Beachtung der WP-Richtlinien, vor allem in Sachen WP:Q. Wer von anderen Autoren als "Pazifisten" quasselt, hat sich damit schon selbst als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert. Giro Diskussion 21:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Deine Abneigung gegenüber mir und meinen Beiträgen/Edits innerhalb der gesamten Wiki beruht auf Gegenseitigkeit, trotzdem Danke für die Info. Ich werde das und eine gewisse "Dikatur" in dem von dir offensichtlich bevorzugtem Themenbereich nicht weiter kommentieren, geschweige denn akzeptieren. Vielleicht lässt sich an anderer Stelle ein Lösung finden. Eine einzelne Person sollte bei derartigen Themen sicherlich keine "Oberhand" gewinnen und seine Meinung als "unerschütterlich" hervortun. Bezüglich der WP:Q habe ich mich stets daran gehalten, doch anscheinend hast du eine dir vorgefertigte Liste mit deinen Lieblingsautoren, auf denen offensichtlich Namen wie Mehner und Piekalkiewicz nicht zu finden sind. Wer selbige als "unseriöse Autoren" bezeichnet, hat sich für diesen Themenbereich sicherlich selbst disqualifiziert. Ich bin sehr auf einen finalen Artikel gespannt, der ausschließlich die Ansichten eines Einzelnen befriedigen muss. MfG--Hobbymilitärhistoriker 22:30, 21. Dez. 2008 (CET)

Oben wurde anhand eines Originaldokuments eine von Hitler beabsichtigte Rolle der Waffen-SS belegt. Die Einordnung dieses Dokuments ist Sache von anerkannten Historikern zur NS-Zeit. Wenn es verschiedene Einordnungen solcher Historiker gibt, sind diese mitsamt genauen Belegen (Autor mit Vor- und Zuname, exakter Buchtitel, Verlag, Erscheinungsort, -jahr, Seitenangaben, evtl. wörtliches Zitat daraus) zu belegen.

Benutzer, die stattdessen hauptsächlich

• ihr Misstrauen gegen andere Benutzer äußern
• ihnen irgendwelche POV-Absichten unterstellen und empfehlen, sich aus einem Themenbereich zurückzuziehen
• mit Namen irgendwelcher Autoren um sich werfen, aber die Belege daraus nicht zitieren und den Fundort nicht angeben,

haben wesentliche Grundprinzipien der Wikipedia nicht begriffen und sollten die Art und Weise ihrer Mitarbeit hier dringend überdenken, bevor andere das für sie tun. Jesusfreund 11:15, 22. Dez. 2008 (CET)

Da hast du sicherlich Recht und als "Neuling" ist man für jede Hilfestellung und Hinweise dankbar. Da die von dir genannten Punkte allerings auch auf die "alten Hasen" zutrifft, ist zu erwarten, dass sich diese ebenso an diese Richtlinien halten. Nun ist aber so, dass der werte Giro meine Mitarbeit in der Wiki anscheinend aufmerksam "verfolgt" und teilweise aufgrund seiner persönlichen Beurteilung einzelner Historiker oder etwas nicht seiner Meinung oder Beurteilung entspricht, dementsprechend löscht oder abändert. Da dies den Grundprinzipien der Wikipedia nicht entspricht (soviel habe ich verstanden) und diese Diskussion sicherlich kein "Streit-Chat" sein soll, halte ich mich in Zukunft mit den oben getätigten Aussagen in Diskussionen zurück und entschuldige mich dafür. MFG --Hobbymilitärhistoriker 13:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Herrje nochmal, du solltest eigentlich nur deine vagen Andeutungen aus den von dir genannten Quellen exakt belegen. Schade, dass man für solche klaren Aufforderungen nur Rumgeeier statt diese Belege erhält. Wenn das dein Hobby sein sollte, ist dein Rückzug allerdings wohl die zweitbeste Lösung. Keine Entschuldigung dafür von mir. Jesusfreund 14:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Über den "Konkurrenzkampf" kann mehr sehr gut im Werk von Jürgen Förster, ehemaliger Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamts (MGFA), Die Wehrmacht im NS-Staat nachlesen. Hier insbesondere das dritte Kapitel "Wehmacht, Nationalsozialismus und SS: Konkurrenz und Zusammenarbeit der Waffenträger", S.71-92. Hier findet man auch Hinweise darauf wie Hitler "unter allen Umständen" eine Konkurrenzsituation (auch schon zu Zeiten der Reichswehr und SA) vermeiden wollte. Wie oben schon erwähnt, nehme ich an, dass es sich bei besagtem Dokument, bzw. der Rede, um einen "Beschwichtigungsversuch" handelt, da ich bisher keinerlei Hinweise auf einen späteren Einsatz der Waffen-SS als Staatspolizei finden konnte und es bis auf dieses Dokument/Rede auch keine weiteren gibt. MfG --Hobbymilitärhistoriker 18:00, 22. Dez. 2008 (CET)

Das kann nicht verwundern, wenn Hitler diese Rolle der Waffen-SS erst für die "endgültige Gestalt" des DR (also nach dem "Endsieg") plante. So klingt es jedenfalls nach obigem Zitat. Im Krieg brauchte er sie ja als zusätzliche kämpfende Truppe, wobei die Aufgaben sich da schon mit denen der "Einsatzgruppen" überschnitten. Die Nichtabgrenzung von Kompetenzbereichen zwischen Polizei und Militär scheint überhaupt ein Kennzeichen dieses Systems gewesen zu sein. Besser als private Deutungen solcher Zitate wäre auf jeden Fall eine Einordnung seitens reputabler Historiker. Ich hatte gehofft, deine Quellen geben dazu etwas Konkretes her, über das sich diskutieren ließe. Jesusfreund 18:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Lass gut sein Jesusfreund. Ich habe das Thema "Waffen-SS als Staatspolizei" angeschnitten, weil es ein Thema ist, das unter Historikern seit Jahrzehnten geklärt ist und in der Geschichtswissenschaft überhaupt keine Kontroverse darstellt. Im Artikel ist dieses Thema aber nicht dargestellt. Man hätte es ergänzen können. So ein "langweiliger" Punkt schien mir geeignet zu testen, ob sich ernstzunehmende Autoren melden, die daran interessiert sind, den Artikel mal aus seiner misslichen Lage zu holen. Nach dem Motto: ein kleiner Erfolg könnte ja einen größeren Erfolg ermöglichen. Ergebnis obenstehend. Provokationen, die in sachlicher Hinsicht nicht ernst zu nehmen sind. Das war's erstmal wieder mit dem Artikel hier. Giro Diskussion 19:17, 22. Dez. 2008 (CET)

Wenn der Nachkriesgeinsatz der Waffen-SS als Staatspolizei "seit Jahrzehnten" geklärt ist und als gesichert gilt, bitte ich doch höflichst darum, den Artikel dementsprechend (selbstverständlich unter Vorlage sämtlicher Belege und Quellenangaben) mit dieser Tatsache zu erweitern und frage mich was diese überflüssige Diskussion dann eigentlich soll? MfG Hobbymilitärhistoriker 20:07, 22. Dez. 2008 (CET)

Schumacher und Adenauer über die Waffen-SS

Ich halte das Bild der Waffen-SS bei den hochrangigen Nachkriegspolitikern für relevant.

Schumacher:

"Die Sozialdemokratische Partei ist ausgegangen und geht aus von jeder Ablehnung und Bekämpfung der Kollektivschuld. Das bedeutet nicht, daß sie damit individuelle Verbrechen entschuldigen oder gar zudecken wolle. Sie tritt für die strafrechtliche Verfolgung krimineller Delikte ein. Es wird für Sie von Bedeutung sein zu erfahren, daß sich die beiden Vertreter der früheren Waffen-SS ausdrücklich zu der Bestrafung dieser individuellen Verbrechen bekannt haben. Es besteht also gerade von dieser Seite gar nicht der Wunsch, an die Stelle der Kollektivschuld eine ebenso unmögliche Kollektivunschuld zu setzen.

Die Grundlage dieser Unterhaltung ist das menschliche und staatsbürgerliche Moment. Aus dem zweiten Weltkrieg sind mehr als 900.000 Angehörige der früheren Waffen-SS zurückgekehrt. Diese Waffen-SS ist weder mit der allgemeinen SS, noch mit den speziellen Organisationen der Menschenvernichtung und -verfolgung gleichzusetzen, sondern hat sich selbst als eine Art vierter Wehrmachtsteil gefühlt und ist damals auch so gewertet worden. Die Waffen-SS als Massenformation ist kriegsbedingt gewesen und nur für Kriegszwecke geschaffen worden.

Sicher sind viele der jungen Menschen Träger einer speziellen hitlerischen Ideologie gewesen, ohne aber die Verbrechen der zwölfjährigen Diktatur als solche zum Bestandteil ihrer politischen Zielsetzung zu machen, sehr oft, ohne sie zu kennen oder ohne sie ausreichend zu kennen. Hunderttausende aber sind ohne ihr Zutun für die SS als Wehrmachtsteil eingezogen oder von anderen Formationen, z.B. von der Luftwaffe, gegen ihr Wollen Zur Waffen-SS abkommandiert worden.

Die Mehrzahl dieser 900.000 Menschen ist in eine ausgesprochene Pariarolle geraten. Sie sind kollektiv haftbar für die Verbrechen des SD und der Menschenvernichtungsaktionen gemacht worden, trotzdem sie als Waffen-SS kaum nähere Berührung damit hatten als manche andere Wehrmachtsteile. Zu jedem totalitären System hat es gehört, mit allen Methoden der Verstrickung ein Ergebnis von Mitschuld aller Zu erzeugen. Im Falle der Waffen SS hat man im Bewußtsein der Welt eine totale Komplizität herbeizuführen sich ziemlich erfolgreich bemüht. Uns scheint es eine menschliche und staatsbürgerliche Notwendigkeit zu sein, diesen Ring Zu sprengen und der großen Masse der früheren Angehörigen der Waffen-SS den Weg zu Lebensaussicht und Staatsbürgertum freizumachen..."

Adenauer:

„Ich weiß schon längst, daß die Soldaten der Waffen-SS anständige Leute waren. Aber solange wir nicht die Souveränität besitzen, geben die Sieger in dieser Frage allein den Ausschlag, so dass wir keine Handhabe besitzen, eine Rehabilitierung zu verlangen... Machen Sie einmal den Leuten deutlich, dass die Waffen-SS keine Juden erschossen hat, sondern als hervorragende Soldaten von den Sowjets gefürchtet war.“

Wie kann, bzw. sollte man das ergänzen? --Clausius 00:45, 7. Jan. 2009 (CET)

Zunächst sind die Einzelnachweise wichtig. Die Einordnung von Schumachers und Adenauers Ansichten gehören in einen entsprechenden Abschnitt, er könnte "totale Komplizität" (nach Schumacher) heißen. Das Thema ist ein schwieriges Unterfangen angesichts der gleichen Dienstbezeichnungen wie z.B. "SS-Mann" oder "SS-Unterscharführer" oder "SS-Untersturmführer" usw. in den Gliederungen wie Waffen-SS, Allgemeine SS, SS-Freundeskreis für Prominente, SD, Gestapo, KZ-Wachmannschaften, Polizei, Kriminalpolizei, Zoll. Innerhalb dieser Gliederungen wechselten manche. Z.B. behandelt das Buch "Ganz normale Männer" wie aus normalen Polizisten KZ-Wachmänner wurden. Diese Leute hatten nichts mit der Waffen-SS zu tun. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Typische Weißwaschversuche im Stile der 1950er Jahre, heute eine Außenseiterposition. --Hozro 15:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Es ist richtig, die politischen Positionen der Nachkriegszeit zu bringen, doch sollte es klar sein, daß damals eine historische Aufarbeitung noch nicht umfassend stattgefunden hatte und viele Ansichten auf persönlichen Erfahrungen fußten, die eben auch positiv gewesen sein können. Wer hat den damals Nürnberg wirklich hautnah und detalliert mitbekommen? Also in meinen Familien mußte man damals noch täglich "fringsen" und hatten kein Geld für Zeitungen. Radio? Fehlanzeige, keins vorhanden, ausgebombt, für Kartoffeln eingetauscht, in Ostpreußen bzw. Sudetenland verblieben. Einzige Nachrichtenquellen: Aushangzeitungen und Sprechfunkwagen. Männer in Sibirien, bzw. bei täglich wechselnden Gelegenheitsjobs. Erstes festes Einkommen in den unseren Familien erst wieder 1949. Die erste große dokumentarische Serie über den 2. Weltkrieg lief in Deutschland in den 1970er Jahren und stammte aus England: "Die Welt im Krieg". Die Folge über die Judenvernichtung, die erste ausführliche damals im deutschen Fernsehen gezeigte, wurde extra spät übertragen - mit einer fadenscheinigen Begründung, wie ich fand.

Wenn z.B. Helmut Schmidt die Einheiten der SS in der Nähe seiner Truppe als beruhigend empfand, heißt das doch nicht mehr, als daß SS-Soldaten wohl draufgängerischer und kampferprobter waren, als Wehrmachtseinheiten. Scheinbar haben sie - zumindest in Schmidts Abschnitten - moralisch als auch truppentechnisch überlegen gewirkt. Adenauers Position dagegen ist sicher schon eher in den Bereich der Weißwäsche zu stecken, doch sollte man berücksichtigen, wie Deutschland ohne Exnazis (nur mal alle Parteimitglieder, ohne Mitläufer) hätte aufgebaut werden können, noch dazu wo weder Amerikaner noch Sowjets oder Franzosen u.a. Probleme mit der Übernahme von Nazis/Exnazis hatten. Auch die NATO maß der alten Parteizugehörigkeit keine Bedeutung bei, wählte solche Vertreter sogar in ihr allerhöchstes Amt. Adenauers Politik war in diesem Bereich ein Gang über Messers Schneide: "Nur keine Aufregungen verursachen." Das zeigt sich auch bei der von vielen Deutschen mißbilligten Bundeswehrgründung. Schon Jahre vorher hatte dazu die amerikanische Regierung über Eisenhauer die bekannte Ehrenerklärung zugunsten der deutschen Soldaten im 2. Weltkrieg abgegeben. --Mediatus 15:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es denn mit einem Abschnitt "Sicht auf die Waffen-SS in der Nachkriegszeit"? --Clausius 04:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Bilder

Jetzt ist noch ein Bild eine HIAG Veranstaltung ( HIAG Ostsachsen -vermutlich vom Verfassungsschutz beobachtet ) in den Artikel reingekommen. Warum sind hier keine Gedenksteine -oder Tafel über Opfer der Verbrechen eben dieser sogenannten " Soldaten" abgebildet? Action bitte. -- Orik 01:04, 2. Feb. 2009 (CET)

ich bin dafür, alle bilder, die nicht direkt die waffen-ss betreffen (z.b.nachkriegsgeschichte) mangels unmittelbarem bezug zum lemma zu streichen. aus dem selben grund die inhalte der nachkriegsgeschichte auf einen übersichtsabschnitt kürzen, da die themen eigene lemmas haben. equa 13:48, 2. Feb. 2009 (CET)

wenn es keine einwände gibt, mach ich das so. equa 12:24, 3. Feb. 2009 (CET)

hö? seit wann gehört die spät- und nachwirkung und hiermit dann auch die nachkriegsgeschichte nicht mehr zum lemma? zumal der teil ja nun nicht ewig lang ist. -- southpark 12:27, 3. Feb. 2009 (CET)

na, irgendwo gibts halt eine grenze. man muss hier nicht jedem kleinen nazi linkrelevanz verschaffen. die bilder können ganz raus, die werden schon in anderen artikeln gezeigt. equa 14:32, 3. Feb. 2009 (CET)

die frage ist wo, und die tatsache, dass die waffen-ss bis heute nazis inspiriert halte ich schon für nicht unwichtig, ich mein nur weil wir nicht drüber reden, verschwinden die ja nicht. und bei bildern ist die frage ja weniger "sind die woanders" als vielmehr: gehören die hierhin? und dass die waffen-ss auf die art und weise immer noch ein untotes leben führt würde ich jetzt auch nicht so burschikos vom tisch wischen wollen. -- southpark 22:13, 3. Feb. 2009 (CET)

akzeptabel. so ohne bilder geht es. die relevanz der namen der neonazis kann ich nicht einschätzen. die haider-propaganda stört mich noch, obwohl sie sehr informativ ist. vielleicht kann man darauf vertrauen, dass die meisten das als propaganda erkennen und den informationswert davon nutzen. equa 23:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Militärischer Wert

Eines kommt mir in dem Artikel doch spanisch vor: der militärische Wert der Waffen-SS wird als mangelhaft eingestuft. Doch wie kann dies sein, wenn doch die Waffen-SS gerade in den letzten Kriegsjahren bei der Materialvergabe bevorzugt wurde und die SS-Verbände ja operativ oftmals der Wehrmacht unterstellt waren? Außerdem ist es meiner Meinung nach ein Widerspruch im Artikel, wenn die "Todesverachtung" zur Ursache "sinnloser" Verluste gemacht wird, aber dann noch der hinweis erscheint, die Waffen-SS habe an der Ostfront nur eine Verlustrate von 37%, im Gegensatz zur Wehrmacht mit 60%. Und schließlich hat sich doch die Waffen-SS in der Endphase des Krieges an der Westfront und an der Ostfront (z.B. Königsberg) bewährt und wird von ehemaligen Kriegsgegnern als Elitetruppe anerkannt.

Arbeite einen Absatz in den Artikel ein. Thema: Militärische Leistungen. Adler77 17:29, 9. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel ist wegen der Edit-wars der Vergangenheit in einem schlechten Zustand, in vielem nicht zuverlässig und muß eigentlich komplett überarbeitet werden. Zum militärischen Wert bzw. zum Elitecharakter muß die Entwicklung über die Zeit betrachtet werden. Bis 1943 hatte die Waffen-SS noch den Eliteanspruch als Gardekorps des Führers. Nach 1943 ging es nur noch um die rein zahlenmäßige Vergrößerung des Personalstandes bis auf insgesamt 36 Divisionen (nominell 38, faktisch waren es nur 36). Das spiegelt sich auch in der Zahl der Ritterkreuzträger. Angehörige der vier klassischen SS-Divisionen Reich, Leibstandarte, Totenkopf und Wiking erwarben 55% der Ritterkreuze. Nimmt man weitere 8 Divisionen dazu, also ein Drittel der Truppen der Waffen-SS, dann haben die etwa 90% der Ritterkreuze erworben. Der größere Teil der Divisionen der Waffen-SS hatten einen miserablen Kampfwert. Das waren die volksdeutschen und vor allem die osteuropäischen SS-Einheiten. Das ist damals auch schon Himmler aufgefallen. Eine entsprechende Passage werde ich im Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS beim weiteren Ausbau des Artikels noch unterbringen. Giro Diskussion 18:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Welche entsprechende Passage möchtest Du im Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS einarbeiten? Hier in diesem Artikel fehlt ein Absatz zum Thema Militärische Leistungen. Wer wo Ritterkreuze bekommen hat ist zweitrangig. Es geht darum, gewonnene Schlachten an denen die Waffen-SS maßgeblichen Anteil hatte zu erwähnen. Weiters sind die Gründe ihres hohen Gefechtswertes interessant.Adler77 16:10, 11. Feb. 2009 (CET)

Der Kampfwert genau solcher Waffen-SS-Verbände, die mit Freiwilligen (oder Zwangsrekrutierten - z.B. baltische Staaten) gebildet wurden, war nämlich mitunter gering. Giro liegt da absolut richtig, der Artikel "Freiwillige der Waffen-SS" sollte tatsächlich einen Hinweis auf den mitunter mangelhaften Kampfwert enthalten, auch wenn bei der Bemessung des Kampfwertes die Betrachtung der Anzahl der Ritterkreuze nicht unbedingt die richtige Methode darstellt. :) Einige dieser Verbände (obwohl als Divisionen geplant) erreichten nicht einmal Bataillonsstärke. Nicht wenige dieser Verbände hatten mit Desertion zu kämpfen ("russische Nr. 1", muselmanischer Verband, etc.), Mitglieder eines Verbandes töteten sogar zuerst das deutsche Führungs-/Aufsichtspersonal, um dann in grösserer Zahl zu desertieren, da es hiess, sie würden nicht zur Partisanenbekämpfung, sondern gegen russische Einheiten eingesetzt.-Holländische SS-Kompanien (SS Wachbataillon 3), die während der Operation "Market Garden" u.a. von der Bewachung eines Konzentrationslagers abgezogen und in Richtung Arnheim in Marsch gesetzt wurden, wurden während der Überquerung der britischen Landezone von der 2. Welle der britischen Fallschirmjäger überrascht, und flohen - und zwar geschlossen. Der holländische Kommandeur des Bataillons wurde abgesetzt und die Reste der Kompanien in einen deutschen SS-Verband integriert (KG Eberwein). Solche Freiwilligen-Verbände hatten geringen Kampfwert, nicht selten gar keine Kampferfahrung, oder wurden fernab der Front nur zur Partisanenbekämpfung eingesetzt. Die Ausrüstung war mitunter sehr mangelhaft, schwere Waffen oft nicht vorhanden, oder von anderen Einheiten "ausgeliehen", um wenigstens minimalen Kampfwert zu erreichen. Formal waren aber all diese Verbände ein Teil der Waffen-SS (mit Ausnahme der 29. Waffen-Grenadier-Division der SS - "russische Nr. 1", die vermutlich aufgrund ihres katastrophalen Zustands nie als Feldeinheit der Waffen-SS geführt wurde - siehe K.Klietmann in "Die Waffen-SS – eine Dokumentation", S. 266). Giro liegt hier völlig richtig, denn die Aufdeckung genau solcher Details reduziert die Anzahl der Waffen-SS-Einheiten mit wirklichem Kampfwert, und zeigt, dass Aussagen wie die von Adler77 ("die Gründe ihres hohen Gefechtswertes") Pauschalisierungen sind, die mit den historischen Gegebenheiten nichts zu tun haben: SS-Einheiten hatten eben NICHT generell einen höheren Kampfwert. Vielleicht waren sie, oder zumindest die Kommandeure, fanatischer ... Die zunächst "imposante" Anzahl der SS-Divisionen (36) schrumpft, nach Einbeziehung solcher Details, nämlich erstaunlich schnell zu einer Anzahl von vielleicht 12-14 Divisionen (mit Kampfwert) zusammen. Auch war die Ausrüstung abseits der von Giro genannten 4 Verbände mitunter minderwertig oder lückenhaft. Mitunter wurden Beutewaffen (tschechische MGs, französische Fahrzeuge) akquiriert bzw. umfunktioniert, da die Wehrmacht bremste und die Zuleitung von Material an die SS mitunter torpedierte. Um Mängel hinsichtlich der organischen Strukturen aufzuwiegen (mangelhafte Artillerieunterstützung) verfügte die SS sogar den Bau von Versuchsfahrzeugen (gep. Raketenwerfer: Himmler-Orgel). Hohen Kampfwert hatten Eliteverbände des Heeres auch, genau wie die "Vorzeigeverbände" der Waffen-SS. Andere SS-Verbände hatten dafür aber nicht einmal den Kampfwert einer vergleichbaren Einheit der Wehrmacht, die z.B. nicht zu den Eliteeinheiten gezählt werden konnte. --GeeGee 13:25, 14. Feb. 2009 (CET)

Man sollte sich nicht zu sehr auf die auf Experimental-Einheiten wie zB.: die 14. SS-Waffen-Grenadier-Division (Galizische Nr. 1) beschränken. Tatsache ist, dass Verbände wie die Leibstandarte, Reich, Totenkopf, Polizeigrenadierdivision, Wiking (Freiwilligeneinheit!), Nord sowie die Prinz Eugen, Hitlerjugend einen extrem hohen Gefechtswert hatten. Da kann der Kommandeur noch so sehr Fanatiker sein; er kommt auf keinen grünen Zweig, wenn ihm seine Leute davon laufen. Dass gute deutsche Soldaten immer als fanatisiert dargestellt werden, während gute alliierte Soldaten tapfer sind, ist eine zeitgeistige Scheinargumentation.

Dass es Einheiten mit niedrigem Gefechtswert gab (vor allem solche die als SS-Waffen-Grenadier-Division liefen) steht ausser Zweifel. Deshalb zu behaupten, dass Waffen-SS-Einheiten eben nicht einen höheren Kampfwert hatten ist falsch. Weiters ist es falsch zu behaupten, dass eine Einheit die "nur" zur Partisanenbekämpfung eingeteilt ist, automatisch einen niedrigeren Gefechtswert hat. Schlachten wie zB die Kesselschlacht von Demjansk, die Schlacht bei Charkow, Unternehmen Zitadelle, Kessel von Tscherkassy, Market Garden, der Ausbruch aus dem Kessel von Falaise (Leibstandarte als Speerspitze des Angriffs) beweisen die Kampfkraft dieser Truppe.

Dass die Waffen-SS-Verbände gegen Ende des Krieges nicht mehr den Kampfwert hatten, den sie zu Beginn des Krieges besassen liegt daran, dass die Verbände schlicht ausgeblutet waren, da sie an jeder Front gegen eine vielfache Übermacht kämpften. Das ändert jedoch nichts daran, dass der Kampfwert des einzelnen Waffen-SS-Soldaten - insbesondere der oben genannten Verbände - wesentlich höher war, als der irgendeiner anderen Armee der Kriegsteilnehmer des WK2 (Ausnahmen: britische Long Range Desert Group, britisches Special Air Service und die britische Kolonialtruppe der Gurkhas).

Abschliessend noch ein Zitat aus Soldaten des Todes, Die 3. SS-Division Totenkopf 1933-1945 von Charles W. Sydnor S. 165: Die Initative und die Tapferkeit, die Seela (Anm.: Hauptsturmführer Max Seela[2]) und Christen bei Luschno bewiesen, war typisch. Es gab Dutzende, vielleicht sogar Hunderte von Totenkopfsoldaten, die an der Pola ebenso mutig, hartnäckig und fanatisch kämpften, aber nicht lange genug lebten um ausgezeichnet zu werden oder um ihre persönlichen Heldentaten aufzeichnen zu lassen. Ihre kollektive Anonymität in der Verluststatistik war letzten Endes dafür verantwortlich, dass die T.-Div. nicht unterlag, sondern erfolgreich war. Die Fähigkeit eines SS-Mannes, angesichts einer Katastrophe die Ruhe zu bewaren, seine Bereitwilligkeit, gegen eine unglaubliche Übermacht weiterzukämpfen, seine Lust am Töten von Russen und vor allem seine Bereitschaft, lieber zu sterben als zurückzuweichen und schwächer zu erscheinen als der Rassefeind - diese Eigenschaften waren während des ganzen Krieges entscheidend, wenn es galt aussichtslose Situationen zu retten. Sie kennzeichneten das Verhalten der T.Div., wo immer sie auch kämpfte. . . S 166: Die Schlüsselrolle der T.Div. bei der Abwehr der sowjetischen Gegenangriffe südlich des Ilmen-Sees war ein bedeutsamer Beitrag zu den deutschen Operationen am Nordabschnitt der Ostfront. In der Monaten davor hatte die Division zusammen mit Mansteins LVI. Panzerkorps gelegentlich an wichtigen offensiven Unternehmen teilgenommen. Aber der sowjetische Vorstoß an der Pola stellte Eicke und seine Männer wirklich auf die Probe, indem er sie zwang, unter äußerst widrigen Bedingungen eine anhaltende Periode von Abwehrkämpfen durchzustehen. Die Fähigkeit der T.Div., dem Anprall wiederholter Massenanstürme des Feindes standzuhalten und zugleich ihren Kampfgeist zu bewahren, trug dazu bei, sie auf die noch schwereren Prüfungen vorzubereiten, die ihr bevorstanden.

Eine sachlichere Betrachtung der militärischen Leistungen deutscher Soldaten ist angebracht, auch wenn es sich um Angehörige der Waffen-SS handelt. Adler77 15:04, 14. Feb. 2009 (CET)

Richtig. Gerade bzgl. der sachlichen Betrachtung ist aber Sydnor's Buch mit Vorsicht zu geniessen. In der Einleitung heisst es, ich zitiere: "In den 30 Jahren seit dem erbärmlichen Selbstmord Adolf Hitlers ...". Dass der Autor hier eben nicht sachlich und objektiv schreibt ist leider offensichtlich. Diese tendenziösen und teils mit Pathos durchtränkten Passagen ("Die Fähigkeit eines SS-Mannes, angesichts einer Katastrophe die Ruhe zu bewaren, seine Bereitwilligkeit, gegen eine unglaubliche Übermacht weiterzukämpfen....") ziehen sich durch das gesamte Werk. Die Fähigkeit sich unter massivem Druck gegen eine Übermacht durchzusetzen gab es auch im Heer, SS-Mitglieder waren keine Übermenschen. Es gehört aber vielleicht, neben Durchhaltewillen, eben doch ein Gewisses Maß an Fanatismus dazu. Die Indoktrinierung durch Eicke, hins. brutalem und rücksichtslosem Vorgehen, die Gewissheit das russische Truppen oft kurzen Prozess mit SS-Angehörigen machten, und die rigide und kompromisslose Haltung der Befehlsinstanzen in dieser Einheit machten sie vermutlich zu einer sehr "toughen" Einheit. Man sollte dann aber auch darauf hinweisen dass die Allierten vergleichbare Einheiten mit vergleichbarer Moral/Leistung hatten (US/UK - Fallschirmjäger, Rangers, 2. US ID, etc.) UND dass die Totenkopf-Division, aber auch andere SS-Divisionen während solcher defensiven aber auch während einiger offensiven Operationen mitunter 30-70% ihres Personals verlor (Tod/Verwundung... einige Quellen sagen bis zu 90%). Der Verlust an gepanzerten Fahrzeugen in solchen SS-Einheiten betrug laut neuesten Recherchen (Dr. Niehorster) sogar 60%. Nicht selten wurden dort wo SS-Einheiten vergleichbare oder sogar bessere Ergebnisse als vergleichbare Heereseinheiten erzielten, diese Ergebnisse durch hohe Verluste an Material und PERSONAL erkauft. SS-Einheiten wurden zwar oft als "Feuerwehr" eingesetzt", allerdings geschah dies auch mit den Eliteverbänden des Heeres. All dies sollte man berücksichtigen, wenn man die militärischen Leistungen der Waffen-SS betrachtet.

Außerdem sollte man beachten dass dieses Buch 1977 veröffentlicht wurde, und auch bei der Übersetzung (von 2002) keine Überarbeitung/Ergänzung erfolgte. Der Autor agierte aufgrund der Quellenlage von 1977 (Sydnor hat von 1967 bis 1976 in Archiven recherchiert, siehe Vorwort). Gerade nach Öffnung der russischen Archive (während der letzten 10-15 Jahre) kann man heute wesentlich differenzierter an das Thema herangehen. Der Leser mit umfangreichem Vorwissen weiss das 30 Jahre alte Buch aufgrund der gründlichen Recherche bzgl. des Werdegangs dieser Einheit zu schätzen, allerdings ist der Autor oft voreingenommen, legt für ein Sachbuch unangebrachten Pathos mit in die Waagschale, und verbreitet zweifelhafte Wahrheiten. --GeeGee 13:07, 16. Feb. 2009 (CET)

"Vergangenheitsbewältigung"

Lieber Giro, wenn die Darstellung überholt ist, dann weise das bitte erstmal nach. Im Gegensatz zu dir habe ich Literatur zitiert und ich erwarte auch aus Gründen des Respekts/der Sachlichkeit das Gleiche bei einem Revert dieses Edits. Das kommentarlose Rückgängigmachen deines Edits war ein Versehen. --Kl833x9 19:20, 14. Feb. 2009 (CET)

Lieber K1833x9, das Vertriebenenministerium, das Du als Quelle angibst, wurde nicht ohne Grund aufgelöst. Es war eine reine Interessenvertretung der "Flüchtlinge", wie sie damals genannt wurden. Die mehrbändige Dokumentation des Ministeriums über die Vertreibung der Auslandsdeutschen (8 Bände) wurde von der Bundesregierung auch nicht in Druck gegeben. Der Bund der Vertriebenen hat dann auf eigene Kosten einiges davon verlegt. Das sind alles Quellen, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen. Es sind politische Schriften in der Auseinandersetzung um Entschädigungen mit Bundesgeldern. Das Vertriebenenministerium war mal das Minsterium mit dem höchsten Etat aller deutschen Minsterien, und als sich das änderte, wurde kräftig die Trommel gerührt, um doch noch mehr Geld herauszuschlagen, und das ohne Rücksicht auf historische Wahrheit. Giro Diskussion 19:44, 14. Feb. 2009 (CET)

Um das klar zu stellen: Mit diesen politischen Auseinandersetzungen habe ich nichts am Hut. Mir geht es auch nicht um Entschädigungen weder in Ungarn noch in der Bundesrepublik. Mir ging es darum zu zeigen, dass die ausländischen Freiwilligen nicht immer Freiwillige waren und das die politischen Nachwirkungen der Rekrutierungsaktionen der SS nicht nur das Baltikum oder die Benelux-Staaten betreffen. --Kl833x9 20:07, 14. Feb. 2009 (CET)

wie ich schon sagte, eine recht oberflächliche deutung, die "rekrutierungen" durch die ss für die vertreibungen verantwortlich zu machen. die t a t e n der deutschen insgesamt waren das problem. die differenzierung zwischen deutschen und nazis ist nur in deutschland üblich. equa 20:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Dass die ausländischen Freiwilligen öfter garnicht freiwillig bei der SS waren, steht schon im Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS beschrieben, und dort wird auch noch weiteres dazu gesagt. Dort ist das Thema auch besser untergebracht, weil es dort ausführlicher beschrieben werden kann. Zu Ungarn steht dort noch nicht viel. Nur eignet sich das deutsche Vertriebenenministerum nicht gerade als Quelle. Das Schicksal der Ungarndeutschen nach dem II. Weltkrieg kannst Du im Artikel über sie auch genauer nachlesen. Im Artikel Ungarn im Zweiten Weltkrieg habe ich auch einiges ergänzt, was das Verhältnis Ungarns zu Deutschlands betrifft, das ja vom Verbündeten zum besetzten Land wurde. Nach dem Krieg wurden übrigens im Vergleich aller osteuropäischen Länder die Ungarndeutschen am mildesten behandelt. Giro Diskussion 20:24, 14. Feb. 2009 (CET)

„In zwei Stunden mit Sachen raus“ ist mild ? Für diejenigen die es erwischt hat, war das Ganze nicht besonders angenehm. Aber falls du das meinst, die Ungarndeutschen wurden nicht so vollständig vertrieben wie andere Minderheiten. Weswegen ich dort auch noch relativ viel Verwandschaft habe.

Der Punkt ist nur, das die meisten Personen, die aus Ungarn vertrieben wurden, nicht die t a t e n begangen geschweige denn initiiert haben, auf die du anspielst. Oder willst du etwa behaupten, das ein Zimmermann aus einem Dorf bei Mohacs Hitler gewählt hat ? --Kl833x9 21:18, 14. Feb. 2009 (CET)

Etwa jeder vierte bis fünfte Angehörige der Waffen-SS war Ungarn- oder Rumäniendeutscher. Das wird meist nicht erwähnt, wenn über die Vertreibung berichtet wird. Giro Diskussion 22:00, 14. Feb. 2009 (CET)

Das ist jetzt ein nicht zitierfähiger Einzelfall: Mein Großvater wurde mehrfach von SS-Werbern angesprochen und ist auf Anraten seines Vaters aber nicht hingegangen. Er wurde 1943 in die ungarische Armee eingezogen. Sein jüngerer Bruder wurde im Sommer 1944 tatsächlich zwangsweise in die Waffen-SS eingezogen, was vor der Besetzung Ungarns durch deutsche Einheiten nicht möglich gewesen wäre. Ich weis nicht ob es zu den Rekrutierungen unter der deutschsprachigen Minderheit in Ungarn Statistiken gibt, aber ich vermute, das das Gros dieser Leute erst 1944 zur Waffen-SS eingezogen wurde. --Kl833x9 23:16, 14. Feb. 2009 (CET)

@Kl833x9 ... behaupte ich nicht, der grund der verteibungen ist aber wohl kaum, dass die volksdeutschen "opfer" von ss-rekrutierungen waren. der grund war ein allgemeiner hass auf die deutschen, die europa mit barabarei überzogen hatten. kannst ja mal die verwandschaft fragen, wie diese geschichte von den ungarn interpretiert wird. equa 22:05, 14. Feb. 2009 (CET)

Ungefähr so, dass die Leute grundlos vor eventuell anstehenden Regressansprüchen Angst haben. (Es kam aus diesem Grund keine vernünftige Unterhaltung über das Thema zustande.) Dann war es nach dem Krieg auch so, das das Sprechen der deutschen Sprache verboten war. In den 1980ern ließ das allerdings nach. Seit den 1990ern versucht man die deutschsprachige Identität durch die Wiederbenennung von Orten mit deutschen Ortsnamen (ähnlich wie beispielsweise in den sorbischen Gebieten in Sachsen) und die Einrichtung von deutschen Kulturhäusern und ähnlichem wieder herzustellen. Im übrigen meine ich nicht, das die deutschsprachige Minderheit (ich vermeide das Nazi-Wort "Volksdeutsche" bewußt) Opfer von Rekrutierungen wurde, sondern unverschuldeterweise durch die Nazis in den Konflikt hineingezogen wurde. Die Russen und später die Ungarn haben dann ihr Mütchen aber an dieser Minderheit gekühlt, weil wie du bereits erwähntest ein allgemeiner hass auf die deutschen bestand. Nebenbei erwähnt: In Sachsen angekommen, wurde die Familie von alteingesessenen Nazis als „eingewanderte Zicheiner“ usw. beschimpft. Das volksdeutsche Zusammengehörigkeitsgefühl galt eben nur so lange die guten Volksdeutschen auch für das Dritte Reich starben. --Kl833x9 23:16, 14. Feb. 2009 (CET)

mag alles sein, die menschen dieser zeit hatten alle ihren national-tick. es gab 33 auch deutsche juden, die polnische juden als polaken beschimpft haben. das war aber nicht die ursache für die vertreibungen der deutschen, die ursache war die barbarei deutschlands. der zusammenhang mit der waffen-ss ist nur indirekt gegeben und gehört deshalb nicht in diesen artikel. equa 09:05, 15. Feb. 2009 (CET)

Dazu ein Zitat aus deiner Benutzerseite: bekenntnis: ich hasse kritik. Du stellst gerade Vermutungen auf (Zu die menschen dieser zeit hatten alle ihren national-tick möchte ich bitte auch eine wissenschaftliche Quelle sehen.) und ignorierst meine Argumente mit mag alles sein. Es ist allerdings ein Fakt das ungarische Staatsbürger für die barbarei deutschlands bezahlt haben, weil sie zufälligerweise die deutsche Sprache gesprochen haben. Ich werde jetzt eine Quelle suchen, die wissenschaftlich ist und den Satz um den sich diese Diskussion dreht, wieder einbauen. Es kann nicht sein, das alle ausländischen Mitglieder der Waffen-SS mal eben als Freiwillige bezeichnet werden. Wer hätte sich denn bei der Kriegslage 1944 noch freiwillig zu dieser Truppe gemeldet ? Guten Tag --Kl833x9 09:38, 15. Feb. 2009 (CET)

ich ignoriere deine argumente nicht, sie gehören nur nicht alle zum thema. die frage ist, was hat die ss-rekrutierungspraxis mit den verteibungen zu tun. du konntest noch keinen direkten ursächlichen zusammenhang belegen. es ist ganz gleichgültig ob diese vertreibungen gerechtfertigt waren oder nicht. hier geht es nur um die frage, ob dies mit der ss-rekrutierungspraxis begründet wurde. es ist eher naheliegend, dass sie vertrieben wurden, weil sie einfach deutsche waren, die in diesen jahren einen ausgesprochen schlechten ruf hatten. die in deutschland praktizierte schuldzuweisung an ein paar einzelne "verführer" ist im übrigen europa, speziell in osteuropa, nicht üblich. wir haben uns so an den selbstbetrug gewöhnt, dass wir uns wundern, dass man die deutschen verachten konnte, wie manche deutsche heute noch ohne weiteres die russen verachten. equa 16:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Mir ist auch schon mal vorgeworfen worden, dass ich tendenziöus zu sowjetfreundlich schreibe. (→ Operation Bagration). Ich will weder eine verharmlosende Darstellung von einzelnen "verführern", noch die Behauptung, dass alle Ungarndeutschen Fritz Kleins waren, sondern eine historisch belegte Darstellung der Gründe für die Rekrutierung von Personen dieser Minorität für den Dienst in der Waffen-SS. (zahlenmäßige / zeitbezogene Abgrenzung zwischen freiwilligen Meldungen und zwangsweisen Rekrutierungen) Das passt in ausführlicher Form natürlich viel besser in den Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS, aber zumindest sollte auch im Hauptartikel in einem entsprechend referenzierten Satz darauf eingegangen werden. --Kl833x9 17:55, 15. Feb. 2009 (CET)

hey Kl833x9, "sowjetfreundlich" zeugt von erfreulicher unkonvensionalität und ehrt dich außerordentlich (in meinen augen;-). denkbar, dass die deutschfeindlichkeit gegenüber den dt. minderheiten in ungarn auch durch deren mehr oder weniger freiwillige teilnahme bei er waffen-ss begründet wurde. fehlt nur noch der beleg. equa 19:18, 15. Feb. 2009 (CET)