Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise

Meinungsbild 2003

Hinweis: Das hier ist eine ältere Abstimmung. Die aktuelle mit Laufzeit bis 16.05.2005 befindet sich hier.    Es haben sich 2005 einige Benutzer eingetragen und dieses alte, eigentlich beendete Meinungsbild nachträglich erweitert (Unterschied). Der alte Abstimmungszustand ist in dieser Version einsehbar. Nach bestem Gewissen --:Bdk: 00:41, 5. Mai 2005 (CEST)

Analog zum Meinungsbild über das Aussehen von Weblinks (vgl. diese Version) soll ein Meinungsbild zum Aussehen der »Siehe auch« Verweise in Artikeln erstellt werden.

Weitere Vorschläge bitte im entsprechenden Abschnitt einfügen. Um eine Stimme abzugeben, bitte bei Pro bzw. Contra mit drei Tilden ~~~ unterschreiben.

Vote 1: Anordnung der assoziativen Verweise

Vorschlag: Als Aufzählung mit Komma getrennt.

foo, bar

Pro:'~' diddi Joachim Sansculotte, Head, Daniel Beyer, Kurt Jansson, kakau, sk, Nichtich, pit, elian, El, fab, zeno, lcer, Balu, Jaybee, Reinhard, asb, Sebastian Wallroth, Stfn, Daniel FR, ::Slomox:: >< , Adomnan, He3nry

Vorschlag: Alles ist erlaubt

Pro: RobertLechner

Vorschlag: Als Liste ohne Kommata.

• foo
• bar

Pro: Carbidfischer, Stern !?

Vote 2: Formatierung der assoziativen Verweise

Vorschläge:

• "=== Siehe auch ===" (Ulis Variante, siehe Diskussion) kakau (siehe Ulis diskussionsbeitrag!), Fantasy (nach Ulis Idee, TOC ist wichtig!), Balu, JanW (Argumente s. unten), Guillermo, Olaf, Sebastian Wallroth, Stern, Kristjan', ::Slomox:: ><
• "Siehe auch:" Joachim, Sansculotte, Head,elya, sk, elian,'~', fab, zeno, Horst Frank, Jaybee, akl, asb, mkrohn, Stfn, He3nry, Irmgard
• "Siehe auch:" diddi, Daniel Beyer, Kurt Jansson, pit elian, El, lcer, TomK32, Reinhard, Andrsvoss, Tilo, mmr
• Alles ist erlaubt: Wst, RobertLechner
• "== Siehe auch ==", solange keine grundlegende Neuregelung der Links und der Literatur beschlossen ist: Carbidfischer, finanzer

Diskussion zum Meinungsbild 2003

Ich denke, dass die sog. assoziativen Verweise durchaus was mit dem Artikel zu tun haben sollten (relevant sind). Wenn nicht, gehören sie rausgeschmissen, weil echte Assoziationen nicht von uns vorgegeben werden können, die muss schon jeder selber haben. Wir nennen sie die Verweise ja auch "Siehe auch", dergestalt also, dass wir sagen: Lieber User kuck mal da, das interessiert Dich vielleicht auch noch zum Thema. Also zum Beispiel von Lichtspielhaus nach Filmkunst. Kein vernünftiger Verweis wäre etwa von Bundesrat nach Kindergarten, auch wenn da für manche vielleicht eine Assoziation durchaus naheliegt. Da die Verweise also zum Artikel gehören, wie Literaturangaben auch, wäre ich für einen Endeblock wie:

== Weiterführende Angaben ==
=== Literatur ===
...
=== Weblinks ===
...
=== Siehe auch ===
...

Das nimmt zwar im Moment noch Platz ein und sieht häßlich aus, passt aber sauber ins automatische Inhaltsverzeichnis und kann vielleicht irgendwann durch bessere Skins auch schöner formatiert werden.

Uli 18:52, 17. Sep 2003 (CEST)

Das sieht nicht nur häßlich aus, sondern erlaubt Assoziative Verweise nur noch an genau einer Stelle. In einem längeren Artikel mit mehreren Unterüberschriften will ich aber vielleicht assoziative Verweise zu genau diesem Thema hinzufügen, damit am Ende kein undifferenzierter Rattenschwanz an Links dranhängt, in dem sich kein Mensch mehr auskennt. In so einem Fall wäre eine Überschriftenformatierung für assoziative Verweise absoluter Overkill. Beispiel

Islam

==Geschichte des Islam==
Blabla

Siehe auch: Abbasidenkalifat, Mongolenzeit, Ägypten unter den Mamlucken

==Islamisches Recht==
Blubblubb

Siehe auch: fatwa, mufti

usw. --elian 23:08, 3. Nov 2003 (CET)

Genau das Gegenteil ist der Fall. Siehe ganz unten, das Beispiel von JanW. Stern 14:54, 20. Dez 2003 (CET)

Ich sehe das eher als "Für die meisten Artikel". Wenn ein Artikel riesig wird, kann doch auch was anderes gemacht werden. Aber in den meisten Artikeln müsste (glaube ich) ein "siehe auch" genügen. Wir müssen diese Regeln doch nicht zu 100% anwenden ;-) Fantasy 23:13, 3. Nov 2003 (CET)

synthese: fuer assoziative verweise, die fuer den ganzen artikel relevant sind ===Siehe auch===, laut ulis vorschlag, sonst unterhalb der subueberschriften Siehe auch:. wobei ich mal davon absehen will, dass solche verweise sowieso irgendwannmal in einen fliesstext eingearbeitet gehoeren, um ihr verhaeltnis zum artikelthema unmissverstaendlich zu machen. TOC ist wichtig. ! mit vorzueglichen gruetzen kakau 16:54, 14. Nov 2003 (CET)

---

1. Wenn wichtige Aspekte nicht im Text erwähnt werden oder betont werden sollen, einen assoziativen Verweis am Ende des Artikel hinzufügen ("siehe auch")
2. Wenn ein Artikel mit einem anderen Artikel verwechselt werden könnte einen assoziativen Verweis am Ende des Artikel hinzufügen ("siehe auch") [Bsp.: Heinrich Friedrich Karl Freiherr vom Stein und Karl Freiherr vom Stein zum Altenstein].

Ist eigentlich ne andere Baustelle. So einen Link würde ich auch immer oben platzieren, analog zu Begriffklärung Modell 2, damit der Benutzer schell mirkriegt, dass er falsch ist. Noch besser im Text: '''soundso''', nicht zu verwechslen mit [[tralala]], ist... - Uli 18:57, 17. Sep 2003 (CEST)

1. Wenn möglich, das "Siehe auch" konkretisieren (Verwandte Gebiete, Teile, Gegensätze...?)
2. Wenn möglich, in ganzen Sätzen beschreiben, wie die verlinkten Artikel mit dem Artikel, von dem verlinkt wird, zusammenhängen
3. Weiter mit 1. solange der Artikel noch ein zusammenhängendes Thema behandelt ;-)

Zitat aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Die Wikipedia ist keine Sammlung von Wortdefinitionen. Ein Artikel kann jedoch auf andere Seiten verweisen, wenn einem Wort oder nicht genau ein Thema zugeordnet werden kann."
Auch ein einzelner Fließtext in einem Artikel sollte keine solche Sammlung sein.
Eine andere Sache sind Seiten wie "Liste von ..." oder "Übersichtsseiten" zu einer umfangreichen Thematik (Kategorie), die hier bereits oft viel zu schnell als "Nur Liste" abgestempelt wurden. Jedoch eine bloße Aneinanderreihung von Wikilinks in Texten (man könnte oft lange Listen draus fertigen) zu sowieso klaren Begriffen oder Allerweltsbegriffen bringt gar nichts. Textlinks sind auch nicht dazu da, als Alibi für im Text vorkommende unverständliche Fremdwörter, Fachwörter oder Bezeichnungen abstrakter Begriffe zu dienen: so nach dem Motto "Lies doch selber dort nach, wenn du hier nix verstehst!". Sie sollten auch nicht dazu umfunktioniert werden, die Aufmerksamkeit in Art und Weise eines Werbetextes auf themenfremde oder themenferne Artikel zu lenken; sehr "beliebt" sind da Verweise auf Personen-, Orts- und Ländernamen. --Spitz

Die assoziativen Verweise sind ja für den eigentlichen Artikel nicht wirklich relevant, deshalb halte ich eine Formatierung als Überschrift der Bedeutung nicht angemessen. Besser mit --- abrennen und dann kurz und knapp "Siehe auch:". Wichtig fände ich auch, daß die assoziativen Verweise wirklich ganz am Ende des Artikels kommen sollten, d.h. auch unter den ===Weblinks===, die ja noch zum Artikel selbst gehören. -- Sansculotte 18:27, 17. Sep 2003 (CEST)

Ich stimme dir zu, bis auf die Sache mit dem ----. Die horizontale Linie sollte nur Absätze vom Artikel trennen, die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben, z.B. Begriffsklärungen (Modell II), Warnungen, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist usw. --Head 18:46, 17. Sep 2003 (CEST)

---

Beispiel

Die Praxis des assoziativen Verweisens soll an einem kleinen Beispiel verdeutlich werden: Gegeben sei folgender kurzer Artikel

Die Semasiologie ist innerhalb der Semiotik die Lehre von den Wortbedeutungen. Siehe auch: Onomasiologie, Etymologie, Namenforschung

Ohne Bezug zu anderen Artikeln in der Wikipedia würde ein solch kurzer Artikel wahrscheinlich wieder gelöscht werden. Mit der Verlinkung von Semiotik und den Siehe-auch-Verweisen ist aber schon eine ausbaufähige Basis für die Aufnahme der Begriffe in den Artikel geschaffen

Die Semasiologie ist innerhalb der Semiotik die Lehre von den Wortbedeutungen. Das Gegenteil der Semasiologie ist die Onomasiologie, die die Benennungen von Begriffen untersucht. Mit der Herkunft und Geschichte von Worten beschäftigt sich die Etymologie, die auch Fragen zur Bedeutung von Worten umfasst. Die Namenforschung geht speziell auf die Geschichte, Bedeutung und Verbreitung von Namen ein.

Um die Verweise vom übrigen Artikel abzuheben, ist es ratsam, sie thematisch zu ordnen und abzusetzen. Dies kann zum Beispiel durch eine Zwischenüberschrift und/oder durch eine Liste geschehen

Wenn innerhalb des Textes weitere Links auftauchen, sollten ggf. die Hauptbegriffe hervorgehoben werden

Die Semasiologie ist ... [ausführlicherer Artikel] Verwandte Gebiete Das Gegenteil der Semasiologie ist die Onomasiologie, die die Benennungen von Begriffen untersucht. Mit der Herkunft und Geschichte von Worten beschäftigt sich die Etymologie, die auch Fragen zur Bedeutung von Worten umfasst. Die Namenforschung geht speziell auf die Geschichte, Bedeutung und Verbreitung von Namen ein.

---

Warum gibts eigentlich zwei mögliche Formatierungen für Siehe auch? Sollte das nicht einheitlich gemacht werden? brunft 21:44, 6. Mär 2004 (CET)

Dazu gab es mal ein Meinungsbild, siehe Versionshistory dieser Seite. Man konnte sich nicht auf eins einigen und deshalb werden jetzt beide akzeptiert. --diddi 10:56, 7. Mär 2004 (CET)

Aus diesem Anlass gerade mal eine Klarstellung: Ich benutze Siehe auch: und ändere es auch in diese Form, weil ich oft Beiträge finde, in denen es eine eigene Überschrift erhalten hatte - ich persönlich denke also, dass die Fettschrift diesem Ansatz entgegenkommt. Nebenbei halte ich die "Siehe auch"s natürlich für sehr wichtig. Ich daher fett. -- Robodoc 07:17, 14. Mär 2004 (CET)

Zwei verschiedene "siehe auch" auch machen keinen Sinn und führen nur zur Verwirrung. Die Abstimmung (siehe Versionsgeschichte) hat eine knappe Mehrheit für siehe auch gebracht. Das sollten wir daher benutzen und es wird genau so auch in der engl. Wikipedia gehandhabt. -- mkrohn 01:19, 2. Apr 2004 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall: In der englischen wie in der spanischen Wikipedia wird, soweit ich das gesehen habe, meist als eigenständige Überschrift auf "Related topics", in der spanischen auf "Enlaces relacionados" verwiesen. Nebenbei sind knappe Abstimmungen knappe Abstimmungen, und in diesem Fall verweise ich auf Benutzer:Zenogantners wohldurchdachten Ratschlag: "Nehmt nicht an Abstimmungen teil - ignoriert alle Regeln!" Wie groß ist die relative Mehrheit der Befürworter bei Abstimmungen im Vergleich zur Gesamtteilnehmerschaft an Wikipedia? Ich habe mir diese Bemerkung jetzt längere Zeit durch den Kopf gehen lassen: An und für sich gibt es wichtgeres zu tun, als sich um solchen Kleinkram zu kümmern. Dennoch ist für mich die Fettschrift wichtig und zur "Regel" geworden, tja ich scheine mir hier zu wiedersprechen. -- Robodoc 09:31, 3. Apr 2004 (CEST)

Robodoc, lies doch mal bitte [1]. "See also" wird entweder kursiv oder benutzt, oder wenn der Artikel länger ist als eigene Überschrift. Genau das habe ich in den deutschen Artikel auch reingeschrieben. Bitte denke noch einmal darüber nach, dass zwei verschiedene "siehe auch" nur Verwirrung stiften und der Wikipedia ein nicht einheitliches Erscheinungsbild geben. Eine Version von "siehe auch" wäre da wesentlich besser und es ist es doch nur logisch, wenn man sich auf diejenige einigt, die von den meisten bei der damaligen Abstimmung bevorzugt wurde - auch wenn das Resultat knapp war. Bitte überdenke nochmal wie wichtig dir das ganze ist, vor allem im Vergleich zu einem einheitlichen Erscheinungsbild der dt. Wikipedia. Viele Grüße -- mkrohn 12:16, 3. Apr 2004 (CEST)

P.S. und nochmal das Layout-Argument: welches Lexikon benutzt Fett-Druck für "siehe auch"?

Ich kann nur davor warnen, hier zu scharfe Formatierungsregeln vorzugeben. Eine gewisse Einheitlichkeit kann nicht schaden, aber sie sollte nicht in Überreglementierung enden. Es gibt zwei etwa gleich große Lager, welche die kursive bzw. die fette Schreibweise bevorzugen und es ist ein schon seit langem etablierter Kompromiss, dass daher beide Varianten erlaubt sind. Ich benutze die kursive Schreibweise meist in Artikeln ohne weitere Überschriften, die fette in solchen, wo sich das "Siehe auch:" gegen die großen Überschriften vom Typ 2 behaupten muss. Beide sollten nach wie vor zugelassen sein, einmal weil sie sich seit langer Zeit etabliert und bewährt haben, zum anderen weil die Verfügbarkeit zweier Varianten am ehesten die Meinung der aktiven Benutzer wiedergibt. Wie Robodoc oben richtig geschrieben hat, machen wir hier in der Regel keine Abstimmungen, weil das dem Wikiprinzip der weitgehenden Konsensfindung widerspricht, sondern erheben ein Meinungsbild; knappe "Mehrheiten" sind aus diesem Grund also hier nicht entscheidend. --mmr 13:20, 17. Apr 2004 (CEST)

Die Formatierungsregeln werden vereinheitlicht, das ist im Interesse aller. Das Format der Vereinheitlichung ist mir eigentlich egal, aber wenn es eine knappe Mehrheit für etwas gibt, dann bietet es sich an, diese auch zu benutzen. Von mir aus kann der Eintrag in Assoziative Verweise erstmal so bleiben, aber das ändert nichts daran, dass jetzt eine Vereinheitlichung durchgeführt wird.

Moment mal, aber so geht das nicht. Du kannst hier nicht einfach konstatieren, "dass jetzt eine Vereinheitlichung durchgeführt wird". Das hier ist immer noch ein Wiki, in dem Änderungen - und vor allem Formatänderungen, die potentiell Tausende Artikel betreffen - vorher abgestimmt werden sollten. Wie oben zu sehen, ist dies ein Meinungsbild und keine Abstimmung - die substantielle Minderheit, die fettgedruckte Verweise wünscht, kannst Du nicht einfach ignorieren. --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)

Wenn du magst, dann benutze auch weiterhin deinen Stil, aber wundere dich nicht, wenn dieser automatisch irgendwann korrigiert wird. Wie gesagt, dass genaue Format ist mir unwichtig, aber dass es einen Standard gibt ist mir wichtig.

Und mir ist wichtig, dass Autoren hier einen Spielraum behalten, wie sie Artikel ausgestalten. Ich wünsche auch kein Chaos aus zwanzig verschiedenen Formaten, aber die beiden Alternativen sind seit langem in der Wikipedia etabliert und dürfen daher von allen Autoren verwendet werden. Ein Automatismus zur Umwandlung in ein Format gibt es nicht und sollte es auch nicht geben, solange eine relevante Minderheit ein anderes bevorzugt - die Meinung der Artikelautoren ist im Zweifel wichtiger als eine von oben verordnete Norm. --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)

Nebenbei ist es deiner Sache nicht dienlich, wenn du erst die Formatvorlage in deine Lieblingsvariante änderst Wikipedia:WikiProjekt_Minerale, nur um dann in der nächsten Änderung von Azurit dies als Argument zu benutzen. Die Version siehe auch ist nun mal gebräuchlich und wurde in dem WikiProjekt monatelang so benutzt. Auch andere Formatvorlagen benutzen es so.

Tut mir leid, das mag seltsam aussehen, aber da ich die überwiegende Mehrzahl der korrekt formatierten Mineral-Artikel entweder selbst geschrieben oder zumindest auf einheitliches Format gebracht habe, war in diesem Fall die Vorlage veraltet. Interpretiere meine Aussage also besser so, dass ich den Artikel dem von allen anderen Mineral-Artikeln verwendeten Format (und damit der "echten" Formatvorlage) angepasst habe. --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)

Tut mir leid für dich und deine Lieblingsvariante, aber bitte denke daran, dass wir eine einheitliches Erscheinungsbild haben wollen und zwei Varianten dem nicht dienlich sind. Auch wenn es dich jetzt ärgern mag, aber für die deutsche Wikipedia ist es insgesamt besser so. -- 213.23.233.84

Sorry, aber was besser für die deutsche Wikipedia ist, wird hier immer noch im (weitgehenden) Konsens beschlossen und nicht von oben herab festgesetzt. Im Zweifel geht hier Autorenfreiheit vor zu rigider Reglementierung. Halte Dich bitte daran. Wenn Du mit der bisherigen Regelung nicht einverstanden bist, kannst Du gerne eine Diskussion dazu anstoßen; ich darf Dich aber bitten, keine weiteren unabgestimmten Normierungen mit der Brechstange durchzuführen. Ich bin gerne zu Kompromissen bereit, aber Neuregelungen, die durch vorschnelles Schaffen von Fakten und nicht durch Diskussion etabliert werden sollen, werde ich nicht anerkennen (und viele andere wohl auch nicht). Grüße --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich halte es damit: Standards are wonderful - everyone should have one! ;-) --diddi 22:13, 17. Apr 2004 (CEST)

Bitte beachtet auch die Statements in Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Assoziative Verweise --Venividiwiki 17:01, 22. Mai 2004 (CEST)

Resultat der Abstimmung?

Der Artikel über die Formatierung der assoziative Verweise widerspricht sich immer noch. Ist in naher Zukunft ein einheitliches System geplant? ;-) Wieso machen wir es so schwierig? "Siehe auch" (interne Links) ist prinzipiell das gleiche wie die Weblinks (externe Links). Also auch gleich formatieren. Ich denke das eigentliche Problem ist nur, dass viele Wikpedianer die "Siehe auch"-Links nicht "vernünftig" nach dem wiki-Prinzip in den Artikeltext einbauen; dann entstehen nähmlich viele unübersichtliche "Siehe auch"-Abschnitte, was zum IMHO schlechten Ruf dieser führte. Deshalb sollten nur wirkliche Querverweise (z. B. zu einem Portal) eingebaut werden. So denn, Tilo 16:53, 21. Apr 2004 (CEST)

Autoritäre Reglementierung

Hm, also die Art und Weise, wie hier Fakten geschaffen werden sollen, behagt mir gar nicht. Was für die deutsche Wikipedia besser ist, wird nicht von einigen wenigen entschieden und dann mittels Robot durchgesetzt! Da kann man jetzt lange diskutieren, soll das auch tun wer mag - ich habe derzeit an die 100 Baustellen auf meiner Beobachtungsliste und - Entschuldigung! - meiner Meinung nach Besseres zu tun.

Aber noch einmal zur Verdeutlichung: Knappe Abstimmungen mögen in der Politik sehr wichtig sein - siehe "Busch" vs. Gore!, mh - in der Wikipedia dokumentieren sie nicht mehr als die Ansicht jener absoluten Minderheit, die an Abstimmungen überhaupt teilnimmt. Interne Verweise, "Siehe auch" und "Externe Verweise" machen neben der leichten Benutzbarkeit der Wikipedia eben ihre Stärke aus. Siehe auch und Externe Verweise sind in ihrer Wichtigkeit in etwa gleichzustellen - wer will daran zweifeln? Hier eine Version einfach herauszupicken und einen Robot zu starten - mein Gott, das ist möglich, schön auch, dass die Dinger funktionieren, aber immer noch eine gewisse Form von Vandalismus, wenngleich auf einer etwas höheren Ebene als auch schon gesehen.

Ich habe Benutzer:PyBot somit erst mal gesperrt. Bitte: So nicht! Ich respektiere die Ansicht, der Wikipedia ein einheitliches Bild zu verschaffen. Aber noch einmal - und vielleicht kann man danach einfach mal alle Versionen gleichberechtigt stehen lassen bzw. ein "Siehe auch" in einem Beitrag nach der persönlichen Vorliebe verändern, wenn der Beitrag auch entsprechend bearbeitet wurde! - einen Robot nach so einer Diskussion wie oben zu starten, ist nicht sehr "demokratisch". -- Robodoc 12:30, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte Robodoc hier ausdrücklich zustimmen. --mmr 15:40, 29. Apr 2004 (CEST)

Siehe auch: Benutzer Diskussion:Marco Krohn#Vereinheitlichung -- Robodoc 16:53, 30. Apr 2004 (CEST)

Ich habe mir die betreffende Diskussion dort durchgelesen und stimme Deinen Argumenten zu, Robodoc. Die weitere Diskussion sollte allerdings hier stattfinden und nicht auf einer Benutzerdiskussionsseite. --mmr 18:33, 30. Apr 2004 (CEST)

Vereinheitlichung

Auch mich stört das unterschiedliche Erscheinungsbild in aller Regel - ich kann aber auch mit einem unterschiedlichen Erscheinungsbild des "Siehe auch" leben - aber:

1. Externe Verweise und "Siehe auch" besitzen in etwa dieselbe Wertigkeit: Beide verweisen auf eigenständige Beiträge im großen Netz, der eine halt in der Wikipedia, der andere "draußen"
2. Normalschrift, Kursivschrift, Fettschrift, große und kleine Überschrift - alles schon gesehen. Da ist für mich die Fettschrift DER Kompromiss, der in der Mitte liegt.
3. Ein "Siehe auch" Ist sehr wichtig. Es wird damit auf Beiträge verwiesen, deren Erwähnung innerhalb des Textes zu viel Platz beanspruchen würden, die aber eng mit dem Thema verknüpft sind.
4. Die fantastische Möglichkeit, mit einem Mausklick sich weitergehend zu informieren, DARF hervorgehoben werden.
5. Die internen Verweise innerhalb des Artikels beschränken sich oft auf keine wesentlichen Zusatzinformationen zum gegebene Thema, jene im "Siehe auch" schon - was hier nicht wirklich weiter führt, gehört ohnehin gestrichen.
6. Das "Siehe auch" macht eine Beitrag manchmal erst zu einer Besonderheit: Hier wird in wenigen "Worten" in bestimmte Richtungen gelenkt - manchmal kann beinahe schon so etwas wie eine "Stimmung" entstehen. (Auch schon gesehen!)

Andererseits: Wieso nicht generell das "Siehe auch" als Überschrift?!

1. PRO:
   1. Externe Verweise und "Siehe auch" besitzen in etwa dieselbe Wertigkeit
   2. Das "Siehe auch" besitzt eine Navigationsfunktion, siehe 1. Mai: ich gelange zu den einzelnen Monaten, dem 1. April usw. - ich war um diese Funktionalität schon oft froh
2. CONTRA:
   1. "Weblinks" dienen im Idealfall einer Weiterleitung z.B. auf die Webpräsenz von Selbsthilfegruppen, siehe Multiple Sklerose, wo das sicherlich schon etwas übertrieben wurde. Dennoch kann hier "unser" Beitrag evtl. bloß aufgerufen werden, um gerade diese Information zu erhalten. Eine "Siehe auch" wird diese Funktionalität wohl nie erhalten.
   2. Das Inhaltsverzeichnis kann zu lange werden - ich habe die Beiträge am liebsten, die mir auf einer einzigen Seite ein gut formuliertes, gut zusammengefasstes Wissen vermitteln.

Vereinheitlichung? Gut, aber man kann es auch übertreiben! Entscheidend sind immer noch die Inhalte! Es gibt einige, die wirklich keine Vereinheitlichung wünschen. "Demokratie" bedeutet auch, auf Minderheiten Rücksicht zu nehmen. Zusätzlich gibt es Beiträge, in denen ein anderes Erscheinungsbild einfach besser wirkt.

Noch einmal: Inhalte! (In der letzten Zeit hatte ich das Pech, auf so viele Schrottbeiträge zu stoßen, dass ich mir an die 100 Baustellen notiert habe und kaum noch einen eigenen Beitrag schreibe. Da habe ich prinzipiell keine große Lust, mich auch noch an jeder Diskussion zu beteiligen. Mir ist die Fettschrift des "Siehe auch" zugegebenermaßen wichtig, verliere mit dieser Diskussion aber auch wieder Zeit für andere Dinge. Ich nehme an, es geht anderen ebenfalls so. Es ist z.B. interessant zu sehen, dass auf die unterschiedlichen Versionen der Monatsformatierung noch keine einzige Reaktion gekommen ist.... Da hätte ich gerne einmal eine Rückmeldung...)

War das fürs erste genügend Rückmeldung? -- lg Robodoc 13:44, 30. Apr 2004 (CEST)

PS:

1. Naja, und Sperren für 24 Stunden: Ist nicht gerade viel!
2. Abstimmungen generell: Es ist nun einmal eine absolute Minderheit, die überhaupt an Abstimmungen teilnimmt. Präjudiziert das irgendwelche Rechte? Und wenn ja, welche?

Robodoc, zuerst nochmal zur Sperrung. Auch wenn es nur eine Stunde gewesen wäre, wäre es nicht in Ordnung gewesen. Es war von der Sache her nicht richtig, der Bot Einsatz wurde auf der mailing Liste diskutiert und wurde dort ohne Widerspruch und mit drei Zustimmungen gutgeheißen und du hast es versäumt die dt. mailingliste zu lesen bzw. dich scheinbar nicht mit einem anderen Admin abgesprochen. Dein Schlußsatz, dass 24 Stunden nicht gerade viel sind, wirkt da wie Hohn und Spott.

Aber lass uns das Thema "IP-Sperrung" begraben und uns darauf konzentrieren die Wikipedia besser zu machen. Deine Rückmeldung ist lang, aber geht leider nicht auf meinen Frage ein, wie eine Vereinheitlung erreicht werden soll. Das "ob" stellt sich für mich eigentlich nicht, da sich bisher maximal 2 Personen dagegen aber dutzende dafür ausgeprochen haben.

Wir stimmen völlig überein, dass "siehe auch" ein wichtiger Teil in der Wikipedia ist und beibehalten werden sollte. Deinen ersten Punkt, dass "siehe auch" und "weblinks" in der gleichen Liga spielen unterschreibe ich sofort. Teilweise stimme ich mit dir überein, was "siehe auch" als Überschrift anbelangt. Ich habe Wikipedia:Assoziative Verweise sogar dahingehend erweitert, so dass "siehe auch" als Überschrift auch ausdrücklich zulässig sind. "Siehe auch" Überschriften werden folgerichtig von dem Skript nicht angerührt.

Trotz all der Zustimmung, würde ich doch gerne von dir hören, wie vereinheitlicht werden soll. Viele Grüße -- mkrohn 14:43, 30. Apr 2004 (CEST)

In diesem Fall zuerst auch noch was zur "verabsäumten Diskussionsteilnahme", bevor ich Dir "wirklich" antworte. Wikipedia ist für mich eben kein "Diskutierklub" und es gibt meiner Meinung nach Wichtigeres zu tun, als die "Große Vereinheitlichung" anzustreben. Dem ganzen Wesen der Wikipedia nach erscheint mir das eben nicht das primäre Anliegen. Und aus prinzipiell philosophischen Gründen ist meiner Meinung nach die Wikipedia nicht der Ort, per Abstimmug immer neue Regeln einzuführen. Benutzer:Zenogantner:

Nehmt nicht an Abstimmungen teil - ignoriert alle Regeln!

(Meine Bewunderung! Alleine mit dieser Antwort beweise ich leider, dass ich mich an diesen wohldurchdachten Aufruf nicht halten kann. Ich arbeite aber daran! Hm, ich habe tatsächlich auch rigide Anteile... )

Wie schauen Regeln aus? 35 Leute machen eine Abstimmung, und die restlichen 2000 haben sich an das Ergebnis zu halten? Wer hat diese Regel eingeführt, wo wurde sie diskutiert, wer will das weshalb diskutieren und wer will es weshalb nicht?

Aus oben Gesagtem wird selbstverständlich klar, dass ich Fettschrift UND Überschrift als Vereinheitlichung BEVORZUGE - beides hat seine Vorteile und mir will einfach nicht klar werden, wieso einerseits eine Überschrift Sinn macht, andererseits aber eine Fettschreibung verboten sein soll. ("Verboten" ist gut. Gibt es das in der Wikipedia überhaupt?) Da gibt es aber welche, die glauben, dass das kursiv geschrieben werden sollte - dann sollen sie das um Himels willen in ihren Beiträgen machen und ich werde mich in Zukunft wirklich bzw. weiterhin bemühen, so etwas nur dann zu ändern, wenn ich WESENTLICHES am Beitrag geändert habe! Ich lehne eine "Diktatur der Ansichten" ab, die jedem seine Meinung (bzw. der jener Minderheit, die an Abstimmungen teilnimmt) auf's Auge drücken will und dann noch einen Robot drüberfahren lässt. - Wer hat das Sagen in der Wikipedia? Wer das Geld hat, hat das Sagen, eh klar - hm - davon habe ich dann doch zuwenig - aber Beiträge schreiben, das kann ich manchmal, zur Wissensallmende beitragen... also vielleicht doch etwas sagen? Du meine Güte, ich habe jetzt eine Weile vergessen, Deinem Wunsch nach einer klaren Aussage zu entsprechen, weil ich grad etwas nachdenken musste....

Wollen wir nicht beide vorher noch wenigstens einen guten Beitrag schreiben, bevor Du das Thema angehst oder auch nicht angehst?

Und nun zur Antwort:

1. Die Frage ist immer noch, "ob" überhaupt "vereinheitlicht" werden soll.
2. Was soll geschehen, wenn ich an dieser Diskussion aus guten Gründen nicht teilnehmen möchte? Werde ich dann abgestraft?
3. Muss sich jeder Wikipedianer dem Diktat der diskutierenden Minderheit fügen?
4. Wie werden Minderheiten und Mehrheiten in der Wikipedia überhaupt definiert?
5. Sollen die Ansichten der Minderheiten vernachlässigt werden?
6. Machen solche Diskussionen Sinn?
7. Muss ich auf die Beantwortung dieser Fragen bestehen, damit "etwas" weiter geht? -- lg -- Robodoc 16:47, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo Robodoc, danke für deine Antwort; ich fürchte nur so kommen wir nicht weiter. Aus deinem "Lieblings"-LinkWikipedia:Ignoriere_alle_Regeln zitiere ich folgendes:

"Die folgenden Punkte sind Empfehlungen, an die man sich halten kann, aber nicht muss. Wer Regeln generell ablehnt, kann auch gerne einfach drauflos schreiben, sollte aber darauf gefasst sein, dass jemand anderes möglicherweise die Beiträge den hier vorgeschlagenen Empfehlungen anpasst."

Genau, das ist der Punkt. Also benutze ruhig weiterhin deine "siehe auch" Variante, ich werde die andere weiter benutzen.

Da ich explizit nach dem Weiterlaufen des Bots gefragt habe und durchweg nur Zustimmung bekommen habe, bitte ich das entsprechende zu tun und einen Stopp des Bots auf der dt. mailing Liste zu beantragen. Wenn deutlich wird, das ein Weiterlaufen des Bots nicht gewünscht wird, dann werde ich mich dem natürlich beugen und den Bot stoppen. Der Fairness halber werde ich den Bot bis Dienstag Abend nicht starten. Viele Grüße -- mkrohn 19:44, 1. Mai 2004 (CEST)

Bots sind prinzipiell eine schlechte/die schlechteste Lösung zur Lösung solcher Probleme. Im Gegensatz zu Rechtschreibfehlern handelt es sich bei Formatierungen im Wesentlichen doch um Ansichtssachen. Wie immer, überall und leider: Minderheiten diskutieren etwas, hier auf einer Mailingliste, aus - und ich frage mich sofort: Weshalb hat jeder Artikel eine Diskussionsseite? - und die schweigende Mehrheit wird schon einverstanden sein, schließlich hat sie geschwiegen... Hier geraten wir in prinzipielle philosophische Überlegungen.... Kennen wir das sonst noch von irgendwoher?

Zusammenfassend und abschließend: Wo es so viele Pro und Contras gibt, hat ein Robot nichts verloren! Ein einheitliches Erscheinungsbild ist schon gut. Vielfalt auch. "Haltet Euch an keine Regeln" kann nicht zur Regel werden, kann aber zum Nachdenken anregen. Wer einen Beitrag wesentlich bearbeitet hat, hat sich meiner Meinung nach das Recht erworben, ein so sekundäres Problem wie ein irgendwie formatiertes "Siehe auch:" seinem Geschmack anzupassen - der nächste kann es unter denselben Voraussetzungen ja wieder ändern. Beabsichtigter Nebeneffekt: Beiträge gewinnen an Inhalt, und das sollte ja das erste Ziel sein. Einen Beitrag nur zum Zweck zu öffnen, das "Siehe auch" zu ändern - das kann's nicht sein! Diskutieren auf Mailinglisten, Diskussionseiten der Beiträge und denen der Benutzerseiten ist gut, aber die 3 Beiträge, die ich gestern stattdessen ins Netz gestellt habe, sind auch was wert... Dass ich nicht mitdiskutiert habe, heißt dann eben nicht, dass mir Diskussionen oder deren Ergebnisse egal sind: Ich habe nicht "geschwiegen" - ich habe etwas anderes getan. Machen das mehrere so? -- lg Robodoc 12:35, 5. Mai 2004 (CEST)

Nachdem Marco Krohn erklärt hat, die gegenwärtige Regelung nach seiner Anpassung nicht einseitig zu ändern, sehe ich erstmal keinen weiteren Diskussionsbedarf. Bei Artikeln, die ich wesentlich bearbeite, werde ich nach wie vor die mir passend erscheinende Variante wählen; da Marco Krohn sich damit einverstanden gezeigt hat und es damit wohl auch nicht zu unproduktiven Edit-Wars kommen wird, ist das Problem für mich daher erstmal erledigt. --mmr 13:35, 5. Mai 2004 (CEST)

Zitat von Robodoc: Einen Beitrag nur zum Zweck zu öffnen, das "Siehe auch" zu ändern - das kann's nicht sein!. Und da wäre es doch schön, wenn wenigstens Du dich an deine Worte halten würdest, siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=4._April&diff=1022990&oldid=1013531 -- mkrohn 18:43, 5. Mai 2004 (CEST)

Nebenbei sind die Daten wie 4. April eine der Stellen, wo ich eine Änderung in Überschriften sofort mittragen würde.

IST ES MÖGLICH, DASS DIESER IDIOTISCHE ROBOT, DER NUR BANDBREITE FRISST, SCHON WIEDER GESTARTET WURDE, OBWOHL AUF DIESER SEITE BEIDE FORMEN AUSDRÜCKLICH ERLAUBT SIND? Noch einmal: Diskussionen werden in der Wikipedia am Stammtisch, auf der Mailingliste und auf Diskussionsseiten geführt, das stimmt. Aber Diskussionsseiten wurden nun einmal eingeführt, um die Diskussion auch dort zu führen. Ich kann ja mit mmr eine Diskussion in meinem Garten führen - nur so als Beispiel - und finde dann mit ihm eine absolute Mehrheit und keinen Widerspruch - und starte dann einen Robot, um die Änderungen von PyBot rückgängig zu machen, bis jeder vor lauter Serverüberlastung nicht mehr arbeiten mag. -- Robodoc 15:56, 29. Mai 2004 (CEST)

Beruhige dich, formuliere deine Sätze etwas freundlicher und beschwere dich nicht andauernd, es geht nun wirklich um nichts wichtiges. Und nein, ich habe PyBot nicht neu gestartet und eben nur zufällig hier vorbeigeschaut, weil Zwobot auf der Seite war. Viele Grüße nach Österreich -- mkrohn 16:21, 17. Jul 2004 (CEST)

kursive Schreibweise hat sich durchgesetzt?

Begründung meines Revert: Die Angabe, die kursive Schreibweise habe sich durchgesetzt, stimmt leider nicht. Es wurde wie oben nachzulesen versucht, die bisherige Wahlfreiheit durch einen Robot abzuschaffen. Durch dessen massenhafte Änderungen mag nun zwar die eine Schreibweise häufiger sein als die andere, eine Konsenslösung stellt das jedoch nicht dar. Ich hoffe, dass jetzt nicht nachträglich dieser Versuch, ohne Diskussion Fakten zu schaffen legitimiert werden soll. Von einem natürlichen Durchsetzungsprozess kann nämlich keine Rede sein. --mmr 02:03, 10. Okt 2004 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:

• es gibt eine (knappe) Mehrheit bei der Abstimmung für kursiv. Nur eine absolute Minderheit war dafür, dass beide Varianten bestehen bleiben sollten.
• Der Bot wurde erst nach Diskussion auf der Mailingliste gestartet, wie dies für Bots "vorgeschrieben" ist - auf der mailing Liste gab es keine Gegenstimmen.
• Ich habe damals sogar Aglarech darauf hingewiesen, dass er gerne auf der mailing Liste Widerspruch einlegen kann, er hat davon aber keinen Gebrauch gemacht.
• Das nicht jeder mit der Umstellung glücklich ist, war mir klar. Dass ein Benutzer sich bis heute nicht damit abfinden kann, ist bedauerlich, aber wohl auch nicht zu ändern.
• Zu den Zahlen: ein kurzer Test hat ergeben, dass das Verhältnis ungefähr >75% kursiv, 20% gar nicht, <5% fett ist. Tatsache ist also, dass sich die kursive Version durchgesetzt hat.
• Ich werde den Eintrag über die alternative Variante (fett) wie versprochen nicht entfernen, obwohl das Entfernen natürlich meine Unterstützung hat.

-- mkrohn 02:19, 11. Okt 2004 (CEST)

Ein paar Entgegnungen:

• es handelt sich um ein uraltes Meinungsbild mit unklarem Ergebnis, das bis zu Deiner Robot-Aktion korrekterweise so interpretiert wurde, dass es zwei legitime Varianten gibt. Dass Du es zu einem willkürlich herausgegriffenen Zeitpunkt als verbindliche Abstimmung uminterpretiert hast, ändert daran nichts.
• Für die Diskussion um das Format der assoziativen Verweise dient diese Diskussionsseite, nicht irgendeine Mailingliste. Die kann gerne für die Repräsentation der Wikipedia nach außen, für Vereinsfragen etc. genutzt werden, aber ich erwarte wie bisher, dass inhaltliche Fragen auf den entsprechenden Diskussionsseiten geklärt werden.
• Dass ich mich nicht gerne mit unabgesprochenen Robotänderungen abfinde, die ein seit langem laufendes offenes Meinungsbild zu einem willkürlichen Zeitpunkt zu einer verbindlichen Abstimmung erklären, bei der es auf jede Einzelstimme ankommt, siehst Du richtig.
• Zahlen sind mittlerweile völlig irrelevant. Es ist unbestritten, dass nach Deinen massenhaften Bot-Änderungen jetzt eine Mehrheit der Einträge kursiv steht. Diese maschinellen Ersetzungen als Beleg dafür zu werten, dass sich diese Bewertung bei den Benutzern "durchgesetzt" hat, setzt allerdings schon ein gehörig Maß an Chuzpe voraus. --mmr 13:41, 11. Okt 2004 (CEST)

Minderwertigkeitskomplexe? oder auch "Siehe auch" als Überschrift.

Was spricht dagegen, den "Verweisen innerhalb der Wikipedia" den selben Stellenwert zuzusprechen wie Verweisen raus aus der Wikipedia ins Internet? --Addicted 13:00, 12. Okt 2004 (CEST)

Es ist logisch falsch. Ich habe auf marco krohns Diskussionseite mal versucht es zu erklären: Benutzer Diskussion:Marco Krohn. Wir können aber gerne hier weiter drüber debattieren. ;-) --Anathema <°))))>< 13:02, 12. Okt 2004 (CEST)

Zustimmung. Die assoziativen Verweise haben eine ganz andere Aufgabe als die Weblinks. Letztere liefern weitergehende Informationen zum selben Thema, erstere verweisen im Idealfall nur auf Übersichtslisten, Portale oder ähnliches, durch die man Informationen zu einem anderen, aber lose verwandten Thema auffinden kann. Im Artikel Diamant verweisen die Weblinks zum Beispiel auf weitere Informationen zum Thema Diamant, die assoziativen Verweise dagegen nur auf die Liste von Mineralen, falls der Benutzer sich zufällig auch noch über andere Minerale informieren will. Es ist also mehr eine Art Navigationselement. Daher ist es mir nicht ganz einsichtig, warum man für diesen Verweis einen eigenen Textabschnitt einrichten sollte. --mmr 15:11, 12. Okt 2004 (CEST)

Gleich mal vorne weg: Warum wurde jene Diskussion nicht hierherverschoben? Denn hier gehört sie ja, hoffentlich unbestritten, her, und nach sowas hab ich vor meiner Änderung gesucht.

Ich hab das mal gelesen, und wie M.K. kann ich auch tlw. folgen und zustimmen. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass "Siehe auch"s und "Weblink"s gleichwertig sind, denn sowohl da wie dort gibt es Links auf Seiten/Artikel die weiterführende Information zum Thema sowie (leider) auch S/A die das Thema nur "peripher tangieren". Weil ich es irgendwo gelesen habe: Ich finde, auch Verweise auf 'irgendwelche' Listen können als vertiefende Information angesehen werden, denn eine Auflistung ähnlicher Objekte kann IMHO auch zur Wissenserweiterung dienen.

Ein weiteres 'Problem', rein bearbeitungstechnischer Natur, sehe ich noch darin, dass zum Bearbeiten der "Siehe auch"s in jedem Artikel ein anderer, zufällig davor liegender Abschnitt bearbeitet werden muss.

Und noch ein letzter Punkt, der mir ein persönliches Anliegen ist: Ich arbeite seit Ende Mai hier in der Wikipedia mit, und kenne diese Anleitungsseite nur in jener Form, in der die Formatierung von "Siehe auch"s mit Überschrift nicht nur als akzeptiert, sondern auch als "empfohlen" anmutet. Nun soll aber das, was seit sechs Monaten als "offiziell" anzusehen war, grundlegend falsch sein, und das wo, wie der Historie der Diskussionsseite zu entnehmen, auch zu jener Zeit das Thema rege diskutiert wurde. --Addicted 21:08, 12. Okt 2004 (CEST)

ad 1) Keine Ahnung.

ad 2) Keine Zustimmung, sie sind nicht gleichwertig. ich versuchs nochmal an einem beispiel zu erklären: Im Artikel "Sommer" wäre ein "siehe auch: Winter" durchaus akzeptabel und wird auch so praktiziert. Ein Verweis unter der Überschrift "Weblinks" nach http:www.winter.de würde dagegen zu recht als nicht zum Thema gehörig entfernt.

ad 3) Nur weil man es sechs Monate lang falsch gemacht hat, darf man es nicht mehr korrigieren? Dürfen wir nicht dazulernen und uns verbessern? --Anathema <°))))>< 21:21, 12. Okt 2004 (CEST)

359° (weil 360° machen ja keinen Sinn ;)-Schwenk: Auch wenn ich mir jetzt meine bisherige "Argumentation" damit selbst widerspreche, und in dem Bewusstsein, dass ich mir vermutlich damit keinen "ernstzuhehmenbonus" einhandle, präsentiere ich jetzt ein Ansatz von der ganz anderen Seite, man soll ja bekanntlich ein Problem von allen Seiten betrachten: Gerade weil die "Siehe auch"s nur am Rande etwas mit dem jeweiligen Thema zu tun haben, muss man sie aus dem übrigen Textfluss herausreissen. Ich bin der Meinung das geht am Besten mit einer eigenen Überschrift, denn eine solche verdeutlicht ja auch optisch, dass das folgende mit vorangegangenen wenig zu tun hat. Insofern müsste man eigentlich, solange es keine den Interwiki-Links ähnliche Lösung gibt, eine Level 1 Überschrift am Ende des Artikels anfügen. (Über die Reihenfolge von "Siehe auch" und "Weblink" wurde hier ja scheinbar noch nicht diskutiert?) Das von mir schon zuletzt kurz erwähnte Bearbeitungsproblem, dass die "Siehe auch"s im Kontext eines anderen Abschnitts stehen, trennt IMHO diese auch für den Leser nicht genug von dem übrigen Inhalt des Abschnitts/Artikels. --Addicted 22:20, 12. Okt 2004 (CEST)

"Gerade weil die "Siehe auch"s nur am Rande etwas mit dem jeweiligen Thema zu tun haben, muss man sie aus dem übrigen Textfluss herausreissen" Genau das ist der Punkt. Und durch die Überschrift werden sie im Gegenteil dem Inhalt zugeschlagen. Die Zwischenüberschriften haben die Aufgabe, den Inhaltsblock zu strukturieren. Nicht umsonst entsteht durch sie ja das Inhaltsverzeichnis. Übrigens gibt man durch diese Art der Formatierung leichtfertig die Möglichkeit auf, bei längeren Artikeln mehrere "siehe auch"s in verschiedenen Abschnitten zu plazieren- ein weiterer Grund, warum man IMHO darauf verzichten sollte. --Anathema <°))))>< 22:56, 12. Okt 2004 (CEST)

Hallo Addicted, Du hast insofern Recht, dass es unglücklich ist, dass die Verweise für die Textbearbeitung automatisch logisch dem davorstehenden Textabschnitt zugeteilt werden. Sie in einen eigenen Abschnitt zu stellen, ist aber auch inkorrekt, weil sie sich - wie auch Anathema schreibt - eben nicht in die Abfolge der anderen Abschnitte logisch einreihen. Während die anderen zumindest idealerweise alle etwas mit dem Thema zu tun haben, bieten die "siehe-auch"'s eben gerade keine zusätzliche inhaltliche Information. (Und eine Übersichtsliste mit allen Artikel zu Mineralen in der Wikipedia sehe ich nicht als inhaltliche Information zum Thema Diamant.) Da es zudem - wieder idealerweise - möglichst wenig assoziative Verweise in einem Artikel geben sollte, ist die Überschriften-Lösung mit ein oder zwei verlorenen Links dahinter in meinen Augen auch optisch nicht gerade ansprechend. Gruß --mmr 22:59, 12. Okt 2004 (CEST)

Nur weil ich für die Zulassung der "Siehe auch"s als Überschrift bin, heißt das nicht, dass dich gegen die anderen "Inline-Formatierungen" bin, im Gegenteil, ich finde diese Siehe Hauptartikel: Geschicht von Daunddort Links sehr unterstützenswert, vor allem wenn danach dennoch ein Kurzüberblick kommt. -/- Die Strukturierung eines Textes dient dazu, diesen in Teile zu zerlegen, die, im Kontext des Gesamten, getrennt voneinander betrachtet werden können. Die diskutierten "Siehe auch"s sind eben genau das was du, Anathema, ihnen scheinbar nicht zugestehen willst, ein Zuschlag zum Inhalt; Zusatzinfo; wie der Anhang eines Buches, und der ist ja auch im Inhaltsverzeichnis angeführt. Wenn man sie dagegen dem Fluss des übrigen Textes anfügt, ist genau diese Kennzeichnung als Zusatzinfo nicht gewährleistet.

Das sich die "Siehe auch"s nicht "einreihen" sollen, wollte ich auch schon mit meinem Hinweis auf die Reihenfolge zum Ausdruck bringen. Die Verweise sollten viel mehr angereiht werden, quasi als Anhang, und da es derzeit keine andere technische Möglichkeit gibt, ist IMHO die Überschrift eine gute Lösung. Natürlich könnte man auch noch eine Tabelle mit diversen optischen Abgrenzungen (Rahmen, Hintergrundfarbe, ...) überlegen, doch denke ich, dass dies wirklich in die falsche Richtung ginge, da dadurch die "Siehe auch"s noch mehr hervorgehoben würden. Außerdem wäre es ein Bearbeitungsoverkill. -/- Die angesprochene Ideallösung von ein oder zwei solchen assoziativen Verweisen, wird sich, wenn man deren durchschnittlich Anzahl betrachtet, wohl ein Wunschtraum bleiben. --Addicted 23:59, 12. Okt 2004 (CEST)

Tja, dann werden wir uns also nicht einigen. Ich verstehe deinen Standpunkt, aber ich halte ihn für falsch. IMHO ziehst du aus deinem richtigen Ansatz eine falsche Schlußfolgerung. ;-) --Anathema <°))))>< 00:04, 13. Okt 2004 (CEST)

Sieht wohl so aus, dass wir uns nicht einigen können. Aber wer entscheidet nun, was wirklich falsch und was akzeptabel ist? IMHO sollte die Überschriftsvariante weiterhin zulässig sein, und nicht verteufelt werden. --Addicted 00:17, 13. Okt 2004 (CEST)

Entscheidungsfindung in der Wikipedia ist ein Minenfeld ;-) Normalerweise sollte Konsens hergestellt werden, wobei Konsens leider fast nie zu erreichen ist. -- mkrohn 14:00, 13. Okt 2004 (CEST)

Wie es im Artikel "Konsens" steht, ist dieser ein "Idealtypus", also ein in den meisten Fällen unereichbarer Zustand. Ich für meinen Teil wäre ja schon mit einem Kompromiss zufrieden, der etwa wie folgt aussehen könnte, und so oder so ähnlich auch auf "Wikipedia:Assoziative Verweise" festgehalten werden sollte: "Siehe auch"s werden als (Level 2) Überschrift akzeptiert, und sind als solche nach den "Weblinks" anzuordnen, empfohlen wird diese Vorgangsweise jedoch nicht. (Ausdrückliche Nichtempfehlung um Forcierung dieser Formatierung mit Verweis auf die Anleitung, wie ich es z.b. in der Vergangenheit auch gemacht habe, zu verhindern.) --Addicted 14:43, 13. Okt 2004 (CEST)

Siehe auch als Überschrift

Kopie der Diskussion von Benutzer Diskussion:Marco Krohn:

Hallo Marco, scheint fast, als hätte ich wieder mal unbeabsichtigt ein fremdes Revier betreten. Sorry, das wußte ich nicht. Eine ausführliche Diskussion zu dem Thema scheint mir allerdings ziemlich sinnlos zu sein, da dabei aller Voraussicht nach doch nichts herauskommt. Ich glaube die Zeit der einvernehmlichen Einigungen in der Wikipedia ist wegen der großen Zahl von Benutzern fast vorbei. ich habe einfach nicht mehr die Energie für sinnlose Grabenkämpfe an allen möglichen Fronten. Lassen wir einfach die zwar immer mehr in Gebrauch kommende, aber trotzdem logisch falsche Formatierung der Querverweise als Überschrift so stehen. Gruß, -Anathema <°))))>< 13:56, 1. Okt 2004 (CEST) Hallo, mit "siehe auch" hatte ich auch schon lange Diskussionen über die Formatierung des "siehe auch". Wenigstens konnten wir uns weitesgehend darauf einigen, dass Überschriften eine gute Lösung sind, auch wenn sie in dem damaligen Meinungsbild nicht mehrheitsfähig waren. Wie dem auch sei, ich halte "siehe auch" als Überschrift für durchaus logisch und sinnvoll und es würde mich daher schon interessieren wieso es eine "logisch falsche Formatierung" darstellt. Viele Grüße aus Hannover -- mkrohn 14:25, 1. Okt 2004 (CEST) ganz einfach: es macht eine Metainformation zu einem Bestandteil des Inhaltsblocks. Die Überschriften sind dazu da, den Artikelinhalt zu strukturieren. Wenn man die "assoziativen verweise" ebenfalls mit einer Überschrift formatiert, werden sie logisch dem Inhalt zugeordnet und erscheinen dann auch im table of content, was IMO auf keinen Fall sein darf. Die assoziativen Verweise sind auf keinen Fall gleichwertig mit den nach draußen weisenden Weblinks, die ja logisch eher auf der Ebene der weiterführenden Literatur stehen. Und davon mal ganz abgesehen: es verleiht zwei bis drei kläglichen Querverweisen eine viel zu große Bedeutung. --Anathema <°))))>< 14:45, 1. Okt 2004 (CEST) Ich kann deiner Argumentation bis hierhin folgen: "Die assoziativen Verweise sind auf keinen Fall gleichwertig mit den nach draußen weisenden Weblinks" und da fehlt mir die Begründung. Mir ist jedenfalls nicht klar, warum externe und interne Links "auf keinen Fall gleichwertig" sind. IMHO sind sie es und sollten daher auch gleich behandelt werden, deshalb ist es auch nur folgerichtig eine eigene Überschrift zu benutzen. Ich habe auch schon folgendes gesehenen und finde es ebenfalls völlig in Ordnung: == Weiterführende Referenzen == === Literatur === === Siehe auch === === Weblinks === Viele Grüße -- mkrohn 15:35, 1. Okt 2004 (CEST) Wenn man es unter dem rein technischen Aspekt "Link" sieht, dann existiert da auch kein Unterschied. Links sind Links, egal wo sie hinführen. Aber rein logisch ist es ein großer Unterschied. Ich hoffe, es gelingt mir, zu erklären was ich meine. Die Weblinks führen zu Webseiten, die mit dem Thema des Artikels in irgendeiner Weise zu tun haben, es vertiefen, es verdeutlichen, es aufgreifen, über es hinausweisen oder für die der Artikelinhalt (falls nat. oder jur. Person) verantwortlich ist. Sie sind logisch daher eigentlich der weiterführenden Literatur zugeordnet. Die assoziativen Verweise dagegen, zeigen zum einen nicht nach draußen, sondern nach drinnen, sind also in gewisser Weise selbstreferentiell, und zum anderen sind die Sprungziele mit dem Thema des Artikels meist nur lose verknüpft -der Name "assoziativ" belegt das ja schon! Beispiel: In einem Artikel über Musterdtadt in Thüringen findet man den Link www.musterstadt.de natürlich bei den Web- oder externen links. Der assoziative Verweis könnte dann innerhalb der Wikipedia zum Artikel "Musterstadt in Bayern" führen. Die einzige Verbindung wäre dann hier die zufällige Namensgleichheit der beiden Städte, die ansonsten überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Oder es wird z.B. auf das Portal "Städte in Thüringen" verwiesen. Auch das ja nur eine sehr lose, wikipediainterne, ansonsten aber für den Artikel völlig belanglose und außerhalb der Wikipedia unbrauchbare Verbindung. Der Unterschied wird auch deutlich, wenn man die Seite ausdruckt. Die assoziativen Verweise sind dann völlig unbrauchbar, weil sie garnicht angezeigt werden. Wäre es anders, dann müßten wir die Bezeichnung "Siehe auch" ja konsequenterweise in "Interne Links" umbenennen und die Weblinks in "Externe Links", wenn das der einzige Unterschied wäre. Die von dir oben skizzierte Lösung finde ich ganz und gar nicht in Ordnung. Mir stellen sich dabei die Nackenhaare auf. ;-) Ich hoffe, ich habe einigermaßen verständlich rübergebracht was ich ich meine. --Anathema <°))))>< 16:01, 1. Okt 2004 (CEST) Der gedankliche Fehler in der Argumentaton von Anathema besteht darin, dass "Assoziative Verweise" eben "Assoziativ" sind. D.h. eben gerade nicht, dass sie selbstreferentiell sind, sondern im Gegenteil über das Thema hinaus auf wichtige Beiträge verweisen. Mit demselben Argument müsste man auf interne Links oder Interwiki-Links verzichten - und alles, was für einen Beitrag wichtig ist auch dort behandeln. Das "Siehe auch" hat allerdings eine qualitätativ völlig andere Funktion: Es verweist auf Beiträge, die für das Thema wichtig sind, sinnvolerweise aber auch nicht als interner Verweis im Beitrag selbst untergebracht werden sollen. Du liebe Güte, "Musterstadt in Bayern" ist außerhalb der Wikipedia völlig belanglos, wie alles andere auch. Ich navigiere in der Wikipedia, und nicht außerhalb davon! Eine Assoziation ist mehr als etwas Internes, nämlich eine bewusste oder unbewusste Gedankenverknüpfung aufgrund bestimmter kausaler oder formaler Analogien, zu der man oft einmal auch explizit hingeführt werden muss, und die auch einmal "das Ähnliche" beinhaltet. (Dass man "Das Gegenteilige" weit besser im Beitrag selbst unterbringen kann, ist klar.) Mir stellen sich nun keine Nackenhaare auf, stattdessen muss ich den Kopf schütteln: Mit dieser Gedankenspielerei wird einem "Schwarz oder Weiß", "Rechts oder Links", "Oben oder Unten" usw. das Wort geredet. "Für den Artikel völlig belanglos"? Bitte nicht! Völlig belanglose Verweise haben in einem Beitrag überhaupt nichts verloren, ob es sich nun um ein "Siehe auch", einen "Weblink", "internen Verweis" oder einen "Interwiki-Link" handelt. Wollen wir deshalb auf interne Verweise oder Interwikis prinzipiell verzichten, nur weil das niemand bezweifelt?! -- Robodoc ± 10:10, 27. Mär 2005 (CEST) Deinem eigenen Wunsch folgend keine Diskussion mit dir. Nur die kurze Bemerkung: Unsinn! --Anathema <°))))>< 10:37, 27. Mär 2005 (CEST) Dazu gibt es zwei rivalisierende Formatierungskonventionen, von denen etwa Benutzer:Anathema recht vehement die ohne eigene Überschrift verficht. Welcher Konvention ist nun zu folgen bzw. könnte man sich nicht auf eine einigen? -- Carbidfischer 03:01, 27. Mär 2005 (CEST) Wir sollten uns von dem "Siehe auch"-Rudiment ohnehin endlich mal trennen. Wieso nicht einfach "Verweise" sowohl für Literatur, Weblinks und interne Verweise verwenden, ähnlich der Literaturliste in wissenschaftlichen Arbeiten, wo man da auch nicht trennt? Ansonsten bin auch ich für die eigene Überschrift, da das "Siehe auch" sonst logisch gesehen nur zum letzten Absatz gehören würde, wenngleich meistens aber der gesamte Text gemeint ist. Im Sinn der wissenschaftlichen Arbeiten ein schlechter Stil, wenn man es willkürlich dem letzten Absatz einverleibt. Leider wird das immer wieder verschlimmbessert. Stern !? 03:22, 27. Mär 2005 (CEST) Zustimmung. Wenn unumgänglich, dann eigener Punkt (schon damit man Edits daran nicht immer in Weblinks oder sonstwo vornimmt), ansonsten Verweise an Ort und Stelle. Die einheitliche Literaturliste wurde von mir bereits als Zum Weiterlesen vorgeschlagen, aber schnell niedergebügelt. Sie wäre aber sehr wünschenswert imho. -- Carbidfischer 03:27, 27. Mär 2005 (CEST) Einspruch. Siehe auch ist eine Krücke für Faule, die nicht auch noch durch einen eigenen Abschnitt hervorgehoben werden sollte. In praktisch allen Fällen sind die entsprechenden Links viel besser im Kontext aufgehoben. Wenn diese Unsitte eine eigene Überschrift erhält, wird das nur noch schlimmer.-- akl 03:36, 27. Mär 2005 (CEST) Entweder mit Überschrift oder - im Idealfall - nicht notwendig. Aber auf keinen Fall ohne Überschrift. -- Carbidfischer 03:38, 27. Mär 2005 (CEST) Wenn diese Diskussion darin fruchtet, dass man auf diesen "Siehe auch"-Abschnitt zukünftig ganz verzichtet, dann hätten wir viel erreicht, da Links selbstverständlich weit besser im Text als irgendwo rangeklatscht ans Ende des Artikel aufgehoben sind. Stern !? 03:40, 27. Mär 2005 (CEST) Wenn am Ende ein Quasi-Verbot für Siehe auch steht, wäre ich gar nicht mal so unglücklich. Auch hätte Anathema dann weniger zu tun. -- Carbidfischer 03:45, 27. Mär 2005 (CEST) Gäbe es denn gegen ein "Verbot" massive Proteste? Stern !? 03:49, 27. Mär 2005 (CEST) Ich glaube kaum. Vor allem, da es ja sowieso nur nach und nach durchzusetzen wäre. Ich würde dafür stimmen. -- Carbidfischer 03:51, 27. Mär 2005 (CEST) Ein Verbot hieße aber auch, dass man ohne sich zu redchtfertigen, einfach den Abschnitt entfernen darf, nachdem man die Links im Text verstreut hat! Stern !? 03:53, 27. Mär 2005 (CEST) Hab ich gerade bei meinen Schreibwettbewerbsbeiträgen Diadochen und Titus (Römischer Kaiser gemacht - und was soll ich sagen, es funktioniert. -- Carbidfischer 03:58, 27. Mär 2005 (CEST) Laß doch eine Meinung bilden ;-) -- srb ♋ 03:54, 27. Mär 2005 (CEST) Oh Gott, ein Meinungsbild... und dann ein Wikipedia:Neues Meinungsbild Siehe auch... und dann einen Ausnahmenkatalog... ;-) Nein, bloß nicht. Danke, srb, deinetwegen bekomme ich nun Alpträume. ;-) -- Carbidfischer 03:58, 27. Mär 2005 (CEST) Tun wir doch gerade :) Stern !? 03:55, 27. Mär 2005 (CEST) Das "Siehe auch" hat eine wesentlich andere Bedeutung als "Weblinks", "Quellen" oder "Literatur", nämlich insofern, als es wichtige Beiträge auflistet, die im Beitrag selber nicht untergebracht werden können oder sollen, da dieser sonst aufgebläht würde. verweist auf UNSERE Arbeit wurde in dem c't Artikel letzten November(?) auch als wichtige Navigationsstruktur erkannt - ich persönlich starte eine Beitrag manchmal nur zu diesem Zweck! stellt im Gegensatz zu den Kategorien einen komprimierten Verweis auf ähnliche oder gegensätzliche, schon erstellte oder noch zu schreibende Artikel dar. Ich bin mir dessen bewusst, dass bestehende Regelungen immer wieder neu hinterfragt werden können, möchte aber dennoch zu bedenken geben, dass das "Siehe auch" nach langen Diskussionen und lange Zeit in Kursiv, Fettschrift und als Überschrift erlaubt war. Eine intolerante Gleichmacherei in irgendeine Richtung bringt hier wohl keinem etwas - obwohl ich als fleißiger Benutzer der Wikipedia auf diese Navigationshilfe nicht verzichten möchte. Für mich stellt die Überschrift eindeutig einen Schritt Richtung erhöhter Benutzerfreundlichkeit dar. Zu überlegen wäre evtl., ob die Weblinks nicht in ein "Siehe auch" integriert werden könnten. Inhaltlich sicher begründbar. Allerdings starte ich auch oft einen Beitrag, weil ich zu einer Webseite kommen möchte, von der ich weiß, dass sie hier angeführt ist... -- lg, Robodoc ± 09:34, 27. Mär 2005 (CEST) Sehe das exakt genauso -- WHell 09:40, 27. Mär 2005 (CEST) Auch ich sehe das so, wie Robodoc. Wenn es in irgendeiner Form angebracht ist, möchte ich darauf nicht verzichten. Warum wollt ihr das denn unterdrücken, nun seit doch mal in dem Punkt toleranter. -- OsterNuss 09:50, 27. Mär 2005 (CEST) Wie kann man so einen positiven Punkt überhaupt hinterfragen. Das ist doch eine ganz wesentliche Stärke der WP - und einbauen der siehe auchs kann sinnvoll sein, würde die Texte aber oft im Lesefluss zerreissen. Die siehe auchs sind ja im weitesten Sinn dazugekommen, Artikel - Wissen was existiert und verloren gehen würde - ob webs integriert werden sollen oder nicht ist doch egal, wer findet sich denn damit nicht zurecht?!Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen und hoffe das diese Diskussion schnell ein Ende hat! Es soll so bleiben wie es ist und die Hutschachteldiskussion soll aufhören.--213.23.248.58 10:07, 27. Mär 2005 (CEST) Den Hinweis, dass die entsprechenden Schlagworte lieber als Links im Text auftauchen sollten, finde ich problematisch. Die wenigsten Leute lesen einen längeren Artikel vollständig durch, einzelne Links werden somit gar nicht gelesen. Die Links, die typischerweise unter "siehe auch" auftauchen, können für diese Leser aber durchaus interessant sein. Eine eigene Überschrift wäre meiner Meinung nach auch wünschenswert.--Berlin-Jurist 10:15, 27. Mär 2005 (CEST) Vielleicht als Kompromissvorschlag dieses: Grundsätzlich ist von einem Punkt Siehe auch abzuraten und dieser durch weiterführende Hinweise in den Kapiteln oder durch normale Wikilinks zu ersetzen. Erscheint dies zB wegen des Bezugs des Siehe auch auf den ganzen Text unmöglich, so darf jedoch in diesem Fall eine Überschrift Siehe auch am Ende eingefügt werden. Abzulehnen ist es, ein Siehe auch am Ende zu platzieren, ohne es mit Überschrift zu versehen. Anregungen, Meinungen, Wünsche dazu? -- Carbidfischer 10:45, 27. Mär 2005 (CEST) 90% der Siehe-auch-Links sind überflüssig und falsch formatiert. Wenn man mal ehrlich ist, bestehen sie fast immer aus Portalspam und seht-auch-die-anderen-geilen-Zweizeiler-aus-meiner-Tastatur-Links. Auf beides kann getrost zugunsten der Artikelqualität verzichtet werden. Wirklich relevante interne Links können problemlos im Text untergebracht werden. Können sie das nicht, sind sie meist auch nicht wirklich relevant. Ich plädiere nicht für eine völlige Abschaffung der assoziativen Links, aber für mehr Linksetzungsdisziplin. Da das aber ein Wunschtraum ist, wäre die völlige Abschaffung wohl die realistischere Methode.--Anathema <°))))>< 10:57, 27. Mär 2005 (CEST) Deine Kritik am Siehe auch ist zu großen Teilen berechtigt. Eine völlige Abschaffung ist aber wohl nicht durchzusetzen, deshalb plädiere ich für sehr eng begrenzte Ausnahmen, die begründbar sein sollten. -- Carbidfischer 11:18, 27. Mär 2005 (CEST) Mach doch ganz einfach mal die Probe aufs Exempel: rufe Sonnenkollektor auf und sage mir welcher ‚’siehe auch’’ überflüssig ist. In den Text einzubauen macht wenig Sinn-schnell wird der Einkleidungstext länger als der eigentliche Artikel. Ein Punkt wurde noch gar nicht erwähnt ist aber an diesem Beispiel gut zu sehen - die Lemmasuche wird erheblich vereinfacht und fängt einen teil der schwierigen Schreibweisenfindung auf. Obwohl etwas mit der Materie vertraut, hätte ich auf Anhieb nicht gewusst ob ichWärmespeicher, chemischer Wärmespeicher oder thermochemischer Wärmespeicher wählen muss. Da entdecke ich gerade einen roten link für thermochemische Wärmespeicher (Mehrzahl) ergo: mit Wärmespeicher hätte ich thermochemischer Speicher nicht gefunden mit ‚’’siehe auch’’ sehr wohl--213.23.248.45 11:25, 27. Mär 2005 (CEST) Diese Diskussion ist auch ein ständiger Wiedergänger. Selbst wenn die Mehrheit der Benützer für die Abschaffung der assoziativen Links plädieren würde (was ich für unrealistisch halte) - wer entfernt sie und baut sie in den Text ein? Und zwar so, dass man die Lemmata halbwegs nachvollziehen kann? Bei vielen tausend Artikeln? Stimmt schon: sehr viele "Siehe auch"-Links sind überflüssig. Aber eben nicht alle. Und eine allgemeingültige Regel für alle Wissensgebiete aufzustellen, halte ich für zum Scheitern verurteilt. -- Clemens 13:20, 27. Mär 2005 (CEST) Zur Verdeutlichung: Ich bin weder für ein Abschaffen der "Weblinks" noch für ein Abschaffen des "Siehe auch", obige Meldung, nämlich beides evtl. zu integrieren, war ein Schnellschuss während eines Anflugs von Konzilianz;-) Wo Schrott steht, gehört das verbessert oder gelöscht. Das gilt für das "Innere" eines Beitrags ebenso wie die Zusatzfunktion eines "Siehe auch" usw. Ich plädiere ja auch nicht dafür, Beiträge in der Wikipedia nur ausnahmsweise zu erlauben, weil auch schon einmal Blödssinn geschrieben wurde und immer wieder geschrieben werden wird und viele (?) Artikel überflüssig sind. (Der Beitrag Wurstbrot wurde gelöscht und nicht die Wikipedia abgeschafft!) Wenn ein "Siehe auch" auf einen "dummen" Zweizeiler verweist, spricht das NUR und wirklich nur gegen den Zweizeiler, WENN der unter "Siehe auch" angeführten Beitrag berechtigterweise angeführt wird. Ich habe schon "SA"s eingefügt, obwohl der entsprechende Beitrag noch gar nicht geschrieben wurde. Die Eine oder der Andere kann sich jetzt denken, dass ich diesen (noch zu schreibenden) Beitrag wichtig finde und glaube, dass der eben noch in anständiger Qualität geschrieben werden sollte. Man kann über Portale sagen was man will, aber wer an einem Thema arbeitet ist froh, dass es diese gibt und dass er sie schnell erreichen kann. Auch diese können eine wesentlich besser Übersicht als Kategorien bieten und zudem noch auf Schwachpunkte aufmerksam machen. Der Hinweis auf ein Portal kann also - wie immer: vorausgesetzt es wird anständig gepflegt! - für den Durchschnittssbenutzer eine nicht zu unterschätzende Hilfestellung darstellen und unter der Kategorie:Benutzerfreundlichkeit gelistst werden. - Wenn ich mir das http://www.gesundheit.de/roche/ Roche-Lexikon]] anschaue (siehe "Serumkrankheit") bin ich für die "verwandten Themen" dankbar. Es gibt eine Diskussionsseite zum Thema. -- Robodoc ± 13:44, 27. Mär 2005 (CEST) Ich sehe die Siehe Auchs auch eher als unnötig, aber natürlich mit Ausnahmen. Zum Beispiel der Siehe-Auch-Abschnitt bei Stadt: Links auf Seiten wie Liste der größten Städte der Welt lassen sich kaum anders anführen als eben durch Siehe Auch, im Text hätte das nichts verloren. Links zu verwandten Themen oder Portalen dagegen sollten nicht erscheinen. Die verwandten Artikel bei Baum beispielsweise sollten sich leicht im Text integrieren lassen. Portallinks haben meist nur einen sehr indirekten Bezug zum Portal, Beispiel mit sehr ungeschickter Verwendung: Antonio della Porta mit Siehe-Auch-Link auf Portal Tschechien. Die Verwendung sollte strikter gehandhabt werden und die Formatierung einheitlicher geregelt werden. Ich wäre auch für die Überschrift. Die Links als unnummerierte Liste, wenn es sein muss auch kommagetrennt. --::Slomox:: >< 14:05, 27. Mär 2005 (CEST) Hört sich gut an. Siehe auch eher nicht, wenn unbedingt notwendig, dann als nicht kommagetrennte Liste. So habe ich auch oben abgestimmt und ich würde mich freuen, wenn sich eine einheitliche Regelung finden ließe. -- Carbidfischer 14:10, 27. Mär 2005 (CEST) Schön, dass doch eine recht breite Diskussion entsteht. Als Ergebnis würde ich mir wünschen, dass eine eindeutige Regelung im Sinne des Ganz oder gar nicht entsteht, d.h. entweder kein Siehe auch (wo nicht unbedingt notwendig) oder eines mit einer eigenen Überschrift. Dass man alle Links unter Weiterführende Informationen, Zum Weiterlesen o.ä. zusammenfassen könnte, ist wieder eine andere Baustelle. -- Carbidfischer 13:47, 27. Mär 2005 (CEST) hm, ich versuch mal, mich so kurz wie möglich zu fassen: wir sind noch lange nicht vollständig, d. h. die Verweise sind teilweise sehr wichtig um in einem Gebiet zu navigieren; auch wenn wir mal fast komplett sein sollten, wird es immer noch (sicher nicht alle, sondern sehr viel weniger als alle Artikel, ein Tipp von mir: vielleicht 10 %) Artikel geben, bei denen ein solcher Verweis nicht wirklich in den Text passt, aber durchaus sehr sinnvoll als kurzer Hinweis am Ende des Artikels ist; mir ist die Formatierung egal, bzw. sind mir evtl. Dogmatismen den Streit nicht wert; -- Schusch 14:02, 27. Mär 2005 (CEST) Dogmatismus trifft es denke ich recht gut. Mir wäre es schon wichtig, sich auf eine Formatierung zu einigen, um uns in Zukunft die lustigen Edit-Wars diesbezüglich zu ersparen. -- Carbidfischer 14:07, 27. Mär 2005 (CEST) Volle Zustimmung. -- mkrohn 14:26, 27. Mär 2005 (CEST) Sehe ich das richtig, dass hier weitgehend Einigkeit darüber herrscht, dass Siehe auchs nicht der Weisheit letzter Schluss sind und eigentlich viel besser im Kontext aufgehoben wären? Dann lasst uns doch mal eine Qualitätsoffensive starten, um möglichst viele dieser Krücken aus der Welt zu schaffen. Je weniger danach übrig bleiben, desto entspannter kann hier weiterdiskutiert werden. -- akl 14:58, 27. Mär 2005 (CEST) Darüber besteht grundsätzlich Einigkeit. Allerdings gibt es immer Fälle, in denen ein Siehe auch dennoch eine gute Lösung darstellt. Das sind aber eher wenige. Bei einer QO wäre ich dabei. -- Carbidfischer 15:41, 27. Mär 2005 (CEST) Ausgezeichnete Idee von akl. Nichts wie ran. --Anathema <°))))>< 22:35, 27. Mär 2005 (CEST) Die Empfehlung, solche Verweise möglichst im Text unterzubringen, besteht ja schon. Mir sind aber auch immer wieder Beispiele begegnet, bei denen es nur schwer möglich ist, bestimmte thematisch verwandte Artikel schon im Artikeltext zu erwähnen. Das mit Gewalt dann doch zu tun, tut dem Text nicht immer gut. Ich habe daher "Siehe auch" immer als wertvolle Ergänzung für Leute, die sich im weiteren Umfeld eines Themas umsehen wollen, empfunden. Wie man das formal macht, ist mir eher gleich. Den Einwand gegen eine Überschrift kann ich aber nicht so recht nachvollziehen, wenn die Alternative auf eine Zuordnung zum letzen Absatz des Textes hinausläuft. Da finde ich eine Gleichbehandlung von "Weblinks" und "Siehe auch" weniger kritisch. --Wolfgangbeyer 01:36, 28. Mär 2005 (CEST) Möglichst viele "Siehe auch"s im Text unterbringen? Nur dass damit der eine oder andere Beitrag wieder eine Seite länger wird? Dass ein SA dort nichts verloren hat, wo es "in einem Satz" (sage ich mal) im Beitrag eingebaut werden kann - manchmal muss sogar bloß der schon erwähnte Begriff verlinkt werden! - ist klar. Gerade habe ich einen Beitrag gelesen, in dem ein einziger Literaturhinweis die Überschrift "Literatur" bekommt und das Siehe auch realativ dazu ein Kümmerdasein als Kursiveintrag fristet. Wer hat schon einmal ein Buch gekauft oder ausgeliehen, weil es in einem Literaturhinweis angegeben wurde? Wer kennt jemanden, der das getan hat? Das SA dient doch im Gegensatz zu Literaturhinweisen oder Quellenangaben so wie die Weblinks der Navigationshilfe und Wissensvertiefung ist ein Beitrag zur Benutzerfreundlichkeit, der ansonsten niemandem weh tut! Darf ich noch einmal erwähnen, dass im c't-Vergleich zu Brockhaus und Encarta die Siehe-auch-Funktion positiv herausgestrichen wurde? (siehe c't 21/2004) Noch einmal: Unnötige SA-Einträge sind unnötig und genauso unnötig wie unnötige Weblinks, Literaturangaben, oder Informatonen und Füllwörter im Text selber. Unnötige SA-Einträge gehören gelöscht. SA-Einträgekönnen kein Selbstzweck sein. Im Gegensatz zu Anathemas Meinung, SA's seien selbstreflexiv, sind sie das gerade nicht. Mit diesem Argument könnte man - ein Ebene höher - auch auf die Weblinks verzichten, mit denen man sich auch bloß im Netz bewegt! Und ist es nicht das Ziel der Wikipedia, auf Verweise nach außen irgendwann einmal verzichten zu können, weil die Qualität der Wikipedia selbst ausreicht,ein Thema zu behandeln? Somit ist das SA prinzipiell - zumindest in der Zukunft! - wichtiger! Dogmatismus? Keineswegs. Allerdings glaube ich, dass dem SA, auf das - wie wohl die meisten zugeben werden - niemals vollständig verzichtet werden kann, als Navigationshilfe und Aufforderung zum Weiterlesen ein wichtiger Platz zukommt. Literatur, Quellenangaben, SA und Weblinks unter "Weiterführende Hinweise" zusammenzufassen ist sinnlos: Das bringt nur ene weitere Überschrift in das Inhaltsverzeichnis. Das SA ist ein relativ kleines Problem im Gegensatz zu den Kategorien, die ihren Wert haben, aber immer wieder an ihre Grenzen stoßen. Insofern möchte ich bitten, in dieser schon so lange diskutierten Frage keine Schnellschussaktionen zuzulassen. -- lg, Robodoc ± 15:51, 28. Mär 2005 (CEST) PS: Als Beispiel, für das was ich meine - siehe BRAVO und Börse (Versionsgeschichte), letzterer Beitrag gehört verbessert, und damit kann sich auch unter SA noch einiges ändern.... Was ich allerdings zugeben muss ist die Tatsache, dass eine große SA-Überschrift als einziger Überschrift deutlich zu überdimensioniert wirkt. -- Robodoc ± 17:16, 28. Mär 2005 (CEST) Nochmal zur Initative, alle "siehe auch" in den Text einzuarbeiten: Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel steht zu recht " Konzentriere dich auf das Thema und verweise hinsichtlich verwandter Themen lieber auf bereits existierende Seiten ". Für mich ist es immer eine der stressigsten Situationen überhaupt, wenn irgendein Schlauberger einen inhaltlich korrekten aber deplazierten da themaüberschreitenden Beitrag macht, und ich dann ewig darüber diskutieren bzw. ihn irgendwie vernünftig mit biegen und brechen in den Textzusammenhang eingliedern muss. Die Qualität des Textes sollte unbedingt Priorität haben, und da ist ein "siehe auch" oft genau das richtige. Falls diese Initative nur mit dem Ziel verfolgt wird, "siehe auch" abzuschaffen, sollte man sie besser unterlassen. --Wolfgangbeyer 19:32, 28. Mär 2005 (CEST) Das kann nicht das alleinige Ziel sein. Es sollte aber kritisch überprüft werden, wo es wirklich notwendig ist. Insbesondere ist - zumindest für mich - wichtig, dass nur noch eine Art der Formatierung für Siehe auchs am Seitenende erlaubt ist. Dieser Wildwuchs jetzt ist nicht optimal. -- Carbidfischer 13:15, 29. Mär 2005 (CEST) Ich kann mich Wolfgangbeyer nur vollinhaltlich anschließen. Die Qualität eines Textes besteht bei einen Nachschlagewerk auch in der gebotenen Kürze. Jedes dazu passende, notwendigerweise mit dem Thema Verknüpfte in einem Beitrag unterzubringen, ist ganz einfach schlechter Stil! Nebenbei schreckt mich jeder längere Beitrag von vornherein vom Lesen ab - und da bin ich nicht alleine! Und dabei bin ich einer von den heutzutage nicht mehr so vielen, die am Schluss einer Seite noch so ungefähr wisssen, dass sie etwas und was sie gelesen haben. Gerade diese Form der Leseschwäche wurde zumindest bei österreichischen Schülern in der letzten PISA-Studie diagnostiziert. Also: Was nicht in den Beitrag MUSS, aber für das weitere Verständnis wichtig ist, gehört auch deshalb in ein "Siehe auch". Die irrige Meinung, ein exzellenter Beitrag dürfe eine Länge von zwei Bildschirmseiten nicht unterschreiten, düfte beim einen oder anderen ja noch anzutreffen sein. Wir schreiben ja nicht nur zur Selbstbefriedigung, sonden auch für jene, die mit einem Beitrag von über einer Seite ihre Probleme haben - und ich denke dabei nicht an die Oma von nebenan! Das nenne ich Benutzerfreundlichkeit. Ein Kritikpunkt des c't-Vergleichs war übrigens, dass es bei den Artikeln der Wikipedia weniger an Fakten oder Vollständigkeit, sondern an Verständlichkeit mangelt. Und möglichst viel in einem Beitrag unterzubringen, erhöht weder die Verständlichkeit noch den Anreiz, mit dem Lesen überhaupt erst zu beginnen. Das ist IMHO ein Problem, dem wir uns noch viel zu wenig gewidmet haben. Hier können auch die Portale, falls und nur falls sie ansprechend gestaltet sind und gewartet werden, unschätzbare Dienste erweisen. Der Verweis auf ein Portal dient somit der "Usability" und ist prinzipiell auch als Bestandteil eines "Siehe auch" zu befürworten. -- lg, Robodoc ± 14:27, 29. Mär 2005 (CEST) Usability ist natürlich ein wichtiges Thema. Mein Kommentar dazu, wenn ich alle Äußerungen von dir vollständig gelesen und durchdacht habe. Klasse, dass du das Thema so ernstnimmst. -- Carbidfischer 15:06, 29. Mär 2005 (CEST) Rein vorsorglich für den Fall, dass hier mal jemand Stimmen auszählt, um "Krücken" abzuschaffen: Für das Behalten von "Siehe auch", "Siehe auch" oder "=== Siehe auch ===" ist --Bubo 容 19:33, 29. Mär 2005 (CEST) "Siehe auch" erlaubt häufig sinnvolle Verweise auf verwandte Themen. Natürlich kann man stattdessen auch in den Artikel einen genialen Satz wie "Ein ähnliches Ding ist das Dingsda." einbauen und verzückt rufen "Es funktioniert!" Aber hört auf, in Kreuzzügen des Geschmacks anderen Eure Schreibweise aufoktroyieren zu wollen, denen ein schlichtes "siehe auch" besser gefällt! Und es gibt Wichtigeres, als zu diskutieren, ob man es besser kariert oder gestreift formatiert. --wau > 01:12, 30. Mär 2005 (CEST) Gerade die Formatierung ist wichtig, etwas mehr Einheitlichkeit und Benutzerfreundlichkeit wäre dringend angeraten, während es eher eine Einzelfallentscheidung ist, ob Siehe auch oder nicht. -- Carbidfischer 08:46, 30. Mär 2005 (CEST)

Auch ich möchte für die Beibehaltung des "Siehe auch" (oder wie auch immer man es nennen möchte) als Überschrift plädieren. Nur so bleibt der Artikel klar strukturiert - sonst landet die Rubrik/Zeile irgendwo unter einem Absatz, zu dem er inhaltlich nicht gehört. Zudem ist der Punkt über einen TOC schnell anzusteuern. --Hansele ^(Diskussion) 11:12, 29. Apr 2005 (CEST)

Alleingänge von Formatierungshilfe und Siehe-auch-Löscher

Benutzer:Formatierungshilfe (Zweitaccount eines der hier diskutierenden ab 22.04.05?) scheint sich vorgenommen zu haben, siehe auch überall und ohne Absprache durch eine Vorlage zu ersetzen und das ganze ganz ans Ende des Artikels zu verschieben. Von mir darauf angesprochen, meinte er eben nur "sei mutig". Seit 13.04.05 ist auch ein Benutzer:Siehe-auch-Löscher unterwegs. Vielleicht sollte man dringend mal ein Auge auf diese Aktivitäten werfen. Mir fehlt heute leider die Zeit. --Wolfgangbeyer 15:07, 23. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht ist aber auch diese Lösung über eine Vorlage {{siehe auch| ...}} gar nicht so schlecht und eine Antwort auf das schon ewig diskutierte Problem "siehe auch" als Überschrift oder nicht. Bei Akzeptanz wäre das aber wohl ein Fall für einen Bot, denke ich. --Wolfgangbeyer 15:28, 23. Apr 2005 (CEST)

Schaut wirklich nicht schlecht aus. Ich wäre dafür, allerdings auch mit Bot. Die Art ohne Diskussion so etwas durchziehen zu wollen, ist allerdings nicht die feine Art. --meint K@rl 19:24, 23. Apr 2005 (CEST)

Das hängt davon ab. Die Hauptseite wikipedia.org wurde erst dann ein internationales Portal, als jemand endlich mal den Mut aufgebracht hat etwas zu tun. Diskussion ist gut, aber leider sind halt auch schon viele Dinge zu Tode diskutiert worden. -- mkrohn 20:09, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich bin für eine Vorlage, damit dieses Nebeneinander von 120 Formatierungsmöglichkeiten endlich aufhört. Mein Wunsch: Siehe auch am Ende und als ==-Überschrift. -- Carbidfischer Kaffee? 16:10, 24. Apr 2005 (CEST)

Verstehe nicht ganz. Vorlage ja, aber sie soll == Siehe auch == erzeugen? Damit haben wir ja gerade wieder das ungelöste Problem, dass es zu einem Bestandteil des Textes wird, und damit die Frage aufwirft, ob es eben als Überschrift oder als "Siehe auch:" in den Text eingebunden werden soll. Das Interessante der jetzige Form der Vorlage {{siehe auch| ...}} ist doch gerade, dass sie die assoziativen Verweise formal aus dem Artikeltext herauslöst. --Wolfgangbeyer 19:46, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich begrüße auch die Initiative von Formatierungshilfe. Er zerstört ja nichts, sondern vereinheitlicht nur. Und wie dann die Vorlage endgültig formatiert werden soll, können wir ja hier durch ein Meinungsbild beschließen. Und Siehe-auch-Löscher geht durchaus konstruktiv vor, denn er erklärt auf seiner Benutzerseite seine sehr einsichtigen Ziele und kommentiert fast alle Bearbeitungen. Davon habe ich mir eben ein paar Stichproben angeguckt, die mir allesamt sinnvoll erscheinen. --Langec ☎ 22:52, 24. Apr 2005 (CEST)

Danke für das Kompliment, ich stoße des öfteren auf Widerstand und werde Revertiert, habe aber in den meisten Fällen einen konstruktiven Konsens gefunden. --Siehe-auch-Löscher 11:07, 27. Apr 2005 (CEST)

Und genau so isses. Latürnich ist eine Vorlage die beste Idee, weil es dann auf jeden Fall einheitlich ist. Ob kursiv, mit == ==, in blau oder ^Hochgestellt ist dann die andere Frage. <irone>Man könnte ja wie beim Vorlage:Review des Tages einfach jeden, der mutig genug ist, machen lassen, dann hat mans jeden Tag anders, aber zumindest einheitlich ;-)<ironie/> --mf ✍ 11:57, 25. Apr 2005 (CEST)

Ein neuer Diskussionsbeitrag auf Benutzer Diskussion:Formatierungshilfe:

Ich muß sagen, daß ich Deinen Änderungen bisher wenig abgewinnen kann. "Verwandte Artikel" ist wesentlich weniger neutral als "Siehe auch" und der separate Abschnitt ist guter Standard (in schätzungsweise jedem zweiten Artikel verwendet) und damit IMO bereits ausreichend vom Artikel abgetrennt. Was sollte eine Vorlage für Vorteile bringen? Nur Mehraufwand für neue Benutzer, die dann wieder eine Seite mehr lesen müssen, um die Verwendung der Vorlage kennenzulernen. Vielleicht die Änderungen mal hinten anstellen, bis dan ganze mal mit einer breiteren Öffentlichkeit abgeklärt wurde. --chris 論 19:54, 25. Apr 2005 (CEST) (kopiert von Langec ☎ 20:10, 25. Apr 2005 (CEST))

Die Vorlage macht die Arbeit einfacher und zukunftssicherer (weil leichter anpassbar), und 1. muss ja nicht jeder wissen, wie man die Vorlage korrekt anwendet (Es kann ja auch nicht jeder Artikelschreiber diese auch wikifizieren), und 2. können die Formulierung "Verwandte Artikel" unabhängig davon diskutieren, dass es dafür jetzt eine Vorlage gibt. Im Übrigen ist zwar "Verwandte Artikel" mehr POV als "Siehe auch", aber ein "Siehe auch" zu einem nicht sinnverwandten Artikel ist komplett sinnlos und somit auch nicht enzyklopädisch. --Langec ☎ 20:10, 25. Apr 2005 (CEST)

Es sind doch eigentlich zwei Fragen: Will man einen Textbaustein und zweitens soll es Verwandete Artikel oder Siehe auch heißen. Für einen Textbaustein wäre ich auf jeden Fall. Wenn es ein Neuling nicht schaffen sollte. Ist zumindest das Nacharbeiten einfacher. Ein einheitliches Bild ergibt es ebenfalls. Die Zweite Frage ist dann auch zweitrangig, denn man kann dann die 100.000 Artikel auf einen Schlag ändern. --K@rl 20:32, 25. Apr 2005 (CEST)

Man sollte sich auch einmal Fragen, ob nicht mit Taxoboxen und ähnlichen Vorlagen für Filme, Städte usw. (deren Existenzberechtigung ich nicht anzweifeln will, durchaus sinnvoll das Zeug) genug farbige Boxen mit Rahmen in den Artikeln drin stehen. Also ich für meinen Teil finde solche Kästchen-Wüsten, die mit der zunehmenden Baustein-Auslagerung von Artikelinhalten entstehen, wenig ansprechend. Ich bevorzuge die einfach und klar strukturierte Textfassung die mit Überschriften der Wiki-Syntax auskommt und damit auch via Inhaltsverzeichnis für wesentlich bessere Übersicht sorgt. Das finde ich in einer Enzyklopädie wesentlich angemessener. Wer Farbe braucht, sollte versuchen ein paar passende Bilder zum Artikel zu besorgen, und nicht eine neue Box erfinden, die nur Umstellungsaufwand ohne wirkliche Qualitätsverbesserung bringt.

Außerdem bittet Benutzer:Formatierungshilfe auf seiner Diskussionsseite seine Kritiker doch einmal abzuwarten. Sinniger Weise wartet er selbst aber keineswegs auf die Ergebnisse der hier angestoßenen Diskussion sondern ändert fleißig weiter - im Alleingang. --chris 論 22:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Formatierung als Vorlage

Grundsätzliche Einwände zu dieser Abstimmung

Entschuldigung, dass ich das unkonventionell in solch einem auffälligen Kasten einbringe, aber es erscheint mir nach eingehender Diskussionsauswertung die einzig sinnvolle Möglichkeit zu sein.

1. Es gab keine vernünftige und gemeinschaftliche Vorbereitungs- und Diskussionsphase im Voraus.
2. Der jetzige Aufbau des Meinungsbildes, auch die Formatierung (Überschriften/Gliederung/fehlender Verweis auf Stimmberechtigung ...) ist grenzwertig. Das hat bereits dazu geführt, dass sich einige, vermutlich versehentlich, in das alte 2003er Meinungsbild eingetragen haben (vgl. dazu [2]).
3. Die Abstimmungsformulierung stammt im Wesentlichen von einem Nutzer, der eine sehr klare Position vertritt. Im Rahmen der Diskussion (neu) zur Verfügung gestellte Anregungen/Informationen/Verbesserungsvorschläge wurden zu Beginn und während der Abstimmung kaum angemessen berücksichtigt.
4. Während des bereits laufenden Meinungsbildes wurde mehrfach am Einleitungstext und der Liste von Vor- und Nachteilen herumgeschraubt (geändert/ergänzt). Folge: Jeder stimmt unter anderen Maßgaben ab.
5. Die Wahlmöglichkeiten sind zu indifferent und vermischen sehr stark verschiedene Entscheidungsstränge zu Metaargumenten, Strukturellem, Formalem und Layout.
6. Die Zusammenstellung der Vor- und Nachteile ist hart umkämpft und erscheint wenig neutral bzw. mit beeinflussender Intention formuliert/ausgewählt sowie, was die Nachvollziehbarkeit/Überprüfbarkeit angeht, willkürlich. Subjektive Kommentare ergänzen die Vor-/Nachteilsliste (vgl. Versionsgeschichte).
7. Die Diskussion wurde/wird parallel auf verschiedenen anderen Seiten weitergeführt, ohne dass diese Argumentationslinien sich hier, und sei es nur in einer Linksammlung, wiederfinden würden.

Fazit:
In Anbetracht der Tatsache, dass dieses Meinungsbild weit reichende Auswirkungen auf grob geschätzt die Hälfte der Wikipedia-Artikel (mithin eine 6-stellige Artikelanzahl, mindestens aber eine hohe 5-stellige Zahl) haben könnte, also ein Mal-eben-per-bot-Umstellen kaum in Frage kommt, plädiere ich dringend dafür, dieses Meinungsbild umgehend zu stoppen und nach besserer Vorbereitung neu zu starten.
Eine neue Abstimmung soll gut strukturiert und in sinnvoller Reihenfolge getrennte Entscheidungen zum Inhalt (Umfang/Auswahl der Wikilinks), zum Status als Metaelement, zur Position im Artikel, zur Vorlagenverwendung, zur Formatierung und zum Layout (jeweils mit pro, kontra, Enthaltung bzw. einzelnen Wahlmöglichkeiten) beinhalten. Zudem sollte die technisch-menschliche Machbarkeit der Maximalforderung überhaupt erstmal geklärt sein, das ist v.a. eine Frage der zu bewältigenden Menge und Varianten.
Aufforderung:
Wer den an Wichtigkeit und Umfang dieser Entscheidungen zu messenden Bedenken folgen kann, möge unter Punkt 5 "Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart" stimmen. Danke.
Wohlmeinende Grüße --:Bdk: 05:52, 5. Mai 2005 (CEST)

Es geht um den Vorschlag, "Siehe auch" bezogen auf den Gesamtartikel hinter Literatur und Weblinks zu platzieren und zwar nicht als Überschrift sondern mittels der Vorlage:Siehe_auch z. B. mit Kasten (siehe Beispiel: Pfingsten unten) als Alternative zur bisherigen Formatierung bzw. einer Variante mit zusätzlicher Überschrift ==Referenzen== (siehe unten)

Vorteile:

(Hier bitte nur aufzählen. Diskutieren weiter unten)

• Die Vorlage beendet die ewige Diskussion ob "Siehe auch" als Überschrift oder nur im Fließtext und ob einzeilig oder eine Zeile pro Link, ob fett oder kursiv, die zu einem Abstimmungs-Patt und Chaos in der Formatierung geführt hat.
• Vorteil gegenüber Überschrift: "Siehe auch" als einzige Überschrift im Artikel ist unschön und nötigt zu situationsbedingten Formatierungsregel (wie bei der aktuellen Regelung: nämlich keine Überschrift bei kurzen Artikeln. Das gilt auch für die Variante mit ==Referenzen==, s. u.). Das ist aber nicht abhängig von der Verwendung einer Vorlage. (Es geht allerdings auch nicht primär um eine Realisierung als Vorlage)
• "Siehe auch" stünde unmittelbar vor den Kategorien, die ebenfalls zur WP-internen Navigation mit ähnlicher Zielsetzung dienen (das gilt zumindest für Benutzer mit der Standard-Monobook-Einstellung).
• Die Vorlage markiert assoziative Verweise auch formal und explizit als spezielles Wikipedia-Feature, das ja auch schon in der c't als wichtiges Navigations-Feature gelobt wurde.
• Die Vorlage ist als solche flexibel, und kann bei Bedarf umformatiert werden.
• Vorteil gegenüber der generellen Kursivschreibung: Ein kursives "Siehe auch:", das sich nur auf den letzten Absatz bezieht, und eins für den Artikel als ganzes sind unterscheidbar.
• Vorteil gegenüber der Variante mit ==Referenzen==: Assoziative Verweise sind eigentlich keine Referenzen.
• Vorteil gegenüber Überschrift: Berücksichtigung des Einwandes, "Siehe auch" habe eine anderen Stellenwert als "Literatur" und "Weblinks", und sollte als Metainformationen nicht im Inhaltsverzeichnis stehen (Siehe Diskussion Okt. 2004).
• Die Auslagerung in einen separaten Kasten ganz ans Seitenende kommt auch den generellen Gegnern von "Siehe auch" entgegen.
• Die Hemmschwelle durch die etwas weniger intuitive Editierung könnte dazu beitragen, dass "Siehe auch" nicht unnötig und exzessiv durch Anfänger eingesetzt wird (wird jedoch nicht von jedermann als Vorteil angesehen).

Nachteile:

• Die individuelle Kontrolle über das Erscheinungsbild assoziativer Verweise geht verloren.
• Ein zusätzliches Strukturelement macht die Artikelseite unübersichtlicher.
• Veränderungen an der Vorlagen wären dermaßen folgenschwer, dass sie permanent gesperrt werden müsste.
• Als Vorlage für einen Anfänger nicht intuitiv zu editieren.
• Assoziative Verweise sind häufig provisorische Notlösungen, die sich dadurch etablieren.
• Behindert sich gegenseitig mit der Positionierung von Bildern (umstrittener Einwand. Siehe Beispiel )
• Regt zur Erfindung weiterer graphischer Elemente an.
• Wenn es weder Literatur noch Weblinks gibt wird der Kasten evtl. wird logisch zum letzten Textabschnitt zugeordnet und nicht zum gesamten Text, da er keine eigene Überschrift hat.

Abstimmung

Vor dem Abstimmen bitte die obige Liste der Vor- und Nachteile lesen. Die Angelegenkeit ist komplex. Schlage Abstimmungszeitraum von 2 Wochen bis 16. Mai vor. 3 Varianten stehen zur Wahl:

1. "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ...

... und zwar hinter dem Artikelende und ohne Überschrift (evtl. mit Kasten wie in Pfingsten zu sehen, evtl. auch ähnlich der Vorlage:Dieser Artikel ohne Kasten aber mit kleinem Logo). "Siehe auch" bezüglich einzelner Absätze jedoch wie bisher.

1. Wolfgangbeyer 10:30, 30. Apr 2005 (CEST)
2. Anathema <°))))>< 10:37, 30. Apr 2005 (CEST)
3. FloSch ¿? 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)
4. mmr 15:37, 30. Apr 2005 (CEST)
5. stefan (?!) 17:29, 30. Apr 2005 (CEST)
   1. --Bubo 容 19:05, 30. Apr 2005 (CEST) Jetzt für Abbruch und Neustart des Meinungsbildes. --Bubo 容 11:59, 5. Mai 2005 (CEST)
6. Pelz 23:22, 30. Apr 2005 (CEST)
7. -- Stechlin 11:09, 1. Mai 2005 (CEST)
8. -Irmgard 21:03, 1. Mai 2005 (CEST)
9. AndreasPraefcke ¿! 21:28, 1. Mai 2005 (CEST)
10. -- MarkusHagenlocher 14:44, 2. Mai 2005 (CEST)
11. --Adomnan 15:14, 2. Mai 2005 (CEST)
12. Stern !? 15:20, 2. Mai 2005 (CEST)
13. Peterwuttke ♪♫♪ 22:07, 3. Mai 2005 (CEST)

2. "Siehe auch" sowie Literatur und Weblinks als Unterüberschrift ...

... und zwar mit Eingliederung unter der Überschrift ==Referenzen==. "Siehe auch" bei kurzen Artikeln ohne sonstige Überschriften jedoch nicht als Überschrift.

1. Skriptor ✉ 10:57, 30. Apr 2005 (CEST)
2. TMFS 12:19, 30. Apr 2005 (CEST)
3. --Hansele ^(Diskussion) 17:35, 30. Apr 2005 (CEST)

3. Alles beim alten belassen, ...

... d. h. in kürzeren Artikeln kursiv oder fett, in längeren als Überschrift.

(Evtl. angeben, ob sich das Votum nur gegen bestimmte Formatierungen der Vorlage richtet, wie z. B. den Kasten)

1. Ich sehe keinen überzeugenden Grund, etwas zu ändern. Die Verweise unter den Abschnitten und die weiterführenden Verweise zu grob verwandten Artikel, die den gesamten Inhalt betreffen am Ende des Artikels, halte ich für am praktikabelsten. Auch die jetztigen Formatierungsrichtlinien sollten so belassen werden. --Trainspotter 13:25, 1. Mai 2005 (CEST)
2. Hauptargument gegen die Vorlagen ist, dass die Bearbeitung dann sehr viel weniger intuitiv wird. --Habakuk <>< 13:58, 1. Mai 2005 (CEST)
3. --Aineias © 19:42, 1. Mai 2005 (CEST); ich sehe keinen Grund an dem jetzigen "Wirwar" etwas ändern zu müssen. Kurze Artikel brauchen keine Überschrift, längere unter umständen schon früher ein "Siehe auch" oder ähnliches. --Aineias © 19:42, 1. Mai 2005 (CEST)
4. --Siehe-auch-Löscher 09:31, 2. Mai 2005 (CEST)
5. --He3nry 09:53, 2. Mai 2005 (CEST) wozu weitere Kästchen, Döschen und sonstige Wundertüten?
6. Auch wenn die derzeitige Regelung nicht ausgereift ist, wären alle hier genannten Vorschläge IMHO Verschlimmbesserungen. ••• ?! 14:28, 2. Mai 2005 (CEST)
7. --finanzer 21:22, 2. Mai 2005 (CEST)
8. --tsor 23:13, 2. Mai 2005 (CEST) Wenn wir nun irgendwelche anderen Formalien einführen, dann stürzen sich vermutlich mehrere Benutzer in eine Editieraktion, welche die Artikel inhaltlich nicht voranbringen. Lieber auf Inhalte konzentrieren. (Klar - das erledigt ein Bot (siehe Anfrage) -- Wolfgangbeyer 00:09, 5. Mai 2005 (CEST)) -- Nein, es ist nicht klar! Wolfgangbeyer hat hier einen Kommentar von mir („Bevor ich da ‚klar‘ sage würde ich mal erst die Botbetreiber fragen, denn vollautomatisch geht das sicher nicht“) entfernt [3]. Aus der bis jetzt einzigen Antwort auf die Anfrage [4] läßt sich ersehen, warum es nicht klar ist. -- Schnargel 02:09, 5. Mai 2005 (CEST)
9. --jergen 12:21, 3. Mai 2005 (CEST)
10. Schnargel 05:57, 4. Mai 2005 (CEST) -- Um die Einordnung dieser Verweise in der Artikelgliederung zu klären braucht es keine Vorlage oder Diskussion darum. Der Stellenwert und die Bedeutung, die Positionierung und das Aussehen der Verweise sollten einzeln geklärt werden; vor einer eventuellen Abstimmung sollte auf jeden Fall genügend Zeit zu einer Diskussion zur Verfügung stehen, an der sich auch eine entsprechende Anzahl von Mitarbeitern Beteiligen sollte. Bis dahin ist die jetzige Regelung einfacher und praktikabler.

4. Für keinen der ersten drei Vorschläge

1. Carbidfischer Kaffee? 15:46, 30. Apr 2005 (CEST)

5. Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart

Nähere Erläuterung siehe Grundsätzliche Einwände oben.

1. --:Bdk: 05:52, 5. Mai 2005 (CEST)
2. --ncnever 07:53, 5. Mai 2005 (CEST)
3. -- da didi | Diskussion 08:54, 5. Mai 2005 (CEST)
4. --He3nry 08:56, 5. Mai 2005 (CEST) Sehr vernünftig, hier gehen Inhalte, Seitenformatierung, Siehe-auch-Formatierung, die Frage einer Verlinkung überhaupt u.v.m. doch ziemlich durcheinander.
5. --Wolfgangbeyer 09:41, 5. Mai 2005 (CEST) Bin fast erleichtert über diesen Vorschlag ;-). Sorry - für das angerichtete Chaos. Nachdem ich hier so was wie den "Organisator" gespielt habe fürchte ich aber, dass ich das bezüglich des vorgeschlagenen und sinnvollen weiteren Vorgehens aus Zeitgründen nicht weiter leisten kann. --Wolfgangbeyer 09:41, 5. Mai 2005 (CEST)
6. --Zinnmann d 10:58, 5. Mai 2005 (CEST)
7. Kristjan' 11:26, 5. Mai 2005 (CEST)
8. Jan Arne Petersen 11:33, 5. Mai 2005 (CEST)
9. --Bubo 容 11:59, 5. Mai 2005 (CEST)
10. --Habakuk <>< 15:06, 5. Mai 2005 (CEST)
11. --Pelz 17:28, 5. Mai 2005 (CEST)

• Schade. Und wieder mal geht eine gute Initiative, die auch endlich mal gut geleitet wurde, den Bach runter. Wie immer eben. Sogar der Initiator bekommt Angst vor seiner eigenen Courage und schmeißt hin. Na ja, ich werde mich jedenfalls an den weiteren Aktionen nicht mehr beteiligen, denn was dabei rauskommt ist ja klar. :| --Anathema <°))))>< 12:21, 5. Mai 2005 (CEST)

Diskussion der Vor- und Nachteile

Ich finde, dass die Vorteile den Nachteil(?) eines zusätzliche Strukturelements auf der Artikelseite deutlich überwiegen. Das Formatierungschaos sollte Ende haben, Was liegt da näher als eine Vorlage? Warum sind wir da eingentlich erst jetzt darauf gekommen? Wenn ein Anfänger mit der Vorlage nicht klarkommt, dann ist das leicht korrigierbar. Wenn er nicht ganz dumm ist (und solche Leute brauchen wir eh nicht) kuckt er sich das irgendwo ab. --Wolfgangbeyer 09:38, 28. Apr 2005 (CEST)

Mir ist eine Vereinheitlichung der „Siehe auch“-Verweise grundsätzlich sympathisch. Allerdings bin ich gegen ein zusätzliches Strukturelement, weil wir sowieso schon zu viele davon haben. (Man kann hier gut sehen, wie lineares Denken schädlich sein kann: Ein hervorgehobenes Element ist gut, aber mehr sind nicht unbedingt besser.)

Den Vorschlag von Stern (?) finde ich deutlich besser, alle Referenzen unter einer entsprechenden Überschrift zusammenzufassen, also

== Referenzen ==
=== Siehe auch ===
=== Weblinks ===
=== Literatur ===

Diese Lösung hätte den Vorteil, daß alles in der Artikelstruktur erhalten bleibt und die Links zum Beispiel weiterhin in den Inhaltsverzeichnissen auftauchen. Außerdem muß nicht eine weitere Syntax gelernt werden, so daß zu korrigierende Fehler gar nicht erst entstehen. --Skriptor ✉ 09:48, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich stimme Wolfgangbeyer in jeder Hinsicht zu. Ich schaue mir das Theater um diese Vorlagen-Angelegenheit jetzt schon ein paar Tage lang an und habe auch schon im IRC mit einigen leuten darüber diskutiert - wenn man keine Artikel mehr schreibt, hat man ja Zeit - und ich habe mich sofort gefragt, warum ich da nicht selbst drauf gekommen bin. Das ist *die* Lösung und führt endlich zu einer sauberen Struktur der Artikel. Sie beseitigt mit einem Schlag die Nachteile *beider* herkömmlicher Verfahren: Die assoziativen Verweise werden nicht mehr einem Absatz zugeordnet (wie bei der "kleinen" Lösung) und auch nicht mehr dem Artikel (wie bei der "großen" Lösung). Was bei den Navigationsleisten akzeptiert wurde - und wenn man das mal bei Licht besieht, sind die Navileisten im Grunde auch nichts anderes als siehe-auch-Verweise - sollte hier auch möglich sein. Tja, und jetzt habt IHR es geschafft, dass ich mich doch wieder im Meta-Raum zu Wort gemeldet habe, aber als ich heute morgen die unwürdige Trampelei bei den Löschkandidaten gesehen habe und dass Schnargel und Hansele schon fleissig reverten, um deren Ergebnis vorwegzunehmen, da ist mir leider die Hutschnur geplatzt. :-/ --Anathema <°))))>< 11:45, 28. Apr 2005 (CEST)

Sie beseitigt mit einem Schlag die Nachteile *beider* herkömmlicher Verfahren: Die assoziativen Verweise werden nicht mehr einem Absatz zugeordnet (wie bei der "kleinen" Lösung) und auch nicht mehr dem Artikel (wie bei der "großen" Lösung) – Das sehe ich in zwei wichtigen Punkten anders:

• Erstens werden die assoziativen Querverweise IMHO bei der diskutierten Vorlagenlösung ganz eindeutig dem Artikel als ganzen zugeordnet.
• Zweitens empfinde ich die bisherige Differenzierungsmöglichkeit, „Siehe auch“-Verweise auch bei einzelnen Abschnitten unterbringen zu können, als deutlichen Vorteil und nicht als Nachteil. Besonders bei langen Artikeln ist das deutlich übersichtlicher. --Skriptor ✉ 11:59, 28. Apr 2005 (CEST)

Das ist ein Missverständnis: Die Vorlage soll auch nur bei Verweisen angewand werden, die sich auf den Gesamtartikel beziehen. Ansonsten wie bisher. --Wolfgangbeyer 08:47, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich glaub, wir missverstehen uns: Die assoziativen Verweise gehören IMO ganz weg. Sie gehören nämlich in den Artikel eingebaut. Sie wie externe Weblinks als weiterführende Informationen zu präsentieren ist für meine Begriffe schlechter Stil, aber egal. Es gibt aber Verweise, die man nicht inhaltlich in Artikel einfügen kann, das ist der von mir so bezeichnete "Portal-Spam". Diese Portalverweise sehe ich als Meta-Informationen, die strukturell und optisch vom eigentlichen Artikelinhalt getrennt werden sollten. Die neue Formatvorlage erfüllt diese Anforderung. Deshalb finde ich die gut und plädiere für ihre Verwendung. Die Möglichkeit, einzelne Verweise bestimmten Abschnitten zuzuordnen bleibt ja bestehen. Da seh ich dein Problem nicht. Ich habe das auch öfter mal gemacht, auf die herkömmliche Lexikonweise, nämlich mit einem kleinen Pfeilchen vershene in Klammern hinter einem Satz. Bsp.: "und führte die Operationen, die aus der "Lorcha Arrow"-Affäre (Lorcha- oder Arrowkrieg, → Zweiter Opiumkrieg) resultierten. " --Anathema <°))))>< 13:13, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich schließe mich Skriptor an. Es gibt sinnvolle Bausteine, nämlich die, die einen Haufen Arbeit sparen (z.B. Vorlage:Infobox Film) und andere (wie diese hier), die keinerlei Aufwand einsparen. Letztere finde ich sollte man vermeiden. Für das einheitliche Aussehen gibt es die Wikisyntax. Deshalb sollte man diese auch verwenden. (Und ob nun in einem Artikel eine Überschrift dritter Ordnung, eine zweiter Ordnung oder ein fett/kursiv geschriebener Hinweis steht finde ich prinzipiell egal, so lange das ganze sauber strukturiert und dem Artikelumfang angepasst ist. Aber an obigem Vorschlag von Skriptor habe ich wie bereits gesagt nichts auszusetzen). Anathema, schön wieder von Dir zu hören. ;-) --chris 論 11:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, für den aufwändigen Kasten nach [[5]], um den es geht, ist eine Vorlage durchaus sinnvoll. --Wolfgangbeyer 12:09, 28. Apr 2005 (CEST)

Auch mit der Kasten-Vorlage kann man einzelnen Absätzen noch assoziative Links geben, indem eben bei den entsprechenden Absätzen jeweils die Vorlage eingefügt wird. Allerdings stelle ich mir an der Stelle die Frage, ob dann eine Ausgliederung der Absätze in eigene Artikel nicht sinnvoll wäre. "Siehe auch" soll ja gerade für den ganzen Artikel gelten, wenn derart verschiedenes in einem Artikel auftaucht, dass es kein gemeinsames "siehe auch" geben kann, stimmt etwas anderes nicht.

Der Vorteil der Vorlage ist wirklich, dass es ein für alle Mal eindeutig wird und es nicht vielerlei verschiedene Möglichkeiten gibt. Als Zwischenüberschrift empfand ich das jedenfalls bisher immer eher ungut, es gibt ja auch keine Überschrift "Navigationsleisten" und dergleichen. Und letztlich handelt es sich hierbei um wenig anderes, wie ja auch irgendwo schon jemand geschrieben hat. --FloSch ¿? 12:49, 28. Apr 2005 (CEST)

Ein Kasten mitten im Text gibt keinen Sinn. Das war auch nie vorgesehen. --Wolfgangbeyer 12:59, 28. Apr 2005 (CEST)

Will ich ja auch nicht, wenn jemand der Meinung ist, dass "siehe auch" zwischendrin notwendig ist, sollte er nur mal überlegen, ob da nicht mehrere Artikel nötig wären, um den Inhalt des Artikels sinnvoll zu gliedern.

Ein Kasten am Ende des Artikels vor etwaigen Navigationsleisten und Kategorien ist meiner Meinung nach eine sehr gute Lösung. --FloSch ¿? 13:01, 28. Apr 2005 (CEST)

Also wie die Vorlage die Positionierung von Bildern behindert bzw sich damit behindert, verstehe ich nicht ganz, kann das Benutzer:Schnargel vielleicht erklären? --FloSch ¿? 15:08, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe da eigentlich auch kein Problem. Siehe Beispiel unter Benutzer:Wolfgangbeyer/Spielwiese. Oder wie soll das gemeint sein? Eine Lücke dort ist ja prinzipiell unvermeidbar. Auch eine Kategorie steht dann hinter dieser. --Wolfgangbeyer 11:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Antwort: Ja, so ist das gemeint. Bau noch ein paar mehr Bilder ein (auch mal auf der linken Seite) und es wird deutlicher. Und eine Lücke ist da selbstverständlich total vermeidbar, wenn man eben keinen Kasten drum macht (außerdem müssen Kategorien nicht immer unten stehen). -- Schnargel 17:12, 2. Mai 2005 (CEST)

Mit "unvermeidbar" meinte ich, dass die Lücke in so einem Fall natürlich sofort dann auftritt, wenn es jemandem gelingt, alle assoziativen Verweise in den Text einzuarbeiten, was ja erstrebenswert ist. Und sie besteht dann zwischen Artikelende und Kategorien (jedenfalls beim Standard-Monobook-Skin) bzw. dem Impressum. Die Frage ist eben, ob assoziative Verweise mehr zum Artikel zählen oder eben wie die Kategorien zu den Navigationstrukturen außerhalb, wie es in den Diskussionen immer wieder zur Sprache kam. Insofern ist es Auffassungssache, ob man diese Lücke überhaupt als Nachteil oder Vorteil sieht. --Wolfgangbeyer 22:31, 2. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht wäre diese Frage dann mal zuerst zu klären, bevor man sich über die Einzelheiten der Positionierung oder das Aussehen Gedanken macht. Und ein auf einen von mehreren Skin optimiertes Vorgehen oder die Benutzung eines solchen als Begründung für irgendetwas in dieser Diskussion lehne ich ab. Dass es abschnittsweise siehe-auchs gibt, die wohl eher zu einem Artikel zählen und wie diese im Verhältnis zu artikelweiten siehe-auchs stehen sollen wäre auch eine Diskussion wert. Aber ich sehe keinen großen Sinn das Thema zu diskutieren, oder die einzelnen Punkte, um die es hier geht für eine Abstimmung herauszuarbeiten, wenn die Stimmabgabe bereits begonnen hat. -- Schnargel 01:12, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe auch den 3. Einwand nicht: "Keine Unterscheidung zwischen den zwei Arten von „Siehe auch“-Verweisen ... ". Ich bin davon ausgegangen, dass „Siehe auch“ an Absatzenden weiterhin kursiv ond ohne Vorlage sein soll. Ein Kasten mitten im Artikel gibt ja keinen Sinn. --21:43, 28. Apr 2005 (CEST)

Einwand beruhte auf Mißverständnis und wurde nach Rücksprache entfernt. --Wolfgangbeyer 11:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe die Vorteile von einer Zusammenfassung von "Siehe auch" mit "Literatur" und "Weblinks" unter ==Referenzen== nicht so recht. Damit wird ja der Nachspann noch mehr aufgeblasen. Insbesondere wenn nichts als ein einziges "Siehe auch" dort stehen soll, ist es kaum akzeptabel und nötigt wieder zu einer situationsbedingten Formatierungsregel mit willkürlichem Schnitt. Und das finde ich nur furchtbar. --Wolfgangbeyer 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Moin. Hab dasselbe vor ein paar Monaten als Zum Weiterlesen vorgeschlagen und bin damit ziemlich baden gegangen. Ich würde die Idee unterstützen, aber plädiere für einen anderen Namen als Referenzen. Beim Kasten finde ich es ärgerlich, dass dieser eben nicht in der Gliederung auftaucht. -- Carbidfischer Kaffee? 11:20, 30. Apr 2005 (CEST)

Bei großen Artikel (die vielleicht sogar exzellent werden können) ist ein sauber gegliedertes Inhaltsverzeichnis unumgänglich. Dort muss dann auch ein Verweis auf Referenzen und weiterführende Informtionen, die nunmal zu einem vollständigen Artikel gehören, auftauchen. Ob das nun unter einer Einer Überschrift "Referenzen" oder unter Teilüberschriften Weblinks/Literatur/Siehe auch geschieht, ist immer auch ein bißchen von der Art und Menge der Verweise abhängig.

Schablonen sind schwer zu bedienen, wenn man sie nicht ständig benutzt, man braucht dann also eine Putzkolonne, die ständig die korrekte Anwendung überprüft, bzw den etwas fauleren Autoren, vielleicht nicht so in der wiki-Syntax bewandert sind und die von komplizierten Bausteinen eher abgeschreckt werden, hinterherräumt. Hadhuey 11:40, 30. Apr 2005 (CEST)

Die Kategorienzeile ist ja auch nicht Inhaltsverzeichnis vertreten, und die hat ja eine ganz ähnliche Funktion, nämlich die WP-interne Navigation im selben Themenbereich. Damit unterscheidet sie sich nach Ansicht vieler von "Literatur" und "Weblinks". --Wolfgangbeyer 14:42, 30. Apr 2005 (CEST)

Dass die Kategorien nicht im Inhalt auftauchen, ist naheliegend, was mich eher stört ist die Tatsache, dass sie in der Vorschau nicht zu sehen sind. Katedits sind so immer eine Art Blindflug imho. -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 30. Apr 2005 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Du musst ganz nach unten scrollen, dann siehst du auch die kats in der Vorschau. --Anathema <°))))>< 11:15, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hansele, eine Version mit Vorlage unter einer Überschrift steht ja überhaupt nicht zur Debatte. Würde mich auch entschieden dagegen wehren. Kann Du bitte Deinen Einwand erläutern oder ihn zurückziehen? Habe ihn zwischenzeitlich als "z. Zt. ungeklärt" markiert. --Wolfgangbeyer 19:09, 30. Apr 2005 (CEST)

Hmm - aber die Version mit Überschriften ist derzeit noch fast Standard - und daß man die nicht will ist noch gar nicht wirklich geklärt. Oder soll die Vorlage jetzt der Weg sein, die Überschrift gleich mit abzuschaffen? --Hansele ^(Diskussion) 00:37, 1. Mai 2005 (CEST)

Ja, genau so ist es. Zum einen habe ich bei einem Test ein Verhältnis von 23:2 von "Siehe auch" im Fließtext gegen Überschrift ermittelt (siehe mein Beitrag hier vom 00:49, 29. Apr 2005 im Abschnitt #Formatierung, das mag lediglich bei Beschränkung auf längere Artikel anders aussehen), und ferner war die Überschriftenvariante stets umstritten (siehe Diskussion oben Okt. 2004). Sogar in Wikipedia: Assoziative Verweise selbst wird davon abgeraten, wenn auch nur innerhalb einer Bemerkung in Klammern: "(Anmerkung: einige halten diese Formatierung für logisch falsch, sie wird daher nicht empfohlen)". Ich habe daher mal Deinen Einwand unter "Nachteile" entfernt, da er offenbar auf einem Missverständnis beruht hat. Schau Dir mal unter Pfingsten an, wie es aussehen soll. --Wolfgangbeyer 01:14, 1. Mai 2005 (CEST)

Da vergleichst du jetzt Äpfel mit Birnen. Außer Frage steht sicherlich, daß Links vor allem im Fließtext stehen sollten, und wenn sie dort vorkommen, in keinem "Siehe auch" etwas zu suchen haben. Daß da 23:2 rauskommt ist logisch. Wir sprechen nur von Wikilinks die eben nicht im Fließtext auftauchen. Die Frage ist eben, wo genau diese stehen sollen - ob unter einer Extra-Überschrift, in einem Kasten, unter oder im Artikel oder sonstwo. Wenn du die Mehrzahl aller Artikel ansiehst, wird da noch immer die Überschrift-Variante bevorzugt. Vorteil u.a.: Man findet ihn schnell im Inhaltsverzeichnis, und er steht in der Struktur da wo er hingehört (eben nicht in z.B. den Abschnitt Weblinks einsortiert). Beim Kasten beginnt ja schon jetzt, ohne daß er eigentlich eingeführt ist, der Wildwuchs - Anordnung mitten im Text etc., das kommt alles jetzt schon vor. Zudem ist die Einfügung von Vorlagen für Anfänger immer eine zusätzliche Hürde. --Hansele ^(Diskussion) 01:26, 1. Mai 2005 (CEST)

Habe mich unpräzise ausgedrückt. 23:2 bezieht sich tatsächlich ausschließlich auf "Siehe auchs" die am Artikelende stehen und sich auf den Gesamtartikel beziehen. Alles andere habe ich nicht gezählt. Da es nur um solche "Siehe auchs" geht, würde das nur zu einem einzigen Kasten führen und nicht zu vielen, wie Du offenbar vermutest. --Wolfgangbeyer 01:43, 1. Mai 2005 (CEST)

Deine Zählung bezieht sich fast ausschließlich auf sehr kurze Artikel ohne weiter Unterüberschriften, betrifft also den vorliegenden Dissens überhaupt nicht. Es wäre also schön, wenn du sie hier nicht ständig ins Feld führen würdest und damit einen unrichtigen Eindruck erzeugst. -- lley 10:52, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich habe nur auf die generelle Behauptung von Hansele reagiert, dass die Überschriftenvariante dominiere und dazu über die Suchfunktion eine zufällige Stichprobe analysiert. Wir haben nun mal überwiegend kurze Artikel. Und das habe ich bei meiner ersten Erwähnung dieser Zahlen (01:47, 1. Mai 2005) auch ausdrücklich erwähnt. --Wolfgangbeyer 11:10, 2. Mai 2005 (CEST)

Mich würde mal interessieren, was das Wort "Referenzen" in diesem Kontext eigentlich bedeuten soll. Kann mir das jemand erklären? Ich steh auf dem Schlauch. --Anathema <°))))>< 11:15, 1. Mai 2005 (CEST)

Verweise auf externe (außerhalb des Artikels liegende) Quellen/Beschreibungen, die das Thema vertiefen, verbreitern oder aus anderen Richtungen beleuchten können. Das Wort ist dabei sicher nicht entscheidend, da könnte man auch was anderes nehmen. --Skriptor ✉ 13:59, 2. Mai 2005 (CEST)

Eine Referenz (<- s. Begriffserklärungseite) ist etwas, worauf sich das geschriebene stützt, also z. B. die Quellen dafür. In der Technik ist es das, woran man ein Ding hinsichtlich gewisser Parameter wie z. B. der Qualität beurteilt. Bei einer Person sind es Empfehlungen, die andere über diese Person aussprechen. Alles Dinge, die zur qualitativen Bewertung der betrachteten Sache dienen. Assoziative Verweise haben nichts damit zu tun. Welche treffende alternative Bezeichnung wäre denn möglich? --Wolfgangbeyer 15:32, 2. Mai 2005 (CEST)

Funktion

Hat denn schon mal jemand getestet, ob durch die Verwendung der Vorlage die Funktion der Siehe-auch-Verweise als Anbindung von verwaisten Artikel immernoch gegeben ist? Ich meine mich zu erinnern, dass Backlinks und Templates nicht so gut miteinander können. Oder ist dieses Problem längst behoben? (*testengeht*) --WikiWichtel Cappuccino? 12:44, 28. Apr 2005 (CEST)

Davon habe ich noch nie gehört. Ist wahrscheinlich ein längst beseitigter Bug gewesen. --Anathema <°))))>< 13:16, 28. Apr 2005 (CEST)

Individuelle Anpassung möglich ?

Ich habe mal eine Frage zu der "Siehe-auch"-Vorlage, die ich wie Wolfgangbeyer nach anfänglicher Skepsis mit zunehmender Sympathie betrachte: Ist es für einzelne Benutzer prinzipiell möglich, das Aussehen dieser Vorlage in ihren Benutzereinstellungen (bzw. zunächst einmal per Stylesheet) festzulegen? Dann würde zumindest das Hin- und Her um die unterschiedliche Formatierung entfallen. Dass die "Siehe-auch"-Verweise aus dem Text selbst herausgenommen werden, sehe ich als äußerst positiv an - das wäre eine Vorgehensweise wie bei den Navigationsleisten, die, wie Anathema richtig gesagt hat, ja sowas wie spezielle assoziative Verweise sind. Es wäre konsequent, dann solche Verweise grundsätzlich über eine Vorlage zu formatieren. --mmr 13:04, 28. Apr 2005 (CEST)

Nun muss ich mich doch noch dazu äußern. Ist es sinnvoll zwei Vorlagen anzulegen? Vorlage:Siehe auch Kapitel und Vorlage:Siehe auch Zeile. Dass würde das Problem lösen, dass bei einem kurzen Stub nicht das einzige Kapitel Siehe auch heißt und bei langen Artikeln die siehe auch in einem unpassenden Kapitel sind. Am schönsten wäre natürlich die Vorlage {{{ }}} :-) --Siehe-auch-Löscher 13:19, 28. Apr 2005 (CEST)

Das halte ich für übers Ziel hinausgeschossen und macht die Sache nur unnötig kompliziert. -- Anathema <°))))>< 13:26, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen, dass man "Siehe auch" am Absatzende wie bisher in den Text eingliedert, und dazu braucht man keine Vorlage. Das Problem Überschrift oder nicht stellt sich ja nur wegen Literatur und Weblinks am Artikelende. --Wolfgangbeyer 16:02, 28. Apr 2005 (CEST)

Variante mit Überschrift "Referenzen"

Zum obigen Vorschlag von Stern oder Skriptor: Eine zusätzliche Überschrift ==Referenzen== löst ja das letztes Jahr ewig diskutierte Problem nicht, ob "Siehe auch" als Überschrift oder nur kursiv formatiert werden soll. So wird ja auch unter Wikipedia:Assoziative Verweise schon seit vielen Monaten unwidersprochen von einer Überschrift abgeraten, da angeblich logisch problematisch (wenn auch nur innerhalb eines Klammerkommentars). "Referenzen"+"Siehe auch" wäre auch komisch, wenn es außer einem einzigen Link dort gar nichts gäbe. Man müsste mehr oder weniger willkürlich entscheden, ab wann "Referenzen" angebracht wäre. --Wolfgangbeyer 15:48, 28. Apr 2005 (CEST)

Da der Vorschlag ausdrücklich eine Unterüberschrift für Weblinks vorsieht, löst er das Problem schon. Weblinks in Abschnitten würden nach meiner Vorstellung in kursiv gehalten, damit der Artikel nicht zergliedert wird. --Skriptor ✉ 15:54, 28. Apr 2005 (CEST)

Der Haupteinwand war doch wohl, wenn ich das richtig sehe, dass "Siehe auch" einen ganz anderen Stellenwert als "Literatur" und "Weblinks" habe, und dass es als Metainformationen nicht im Inhaltsverzeichnis stehen sollte. Weblinks in Abschnitten sind übrigens generell verpönt. --Wolfgangbeyer 01:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzliches

Formatierung

Ich denke, ihr/wir diskutieren hier gerade über zwei verschiedene Themen aneinander vorbei:

1. Wie soll die Form des Assoziativen Verweises aussehen. Hier gibt es verschiedene Modelle, von einer eigenen Kapitelüberschrift über eine kursive Unterzeile bis (jetzt ganz neu hinzugekommen) einem Kasten unten im Artikel. Hier kommt auch Scriptors Vorschlag mit dem Überpunkt "Referenzen" ins Spiel.
2. Wie soll die ausgewählte Form praktisch relalisiert werden? Erst hier kommen u.a. die Möglichkeiten der Vorlage ins Spiel (bei der ich noch einige bisher nicht beachtete negative Aspekte sehe, die ich bei Gelegenheit noch in die Diskussion einbringen werde) - oder man bleibt bei der herkömmlichen Editierweise.

Für die gesamte Diskussion wäre es auf jeden Fall sehr hilfreich, diese beiden Punkte klar voneinander zu trennen. --Hansele ^(Diskussion) 12:51, 28. Apr 2005 (CEST)

• ad 1: kursiv, keinesfalls mit Überschrift. Es gehört ja nicht zum Artikel, sondern ist nur ein schüchterner Hinweis auf ein möglicherweise interessantes Gebiet.
• ad 2: mit Vorlage, diese ist selbsterklärend einfach zu verwenden und bietet Vorteile falls sich Formate ändern oder das Ganze im Druck ausgeblendet werden sollte.

--stefan (?!) 17:20, 28. Apr 2005 (CEST)

Hallo Stefan, für kursiv brauchen wir keine Vorlage. --Wolfgangbeyer 18:08, 28. Apr 2005 (CEST)

Brauchen nicht, ich halte dennoch eine Vorlage für schlau. Das erleichtert später das Formatieren für Druck, Skins, usw. Falls ein fancy Icon dazugepappt oder ein Kästchen rum sollte, alles möglich, auch das komplette ausblenden.

hier sieht man übrigens auch einen Nachteil der Kästchenvariante. --stefan (?!) 15:30, 29. Apr 2005 (CEST)

Ursache sind offenbar die Doppelpunkte links. Naja, scheint mir eher ein geringes Problem zu sein. --Wolfgangbeyer 00:01, 30. Apr 2005 (CEST)

ad 1: Stellen wir doch die bisherigen Möglichkeiten erstmal neutral zusammen:

1. Die bisher in den meisten Fällen präferierte Form mit einer Überschrift 2.Ebene und darunter als Aufzählung die Links.
2. Als Variante davon der Vorschlag von Scriptor: Zweiter Ebene eine Überschrift "Referenzen" unter welcher sich in dritter Ebene dann "Weblinks", "Siehe auch" und "Literatur" finden.
3. Eine Zeile mit einem kursiven "Siehe auch:" und darauffolgend die Links.
4. Ein Block mit Rahmen vorzugsweise am unteren Artikelrand, der "Siehe auch:" und die Links (evtl. auch mit kursivem Text oder wie auch immer) enthält.

Soweit mal das, was ich da bisher an Möglichkeiten gesehen habe. Jetzt mal ohne Bewertung: fehlt da noch was? --Hansele ^(Diskussion) 18:29, 28. Apr 2005 (CEST)

Genau. Version 3 hatte sich bei der letzten Abstimmung nur knapp gegen Fettschreibung durchgesetzt. Version 2 ist von den selben Einwänden (siehe Okt. 2004 oben) betroffen wie Version 1. Version 4 könnte eben eine akzeptable Alternative sein. --Wolfgangbeyer 20:37, 28. Apr 2005 (CEST)

Mein Verdacht ist ja, das die Vermischung der beiden Themen gewollt ist: Die Vorlage ist ins Spiel gebracht worden, um auf dem Weg die Form der Zwischenüberschrift loszuwerden - eine Form übrigens, die sich bei der überwiegenden Zahl der SchreiberInnen offenbar durchgesetzt hat (das ist jedenfalls der Eindruck, den ich beim Lesen in der Wikipedia bekomme). Das Patt gibt es doch nur bei der viel kleineren Zahl von DiskutiererInnen. -- lley 23:44, 28. Apr 2005 (CEST)

Wenn Du hier mal nach "Siehe auch" per "Suche"-Button suchst und die Artikel dann öffnest, siehst Du eine klare Mehrheit gegen Überschrift (Findet auch ==Siehe auch==, also ohne Leerzeichen zum "==" hin). War selbst überrascht: Habe bei 2:23 aufgehört zu zählen. Habe natürlich nur die "Siehe auch" gezählt, die unten stehen und sich auf den Gesamtartikel beziehen und nicht die innerhalb des Artikels verstreuten. Vielleicht ist es bei längeren Artikeln anders, aber die sind seltener. --Wolfgangbeyer 01:47, 1. Mai 2005 (CEST)

Viele sind für die Überschriften, da das siehe auch leichter bearbeitet werden kann. Vielleicht wäre eine Möglichkeit in den Kasten rechts unten ein kleines Bearbeiten einzufügen (mit dem Link edit) dann wäre das aus der welt geschafft.

Nur eine Frag, wäre es dann nicht auch für die Weblinks interessant, dann hören sich auch die verschiedenartigen Formatierungen auf - aber das nur am Rande. --K@rl 22:04, 29. Apr 2005 (CEST)

Das kann ich denn doch nicht so stehen lassen. Zunächst mal komme ich bei einer Zählung zu einem (jedenfalls graduell) anderen Ergebnis, vor allem ist dies aber für die Diskussion hier völlig uninteressant. Der eigentliche Dissens nämlich, wie bei längeren Artikeln mit bereits anderen Unterüberschriften zu verfahren ist, wird von deiner Zählung (wie du selber schreibst) überhaupt nicht betroffen, weil solche Artikel bei der Suche zunächst mal so gut wie nicht vorkommen. Ich denke, jeder der in Wikipedia ein bisschen liest, wird bestätigen können, dass bei längeren Artikeln die Siehe-auch-Unterüberschrift längst ein Quasi-Standard ist, der sich bei den ArtikelschreiberInnen etabliert hat. -- lley 10:23, 2. Mai 2005 (CEST)

Inhaltliches

Dazu kommt, dass auch die Frage generell gelöst werden müsste, was für Links dort aufgeführt werden sollen und welche nicht. -- Schnargel 15:10, 28. Apr 2005 (CEST)

Etabliert werden sollten IMHO nur Listen, Portale oder andere Artikel mit selbsterklärendem Lemma, die sich nur schwer in den Text integrieren lassen: Portal Deutschland, Geschichte Deutschlands, Liste bayerischer Klöster. Die explizite Beschränkung der Vorlage auf solche Links würde ich gutheißen. --Siehe-auch-Löscher 15:19, 28. Apr 2005 (CEST)

• ad Etablierung: nur Portale, Listen, Übersichtsartikel. Alles andere sollte in ganze Sätze gepackt werden.

--stefan (?!) 17:20, 28. Apr 2005 (CEST)

Selbsterklärendes Lemma

Ich würde gerne folgenden Satz in den Artikel aufnehmen und Eure Meinung dazu hören:

• Sinnvoll ist "Siehe auch:" für Links auf Portale, Listen und andere Artikel mit selbsterklärendem Lemma, die sich nicht in den Text integrieren lassen. Beispiele: Portal Deutschland, Geschichte Deutschlands, Liste bayerischer Klöster.

--Siehe-auch-Löscher 17:56, 28. Apr 2005 (CEST)

Portale und Projekte sollen eigentlich nicht aus den Artikeln heraus verlinkt werden. Hadhuey 18:47, 28. Apr 2005 (CEST)

Projekte ist klar, aber warum keine Portale? --Siehe-auch-Löscher 08:12, 29. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich auch so wie Siehe auch Löscher --K@rl 08:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich hab's mal vorsichtig eingebaut, bitte prüfen. Ob Wikipedia:Portale verlinkt werden sollten, sollte dort diskutiert werden. Eine Ablehnung von Portallinks konnte ich nicht finden. --Siehe-auch-Löscher 09:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht lag da das Missverständnis vor, dass z. B. jeder Physikartikel per "Siehe auch" auf das Physikportal verweisen sollte. Gemeint war aber wohl nur der Artikel Physik selbst. Vielleicht sollte man das anhand des Beispiels im Text noch klar stellen. Ein etwas anspruchsvolleres Beispiel als Fußball fände ich auch nicht schlecht ;-). --Wolfgangbeyer 09:15, 29. Apr 2005 (CEST)

Obacht! :-) --Siehe-auch-Löscher 09:36, 29. Apr 2005 (CEST)

Mir ist es ehrlich gesagt persönlich egal, ob Portale verlinkt werden oder nicht, jedoch stehe ich eigentlich auf dem Standpunkt, dass Artikel, die keine Enzyklopädie-Artikel sind nicht aus dem Namensraum heraus verlinkt werden sollten. Es läuft auch schon länger die Diskussion um die Einführung eines eigenen Namensraumes für Portale, dann habe wir wir wieder das Problem mit der Querverlinkung über Namensräume hinweg. Hadhuey 10:21, 29. Apr 2005 (CEST)

Full ACK, womit begründet wäre, dass Portale keinen Namensraum haben sollten. --stefan (?!) 22:13, 29. Apr 2005 (CEST)

Nun schweifen wir zwar etwas ab,trotzdem eine Frage: Gehe ich richtig in der Annahme, dass Portale durchaus für den Leser da sind, und Projekte für dei Autoren? --Siehe-auch-Löscher 09:13, 30. Apr 2005 (CEST)

So sehe ich das. Mit Vorlage:Siehe_auch ließe sich auch gleich das Portal oder vll auch mehrere am Fuß des Kapitels einbauen. FWHS 15:38, 30. Apr 2005 (CEST)

Was willst Du damit sagen? Du hast gegen die Vorlage gestimmt. --Wolfgangbeyer 16:00, 30. Apr 2005 (CEST)

Pardon, habe Dich mit TMFS verwechselt. Aber Dein Statement verstehe ich trotzdem nicht. --Wolfgangbeyer 00:37, 1. Mai 2005 (CEST)

Änderung von Beiträgen durch Benutzer:Wolfgangbeyer

@Wolfgangbeyer: Ich finde es bedenklich und nicht wirklich in Ordnung, wie du hier auf dieser Seite an Beiträgen anderer Benutzer herumänderst ohne das irgendwie kenntlich zu machen. Beispiel: [6]. Solche Vorgehensweisen machen Entscheidungen, die hier herauskommen, nicht gerade tragfähig... --Hansele ^(Diskussion) 02:32, 4. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte ausdrücklich am Kopf von "Vor- und Nachteile" darum gebeten, hier nur aufzuzählen und nicht zu diskutieren sondern weiter unten. Sonst blickt ja hier überhaupt niemand mehr durch. Ich habe trotzdem den Betrag von Aineias nicht einfach gelöscht oder in die Diskussion verschoben, sondern inhaltlich stehen gelassen und lediglich personenunabhängig formuliert.

Eigenschaften der Vorlage

Könnte man eine Vorlage nach dem Muster {{Verweise|Artikelname1|Artikelname2|Artikelname3|Artikelname4|...}} erschaffen?. Dies hätte den Vorteil einer völligen Trennung von Inhalt, nämlich den einzelnen Artikeln als Zielen, und auf der anderen Seite ließe sich die optische Gestaltung völlig getrennt vornehmen. Durch die Striche (falls das möglich ist), könnte man die Namen der Artikel voneinander logisch trennen, wobei man hinterher völlig unabhängig davon die Artikel durch Komma, Striche oder in Form einer Liste voneinander trennt. Ein Komma als Trenner ist also im Vergleich zum Strich schlecht, falls man irgendwann mal auf die Idee kommt, es doch mal als Liste zu machen oder wie auch immer, da das Komma die Artikelnamen nicht logisch voneinander trennt und man zudem dann alle Artikel verlinken müsste, was man andernfalls auch automatisch machen könnte. Ist das technisch mit der ja recht einfachen Wikisyntax bereits realisierbar? Stern !? 17:45, 5. Mai 2005 (CEST)