Portal Diskussion:Recht

Themenbereich Recht: Projekt | Portal | Diskussion

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Verhaftung

Ein sehr Deutschlandlastiger Artikel, währe gut, wenn jemand die Situation in anderen Ländern darstellen könnte.

Vorlage:§ / Ende des alten RIS am 31.12.

Hallo,

Ich bin nicht ganz sicher ob die Vorlage:§ noch auf das alte (ris.bka.gv.at) oder schon auf das neue RIS (www.ris2.bka.gv.at) zugreift. Ich fürchte sie greift noch auf das alte RIS zu, dieses wird aber mit 31. Dezember 2008 eingestellt, siehe da

-- Lx 18:59, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß, das habe ich schon im Auge. Ich habe bereits unter Benutzer:Waugsberg/RIS Überlegungen zur Verlinkung nach dem neuen System angestellt und deshalb auch mit dem RIS korrespondiert. Ich werde mich in nächster Zeit damit beschäftigen, wie man das umstellt. Das Problem wird sein, dass die Umstellung der Links eine Bearbeitung von Hand erfordern wird. Zu dem Zweck müsste man sehen, dass alle Artikel, die auf das alte RIS verlinken, in eine Wartungskategorie eingestellt werden, damit man auf sie zugreifen kann. Auch das neue System hat den Nachteil, dass ein einzelner §, auf den man verlinkt, eine bestimmte DokNr. bekommt. Diese gilt aber nur für diese Fassung. Wird das Gesetz geändert, bekommt die Neufassung des § eine andere DokNr, der Link muss also angepasst werden. Das ist im Grund ein erheblicher Nachteil, der Wartungsaufwand nach sich zieht und die Verlinkung problematisch macht. Es gab aber Andeutungen, dass man daran arbeitet, Verlinkungen zu ermöglichen, die immer auf die aktuelle Fassung zeigen, was allerdings erst im Laufe des kommenden Jahres möglich wird. --wau > 20:01, 2. Nov. 2008 (CET)

Super, dass Du das schon im Auge hast. Die - freilich hypothetische - Krönung wäre natürlich, wenn diejenigen Stellen, die auf einen bestimmten § verweisen, automatisch auf einer Wartungsliste ergänzt werden, wenn der einschlägige § geändert wird, um eine Überprüfung zu ermöglichen, ob angesichts des veränderten § auch der durch ihn belegte bzw. erläuterte Wikipedia-Inhalt angepasst werden müsste...--Berlin-Jurist 21:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Na klar doch, jeder verlinkte § müsste versteckt ein Datum seines Inkrafttretens enthalten, das Wikipedia speichern würde. Dann könnte man Änderungen an Datumsänderungen erkennen und in eine Wartungskategorie einstellen. Na ja, kommende Generationen müssen auch noch was zu verbessern haben, vielleicht wird ja ohnehin eines Tages mal Juris von Wikipedia übernommen. - Bis dahin nehme ich hier schon mal einen Link auf, der Links auf das alte RIS sichtbar macht: Links auf RIS (alt) (ohne www) und Links auf RIS (alt) (mit www). Dass es unter 100 sein sollen, hat mich doch gewundert (neue Erkenntnis: über 500). Hier zum Vergleich für die neue Version: Links auf RIS (neu) (ohne www) und Links auf RIS (neu) (mit www) (zusammen knapp 270). --wau > 21:58, 2. Nov. 2008 (CET) mit Nachtrag --wau > 00:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Danke! Die Verwendung der Vorlage im Zusammenspiel mit dem RIS ist nicht ganz einfach, und es zeigt ja auf das alte RIS, was man so eigentlich nicht mehr verwendet - daher verwundert mich die geringe Verwendung der Vorlage nicht. Ich bin dann selbst teils auch zu faul die § alle einzeln nachzuschlagen, und füge daher teils nur einen Weblink auf den gesamten Gesetzestext ein - und dann immer sowohl altes als auch neues RIS (wenn ich dran denke). -- Lx 22:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Weblinksuche findet anscheinend solche Verwendungen wie Bundesgesetz über den Schutz personenbezogener Daten#Weblinks nicht. Ist das beabsichtigt? -- Lx 22:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, das wars also. Ich hatte mir schon gedacht, es sind unglaublich wenig Anwendungsfälle. Ich habe oben noch zusätzliche Links aufgenommen (Varianten mit und ohne "www"). --wau > 00:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt die Vorlage:§ so angepasst, dass sie zunächst die Links auf das alte RIS weiter generieren kann, aber auch das neue RIS2 ansteuern kann. (Für Vorlage:Art. und Vorlage:§§ mache ich das demnächst auch.) Bevor man anfängt, die Anwendungsfälle in den Artikeln anzupassen, werde ich noch von einem BOT eine Zusammenstellung der Fälle erbitten. Ich habe wegen der Art der Verlinkung auch nochmal beim RIS nachgefragt. Gibt es vielleicht hier noch jemanden, der sich mit den Feinheiten der Verlinkung aufs neue RIS auskennt (insbesondere: Möglichkeit der Verlinkung auf die jeweils aktuelle Fassung eines §)? Bei der Anpassung der Artikel wäre es schön, wenn möglichst viele mithelfen. Wo kann man denn viele Benutzer, die über österreichisches Recht schreiben, ansprechen und auf die Vorlagen und deren Anpassung hinweisen? Hier, im WikiProjekt Recht oder gibt es noch irgendwo einen speziellen Treff österreichischer Juristen? --wau > 00:35, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke! Den Zugriff auf die geltende Fassung der gesamten Rechtsvorschrift mit dieser Konstruktion http://www.ris2.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?QueryID=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10004570 kennst Du vermutlich. Für einzelene Paragrafen kenne ich nur diesen Weg http://www.ris2.bka.gv.at/Ergebnis.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Index=&Titel=einkommensteuergesetz&VonParagraf=33&BisParagraf=33 . Bei der Ermittlung der zu einem Zeitpunkt gültigen Fassung bin ich auf folgendes gestossen: In einigen Fällen reicht es nicht aus, wenn man nur auf das Inkrafttretensdatum und Außerkrafttretensdatum zu schauen: §33 Einkommensteuergesetz 1972, mit Außerkrafttretensdatum 31.12.1988, und §33 Einkommensteuergesetz 1988, mit Inkrafttretensdatum 30.7.1988. Das sieht aus als hätten beide Fassungen parallel Geltung gehabt, die Auflösung findet sich erst unter "Beachte", wo der Bezugszeitraum angegeben ist. Ich fürchte in solchen Fällen kommt das RIS selbst auch bei der Ermittlung der geltenden Fassung durcheinander. -- Lx 01:35, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mir jetzt die Links, die aufs alte RIS zeigen, noch mal genauer angeschaut. Da scheint es so grob sechs Typen zu geben:

1. Vorlage:§ und Co
2. andere Vorlagen wie Vorlage:Erklärung der Namen der Autobahnen und Schnellstraßen in Österreich (gibt es ausserdem noch welche?)
3. Links aus Artikeln ins RIS ohne Vorlage wie in Bundesstraßen in Österreich#Weblinks auch generell aufs RIS wie in Diebstahl#Weblinks
4. Verwendung bei Bildern, in der Form, mit Hinweis auf §60 Urheberrechtsgesetz
5. Links von ausserhalb des ANR, oder von Disks im ANR
6. Judikatur, z.B. in Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte oder Führerschein und Fahrerlaubnis#Österreich

Sollen die alle umgestellt werden, oder nur die mit Bezug zur Vorlage? Eventuell würde es Sinn machen auch die anderen gleich auf die Vorlage umzustellen (Ausnahme vermutlich: Judikatur). -- Lx 03:00, 9. Nov. 2008 (CET)

• Am allerwichtigsten ist, dass die Links nicht ins Leere laufen, wenn das alte RIS abgeschaltet wird. Es sollten aber nicht nur die Anwendungsfälle der Vorlagen umgestellt werden, sondern auch bei allen sonstigen Links, die bisher ohne die Vorlagen gesetzt wurden, nunmehr die Vorlagen verwendet werden, soweit sie sich eignen (nicht für Judikatur). Nur hinsichtlich der Bilderseiten zögere ich. (Da müsste man noch überlegen, ob eine Übertragung der Bilder auf Commons in Betracht kommt, dann würde die Vorlage der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr funktionieren.) Sinnvoll ist die Verwendung der Vorlagen auch deshalb, weil man dann gezielt die Anwendungsfälle herausfiltern kann für den Fall späteren Änderungsbedarfs. Ich habe bereits gebeten, dass das für den derzeitigen Stand gemacht wird [1]
• Momentan zögere ich noch mit der Umstellung der Links. Sinnvoll wäre, dass für jeden § auf die jeweils aktuell geltende Fassung verlinkt wird. Ich habe nochmal das RIS angeschrieben, ob derartige Links möglich sind oder künftig möglich gemacht werden. Falls ja, wäre es evtl sinnvoll, die Verlinkung noch darauf umzustellen, bevor wir alle Links auf das RIS2 umbiegen. Die von Dir genannte Abfrage "...GeltendeFassung.wxe? QueryID=Bundesnormen& Gesetzesnummer=10004570" geht ja in diese Richtung, aber sie liefert nur ihrerseits einen Link auf den §, nicht unmittelbar den Paragrafentext selbst, was für eine Verlinkung eines einzelnen § aber anzustreben wäre.

--wau > 11:05, 9. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Auch Vorlage:Art. ist so weiterentwickelt, dass sie auch auf das neue RIS verlinken kann. Sie und auch Vorlage:§ haben jetzt auch eine Hilfefunktion, mit der man die Dokumentnummer im RIS mit Hilfe der Vorlage auffinden kann. Auch Vorlage:§§ ist ergänzt und kann jetzt RIS2 verlinken (Vorlage:§§ funktioniert anders, hier braucht man die Gesetzesnummer). --wau > 23:31, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Vorlage:Erklärung der Namen der Autobahnen und Schnellstraßen in Österreich habe ich umgestellt, dadurch sind ca. 70 der aufgelisteten Zitate entfallen. Bei den Bildern sind in einigen Dutzend Fällen Zitate von § 60 bzw. § 61 UrhRG enthalten. Ich habe als Beispiele Bild:Wr Neustaedter Lokomotivfabrik Giesserei.jpg (§ 60) und Bild:EPPK 38.jpg (§ 61) umgestellt. --wau > 18:41, 10. Nov. 2008 (CET)

Danke! Was sollte Deiner Meinung nach als nächstes geschehen? -- Lx 19:52, 10. Nov. 2008 (CET)

Macht es Sinn die Artikel, die hinter dem Wartungslink von Merlissimo auflaufen schon zu bearbeiten? Oder erst mal warten bis alle dort sind und dann überlegen wie es weitergeht? -- Lx 17:28, 11. Nov. 2008 (CET)

Du hast ja schon gesehen, was inzwischen gebastelt wurde. Ich wollte Dir ohnehin heute hier antworten. Ich zögere noch ein wenig mit dem Umstellen. Zum einen ist die Vorlage gerade noch in der Umstellung und wird wohl noch ein wenig verändert für Wartungszwecke. Zum anderen wollte ich gerne noch auf Antwort vom RIS auf mein Email warten. Meine geheime Hoffnung wäre ja: Man kann doch schließlich eine Abfrage nach dem aktuellen Text eines § stellen, dafür gibt es eine feststehende Gesetzesnummer und der § steht fest, und sie haben ein zugehöriges Dokument, wo der angezeigt wird. Warum gibt es keine einsetzbare Abfrage, mit der nur der § in aktueller Fassung gleich angezeigt wird? Dh ich denke, sie arbeiten wohl dran und vielleicht gibt es das schon oder bald. In dem Fall hätte man die Möglichkeit, die Vorlage an so etwas anzupassen. Ich würde aus dem Grund noch ein paar Tage warten, ob ich was höre und frage auch nochmal nach. Ich hätte aber eine Idee, wenn Du etwas machen möchtest: Die Anwendungsfälle der Vorlage haben wir schön aufgelistet und sind relativ leicht umgestellt. Vielleicht könntest Du Dich auch der Fälle etwas annehmen, wo gerade keine Vorlagen verwendet sind, und die mit der Vorlage aufs neue RIS setzen. Den von Dir aufgestellten Überblick auf die Hauptanwendungsfälle fand ich sehr nützlich. Die Bilder kann man eventuell mit einem Bot umstellen. Vielleicht magst Du sonst hier noch etwas Ordnung reinbringen. Sowie das mit den Vorlagen fertig ist, habe ich auch mehr Zeit und man kann organisieren, dann noch mehr Leute mithelfen. --wau > 20:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Achtung, ich berichte über die Überlegungen zur Umstellung: Benutzer:Merlissimo nimmt sich der Sache an. Er hat bereits die Vorlagen Vorlage:§ und Vorlage:Art. generalüberholt und wesentlich verbessert, Vorlage:§§ folgt noch. Voraussichtlich kann man die Umstellung auf die Verlinkung des neuen RIS2 automatisch per BOT durchführen. Dabei sieht es so aus, als wenn das von Links auf das alte RIS leichter geht als von Links auf das neue RIS, die theoretisch schon möglich wären. Es ist aber denkbar, dass die probeweise realisierte Verlinkung auf das neue RIS noch verändert wird. Daher bitte momentan noch keine Umstellung der Links von Hand auf RIS2 vornehmen! --wau > 19:02, 13. Nov. 2008 (CET) - Sollte zunächst noch stehen bleiben, sobald sich Neues ergibt, wird weiter berichtet. --wau > 19:35, 27. Nov. 2008 (CET)

An der Umstellung wird derzeit gearbeitet. --wau > 11:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Stand der Umstellung

Vorlage:§ und Vorlage:Art. sind bereits umgestellt. Für das neue RIS gelten neue Parameter. Die deutschen Links bleiben unverändert, allerdings kann bei allen Links jetzt alternativ ein freier Linktext angegeben werden.

Die Umstellung der Vorlage:§§ steht kurz bevor. Hier wird es für alle Datenbanken, auch juris, künftig eine Umstellung von Parametern geben. Ich berichte, wenn es soweit ist. --wau > 01:32, 23. Dez. 2008 (CET)

Von Vorlage:§§ ist die Verlinkung auf Juris teilweise (wo "index.html" im Link vorkommt), auf dejure ganz umgestellt. Rest folgt. Dokumentation ist noch nicht umgestellt, bitte noch kurz um Geduld. --wau > 21:38, 25. Dez. 2008 (CET)

Neuer Stand: Die Dokumentation für Vorlage:§ und Vorlage:Art. ist aktualisiert. Vorlage:§§ ist weitgehend umgestellt, auch österreichisches RIS für Bunderecht (Landesrecht folgt erst noch). Die Dokumentation ist provisorisch angepasst. Vorlage:§§§ dient künftig für einige schwierigere Fälle der Verlinkung. Sie ist bisher nur teilweise in Funktion für bestimmte Anwendungen bei juris, die Dokumentation beschreibt dies provisorisch. --wau > 23:34, 28. Dez. 2008 (CET)

Vorlage:§§ funktioniert auch mit österreichischem Landesrecht. Umstellung etwa zu 99% abgeschlossen. --wau > 00:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Vorlage:§, Parameter 2, juris: für die Kleinschreibung bei Bundesgesetzen und die abweichenden Abkürzungen habe ich eine Korrektur eingebaut. Die Variable {{lc:}} setzt die Kleinschreibung um und für die bekannten Abweichungen wird der 2. Parameter ausgetauscht. Meine Tests anhand der Beispiele in der Dokumentation ergaben keine Probleme. Die Dokumentation auf der Diskussionsseite ist entsprechend ergänzt. Da Vorlage:§§ wohl noch nicht fertig ist, warte ich ab. --ThT 09:38, 6. Feb. 2009 (CET)

Ob das in jeder Hinsicht gut ist, lässt sich schwer abschätzen. Einerseits kann man so oft die üblichen Großbuchstabenabkürzungen verwenden und in etwa 10 Fällen kann man statt der juris-Spezialabkürzung die übliche verwenden. Andererseits hat juris wohl hunderte von abweichenden Abkürzungen, die sich nicht einfach durch Umwandlung in Kleinbuchstaben erzeugen lassen. Wenn sich jetzt mehr Nutzer darauf verlassen, könnten wir mehr nicht funktionierende Links bekommen. Die SGB-Abkürzungen mit Klammerzusatz dürften nicht dem Üblichen entsprechen. In Texten zitiert man wohl eher "§ 1 SGB VIII", wohl ohne dass das in dieser Form amtlich wäre, dejure verwendet die Abkürzung "SGB_VIII". Übrigens sollten Änderungen an der Vorlage nur nachts ausgeführt werden, da Änderungen an Vorlagen dazu führen, dass jede Seite mit Vorlageneinbindung aufgerufen werden muss (vgl. http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Job_queue/de) und das könnten bei Vorlage:§ über 10.000 Seiten sein. --wau > 18:59, 6. Feb. 2009 (CET)

Portalintro

Ob die Entfernung dieses Passus rechtlich unbedenklich ist oder nicht kann ich nicht beurteilen. Intelligent erscheint sie mir jedenfalls nicht. Eine Redaktion sollte die Themen zu einem Thema behandeln und keine Beratungsfunktion ausüben; allein schon weil drohen könnte, dass man bald von allgemeinen Fragen überflutet wird und das nicht die Aufgabe einer Wikipedia-Redaktion ist. Da ich aber in diesem Portal bzw. in dieser Redaktion nicht mitarbeite weise ich lediglich darauf hin. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 14:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Man kann davon ausgehen, dass die Gestaltung des Portals und der Diskussionsseiten über längere Zeit auf Grund von Überlegungen und Beiträgen einer ganzen Reihe von Angehörigen des Fachbereichs so gewachsen sind. Eine Ad-hoc-Änderung einer Komponente, die ein Einzelner auf Grund einer bestimmten Überlegung vornimmt, bringt daher die Gefahr mit sich, dass dabei Erfahrungswissen oder andersartige Überlegungen nicht berücksichtigt werden. Insofern ist vorzuziehen, Änderungen zur Diskussion zu stellen. Editwars sind nicht der im Fachbereich Recht übliche Stil.

Der Hinweis im Eingang dieser Diskussionsseite des Portals Recht war insofern veraltet, als er noch auf das Rechtsberatungsgesetz verwies, das inzwischen außer Kraft getreten ist und durch das Rechtsdienstleistungsgesetz (RDG) ersetzt wurde. Dadurch haben sich die rechtlichen Rahmenbedingungen etwas verändert. Es mag nicht ausgeschlossen sein, dass auf dieser Seite unter bestimmten Umständen eine Stellungnahme zu rechtlichen Fragen abgegeben werden kann, allerdings eher zu allgemeinen Fragen und kaum zu konkreten Rechtsfällen. Eine nähere Darstellung der Bedingungen im Kopf der Seite ist nicht möglich. Es geht nicht nur um die Frage des rechtlichen Dürfens, sondern auch darum, ob in ihrer Freizeit hier mitarbeitende Juristen zu rechtlichen Stellungnahmen bereit sind, die ja entsprechenden Aufwand erfordern und auch die Frage einer möglichen Haftung aufwerfen könnten. Aus meiner Sicht ist der eingangs gegebene Hinweis, dass hier keine Auskunft zu konkreten rechtlichen Fragestellungen zu erwarten ist, natürlich nunmehr unter Verlinkung des RDG, nach wie vor empfehlenswert, um nicht falsche Erwartungen zu wecken. --wau > 23:35, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte mein forsches Vorgehen zu entschuldigen. Mir schien der Satz im Intro auf einer veralteten Rechtslage zu beruhen. Was früher grundsätzlich verboten war, nämlich kostenlose Rechtsberatung, ist jetzt grundsätzlich erlaubt. Ob es hier Juristen gibt, die über ihre Autorentätigkeit hinaus bereit sind, in ihrer Freizeit juristische Stellungnahmen abzugeben, vermag ich nicht zu beurteilen. Schön wäre es jedenfalls; es gibt eindeutig einen Bedarf an professioneller Kommunikation akademisch geschulter Rechtsauffassungen. Rechtsberatung kategorisch auszuschließen, hielte ich daher nicht für glücklich. Für Fragen und Stellungnahmen vom Typ der Rechtsberatung würde ich mir eine eigene Seite wünschen. Ob die Mitarbeiter des Rechtsportals es hilfs- und übergangsweise dulden, wenn solche Fragen auf dieser Diskussionsseite vorgetragen werden, ist für mich ebenfalls eine offene Frage. --Zipferlak 23:52, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte zunächst gar nicht bemerkt, dass Du kurz vor meinem Beitrag die Einleitung erneut revertiert hattest. Mein Hinweis, dass hier Editwars nicht üblich sind, richtete sich vornehmlich an Dich. Offenbar willst Du Dir herausnehmen, im Alleingang eine Änderung der seit langem bestehenden Fassung der Einleitung durchsetzen zu wollen, obwohl mehrere der hiesigen Mitarbeiter eine Änderung der zuvor bestehenden Fassung ohne eine Diskussion darüber nicht wollen. Dein letzter Revert auf den Hinweis von Kh80 hin erscheint mir ungehörig. --wau > 01:44, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte nochmals um Entschuldigung. Weder H-sst noch Kh80 hatte ich als Portalmitarbeiter identifiziert; beide hatte ich bisher nur als Admins erlebt. Dennoch erlaube ich mir, nochmals darum zu bitten, Rechtsberatung nicht kategorisch auszuschließen, sondern vielmehr diejenigen Juristen bei Wikipedia, die dazu willens und bereit sind, zu ermutigen, solche zu gewähren, und ihnen dafür Raum zu geben. --Zipferlak 08:49, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn es dir um die veraltete Rechtslage ging, kannst du meinen Edit nicht überprüft haben, denn ich hatte das außer Kraft gesetzte Rechtsberatungsgesetz im Link durch das neue Rechtsdienstleistungsgesetz ersetzt. Und es ist auch keineswegs richtig, dass Rechtsberatung jetzt grundsätzlich erlaubt wäre. Das grundsätzliche Verbot besteht weiterhin, es wurden jedoch einige Ausnahmetatbestände geschaffen, die einige hier möglicherweise erfüllen, aber nicht alle. Zu guter Letzt: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, ein Beratungsdienst ist von der Zielsetzung der Wikipedia nicht gedeckt. Deshalb möchte ich die Klarstellung weiterhin im Seitenkopf haben. Widerspricht jemand? --h-stt !? 20:59, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme wau und H-stt zu. Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sind nicht die Anwaltschaft für Arme. Der Hinweis sollte deshalb beibehalten werden. Ob sich Rechtssuchende, die auf kostenlosen Rechtsrat aus sind, davon beeindrucken lassen, ist natürlich eine andere Sache. --Forevermore 15:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Wieder drin. --h-stt !? 18:31, 4. Jan. 2009 (CET)--h-stt !? 18:31, 4. Jan. 2009 (CET)

H-stt: Du schreibst, Rechtsberatung wäre weiterhin grundsätzlich verboten. Kannst Du das belegen ? Meines Erachtens ist diese Deine Auffassung unhaltbar. Richtig ist ferner:

1. Bei Erörterung von Rechtsfragen und konkreten Rechtsfällen in Wikipedia handelt es sich überhaupt nicht um eine Rechtsdienstleistung im Sinne des RDG (§ 2 Abs. 3 Tz. 5 RDG)
2. Unentgeltliche Rechtsdienstleistungen sind nach Maßgabe von § 6 RDG grundsätzlich erlaubt.

H-stt: Du schreibst, Beratung in rechtlichen Fragen sei von der Zielsetzung der Wikipedia nicht gedeckt. Das ist richtig, sofern es sich um Fragen handelt, die nicht mit Wikipedia zu tun haben. Welche Auswirkungen die geltenden Rechtsnormen aber auf das haben, was im Rahmen der Enzyklopädieerstellung erlaubt oder verboten ist, solche Fragen sind für unsere Arbeit wichtig; ihre Klärung ist wünschenswert und sollte nicht behindert werden. Sieht das jemand anders ?

An alle: Bitte beschränkt Euch aus oben genannten Gründen im Header auf die Information, dass auf dieser Seite keine Rechtsfragen erörtert werden. Formulierungsvorschlag: "Konkrete rechtliche Fragestellungen werden auf dieser Seite nicht erörtert."

--Zipferlak 22:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Darf ich das Schweigen als Zustimmung auffassen ? Dann würde ich den Satz im Header in den nächsten Tagen wie vorgeschlagen modifizieren. --Zipferlak 14:05, 8. Jan. 2009 (CET)

Du solltest hier gar nichts interpretieren. Das Schweigen ist reine Fassungslosigkeit, dass ein Nicht-Jurist und auch nicht anderweitiger Portalmitarbeiter auch nur auf die Idee kommt, die Einleitung des Portals Recht editieren zu wollen. Antrag abgelehnt, bitte versuche es nicht noch mal. --h-stt !? 21:20, 8. Jan. 2009 (CET)

Analog hier. ;-) --Bubo 容 21:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mehrere Artikel zu Rechtsthemen verfasst, die größtenteils bis auf kosmetische Änderungen unverändert im Artikelnamensraum stehen. Beruflich bin ich seit vielen Jahren unter anderem auch mit rechtlichen Fragestellungen befasst. Die Portalseite habe ich auf meiner Beobachtungsliste und lese mit, beteilige mich aber im allgemeinen nicht an Diskussionen. Jetzt bin ich aber über den Intro-Satz gestolpert. Oben habe ich geschrieben, was mich an ihm stört. Es ist zum einen der Umstand, dass er eine Aussage trifft, die über dieses Portal hinaus Gültigkeit beansprucht ("und auch sonstwo in der Wikipedia"). Zum anderen ist es der Verweis auf "rechtliche Gründe" dafür, dass hier keine konkreten Rechtsfragen erörtert werden. Dies ist nämlich nicht der eigentliche Grund; rechtlich wären Auskünfte durchaus erlaubt. Der eigentliche Grund wird oben genannt ("ein Beratungsdienst ist von der Zielsetzung der Wikipedia nicht gedeckt"). Ich hatte daher vorgeschlagen, den Intro-Satz anders zu formulieren: "Konkrete rechtliche Fragestellungen werden auf dieser Seite nicht erörtert." Diese Formulierung ist auch, so wie ich das sehe, mit den oben stehenden Ausführungen Waugsbergs verträglich, dessen Beiträge auf dieser Seite ich sehr schätze. Was spricht sachlich gegen meinen Vorschlag ? --Zipferlak 10:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Da es offenbar keine sachlichen Einwände gibt, habe ich den Text wie vorgeschlagen gekürzt. --Zipferlak 00:11, 13. Jan. 2009 (CET)

Machst du jetzt bitte die Tür zum Portal zu? Von außen! Andernfalls sehen wir beide uns das nächste Mal auf WP:VM. --h-stt !? 21:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Lieber Henning Schlottmann, ich lasse mich nicht einschüchtern. Damals nicht, als Du mich wegen meiner Stimmabgabe bei einer Adminkandidatur drei Monate sperren wolltest, und heute auch nicht. Wenn Du keine sachlichen Einwände gegen meinen Vorschlag vorbringst, werde ich ihn wieder einstellen. --Zipferlak 21:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht solltest Du noch mal § 6 RDG lesen, insbesondere Abs. 2. Da heißt es eindeutig: "Wer unentgeltliche Rechtsdienstleistungen (...) erbringt, muss sicherstellen, dass die Rechtsdienstleistung durch eine Person, der die entgeltliche Erbringung dieser Rechtsdienstleistung erlaubt ist, durch eine Person mit Befähigung zum Richteramt oder unter Anleitung einer solchen Person erfolgt." Das kann das Portal nicht leisten, es kann nicht hinreichend sichergestellt werden, dass alle Mitarbeiter (oder nur die meisten) eine solche Erlaubnis oder die Befähigung zum Richteramt (=2. Staatsexamen) besitzen.--Kriddl Sprechstunde 09:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist schon richtig. Und dieses Portal kann selbstverständlich für sich entscheiden, auf dieser Diskussionsseite unentgeltlichen Rechtsdienstleistungen keinen Raum zu geben. Andererseits ist aber dieses Portal nicht befugt, jemandem, der die Voraussetzungen von § 6 Abs. 2 RDG erfüllt, zu verbieten, auf seiner Benutzerdiskussionsseite zu Rechtsfragen, die die Arbeit bei Wikipedia betreffen, Stellung zu nehmen. Daher sollte der Zusatz "und auch sonstwo in der Wikipedia" aus dem Intro entfernt werden. Außerdem ist "das Portal" durchaus nicht verpflichtet, die Einhaltung des RDG zu überwachen. Jeder ist für seine Beiträge selbst verantwortlich, "das Rechtsportal" haftet nicht. Insofern folgt nicht zwingend aus dem RDG, dass auf dieser Seite kein Rechtsrat erteilt werden darf. Man kann ins Intro schreiben, dass hier kein Rechtsrat erteilt wird, der Verweis auf "rechtliche Gründe" unter Bezugnahme auf das RDG ist aber irreführend und sollte daher entfernt werden. --Zipferlak 18:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Portalintro wie vorgeschlagen gekürzt. Es bleibt dabei, dass Rechtsberatung auf dieser Seite unerwünscht ist; der irreführende Verweis auf das RDG und der hier unangemessene allgemeine Gültigkeit beanspruchende Zusatz "und auch sonstwo in der Wikipedia" sind entfernt. --Zipferlak 11:38, 19. Jan. 2009 (CET)

Du bist Dir im klaren, dass Wikimedia die Qualifikation sicherstellen muss? Bei der Kurzfassung läuft das dadrauf hinaus, dass derartige Fragen irgendwo gestellt werden, weil woanders das ja möglich ist und Wikimedia dann die Sch... an der Backe hat. Warum willst Du das eigendlich gegen Bedenken unter den Mitarbeitern eigendlich partout in die Kürzung bringen?--Kriddl Kummerkasten 11:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Konflikt Hinrichtung

In etlichen Artikeln toben derzeit Editwars um die Begriffe Ermordung und Hinrichtung. Einer der Beteiligten, Benutzer:Die Winterreise schildert hier seine Position. Möchte mich daran nicht beteiligen, weil ich schon meine Erfahrungen mit derartigen Diskussionen machen mußte. Darum hier die Frage an die Experten, wie dies Problem in der Fachliteratur bewertet wird. Denn um es am Beispiel Nationalsozialismus deutlich zu machen, in meinen Augen wurden Leute wie Ernst Thälmann, John Schehr, Franz Geueke oder Anne Frank ermordet, hingerichtet Dietrich Bonhoeffer, Hans Coppi und Sophie Scholl. Die Vielzahl der Formulierungen in den Artikeln zeigt mir, daß es kein Problem mit einem rechten Sockenzoo ist, sondern ein Grundsätzliches, was Recht und was Gefühl ist. Kann sich jemand mit Ahnung in dem Bereich dieses Problems annehmen? Danke. Oliver S.Y. 13:20, 15. Jan. 2009 (CET)

Eine glasklare Anwort auf die terminologische Frage, ob der Begriff der „Hinrichtung“ ein rechtsstaatliches Verfahren impliziert, habe ich in der juristischen Literatur nicht gefunden. Das Problem wird jedenfalls aufgeworfen. So wurde in einem rechtswissenschaftlichen Aufsatz von Philipp Mohr, Die Aufhebung der Todesurteile gegen Dietrich Bonhoeffer und seine Mitstreiter und die Nachkriegsrechtsprechung. Zugleich Besprechung von LG Berlin, NJW 1996, 2742ff., NJW 1997, 914 (915), der Sprachgebrauch in einem Beschluss des Landgerichts Berlin kritisch kommentiert, das sich mit der Erschießung von Hans von Dohnanyi befasst hatte. Das Landgericht hatte in seinem Beschluss vom 1. August 1996, Az. 517 AR 4/96 (2 P Aufh. 1/96), NJW 1996, 2742 (2744) den Begriff der „Hinrichtung“ verwendet, obwohl es das vorangegangene Verfahren verurteilte: „Der Zweck des Standgerichtsverfahrens bestand somit nicht darin, die Wahrheit zu erforschen und Recht und Gerechtigkeit walten zu lassen. Zweck des Verfahrens war es vielmehr ausschließlich, die aufgrund ihrer Widerstandstätigkeit unbequem gewordenen Häftlinge unter dem Schein eines gerichtlichen Verfahrens, das de facto unter Mißachtung aller Grundsätze eines rechtsstaatlichen Verfahrens stattgefunden hatte, beseitigen zu können. Dies gilt umso mehr, als zum Zeitpunkt der Hinrichtung eine Niederschlagung des nationalsozialistischen Regimes durch die Alliierten ohnehin unmittelbar bevorstand.“

Mohr merkte dazu an: „Bei der „Hinrichtung“, „richtiger: Ermordung“, der fünf Widerstandskämpfer im KZ Flossenbürg war der „Ankläger“ Huppenkothen zugegen.“ Mit seiner Kritik an diesem Sprachgebrauch steht er offenbar nicht allein, sondern verweist auf einen Beitrag des renommierten emeritierten Würzburger Strafrechtlers Günter Spendel, in: Festschrift für Klug, 1983, II. Bd., S. 375 = Rechtsbeugung durch Rechtsprechung: 6 strafrechtliche Studien, 1984, S. 89 (93).

Das Bundessozialgericht scheint allerdings wie das Landgericht Berlin davon auszugehen, dass sich „Hinrichtung“ und Terrorjustiz nicht ausschließen. In seinem Urteil vom 11. September 1991, Az. 9a RV 11/90, NJW 1992, 934, stellte es fest: „Diese Terrorjustiz, zu der speziell auch die vom Festungskommandanten in Breslau 1945 geschaffene Standgerichtsbarkeit gehörte, sollte in aussichtsloser Lage rücksichtslos die Kampfkraft aufrechterhalten. Sie ist in einem früheren Urteil des Senats, das eine Hinrichtung in Breslau betraf, dargestellt (BSGE 57, 266, 271f).“

Auch das Urteil des Bundessozialgerichts vom 13.Dezember 1984, Az. 9a RV 14/83, BSGE 57, 266, auf das verwiesen wurde, benutzt den Begriff der Hinrichtung ebenfalls im Zusammenhang mit einem Unrechtsverfahren: „Wie das LSG unangegriffen festgestellt hat (§ 163 SGG), ist Sch. am 23. Februar 1945 vom Standgericht in Breslau wegen Dienstpflichtverletzung aus Furcht in einem besonders schweren Fall zum Tode verurteilt und am Morgen des 24. Februar 1945 durch ein Exekutionskommando, das aus Angehörigen der Einheit des Sch. gebildet worden war, hingerichtet worden. Sonach ist Sch. aufgrund einer mit dem militärischen Dienst zusammenhängenden Strafmaßnahme getötet worden (...). Auch ist Sch. mit der Verurteilung zum Tode und deren Vollstreckung ein offensichtliches Unrecht zugefügt worden. Denn die Strafmaßnahme widersprach fundamentalen Erfordernissen der Gerechtigkeit, die sich an rechtsstaatlichen Anschauungen orientiert.“

Das Europäische Parlament sah in seiner Entschließung vom 19. Hanuar 1995, Amtsblatt Nr. C 043 vom 20. Februar 1995, S. 88 – die allerdings strenggenommen keine Rechtsquelle ist – ebenfalls keinen Widerspruch zwischen „Hinrichung“ und Justizmord, als es ausführte: „Entschließung zu dem Justizmord in Texas. Das Europäische Parlament, A. bestürzt über die Hinrichtung von Jesse Dewayne Jacobs am 4. Januar 1995 in der Strafanstalt Huntsville in Texas, der trotz seiner Unschuld für einen Mord hingerichtet wurde, für den seine Schwester für schuldig befunden wurde, B. fest davon überzeugt, daß das Recht auf Leben und das Recht auf eine unparteiische Justiz zu den grundlegenden Menschenrechten zählen, kann es nicht umhin, die Hinrichtung von Jesse Jacobs im amerikanischen Bundesstaat Texas scharf zu verurteilen (...) Das Europäische Parlament, 1. betont nachdrücklich, daß - gleichgültig welche Haltung man auch zur Todesstrafe vertritt - jeder, der auch nur die elementarsten Vorstellungen von Gerechtigkeit hat, über die Hinrichtung eines Menschen wegen einer von ihm nicht begangenen Straftat empört sein muß (...)“

Weitere Quellen zur Rechtssprache zeigen ebenfalls in die Richtung, dass der Begriff der Hinrichtung wertneutral ist, also keine Billigung des Verfahrens beinhaltet:

Thomas Gergen, Lexikon zu zu zentralen Begriffen der juristischen Fachsprache – Die Wortfelder Recht und Gerecht, S. 3: „Für das 18. Jahrhundert ist der Begriff „Justizmord“ zum ersten Mal überliefert, womit ein Mord, den die Justiz begeht, bezeichnet wird bzw. eine Hinrichtung eines aufgrund eines Fehlurteils unschuldig zum Tode Verurteilten.“

Gerhard Köbler, Zielwörterbuch europäischer Rechtsgeschichte, 4. A., S. 315: „Hinrichtung ist die Vollstreckung eines Todesurteils. Sie erfolgt im altrömischen Recht durch Enthauptung mit dem Beil, im klassischen römischen Recht durch Enthauptung mit dem Schwert. Nach Tacitus hängen die Germanen Volksverräter auf und versenken Unzüchtige im Moor. Seit dem Hochmittelalter finden sich zahlreiche verschiedene -> Todesstrafen (Enthaupten, Hängen, Rädern, Verbrennen, Pfählen, Vierteilen, Lebendigbegraben, Ertränken).“

Das waren nun alles juristische Quellen. Allerdings scheint mir hier auch der Sprachgebrauch der Historiker relevant zu sein, so dass man auch dort mal nachfragen müsste. In einer Schrift des NS-Dokumentationszentrums München (Irene Stuiber, Hingerichtet in München-Stadelheim.Opfer nationalsozialistischer Verfolgung auf dem Friedhof am Perlacher Forst, S. 22) scheint man es ebenso zu handhaben: „Bis 1942 war Berlin-Plötzensee die zentrale Hinrichtungsstätte für alle vom Volksgerichtshof zum Tode Verurteilten gewesen, angesichts der vielen Todesurteile wurde der Vollzug dieser Justizmorde dann dezentralisiert.“ Alles in allem erscheint mir deshalb die wertfreie Definition in der Wikipedia treffend und ausreichend: „Eine Hinrichtung ist die Tötung eines in der Gewalt der Hinrichtenden befindlichen, gefangenen Menschen, meist als Vollzug einer von den Justizbehörden eines Landes ausgesprochenen Verurteilung zur Todesstrafe.“ Natürlich kann es sich bei einer Hinrichtung gleichzeitig auch um einen Mord handeln. -- Framhein 18:32, 15. Jan. 2009 (CET)

Danke vielmals für diese umfangreiche Recherche. Hoffe, bei einem erneuten Editwar hilft diese neutrale Meinung, unabhängig vom Fall, um eine Lösung zu finden.Oliver S.Y. 19:49, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon einmal, vgl. Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2006-IV#Volksgerichtshof, es könnte m.E. zur Versachlichung beitragen wenn in den Blick genommen wird, dass der Begriff „Hinrichtung“ in den Artikeln (willkürliche Beispiele aus vielen) Jesus von Nazareth, Sokrates, Giordano Bruno, Imre Nagy, Anna Boleyn, Karl Ludwig Sand, Agnes Bernauer oder Walter LaGrand ganz selbstverständlich verwendet wird, ohne dass damit eine Bewertung zum Ausdruck gebracht werden soll, ob der staatliche Tötungsbefehl „Urteil“ genannt werden darf, in einem rechtsstaatlichen Verfahren erging oder den damaligen oder heutigen Rechtsvorstellungen genügt hat. --Andrsvoss 13:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Nachdichter

Bin doch sehr enttäusch über diesen Wikipediaartikel. Die Urheberrechtsfrage, zum Beispiel ob und wie bei lebenden Autoren Genehmigung/Autorisierung von Nachdichtungen in weiteren Sprachen notwendig ist, klingt in keiner Weise an. Das ist doch mal das Wesentliche, was einen interessieren könnte, wenn man den Artikel aufruft. Können Sie hier eventuell helfen und den Artikel diesebezüglich ergänzen? Danke, das wäre toll. --78.54.219.148 23:44, 18. Jan. 2009 (CET)

"Ausländisches Recht"

Zum ausländischen Recht in diesem Sinne gehört auch das Deutsche Recht. Wir sind schließlich alle Ausländer, es kommt nur darauf an, von welchem Standpunkt aus man es betrachtet. Aus diesem Blickwinkel will ich hier mal eine Idee zur Diskussion stellen, die mir gerade gekommen ist, wobei ich momentan nicht allzu viel Zeit zur Verfügung habe und daher nicht unmittelbar zur endgültigen Verwirklichung meiner Idee schreite, sondern hoffe, dass sie sich vielleicht in Zusammenarbeit mehrerer weiter entwickeln könnte:

Während man früher eher weniger mit ausländischem Recht zu tun hatte und wenn dann mühsam sich mit Hilfe von Speziallektüre damit befassen musste oder im gerichtlichen Bereich vielleicht ein Gutachten dazu erholte, kommt es heute auf Grund der vermehrten internationalen Rechts- und Wirtschaftsbeziehungen, aber auch durch die Möglichkeiten des Internets immer mehr dazu, dass man unmittelbaren Zugang zu ausländischen Gesetzestexten bekommen kann. Wäre es nicht nützlich, einen Artikel anzulegen, in dem dieser Zugang zum Recht möglichst vieler Staaten erleichtert würde? Ich stelle mir etwa vor:

1. Eine solche Seite bietet Links zu Gesetzessammlungen verschiedener Staaten (oder Staatengemeinschaften wie der EU; bei Bundesstaaten auch zum Recht der Teilstaaten/Länder) an, wo man Gesetze im Wortlaut nachlesen kann. (Konsolidierte Fassungen; Bundesgesetzblatt und vergleichbare Seiten))
2. Zugang zu höchstrichterlicher Rechtsprechung
3. Darüberhinaus wäre auch denkbar, für jeden Staat entweder gewisse Grundlinien des Rechtssystems kurz anzudeuten und/oder auf Artikel zu verweisen, wo dazu Näheres ausgeführt wird.

Zum Namen eines Artikels und zur Ausgestaltung sollen auch noch andere Ideen beisteuern. Eventuell kann man hier oder auf einer Unterseite auch erste Ergebnisse sammeln, bis man die endgültige Seite einrichtet.

Um einen Anfang zu machen, stelle ich mal Folgendes zusammen:

• EU

  Recht der EU

• Deutschland

  Konsolidierte Fassungen: Deutsches Bundesrecht bei juris

  Bundesgesetzblatt, Recht der Bundesländer

  Obergerichtliche Entscheidungen: BVerfG, BGH, BVerwG, BSozG, BAG, BFH, BPatG

• Österreich

  Rechtsinformationssystem der Republik Österreich (RIS): Bundsrecht, Landesrecht, Bundesgesetzblatt, Judikatur

• Schweiz

  Systematische Sammlung des Schweizer Bundesrechts

• USA

• Vereinigtes Königreich

• Frankreich

  Legifrance

• Italien

  Gazzetta Ufficiale

• Spanien

• Portugal

  Diário da República, www.portolegal.com

• usw.

Jetzt will ich aber Eueren Beiträgen nicht weiter im Wege stehen und wäre froh, wenn sich die Idee weiter entwickeln würde. --wau > 22:27, 20. Jan. 2009 (CET)

als Portalsseite fände ich das eine ausgesprochen gute Idee - kommt ja zuweilen vor, dass man über Recht außerhalb des eigenen Staates stolpert.--Kriddl Kummerkasten 10:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal versucht, einige ausländische Seiten anzugeben, wo man Gesetzestexte bekommt. Das Problem ist, neben den Sprachkenntnissen, dass es schwierig ist, da einen Überblick über die Möglichkeiten zu gewinnen, welche Seiten es gibt und welche am besten geeignet sind. In den entsprechenden Rechtsportalen oder WikiProjekten wird auf solche Seiten auch unterschiedlich gut hingewiesen. Nachden die Benutzer jedes Landes über ihre Möglichkeiten des Zugangs zu Rechtstexten am besten Bescheid wissen, wäre es im Grund am besten, eine internationale Initiative zu starten. Man könnte sich doch mit einem Text, der in möglichst viele Sprachen übersetzt wird, an das jeweilige Portal Recht oder WikiProjekt Recht verschiedener Wikipedias in anderen Sprachen wenden und bitten, dass Informationen über Seiten, die Zugang zu konsolidierten Gesetzestexten, Gesetzblättern oder Rechtsprechung der verschiedenen Länder bieten, zusammengestellt werden. Schön wäre es, wenn man dem Ganzen einen international einheitlichen Rahmen und eine einheitliche Gestaltung geben könnte, vielleicht unter dem Namen Wikipedia:WikiProjekt Recht International (oder entsprechend in Übersetzung). Wenn dann in jeder Wikipedia die bestehenden Möglichkeiten noch etwas erläutert würden, am besten in der jeweiligen Sprache und zusätzlich einer Übersetzung zumindest ins Englische, könnte man den Zugang zu ausländischen Quellen enorm verbessern. Die Ergebnisse könnte man dann entweder aus entsprechenden einheitlich gestalteten Seiten anderer Wikipedias ersehen, auf die man verlinken kann, oder man könnte die Erkenntnisse über andere Länder zusätzlich in die eigene Wikipedia übertragen. Das Ganze würde eine entsprechende Zusammenarbeit mehrerer, schon allein wegen der erforderlichen Übersetzungen in andere Sprachen voraussetzen. Ob so etwas zu schaffen wäre? --wau > 19:51, 22. Jan. 2009 (CET)

Das Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Privatrecht in Hamburg hat vorzügliche Linklisten zum europäischen Privatrecht und zum Recht Lateinamerikas. Dort finden sich dann jeweils Zusammenstellungen der Gesetze europäischer und lateinamerikanischer Staaten sowie Sammlungen der höchstrichterlichen Rechtsprechung dieser Länder. Details unter http://www.mpipriv.de/ww/de/pub/forschung.cfm. --Caeruleus 09:37, 23. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für den Link, das bringt uns auch einen großen Schritt weiter. --wau > 17:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Beamtenbeleidigung

Aus der allgem. QS: Da will anscheinend jemand einen Schweizer Zöllner beleidigen und fragt nach der Situation dort ;-). Bitte kümmert euch drum. Danke.-- nfu-peng Diskuss 14:17, 24. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia als Plattform für Gesetzentwürfe / Petitionen?

Hallo!

Es wird ja viel an unseren heutigen Gesetzen herumkritisiert - auch uns insbesondere, dass sie oft nicht ganz bis zu Ende durchdacht und nicht selten rechtstechnisch mangelhaft sind. In den jeweiligen Referaten der Ministerien und im Bundestag (und sicher auch in den Landtagen) bleibt jedoch neben dem Alltagsgeschäft oft nur wenig Zeit, um Gesetzentwürfe bis ins letzte Detail auszutarieren und mit den bestehenden Regelungen in Einklang zu bringen. Oft entstehen Gesetzentwürfe auch aus einem aktuellen Anlass heraus, der dazu zwingt, die öffentliche Aufmerksamkeit für ein bestimmtes Thema zu nutzen, um einen Gesetzentwurf durch die Instanzen zu bekommen. Der dadurch bedingte Zeitdruck führt oft zu Abstrichen an der Rechtstechnik. Viele Fehler in unseren heutigen Gesetzes gehen also gar nicht so sehr auf Abstimmungs- und Kompromisprozesse zwischen den in fachlicher wie politischer Hinsicht am Gesetzgebungsverfahren Beteiligten zurück, sondern stattdessen auf Zeitmangel und beschränkte personelle wie fachliche Ressourcen.

Wie schön wäre es da, wenn es für den einen oder anderen Fall schon vorformulierte Gesetzentwürfe gäbe, die bereits eine breite Diskussion durchlaufen haben, in denen deshalb die gröbsten Schnitzer schon beseitigt sind und die bereits eine Abwägung des Für und Wider erfahren haben.

Nicht selten sind auch die Oppositionsparteien auf der Suche nach neuen Betätigungsfeldern, um die Regierungsparteien mit Gesetzentwürfen und Initiativen vor sich her treiben zu können.

Wie schön wäre es da, wenn es einen Fundus gäbe, aus dem sich der Gesetzgeber mit Ideen versorgen könnte.

Und schließlich bemängelt Otto Normalverbraucher oft genug, dass das eine oder andere Gesetz schlichtweg ungerecht oder im besten Fall nicht mehr verständlich ist.

Wie schöne wäre es da, wenn sich Herr Normalverbraucher mit seiner Meinung an einer breiten Diskussion zu dem von ihm bemängelten Gesetz beteiligen könnte.

Wäre es nach alledem nicht sinnvoll, ein Portal für Gesetz(esänderungs)entwürfe in Wikipedia einzuführen? Ein Portal, wo jeder einen Gesetzentwurf vorschlagen und zur Diskussion stellen und sich an der Diskussion zu bestehenden Gesetzesvorschlägen beteiligen kann? Ideen hierfür gäb's genug.

(nicht signierter Beitrag von 85.179.28.130 (Diskussion|Beiträge) 15:46, 25. Jan. 2009 (CET))

Wikipedia ist zum Sammeln von Wissen da und nicht zum Anhäufen von Meinungen. --Zoris Trömm 15:54, 25. Jan. 2009 (CET)

Notiz an mich selbst: Unbedingt auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist eintragen "Wikipedia ist keine Gesetzentwurfwerkstatt".--Kriddl Kummerkasten 12:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Obwohl es natürlich schon cool wäre ;-) --103II 16:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Natürlich, obwohl gewisse Zweifel angebracht sind, ob Wikipedias Fähigkeiten zur zielführenden Diskussion und klaren Meinungsbildung ohne weiteres den fachlichen und personellen Möglichkeiten der Bundesregierung überlegen wären. Bestünden da nicht leichte Bedenken, wäre sogar zu überlegen, ob nicht umgekehrt auch Bürokratieabbau im innerstaatlichen und EU-Bereich ein lohnendes Betätigungsfeld für unsere Löschdiskussion wäre. ;-) --wau > 19:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Frage zur Bewertung von höchstrichterlicher Rechtsprechung

liebe volljuristen, ich würde mich freuen, wenn eine/r von euch sich 3 minuten nehmen könnte, um mir eine kurze frage hinsichtlich der juristischen bewertung, der klassifikation der gruppe Das K.O.M.I.T.E.E. zu geben, durch einen nutzer wird immer wieder versucht die klassifikation linksterroristisch einzubringen Diskussion:Das_K.O.M.I.T.E.E.#linksterroristisch_in_Einleitung (zuletzt heute wieder), ich halte dies für falsch und hab das bspw. Diskussion:Das_K.O.M.I.T.E.E.#BGH hier und in der folgenden disku bereits formuliert. stützen tue ich mich dabei auf diese entscheidung des bgh (umgesetzt hier in Absatz 4 Militante_gruppe#Verhaftungen und der artikeleinleitung). da ich aber als laie nur ein hobbyjurist bin, würde ich gerne erfahren ob diese einschätzung, auch von volljuristen geteilt wird. ... fast vergessen, die entscheidung zum komitee ist von 1995 und hier dokumentiert. wenn wer sich angesprochen fühlt bitte hier antworten, ich verlinke dann rüber. danke Bunnyfrosch 12:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Kommerzialisierung

Hallo, ich würde euch gerne auf die Löschdiskussion zu o.g. Artikel hinweisen. Da im Moment keine sichere Erkenntnis besteht, welches Portal zuständig ist, trage ich das auch bei anderen Portalen ein. Ich tätige diesen Eintrag auch in Anbetracht des momentan laufenden Meinungsbildes zu LD auf Fachportalen - mal sehen, was daraus wird. Grüße --Wangen 18:04, 27. Jan. 2009 (CET)

Hab mal einen Anfang gemacht. --103II 15:57, 28. Jan. 2009 (CET)

Kategorie für Generalanwälte

Uns fehlt eine eigenständige Kategorie für die zweifellos relevanten Generalanwälte beim EuGH. Da das amt ein wenig quer zu unserem System in der Kategorie:Jurist liegt habe ich mir folgendes überlegt: Wir bilden eine Kategorie:Jurist am Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften mit den Unterkategorien: Kategorie:Generalanwalt am Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften und der (bereits bestehenden) Kategorie:Richter (Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften). Einwände?--Kriddl Kummerkasten 09:58, 30. Jan. 2009 (CET)

Klingt sinnvoll. Mach einfach. --h-stt !? 20:52, 30. Jan. 2009 (CET)

Done.--Kriddl Kummerkasten 09:46, 6. Feb. 2009 (CET)

Kategorie für Artikelgesetze/Mantelgesetze

Hallo zusammen!

Mir ist aufgefallen, dass es keine Kategorie für Artikel- bzw. Mantelgesetze gibt. Artikel zu Mantelgesetzen (z.B. Hochschulfreiheitsgesetz, Gesetz zur Sicherstellung von Chancengleichheit an hessischen Hochschulen, Biokraftstoffquotengesetz) sind in die Kategorie:Rechtsquelle (Deutschland) oder Unterkategorien eingeordnet. Nun halte ich es für sinnvoll, auch in Kategorien dazwischen zu unterscheiden. Streng genommen ist nämlich dieses Vorgehen falsch: Es handelt sich ja nicht um "Gesetze und Verordnungen, die zum geltenden bundesdeutschen Recht gehören", wie die Kategorien-Beschreibung verlangt. Ein Artikelgesetz dient ja nur dazu, andere Gesetze zu ändern (oder neue einzuführen), und ist damit je nach dem, wie man es betrachtet, entweder immer oder nie geltendes Recht. Es passt also eigentlich gar nicht richtig in die Kategorien-Teilung Rechtsquelle / Historische Rechtsquelle.

Ich dachte daher an die Einführung der Kategorie:Artikelgesetz. Bevor ich aber jetzt als Nicht-Jurist in den Rechts-Kategorien rumwurschtel, möchte ich zunächst wissen, ob ihr das ähnlich seht. -- Jan Rieke 23:03, 30. Jan. 2009 (CET)

PS: Vorlage:Infobox Gesetz passt auf Artikelgesetze auch nicht so wirklich gut.-- Jan Rieke 23:11, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Jan Rieke. Eine optimale Lösung bzgl. der Kategorisierung scheint es meiner AUffassung nach jedoch nicht zu geben. Man könnte diskutieren, ob man zu Artikelgesetzen überhaupt eigene Wikipedia-Artikel haben sollte oder ob es nicht sinnvoller wäre, die durch das Artikelgesetz vollzogenen Änderungen in dem Artikel zum jeweiligen "Grundgesetz" zu dokumentieren. Ein Beispiel wäre das MoMiG, durch das das GmbH-Gesetz geändert worden ist. Gegenbeispiel wären die Deutschen Notstandsgesetze, die auf jeden Fall als eigenständiger Artikel beibehalten werden sollten.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich einen zweiten Punkt ansprechen: Was machen wir mit Rechtsquellen, die das Planungsstadium nicht verlassen haben, sondern politisch gescheitert sind und deshalb nie in Kraft getreten sind? In welche Kategorie sollten Artikel zu diesen Rechtsquellen einsortiert werden? Kategorie:Geplante Rechtsquelle ist genauso falsch wie Kategorie:Historische Rechtsquelle. --Forevermore 08:46, 31. Jan. 2009 (CET)

Eine Kategorie Artikelgesetz halte ich für vollkommen überflüssig. Soweit Wikipedia Recht darstellt, geht es im Wesentlichen darum, den Inhalt bestimmter Rechtsgebiete oder Gesetze darzustellen. Auf welchem gesetzestechnischen Weg es zu einem bestimmten Rechtszustand gekommen ist, ist demgegenüber eher zweitrangig. Daher besteht auch kein Bedarf, über die Kategorien die Fälle eigenständige Rechtsquelle oder Artikelgestetz zu unterscheiden. Dass ein Problem bestehe, solche Artikelgesetze in die Kategorie Rechtsquelle einzuordnen, weil sie kein geltendes Recht enthielten, halte ich für eine völlig übertriebene Spitzfindigkeit. Tatsächlich enthalten solche Gesetze geltendes Recht, indem sie die neue Fassung eines anderen Gesetzes festlegen. Das geltende Recht wäre komplett zu zitieren "§ xy BGB in der Fassung des Art. 1 Nr 3 des Artikelgesetzes". Auch wenn Einzelteile später geändert werden, bleiben meist andere Teile weiter in Kraft. Natürlich ist denkbar, dass irgendwann alle 150 Gesetzesvorschriften, die das Artikelgesetz geändert hat, durch spätere Gesetze wieder geändert oder aufgehoben wurden. Sollte das je passieren, Wikipedia immer noch existieren und die Gefahr drohen, dass zahlreiche Benutzer Magengeschüre wegen Falschkategorisierung bekommen, darf der Artikel nach tagelanger Überprüfung in die Kategorie Historische Rechtsquelle verschoben werden. - Ich meine auch, dass im Regelfall eher nicht Artikel über Artikelgesetze sondern über die dort behandelten einzelnen Gesetze geschrieben werden sollten. - Geplante Rechtsquellen sind eigentlich prädestiniert dafür, im Kategoriensystem falsch einsortiert zu sein. Das wird um so schlimmer, wenn sie gescheitert sind. Man kann ihnen dann wenigstens noch originelle Kategorienamen verpassen (ehemals geplante Rechtsquelle, gescheiterte Rechtsquelle, historische geplante Rechtsquelle). An welcher Stelle sie ins System gehören, ist ein zusätzliches Problem fast schon philosophischer Art (Ist gescheitertes Recht "Recht"?). --wau > 15:41, 31. Jan. 2009 (CET)

Du begründest deine Ablehnung einer neuen Kategorie damit, dass es in der WP "im Wesentlichen darum [geht], den Inhalt bestimmter Rechtsgebiete oder Gesetze darzustellen." Das ist sicherlich richtig, aber es geht eben nicht immer darum, nur den Inhalt darzustellen, sondern eben auch den Entstehungsprozess. Das Argument lasse ich gelten, allerdings nicht als Gegenargument zur Kategorie, sondern als kritische Relevanzfrage zu Artikelgesetzen allgemein. Es gibt aber zumindest ein paar Gesetzesänderungen/-einführungen, die in weiten Teilen der Öffentlichkeit nicht als Änderungen an den Gesetzen A, B, C, D bekannt ist, sondern eben nur unter dem Artikelgesetznamen. Und wenn es jetzt zu diesem Artikelgesetz eine breite öffentliche Debatte gab, dann ist das für die WP sicherlich relevant. Diese gehört dann aber nicht jedes Mal in den Gesetzen A, B, C, D dargestellt, sondern sinnvollerweise im Gesamt-Zusammenhang im Artikel zum Artikelgesetz (auf den dann natürlich in den Einzelgesetzen bei Bedarf verwiesen werden kann). Beispiel dafür sind das schon genannte Hochschulfreiheitsgesetz (breite Debatte an den Hochschulen NRWs unter genau diesem Namen) oder das Bundesnichtraucherschutzgesetz in Kombination mit seinem Artikelgesetz Gesetz zum Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens (18-Jahre-Grenze zum Tabak-Kauf wird von vielen in erstem geglaubt, wurde aber durchs Artikelgesetz eingeführt). Das beste Beispiel sind aber tatsächlich die Notstandsgesetze, die ja als (geltende) Rechtsquelle ketegorisiert sind, aber mMn definitiv nicht da rein passen. Wir haben also zumindest für die wenigen relevanten Artikelgesetze keine adäquate Kategorisierung. -- Jan Rieke 20:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Nein, die Artikelgesetze sind durchaus richtig kategorisiert, wenn sie zu Änderungen von geltendem Recht geführt haben. Was das von dir genannte Beispiel der Notstandsgesetze betrifft, handelt es sich nicht um ein "Artikelgesetz", sondern um ein ganz normales Änderungsgesetz, das nur ein einiges Gesetz geändert hat, nämlich das Grundgesetz, und heute noch Bedeutung hat. Solche Gesetze kann man völlig richtig als geltende Rechtsquellen kategorisieren. Wenn ich sage, man sollte in der Regel Artikel über die Einzelgesetze schreiben, schließt das nicht aus, in geeigneten Fällen wichtige Änderungsgesetze oder Artikelgesetze zum Gegenstand eines Artikels zu machen. Eine eigene Kategorie brauchen sie deshalb aber nicht. Das hätte auch den Nachteil, dass das geltende Recht mit Artikeln der Kategorie Rechtsquelle nicht vollständig erfasst wäre, sondern man zusätzlich eine Kategorie berücksichtigen müsste, die nach einem völlig anderen Einteilungsprinzip, einem rein formalen, benannt wäre. --wau > 21:22, 31. Jan. 2009 (CET)

Mal ganz doof gefragt: Wenn artikelgesetze keine Gesetze sein sollen, weshalb müssen die vom Bundestag beschlossen werden und im Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden? Natür sind die Recht. Sinnvoll sind Artikel dazu allerdings nur in äußerst seltenen Ausnahmefällen. Und zu den rechtshistorisch ev. interessanten "gescheiterten" Gesetzen: Natürlich waren die geplant und wären in der Kategorie zu geplanten Gesetzen gut aufgehoben.--Kriddl Kummerkasten 06:12, 1. Feb. 2009 (CET)

@Kriddl: Nach meinem Verständnis ist die Kategorie:Geplante Rechtsquelle nur ein Durchlauferhitzer für kommende Gesetze, keine Endlagerstätte für gescheiterte Gesetzesvorhaben. --Forevermore 11:13, 1. Feb. 2009 (CET)

Es ist in der Tat so, dass man bei Artikelgesetzen davon ausgeht, dass sie sich quasi in der durch sie veranlassten Gesetzesänderung erledigen. Deshalb werden sie bei Rechtsbereinigungen auch mitunter nochmal förmlich aufgehoben, ohne dass die Änderung dadurch rückgängig gemacht würde. Man könnte also schon behaupten, dass sie selbst in einem engen Sinne nicht mehr gelten. Allerdings wirken ihre Folgen noch fort, und jedenfalls formell sind sie noch Teil der Rechtsordnung. Ich denke nicht, dass wir es hier 100% genau nehmen müssen und würde deshalb alles lassen wie es ist. --103II 12:44, 1. Feb. 2009 (CET)

Das Problem betrifft in der Tat nicht nur nur Artikelgesetzen (definiert im engeren Sinn), sondern alle Gesetze, die Gesetze ändern, aufheben oder einführen. Also so gut wie alle Gesetze, über die in Parlamenten abgestimmt wird. Im Deutschen heißt beides üblicherweise "Gesetz", obwohl damit aus meiner Sicht eigentlich zwei unterschiedliche Dinge bezeichnet werden. Im Englischen ist es übrigens etwas anders: Da gibt es beispielsweise die Unterscheidung zwischen "Law", "Statute", "Act (of Congress / of Parliament)" oder "Legislation". Das ist zwar auch nicht immer eindeutig, aber zumindest "Act" ist soweit ich weiß gleichbedeutend mit dem deutschen Artikel-/Einführungs-/Aufhebungsgesetz, also das, was üblicherweise beschlossen wird. Daher werde ich solche Gesetze ab jetzt mit "Beschluss-Gesetz" bezeichnen.

Im Laufe der Zeit werden die durch ein Beschluss-Gesetz eingeführten Gesetze ja immer wieder geändert und die geänderten Gesetze erneut geändert. Die Frage ist jetzt: Bis wann kategorisieren wir ein solches Beschluss-Gesetz noch als "geltende Rechtsquelle"? Wird es dadurch nicht mehr gültig, dass bereits ein kleiner Teil der von ihm (erneut) geändert wurde? Oder 50%? Oder muss von den von ihm eingeführten Gesetzestexten gar nichts mehr gültig sein, damit es seine "Gültigkeit" (im Sinne der Kategorie) verliert? Oder muss es gar formal aufgehoben werden? Noch weiter gefragt: Was ist mit Beschluss-Gesetzen aus der Zeit des Deutschen Reiches?

Was ich damit sagen will, ist, dass es mitunter schwierig sein kann, Beschluss-Gesetze anhand der Gültigkeit zu kategorisieren. Um dieses Problem zu beheben, könnte die neue Kategorie dienen, die wir natürlich (wegen WP:KTF) nicht "Beschluss-Gesetz" nennen können. Blöderweise umfasst "Artikelgesetz" im engeren Sinne auch nicht alles. -- Jan Rieke 17:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Woraus ist zu entnehmen, was geltendes Recht ist? Dem Bundesgesetzblatt. Soweit nicht ausnahmsweise eine Neubekanntmachung eines Gesetzes erfolgt, ergibt sich das geltende Recht aus einer bestimmten Urfassung eines Gesetzes und unter Umständen aus einer größeren Zahl von Änderungsgesetzen. Sicher werden von Verlagen konsolidierte Fassungen eines Gesetzes herausgebracht, die alle Änderungen beinhalten. Aber niemand ist zu einer solchen Herausgabe in gesetzlich verbindlicher Form autorisiert und er kann sich bei der Zusammenstellung des Textes irren. Rechtsverbindlichkeit hat nur das Bundesgesetzblatt mit seiner Abfolge von Änderungen. Hierauf weist auch juris im Zusammenhang mit seiner Ausgabe konsolidierter Gesetze hin (hier unter Nr. 1 im zweiten Absatz). Von daher bestreite ich, dass Artikelgesetze oder Änderungsgesetze keine Bedeutung mehr haben. Im Zusammenhang mit Rechtsbereinigung können sie nur dann aufgehoben werden, wenn sie wirklich jede Bedeutung verloren haben oder eben Gesetze, die auf sie zurückgehen, in Form einer Neubekanntmachung in Verbindung mit dem Rechtsbereinigungsgesetz neu festgestellt werden. --wau > 22:01, 1. Feb. 2009 (CET)

Jedenfalls sehe ich momentan kein praktisches Problem. Welchen Artikel bekommen wir denn momentan nicht kategorisiert? --103II 22:38, 1. Feb. 2009 (CET)

Anscheinend sieht zumindest die Mehrheit keinen Bedarf für so eine Kategorie. Daher die ganz praktische Frage: Ist nun jedes "Beschluss-Gesetz" immer in die Kategorie für noch geltende Rechtsquellen einzuordnen, es sei denn, es wurde formal aufgehoben? Also ist egal, wie viel davon noch gilt? -- Jan Rieke 00:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Ja. --Haschen nach Wind 08:22, 2. Feb. 2009 (CET)

Einladung zum Nawaro-Marathon

Liebe Juristen,
ich möchte euch hiermit einladen, uns beim 1. Nawaro-Marathon des WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe zu unterstützen. In der Woche vom 13. bis 20. Februar 2009 gilt es, sich möglichst vieler der Artikel aus dem Themenfeld anzunehmen, egal ob per Neuanlage oder durch Verbesserung. Insbesondere im Bereich der rechtlichen Grundlagen rund um Nawaros und der Energiegesetzgebung sind eure Kenntnisse gefragt. Ob Vielschreiber, Stilpfleger oder Bapperlautor - aufgerufen sind alle, die sich in das Thema einbringen möchten. ... Ab sofort kann man sich hier eintragen.

Das nova-institut und Wikimedia Deutschland haben einige Preise für die aktivsten Teilnehmer ausgelobt. Dessen ungeachtet gilt aber: Wie in jedem Autorenspiel steht der Spaß im Vordergrund. Es gilt „Dabeisein ist alles!“, denn: jeder neue oder verbesserte Artikel ist ein Gewinn für die Wikipedia. -- Achim Raschka (Nawaro) 18:36, 4. Feb. 2009 (CET)

Model Release

Gestern wurde der Artikel Model Release eingestellt, der noch sehr unvollstaendig ist. Vielleicht kann ein geneigter Jurist, der sich mit Fotorecht auskennt, sich seiner annehmen? Viele Gruesse vom Portal:Fotografie -- Gerd 12:42, 6. Feb. 2009 (CET)