Diskussion:Männerbewegung

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Archiv

Nov. 2003 bis Apr. 2007 ab April 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Neutralitätsbaustein

Ich habe mir erlaubt, diesen Artikel als NPOV zu markieren. Dazu folgende Gründe:

1. Es wird nur die dem Feminismus entstammende Männerbewegung betrachtet, die wenigen kritischen Ansätze sind völlig unterrepräsentiert 2. Ältere Männerbewegungen finden noch nicht einmal Erwähnung. 3. Männerbewegungen christlichen Hintergrunds werden völlig ausgeblendet.

Ich werde sukzessive Quellen für o.g. Ergänzungen zusammentragen. Sixstringsdown 06:36, 6. Jan. 2009 (CET)

Für meinen Teil würde ich das begrüßen. Wenn es ältere Bewegungen gab die Männlichsein reflektiert haben dann gehört das selbstverständlich auch hier her.--Yayan 23:43, 28. Jan. 2009 (CET)

Wie Karoski herausarbeitet (sich dabei auf Faludi berufend, s. Quelle im Artikel) entstammt selbst die linke Männerbewegung eigentlich nicht dem Feminismus - Dessen Einfluß kam später. Habe erstmal die Einleitung umgeschrieben, ich weiß noch nicht so recht wo man konkreter darauf eingehen könnte. "MB in den USA" oder "Tendenzen innerhalb der MB"?

Leider habe ich nur, mit Karoski, zu Australien eine gute Quelle gefunden - Die nur z.T. auf die USA/den rest der Welt eingeht. Hat da jemand etwas, das nicht einfach nur die übliche unbelegte Folklore ist?--Yayan 19:22, 31. Jan. 2009 (CET)

Ignorieren älterer Strömungen

ich halte es für falsch, die Männerbewegung erst ab den 1970er Jahren anzusetzen. In Deutschland gab es meines Wissens schonvor dem ersten Weltkrieg das weisse Kreuz als pronounciert männliche Bewegung. Ähnliche weltanschaulich geprägte Vereinigungen gab es auch in den politischen Parteien und in der katholischen Kirche (Kolpingwerk). Daher erscheint mir die Ableitung der Männerbewegung aus der Frauenbewegung, wie es der Artikel suggeriert, als zu kurzschlüssig. Eine allgemeine Geschichte der Männerbewegung ist aber ein Fall für den Historiker. Das kann ich leider nicht leisten. Sixstringsdown 13:13, 15. Dez. 2008 (CET)

Naja, "männliche Bewegungen" gab es viele, aber das meint man ja im Allgemeinen nicht mit dem Begriff "Männerbewegung". Sonst könnten wir uns hier auch über die Kreuzzüge oder die Apollo-Flüge auslassen, da waren auch keine Frauen zugelassen.--Nico b. 13:48, 15. Dez. 2008 (CET)

Diese Antwort ist bedauerlich. Bei einer Recherche über die Links wäre es möglich gewesen zu verstehen, daß die genannten bewegungen (Weißkreuz, Gesellenvereine) sich mit Fragen der Männlichkeit auseinandersetzten. Dies war natürlich nicht die moderne "kritische" Sicht, aber eine Reflektion männlichen Seins waren diese durchaus, auch als eine soziale Bewegung. Sixstringsdown 11:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Änderungen von IP 87.181.155.165

Ich habe die umfangreichen Änderungen der IP 87.181.155.165 zurückgenommen, weil diese den Artikel zu einer Huldigung des Maskulismus umzuschreiben versuchte. Der Maskulismus ist keineswegs "der heute aktive Teil der Männerbewegung", sondern ein relativ kleiner Teil davon, der von anderen, auch nicht-feministischen, Teilen der Männerbewegung sehr kritisch betrachtet wird.

Die Änderungen der IP enthielten durchaus Brauchbares, in dieser Form ist das Ganze aber inakzeptabel. Es wäre auch durchaus angebracht, bei einem so umstrittenen Thema die beabsichtigten Änderungen zunächst hier zu diskutieren.--Nico b. 14:39, 16. Dez. 2008 (CET)

Huldigung der profeministischen Männerbewegung vor meinen Ergänzungen

Das Lemma war vor meinen Ergänzungen eine reine Huldigung des profeministischen Männerbewegung und eine Abwertung der heutigen Männerbewegung, überhaupt eine Vereinnahmung des Gesamtbegriffs für die praktisch tote profeministische Männerbewegung. Die damals "männerbewegten" (wie auch in einer Quelle belegt von Feministinnen dazu quasi gedrängten Männer) sind heute allenfalls im sozialpädagogischen staatlich gefütterten Establishment zu finden. Deren Bewegung findet keine neuen Anhänger mehr, weil die real existierende gesellschaftliche Schieflage zulasten der Männer (Wehrpflicht, Jungenkrise, Vaterentfremdung, Lebenserwartung, mediale und soziale Abwertung) nicht mehr ernsthaft geleugnet werden kann.

Gehen wir mal näher auf das Lemma ein:

Vorher: (Hervorhebungen von mir)

"Von dieser traditionellen Männerbewegung grenzt sich die gegenläufige antiemanzipatorische Richtung des Maskulismus ab, die gleichwohl unter der Bezeichnung Männerbewegung firmieren möchte. Dieser Anspruch ist sehr umstritten. Zur letzteren Richtung tendieren auch Teile der sogenannten Väterbewegung. Gegenüber den Emanzipationsforderungen der Frauenbewegung sieht sich diese Bewegung als Opfer dieser Emanzipation. Sie zielt auf ein Wiederbeleben wahrer Männlichkeit , sie sucht den Neuen Mann oder versucht alten Männlichkeitsidealen wieder "Geltung zu verschaffen."

Meine Fragen dazu:

• Wo ist der Maskulismus, der gleiche Rechte und Pflichten fordert, "antiemanzipatorisch"? Zeugt es nicht gerade von Emanzipation, eigene Forderungen zu artikulieren?
• Wer bestreitet den Anspruch der Männerbewegung? Und wird nicht ständig irgend etwas bestritten? Wie kann sich eine Einzelströmung (alte profeministische Männerbewegung) den Absolutheitsanspruch über den Begriff "Männerbewegung" anmaßen? Auch die Frauenbewegung hat sich mehrfach gewandelt.
• Wieso ist die Väterbewegung abwertend "sogenannt" bezeichnet?
• Wieso sind Opfer einseitiger Gesetze "Opfer der Emanzipation"? Ist Emanzipation einseitige Frauenförderung unter Beibehaltung matriarchischer Besitzansprüche über die Kinder und den Opferstatus?
• Was ist falsch an männlichen Werten? Gibt es nur ein "richtiges" nämlich feministisches Menschenbild?
• Wieso werden hier Männlichkeitsideale als "alt" diffamiert? Dürfen nur Frauen ("alte" und "neue")Ideale pflegen?

Und, ganz nebenbei: Wieso sind Dir diese klar wertenden, POV-lastigen Stellen nicht aufgefallen?

Meine Version:

"Von dieser profeministischen Männerbewegung grenzt sich die Richtung des Maskulismus ab, die gleichwohl unter der Bezeichnung Männerbewegung auftritt und heute den aktiven Teil dieser Bewegung ausmacht. Zu dieser Richtung tendieren auch Teile der Väterbewegung. Gegenüber den "Gleichstellungsforderungen" der Frauenbewegung sieht sich diese Bewegung als Opfer einseitiger Gesetzgebung. Sie zielt teilweise auf ein Wiederbeleben der positiven Aspekte der Männlichkeit wie Selbstvertrauen, Stärke und Erfindergeist, sie sucht den Neuen Mann oder versucht die öffentliche Diffamierung des Männlichen im so wahrgenommenen "gesellschaftlichen mainstream" zu bekämpfen."

Nun - welche Version ist wertend(er)? (Klammer weil "wertfrei" bekanntlich schwer erzielbar ist)

Ferner schrieb ich:

"Etwa seit dem Jahr 2000 organisieren sich Männer, die ihre Geschlechterrolle über eigene und nicht mehr über feministische Ansprüche definieren. Der profeministische Teil der Männerbewegung wurde vom Großteil der Männer nie angenommen, hat im deutschen Sprachraum seinen Zenit nach 1985 überschritten und konnte niemals mehr als einige hundert "Aktivisten" mobilisieren."

Nun, das ist nachprüfbar so. Es wird durch Unterdrückung nicht unwahrer.

Und außerdem:

"Mit der öffentlichen Thematisierung explizit männerbenachteiligender Gesetze und Regelungen (Wehrpflicht, Sorgerecht, Jungenvernachlässigung, Frauenquoten) kam der heute aktive Teil der Männerbewegung auf. Die profeministische Männerbewegung, der zum Teil selbstverleugnerische Tendenzen anhafteten, und die den Männerbenachteiligungen stets passiv auf feministischer Seite entgegenstand, ist infolgedessen nahezu zur Bedeutungslosigkeit verkommen."

Wo ist da die "Huldigung"?

Und übrigens: Wo ist denn bitte ein Beleg, die restliche (alte) Männerbewegung sei "der größere aktive Teil"? Wo sind deren Aktivitäten?

Eine der im Lemma angeführten Zeitschriften der profeministischen Männerbewegung hat gerade mal eine zweistellige Abonnentenzahl; eine angegebene Website der profeministischen Männerbewegung ist seit 2005 nicht mehr aktualisiert worden. Manndat hingegen lebt, wie der VAFK. So siehts aus.

Immer locker bleiben, dies ist schliesslich eine Diskussion. Also: niemand leugnet (ich zumindest nicht) dass der gegenwärtige Artikel schlecht ist. In der Tat ist er im Wesentlichen aus der Sicht der Soziologie geschrieben und gibt die neuere Entwicklung der Männerbewegung nicht vernünftig wieder und ist exrem einseitig ung unreflektiert profeministisch.

Wenn du da Verbesserungen anbringst, auch grundsätzlich neu schreibst, habe ich sicher nichts einzuwenden und trage gerne dazu bei. Ich entnehme deinem Beitrag, dass du auch zu den Aktiven der neuen Männerbeweung zählst, und dann hast du das gleiche Problem wie ich: "ich weiss wie es ist, ich gehöre schliesslich dazu" zählt in der Wikipedia nicht, hier braucht es publizierte, vertrauenswürdige Quellen. Ich habe versucht, möglichst objektiv über den Stand in der Schweiz zu informieren, etwas entsprechendes sollte auch zu Manndat und Maskulismus insgesamt hier rein.

Was halt überhaupt nicht geht ist so zu tun, als sei der Maskulismus nun "die Männerbewegung". Es gibt genug Leute, die diesem Ansatz sehr kritisch gegenüberstehen, das sollte im Artikel auch zum Ausdruck kommen. Deine Version ist nicht weniger wertend als die Alte, mit Begriffen wie "selbstverleugnerisch" kommen wir hier kein bisschen weiter. Wenn du so etwas einbauen möchtest müsstest du schon zeigen, wo in der öffentlichen Debatte eine solche Kritik formuliert wurde und Relevanz erlangte, dann könnte man es als Kritik an der profeministischen Männerbewegung erwähnen. Wie eine Tatsache kannst du so etwas aber keinesfalls postulieren.

Ich schlage vor, dass wir eine Neufassung des Artikels hier erstmal diskutieren. Die Erfahrung zeigt einfach, dass bei diesem Themenkreis Alleingänge zu einem ewigen Krieg ausarten, ich denke wir können uns da schon auf etwas brauchbares einigen. Vordringlich scheint mir:

für den Teil "Männerbewegung in Deutschland" die letzten 20 Jahre aufarbeiten

die Einleitung völlig neu schreiben

Stell doch deinen Vorschlag hier in der Diskussionsseite noch mal rein, dann könne wir uns darn abarbeiten. Ach ja, es wäre nett wenn du ich bei der Wikipedia anmelden würdest, dann hat man zumindest irgendeinen Namen, auf den man sich beziehen kann.--Nico b. 18:07, 16. Dez. 2008 (CET)

Guten Morgen, Du klingst wie einer der Vernünftigeren hier in den Geschlechterdebatten, in denen es m.E. oft zwangsläufig zu Sichtweisen aus der Perspektive des jeweiligen Geschlechts kommen muß.

Ich beobachte diese Diskussionen schon lange mit teils "erschrockenem" Interesse. Ohne näher darauf einzugehen sehe ich wenig Chancen, nach einem etwa hier von uns mühsam ausdiskutierten "Konsens" dieses Lemma nicht nach kürzester Zeit doch wieder verunstaltet zu erleben. Zu einem anderen Zeitpunkt bin ich bereit, hier eine Neufassung mitzugestalten, für heute werde ich folgende Änderungen vornehmen, da entweder unbelegt oder wertend oder POV und liefere hier meine Bringschuld in Form einer Begründung:

"Von dieser traditionellen Männerbewegung"..

• "traditionell" raus - seit 1968 ist es noch nicht so weit daß hier Mythen gebaut werden könnten, und die wenigen hundert profeministischen Männerbewegten haben keine gesellschaftlichen Leistungen vollbracht für die sie einen Anspruch auf die Wertung als "traditionell" erheben könnten.

"..grenzt sich die gegenläufige antiemanzipatorische Richtung des Maskulismus ab,"

• "gegenläufig antiemanzipatorisch" raus, da der Maskulismus gleiche Rechte auch für Männer fordert - ein Beleg für Emanzipation, nicht für "Antiemanzipation". Wenn es auch noch Männer geben mag, die die Frau "zurück an den Herd" wünschen mögen (warum?), so finden sich diese nicht bei den Maskulisten, deren beste Definition wohl Michail Savvakis gelungen ist. Es handelt sich also tatsächlich um ein Ansteuern gegen feministische Vormachtstellung, aber nicht um ein "zurück" sondern um ein "gemeinsam vorwärts". Anders als im Feminismus verortet der Maskulismus den Feind nicht im anderen Geschlecht. Weiter im Text:

"..die gleichwohl unter der Bezeichnung Männerbewegung firmieren möchte.

• "firmieren möchte" raus, da wertend.

"Dieser Anspruch ist sehr umstritten. "

• lasse ich um des lieben Friedens Willen mal drin. Zumindest hier ist ja Einiges umstritten, und so erfüllt sich die Prophezeihung.

Zur letzteren Richtung tendieren auch Teile der sogenannten Väterbewegung.

• "sogenannt" raus, abwertend.

"Gegenüber den Emanzipationsforderungen der Frauenbewegung sieht sich diese Bewegung als Opfer dieser Emanzipation. Sie zielt auf ein Wiederbeleben wahrer Männlichkeit , sie sucht den Neuen Mann oder versucht alten Männlichkeitsidealen wieder "Geltung zu verschaffen."

• das ist natürlich höchst abwertend und falsch, aber damit beschäftige ich mich ein Andermal. Du darfst das natürlich auch versuchen. Aber Vorsicht: Schaffen ist anstrengender als Löschen. ;-)

Kannst du bitte versuchen, dich an die Gepflogenheiten beim Einrücken in der Diskussion zu halten, das erleichtert das Lesen dieser Seiten wirklich enorm. Ansonsten d'accord, so sind die Änderungen für mich OK, ich habe noch ein bisschen geschraubt, aber die Zeit für die ganz grosse Neugestaltung habe ich im Moment nicht.--Nico b. 11:31, 17. Dez. 2008 (CET)

@ IP 87.181.155.165 , wie Nico vorschlägt: Melde Dich bitte hier an. Wenn ich in der Diskussion lese, muss ich mühsam herausfinden, wer was geschrieben hat. Über dem Eingabefeld ist der Button "Unterschrift". Mit Doppelpunkten vor jedem Absatz (!) kann ein Beitrag eingerückt werden, das macht das Lesen einfacher.

Zum Thema: Der Artikel in seiner jetzigen Form ist eine Huldigung an eine absolut nebensächliche und widersprüchliche Gruppe von Männerbewegten. Die linksextremistische pro-feministische "Männer"bewegung spielt überhaupt keine Rolle (mehr). Die heute relevante Männerbewegung besteht aus Gruppen wie Manndat, VafK, PappaCom, Männerpartei und weiteren. Die pro-feministischen "Männer" stellen ihre eigene Rolle als Mann in Frage und ordnen sich dem Feminismus unter. Schon deshalb ist es absurd, wenn sie sich als "Männerbewegung" bezeichnen. Der Artikel in seiner jetzigen Form ist deshalb irreführend. Er gehört völlig neu geschrieben. Der Ansatz von IP 87.181.155.165 ist völlig richtig.

@Nico: was soll der Ausspruch: "Aber Vorsicht: Schaffen ist anstrengender als Löschen. ;-)"? Kündigst Du damit an, auf Dir nicht in Dein Weltbild passende Beiträge nicht einzugehen, sondern zu löschen?

Der Artikel in seiner jetzigen Form ist sichtlich von Anhängern der pro-feministischen "Männer"bewegung geschrieben und besteht letztlich aus häufig nicht belegten Behauptungen. Die aktuelle Diskussion empfinde ich als sehr verworren. Wir können nicht jedes einzelne Wort ausdiskutieren, besonders wenn nicht eindeutig ist, in welchem Zusammenhang wer was geschrieben hat. Ich empfinde es als umständlich, wenn ich in den verschiedenen Versionen herumsuchen muss.--Rhyne 14:42, 19. Dez. 2008 (CET)

Der Satz den du zitierst ist nicht von mir sondern von "IP". Was um alles in der Welt ist die linksextremistische pro-feministische "Männer"bewegung??? Ich nehme mal an, du warst nicht dabei und redest hier vom Hörensagen über etwas, was du nicht wirklich kennst. Wenn du selbst schon damit anfängst, andere Männer in Anführungszeichen zu setzen, sofern sie deine Position nicht teilen, sind die Voraussetzungen für eine konstruktive Diskussion denkbar schlecht.

Mal zur Klarstellung: Manndat und die anderen von dir aufgezählten Vereine und Gruppen sind ein Teil der Männerbeweung. Daneben gibt es noch jede Menge anderes. Wenn du dich mal durch den Webauftritt von männer.ch arbeitest wirst du feststellen, dass männer.ch sich mitnichten dem Feminismus unterordnet, aber sehr wohl einen konstruktiven Dialog mit der Frauenbewegung führt, und das sehr erfolgreich! Der Präsident von männer.ch ist inzwischen in die eidgenössische Kommission für Gleichstellungsfragen berufen worden, und zwar mit Unterstützung von Alliance F, da bewegt sich etwas. Natürlich stellen Mänenr ihre Rolle als Mann in frage, das halte ich in der Tat für die Eintrittskarte in das schwammige Gebilde "Männerbeweung". Wenn du aber "in frage stellen" mit "negieren" gleichsetzt dann hast du meiner Ansicht nach überhaupt nicht verstanden, worum es beim Thema geht.--Nico b. 17:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Nico, wenn Männer ihre Rolle in Frage stellen, ist das alles andere als natürlich, erst dadurch wird es schwammig. "Die Männerbewegung" besteht sicher aus verschiedenen Strömungen. Eine davon ist die linksextremistische, die feministischen Zielen nacheifert. Bei diesen Männern setze ich Männer manchmal in Anführungszeichen, weil diese "Männer" erkennbar nicht das sein wollen, als was sie sich bezeichnen. Darüber kann man sogar trefflich diskutieren. Hier ein Link dazu: www.Binnen-I.de/Sitzpinkler.htm

Die, zumindest in Deutschland, aber auch in Österreich, relevante Männerbewegung besteht aus den feminismuskritischen Vereinen und Gruppen, die ich zum Teil aufgezählt habe. Daneben gibt es (Väter-)Gruppen, die nicht die Feministen ärgern wollen, weil die Väter fürchten, dann ihrer Kinder gar nicht mehr sehen dürfen. Und pro-feministische Gruppen, die ihr eigenes Geschlecht in Frage stellen. Letztere sind natürlich z.B. beim Frauenministerium gerne gesehen. Sie spielen in der Männerbewegung aber keine wirkliche Rolle.

Mit der Schweizern kennst Du Dich besser aus. Meine (ersten) Anmerkungen dazu:

In der deutschen Männerbewegung gilt Theunert als profeministisch. Ein Hinweis dazu ist z.B., dass er von der Alliance F hofiert wird. Ich habe folgende Einschätzung über ihn gelesen: "Seine öffentlichen Äußerungen sind immer ausgesprochen profeministisch. Er begreift die Männerbewegung als Bewegung, deren vorrangigstes Ziel die Befriedigung weiblicher Ansprüche ist. Er ist schlicht nicht fähig, eine Forderung zu stellen, ohne ein peinliches "männliches Schuldbekenntnis" anzufügen. Ganz offensichtlich ist Theunert der Auffassung, die männliche Gesellschaft müsse überwunden werden, um eine humane zu verwirklichen. Wer derartige vulgärfeministische Anschauungen vertritt, sollte eigentlich ganz selbstverständlich als Vertreter von Männerinteressen ausscheiden."

Wenn männer.ch die in der Schweiz tatsächlich relevante Männerbewegung ist, muss das natürlich im Lemma stehen. Wenn die zitierte Einschätzung falsch sein sollte, kannst Du sie korrigieren. Ich lasse mich gerne überzeugen, äffe aber niemand nach, nur weil etwas zur Zeit "politisch korrekt" ist. Ich werde mich in der nächsten Zeit mal mit Theunert und Maenner.de beschäftigen, um eine eigene Meinung zu ihnen zu bilden.

Unabhängig davon: Der Artikel ist zur Zeit eine Huldigung an die feministisch orientierten Teile der Männerbewegung. Die feminismuskritischen Teile werden unterschlagen. Deshalb muss der Artikel überarbeitet werden. --Rhyne 23:09, 20. Dez. 2008 (CET)

Ohje, wo fange ich da an? Vielleicht damit: es gibt tatsächlich Männer, die bereits vor der Scheidung bemerken, dass sie Kinder haben. Und folglich gibt es auch eine Väterbewegung von Männern, die nicht mehrheitlich in Scheidung leben. In der Schweiz gehören dazu zum Beispiel Vätertreff Burgdorf, Vätertreff Winterthur oder der Zürcher Oberländer Väterverein. Die sind allesamt Kollektivmitglieder bei männer.ch, und ich kann dir versichern, alles richtige Männer.

Das Zitat über Markus ist, sorry, schlichtweg kompletter Schwachsinn. Das zentrale Missverständnis ist wohl dieses: wenn wir mehr Teilzeitstellen für Mänenr fordern, dann ist das für uns eine originäre Männerforderung, weil wir nur so die Möglichkeit sehen, dass Männer ihre Rolle als Väter tatsächlich leben können. Wenn man das natürlich als feministische Forderung abtut, weil man die Motivation nicht versteht, die dieser Forderung zugrunde liegt, dann bleibt in der Tat nicht viel übrig.

Für dich wird anscheinend ein Mann schon dadurch zum "Feind", dass er feministischen Organisationen nicht feindlich gegenübersteht. "wenn Männer ihre Rolle in Frage stellen, ist das alles andere als natürlich", das ist für mich pures Mittelalter und hat mit Männerbewegung als Träger gesellschaftlicher Veränderungen überhaupt nichts zu tun. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man, wie es in der Tat in den 70er Jahren verbreitet war, die eigene Rolle nur deshalb in Frage stellt, weil Frauen es so wollen, oder ob man dies aus originär eigenem Interesse tut, aus der Einsicht heraus, dass die sogenannte "männliche Gesellschaft" nicht nur für Frauen ein Elend ist, sondern vor allem auch für Männer. Es ist ja kein Zufall, dass in der "männlichen Gesellschaft" Männer sehr viel häufiger Selbstmord begehen, ein sehr viel höheres Infarktrisiko haben und weniger alt werden als Frauen. Alles keine Folgen des Feminismus, sondern des Elends, das Männer sich vor allem selbst organisiert haben. Dass die die männliche Gesellschaft [...] überwunden werden [muss], um eine humane zu verwirklichen ist eine pure Selbstverständlichkeit und hat mit "Vulgärfeminismus", was immer das nun wieder sein mag, nicht zu tun.

Versuche bitte nicht, die Männerbeweung auf ein Sammelbecken für frustrierte "Scheidungsopfer" zu reduzieren.--Nico b. 14:03, 21. Dez. 2008 (CET)

Ohje, wo soll das enden? Du schreibst: "folglich gibt es auch eine Väterbewegung von Männern, die nicht mehrheitlich in Scheidung leben." in der Schweiz. Erfreulich. Und wie sieht es mit einer Bewegung von Männern aus, die "mehrheitlich in Scheidung leben"? Gibt es die? Welche Bedeutung hat sie und wieso kommt sie in diesem Artikel nicht vor?

Mehr Teilzeitstellen für Männer? Warum nicht. Die Frage ist dann aber, wo eine Familie das Geld her bekommt, um im gewünschten Wohlstand leben zu können. Sollen die Frauen dann ganztags arbeiten? Ich kenne viele Frauen, die sehr gerne mit dem vom Mann verdienten Geld einkaufen gehen und gar keine Lust haben, ganztags zu arbeiten.

Ein Mann wird für mich nicht dadurch zum "Feind", "dass er feministischen Organisationen nicht feindlich gegenübersteht." Natürlich kann er sich mit diesen auseinandersetzen, ohne "Feind" zu sein. Ein Mann, der sich den feministischen Forderungen unterordnet, ohne diese zu hinterfragen, ist für mich selbst an seiner Situation schuld, aber kein Feind.

Die "männliche Gesellschaft" gibt es bestenfalls beim Militär, in Sportvereinen oder ähnlichem. In unseren Staaten gab und gibt es keine "männliche Gesellschaft". Dieser Begriff wurde vom Feminismus geprägt, um Frauen als Opfer darstellen zu können. Unsere Gesellschaft wird z.B. dadurch geprägt, ob sie landwirtschaftlich oder industriell geprägt ist. In jeder Gesellschaft haben Männer und Frauen ihren Platz und ihre Aufgaben. Diese können nach Interessen und Vorlieben durchaus unterschiedlich sein. Wenn du die "männliche Gesellschaft" überwunden sehen willst, wie steht es da mit Dir? Findest Du, dass Du selbst überwunden werden musst?

Ich versuche nicht, die Männerbewegung "auf ein Sammelbecken für frustrierte ""Scheidungsopfer"" zu reduzieren". Ich versuche deutlich zu machen, dass DEINE Männerbewegung nicht DIE Männerbewegung ist und das der Artikel in seiner jetzigen Form falsch und irreführend den Begriff darstellt. In den Artikel gehören die relevanten Männer- und Väterbewegungen und nicht nur die sich dem Feminismus unterordnenden Schweizer.

Zum Schluss noch dieser Link: http://www.focus.de/panorama/boulevard/gesellschaft-das-geschwaechte-geschlecht_aid_338196.html --Rhyne 16:30, 31. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: In einem Forum wird etwas über maenner.ch geschrieben. Der Link: http://www.wgvdl.de/forum/forum_entry.php?id=50388 Es wäre sicher interessant wenn Du, Nico, etwas dazu beitragen könntest.--Rhyne 23:22, 1. Jan. 2009 (CET)

Naja. "Die Männerbewegung" kann niemand für sich alleine beanspruchen. Männer.ch würde ich als "kritische Männerbewegung" verorten, nicht unbedingt als profeministisch. (Natürlich sind auch hier die Grenzen fließend, und beim theoretischen Fundament der kritischen Männerbewegung sehe ich auch viel 2.Welle-Feminismus, z.B. "Die Gesellschaft, die die Männer sich gemacht haben" - Als ob die daran beteiligten Frauen keine Verantwortung für ihr tun hätten)

Fakt ist, daß Maskulismus auch eine relevante Strömung ist - Und alle Strömungen sollten hier neutral dargestellt werden. Was vorher (und teilweise noch) hier zu lesen war/ist ist einfach Quark - Warum sollten z.B. "traditionelle Männer" etwas gegen Wehrpflicht haben? --Yayan 01:57, 29. Jan. 2009 (CET)

"Profeministisch" ist ein Label, das m.E. für männer.ch absolut nicht passt. Der Forumsbeitrag, den Rhyne eingestellt hat, ist denn auch eine dermassen platte Polemik, dass ich nach wenigen Absätzen meine Zeit für zu schade zum weiterlesen befunden habe. Der Autor hat einfach keine Ahnung, aber das sehr laut.

männer.ch ist eie Dachorganisation, und das bedeutet natürlich, dass sehr verschiedene Meinungen vertreten sind. Da gibt es pro-feministen, post-feministen, väterrechtler, väteraktivisten, schwitzhütten-hocker und weiss der geier was noch alles. Das einigende Moment ist vielleicht am stärksten darin zu finden, dass man keine Lust mehr auf demagogische Marktschreier von welcher Seite auch immer hat, sondern konstruktive Männerpolitik betreiben möchte. Der von männer.ch unterstütze Entwurf für eine Neuordnung des Sorgerechts, die als Regelfall die geteilte elterliche Sorge vorsieht und Gefängnisstrafen bei Verweigerung des Besuchsrechts ist jetzt vom Bundesrat (Landesregierung) gestützt worden, was zu wütenden Protesten bei einigen ewig gestrigen SP-Frauen geführt hat. Pro-Feministisch? Wohl kaum.--Nico b. 19:40, 31. Jan. 2009 (CET)

Darüber, was profeministisch ist läßt sich natürlich trefflich streiten. Nach meiner Erkenntnis wird "profeministische Männerbewegung" überwiegend so definiert, daß diese davon ausgeht alle Männer würden vom "Patriarchat" profitieren, und somit ein Männern eigenes Interesse an der Veränderung des Geschlechterarrangements verneint (außer dem Anliegen, niemand unterdrücken zu wollen). Von maskulistischer Seite ist die Definition wohl eher die, daß feministische Paradigmen vom Patriarchat unreflektiert übernommen werden, und somit gegen die Anliegen der Männer gearbeitet wird bzw. die gravierenden Nachteile des Mannseins geleugnet werden ("Mythos Männermacht"). Wie auch immer, die Labels sind alles andere als klar, und es ist imo schon richtig daß für männer.ch im Artikel kein Label genannt wird.--Yayan 21:52, 31. Jan. 2009 (CET)

"Von dieser bisherigen Männerbewegung grenzt sich die Richtung des Maskulismus ab"

In der Quelle von Peter Döge ist die Rede von Robert Blys "Wild Men" und von den "Promise Keepers". Ersteres wohl ganz klar mythopoetisch, letzteres christlich - evangelikal. Kann mir jemand den Sinn dieses Absatzes erklären? Ich sehe nicht, daß "die Richtung des Maskulismus" per se "auf ein Wiederbeleben wahrer Männlichkeit [abzielt] oder versucht traditionellen Männlichkeitsidealen wieder Geltung zu verschaffen" - Alle mir bekannten Stellungnahmen von Forschern (Ausnahme: die kanadische Feministin Pierette Bouchard) zeichnen hier ein differenzierteres Bild.

Hat jemand "Aktien" an dem Absatz? Sonst würde ich das umformulieren.--Yayan 22:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Die jüngsten Veränderungen des Artikels

Ich habe bislang die Veränderungen toleriert, da sie keinen allzu großen Eingriff bedeuteten. Allerdings ist der jüngste Edit nicht hinzunehmen. Natürlich existierte in Großbritannien und den Vereinigten Staaten schon die Männerbewegung bevor sie sich in den deutschsprachigen Ländern etablierte. Mich hat vor allem die Begründung mit der Benutzer:Yayan diese Satz gestrichen revertierte erschrocken - sie beweist eine vollständige Unkenntnis des Sachverhalts über die Geschichte der Männerbewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:25, 1. Feb. 2009 (CET)

Ja, sie exisistierte weit mehr als "wenigige Jahre" vor mitte der 1970er - weshalb der von mir entfernte Satz auch falsch war. Siehe die von mir genannte Quelle. Es geht hier um Belegte bzw. unbelegte Aussagen, und um sonst gar nichts. Alle von mir getätigten Änderungen sind belegt - Im Gegensatz zur alten Version, in der eine Aussage Peter Döges zu Bly und zu den Promise Keepers auf Maskulismus gemünzt wurde. Haarstäubend! Da frage ich mich wo "eine vollständige Unkenntnis des Sachverhalts" auszumachen ist. Schwarze Feder, unterlasse bitte, wenn du nicht konstruktiv anhande der Quellen hier mitarbeiten kannst oder willst, deine Revertierungen.--Yayan 21:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Es ist wirklich unglaublich: Unter dem Pseudoargument, der von mir entfernte Satz zeuge von Unkenntnis (die Männerbewegung in den USA habe erst Anfang der 70er begonnen, tss tss) werden zig als falsch belegte Aussagen und Falschzitierungen wiederhergestellt. Für mich ist das Vandalismus, ich werde den Artikel so nicht dulden und notfalls einen gut begründeten Löschantrag stellen. Dann soll sich der Leser lieber anderweitig informieren, anstatt hier Folklore zu lesen.--Yayan 22:11, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich habe bislang die Veränderungen toleriert, da sie keinen allzu großen Eingriff bedeuteten. Erde an Schwarze Feder, ist da noch jemand zu hause? Dies ist nicht deine Wikipedia, niemand hier ist von deiner Tolerierung abhängig. Hör bitte auf dich hier lächerlich zu machen, das kann man ja nicht mit ansehen.--Nico b. 23:19, 1. Feb. 2009 (CET)

Die "Männerbewegung" begann in den Vereinigten Staaten und Großbrittanien kurz nach der Frauenbewegung. Das war Anfang der 1970er Jahre. Ich bin gespannt auf die Quelle, die etwas anderes behauptet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Man kann sich ja darüber streiten, wann eine Bewegung begonnen hat. Mit der Thematisierung ihrer Anliegen? Oder erst mit dem Entstehen von Strukturen bzw. mit dem Aufkommen von "Gruppen"? Das Thematisieren der Anliegen wird nach herrschender Meinung als Phase einer sozialen Bewegung aufgefasst, und Männlichkeitskonzepte wurden durchaus vor bzw. unabhängig von der Etablierung der Frauenbewegung auf breiter Front thematisiert. (Streng genommen müsste man da in der Romantik anfangen)

Die in ihrer Tiefe wohl einmalige Studie von Karoski zur MB [[1]] gibt einen guten Überblick der Literatur zum Thema, dort wird zunächst auf die Entwicklung in den USA eingegangen (s.35 ff). Als Ursprung in der jüngeren Geschichte wird die Bürgerrechtsbewegung und die Anti-Vietnamkriegsbewegung (1973 war der Vietnamkrieg vorbei), sowie die Hippiebewegung ausgemacht. Unabhängig bzw. vor der Etablierung der Frauenbewegung haben sich Gruppierungen gefunden die "nicht so sein wollten wie ihre Väter" und nicht die geringste Lust hatten als Heldenmänner eine Kugel von "Charly" verpaßt zu kriegen. Ich finde die entsprechende Quelle nicht, aber es ist auch in Deutschland die Rede davon daß das Nachkriegskonzept von Männlichkeit auf breiter Front in Frage gestellt wurde - Vor dem berühmten "Tomatenwurf". Die MB als Reaktion auf den Feminismus zu reduzieren ist zwar eine weit verbreitete Mythifizierung, ist aber mit historisch höchst unsauber. Man kann natürlich "die Männerbewegung" definieren als allein diejenige die auf den Feminismus reagierte, jedoch bliebe dann nur die dezidiert profeministische übrig. Wenn von MB die Rede ist, dann ist im Allgemeinen mehr gemeint.--Yayan 14:50, 2. Feb. 2009 (CET)

Unsinn. Die Männerbewegung ist ein Label, welches dezidiert zunächst nur auf die Männergruppenszene angewandt wurde, die in den 1970er Jahren in den westlichen Industierstaaten entstand. Nichts fällt vom Himmel und natürlich hatte die Männerbewegung in den Hippies und Spontis ihre Vorläufer. Und natürlich wurden die ersten Frauenbewegungen auch von Männern mit unterstützt. Bereits Sokrates beklagte übrigens, dass die Jugend sich gegen die Alten auflehnte. Aber bitte lese dir deinen Karoski nochmal gründlich durch: Vorläufer der Männerbewegung und Anfänge der Männerbewegung sind zwei paar Schuhe. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:52, 2. Feb. 2009 (CET)

Karoski schreibt dies unter dem Kapitel "The Emergence of Contemporary Men´s Movements". Und zum Hundertstenmal: Deine Privatmeinung oder die Geschichtsauffassung deiner politischen Gruppierung ist hier völlig unerheblich. Wenn Karosky das Aufkommen bzw. den Ursprung der Männerbewegung in den 60ern ausmacht, dann ist das Belegt und gehört bis zum Beweis des Gegenteils in den Artikel. Deine Aussage "Die Männerbewegung ist ein Label, welches dezidiert zunächst nur auf die Männergruppenszene angewandt wurde" ist hingegen unbelegte Privatmeinung. Die Aussage macht im Übrigen auch wenig Sinn, da nach H.M. die erste Phase einer sozialen Bewegung immer die Thematisierung der Anliegen ist - Und nicht erst die Etablierung von Strukturen.--Yayan 16:37, 2. Feb. 2009 (CET)

Karosky lässt die Männerbewegung mit dem "consciousness-raising groups" beginnen. Er schreibt explizit, dass die Anti-Kriegsbewegung noch keine geschlechtsspezifische Bewegung hervorgebracht hatte. Erst mit der Frauenbewegung fühlten sich die Männer in Frage gestellt und antworteten mit den Selbsterfahrungsgruppen. Karosky gibt hier das wieder, was sonst auch über die Entstehung der Männerbewegung bekannt ist. Oder habe ich mich verlesen?

Es ist umstritten, ob es sich bei der Männerbewegung überhaupt um eine soziale Bewegung handelt.-- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:55, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich teile deine Lesart nicht. Karosky schreibt, die Antikriegsaktivisten hätten 'kein neues Paradigma der Geschlechterbeziehungen' passend zur neuen Männlichkeit entwickelt(s. 35). Weiterhin, daß Schiffmann 1987 darlegt die Selbsterfahrungsgruppen hätten den Beginn der zeitgenössischen MB begründet. Ob dies zuträfe sei eine signifikante Frage für seine Studie. Im weiteren Verlauf schreibt er, es hätte in den Selbsterfahrungsgruppen von vornherein eine Spaltung gegeben. Eine Fraktion hätte es primär als Aufgabe betrachtet, die Frauen- und Schwulenbewegung zu unterstüzen, die Andere hätte die Ansicht vertreten Männer und Frauen seien gleichermaßen von Sexismus betroffen. (s. 37/38). Aber eingesehen, der Punkt ist umstritten. Entweder wird nicht näher darauf eingegangen, oder der Punkt wird auch als umstritten dargestellt. Wenn die MB als soziale Bewegung umstritten ist, dann gehört das (Belegt) schon in die Einleitung. Geht man davon aus daß sie eine ist, dann muß der Ursprung entsprechend dargestellt werden.--Yayan 18:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Zitat: In Australia, as in the USA, men started to get together in small consciousness-raising groups during the 1970s in response to the women’s movement. Initially men’s groups were started by men who wanted to support their partners and wives who were attending women’s groups. S. 38 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Daß die Selbsterfahrungsgruppen nicht als Reaktion auf die Frauenbewegung (eigentlich genauer: Auf den Ausschluß der Männer aus der Frauenbewegung) entstanden sind habe ich nicht behauptet. Strittig ist, ob das Aufkommen der Selbsterfahrungsgruppen als "Beginn" der MB zu betrachten sind. In Australien sieht die Sache naturgemäß anders aus, dort gab es keine mit den USA vergleichbare Antikriegsbewegung.--Yayan 19:07, 2. Feb. 2009 (CET)

Siehe unten: Die Antikriegsbewegung ist eine Antikriegsbewegung. Wenn in ihr eine Kritik an bestimmten Männlichkeitsnormen impliziert ist, macht sie dies noch nicht zur Männerbewegung. Diese beginnt erst, wie Karosky ausführt, mit den Selbsterfahrungsgruppen, die sich selber als Männergruppen innerhalb einer Männerbewegung verstanden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Wo führt denn bitte Karosky aus, der Beginn der MB seien die Selbsterfahrungsgruppen?--Yayan 21:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Seite 38, das habe ich gerade erst zitiert: in Australien wie in den USA kamen die Männer zusammen in Selbsterfahrungsgruppen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich kenne die Quelle nicht und halte mich deshalb zurück, aber was du zitiert hast bedeutet nicht, dass die Männerbewegung aus den Selbsterfahrungsgruppen entstand, sondern dass diese ihren Anfang in einer Reaktion auf die Frauenbewegung gefunden haben, was ja unstrittig ist.--Nico b. 23:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Georg Brozka ("Männerpolitik und Männerbewegung", S.82) und Gerhard Hafner ("Männerbüros", S. 446) schreiben in dem "Handbuch Männerarbeit" (hrsg. Brandes, Bullinger, 1996), dass die us-amerikanische Männerbewegung mit den Selbsterfahrungsgruppen begannen. Zitat Brozka:

Die ersten Männergruppen entstanden in der Folge und im sozialen Umfeld der neuen Frauenbewegung; zunächst in den USA (1969) - andere Länder folgten (z.B. Schweden 1971, Niederlande 1972, Großbritannien 1973). Sie orientierten sich an den Selbsterfahrungsgruppen (consciousness raising groups) der Frauen. Die Männergruppen sind eine Verbindung von Solidarisierung mit der Frauen- und der Schwulenbewegung und von Ideen des "persönlichen Wachstums". (Brozka, S. 82)

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:36, 2. Feb. 2009 (CET)

Schwulenbewegung und Männerforschung

Beides war verknüpft mit der profeministischen / antisexistischen Männerbewegung in den USA. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Zur Männerforschung siehe bspw. [2], zur Schwulenbewegung siehe bspw. [3]. Es lässt sich noch wesentlich mehr an Belegen rankarren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:01, 2. Feb. 2009 (CET)

Hugo Schwyzer plaudert über seine Vorlieben, eine verwertbare Quelle ist das eher nicht.--Yayan 14:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier um Grundlagen, die jeder wissen sollte, der hier mitschreiben will. [4] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:45, 2. Feb. 2009 (CET)

Bitte verschone mich mit deinen durchsichtigen ad-hominem Argumenten, das interessiert hier wirklich niemand. Schaffe lieber Quellen für die von dir verteitigten Abschnitte heran. (NOMAS ist hingegen sicherlich eine u.U. verwertbare (primär-)Quelle.)--Yayan 16:51, 2. Feb. 2009 (CET)

Danke sehr, dass du NOMAS anerkennst. Damit ist diese Frage dann durch, oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:01, 2. Feb. 2009 (CET)

NOMAS ist imo dann eine Quelle, wenn von NOMAS die Rede ist, und sich keine geeignete Sekundärquelle finden läßt. Mir sind die ganzen Kapitel "MB in Dtschl" und "MB in den USA" zu unausgegoren und unbelegt.--Yayan 17:10, 2. Feb. 2009 (CET)

NOMAS ist hier natürlich nicht als Sekundärquelle brauchbar, weil selbst Partei in dieser Auseinandersetzung. Von NOMAS kann man zitieren, dass sie sich selbst bzw. den Teil der Männerbewegung, den sie repräsentieren, für die Ersten halten. Mehr gibt das nicht her. Auch was Schwyzer angeht, hat Yayan leider recht - ein Blog ist keine verwertbare Quelle. Das ist im übrigen auch kein Worldcat-Link. Zu einer Quellenangabe gehört eine Seitennummer, googlen statt lesen bringt uns hier nicht weiter.--Nico b. 17:32, 2. Feb. 2009 (CET)

James Doyle and Sam Femiano: Reflections on the Early History of the American Men's Studies Association and Reflections on the Evolution of the Field -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:03, 2. Feb. 2009 (CET)

Es handelt sich bei AMAS um die zur Men's Studies Organisation von NOMAS in Konkurrenz stehende Männerforschungs-Organisation. Die Ausführungen zur Entwicklung der Männerforschung aus der profeministischen Männerbewegung wird auch von AMAS belegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:58, 2. Feb. 2009 (CET)

Der fehlende Beleg war ein Punkt, wo der Zusammenhang im Artikel ist ein anderer. Aber meinetwegen kann ja, um des Friedens Willen, erwähnt werden daß die kritische Männerforschung sich aus der profem. MB entwickelt hat. Es gibt wichtigere Baustellen.--Yayan 19:20, 2. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um den lieben Frieden. Schwytzer als Promiskeeper, die profeministische NOMAS und die damit in Konkurrenz stehende American Men's Studies Association betonen, dass die Männerforschung aus der profeministischen Männerbewegung entstand. Es gibt dort keinen Dissens. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:09, 2. Feb. 2009 (CET)

Den letztgenannten Beleg würde ich zumindest akzeptieren. Wie siehts mit den "gleichen Zielen wie die Schwulenbewegung" aus? Hast du da auch was? Was die Relevanz betrifft: Wenn das ganze Kapitel ausfühlicher wird, dann kann das ruhig drinstehen. Ich halte das aber für eher nebensächlich..--Yayan 21:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Sie haben natürlich nicht die gleichen Ziele wie die Schwulenbewegung gehabt, aber es gab Überschneidungen. Der Reader von 1977 ist da paradigmatisch: [5] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:55, 2. Feb. 2009 (CET)

MB in Deuschland / den USA

Wäre es nicht sinnvoller (effektiver), zunächst Quellen zu sammeln bevor man sich über Details streitet? Ich habe den Eindruck da muß so Einiges neu geschrieben werden.--Yayan 15:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Ja bitte informiere dich, bevor du hier weiter editierst. Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:46, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich informiere mich nicht, ich suche Quellen. Wenn du meinst "Bescheid" zu wissen, dann solltest du lieber ein Essay schreiben als an einer Enzyklopädie zu arbeiten.--Yayan 16:44, 2. Feb. 2009 (CET)

Sorry, ich schreibe auch nicht bei Artikeln zur Quantenphysik mit und stelle dumme Fragen. Dass hier bezweifelt wurde, dass die Männerforschung aus der profeministischen Männerbewegung hervorging und dass sich Anfang der 1970er Jahre die Männerbewegung und die Schwulenbewegung überschnitten, ist nicht gerade ein Beweis dafür, dass man sich mit der Thematik auskennt. Und wer sich nicht auskennt, der soll doch bitteschön das Umschreiben von Artikeln unterlassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:08, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich habe dergleichen nicht behauptet bzw. bezweifelt, sondern die ganzen Kapitel in der jetztigen Form als fragwürdig betrachtet. Wenn nicht von Quellen ausgehend geschrieben wird, dann taugt das Ganze nichts. Mit "dummen Fragen" hat das nix zu tun, was hier steht muß in einer etwas anderen Form nachprüfbar sein als "Ein Wikpedianer ist der Aufassung, daß.."--Yayan 17:17, 2. Feb. 2009 (CET)

Trotz der angeblichen Kenntnis von Karoski, hast du hier mit der Behauptung, dass etwas "schlicht und einfach falsch" sei, einen Satz gelöscht [6]. Es ging dir nicht darum, dass eine Quelle fehlt. Du hast hier ohne Quellenangabe etwas als falsch bezeichnet und gelöscht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:48, 2. Feb. 2009 (CET)

Betrachtet man die MB als soziale Bewegung, dann ist das imo auch falsch. Karoski (Belegt) beginnt beim Aufkommen der zeitgen. MB in den 60ern. Wie wir jetzt herausgearbeitet haben, ist der Punkt umstritten. Jetzt fange bitte nicht an kitschig zu moralisieren, du hast immerhin so einiges Mehr gelöscht. --Yayan 19:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Auch Karoski verlegt den Beginn der Männerbewegung nicht in die 1960er Jahre. In den Vietnamprotesten und der Hippiebewegung wurde das hegemoniale Männerbild angegriffen (lange Haare, make peace not war!, unisex,...) aber der Beginn der Männerbewegung als Bewegung beginnt bei ihm mit den Selbsterfahrungsgruppen. Wenn von der Männerbewegung die Rede ist, dann ist damit die organisierte Männerbewegung gemeint. Dies trifft hier noch viel mehr zu als für die Frauenbewegung und für die Umweltbewegung. Während man bei der Frauenbewegung und der Umweltbewegung in der Regel die Neuen Sozialen Bewegungen meint, kann man hier immerhin auf ein gut erforschtes Feld zurückgreifen, welches es erlaubt, von einer ersten Frauenbewegung und einer zweiten Frauenbewegung, von einer ersten Umweltbewegung und einer zweiten Umweltbewegung zu reden. Es gibt aber kaum Untersuchungen über die erste Männerbewegung, dies bleibt auch bei Karoski sehr diffus. Er lässt sie mit Descartes beginnen, sieht dann einen Höhepunkt in der Aufklärung, dann in der Romantik und schließlich erwähnt er die organisierten männlichen Unterstützer der Suffragetten. Solange hier keine präzisen Forschungsergebnisse vorliegen, können wir nicht von einer ersten und von einer zweiten Männerbewegung reden. Zu den Vorläufern: die Hippies und die Anti-Vietnam-Kriegsbewegung war in erster Linie nicht eine Männerbewegung. Weder die Hippies noch die Kriegsgegner hatten ein Selbstverständnis als Männerbewegung, obwohl zweifellos das herrschende Männerbild angegriffen wurde. Erst mit der Entstehung von Männerguppen als Männergruppen, mit einer Reflektion derselben, können wir von einer Männerbewegung reden. Dies macht auch Karoski so. Und alle anderen Quellen zur Geschichte der Männerbewegung sowieso. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Herrje, wer spricht denn bitte von einer ersten Welle der MB?

Karoski: "A more significant question for this study was whether the early consciousness-raising groups, as Shiffman (1987) argues, constituted the beginning of the contemporary men´s movement." Mitnichten macht also Karoski dezidiert den "Beginn" der MB an dem Aufkommen der (übrigens schnell wieder verschwunden) Selbstfindungsgruppen fest. Aber vermutlich ist die Diskussion mit dir mal wieder pure Zeitverschwendung, denn dein Anliegen ist offenbar ein Agitatorisches.

Anfänge bzw. Ursprünge von sozialen Bewegungen - Ob nun "neue soziale Bewegungen" oder nicht - sind regelmäßig immer in der Thematisierung der Anliegen zu finden. Und es gibt keinen Grund, hier im Artikel nicht auf die Ursprünge einzugehen. Wenn dir die zeitliche Einordnung des Beginns der organisierten MB ein Anliegen ist, dann schreibe "der Beginn der organisierten MB" (sonst tue ich das). Rechne aber damit, daß ich da historisch etwas voranstelle - Ich habe dafür Belege.--Yayan 20:47, 2. Feb. 2009 (CET)

Auf diese Einschränkung können wir uns vorerst einigen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Stimmt das mit dem Zenit in den 70er und 80er Jahren? Und stimmt es, dass es Mittelschichtsmänner waren? Ich habe in meiner Bibliothek das Buch von Snodgrass gefunden. Und zumindest er bezeichnet sich selber als "white working class male". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Mit dem Zenith, das wage ich zu bezweifeln. Ich habe das erstmal stehengelassen ("erreichte ihre Spitze" so umformuliert, daß das textlich passt) Nach miener Erkenntnis waren diese Gruppen nur von sehr kurzer Dauer. "White middle-class male" habe ich aus Karosky, s. 36.--Yayan 22:34, 2. Feb. 2009 (CET)

Ist Maskulismus Teil der Männerbewegung?

Ich habe jetzt noch ein wenig in meiner Bibliothek rumgekramt und das "Handbuch Männerarbeit" (Beltz. Psychologie Verlags Union, 1996) hervorgeholt. Ein fetter Schinken mit einem Artikel von Georg Brozka "Männerpolitik und Männerbewegung". Brozka unterscheidet die individualistische und die antisexistische Männerbewegung. Er zählt den Maskulismus dezidiert nicht zur Männerbewegung:

"Neben diesen individualistischen und antisexistischen Strömungen innerhalb der Männerbewegung gibt es noch weitere Gruppierungen und Organisationen, die als maskulistisch bezeichnet werden können und die nicht zur Männerbewegung zu zählen sind, sondern Teil der herrschenden Männlichkeit sind."(Georg Brozka: Männerpolitik und Männerbewegung, in: Holger Brandes/Hermann Bullinger: Handbuch Männerarbeit, Weinheim: Psychologie Verlags Union 1996, S. 85)

Auch von Hans-Joachim Lenz findet sich ein Beitrag in dem Band, wo er davor warnt, dass es in Männergruppen zu "klischeehafte Reduzierungen" kommen könnte, die zu einem Maskulinismus führen könnten, der eine gegen Frauen, Schwächere und Minderheiten gerichtete alte 'Männerherrlichkeit' wieder restaurieren wolle.(Hans-Joachim Lenz: Männergruppenarbeit, in: Brandes/Bullinger, s.o., S. 101) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Ja, es gibt zig verschiedene Kategorisierungen. Für Kimmel gibt es z.B. nur die Profeministen, die Antifeministen und die Maskulisten.--Yayan 23:56, 2. Feb. 2009 (CET)

Man muss aufpassen. Brozka und Lenz meinen mit "Maskul(in)ismus" offensichtlich nicht das, was in den letzten Jahren (im deutschsprachigen Raum) als Männerrechtsbewegung entstanden ist, die teilweise ebenfalls Maskulismus genannt wird. Welche Gruppierungen und Organisationen meint Brozka denn? Ganz abgesehen von dieser Abgrenzungsproblematik frage ich mich, ob der Ausdruck "Bewegung" nicht automatisch zur Anwendung kommt, wenn eine gesellschaftliche Gruppe sich organisiert, um gesellschaftliche Veränderungen zu bewirken. Muss das von Soziologen erst abgesegnet werden? Für mich ist klar, dass die Männerrechtsbewegung (wie sie in Deutschland zum Beispiel durch Manndat vertreten wird) zur Männerbewegung gehört. Gismatis 23:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Brozka meint damit die Gruppen, die eine Diskriminierung von Männern behaupten und daraus ihr Bemühen um eine Verbesserung des Status der Männer ableiten. Als Themenfelder der Maskulisten benennt er: frühere Sterblichkeitsrate, höhere Kriminialitätsrate als Beispiele für eine vermeintliche Diskriminierung von Männern und Scheidungsrecht und Sorgerecht für Kinder (Brozka, S. 85); Lenz nennt Bellicchi und Farrell und sieht zahlreiche Vaterrechtsgruppen in einem männerbündlerischen Kampf gegen Frauen verstrickt (Lenz, 101). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:39, 3. Feb. 2009 (CET)

Also die übliche Kritik (Verschwörungstheorie) der Profeministen an alle außer den Profeministen. Seit den 70ern nix neues. Fraglich, ob Profeministen Männerbewegung sind - Oder nicht eher Ausläufer des 2. Welle Feminismus--Yayan 01:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Wie kommst du jetzt auf Profeminismus und Verschwörungstheorie? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:16, 3. Feb. 2009 (CET)

In diesem Fall ist deren Einschätzung unlogisch. Denn wäre der Maskulismus tatsächlich "Teil der herrschenden Männlichkeit" dürfte es ihn gar nicht geben, denn dann wären die Verhältnisse ja so, wie sich Maskulisten dies wünschen. Nach Lesen des Artikels soziale Bewegung bin ich mir jedenfalls sicher, dass der Maskulismus eine solche ist. Von daher ist die Einordnung unter Männerbewegung naheliegend. Gismatis 06:43, 3. Feb. 2009 (CET)

Das Männerhandbuch ist in einem renommierten Verlag erschienen und Brozka und Lenz sind ebenfalls repubtable Quellen. Die Doktorarbeit aus Australien über die Männerbewegung ist ebenfalls reputabel. Ob also die Maskulisten zur Männerbewegung zählen, ist umstritten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 07:49, 3. Feb. 2009 (CET)

Oh well, wahrscheinlich fast unendlich einfacher/kürzer wäre es aufzuzählen, was nicht „umstritten“ ist, weshalb „umstritten“ ein äußerst schwaches bis praktisch lächerliches Argument/usw. ist. Es ist (mMn ganz offensichtlich) auch umstritten, ob hier manche als Soziologen/„Wissenschaftler“, oder de facto „nur“ als Sozio-Philosophen, oder genaugenommen als «Ideologen/Lobbyisten/Fanatiker mit wissenschaftlichem Feigenblatt» unterwegs sind. --ParaDoxa 08:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Es ist (mMn ganz offensichtlich) auch umstritten, ob hier manche als Soziologen/„Wissenschaftler“, oder de facto „nur“ als Sozio-Philosophen, oder genaugenommen als «Ideologen/Lobbyisten/Fanatiker mit wissenschaftlichem Feigenblatt» unterwegs sind. das hälst du für zielführend? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja, zweifellos für mindestens so zielführend wie vieles, welches du nach wie vor in diversen Artikeldiskussionen „zum Besten gibst“ (und gemessen an deinen eigenen Ansprüchen an andere, von dir selbst kritisiert werden müsste). In dem Zusammenhang verfolge ich vor allem ein mMn relativ bescheidenes, aber deshalb keineswegs unwichtiges Ziel: Schadensbegrenzung; wobei ich davon ausgehe, dass mindestens einige, vielleicht viele schweigende Beobachter+innen das auch erkennen und effektiv ähnlich sehen ich. Da müsstest du schon ziemlich lange sehr „sauber bleiben“, nachdem du es erst Mal überhaupt geworden bist, um auch nur ansatzweise ernsthaft in der Nähe eines „unschuldigen Opfers“ gesehen werden zu können, meinst du nicht? Ein paar eher sehr eng lokalisierte strategische/taktische „saubere Tage/Wochen“ reichen da in meinen Augen sicherlich nicht. Ich würde es wahrhaftig auch sehr begrüßen, wenn es nicht mehr nötig wäre, dich im Sinne der Schadensbegrenzung „auf dem Kieker“ haben zu müssen. Dazu müsstest du aber deine Prioritäten zwischen Eigennutz (oder auch sozusagen „Fremdnutz“) und beispielsweise/insbesondere WP:NPOV umkehren. --ParaDoxa 16:27, 16:34, 3. Feb. 2009 (CET)

Paradox: Stalker machen sich immer unbeliebt. Keiner mag sie. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:40, 4. Feb. 2009 (CET)

In der Frage, ob der Maskulismus zur Männerbewegung zählt, scheint es unterschiedliche Positionen zu geben. Preisfrage, Paradox: wie soll man da das Unumstrittene darstellen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Reinquetsch: Was andere, wie bspw. Yayan, dir sagen, brauche ich nicht zu wiederholen. --ParaDoxa 16:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Wenn es die Position gibt, und sie einigermaßen relevant ist, dann soll sie imo auch im Artikel dargestellt werden. Aber hey - als Position, und nicht als Herrschende Meinung.

Die Einteilung von Brozka ist alt - und nur eine von vielen, wenn wir Seine hier darlegen, dann müssten wir auch die von Connell, won Kimmel, von Bly und von 1000 anderen hier darlegen, was den Rahmen dieses Artikels sprengen würde. Die Einteilung von Ax ist wohl die konsensfähigste.--Yayan 11:59, 3. Feb. 2009 (CET)

Ok, sorry, das mit der Einteilung war die Referenz. Georg Brozka ist völlig unbekannt - Aber ich denke, die Position wird von vielen Antisexisten geteilt. Insofern kann das imo trotzdem (in indirekter Rede) drinbleiben.--Yayan 12:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Brozka ist nicht unbekannt. Er ist einer der "Pioniere" der deutschen Männerbewegung und hat soweit ich weiß, auch die Männerforschung in Deutschland vorangebracht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Gut, wir müssen uns darüber nicht streiten. Ich denke diese Position hat durchaus eine gewisse Relevanz in der antisexististischen MB.--Yayan 12:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Detlef Ax

Ist Ax wirklich Schweizer? Arbeitet der nicht in Bremen?--Yayan 13:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Positionierung der einzelnen Strömungen zum "laufenden Gleichstellungsprozeß" (Was soll das - jenseits von Gender Mainstreaming, das hier wohl nicht Thema ist - sein?) ist lt. Quelle nicht Detlef Ax zuzschreiben. Wie sich die einzelnen Strömungen zum Feminismus positionieren wird schon in der Beschreibung der einzelnen Ansätze klar. Der Satz stört den Textfluß ungemein, da er plötzlich auf einen anderen Aspekt springt. Bitte entweder die Änderung sichten oder Einwände hier vorbringen.--Yayan 14:41, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja ich habe Detlef schon in Bremen getroffen. Er hatte zumindest keinen Schweizer Akzent. Und er ist auch kein Männerforscher. Zumindest hat er keinen entsprechenden Lehrstuhl an der Uni. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:36, 4. Feb. 2009 (CET)