Diskussion:Alois Mannichl

Dopplungen

In den Abschnitten Werdegang und Attentat steht das Märchen von der Flagge doppelt. --79.215.251.28 14:02, 16. Dez. 2008 (CET)

Eas ist offensichtlich passiert - weshalb "Märchen"? Bezüglich der Doppelung hast Du Recht ich werde das mal entsprechend kürzen.--Kriddl Sprechstunde 14:09, 16. Dez. 2008 (CET)

Positionsbeschreibung

Ist Polizeichef die richtige d.h. offizielle Begrifflichkeit zur Positionsbeschreibung? vgl. auch Amtsbezeichnungen bei der deutschen Polizei----Zaphiro Ansprache? 11:06, 15. Dez. 2008 (CET)

• nehme an Polizeidirektor wäre korrekter [1]----Zaphiro Ansprache? 11:11, 15. Dez. 2008 (CET)
  • und erledigt----Zaphiro Ansprache? 11:50, 15. Dez. 2008 (CET)

Löschantrag

@ 93.104.127.104 Der Satzteil "...und entferne diesen Hinweis nicht" gilt auch für Dich. Du kannst gerne bei der Löschdiskussion Deine Meinung beisteuern.--Dem Zwickelbert sei Frau 15:37, 15. Dez. 2008 (CET)

Flagge

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,569138,00.html

Habe die Quelle in den Artikel eingearbeitet. --High Contrast 22:33, 15. Dez. 2008 (CET)

Rückgängigmachung von artikelfernen Diskussionsbeiträgen und unsinnigen Bearbeitungen

Wieso wurde es rückgängig gemacht, dass ich geschrieben habe, dass das Messer von Alois Manichl, wie in der Quelle belegt, selbst stammt? Die Aussage was der Täter laut Mannichl gesagt hat ist im übrigen eine vollkommene Mutmaßung, weil es dafür keine Zeugen gegeben hat und sollte daher nicht als Fakt dargelegt werden. Die Tat fand im übrigen wie fälschlich behauptet nicht direkt vor der Haustür statt, sondern wie auf Fotos belegt 10 m vor seinem Haus im Vorgarten!

http://derstandard.at/Text/?id=1227288839675 http://img.mittelbayerische.de/bdb/924900/924959/Detail327.jpg

Adsasdf 00:37, 16. Dez. 2008 (CET)

@Adsadf, hier findet weder eine Gerichtsverhandlung noch eine Presseschau statt. Der Artikel wird weiter bearbeitet wenn der/die Täter gefasst sind und belastbare Quellen vorliegen. Juristische Betrachtungen über den Tathergang und die Tatmerkmale sind sowohl im Artikel als auch auf DS fehl am Platz. Die Zitate der Politiker sind in wörtlicher Rede wieder gegeben und bedürfen keiner Kommentierung, weder im Artikel noch auf der DS. 80.187.104.142 01:13, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die selben Quellen benutzt, die auch im Artikel verwendet werden. Die derzeitige Fassung des Artikels enthält nachweislich falsche und irreführende Aussagen. Wenn der Tathergang und die Tatmerkmale noch fehl am Platz sind, dann muss das wohl auch für die bisherigen Anhaltspunkte gelten. Natürlich bedarf das Zitat einer Kommentierung, denn es hört sich so an als ob der Täter das gesagt hätte, dabei handelt es sich hierbei lediglich um eine Mutmaßung, die lediglich von den Behauptungen Mannichls stammen.

Also, zusammengefasst nochmal: Der Artikel basiert auf Mutmaßungen, nachweislich falschen Fakten und den gleichen Quellen die ich angegeben habe. Wenn der Artikel erst bearbeitet werden soll, wenn der Täter gefasst wird, dann müsste der Artikel wohl zunächst gelöscht werden! Adsasdf 02:10, 16. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag:

Wieso werden hier andere Diskussionbeiträge, die Kritik zum Artikel enthalten gelöscht? Adsasdf 02:13, 16. Dez. 2008 (CET)

@Adsasdf Nö. Du siehst ja, dass der Artikel bearbeitet und verbessert wird. Aber nicht mit subjektivem POV Gedöns und vorweggenommen Wertungen, wie in den gelöschten Änderungen. Es ist nicht Aufgabe der Nutzer zu präjudizieren und eigene rechtliche Betrachtungen über den Tathergang und die Einzelheiten der Tat, schon gar nicht über die Schwere der Tat anzustellen. Und vor allem nicht die Diskussionsseite mit Meinungen zu vermüllen, die nichts mit der Artikelgestaltung zu tun haben sondern private und äusserst suspekte Ansichten zum Thema sind. Das ist kein Forum hier. Und einen Bearbeitungskommentar wie diesen: ("angeblich" weil es dazu keine zeugen gab, was aber sugerriert wird. Im Vorgarten, weil dieser 10 m von seiner haustür entfernt war. und herkunft des messers sehr wichtig, wegen vorsätzlichkeit!), von Dir verfasst, Adsasdf, kannst Du Dir sparen. Wie gesagt: Überlass rechtliche Betrachtungen den Richtern, Staatsanwälten und Anwälten des oder der Täter. 80.187.104.142 02:28, 16. Dez. 2008 (CET)

@Adsasdf: Meines erachtens mmacht es keinen wesentlichen Unterschied, ob er in seiner Haustür, direkt davor oder ein paar Meter davor im Garten angegriffen wurde. Auch ein paar Meter wären "vor der Haustür". Daraus dann auf Vorsatz schließen zu wollen ist -nunja vorsichtig ausgedrückt- mutig. Der Vorsatz wird kaum auszuschließen sein, da der Täter für solche Verletzungen mit "Wissen und Wollen" gehandelt haben muss. --Kriddl Sprechstunde 09:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Auch die Einrede eines mangelnden Vorsatzes mit Worten wie: Im Vorgarten, weil dieser 10 m von seiner haustür entfernt war. und herkunft des messers sehr wichtig, wegen vorsätzlichkeit! (Kommentierungstext von Adsasdf) ist neben der Kappe, da der Täter a) von der Präsenz dieser Stichwaffe gewußt haben könnte oder sie b) nur deswegen verwendet haben könnte, um den Vorsatz zu verschleiern und eine Affekt Tat vorzutäuschen. Abgesehen davon: Die rechtliche Würdigung und Abwägung der Tat und des Tatherganges sowie der Tatherrschaft kann nicht Dein Job sein,Adsasdf, vor allem aber nicht innerhalb der Wikipedia. Die Winterreise 10:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Nebenbei: Das Messer lag offen da, damit sich Passanten nach örtlichem Brauch ein Stück von einem ebenfalls ausliegendem Lebkuchen abschneiden konnten.[2] Es war für den Täter daher nicht wirklich fernliegend das Messer zu nehmen, das da so praktisch lag.--Kriddl Sprechstunde 10:25, 16. Dez. 2008 (CET)

Gut so, Ich hab auch die Behauptung gelöscht, das hin und wieder Polizisten die sich beim Verdreschen linker Demonstranten die Fäuste Blutig geschlagen hatten, ihre Opfer hinterher wegen Körperverletzung angezeigt haben. Die mienen es doch nur Gut!.

PS Zeugen gibts wohl auch keine, Schade eigentlich.

Tatwaffe und Hintergrund des Adventsbrauchs

[3]- das ist hier ganz gut erläutert - "begehbarer weihnachtskalender, wo sich haushalte der gemeinde abwechseln, die lebkuchengeschichte usw... - könnte evtl dienlich sein. -- Vostei 15:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Danke, eingearbeitet.--Kriddl Sprechstunde 08:37, 17. Dez. 2008 (CET)

• bin gerade etwas am recherchieren, ich vermute der Adventsbrauch heißt Adventsfenster, vgl Googlefunde, begehbarer Adventskalender halte ich doch etwas für begriffsfindend, evtl kann aber einer des Brauches kundiger mehr darüber erfahren----Zaphiro Ansprache? 15:01, 18. Dez. 2008 (CET)
  • okay, dank obriger Quelle und weiterer Googlefunde ist es okay----Zaphiro Ansprache? 15:04, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne die Begriffe lebendiger Adventskalender und begehbarer Adventskalender. Von einem Adventsfenster habe ich noch nie etwas gehört. 141.35.23.126 16:46, 3. Jan. 2009 (CET)

Attentat

Die "Sicherstellung der Flagge" hängt sinngemäß total in der Luft. Nach Aussagen des Täters, berichtet durch das Opfer, dürfte aber die Entfernung der Hakenkreuzfahne aus dem Grab ursächlich sein. So wie es jetzt dort steht, ist das Verschleierung der Tatsachen. --Zabia 11:43, 17. Dez. 2008 (CET)

Guck mal unter "Werdegang", da ist die Sicherstellung breiter dargestellt.--Kriddl Sprechstunde 11:53, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne einen Fall der ähnlich aussah, wo sich jemand beim Fallen ein Messer in den Bauch rammte. Er behauptete dann es wären Neonazis gewesen, was aber später widerlegt wurde. Er sagte es war Ihm peinlich. Nur mal so am Rande, weil hier bei Wikipedia sollten nicht Spekulationen sondern Fakten veröffentlicht werden sonst macht die Seite keinen Sinn mehr. Für Spekulationen kann ich mir die "Blöd" kaufen.

Nicht dass das jemand falsch versteht, aber man sollte erst die Ermittlungen der Polizei abwarten bevor man das so alles Veröffentlicht wie es jetzt da steht. Bloß weil ein Zeuge zufällig Polizist ist, heißt das nicht das die Ermittlungen von der unabhängigen Polizei das Gleiche ermitteln. Und bevor jemand verurteilt ist, gilt die Unschuldsvermutung.

Stimmt, die gilt für Beschuldigte, Mannichl ist aber nicht möglicher Täter, sondern Opfer.--Kriddl Sprechstunde 15:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Laut neuer Verlautbarungen ist Mannichl bei dem mutmaßlichen Anschlag keineswegs „schwer“ verletzt worden, siehe

 http://www.sueddeutsche.de/bayern/111/453799/text/6 .

Danach wurde der Messerstoß „nicht mit Wucht“ geführt. Bereits zuvor kursierten Hinweise aus Ärztekreisen, wonach es sich um einen oberflächlichen Kratzer gehandelt habe, der mit wenigen Stichen versorgt war. Überhaupt erscheint der bisher angenommene Tatverlauf nach den Untersuchungen der neuen Ermittlungskommission zunehmend fraglich. --Acheron92 12:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Gibt es Quellen, die eine schwere Verletzung belegen? Sonst sollte das „schwer verletzt“ tatsächlich in „verletzt“ geändert werden. --Q-β 12:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Aus der Süddeutschen sehje ich keine Qualifizierung für die Schwere der Verletzung. Ein Blick in die bereits eingebundenen Quellen hätte geholfen, da steht „schwer verletzt“, bzw. sogar „lebensgefährlich verletzt“. Ein längerer Krankenhausaufenthalt deutet auch eher auf eine erhebliche Verletzung hin. Die Entfernung stellt insofern Theoriefindung dar. Ich werde daas "schwer", falls Du nicht eindeutige Quiellen auftreibst, dass die Verletzung nicht schwer war, wieder einfügen. Aus "nicht mit großer Wucht geführt" kann das nicht abgeleitet werden, bei der "richtigen" Stelle reichen auch mit nur "normaler" Wucht geführte Stiche für eine schwere Verletzung.--Kriddl Sprechstunde 09:25, 14. Jan. 2009 (CET)

„Schwer“ ist ein relativer Begriff. Wenn einige Quellen „schwer“ schreiben und andere nicht, heißt das nicht, daß eine Quelle lügt. Rechtlich gesehen ist es aber zumindest keine Schwere Körperverletzung i.S.d. §226 StGB. --Q-β 11:53, 14. Jan. 2009 (CET)

Es ist immer wieder frappierend und erhellend, mit welcher Lust, nachgerade Inbrunst einschlägige Kreise das Attentat verharmlosen und selbst die Schwere der Verletzung mit spitzfindigen Argumenten verharmlosen und relativieren. Die Entfernung des Adjektives "schwer" und die dreiste Behauptung, es habe sich nur um einen "harmlosen Kratzer" gehandelt ist an politisch motivierter Gehässigkeit nur schwer zu überbieten. Die Winterreise 12:10, 14. Jan. 2009 (CET)

Da Du offenbar blendend über Mannichls Krankenakte informiert bist, definiere doch mal „schwer“. --Q-β 12:14, 14. Jan. 2009 (CET)

Wir sollen uns hier nicht eigenständige abgrenzungen zu "schwere Verletzung" schnitzen, sondern belegt wiedergeben, ob eine Verletzung als schwer eingeschätzt wird. Wurde es hier. Versuch nicht mit der schweren Körperverletzung abzulenken, von der steht tatsächlich nix im Artikel (nebenbei: Eine gefährliche Körperverletzung war es so oder so).--Kriddl Sprechstunde 12:18, 14. Jan. 2009 (CET)

(BK) Es gibt keine fixe medizinische Definition fuer diesen Begriff. Laut Unfallkategorie (passt nicht ganz) gilt ein Verunglückter als schwerverletzt, bei dem durch die Unfalleinwirkung ein Krankenhausaufenthalt von mehr als 24 Stunden erforderlich war und der 30 Tage nach dem Unfall noch am Leben war. Dies deckt sich mMn auch mit dem allgemeinen Sprachgebrauch der Medien. Eine weitere moegliche Definition sind Verletzungen, die unbehandelt zum Tod fuehren wuerden, also lebensbedrohliche Verletzungen. Nach diesen Kriterien war Mannichl auf alle Faelle schwer verletzt. --Engie 12:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Zur Einordnung des Beiträgers Acheron92 siehe alle Kommentare von ihm und die Bearbeitung von Joseph Beuys: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Joseph_Beuys&diff=55239320&oldid=55216651 Gruß Die Winterreise 12:21, 14. Jan. 2009 (CET)

Kameradschaft Süd?

In SPON steht aber folgendes: "Manuel und Sabrina H. sind aktive Mitglieder der Münchner Neonazi-Szene. Sie gehören der militanten Kameradschaft Freie Nationalisten München an. Deren Credo lautet: München wird wieder deutsch! Kurzzeitig sollen deren Vorsitzender, der führende Kader der Freien Kameradschaftsszene, Philipp Hasselbach, und dessen Freundin ebenfalls festgenommen worden sein. Das behauptet der 21-Jährige auf der Homepage der Freien Nationalisten München. " [4]----Zaphiro Ansprache? 16:04, 18. Dez. 2008 (CET)

• und noch ein Bericht [5]----Zaphiro Ansprache? 16:13, 18. Dez. 2008 (CET)
  • nun wirds klarer, hab es mal angepasst gemäß SZ-Referenz----Zaphiro Ansprache? 16:25, 18. Dez. 2008 (CET)

Gut, war verhindert. Unabhängig davon, das unverständlich war glaube ich, dass die Ehefrau mit einem Mann in der Nähe des Tatortes gesehen wurde, auf den die Beschreibung passt (natürlich nicht mit einem Tatort).--Kriddl Sprechstunde 17:02, 18. Dez. 2008 (CET)

• kein Problem, nur in der Referenz stand es so nicht da, zumal ja laut (aufmerksamen) Zeugen soviel ich weiß das Fahrzeug gesehen wurde und laut Medienberichten Manichl sie auf Fotos der Beerdigung wiedererkannte----Zaphiro Ansprache? 17:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Irrelevanz von Neonazis

Ist es richtig, Täter, Mitläufer, Beerdigungsfreunde etc. hier mit Namen zu nennen und zu verlinken? Das gibt diesen Kreisen doch nur mehr Aufmerksamkeit. Die freuen sich wahrscheinlich noch über die kostenlose Werbung und halten sich gar für relevant (weil sie ja jetzt in der Wikipedia stehen). Für den Artikel über Herrn Mannichl hat es m.E. keine Relevanz, aus wessen Grab die Nazifahne geholt wurde, sondern nur, was für eine Fahne es war und dass er den Mut hatte sie konfiszieren zu lassen. Genauso enzyklopädisch irrelevant ist, welcher kleine unwichtige Neonazi wie und wo genau zugestochen hat (unter dem Rippenbogen, welche Klingenlänge, ein oder zehn Meter vom Haus entfernt, etc.). Solche Details interessieren primär den Bildleser. Relevant ist doch eher, aus welchen Motiven der Angriff erfolgte. Ich schlage deshalb vor, alle unwichtigen Personen (die Nazis) soweit wie möglich aus dem Artikel zu entfernen. Wie im richtigen Leben kann der Artikel dadurch nur gewinnen. --Emil Bild 17:26, 18. Dez. 2008 (CET)

• kurz und bündig, ja (fallst Du dahinterstehende Organisationen und deren Hintermänner bzw Anführer meinst), denn der Leser erwartet Hintergründe der Tat, zumal sie (hoffentlich) politische Konsequenzen haben werden (etwa durch Verbindungen zur NPD). Aber anscheinend hast Du den Artikel nichtmal gelesen, da erstens der Täter unbekannt ist und Mittäter nicht beim Namen genannt werden. PS: nenn mir eine einzige hier verwendete Bild-Referenz----Zaphiro Ansprache? 18:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Was ich primär mit meinem Kommentar ausdrücken wollte war, dass die Nazis z.B. im Abschnitt 'Vorgehen gegen Rechtsextremisten' nur unwichtige Randfiguren sind, und deren Namen deshalb für den Artikel nicht wichtig sind. Wer da beerdigt wurde interessiert doch niemanden. Deshalb sollte man sie gar nicht erst nennen, um sie nicht unnötig 'aufzuwerten'. In diesem Zusammenhang (unwichtige Namen als Details) bezog ich mich auf die 'Detailtreue auf Bildzeitungsniveau' in den Diskussionen etwas weiter oben. Hätte besser gleich im Kommentar auf diese Diskussion verwiesen. Dann wäre sofort klar geworden, worauf er sich bezieht. --Emil Bild 18:56, 18. Dez. 2008 (CET)

• verstanden, aber ich denke die (mutmaßlichen) Auslöser der Tat sollten genauso benannt werden, denn es kommt ja nicht von ungefähr, das die NPD wieder im Kreuzfeuer steht. Mit Bildzeitung hat das übrigens nichts zu tun (ich lese sie nicht, Du etwa?) und mit "Wer da beerdigt wurde interessiert doch niemanden" schließt Du von Dir auf die Allgemeinheit. Ebenso sollte dargestellt werden, warum er eine "Feindfigur" der Rechten wurde----Zaphiro Ansprache? 19:02, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich stelle mir das ungefähr so vor: Statt 'Unter anderem war die Polizei unter ihm gegen Aufmärsche vorgegangen und hatte im Auftrag der Staatsanwaltschaft Passau eine Reichskriegsflagge mit Hakenkreuz aus dem Grab Friedhelm Busses sicherstellen lassen, die der NPD-Aktivist Thomas Wulff dort deponiert hatte' würde ich schreiben 'Unter anderem war die Polizei unter ihm gegen Aufmärsche vorgegangen und hatte im Auftrag der Staatsanwaltschaft Passau eine Reichskriegsflagge mit Hakenkreuz aus dem Grab eines militanten Neonaziführers sicherstellen lassen, die ein NPD-Aktivist dort deponiert hatte'. Ähnlich sollte man z.B. auch auf der Seite über diesen beerdigten Neonazi verfahren. Es ist doch unwichtig, welche anderen Nazis am Grab kondoliert haben (wobei wir wieder bei dem Blatt mit vier Buchstaben wären (grins)). Der Informationsgehalt würde nicht geringer, wenn man schreiben würde, dass X bekannte Personen aus der militanten Neonaziszene da waren. --Emil Bild 20:04, 18. Dez. 2008 (CET)

(vorrück), um auf Dein Ausgangsstatement zurückzukommen, wo findest Du Werbung für Neonazis (wenn solche genannt und verlinkt sind)? Die Artikel sind neutral, mit Quellen teilweise vom Verfassungsschutz, mir kommt zudem der Verdacht auf, dass Verschweigen eher in Deinem Sinne sei... (etwas provokant gesagt)----Zaphiro Ansprache? 20:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Bin ganz klar gegen Verschweigen. Schau halt mal in meine Beitragsliste. Das wird deinen Verdacht hoffentlich entkräften. Ich gehe einfach davon aus, dass wenn ich heute nach einer Person google, sich ihre relative 'Wichtigkeit' nach der Anzahl der Treffer bzw. Verlinkungen bestimmt. Ich bezweifle in keiner Weise die Neutralität und Wahrheit der Artikel, habe aber den Eindruck, dass wir hier unnötig oft zum 'Who is Who' der Naziszene verlinken. Und das war das, was ich oben mit unbeabsichtigtem Aufwerten dieser Beerdigungsfreunde meinte (Werbung ist tatsächlich der falsche Ausdruck). Ich würde alle Schandtaten eines Nazis auf der Wikipediaseite dieser Person darstellen, wo sie jeder sieht, aber Links auf diese Seite würde ich nur in den Fällen erstellen, in denen die Person 'in diesem Zusammenhang relevant' ist. Wenn irgend ein Obernazi in dem Grab gelegen hätte, und irgend ein anderer NPD-Aktivist hätte eine Fahne reingelegt, dann wäre höchstwahrscheinlich genauso ein Neonazikillerkommando angerückt um sich an Herrn Mannichl zu rächen. Den Namen der Leiche und den des Fahnenfetischisten halte ich deshalb immer noch für irrelevant, schliesse mich aber deinem Vorschlag aus der anderen Diskussion an, die langen Diskussion zu beenden (um dieses Pack nicht noch mehr dadurch aufzuwerten, dass wir über ihre Relevanz diskutieren). --Emil Bild 21:06, 18. Dez. 2008 (CET)

• hab ich getan und glaube Dir ;-)... und ich kann ja auch nichts dafür das sie leider Relevanz haben----Zaphiro Ansprache? 11:26, 22. Dez. 2008 (CET)

Emil Bild Das ist eine Enzyklopädie. Alles was im Artikel verlinkt ist, sind wesentliche Fakten. Wir verschweigen nichts, aus pädagogischen Gründen. Wenn Du die verlinkten Artikel zu den Neonazis betrachtest, wirst Du feststellen, dass auch diese mit Quellen dokumentiert sind. Es ist unenzyklopädisch, wesentliche Dinge zu verschweigen, die in der Welt sind.

Das hat nichts mit "Forum bieten" zu tun. Oder möchtest Du, dass sich Internetnutzer nur auf den einschlägigen Seiten der Neonaziszene informieren? WP hat einen Aufklärungsanspruch, da wird nichts unter den Teppich gekehrt. Die Winterreise 11:39, 22. Dez. 2008 (CET)

Revert rückgängig machen

Meine Formulierung in der Einleitung wurde revertiert mit der Begründung 'Einleitungen sollten möglichst kurz gehalten werden und einen Überblick liefern'. Wegen letzterem hatte ich überhaupt nur die Einleitung umformuliert, denn der Satz 'Aufgrund des Attentats wird erneut ein Verbotsverfahren der NPD diskutiert', wie er jetzt wieder dort steht ist definitiv falsch. Das NPD-Verbot wurde nicht erst nach dem Attentat erneut diskutiert, sondern diese Diskussion lief schon vorher recht intensiv zwischen den Parteien und den Bundesländern. Nur wurde nach dem Attentat sehr viel intensiver darüber berichtet und publikumswirksame Aktionen vorgeschlagen. Diese beiden Punkte machen einen grossen Teil der Relevanz des ganzen Artikels aus und gehören deshalb in die Einleitung. Ich schlage folgende Formulierung vor: 'Infolge des Attentats wurde die Diskussion um ein erneutes NPD-Verbotsverfahren wieder auf die politische Tagesordnung gesetzt und die bayerische Landesregierung kündigte ein härteres Vorgehen gegen rechtsextreme Gruppierungen an.' --Emil Bild 19:46, 18. Dez. 2008 (CET)

• eine Ankündigung einer (wenn auch bayer.) Staatsregierung gehört in keine Einleitung (nennt sich auch Blub ;-), den Rest werde ich evtl übernehmen, da sprachl. evtl besser (aber bitte auf meiner Disku keine Beiträge mehr löschen, verstanden ?! ;-)----Zaphiro Ansprache? 19:54, 18. Dez. 2008 (CET)
  • PS, nunja nicht ganz, da es wohl nicht ausschließlich "politische Tagesordnung" ist, vgl etwa Verfassungsschutz, Polizei, Juristen, Politologen, Soziologen und was es da alles geben mag, der Begriff „politische Tagesordnung“ ist mir zu naiv, ich denke die Diskussion können wir hier abschließen, da ich deinen Vorschlag umgesetzt habe und "erneut" mit "verstärkt" ersetzt habe----Zaphiro Ansprache? 19:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank, Abschluss der Diskussion ist ok. So kann man das stehen lassen. Aber was war da mit der Disku und löschen? Bewusst habe ich nichts gelöscht. Wenn, dann muss mir das aus Versehen beim editieren passiert sein und tut mir ausserordentlich leid. --Emil Bild 20:11, 18. Dez. 2008 (CET)

• schau Dir die Änderungen in der Versionsgeschichte an, aber ich nehme an "Anfängerfehler", daher WP:AGF und denke erledigt ;-) Gruß----Zaphiro Ansprache? 20:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Löschung eines Absatzes

Habe folgendes gelöscht:

Am 16. Dezember 2008 beschloss der Bayerische Landtag ein Präventionskonzept gegen Rechtsradikalismus erarbeiten zu lassen. Das Kabinett des Freistaates Bayern hat weiterhin die Richtlinien zur Unterstützung von Beamten des Freistaates für die Unterstützung bei zivilrechtlicher Klagen geändert. Bei Beleidigungsklagen soll eine finanzielle Unterstützung für Beamte in Zukunft möglich sein.

Das ist alles zutreffend und auch sehr gut, aber bitte: Das Attentat und die Betroffenheit darüber sollte uns nicht dazu hinreissen lassen, den Artikel über die Person Mannichl zu einem Artikel über die ( imho sinnvollen!) Maßnahmen gegen Rechtsradikalismus und die künftige Unterstützung von Beamten in künftigen Prozessen auszubauen. Es geht um die Person Mannichl, nicht um künftige Gesetzesänderungen, so sinnvoll diese sein mögen. Die Winterreise 22:30, 18. Dez. 2008 (CET)

Meiner Ansicht nach geht es auch um die Reaktionen der Tat und auch seines Vorverhaltens. Mannichl war auf eigene Kosten gegen Beleidigungen auf den NPD-Seiten vorgegangen, da das bisherige Antragsverfahren z.B. für einstweilige Verfügungen zu langsam ist. Die Beleidigungssache dürfte übrigens auch auf andere Fälle von Beleidigungen gegen Beamte durchschlagen. Das gehört hier eindeutig zu Mannichl.--Kriddl Sprechstunde 07:22, 19. Dez. 2008 (CET)

@Kriddl, dann hau`s halt wieder rein ! Kann man durchaus so sehen wie Du. :-) Gruß Die Winterreise 07:26, 19. Dez. 2008 (CET)

Wieder drin.--Kriddl Sprechstunde 08:05, 19. Dez. 2008 (CET)

Reaktionen auf die Tat

Auch Frau Bundeskanzlerin Dr.Angela Merkel hat sich sechs Tage nach der Tat direkt und persönlich zu Wort gemeldet. Quellenvorschlag, falls erforderlich: http://www.tagesschau.de/inland/passau130.html Die Winterreise 07:02, 19. Dez. 2008 (CET)

Habe das reingenommen, auch wenn ein Link zur Passauer Neuen Presse wahrscheinlich besser wäre...--Kriddl Sprechstunde 08:05, 19. Dez. 2008 (CET)

--91.20.113.32 22:59, 21. Dez. 2008 (CET).

Dafür gab es soeben 6 Stunden Sperre. --Kuebi [∩ · Δ] 23:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Und ich habe den Beitrag der 91.20.113.32 gelöscht, da er kein Beitrag zur künftigen Gestaltung dieses Artikels war. Die Winterreise 02:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Eben einen Beitrag entfernt. War zwar nicht im Artikel, aber ein link zur NPD muß nicht sein. Die Äußerung des NPD Vorsitzenden kann auch indirket dokumentiert werden. Sein Satz über das Attentat bzw. den Attentäter "dem nationalen Widerstand einen schlechten Dienst erwiesen" spricht für sich. Die Winterreise 11:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Kategorisierung des Artikels

Inzwischen sind diesem unenzyklopädisch überlangen Artikel sogar ZWEI "Kategorien" zugewiesen worden, die sich geradezu widersprechen: "Rechtsextreme Gewalttat" UND "Ungeklärter Kriminalfall".

Ja, was denn nun ?

ENTWEDER, die Dinge liegen klar zu Tage, und eine RECHTSEXTREME Urheberschaft ist BEWIESEN, dann kann man, in Gottes Namen hier mitteilen, es habe sich um eine rechtsextremistisch beeinflusste Tat gehandelt.

ODER aber, nichts Genaues weiß man NICHT, liegt hier also ein bislang UNGEKLÄRTER Kriminalfall vor, dann kann man das so stehen lassen, sofern die so bezeichnete Kategogie tatsächlich für ein eher banales Vorkommnis zum Nachteil von beamteten Sicherungskräften stehen soll, wie es beinahe täglich eine große Zahl von Polizisten betrifft, die sich in und außer Dienst diversen Tätlichkeiten oder Drohungen ausgesetzt sehen, ohne dass so etwas in der Wikipedia ihren angemessenen Niederschlag finden würde.

Nach dem neuesten Stand der Ermittlungen stehen sogenannte "Skinheads" im Visier der Fahndung, worunter nach Erkenntnissen des SPIEGEL auch sogenannte "Gothics" verstanden werden könnten, die primär keinen rechtsextremistischen Hintergrund zu haben brauchen.

DER SPIEGEL (23.12.2008) : "Den Beschreibungen nach müssen die Gesuchten aber nicht unbedingt zur rechtsextremen Szene gehören, sondern können zum Beispiel auch Gothic-Anhänger sein."

Polizei sucht mit neuen Phantombildern nach verdächtiger Gruppe

Der neurechten Wochenzeitung "Junge Freiheit" verdankt die Öffentlichkeit auch die Information, dass Alois Mannichl in erster Linie als politisch sich neutral verhaltender Beamter stets auch die gewaltbereiten "Antifaschisten" im Auge behalten hatte, und im besten verfassungspatriotischen Sinne insoweit auch die verfassungsmäßigen Rechte Rechter auf Versammlungsfreiheit, Unversehrtheit von Leib und Leben u.s.w. bedingungslos zu schützen trachtete.

Für diese bewunderungswürdige Haltung, die einen eigenständigen Wikipedia-Artikel über Alois Mannichl mehr als rechtfertigt, gebührt ihm unser aller Dank. Gerade deshalb darf hier aber auch nicht verschwiegen werden, dass Mannichl inbesondere in Kreisen der autonomen Antifa wegen seiner konsequenten Eskalationsstrategie bei Auseinandersetzungen zwischen gewaltbereiten Rechten und der stets zahlenmäßig in Überzahl auftretendern gewalttätigen Autonomen mindestens ebenso verhasst ist, wie in einzelnen rechten "Kameradschaften". --217.233.235.19 01:19, 24. Dez. 2008 (CET)

Diese bewundernswerte Haltung allein rechtfertigt meines Erachtens eben noch keinen Artikel. Zusammen mit den von Dir aufgeführten Argumenten hinsichtlich der Ungeklärtheit des Falls habe ich deswegen einen LA gestellt, der aber abgelehnt wurde (allerdings nicht per Admin-Bescheid).--Dem Zwickelbert sei Frau 09:55, 24. Dez. 2008 (CET)

Kann ich nur zustimmen! Auf der anderen Seite, es existiert scheinbar keine "Kategorie: Linkssextreme Gewalttat"... allerdings nicht, weil es keine Gewalt von Linsextremisten geben würde... --88.77.206.29 14:09, 26. Dez. 2008 (CET)

Die Kategorien widersprechen sich keineswegs- Eine ungklärte Straftat liegt z.B. vor, wenn wir den Täter (noch) nicht kennen. Dabei kann das Motiv allerdings schon klar sein (hier: Äußerungen des Täters). Es muss nicht alles ungklärt sein, um einen ungeklärten Kriminalfall zu haben.--Kriddl Sprechstunde 12:42, 27. Dez. 2008 (CET)

Ungeklärt ist ungeklärt. Und mittlerweile fahndet die Polizei ja auch schon in andere Richtungen. Ein rechtsextremer Hintergrund ist keineswegs so klar, wie er in den Medien gerne dargestellt wird. --Q-β 13:37, 27. Dez. 2008 (CET)

Die Aussage des Opfers, der Täter habe vor dem Angriff gerufen: „Viele Grüße vom Nationalen Widerstand. Du linkes Bullenschwein, du trampelst nimmer auf Gräbern unserer Kameraden herum“ ist ein starkes Indiz.

Daher auch die "soll" Textgestaltung des Artikels. Es ist keine "ist" Aussage im Artikeltext. Die Winterreise 21:30, 27. Dez. 2008 (CET)

Es kann gut sein, daß es eine Tat mit rechtsextremen Hintergund war, aber solange kein Täter gefaßt wurde, ist der Hintergrund der Tat eben noch ungeklärt. Und inzwischen wird auch nicht mehr nur im rechtsextremen Milieu gefahndet (Die angebliche Täteraussage könnte schließlich z.B. auch zur Verschleierung der wahren Gründe geäußert worden sein).

Das „soll“ im Text gibt eine Vermutung wieder und ist in Ordnung. Eine Einsortierung in die Kategorie „Rechtsextreme Gewalttat“ aufgund dieses Indizes ist aber zum jetzigen Zeitpunkt Theoriefindung, eine unzulässige Vorverurteilung und kein NPOV. Es gab in der Vergangenheit übrigens schon genügend Fälle, bei denen zunächst fälschlicherweise ein rechtsextremistischer Hintergrund „vermutet“ wurde. Solange nicht klar ist, daß es sich um eine rechtsextremistische Tat handelt, oder zumindest die Ermittlungen abgeschlossen wurden, können wir diese Kategorie nicht verwenden. Denn eine Kategorie „Möglicherweise rechtsextreme Gewalttat“ existiert noch nicht.--Q-β 22:17, 27. Dez. 2008 (CET)

OK, @Q-β Formal hast Du durchaus Recht! Es scheint Dir ein Anliegen zu sein, Vorgänge dieser Art http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Amadeu_Antonio_Stiftung&diff=54558303&oldid=53934094 und die mutmaßlichen Täter in eher gnädigem Licht erscheinen zu lassen? Die Intention Deiner Beiträge insgesamt lässt mich persönlich aufhorchen. Aber wenn Du meinst, in Ordnung! Dann fügen wir die umstrittene Kategorie eben dann ein, wenn die Tat aufgeklärt ist und entfernen die Kategorie "ungeklärter Kriminlalfall". Mal sehen. Die Winterreise 23:32, 27. Dez. 2008 (CET)

Prima. Aber warum schreibst Du das sowohl hier als auch auf meine Diskussionsseite? --Q-β 00:05, 28. Dez. 2008 (CET)

Soko Mannichl soll aufgelöst werden

Zitat aus der Welt 27.12.2008): "Die neue Ermittlergruppe solle noch einmal bei „Null“ beginnen und in wirklich alle Richtungen ermitteln." http://www.welt.de/politik/article2937538/Soko-Mannichl-soll-aufgeloest-werden.html

Sollte man daher den Satz - "Der Angriff soll nach derzeitigem Ermittlungsstand aus rechtsextremistischen Motiven erfolgt sein." - nicht ändern... weil nach derzeitigem Ermittlungsstand eben NICHT nur nach Rechtsextremismus gefahndet wird... --92.72.225.122 20:22, 27. Dez. 2008 (CET)

Nein. Das steht nicht im Widerspruch zueinander. Staatsanwaltschaftliche und polizeiliche Ermittlungen erfolgen grundsätzlich in alle denkbaren und möglichen Richtungen. Dennoch ist es korrekt, die Vermutung, die ja im Artikeltext eindeutig als "soll" bezeichnet wird, dass der Angriff nach derzeitigem Ermittlungsstand aus rechtsextremistischen Motiven erfolgt sei, da alle Indizien und vor allem die Aussage des Opfers dafür sprechen, als solche stehen zu lassen. Die Winterreise 21:16, 27. Dez. 2008 (CET)

• @Q-ß: Bitte keine unbelegte Spekulationen einarbeiten, näheres findest Du z.B. hier----Zaphiro Ansprache? 20:31, 29. Dez. 2008 (CET)

Bitte um Begründung für Verbleib

Bitte begründe hier, warum in einer Biographie nach WP:Biographie folgende Details, verbleiben sollen:

Am 16. Dezember 2008 wurde ein Ehepaar zunächst vorläufig festgenommen, dessen Fahrzeug in der Nähe des Tatortes gesehen wurde. Die aus München stammenden Eheleute waren ebenfalls bei der Beerdigung Friedhelm Busses anwesend. Gegen sie wurde Haftbefehl wegen Beihilfe zum versuchten Mord erlassen, nach dem Haupttäter wird weiter gefahndet. Das Ehepaar gehört den „Freien Nationalisten München“ um Philipp Hasselbach an, die aus dem Umfeld der Kameradschaft Süd um Martin Wiese hervorging. Diese Gruppierung wird dem Netzwerk der Autonomen Nationalisten zugerechnet. Beide Tatverdächtigte sind bereits vorher durch antisemitische Äußerungen aufgefallen. Sie wurden am 23. Dezember 2008 wieder auf freien Fuß gesetzt.

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Reaktionen

Bayerns Innenminister Joachim Herrmann nannte den Anschlag „hinterhältig und brutal“. Sollte sich der Verdacht eines rechtsextremen Hintergrundes bewahrheiten, „hätte die Gewalt von rechts eine völlig neue Dimension erreicht“, so Herrmann. In einer Aussprache im Landtag zu dem Angriff auf Mannichl erklärte er am 16. Dezember 2008, dass die staatliche Parteienfinanzierung für die NPD überprüft werden müsse. Einem erneutem Verbotsverfahren stand er in der Aussprache aber skeptisch gegenüber, da die V-Leute in der Partei nicht zurückgezogen werden könnten und das NPD-Verbotsverfahren von 2001 an der Existenz der V-Leute gescheitert war. Ein entsprechender Vorstoß der Bundesländer Rheinland-Pfalz und Bayern fand nach einer Beratung mit der Bundeskanzlerin Angela Merkel und den Ministerpräsidenten keine Mehrheit. Ein „Verbotsdruck“ solle aber aufrecht erhalten bleiben.

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Am 16. Dezember 2008 beschloss der Bayerische Landtag ein Präventionskonzept gegen Rechtsradikalismus erarbeiten zu lassen. Das Kabinett des Freistaates Bayern hat weiterhin die Richtlinien zur Unterstützung von Beamten des Freistaates für die Unterstützung bei zivilrechtlicher Klagen geändert. Bei Beleidigungsklagen soll eine finanzielle Unterstützung für Beamte in Zukunft möglich sein.

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Bundeskanzlerin Angela Merkel forderte entschiedenes Handeln der Politik gegen den Rechtsextremismus. „Wenn hier ein Vertreter unseres Staates, aber auch wenn andere Menschen durch Rechtsextreme angegriffen werden, dann ist das ein Angriff auf uns alle“, äußerte sie gegenüber der Passauer Neuen Presse in einer persönlichen Stellungnahme zu dem Fall.

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Grünen-Chefin Claudia Roth forderte in der Augsburger Allgemeinen politische Konsequenzen aus dem Anschlag: „Dieses heimtückische und brutale Attentat, offenbar aus der Neonazi-Szene, ist ein alarmierendes Zeichen dafür, wie gefährlich und zu allem entschlossen die rechtsextreme Szene in Bayern ist.“ Der bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer kündigte ein entschiedenes Vorgehen gegen Neonazis an. Man werde in Bayern gegen rechtsextreme Gewalt alle zur Verfügung stehenden Mittel nutzen und erneut über ein NPD-Verbot nachdenken.

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Konrad Freiberg, Vorsitzender der Gewerkschaft der Polizei (GdP), sah in der Messerattacke auf Mannichl den Höhepunkt eines Strategiewechsels in der rechtsextremistischen Szene: „Polizisten sind neuerdings im Visier der Rechten. Früher wurde auf die Beamten Rücksicht genommen, heute setzen viele Rechte nur noch auf Gewalt“.

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Der Bundesvorsitzende der NPD Udo Voigt äußerte sich in einem Schreiben vom 15. Dezember 2008 zu der Tat und erklärte: „Wer immer das Messer gegen den Passauer Polizeichef zückte, er hat nicht nur der NPD, sondern dem gesamten nationalen Widerstand einen sehr schlechten Dienst erwiesen“. Er griff Mannichl in der Erklärung an und warf ihm vor, er habe sein Amt missbraucht und „ständig das politische Klima in seinem Einzugsbereich verschärft und die Eskalation angeheizt“. In rechtsradikalen Internetforen wurde der Angriff vielfach ausdrücklich begrüßt. Gegen die Festnahmen in der Folge des Angriffs werden von rechten Kreisen auch Protestaktionen angekündigt.

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Am Montag dem 15. Dezember 2008 fand in der Altstadt Passaus aufgrund des Angriffs gegen Mannichl eine Demonstration gegen Rechtsradikalismus mit über 300 Teilnehmern statt.

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Das Attentat selbst nimmt neben den vermuteten Tätern und den Nebenschauplätzen x-mehr Platz ein als der Rest der Biographie. Es handelt sich hierbei allerdings um eine biographie über Mannichl und nicht um einen Artikel über das Attentat. Wenn mit zeitlichem Abstand klar ist, wer das Attentat aus welchem Grund verübt hat, kann darüber ein Abschnitt in Wikipedia. Dies alles gehört nicht in den Artikel, siehe WP:WWNI. --Dababafa 16:47, 28. Dez. 2008 (CET)

Im Moment Teilzustimmung zu Deinem Anliegen, allerdings ist zu beachten, dass er wohl (nur?) durch dieses Attentat relevant ist. Im großen und ganzem würde ich abwarten, evtl wird dieser Fall ja auch ungeklärt bleiben, die Reaktionen darauf würde ich gekürzt (!) wieder einarbeiten (insbesondere Forderungen zum NPD-Verbot), auch die Tatsache, dass es zumindest Festnahmen gab (aber ohne Newsticker-Charakter)----Zaphiro Ansprache? 17:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Das alles gehört aber nicht in Wikipedia, siehe WP:WWNI Punkt 8. Wenn Mannichl selbst ein NPD-Verbot fordert, dann gehört dies in den Artikel. So wichtig auch ich den Kampf gegen Radikalismus erachte, in eine Biographie einer Enzyklopädie gehört es nicht hinein. Das Attentat selbst gehört hinein (mit Mannichls Aussagen über den Tathergang und den vermuteten rechtsradikalen Hintergrund) sowie nach Beendigung der Ermittlungen ein Hinweis auf die ermittelten und verurteilten Täter und einen dabei festgestellten Tathintergrund. --Dababafa 17:15, 28. Dez. 2008 (CET)

• im Grunde gehört der Artikel verschoben etwa "Messerattentat auf Alois Manichl" (oder ähnlich), denn darum geht es ja in dem Artikel hauptsächlich und das Lemma ist dadurch erst relevant geworden----Zaphiro Ansprache? 17:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Die Schilderung der "Verhafterei" und "Wieder-Freilasserei" von Tatverdächtigen war Tagesaktualität geschuldet. Löschung war sinnvoll! Den gesamten Abschnitt "Reaktionen" über Bord zu werfen, war übertrieben. Habe ihn in der Kurzversion wieder eingestellt. Selbstverständlich sind Reaktionen der Politik von erheblicher Relevanz, wenn ein Beamter aus politischen Gründen Opfer eines versuchten Tötungsdeliktes wird. Die Winterreise 20:47, 28. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich anders. Tagesaktualität hat eben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen (8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Tagesaktuelle Reaktionen sind in einer Enzyklopädie auch nicht sinnvoll. Im Gegenteil. Nur Reaktionen, die über die Tagesaktualität hinaus Bestand haben, sind enzyklopädisch relevant. Wenn zum Beispiel dieses Attentat eine gravierende Änderung der polizeilichen Arbeit im Kampf gegen Rechtsextremismus zur Folge hätte oder tatsächlich einen neuen Verbotsantrag gegen die NPD etc.. Reden von Politikern mit Absichtsbekundungejn dagegen sind völlig irrelevant für eine Enzyklopädie. Es ist halt manchmal wirklich schwer, nur die ENZYKLOPÄDISCHE Relevanz zu berücksichtigen; dsas geht mir auch so :-). Gruß --Dababafa 22:57, 28. Dez. 2008 (CET)

Lemmaverschiebung? (vertagt)

Relevant wurde Mannichl durch das gegen ihn verübte Attentat, infolgedessen plädiere ich auf eine Verschiebung auf ein Lemma, das den Kriminalfall benennt, also etwa Messerattentat auf Alois Mannichl (oder ähnliches), dies wird auch durch die Kategorie "Ungelöster Kriminalfall" verdeutlich. Meinungen dazu?----Zaphiro Ansprache? 18:49, 28. Dez. 2008 (CET)

Das ist mit Sicherheit passender als das jetzige Lemma. Daher "Lemmateilung". Einmal die Person nach WP:Biographie und einmal das Attentat als solches, welches ja durch seine bisherige Einmaligkeit relevant sein dürfte. In das Lemma Attenta passen dann auch die detaillierten Ausführungen über das Attentat, die in der Biographie hier nichts zu suchen haben. (IP war von mir, versehentlich als IP geschrieben) --Dababafa 20:34, 28. Dez. 2008 (CET)

Da stelle ich schon mal prophylaktisch einen Löschantrag. Attentat ("gezielte Schädigung einer Person") ist angesichts der Wahl der Waffe IMO was anderes. Sonst können wir auch jede Wirtshausschlägerei enzyklopädisch erfassen. -- Crato 20:47, 28. Dez. 2008 (CET)

• bitte ?! was ein verquirlter Mist, natürlich kann man mit einem Messer jemanden verletzen und sogar umbringen und damit auch "gezielt schädigen", selten so ein Unfug gelesen *kopfschüttel*----Zaphiro Ansprache? 21:58, 28. Dez. 2008 (CET)

@Crato Du bist ernsthaft der Ansicht, das gezielte Aufsuchen einer politisch, wegen ihres beruflichen Handelns stark angegriffenen Person, das unangemeldetete Klingeln an deren Haustür, der arglosen Person unmittelbar nach dem Öffnen der Haustür ein Messer wuchtig in den Körper zu rammen, sei kein Attentat und mit einer Wirtshausschlägerei zu vergleichen ??? -an den Kopf lang- Derartige "Diskussionsbeiträge" auf WP DS Seiten sind es, die..... Die Winterreise 21:00, 28. Dez. 2008 (CET)

"unmittelbar nach dem Öffnen der Haustür "? Dem Bild zufolge ist das Opfer dem Täter auf den Spielplatz auf der anderen Strassenseite gefolgt. (Wobei ich eigentlich vermute hätte, dass das ne Sicherheitsabsperrung für ein Spielzeug ist. Nix glaub ich den Presse-Verlautbarungen.) -- Crato 22:19, 28. Dez. 2008 (CET)

Interessante Theorie. Attentate sind nur dann Attentate, wenn sie mit Schusswaffen durchgeführt werden - vielleicht nur großkalibrige Waffen?  ;-) (Für die Rechtsradikalen, die ja bekanntermaßen häufig mit Baseballschlägern argumentieren, wäre dies bestimmt eine willkommene Diskussionsgrundlage bei Auseinandersetzungen. Schlag ich Dir den Schädel ein, kanns ein Attentat nicht sein.... --Dababafa 22:00, 28. Dez. 2008 (CET)

• @ Dafabafa: eine Trennung nunja, da habe ich meine Zweifel, als Polizeidirektor hätte er kaum eigenständige Relevanz, ich würde es wie etwa in "vergleichbaren" Kriminalfällen wie etwa Natascha Kampusch behandeln----Zaphiro Ansprache? 22:05, 28. Dez. 2008 (CET)

Mmh. Die Relevanz hat er durch das Attentat auf jeden Fall. An und für sich wäre ein Lemma auch möglich. Wenn man dabei enzyklopädisch vorgeht und nur Fakten nimmt. Fakt ist das Attentat6, Fakt ist, dass ein rechtsradikaler Hintergrund vermutet wird und wahrscheinlich ist - aber eben nicht erwiesen und Fakt ist, dass die Polizei keinen Täter hat. wer dea wann und weshalb verhaftet und wieder laufenb gelassen wurde, ist uninteressant. Und welche Folgen das Attentat hatte, ist noch nicht absehbar. Enzyklopädisch relevante Folgen - Politikänderung etc. - sind erst Jahre später feststellbar und gehören auch dann erst in den Artikel. --Dababafa 22:11, 28. Dez. 2008 (CET)

Wenn er aber als Person, die sich engagiert gegen die Rechtsradikalen stellt trotz des Attentates nicht genügend Relevanz hat, wäre eine Behandlung wie im Falle Kampusch tatsächlich besser. Hier ist halt die Frage, ob es etwas Besonderes ist, wenn ein bayrischer Polizeipräsident sich tatkräftig gegen Rechtsradikale engagiert. --Dababafa 22:15, 28. Dez. 2008 (CET)

• (BK) bin ja mit der Streichung nun einverstanden, habe nur Zweifel wegen einer von Dir vorgeschlagenen Splittung ;-) (okay Kampusch ist weit hergeholt, aber zumindest vergleichbar, wie man Biographie und Kriminalfall in einem Artikel vereinigt + Redirect)----Zaphiro Ansprache? 22:16, 28. Dez. 2008 (CET)

Zu den obigen Beiträgen von Zaphiro und mir : Auf dieser DS ist seit Wochen eine Tendenz erkennbar, sowohl von angemeldeten Nutzern als auch von IP´s, das Attentat zu verharmlosen, die oder den Täter in Schutz zu nehmen und "entlastende" Tatmerkmale für die oder den Täter in spöttischem, teilweise offen verhöhnendem Ton vorzubringen. Genau dieser Ton herrscht auch auf einschlägigen Internetseiten. Ich habe einige dieser "Beiträge" gelöscht, da sie artikelfremde Randale waren. Eine kurze Diskussion darüber findet man auf der DS des Admin Zenit (DS Abschnitt "Beitragslöschungen"), [6], der mich auf das Thema angesprochen hat. Die Winterreise 22:18, 28. Dez. 2008 (CET)

• solche Dinge hatte ich auch schon entfernt, sollte man auch machen, wenn es WP:DS widerspricht (mit eben dieser Begründung)...passt aber jetzt nicht unbedingt zum jetzigem Diskurs ;-)----Zaphiro Ansprache? 22:28, 28. Dez. 2008 (CET)

Sollten wir vor dem Anlegen neuer Artikel zum Thema nicht vielleicht erstmal mögliche Ergebnisse der weiteren Ermittlungen abwarten? Denn noch ist gar nicht klar, ob es sich, so wie es derzeit aussieht, wirklich um ein Attentat handelt und ob die Tat am Ende überhaupt enzyklopädisch relevant ist. Das wäre bei „normaler“ Kriminalität ohne extremistischen Hintergrund nämlich nicht der Fall. WP ist außerdem kein Newsticker. --Q-β 14:32, 29. Dez. 2008 (CET)

soll ja (nach mir) kein neuer Artikel angelegt werden ;-) aber nunja Attentat kann man sicher auch ersetzen mit Anschlag oder Angriff, ergo neutraler Messerangriff auf Alois Mannichl----Zaphiro Ansprache? 15:47, 29. Dez. 2008 (CET)

@q-ss: Relevanz besteht IMO so oder so, wegen dem Medienecho, das die Tat ausgelöst hat.--Zenit 16:17, 29. Dez. 2008 (CET)

Medienecho allein reicht meiner Meinung nach nicht. Sofern es nicht ein staatsfeindliches Attentat war, oder die NPD wegen dieses Falls verboten wird, oder zumindest ein Innenminister zurücktreten muß oder so, sehe ich eigentlich kaum Relevanz für diesen Kriminalfall. --Q-β 16:33, 29. Dez. 2008 (CET)

• dann gäbe es reichlich zu löschen, angefangen von der Kampusch bis hin zu vielen anderen Lemmata z.B. in Kategorie:Ungeklärter Kriminalfall;-)----Zaphiro Ansprache? 20:18, 29. Dez. 2008 (CET)

Soso, Q-β, für diesen "Kriminlafall" siehst Du keine Relevanz, für einen Text wie diesen aber schon: "Vaterland, du Land der Ehre, stolze Braut mit freier Stirn! Deinen Fuß benetzen Meere, deinen Scheitel krönt der Firn. Laß um deine Huld uns werben, schirmen dich in unsrer Hand; dein im Leben, dein im Sterben, ruhmbekränztes Vaterland!" Du erlaubst, dass ich mich über Deine Gewichtungen und das was Du für Wiki "relevant" hältst gelinde wundere. Es wird langsam unverständlich wie rechte und konservative Kreise in diese Diskussion und in diesen Artikel reinhacken. Zaphiro mußte vorhin sogar die Ankündigung einer Neonazi Demo aus dem Artikel entfernen. Reicht es nicht, dass der Mann schwer verletzt wurde? Die Winterreise 20:31, 29. Dez. 2008 (CET)

Lerne lesen. Ich schrieb „sofern…“. Was andere Benutzer tun, dafür kann ich nichts. Worüber Du Dich wunderst, interessiert mich nicht. Und daß ein Mann schwer verletzt wurde, erzeugt allein keine enzyklopädische Relevanz. --Q-β 22:40, 29. Dez. 2008 (CET)

Unglaublich, daß manche hier versuchen rechtsradikale Anschläge als irrelevant unter den Teppich zu kehren.--Hefkomp 23:38, 29. Dez. 2008 (CET)

Lerne auch Du lesen. Ich schrieb „sofern…“. Fast hätte ich gegen KPA verstoßen. --Q-β 23:49, 29. Dez. 2008 (CET)

"Sofern es nicht ein staatsfeindliches Attentat war, oder die NPD wegen dieses Falls verboten wird, oder zumindest ein Innenminister zurücktreten muß oder so, sehe ich eigentlich kaum Relevanz für diesen Kriminalfall." Also für dich ist ein Anschlag Rechtsradikaler kaum staatsfeindlich. --Hefkomp 23:53, 29. Dez. 2008 (CET)

Warum liest Du nicht einfach den Diskussionsverlauf? Es geht hier darum, ob der Fall auch dann relevant wäre, wenn in ein paar Wochen herauskäme, daß es gar keine Nazis waren. Das habe ich verneint. --Q-β 23:57, 29. Dez. 2008 (CET)

ich schlage vor, wir lassen die Diskussion, da mir das arg off topic wird und warten einfach ab ;-)----Zaphiro Ansprache? 23:54, 29. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia: Volksaufklärung und Propaganda

Stand dieser Artikel unmittelbar nach Bekanntwerden der Messerattacke, die nach Angaben des Opfers von Äußerungen des Täters begleitet war, die geeignet sind, das Motiv für die Tat als Racheakt rechtsextremer Kreise erscheinen zu lassen, noch unter einem Ansturm von bulletin-ähnlichen Edits, in denen nahezu stündlich die neuesten Vermutungen als unumstößliche Gewissheit hinzugefügt wurden, weil das Tatmotiv für Öffentlichkeit und Politik aus opportunistischen Gründen bereits feststand, erlahmt dieser Eifer in letzter Zeit auffällig, je mehr Zweifel an Tathergang und Motivlage des Täters oder der Täterin allmählich das Licht der Öffentlichkeit erblicken (z.B. Augsburger Allgemeine vom 30.12.2008: Im Fall Mannichl drängen sich Fragen auf.

Im Lichte dieser Erkenntnisse sollten meines Erachtens die meisten Verweise auf veraltete, durch zwischenzeitlich ergangene richterliche Anordnungen gegenstandslos gewordene Nachrichten entfernt werden, die seinerzeit in den Wikipedia-Artikel brühwarm eingestellt wurden und jetzt bei der Lektüre einen äußerst peinlichen Beigeschmack erzeugen.

Definitiv unzutreffend ist die derzeit in der Einleitung gegebene Mitteilung: "Der Angriff soll nach dem Ermittlungsstand von Dezember 2008 aus rechtsextremistischen Motiven erfolgt sein.".

Da Wikipedia "nichts vergisst", erweist sich der vorliegende Artikel zunehmend als ein hervorragendes zeitgeschichtliches Dokument sowohl über die allgemeine Hysterie, die bei den zahllosen "Gegen-Rechts"-Aktivisten in diesem, unserem Land immer dann einsetzt, wenn erste Anzeichen dahingehend gedeutet werden könnten, dass einem beliebigen kriminellen Vorfall erfreulicherweise ein als "rechts" auslegbares Motiv zugrundeliegen könnte.

So gesehen wird dieses Wikipedia-Archiv auch eine hervorragende Quelle für all diejenigen Statements von Politikern sein, die aus niedersten opportunistischen Motiven heraus den verwerflichen Angriff auf einen leitenden Polizisten für ihre eigenen politischen Ziele und zur eigenen Profilierung zu nutzen versuchten. Möge ihnen ihr eigener Opportunismus jetzt auf die Füße fallen !

Auch deshalb gehört ein neuerer Artikel aus der Süddeutschen Zeitung vom 23.12.2008 [7] im Artikel erwähnt, der einen Kriminalbeamten mit den Worten zitiert: "Es ist merkwürdig, dass man sich in Passau von Anfang an nur auf eine Tätergruppierung konzentriert hat".

Die unter dem enormen Erfolgsdruck stehende Fahndungsgruppe rechfertige sich nach Auskunft der Süddeutschen Zeitung mit dem Hinweis, man habe stets "in alle Richtungen ermittelt."

Außerdem habe "die frühe Festlegung der Politik auf einen rechtsextremen Täter" die Arbeit erschwert.

Gerade diese Aussage gehört als prägendes Charakteristikum dieses außerordentlich medienwirksamen Kriminalfalls unbedingt in den Artikel. --217.233.240.165 23:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Doch nicht in Wikipedia, dem linken Portal für Volksaufklärung und Propaganda ;-) 84.57.174.4 11:30, 9. Jan. 2009 (CET)

Beziehungstat?

Die SZ berichtet in ihrer online-Ausgabe von Ungereimtheiten bzgl. Messer etc. und schliesst auf eine Beziehungstat: sueddeutsche.de/bayern/111/453799/text/7/ Da die Kollegen nicht gg. ihren Chef unbefangen ermitteln können, hat das LKA die Sache an die Hand genommen... Was lernen wir daraus? Es gibt mir Männer die mit Männern rummachen als es der katholischen Kirche lieb ist... 84.75.220.58 12:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Habe das schon ein wenig in den Artikel aufgenommen - prinzipiell wird der Artikel da aber noch angepasst werden müssen. Die These vom politisch motivierten Anschlag wird laut "Süddeustche" und "Welt" immer unwahrscheinlicher. --Severinus70 14:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist kein Newsticker. Und keine Tagezeitung. Warte mit derart tendiösen Änderungen bitte ab, bis Ergebnisse vorliegen. Die Presse spekuliert viel. Ein Blick auf Deine sonstigen Bearbeitungen zeigt imho die von Dir vertretene Denkrichtung, der Artikel wird erst diskutiert, bevor er derart geändert wird. Die Winterreise 14:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Dass inzwischen auch in andere Richtungen ermittelt wird (ob dir das passt oder nicht), muss schon in den Artikel rein. Ich habe lediglich "Süddeutsche" und "Welt" verarbeitet, das sind einflussreiche Zeitungen. Und lass bitte deine Unterstellungen. --Severinus70 14:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Liebe Winterreise: Ich habe oben hinter "Es gibt mir Männer die mit Männern rummachen als es der katholischen Kirche lieb ist..." vergessen zu erwähnen: "... und das ist gut so!" Und: Wenn WP kein Newsticker ist, warum steht der angebliche Anschlag überhaupt drin bei dem Kommissar? Ist zwar schon im vergangenen Jahr passiert, liegt aber noch gar nicht enzyklopädiereif lange zurück! Zu den angeblichen Spekulationen: Wurde denn bisher nicht SPEKULIERT, dass der Täter ein sog. Rechtswilder ist? Also bitte! Und: Halt durch Severinus 84.75.220.58 14:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Ausgerechnet Die Winterreise beruft sich nun auf einmal darauf, dass Wikipedia kein Newsticker und keine Tagezeitung sei. Das hat Winterreise vor kurzem aber noch ganz anders gesehen. Ich möchte ergänzen, dass Wikipedia auch keine Boulevardzeitung ist, falls Die Winterreise dies mal wieder verwechseln sollte.

Zur Sache: Der Einwand von Die Winterreise, dass gewartet werden müsste, bis Ergebnisse vorliegen, ist absurd. Dann müsste der gesamte Artikel, der bisher fast ausschließlich auf Spekulationen der Medien basiert, gelöscht werden. Wenn mehrere bedeutende Tageszeitungen darüber berichten, dass es Zweifel an dem bisher in den Medien verbreiteten Tathergang gibt, so ist dies enzyklopädisch relevant. Es gibt keinen Grund dies aus dem Artikel zu löschen. Über die genaue Formulierung läßt sich aber durchaus noch diskutieren. Mr. Mustard 14:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Ihr habt nun genug Zeit auszudiskutieren, wie man die neuesten Verdächtigungen und Mutmaßungen in dem Artikel am sinnvollsten (wenn überhaupt) einbauen kann. ich habe den Artikel aufgrund des Editwars für drei Tage gesperrt. --Andibrunt 14:55, 9. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard, bitte unterlasse Deine atändigen persönlichen Angriffe auf meine Person. Bei nächsten Fall werde ich Meldung wegen PA machen. Deine dreisten Anwürfe gegen mich sind eine fortlaufende Unverschämtheit.Die Winterreise

Hallo IP 84.75.220.58, zunächst, die Spekulationen über M. Homosexualiät sind eine krasse Unverschämtheit, sei froh, dass sie bisher nicht gelöscht wurden. Dann: Es STEHT bereits im Artiikel, in der Version vor Severinus Änderungen, dass "vermutet" wird. Die Tendenz der neuesten Änderungen entspricht der Tendenz der Demonstration von "freien Kräften" und Neonazis, Mannichl zu verspotten, da bisher noch kein Täter gefasst ist. Diese Tendenz wird auf sämtlichen rechtsradikalen websites vertreten. Ebenso die Verspottung Mannichls, dass er angeblich "schwul" und selber schuld sei. Das kommt in den Artikel, wenn der Fall geklärt ist. Solange sind es Vermutungen, die auf Imdizien beruhen, und das geht aus dem Artikeltext klar hervor. Im übrigen empfehle ich einen Blick auf die Artikelbearbeitungen des Nutzers Severinus.Die Winterreise 15:05, 9. Jan. 2009 (CET)

@ AsdminAndi Danke für die sinnvolle Sperre des Artikels. Die Winterreise 15:05, 9. Jan. 2009 (CET)

WP ist zwar kein Newsticker, aber wenn sich Sachverhalte ändern, z.B. in diesem Fall der einseitige Verdacht auf eine rechtsextremistisch motivierte Straftat von den Ermittlern fallen gelassen wird, und konkrete Ermittlungen in andere Richtungen stattfinden, sollte der Artikel schon an die aktuellen Realitäten angepaßt werden dürfen. Darum habe ich kein Verständnis für den Revert von Die Winterreise, auch wenn die Änderungen in der Tat um Spekulationen der Medien gekürzt hätten werden können. Daß der Initiator eines EW die Sperre des Artikels gutheißt, spricht Bände über die strukturellen Probleme der WP. --Q-β 15:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Wow, jetzt beschwert sich ausgerechnet Die Winterreise über persönliche Angriffe. Möchtest du etwa bestreiten, dass du das mit dem Newsticker vor kurzem noch ganz anders gesehen hast? Du hattest dich sogar damit gebrüstet, (aufgrund dir vorliegendem unveröffentlichtem Material) schneller zu sein als die Online-Medien und hast gleich noch deine eigene Interpretation der Ereignisse mit eingearbeitet. Der Artikel in der Süddeutschen, der in mehreren bedeutenden Tageszeitungen rezipiert wird, ist für diesen Artikel hier relevant! Bisher konntest du die Argumente für diese Relevanz nicht entkräften und ist allein auf weiter Flur. --Mr. Mustard 15:19, 9. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard ich fordere Sie auf, mit dieser rachsüchtigen Nachtreterei aufzuhören. Die Fälle Susanne Klatten und Hans-Werner Sinn liegen Monate zurück, ich bin für anfängliche Fehler tweilweise gesperrt wurden. Und habe, ganz im Unterschied zu Ihnen, aus Fehlern die ich gemacht habe, gelernt. Was mich aber nicht hindert, fehlerhafte Einträge zu rervertieren, Selsbt wenn Sie von Ihnen sind, Mustard. Dass uns nicht nur in Bezug auf wirtschaftspolitische Theorien Welten trennen, auch in bezug auf die Einschätzung von Juden-Manager Vergleichen u.ä. ist bekannt. Es berechtigt Sie nicht, bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf mir herumzuhacken und auf alte Vorgänge anzuspielen, die durch Admin Entscheidungen erledigt wurden. Sie scheinen meine Betroffenheit nicht ernst zu nehmen. Ihr völlig induskutables Verhalten mir gegenüber führt zu nichts anderem, dass ich jeden Ihrer Beiträge lesen oder lesen lassen werde und bei Angriffen gegen meine Person oder sonstigen Verstössen die innerhalb von WP vorgesehenen Maßnahmen ergreifen werde. Ihre endlose Nachtreterei wegen ein paar alten Vorgängen, für die ich mich entschuldigt habe, enpfinde ich als rachsüchtig und kleinkariert bis zum Anschlag. Ihr kleinliches Motiv ist alleine unsere extrem unterschiedliche Position zu nahezu allen Themen. Stocksauer Die Winterreise 15:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Q-β Was soll diese Polemik ? Nicht ich habe den Editwar begonnen. Ich habe den Artikel in die Version revertiert, die er vor den Eingriffen von "Severinus" hatte. Ein Blick auf dessen sonstige Bearbeitungen und Themen passt zu einer Diskussion, die wir an anderer Stelle geführt hatten. Der sperrende Admin hat den Artikel nicht in meiner Version geschützt sondern in der, über die Konsens bestand. Und für die ich mich eingesetzt habe. Spott über Mannichl und Spekulationen über seine sexuelle Identität können in braunen Foren oder bei Burschenschafts-Kneipen vorgenommen werden, oder auf Demos von "Freien Kräften", nicht aber bei Wikipedia. Die Winterreise 15:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Glashaus, Steine? „Konsens“ ist ein dehnbarer Begriff: offenbar bestand ja keiner, sonst wäre die Version nicht geändert worden... Und wo habe ich mich über irgendjemandes sexuelle Identität geäußert?? --Q-β 15:58, 9. Jan. 2009 (CET)

@Winterreise: Ich habe Mannichl nicht verspottet und ihm auch keine Homosexualität unterstellt. Bitte unterlasse diese Unterstellungen augenblicklich. Auch deine Mutmaßungen über mein Interessengebiet (Geschichte) stelle bitte augenblicklich ein. Ich kann von mir behaupten, dass ich seriös arbeite und meine Artikelveränderungen stets mit Belegen (sofern vorhanden, wissenschaftliche Sekundärliteratur) versehe. Das kannst du gerne nachprüfen. --Severinus70 15:56, 9. Jan. 2009 (CET)

Hier meldet sich IM 84.75.220.58 (alias IP 84.75.220.58), der den Stein ins Rollen gebracht hat, nochmals.

@Die Winterreise: Ich kann nicht verstehen, weshalb "Spekulationen über M.[s] Homosexualiät (...) eine krasse Unverschämtheit" darstellen sollen? Man kann daraus natürlich auf Deine Einstellung bzgl. Homosexualität schliessen, aber das ist hier nun wirklich völlig unbeachtlich! (1.) Der Par. 175 in seiner Fassung aus der Nazizeit ist längst abgeschafft, (2.) können Schwule inzwischen gesetzlich anerkannte Partnerschaften eingehen, sind (3.) mindestens 2 Ministerpräsidenten schwul (von bekanntlich 16, macht also derzeit etwas mehr als 12 % schwule Ministerprädienten aus), (4.) war der Täter wie allseits anerkannt ein Mann, deshalb kann bei einem Beziehungsdelikt nur eine homosexuelle Verbindung vorliegen [ich will ja nicht SPEKULIEREN, dass der Täter eine als Mann verkleidete Frau war]

Sie schreiben: "Die Tendenz der neuesten Änderungen entspricht der Tendenz der Demonstration von "freien Kräften" und Neonazis, Mannichl zu verspotten, da bisher noch kein Täter gefasst ist." Ist das keine Spekulation? Es ist jedenfalls ein Unding, wenn man das Reizwort "Rechtsradikaler" als Täter in den Ring wirft, um eine Beziehungsdelikt (Artikel fehlt in WP, bitte noch einpflegen) zu vertuschen. Wenn das ein Hauptkommissar macht, der sich in der Oeffentlichkeit auch noch beweinen und bewundern lässt, dann stinkt die Sache zum Himmel, und zwar mehr als auf der Heizung zum Trocknen augelegte Hetero-Socken.

Weiters "Diese Tendenz wird auf sämtlichen rechtsradikalen websites vertreten". Schön, dass Sie Zeit haben, SAEMTLICHE solchen Seiten zu lesen. Wikipedia fordert Belege für Behauptungen. Dürften wir wenigstens eine Webseite genannt bekommen, um diese Behauptung zu überprüfen? 84.75.220.58 16:26, 9. Jan. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Ich verstehe zwar nicht, inwiefern mein Verhalten dir gegenüber völlig indiskutabel sein soll, aber falls du tatsächlich aus früheren Fehlern gelernt haben solltest und dich nun für deine früheren Fehler entschuldigts, belassen wir es einfach dabei und führen die Diskussion auf der sachlichen Ebene weiter (siehe nächsten Abschnitt). --Mr. Mustard 16:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Aktualisierung des Artikels

Wichtig wäre, dass zunächst alle, die am Artikel mitarbeiten wollen, die neuen Ergebnisse lesen:

• Ein Stich und seine Folgen vom 08.01.2009 (sueddeutsche.de)
• Die Ungereimtheiten im Fall Alois Mannichl vom 09.01.2009 (Welt Online)

Habe mir viel Arbeit gemacht, alles zu lesen und den Artikel entsprechend umzugestalten (hier meine Änderungen). Ich finde es schlimm, dass dann einfach jemand kommt und mutwillig einfach nur alles zerstört. Stattdessen hätten wir alles auf der Diskussionsseite klären können, wo ich auch bereits geschrieben hatte. Ich bitte allseits um konstruktive Vorschläge. --Severinus70 15:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Hier mal ein paar Zitate aus der "Süddeutschen":

"Mittlerweile gehen die Fahnder davon aus, dass es diese Männer [die von Mannichl beschriebenen Täter] nicht gibt."

"Nach ersten Untersuchungen fanden sich darauf DNA-Spuren, allerdings nicht von Fremden. "Eine Fremdspur wurde bisher nicht eindeutig isoliert", sagt der Passauer Oberstaatsanwalt Helmut Walch, aber die Überprüfung sei noch nicht abgeschlossen. Nach Informationen der SZ gibt es auch keinerlei Wisch- oder Schleifspuren, die aber erkennbar sein müssten, wenn der Täter das Messer mit einem Handschuh angefasst haben sollte. Denn auch ein Handschuh hinterlässt Spuren."

"Der Stich traf Mannichl zwei Zentimeter unterhalb des Rippenbogens und nicht, wie anfangs erklärt wurde, zwei Zentimeter neben dem Herzen. Der Stich soll, wie aus Ärztekreisen zu hören ist, nicht mit Wucht geführt worden sein."

"Offensichtlich hat sich der politische Hintergrund nie so verdichtet, dass die Generalbundesanwältin einen Anlass sah, den Fall zu übernehmen. Sie war von vornherein informiert."

"Das Landeskriminalamt hat die Ermittlungen nun völlig neu aufgerollt."

Oder aus der "Welt":

"Beispielsweise geht es um das Messer mit dem Mannichl niedergestochen wurde. Es soll vor dem Haus gelegen haben. Aber woher wusste der Täter das? Möglicherweise hat er das Messer dort entdeckt, als er mit Mannichl an der Tür sprach. Dann hätte das Gespräch aber länger dauern müssen als vom Opfer angegeben. Die "Süddeutsche Zeitung" zitiert einen Ermittler, der sagt: 'Ein solches Setting spricht sonst für eine Beziehungstat.'"

"Die Fahnder des Landeskriminalamtes scheinen auch mit den Vorarbeiten ihrer Passauer Kollegen nicht einverstanden zu sein. Sie hätten viel zu schnell in Richtung eines rechtsextremen Täters ermittelt, weil sie es mit der Aussage eines Polizisten zu tun hatten."

Solche Neuerungen müssen in den Artikel rein (natürlich nicht als Zitate) und genau das habe ich getan. --Severinus70 15:29, 9. Jan. 2009 (CET)

Beiträger oben: Wendungen " inzwischen gilt dies jedoch als nicht mehr sicher..." bleiben bitte in die Zeitung, der Sie die diese Wendung entnommen haben. Neue Erkenntnisse kommen in den Artikel, wenn diese das Stadium der Spekulation überschritten haben. Die Tagespresse mag eine vorweggenommene Gerichtsverhandlung durchspielen, der Artikel wird das nicht nachvollziehen. Die "viele Arbeit" hättehn Sie sich sparen können, Zeitung lesen können wir selber. Und in welche Richtung Ihre Änderungen gingen ist mit Blick auf Ihre sonstigen Bearbeitungen zwar zulässig, aber peinlich eindeutig. Die Winterreise 16:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Sätze wie "Zunächst vermutete die Polizei rechtsextremistische Motive, inzwischen gilt dies jedoch als nicht mehr sicher." gehören durchaus, mit den entsprechenden Artikeln verbunden, in den Wikipedia-Artikel. Schließlich wird neuerdings in alle Richtungen ermittelt. Aber einfach nur ein kleines Zitat aus meinem Satz rauszureißen und dann darüber herzufallen, hat nichts mit seriöser Vorgehensweise zu tun. Und lassen Sie Ihre Unterstellungen endlich sein! --Severinus70 16:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Gähn. Sie haben bis zum bis 12. Januar 2009, 13:52 aureichend Zeit über meine Argumnete nachzudenken und Zeitungen zu lesen. Viel Freude dabei. Thema ist damit bis auf weiteres für mich erledigt. Grüße Die Winterreise 16:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb Vermutungen über die Täterschaft in den Artikel rein sollen, Zweifel bezüglich dieser Vermutungen jedoch nicht - insbesondere wenn über diese Zweifel in mehreren bedeutenden Tageszeitungen berichtet wird. Bisher hat Die Winterreise noch kein schlüssiges Argument für seine Position vorgebracht und er steht mit seiner Auffassung völlig alleine da. Anstatt diese nicht zielführende Diskussion fortzusetzen, empfehle ich dem Benutzer Die Winterreise einen Formulierungsvorschlag zu machen, wie diese Informationen in den Artikel eingearbeitet werden können. --Mr. Mustard 17:00, 9. Jan. 2009 (CET)

Mein Vorschlag:

Zunächst hatten sich die Ermittler auf einen rechtsextremistischen Täterkreis festgelegt, drei Wochen nach der Tat wurden die Ermittlungen auf das Rotlichtmilieu, die linksradikale Szene, die organisierte Kriminalität und das persönliche Umfeld des Passauer Polizeichefs ausgedehnt.

IMHO ist diese Ergänzung belegt, enzyklopädisch relevant und neutral formuliert. Wer anderer Meinung ist möge bitte sachlich seine Argumente nennen. Mr. Mustard 17:33, 9. Jan. 2009 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen - ich habemich auch gerade gewundert, als ich diesen Artikel aufsuchte und feststellt, dass die Angaben teilweise veraltet sind. Was den Vorschlag zur Formulierung betrifft, sollte man aber auf jeden Fall noch hineinarbeiten, dass für Mannichl selbst, der Täter nur aus dem rechtsextremistischen Spektrum stammen soll.--88.77.194.6

Dann gehört aber auch das prompte Dementi Mannichls (z. B. bei SpOn) sowie die relativierenden Aussagen der Staatsanwaltschaft (siehe SZ) in den Artikel. Es bringt wenig, einfach nur Spekulationen nachzuplappern. Auch wenn ich bei der Artikelsperre auf die letzte unstrittige Version des Artikels zurückgesetzt hatte, finde ich schon, dass die neuesten Entwicklungen gewürdigt werden sollten - alelrdings in einer reflektierten und neutralen Weise, die zur Zeit vielleicht noch nicht möglich ist.

Falls sich alle an der Diskussion Beteiligten sich auf eine geeignete Formulierung einigen können, werde ich gerne diese in den Artikel einfügen oder sogar den Artikel eher wieder freigeben. Ansonsten bleibt es bei den drei Tagen, die sicherlich auch dazu beitragen, Tatsachen von Mutmaßungen und Verleumdungen zu trennen. --Andibrunt 20:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Admin, gib den Artikel bitte erst in drei Tagen frei. Die rechte Neo-Szene in Deutschland jubelt seit Tagen im Netz, dass der Täter noch nicht gefasst ist und verhöhnt Polizei und Opfer. Eine eigene Demo fand zu diesem Zweck in Passau statt. Tenor: Mannichl ist selber schuld, ist schwul und hat privat gezofft. 80.187.105.118 20:45, 9. Jan. 2009 (CET)

@Andibrunt: Verstehe nicht 1) weshalb mein Vorschlag ein Nachplappern von Spekulationen sein soll, 2) inwiefern der von dir verlinkte Spiegelartikel ein Dementi im Hinblick auf meinen Vorschlag enthalten soll und 3) inwiefern der von dir verlinkte SZ-Artikel relativierende Aussagen der Staatsanwaltschaft im Hinblick auf meinen Vorschlag enthalten soll. Was ist an meinem Formulierungsvorschlag spekulativ und was konkret ist in den von dir verlinkten Artikeln diesbezüglich enzyklopädisch relevant? --Mr. Mustard 20:51, 9. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard, sei doch nicht so ungeduldig bitte. Wiki ist eben KEIN Newsticker für die Causa Mannichl,. Wir mißen nicht jede Meldung der Tagespresse in Tagesfrist einarbeiten. Warum soll das sooo eilig sein? Watum wird hier ein Abschnitt "Beziehungstat" eröffnet und über Mannichls sexuelle Ausruchtung diskutiert ? Die Winterreise 20:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass du es endlich kapiert hast, das Wikipedia KEIN Newsticker ist. Hat lange gedauert, bis du es kapiert hast, aber was bekanntlich lange währt, wird endlich gut...

Es geht nicht darum, jede Meldung der Tagespresse in Tagesfrist einzuarbeiten, sondern darum, überaltete Informationen zu aktualisieren. Und wenn nun in mehreren bedeutenden Tageszeitungen berichtet wird, dass die zuvor eingeschlagene Ermittlungsstrategie völlig neu ausgerichtet wird, dann ist dies in diesem Artikel zu ergänzen. Ansonsten kann der Artikel gleich gelöscht werden, wegen mangelnder enzyklopädischer Relevanz. Ich verstehe auch nicht, wie du darauf kommst, dass ich es sooo eilig hätte. Ich habe nur einen Formulierungsvorschlag gemacht. Auch habe ich nicht über die "sexuelle Ausruchtung" von Mannichl diskutiert. Da hast du was falsch verstanden. --Mr. Mustard 21:07, 9. Jan. 2009 (CET)

@Mr. MustardIch empfinde es als kindisch und kleinkariert von Dir, dass Du Dir nun zum dritten mal in dieser Diskussion nicht den Hinweis auf einen Fehler von mir verkneifen kannst für den ich gesperrt wurde (Du übrigens auch vor einigen Tagenm wegen einem Edit War mit mir) für den ich mich MEHRFACH entschuldigt habe, verdammt noch mal! Willst Du mich auf die Palme bringen mit Deinen permantenen Stänkereien wegen Uraltkamellen? Ich empfinde Deine PAüs gegen mich als unerträglich !!! Verdreh mir nicht ständig die Worte. Ich arbeite hier ernsthaft mit, auch ohne Deinen Segen. Mit dem Abschnitt über "sexuelle Identität" und "Beziehungstat" habe ich NICHT Dich gemeint. Hör ENDLICH auf mich anzugiften, und wenn Dir meine Meinungen noch so sehr gegen den Strich gehen. Ich bin seit Jahrzehnten beruflich mit Thematiken dieser Art befasst, stehe zu jedem Wort und habe es nicht nötig mich von Dir wie ein dummer Schuljunge anpfeifen zu lassen, was erlaubst Du Dir eigentlich, verdammt noch mal ? Jeder Beitrag von Dir ist freche dummdreiste Provokation meiner Person. Es reicht !!! Die Winterreise 21:29, 9. Jan. 2009 (CET)

Verstehe nicht inwiefern ich dich "angegiftet" haben sollte. Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass deine Unterstellungen mir gegenüber, wie gewohnt, keinerlei berechtete Grundlage haben. Wenn du mich darauf hinweist, dass Wikipedia kein Newsticker ist, obwohl dieser Sachverhalt mir bestens vertraut ist (schließlich war ich es, der dich auf diesen Sachverhalt wiederholt hingewiesen hat), brauchst du dich über eine entsprechende Antwort nicht zu wundern. Auch verstehe ich nicht, was meine Sperre (bei mir war es übrigens die erste) damit zu tun hat. Wollen wir nun endlich mal sachlich über das Thema hier diskutieren? Was hälst du von meinem Formulierungsvorschlag? --Mr. Mustard 21:40, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich halte von Deinem Textvorschlag deswegen nichts, da dieser den heutigen Stand der Tagespresse wiedergibt und morgen schon wieder veraltet sein kann. Ich bin deswegen zutiefst verärgert über Dich, weil Du heute das oben gegen mich PERSÖNLICH gesagte heute bereits mehrfach auf dieser DS gesagt hast. Ich verweise auch auf den Kommentar, den Du nach deiner Sperre auf deiner DS (gelöscht) gegnüber dem Admin abgegeben hast. Ich habe Die Sperre akzeptiert, Du hast geschrieben "wann unternnimmt endlich mal jemand was gegen Winterreise". Deine persönlichen Angriffe gegen mich sind von eine tiefen Aversion gegen meine Ansichten geprägt. Wenn Du wüßtest, welche Funktionen ich in der Realität ausübe, welche Qualifikationen ich habe, welcher Herkunft ich bin, was hier erklärtermaßen keine Rolle spielt (!), würdest Du Dir deine Frechheiten nicht erlauben. Ich fordere Dich nochmals mal auf mich nicht mehr persönlich zu attakieren, mit Schimpfworten wie "Unfug", "Handwerk legen" etc. Du kannst meine Beiträge sachlich korrigieren. Wie in Wiki üblich. Daß wir uns weltanschaulich vermutlich Welten trennen, tut nichts zur Sache. Meine Beiträge sind deswegen nicht weniger wert wie die Deinen, die aus denen mehr oder weniger unverhohlen eine genau so eindeutige Posotion hervorgeht, auch wenn Du das nicht einräumst. Ich verweise auf die Diskussionen auf meiner DS über die kontroversen Themen, ohne sie nochmals zu benennen.

Wenn Du und Deine Freunde von der "Wirtschaftsfraktion" glauben, Euch mit schierer Hartnäckigkeit durchsetzen zu können, dann irrt Ihr. Wikiprinzip geht anders. (Die Tipfehler in diesem Beitrag hier sind einer tiefen Verägerung über deine anhaltenden Provokationen und deiner Diskredtierung meiner Mitarbeit geschuldet, erspar Dir also bitte, mich auf die Tipfehler hinzuweisen. Ich habe mich selten in WP dermaßen verletzt gefühlt wie durch Deine verbalen Anwürfe fefen mich. Die Winterreise 22:04, 9. Jan. 2009 (CET)

Wieso gibt mein Textvorschlag den heutigen Stand der Tagespresse wieder und kann morgen schon wieder veraltet sein? Mr. Mustard 22:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Sachfremde Spekulationen, die nicht der
Artikelverbesserung dienen gelöscht. --Mr. Mustard 23:00, 9. Jan. 2009 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, hier sind Spekulationen fehl am Platze. Spekulationen über sexuelle Ausrichtungen kannst du gerne im Forum deiner Wahl machen, aber nicht hier. --Engie 22:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt "Vorgehen gegen Rechtsextremisten"

Die enzyklopädische Relevanz dieses Abschnitts erschließt sich für mich nicht. Mannichl ist Polizeidirektor und somit gehört es zu seinen Aufgaben, gegen Straftäter allgemein vorzugehen. Sein Vorgehen gegen Rechtsradikale ist deshalb nichts Außergewöhnliches, was eine derartige Hervorhebung in seinem Lebenslauf rechtfertigen würde. Wenn keine sinnvollen Einwände vorgebracht werden, werde ich diesen Abschnitt deshalb entfernen, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist. --Mr. Mustard 12:58, 10. Jan. 2009 (CET)

@Mr.Mustard, der Grund für diesen Abschnitt dürfte sein, dass Mannichls Aktivitäten (siehe auch Abschnitt über Öffnung des Grabes von Friedhelm Busse mit Beschlagnahmung der Reichskriegsflagge (mit Hakenkreuz) nach bisheriger Ansicht der Staatsanwaltschaft und nach seiner eigenen Aussage über den Tatablauf kausale Ursache und zentrales Motiv für die Tat waren. Der Wikipedia Artikel sollte den Ermittlungen nicht vorauseilen. Die Winterreise 13:23, 10. Jan. 2009 (CET)

Kannst du belegen, dass Mannichls Aktivitäten gegen Rechtsextremisten nach Ansicht der Staatsanwaltschaft und nach seiner eigenen Aussage eine kausale Ursache und zentrales Motiv für die Tat waren. Wenn du dies belegen kannst, dann kann im Abschnitt Attentat kurz dargestellt werden, dass es diesbezügliche Spekulationen gab. Dies begründet jedoch nicht die Relevanz des Abschnitts "Vorgehen gegen Rechtsextremisten". --Mr. Mustard 13:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Ja, kann ich belegen. Das Opfer, Polizeibeamter, machte nachweislich belegt folgende Aussage: Der Täter habe ihm unmitelbar vor dem Stich zugerufen:"Viele Grüße vom Nationalen Widerstand. Du linkes Bullenschwein, du trampelst nimmer auf Gräbern unserer Kameraden herum."[7][4]. Weiterer Grund für die Relevanz des Abschnittes: Die besonderen Aktivitären Mannichls gegen Rechtsradikale und NPD Demos haben bereits vor dem Attentat bundesweit Aufmerksamkeit erregt, da die Stadt Passau in besonderem Maße von rechtsradikalen Veranstaltungen heimgesucht wurde.Die Winterreise 14:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Aussage Mannichls steht doch im Artikel. Dies belegt aber nicht, dass sowohl die Staatsanwalschaft, als auch das Opfer selbst öffentlich Spekulationen über einen kausalen Zusammenhang zwischen Mannichls Aktivitäten gegen Rechtsextremisten und der Tat geäußert hätten.

Kannst du weiterhin belegen, dass Mannichls Aktivitäten gegen Rechtsextremisten bereits vor dem Attentat bundesweit Aufmerksamkeit erregt haben? --Mr. Mustard 14:15, 10. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard Ich verstehe Dich langsam nicht mehr. Der gesamte Tenor der Berichterstattung über Rechtsradikalismus in Passau, vor dem Attentat (auch Veranstaltungen in der Nibelungenhalle) und Mannichls besonderer Einsatz dagegen ist bundesweit bekannt. Was ist eigentlich Dein Motiv, dass Du das unbedingt und fringend aus dem Artikel raus haben willst ?? Ich zweifle langsam daran, was das alles soll. Könnt Ihr nicht endlich diesen Artikel mal in Ruhe lassen, bis eindeutige Ermittlungsergebnisse vorliegen ??? Mir drängt sich langsam der Eindruck auf, dass der Artikel Mannichl aus unerfindlichen Gründen instrumentalisiert wird und als Metaebene für Verharmlosungen missbraucht wird. Die Aktivitäten Mannichls gegen Rechtsradikalismus sind nun mal außergewöhnlich gewesen, in anderen Städten hatten es Neonazis viel leichter. Selbst wenn Du es nicht für so wesentlich hältst, was soll dieser Zirkus um den Artikel, warum soll das denn unbedingt raus, wenn es quasi Allgemeinwissen ist, dass Mannichl durch und wegen diese Aktivitäten schon vor dem Attentat bekannter war, als vergleichbare Polizeibeamte anderer deutscher Städte? Die Winterreise 14:41, 10. Jan. 2009 (CET)

Kannst du deine Aussagen (Mannichl war bereits vor dem Attentat aufgrund seiner Aktivitäten gegen Rechtsradikalismus bundesweit bekannt) belegen? --Mr. Mustard 14:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Keine Hinweise auf rechtsextreme Täter

• Die Zeit: Verfassungsschutz: Keine Hinweise auf rechten Anschlag auf Mannichl 10. Dezember 2009

• --Bene16 09:34, 11. Jan. 2009 (CET)

Diskussionsbeiträge, die nicht den Artikel betrafen, wurde im Einverständnis beider Beteiligten wieder gelöscht

Da der Artikel noch bis morgen gesperrt ist, die intensive öffentliche Diskussion aber eine Aktualisierung des Artikel wohl notwendig macht, schlage ich folgende Ergänzungen vor:

1. Einleitung: aktuelle Fassung: Aufgrund der Ermittlungen vermutet die Polizei rechtsextremistische Motive
   Vorschlag: Aufgrund der Ermittlungen vermutete die Polizei zunächst rechtsextremistische Motive
2. Abschnitt Attentat: aktuelle Fassung: Der Anschlag wird der rechtsextremen Szene zugerechnet, insbesondere auch, da sich Mannichl mehrfach gegen das Erstarken der rechten Szene in Passau engagierte und in diesen Kreisen seit längerem verhasst war.
   Vorschlag: Der Anschlag wurde zunächst der rechtsextremen Szene zugerechnet, insbesondere auch, da sich Mannichl mehrfach gegen das Erstarken der rechten Szene in Passau engagierte und in diesen Kreisen seit längerem verhasst war. Dem Verfassungsschutz liegen allerdings keine Hinweise auf eine rechtsextremistische Tat vor, weshalb die Ermittlungen auch andere mögliche Täterkreise berücksichtigen. Die Staatsanwaltschaft räumte „merkwürdige“ Tatumstände ein, bestritt allerdings angebliche Hinweise auf eine Beziehungstat. Mannichl selbst wies Spekulationen zurück, dass er bei der Täterbeschreibung die Unwahrheit gesagt hatte

Ich hoffe, dass dieser Vorschlag neutral genug formuliert ist und das Interesse aller Seiten wiedergibt. Weder soll Mannichl als ein Opfer der Rechten verheerlicht werden, noch soll ihm ein Schmierentheater unterstellt werden. --Andibrunt 12:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung zu diesen Änderungen. --Mr. Mustard 12:22, 11. Jan. 2009 (CET)

Mit dem Vorschlag von Andibrunt einverstanden. Die Winterreise 13:24, 11. Jan. 2009 (CET)

Danke für das Feedback, ich habe den Artikel entsprechend ergänzt. Der Verständlichekit und Chronologie wegen habe ich zwei Sätze umgestellt, das hat aber mMn keinen Einfluss auf die Aussagen im Artikel. --Andibrunt 14:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Neue Drohungen

Auch nach dem Attentat und seiner Entlassung wird Mannichl weiterhin bedroht. Quelle: http://www.tvinfo.de/exe.php3?target=news_detail.inc&newsID=745446&eigenenews=0

Wieder Im Dienst

Es sollte ergänzt werden, dass er ab 7. Januar 2009 wieder im Dienst ist. HeBB 17:43, 11. Jan. 2009 (CET)