Diskussion:Jenische

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Anmerkungen

Nach längerer Abwesenheit mal wieder hereingeschaut, weill Willi Wottreng mich zu dem Thema angeschrieben hatte: es scheint leider nicht, daß ich hier etwas verpaßt hätte. Der Artikel hat allerdings durch Kiwivs Bearbeitung erheblich gewonnen, die Diskussion bewegt sich dagegen offensichtlich in den immergleichen Kreisen. Ein paar Anmerkungen, durchweg nicht besonders wichtig, zum Artikel:

1) Verbreitung: "Angehörige eines nach landschaftlicher und sozialer Abkunft in sich heterogenen Teils der Bevölkerung in Mittel- und Westeuropa: Mittel- und Westeuropa scheint mir zu unbestimmt und zu weit gefaßt, die Bezeichnung als "Teil der Bevölkerung" möglicherweise auch zu vereinheitlichend. Wenn man von der Fremd- und Eigenbezeichnung und den Wortschätzen ihrer "jenischen" Sondersprachen ausgeht, geht es um Bevölkerungsteile oder -gruppen im deutschen, hauptsächlich ober- und mitteldeutschen, Sprachgebiet mit Zuzug in angrenzendes italienisches, französisches und niederländisches Sprachgebiet. Sozial, kulturell und ökonomisch vergleichbare Gruppen, die und deren Sondersprachen unter anderen Bezeichnungen laufen, sollten hiervon abgegrenzt bleiben, auch wenn fraglich ist, wie schon die sogenannten oder sich so nennenden "Jenischen" bzw. "Jenisch"-Sprecher zu dieser Bezeichnung kamen. Eigentlich unnötig zu bemerken, aber wegen der ständig geschwungenen Moralkeulen doch nötig: mit "sogenannt oder sich so nennend" ist keine Abwertung dieser Gruppen, sondern nur die mir wissenschaftlich geboten erscheinende Distanz gegenüber der Diffusität und Arbitrarietät der Begriffsverwendung ausgesprochen.

2) Jenisch/Rotwelsch: "ein eigentümliches Idiom, die aus dem Rotwelsch hervorgegangene „jenische Sprache“": ist nicht hier zu diskutieren, und wurde ja auch schon ausführlich diskutiert, aber "Jenisch" sehe ich weiterhin nur als eine mehr oder minder gängige Bezeichnung verschiedener Rotwelschdialekte, und nicht als etwas, das daraus hervorgegangen wäre. Was dem Artikel oder richtiger dem Artikel Jenische Sprache allerdings fehlt (und ich möcht's nicht schreiben müssen), ist eine Darstellung der Forschungspositionen, die Jenisch gegen Rotwelsch abgrenzen wollen (Kluge u.a. im Sinne von Jenisch als oberdeutschem Rotwelsch, Franke mit Jenisch als Rotwelsch speziell mit Romani-Anteilen, neuerdings Efings Postulat eines vergleichsweise invarianten Jenisch vagierender Sprecher gegenüber regionaler Varianz mehr oder minder ortsfester Rotwelschsprecher, welchen letzteren Ansatz ich bisher nur aus zweiter Hand kenne und dort nur mit Kopfschütteln zur Kenntnis genommen habe)

3) Erstbeleg 1714: "Jenisch" ist als Abschrift zweier Abschriften aus der Mitte des 19. Jahrhunderts ein erstes Mal für eine Wortliste aus dem Jahr 1714 bei (Kluge) belegt, und zwar als Sprach-, nicht als Sprecherbezeichnung". Richtig ist, daß Kluge nach eigener Angabe eine Abschrift Wagners benutzte, weil er dessen Vorlage "nirgends auftreiben" konnte, die Vorlage war jedoch eine gedruckte, keine ihrerseits abschriftliche, und es handelte sich nicht um eine Liste.

Er hatte diese Vorlage nach einer Angabe von Wagner in der Klosterneuburger Stiftsbibliothek vermutet, von dort aber keine Antwort auf eine Anfrage erhalten. Die genaue Titelangabe zur Vorlage findet sich bei Joseph Maria Wagner, Zweiter Nachtrag zur Litteratur der Gauner- und Geheimsprachen, in: Neuer Anzeiger für Bibliographie und Bibliothekswissenschaft, März 1863, p.69ff., dort p.96:

Neu-eröffnetes | Wein-Wriths- | Hausz; | Oder | Curioser | GAST-HOF, | Worin enthalten, Wie ein Traiteur, | Wein-Wirth: oder Gast-Geber | beschaffen seyn solle? | Ingleichen, wie sich deren Kelner, | und Schencken zu verhalten haben? | Auff | Eine so wohl ernsthaffte, als | auch Lust- und lächerliche Schreib- | Arth der curiosen Welt zur Gemüths- | Ergetzung an das Tages-Liecht gegeben, | Von dem | Authore desz Narren-Calenders. | [Wien] Im Jahre 1742. | 8°., 64 SS.

Wagner nennt das besagte Exemplar der Klosterneuburger Stiftsbibliothek und weist außerdem darauf hin, daß der Wiener Hofbibliotheks-Antiquar Matthäus Kuppitzsch in seinem Auktionskatalog Catalogue d'une collection précieuse de livres parfaitment bien conservés qui seront adjugés au plus offrant à Halle le 16 mars 1846 (Halle 1846), Nr. 2255 ein Exemplar aus eigenem Besitz nachweist. Der Hinweis im Titel der Schrift, Von dem | Authore desz Narren-Calenders, wurde später herangezogen für die Identifizierung des anonymen Autors mit dem Wiener Weltgeistlichen und Schriftsteller Johann (auch Johannes, Johann Valentin) Neiner (ca. 1680 - ca. 1750), vgl. Kosch/Rupp/Lang, Deutsches Literaturlexikon, 3. Ausg., Bd. 11 1988, p.108.

Ob heute noch Exemplare des Drucks von 1714 erhalten sind, kann ich nicht sagen, ich möchte es aber annehmen, da er in der jüngeren Literatur noch häufiger, und dann offenbar nicht nur mit den von Wagner exzerpierten Passagen, zitiert wird. Von diesen Exzerpten kenne ich selbst außer Kluges Wiedergabe nur den kurzen Auszug bei Joseph Maria Wagner, Rotwelsche Studien, in: Archiv für das Studium der neueren Sprachen und Litraturen, Jg. XVIII, Bd. 33, 1863, p.197ff., hier p.204f., während Kluge sich auf "Wagners Abschrift in seinem Exemplar der Rotw. Grammatik von 1755" bezieht, eine offenbar umfangreichere Abschrift, die er demnach handschriftlich in Wagners Exemplar vorfand.

4) Dillinger Liste: Worauf stützt sich die Behauptung, daß Kluge (Nr. LXXII) mit seiner Wiedergabe des Titels "in drey besondere Listen ausgethaylt und beschriben zu Dillingen im Monath Martio 1721" falsch liege und stattdessen 1714 anzunehmen sei? Ich will's nicht bestreiten, aber mir fehlt die Quellenangabe.

Einschub: auf die Fotokopie eines Originaldrucks in meinen Akten, "1716".--79.230.185.56 17:25, 10. Nov. 2008 (CET) = --Kiwiv 17:28, 10. Nov. 2008 (CET)

5) Schöll:

"Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-, sondern als Eigenbegriff für eine Fraktion der "Fahrenden" behauptet wird, liegt mit dem 1793 erschienenen „Abriß des Jauner- und Bettelwesens in Schwaben“ des Ludwigsburger Pfarrers und Waisenhausdirektors Johann Ulrich Schöll vor." Das ist im wesentlichen richtig, außer daß es sich nicht um einen "Eigenbegriff", sondern um eine Eigenbezeichnung handelt und die Schrift anonym erschien, mit dem Zusatz "von dem Verfasser des Konstanzer Hanß", welcher letzterer ebenfalls anonym erschien. Ich habe das nicht im einzelnen recherchiert, aber es gibt (für beide Schriften) mehrere Verfasserthesen, von denen die Zuschreibung an Schöll (der übrigens nicht nur Pfarrer, sondern auch Zuchthauspfarrer war) lediglich die geläufigste ist.

"Der Verfasser spricht dort von "Vaganten oder Vagabunden und Strolchen" bzw. von "Bettlern und Jaunern" als von "in ihrer Gesellschaftssprache Jenische[n], d. i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben". Schöll verwendete diesen Begriff neben "Jauner" und für die "Gesellschaftssprache" neben "Jaunerisch" auch "Jenisch" (...) Schöll ging zum einen auf das Patchwork-Muster der Noterwerbsweisen und die sich daraus ergebenden Unterschiede ein, und er vereinheitlichte zum anderen anhand soziokultureller Merkmale: "Sie machen ... im Grunde nur eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie sich in Ansehen des Erwerbmitels, dessen sie sich bedienen oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, ... so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein.". Dieses Zitat haben wir eigentlich ausführlich genug diskutiert. Es ist höchst unredlich von Gamlo, daß er es in den Diskussionen trotz meiner Richtigstellungen [1] immer wieder wissentlich in einem falschen Sinn anführt. Hier noch mal zur Klarstellung, auch gegenüber der immer noch etwas mißlichen Darstellung im Artikel:

Schöll beschreibt in den zwei inhaltlich parallel gegliederten Teilen seines Werks zwei Gruppen von Heimatlosen oder Fahrenden in Schwaben: in Teil I "Jauner", d.h. gewerbsmäßige und organisierte "Diebe" (einschließlich Räuber) sowie in Teil II gewerbsmäßige und organisierte "Bettler", die sich seiner Einleitung zufolge beide als Jenische, "d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben" bezeichneten. Diese beiden Gruppen bildeten trotz der Verschiedenheit von Diebs- und Bettlerhandwerk ("nehmen" und "sich geben lassen") letztlich "nur Eine Gesellschaft" und stimmten "in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und andern Verhältnissen überein". Ich zitiere die Einleitung p.XVI-XVII nach dem lückenhaften Digitalisat von Google Books, wo sich p. XVII direkt im Anschluß an p.IV, aber p.XVI (was ich in früheren Diskussionen noch nicht bemerkt hatte) am Ende des Digitalisats nach p.569 angehängt findet:

Beede - so wohl Diebe als auch Bettler dieser Art - heissen in ihrer GesellschaftsSprache Jenischer [sic!], d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben; so wie sie in der Canzley- und Volkssprache den Namen von Vaganten oder Vagabunden und Strolchen haben. Sie machen auch im Grund nur Eine Gesellschaft aus. Denn so sehr sie sich in Ansehung des ErwerbMittels, dessen sie sich bedienen, oder des Handwerks, das sie treiben, von einander unterscheiden, indem die einen nehmen, die andern sich geben lassen: so sehr stimmen sie in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein. Sie stehen auch mit einander in mehrfacher Verbindung; und selbst in Rücksicht auf ihr Erwerbsmittel sind sie nicht so genau von einander unterschieden, daß jeder derselben entweder nur Dieb oder Bettler wäre. Manche sind Amphibien: sie verbinden das Betteln mit dem Stehlen. Doch giebt es auch da, wo sie einander ähnlich sind, viel, bald mehr bald weniger merklich, Züge von Verschiedenheit, die dem Ganzen in seinen Schattirungen eine andere Gestalt geben. Ich fand daher nöthig, jede Gattung nach allen Beziehungen besonders zu beschreiben. Dieß verursacht zwar hie und da unvermeidliche Wiederholungen und eine gewisse Einförmigkeit in der Anordnung und Ausführung der Materien, aber es gewährt den überwiegenden Vortheil, daß man von beyderley Leuten einen desto klareren und bestimmteren Begriff bekommt.

Jenische sind also laut Schöll keine Untergruppe und auch nicht, wie Gamlo hartnäckig meint, abzugrenzen von Jaunern, sondern Bettler und Jauner bezeichnen so sich selbst. Mit der "Einen Gesellschaft" und Übereinstimmung in Lebensart, Sitten und "anderen Verhältnissen" ist auch nicht eine irgenwie geartete ethnische Eigenständigkeit oder gar herkunftsbedingte Exotik gemeint, sondern eben die neben den professionell bedingten Unterschieden in vieler Hinischt gemeinsamen Merkmale der Lebensweise, Partnerwahl, Moral, Religion etc, die er in je eigenen Kapiteln beschreibt. Über die ethnische, nämlich nationale oder landsmannschaftliche Herkunft macht er speziell zu den Jaunern präzise Angaben, wie schon früher referiert: er beschreibt sie als eine "bunt zusammengesetzte Horde", die überwiegend -- zu etwa zwei Dritteln -- aus einheimischen Schwaben ("Landeseingeborene", "Landeskindern"), zu annähernd einem Drittel hingegen aus "Ausländern" bestehe, letztere spezifiziert als "Bayer, Tyroler, Schweizer, Elsässer, Pfälzer, Franken, Sachsen, Böhmen, Oesterreicher, Savojarden, Franzosen" (p.8), unter denen die Bayern, Schweizer, Franken und Elsässer besonders grosse Anteile stellten. Ausserdem "befinden sich immer verschiedene Juden unter den schwäbischen Jaunern, wiewohl ihre Zahl gegenwärtig nicht sehr beträchtlich, und bey weitem kleiner ist als ehedem" (p.9). Mit "Zigeunern" stehen sie in Kontakt, gehen mit ihnen aber, anders als mit Juden, keine Gemeinschaft ein.

Ihre Sprache (Kap. II.15), "die sie die Jenische nennen" und "ausser der Landessprache" sprechen, beschreibt er als eine nicht "originelle und selbstgeschaffene", sondern "abgeleitete", die "im Grund keine andere" sei "als die, welche man unter dem Namen der Rothwelschen kennt" (p.295), mit Wortschatzanteilen aus dem Zigeunerischen und Französischen (jeweils "nur wenige Wörter"), aus dem Italienischen und Lateinischen (aus beiden "noch wenigere"), aus der "Jüdischen oder Hebräischen" Sprache ("eine Menge") und hauptsächlich aus dem Deutschen ("den meisten Stoff"), nach deren Vorbild auch die Grammatik "geformt" sei.

In Hinsicht auf die soziale Herkunft der Jauner unterscheidet er, wie ebenfalls schon früher referiert, einerseits "geborne Jauner" ("Abkömmlinge von Eltern, die selber schon das Diebshandwerk gelernt haben") und andererseits "Erstgewordene" oder "Überläufer", die "aus irgendeinem andern Stand zu dieser Lebensart übergetreten sind" (p.9), und zwar ueberwiegend aus dem Bettelstand, "nicht wenige" aber auch aus dem Bürgerstand, in letzterem Fall handle es sich um wandernde Handwerksburschen mit Neigung zum Müßiggang, entlaufene "hartgehaltene und ungehorsame Söhne, Lehrlinge und Dienstboten", "verführte Bauernjungen", flüchtige Schuldner, flüchtige Verbrecher, "verunglückte Dirnen", die aus der Familie ausgestoßen wurden, "Mißvergnügte und zur Verzweiflung gebrachte Eheleute, die es bei ihren Gatten nicht mehr aushielten", "arme rath- und hülflose Personen", verabschiedete oder desertierte Soldaten und Soldatenkinder. Schöll hebt hervor, daß besonders Soldaten und Soldatenkinder einen bedeutenden Teil der "Überläufer" stellten, und auch von den "geborenen" Jaunern "die meisten" ihren "Ursprung" auf Soldaten zurueckführten (p.9). Die parallelen Kapitel zur regionalen und sozialen Herkunft der Bettler (II.2-3) fehlen im Google-Digitalisat, dort läßt sich vorhandenen anderweitigen Textsplittern aber u.a. entnehmen, daß bei den Bettlern auch Gebildete und Studenten eine Rolle spielen.

Zur Entstehung des Jaunerwesens bietet Schöll klar formulierte Thesen (bes. I.22), die einen Teil auch der heutigen Forschungsmeinung vorwegnehmen: er stellt fest, daß es die verschiedenen kriminellen Teilprofessionen, Vagierende und "herrenloses Gesindel" schon immer gegeben habe, das Jaunerwesen aber, als dessen besonderes Merkmal er den Bestand als eine "zusammenhaltende, fortdauernde Gesellschaft" sieht, "die das Rauben und Stehlen zu ihrem eigentlichen und beständigen Handwerk macht" (p.394f.), nach Lage der amtlichen Urkunden erst seit der Mitte des 17. Jh. auftrete, und das heißt, seit dem Ende des Dreißigjährigen Krieges, der "viele tausend Menschen" von Haus und Hof vertrieben, zur "Landstreycherei gedrungen" und "an eine wilde, ungebundene Lebensart gewöhnt", desgleichen "viele tausend Soldaten" brot- und heimatlos gemacht habe, die aus dem Krieg "des Raubens und Stehlens und aller Gewaltthätigkeiten gewohnt" waren (p.378):

Was war unter solchen Umständen natürlicher, als daß sich aus dieser doppelten Gattung von rathlosen und verwilderten Menschen, verbunden mit den herumziehenden Keßlern und Landfahrern, dergleichen es auch längst vorhin im Reiche mehrere gegeben, ein zahlreiches Gesindel bildete, das Rauben und Stehlen zu seinem ordentlichen Handwerk und Landstreicherey zu seiner Lebensart machte?

Dieser Erklärungsansatz, der sonstige wirtschaftliche Faktoren außen vor läßt, von Schöll für die folgende Entwicklung aber durch Hinweis auf weitere Kriege bis hin zur französischen Revolution ergänzt wird, soll ähnlich vermutlich auch für die Gruppe der Bettler gelten, allerdings fehlt im Google-Digitalisat das Kapitel II.13 "Geschichte der schwäbischen Betteley".

Fazit: Schon für Schöll ist es die vagierende Armut am Ende des Dreißigjährigen Krieges, die jene kontinuierlich fortbestehende "Eine Gesellschaft" von gewerbsmäßigen Jaunern und Bettlern entstehen läßt, deren Mitglieder sich "Jenische" und ihre Sondersprache "Jenisch" nennen. Eine auf gemeinsame, gar vormittelalterlich "keltische" oder exotisch "indische" Abstammung gegründete Ethnie oder ein "Volk" der Jenischen kennt Schöll nicht. Er reduziert dabei nicht diese Jenischen schlechthin, sondern nur deren Teilgruppe der Jauner, auf heimatlose Kriminelle, während er bei den bettelnden Jenischen zwar Affinität zu den Jaunern, "amphibienhafte" Zugehörigkeit zu beiden Teilgruppen und stetigen Zustrom zu den Jaunern konstatiert, sie auch sonst wenig wohlwollend darstellt, aber in der leider im Google-Digitalisat nur bruchstückhaft faßbaren Darstellung von Teil II etwa auch die vorwiegend als "Tarnung" der Bettelei geübten Krämer- und Hausiergewerbe beschreibt.

Gamlo mag seine Herkunftsthesen also außerhalb des Artikels weiter vertreten, wie es ihm beliebt, aber auf Schöll berufen kann er sich damit nicht, und speziell die gebetsmühlenartig kopierte (und regelmäßig fehlerhaft zitierte) Stelle der Einleitung sollte er endgültig aus dem Arsenal seiner Trümmerzitate streichen.

Was die Darstellung im Artikel angeht, schlage ich folgende Neufassung vor:

Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-, sondern als Eigenbezeichnung für Gruppen von "Fahrenden" behauptet wird, liegt mit dem 1793 anonym veröffentlichtem „Abriß des Jauner- und Bettelwesens in Schwaben“ vor, der meist dem Ludwigsburger Zuchthauspfarrer und Waisenhausdirektor Johann Ulrich Schöll zugeschrieben wird.

Der Verfasser beschreibt dort einerseits "Jauner", verstanden als "herumstreichende Diebe" und Räuber "von Profession", und andererseits vagierende gewerbsmäßige Bettler, die sich beide als Jenische, "d.i. Leute, die nirgends keine Niederlassung haben", und die von ihnen neben der Landessprache gesprochene "Rothwelsche" Gruppensprache als "Jenisch" bezeichneten. Beide Gruppen, von denen sich die Jauner auf Jenisch auch "Tschor, Kochumer und Cannover" nennen, sind laut Schöll jeweils noch in weitere "Classen" unterteilt und weisen bedingt durch ihre je verschiedenen Erwerbsformen Unterschiede auf, stimmen jedoch "in ihrer übrigen Lebensart, in ihren Sitten und anderen Verhältnissen überein" und machen insofern "im Grund nur Eine Gesellschaft aus".

Nach Auffassung Schölls handelt es sich dabei um eine relativ neue, gegenüber älteren kriminellen und vagierenden Gruppen als neuerdings "zusammenhaltende, fortdauernde Gesellschaft" erst seit der Mitte des 17. Jahrhunderts zu belegende Erscheinung, deren Entstehung er auf die Entwurzelung und erzwungene "Landstreicherey" großer Teile der Bevölkerung und brotlos gewordener Soldaten in der Folge des Dreißigjährigen Krieges zurückführt und in ihrer Kontinuität in Schwaben durch weitere Kriege bis hin zu den Folgewirkungen der französischen Revolution bedingt sieht. In der regionalen Herkunft handele es sich speziell bei den Jaunern zu zwei Dritteln um eingeborene Schwaben, während das übrige Drittel hauptsächlich aus Bayern, Schweizern, Franken und Elsässern bestehe und auch eine zu seiner Zeit bereits abnehmende Zahl von Juden dazugehöre. Soweit sie nicht bereits in diese Gruppe hineingeboren wurden, handelte es sich nach Schöll der sozialen Herkunft nach um entlaufene Bauern, Bürger und Handwerksburschen sowie einen hohen Anteil von ehemaligen Soldaten und von Soldatenkindern.

6) Etymologie: "Linguisten leiten übereinstimmend den Sprachnamen und seine Ableitung für eine Sprechergruppe aus dem Romanes von „džan“ (Wolf) bzw. „džin“ (Matras) für „wissen“ ab": Das hätte ich früher in Hinsicht auf die Forschungsmeinung ähnlich uneingeschränkt formuliert, habe mich dann aber zwischenzeitlich korrigieren müssen, weil speziell Matras an der in der Anmerkung angeführten Stelle (The Romani element 1998, p.196 n.6) Bedenken gegen die Herleitung aus Romani anmeldet: es bleibt in der Tat erklärungsbedürftig, warum gerade dieses Wort -- und nach Lage der hierfür allerdings dürftigen Quellen nur dieses -- so früh schon aus dem Romani entlehnt worden sein sollte. Es handelt sich nach wie vor um die plausibelste Erklärung, aber befriedigend ist sie nicht.

Was die anhaltende Kontroverse zur "Herkunft" angeht, möcht ich all den Blödsinn, der ständig neu gegen Kiwiv vorgebracht wird, nicht erneut kommentieren müssen, nur so viel: die von Wottreng angeführte Stelle von Guadench Dazzi läßt nicht im geringsten erkennen, warum die Herleitung "vornehmlich aus der einheimischen Bevölkerung" irgendwie dadurch infrage gestellt sein sollte, daß der Übergang "vom Einzel- und Zeitwanderer zum Familien- und Dauerwander" bisher nur ansatzweise erforscht sei: denn zu welchen Erkenntnissen sollte weitergehende Forschung letzterer Art denn gelangen können, die den herrschenden Ansatz infragestellen oder sogar widerlegen könnte? Daß solche Übergänge tatsächlich gar nicht stattgefunden hätten, oder nur bei exogenen Migranten stattfinden könnten, deren Integration mißlingt und die dann eben gleich mit der ganzen Familie wieder auf Wanderschaft gehen? Tatsächlich wird da doch ersichtlich ein real vielleicht bestehendes Forschungsdefizit geltend gemacht, dessen Behebung den Forschungsstand höchstens verbessern, aber unmöglich im Sinne einer derjenigen "Ursprungstheorien" revidieren könnte, die ja gerade nicht von Sozialwissenschaftlern und Historikern, sondern nur in außerwissenschaftlichen Kontexten (zu denen rechne ich hier mal großzügig auch die Rasseforschung nationalsozialistischer Prägung) vertreten wurden oder werden.

Ebenso ist der warnende Hinweis auf "die Gefahr, dass man die Jenischen als reines Fürsorge- und Unterschichtproblem betrachtet und dabei übersieht, dass es hier auch um traditionelle Lebensformen einer Bevölkerungsgruppe geht" in dieser forschungskritischen Attitüde offensichtlich nur rhetorischer Kitsch. Denn eine solche Gefahr ist weder dadurch gegeben, daß soziale Randgruppen aus der Verarmung einheimischer Bevölkerung hergeleitet werden, was ja keineswegs gegen die Traditionalität ihrer seither entwickelten Lebensformen spricht (auch Unterschichten haben solche), noch ist einer solchen Gefahr im geringsten vorgebeugt dadurch, daß man die betreffenden Gruppen mit exotischen oder vormodernen Ursprüngen aufhübscht. Ich kenne die fragliche Arbeit nicht und will ihre übrige Qualität nicht bewerten (gerade solche Aussagen zur Forschung gehen auch in ordentlichen Arbeiten oft daneben), aber es ist unerfindlich, wie mit diesen Aussagen begründet werden soll, warum der Artikel in dieser Hinsicht ergebnisoffener formuliert, und für welche alternativen Erklärungsansätze er dann offen gehalten werden soll. --84.60.198.132 03:27, 9. Nov. 2008 (CET) (Otfried Lieberknecht)

Hallo Otfried Lieberknecht, Schöll:

"Was war unter solchen Umständen natürlicher, als daß sich aus dieser doppelten Gattung von rathlosen und verwilderten Menschen, verbunden mit den herumziehenden Keßlern und Landfahrern"... sind damit die jenischen Kessler aus der Ausstellung von Guadench Dazzi / Sara Galle / André Kaufmann / Thomas Meier: Puur und Kessler. Sesshafte und Fahrende in Graubünden. Hg. Institut für Kulturforschung Graubünden jkg, Baden 2008 gemeint? Wer war mit diesen Keßlern und Landfahrer gemeint die Rotwelsch sprachen und seit dem Mittelalter belegt sind? Warum musst du den Kopf schüttel über die Annahme Efings, daß das Jenisch der Jenischen ein "vergleichsweise invariantes Jenisch vagierender Sprecher" ist, was du als Nicht-Linguist im Gegensatz zu Efing ein Postulat nennst. Woher nimmst du deine Kompetenz und auf was Gründen sich deine "Postulate"? Zitat:"aber "Jenisch" sehe ich weiterhin nur als eine mehr oder minder gängige Bezeichnung verschiedener Rotwelschdialekte". Mit welcher Gewissheit datierst du die Soziogenese der jenischen Gruppe in das Ende der Frühen Neuzeit, kannst du kategorisch ausschließen das dieser Prozess nicht schon nach dem Dreißigjährigen Krieg oder früher stattfand, sagt ja schon Schöll das sich in der Jenischen Sprache wenige Romanes aber viele Hebräische Wörter finden wie du selbst es zitierst. Wo finden sich namentlich im von dir und Kiwiv postulierten aktuellen Forschungsstand die Jenischen und ihre Entstehungsgeschichte?--Gamlo 19:26, 9. Nov. 2008 (CET)

"du als Nicht-Linguist": Wie bitte? --84.60.223.78 09:00, 10. Nov. 2008 (CET)

ich meine damit das Efing und Franke Linguisten sind die die Sprache der Jenischen erforscht haben, im Gegensatz zu dir, und zu dem Schluss kommen:

Zitat von Franke 1991.59 "Rotwelsch ist... seit dem Anfang des 19.Jahrhunderts ortsfest und bildet seitdem eigene dialektale Varietäten aus. Jenisch(3)dagegen wird überall gesprochen, wo sich Jenische aufhalten, also auf Jahrmärkten, Rummelplätzen und in Zirkusunternehmen im gesamten deutschen Sprachraum und weit darüberhinaus hinaus27. Die Jenischen... bringen in die Sondersprache zwar bisweilen Spuren ihrer Heimatdialekte ein; dies führt aber nicht zur Ausbildung von Jenisch-Mundarten. Die dialektalen Variationen des Rotwelschen und die Einheitlichkeit des Jenischen, die Ortsfestigkeit des ersteren und die Nomadisieren der Sprecher des letzteren , das Absterben der Rotwelsch-Dialekte und das Weiterbestehen des Jenischen, der Vorfall gesellschaftlicher Grundlagen hier und deren Fortbestand dort müßten die Varietätenlinguistik und die übrigen Gesellschaftswissenschaften zu einer Neustrukturierung des Gegenstandbereiches der Sondersprachen bewegen. Es ist an der Zeit, das Jenische(3) als eine neben und unabhängig von den Rotwelsch-Dialekten existierende Erscheinung und die Sprecher als eine soziale Gruppe eigener Art zu würdigen. Fussnote Efing 27 "Der impliziten Gleichsetzung von Schaustellern und Jenischen hier ist bereits wiedersprochen worden, siehe Fussnote 10,s.185)"Zitat Ende aus Christian Efing,Jenisch unter Schaustellern. Mit einem Glossar aus schriftlichen Quellen, Wiesbaden: Harrassowitz 2004 (Sondersprachenforschung 10) S.182

In Wahrheit beziehen Kiwiv und Lieberknecht Stellung gegen die wirkliche aktuelle Forschung weil sie alle Erkenntnis von Arcangelis, Efing, Seidenspinner, Franke und Schubert, die ihren ideologischen Postulaten wiedersprechen, negieren. Wenn Efing vom "Jenisch der Jenischen" spricht weil er es einheitlich und nicht dialektal gefärbt nennt. Sind diese Leute nicht auf Augenhöhe mit der Forschung? Sie sind doch die aktuelle Forschung zum Thema Jenische! --Gamlo 17:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Mein Urteil darfst Du ruhig als das eines Sprachwissenschaftlers betrachten. Die "wirkliche aktuelle Forschung" ist im übrigen nicht die zuletzt publizierte. Die Differenzierung von Rotwelsch und Jenisch nach dem Kriterium der Ortsfestigkeit ist ein möglicher, in der Forschung diskutierter Ansatz, bei dem Du für Deine eigenen Thesen zunächst mal überlegen solltest, ob die von Efing postulierte "soziale Gruppe eigener Art" mangels Beteiligung ortsfester Jenischer noch mit Deinen eigenen Vorstellungen übereinstimmen kann. Ich selbst (oder gar Kiwiv) beziehe auch nicht "Stellung" gegen irgendwelche Forschung, zumindest nicht im Artikel, sondern habe oben angemerkt, daß die unterschiedlichen Ansätze in dieser Frage im Artikel Jenische Sprache differenziert dargestellt werden sollten. Im Unterschied zu Dir habe ich nämlich keine "ideologischen Postulate" zu diesem Thema. --OL2 03:11, 11. Nov. 2008 (CET)

24 Stunden - Resümée

Kaum erhebt man sich aus seinem Bette, bleibt einem nur zu resümieren, dass sich die immergleiche Mischpoke genüsslich zum Leichenschmaus versammelte und ihre diversen Gebetsmühlen noch immer unrevidiert und ohne aktuelleres TÜV-Gutachten mit sich herumschleppt. Gute Nacht, Du geliebte Scheibe, freudig schliess ich da den Sargdeckel über mir! --Fäberer 05:02, 9. Nov. 2008 (CET)

Und noch etwas Geraune aus dem Sarg hinterher: Mir ist völlig Schnuppe, ob meine Brüder und ich vor 10 Minuten die ersten waren, die uns am in der Kneipe entfachten Lagerfeuer überheblich Jenische nannten. Weil aber, nicht zufällig, in den letzten beiden Jahrhunderten Gruppierungen von Wissenschaftern, Psychiatern, Sozialarbeitern, Gefängniswärtern, Politikern, Schergen und Schreiberlingen ein jenisches Volk ernsthaft und ohne jegliche Apostrophe diffamierten, verfolgten, ausrotteten und (vermeintlich posthum) mit Stammbäumen dekorierten, meine Onkel und Tanten darin nicht nur verzierende Schnörkel, sondern leibhaft als 10jährige von ihren Wärtern sexuell missbrauchte Gefängnisinsassen waren, bleiben Schreiberlinge, die in grenzenloser Missachtung jedes Augenmass ignorieren und mit ihrem Herkunftsgeschwafel die Taten ihrer Vorgänger vernebeln oder gar zu rechtfertigen suchen, für mich heute so genannte "Wissenschafter". Das ausgeschüttete Glas Schnaps gehört nicht Euch, es zollt meinen Vorfahren und ihrem Leide Respekt! gekürzt −Sargoth^¿!± 13:12, 9. Nov. 2008 (CET)--Fäberer 05:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Siehe dort: [2]. --84.60.198.132 11:15, 9. Nov. 2008 (CET)

"Diverse Kleinänderungen"

• ... für die Sprechergruppen („Kochemer“) verwendet wird. Eine weitere Eigenbezeichnung ist "Platte" (auch: "Blatte").

Der Benutzer strich den zweiten Satz. Warum? Er sollte seine Streichung begründen.

• Der Verbreitungsraum von "jenisch"/"Jenische" reicht von der deutschsprachigen Schweiz im Süden bis etwa zur nördlichen Grenze des südlichen Rheinlands bzw. Hessens im Norden.

vs.

Der historische Verbreitungsraum der jenischen Sprache reicht ...

Es geht hier nicht, wie die Änderung entgegen dem Kontext umdeutet, um „die jenische Sprache“, sondern, wie die Abschnittsüberschrift und der Inhalt es ausweisen, um die Gruppenbezeichnung bzw. das davon abgeleitete Eigenschaftswort.

• Rund 10% der Schweizer Jenischen lebt noch heute ganzjährig in Wohnwagen. Andere versuchen jenische Traditionen in einem mehrheitsgesellschaftlichen Lebensumfeld aufrechtzuerhalten.

Aus dem offenen „kleine Minderheit“ machte der Benutzer zehn Prozent "ganzjährig" in Wohnwagen Lebender. Beleg?

• ... Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt ...

Der Benutzer strich „mitunter“. Tatsächlich tritt die Bezeichnung „Jenische“ nur selten in den Quellentexten und in der Literatur auf, meist werden andere Bezeichnung verwendet.

• Im wissenschaftlichen Raum werden diese Annahmen nicht diskutiert, weil selbst für eine Hypothesenbildung Hinweise jeweils nicht vorhanden sind.

vs.

... jeweils bislang nicht gefunden sind ...

Die Annahmen werden nicht diskutiert, weil es keinen Grund gibt, dies zu tun, und nicht, weil Hinweise „jeweils bislang noch nicht gefunden“ wurden. Bereits die Hypothesenbildung sollte ja gut begründet sein. Alles andere wäre Spökenkiekerei. Für eine Hypothesenbildung ist hier kein erkennbarer Anlaß. Auch die UFO-Frage wird nicht deshalb in der Wissenschaft nicht diskutiert, weil bislang noch keine gefunden wurden.

Zur Zeichensetzung: Einmal abgesehen davon, dass Anführungszeichen die direkte Rede oder wörtlich wiedergegebene Textstellen als Zitat markieren, dienen sie ganz allgemein der Hervorhebung von Wörtern und Textteilen, und zwar in besonderer Weise dann, wenn ein Text zum Ausdruck bringen möchte, dass er sich mit einer von ihm wiedergegebenen Auffassung nicht identifiziert, sondern dazu auf Abstand ist, den Inhalt nicht übernimmt. Anführungszeichen übernehmen dann die Funktion des Signalworts „sogenannt“. Apostroph ist übrigens was anderes.

• Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-, sondern als Eigenbezeichnung für Gruppen

vs.

Eine erste Schrift, in der das Wort Jenische nicht als ...

Nun muß „Jenische“ erst recht in Anführungszeichen.

• Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt

Der Benutzer strich, siehe Regeln

• Jenische, soweit sie sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen

Der Benutzer strich, siehe Regeln

• Gemeinsam ist diesen Vorstellungen die Annahme einer ethnischen relativen Geschlossenheit und Einheitlichkeit und eines entweder kulturell oder biologisch-genetisch als kollektives Persönlichkeitsmerkmal tradierten „Nomadentums“

Der Benutzer strich, siehe Regeln

• von den als „nomadisch“ betrachteten Helvetiern

Der Benutzer strich die Anführungszeichen bei „Helvetier“, ein Begriff, der ganz unüblich im deutschen Sprachraum ist und sich in diesem Fall auf eine Population bezieht, die es seit Jahrhunderten nicht mehr gibt. Das Wort gehört also nicht weniger in Anführungszeichen als „nomadisch“.

• von einer europäisch-kleinasiatischen „wilden“ Urbevölkerung tribalistischer „Nomaden“

Der Benutzer strich bei „Nomaden“, ein Begriff, mit dem sich dieser Artikeltext nicht identifizieren kann, er zitiert ihn, daher nicht weniger in Anführungszeichen als „wilde“.

• ging es für viele "Reisende" um eine existentielle Frage

Der Benutzer strich. „Auf Reise“ befindet sich in diesem Fall aber nicht der üblicherweise gemeinte „Reisende“. Hier geht’s um die Hervorhebung eines Worts mit besonderer, abweichender Bedeutung.--Kiwiv 23:10, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Anführungszeichen

Unter dem Link PDF: Prof. Dr. Peter Gallmann "Anführungszeichen" erhalten wir m.E. eine allseits handhabbare Übersicht über den Gebrauch von Anführungszeichen. Bei Textzitaten u.ä. ist deren Anwendung wohl in den wenigsten Fällen umstritten. Für "unsern Artikel" interessant dünkt mich der Abschnitt:

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Modalisierende Anführungszeichen Dass Anführungszeichen modalisierend gebraucht werden können, lässt sich – so Klockow (1980) – »aus ihrer Kernfunktion, der Zitatkennzeichnung, verstehen. Hier wie dort wird durch Anführungszeichen die volle Verantwortung für den markierten Teil der Äußerung zurückgewiesen. « Während bei Zitaten die Quelle im allgemeinen lokalisierbar ist (ein bestimmter Autor, ein festes Sprichwort, das Standardsprachsystem usw.), ist bei bei den modalisierenden Anführungszeichen die »zitierte Instanz entweder sehr diffus« oder »gar nicht vorhanden«. Klockow unterscheidet bei der Untersuchung der modalisierenden Anführungszeichen weiter: »Man kann die Funktion der modalisierenden Anführungszeichen in drei komplementären Weisen charakterisieren, je nachdem ob man den Schwerpunkt (a) auf den Schreiber, (b) auf den Leser oder (c) auf den markierten Ausdruck legt. (a) Der Schreiber gibt zu erkennen, dass er den Ausdruck in nicht-naiver, kritischer Weise verwendet. […] (b) Die Anführungszeichen wirken als Aufforderung an den Leser, aus dem Gebrauch des Ausdrucks an dieser Stelle nicht all die oder genau die Schlüsse (im weitesten Sinn des Wortes) zu ziehen, die man normalerweise daraus ziehen würde. […] (c) Der markierte Ausdruck wird als in irgendeiner Hinsicht ungewöhnlich, abweichend, problematisch etc. hingestellt. […]«

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Lesenswert dünkt mich auch der Spiegel-Artikel zum Thema. Auch hieraus ein Zitat: Viertens dienen Anführungszeichen dazu, um Ironie, eine Wortspielerei oder eine Distanzierung kenntlich zu machen. Letzteres ist zum Beispiel häufig bei der Verwendung von Begriffen der Fall, die historisch belastet sind oder einen ethisch verwerflichen Vorgang in schönfärberischer Weise beschreiben, so wie das Wort "Säuberung", das in Wahrheit oft eine zutiefst schmutzige, wenn nicht gar blutige Angelegenheit bedeutet. Die "Bild"-Zeitung hat die Abkürzung DDR stets in Anführungszeichen gesetzt, um deutlich zu machen, dass sie die DDR nicht anerkannte. Anführungszeichen weisen auf das anders Gemeinte hin, sie dienen der Hervorhebung, aber nicht der Betonung. Wer ein einzelnes Wort mit typografischen Mitteln stärker betonen will, dem stehen dafür zahlreiche andere Möglichkeiten zur Verfügung. Innerhalb eines Textes kann man das Wort unterstreichen, man kann es fetten, g e s p e r r t schreiben oder kursiv setzen.

Nehmen wir mal an, ein WP-Artikel-Autor verwendet die Formulierung: "die später so genannten "Jenischen"" und versuchen, diese Formulierung nach den Vorgaben von Prof. Gallmann zu verstehen.

• Zitat / Werktitel: Es ist kaum anzunehmen, dass der Verfasser mit den Anführungszeichen für das einzelne Wort auf ein Zitat oder einen Werktitel hinweisen will.
• Zitate II: Pragmatische Zitate: Sollte der Autor der Ansicht sein, sein Vorgehen entspringe der Regel: Wenn ein Schreiber bewusst Wörter und Wendungen eines andern Schreibers verwendet, zeigt er dies oft mit Anführungszeichen., wäre das m.E. eine Fehlinterpretation dieser Regel. Das Stichwort des Artikels kann als "gesetzt" gelten, denn um was sonst als um das Artikel-Lemma sollte sich der Inhalt des Textes kümmern? Der Autor mag in seinen eigenen Publikationen solche Anführungszeichen verwenden, um deutlich zu machen, dass er sich dabei der Ausdrucksweise Anderer bedient, ohne diese für sich zu übernehmen. Solange er aber an einem WP-Artikel zum Thema X mitwirkt, sind solche Distanzierungen Enzyklopädie-Unüblich und widersprechen auch dem WP-Gedanken, wonach die Gemeinschaft der Autoren den Text gemeinsam verantworten. Der WP-Artikel ist kein Privatwerk, auch nicht in seinen Einzelteilen.
• Modalisierende Anführungszeichen:
  • (a) Der Schreiber gibt zu erkennen, dass er den Ausdruck in nicht-naiver, kritischer Weise verwendet: Im Artikel Jenische ist (analog des Spiegelartikels) z.B. die distanzierende Verwendung des Begriffs "Säuberung" denkbar oder gar angezeigt. Aus persönlicher Animosität gegenüber dem Lemma-Titel darf aber nicht die Apostrophierung des Begriffs zu einer von der Gesamtheit der Artikel-Mitautoren mitzuverantwortenden Kritik am Lemma-Titel missbraucht werden.
  • (b) Die Anführungszeichen wirken als Aufforderung an den Leser, aus dem Gebrauch des Ausdrucks an dieser Stelle nicht all die oder genau die Schlüsse (im weitesten Sinn des Wortes) zu ziehen, die man normalerweise daraus ziehen würde: Welche Schlüsse soll man im Artikel "Jenische" beim Gebrauch des Wortes denn sonst ziehen, ausser, dass es eben um Jenische geht? Falls sich ein Textteil nicht auf Jenische bezieht, ist er im falschen Lemma untergebracht.
  • Der markierte Ausdruck wird als in irgendeiner Hinsicht ungewöhnlich, abweichend, problematisch etc. hingestellt: Sollte dieser Fall bei der Verwendung des Lemma-Titels innerhalb des Artikels ausnahmsweise nach Ansicht des entsprechenden Abschnittsverfassers unabdingbar sein, ist das trotzdem in der Verantwortung der Gesamtheit der Artikel-Autoren. Falls ein Konsens auf der Diskussionsseite nicht herstellbar ist, überwiegt das Interesse, die WP-/Enzyklopädie-übliche Schreibweise, also den Gebrauch des Lemma-Wortes ohne Anführungszeichen, beizubehalten.

--Fäberer 00:51, 11. Nov. 2008 (CET)

Antwort zu "Diverse Kleinänderungen"

Unten angefügt, da die "Anführungszeichen-Frage" wohl vorab gelöst sein sollte.

• Eine weitere Eigenbezeichnung ist "Platte" (auch: "Blatte"). Sofern ich den Abschnitt richtig verstanden habe, geht es vorab um die linguistische Herkunftstheorie des Wortes Jenisch. Die Analogie zu Kochemer ist zwar hübsch, aber eigentlich auch nicht enzyklpädisch Artikelrelevant und könnte deshalb m.E. schadlos ebenfalls herausgekürzt werden. Schleierhaft ist aber, was der Platte-Satz an dieser Stelle sollte. Welche Menschen verwenden für sich die Selbstbezeichnung "Platte" im Sinne von: "Ich bin ein Platte"? Oder wer bezeichnet wen als: "Der ist ein Platte?" Mir ist das Wort nur aus dem Umfeld der Obdachlosen ("Platte schieben") und in Rotwelsch-Wörterbüchern in ebensolchem Sinne geläufig. Ohnehin ist der Abschnitt nur knapp vor dem Hintergrund der "Herkunftsdebatte" überhaupt in diesem Artikel verständlich und würde, soweit nötig und sinnvoll, eher im Lemma "jenische Sprache" erwartet.

Einschub: Der Abschnitt hat, wie aus seiner Position in der Artikelstruktur hervorgeht, einführenden Charakter und wendet sich daher zuächst der, wie es im Titel heißt, "Bezeichnung" zu. Er entspricht insoweit ganz der allgemein anerkannten Struktur z. B. des Artikels Roma (Ethnie), Sinti oder Pavee. Natürlich darf er nicht bei "Jenische" stehenbleiben, wenn es Konkurrenz gibt. Nur zwei, jedoch häufiger auftretende Eigenbezeichnungen, "Kochemer" und "P/Blatte", werden daher genannt. Es sind, wenn ich es richtig sehe, inzwischen historische Bezeichnungen (fehlt als Information). "P/Blatte" tritt in westdeutschen Wortlisten und Texten zumindest des 18. Jahrhunderts nicht häufig, aber regelmäßig auf. "Jenische" als Gruppenbezeichnung hingegen, wie wir wissen, ein einziges Mal (1793). Aber um Klartext zu sprechen. Natürlich relativieren die konkurrierenden Bezeichnungen die Rolle von "Jenische". Es geht aber in diesem Artikel und in diesem Abschnitt auch darum, Lesern die ganze Breite eines Aspekts sichtbar zu machen. Hier nun liegt es nahe, die historischen Gegebenheiten zu verkürzen, weil das dem aktuellen, sprachpolitischen Bedürfnis nach Durchsetzung eines generell zu verwendenden, homogenisierenden Einheitsbegriffs besser entsprechen würde. Darauf sollte der Text sich nicht einlassen.

Die Einführung steht, wie in Wikipedia üblich, titellos am Anfang des Artikels. Die Unterstruktur wurde ursprünglich möglichst konsistent zu andern WP-Artikeln aufgebaut, im Verlaufe der diversen Umbauten immer wieder (z.T. zufällig / willkürlich) verändert. Den Abschnitt "Bezeichnung" als erstes Unterkapitel zu behalten, hat zwar seine Stimmigkeit, ist jedoch je nach weiterer Entwicklung des Artikels nicht sakrosant.

Artikellemma sind die Jenischen. Gruppen, die sich selber nicht zu den Jenischen zählen, sind m.E. deshalb prioritär in einem eigenen Lemma oder z.B. unter "Fahrendes Volk" abzuhandeln, Begrifflichkeiten (Selbst- und Fremdbezeichnungen), die in einem gewissen Synonymverhältnis zum Wort Jenische stehen oder sich im Wandel der Zeiten in die jenische Gruppe eingegliedert haben, sind selbstverständlich hier abzuhandeln. Der Abschnitt "Bezeichnung" ist verglichen zum restlichen Artikel schon überaus stark ausgebaut, listet historische und regionale Gegebenheiten und Besonderheiten, inkl. z.B. der Regionalnamen "Pläcker", "Mäckesser", "Fecker", "Kiepenkerle" differenziert auf. Wie schon oben ausgeführt, habe ich die "P/Blatte" nur, wie ja das auch von andern Mitautoren regelmässig gehandhabt wird, deshalb und solange exkludiert, da er mir im vom Autor angestrebten Sinne (als Bezeichnung für Menschen oder eine Gruppe von Menschen) nicht bekannt ist und der Autor bislang auch keine einschlägige Quelle nachgeliefert hat. Platte im Sinne von "Platte machen / schieben" (schlafen) oder allenfalls (mir auch nicht geläufig, aber wer weiss) als Fremdbezeichnung für z.B. einen Rotwelsch-Dialekt wäre hingegen im bisherigen Text als zusammenhangslos zu betrachten. Ich bitte deshalb, den/die "P/Blatte" erst nach entsprechenden Abklärungen, zusammenhangsorientierten Quellnennungen wieder zu aktivieren. --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Das heute auch umgangssprachlich geläufige Platte machen oder schieben ist nur noch der Restbestand eines älteren jiddisch-rotwelschen Ausdrucks. Platt (von jidd. polat "entwischen", polit "Flüchtling") mit Bedeutungen wie "vertraut, gaunerisch", Blatt "Eingeweihter" (1753), Platte "Bande", Blatter "Räuber" etc. bei S. A. Wolff, Wörterbuch des Rotwelschen, no. 4232. Das Wort ist Ausdrücken wie Kochemer teilweise vergleichbar, schließt aber auch Unterstützer (Hehler, Wirte, bestechiche Polizeibeamte) ein. Alternative Bezeichnungen für Jenische würde ich nur insoweit anführen, als sie schon in nachgewiesenen historischen Quellen als solche angeführt oder in der wissenschaftlichen Literatur (wie z.B. Manische für den Raum Gießen) als konkurrierende nachgewiesen sind. --OL2 07:47, 12. Nov. 2008 (CET)

(wg. Bearbeitungskonflikt unbeachtlich des vorausgegangenen Beitrags nachgeschoben:) "Platte" ist ein Synonym für das jüngere "Jenische", denn es bezeichnet wie "Jenische" die multiethnische vagierende/migrierende Armut (minus "Zigeuner" und minus "Betteljuden") am Rande der Mehrheitsgesellschaft. Es tritt allerdings zumindest im 18. Jahrhundert sehr viel häufiger auf. Ich bitte, das Verwirrspiel in diesem Punkt (das kaum an die gut informierten Diskutanten, wohl eher an weitere Leser gerichtet ist und deren Unkenntnis zu nutzen versucht) endgültig zu beenden: Seit Beginn der Zeiten tritt "Jenische" als Bezeichnung einer Bevölkerungsgruppe, die der Romantiker als "fahrend" beschreibt, ein erstes Mal am Ende des 18. Jahrhunderts, nämlich 1793, auf. Es gibt Berge von gedruckten und handschriftlichen Texten, in denen eine unter diesem Namen firmierende Gruppe, erst recht ein abgrenzbares "Volk" wie Franken oder Schwaben, mehr als einmal zu finden sein müßte, wenn es dergleichen gegeben hätte. "Platte"/"Blatte" demgegenüber ist ein vergleichsweise häufige Selbst- wie Fremdbezeichnung. Hier einige der gedruckten Texte, in denen es sich im 18. Jahrhundert findet:

• J[ohann]. J[Jacob]. Bierbrauer, Accurate Beschreibung ... derer berüchtigten so genanten Francken oder Heßischen und Thüringer oder Sächsischen Diebs-, Mörder und Rauber-Banden ..., Kassel 1755 (StAMb, Kästlein-Archiv, XA 2972): Katzebuckel: Amtsschultheiß halte es mit Platten (13)

• Description derer bey verführter Inquisition wider die am 7ten Jun. und 1. Aug. 1754 justificirte Gaudiebe ... von diesen gütlich angegebenen sechs Diebsbanden mit Anfügung anderer ex Actis genommenen merckwürdigen Aussagen ..., Römhild 1754 (StAMei, Zinck-Mattenberg-Sammlung, Nr. 1334), 21.12.1754, unpag.)

• Actenmäßige Verzeichnus und Beschreibung verschiedener im Hohen Erz-Stift Trier, denen chur-, auch übriger rheinischen Crayßen und sonstigen Landen herum vagierender ... Dieb- und Rauber-Banden, o. O. (Koblenz) o. J. (1762) (HStAWb, Abt. 176, Nr. 229): „Der Dörner Hannes, Fischer mit dem Zunahmen, vulgò Drecknaaß“, „ist ein Gevattermann des Gottfried Laquaren, ziehet mit Zigeunern und platten Spitzbuben herum, haltet sich im Siegischen mehrentheils auf ...“; „Stophel“: „... ziehet mit einem platten Menschen in der Wetterau herum ... ist ein Korb- oder Mannenmacher“; „Wieser, aus dem Zweybrückischen gebürtig ein Zigeuner“ „... spielet auf der Violin, hat unter dem Fischerischen Corps als Mousquetier eine Zeitlang gestanden“, desertiert, „ziehet mit einem platten Menschen in der Wetterau ... herum“ ,

• Actenmäsige Verzeichnuß und Beschreibung verschiedener in dem Fürstlichen Hochstift Speyer, auch benachbarten chur- und hochfürstlichen pfälzisch-maynzisch-trierisch-heßisch- und anderen Reichslanden herum vagirender ... Räuber und Diebe ..., Bruchsal 1770 (StAMb, Kästlein-Archiv, XA 2978): „redet die platte oder Spitzbuben-Sprache“ (Nr. 51), „ein platter Kerl“ (Nr. 70), „Platten oder Spitzbuben“ (Nr. 95).

Vereinsoffizielle Definitionen werden hier nicht maßgeblich sein können. Schreibt in eure Papiere, was ihr wollt. Dieser Artikel ist keine Plattform für jenische Interessenpolitik, und er wird es nicht werden.--Kiwiv 08:25, 12. Nov. 2008 (CET)

• Der Verbreitungsraum von "jenisch"/"Jenische" reicht von der deutschsprachigen Schweiz im Süden ...: Auch hier stellt sich die Frage, was der Satz, abgesehen von seiner inhaltlichen Stimmigkeit, an dieser Stelle überhaupt für eine Bedeutung hat. Gleich anschliessend folgt der Abschnitt "Verbreitung", dessen Einleitungssatz dasselbe bedeutend umfassender beschreibt. Im Versuch, den Satz nicht einfach ersatzlos zu streichen, steckte das Bemühen, die Intention des Verfassers nachvollziehen zu können. Ich bevorzuge deshalb eine komplette Streichung dieses Satzes.

Einschub: Aussagen zum Verbreitungsraum von "Jenische" leiten über zum Verbreitungsraum der Menschen, die sich unter diese Bezeichnung fassen lassen. Paßt also m. E. gerade gut. Zur Begrenztheit des Verbreitungsraums: siehe oben.

Und was ist z.B. mit Tirol (inkl. Südtirol), dem Elsass, usw......? Kommt hinzu, dass ja nach Einschätzung des Autors die Begrifflichkeiten jenisch (Adjektiv), jenische Sprache und Jenische (Leute) weder zeitlich noch geografisch deckungsgleich sind. Da das Lemma hier aber Jenische (Leute) ist, ist sowohl der Inhalt der geografischen Definition als seine Plazierung unter dem Titel "Verbreitung" stimmiger. --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Das Elsass ist in der angegebenen süd-nördlichen Ausdehnung enthalten. Kennst Du für Tirol einen Beleg? --OL2 07:51, 12. Nov. 2008 (CET)

• Rund 10% der Schweizer Jenischen: Zitat Bundesamt für Kultur (BAK): Heute pflegen noch rund 3'000-5'000 Fahrende eine halbnomadische Lebensweise. Die Zahl der regelmässig aktiv Fahrenden beträgt auf Grund einer Erhebung der Nutzungszahlen der 1999 bestehenden Stand- und Durchgangsplätze etwa 2'500. (Zitiert aus: BAK-Webseite "Fahrende in der Schweiz", ebenso in div. andern Publikationen des Bundes und der "Stiftung Zukunft Schweizer Fahrende")

Einschub: Von "ganzjährig" im Wohnwagen Lebenden ist hier in keiner Weise die Rede. Aber vielleicht sollte der Artikel zitieren? ("Die Zahl der regelmässig aktiv Fahrenden [Jenische und Sinti] beträgt auf Grund einer Erhebung der Nutzungszahlen der 1999 bestehenden Stand- und Durchgangsplätze etwa 2'500.")

Der aktuelle Text im Artikel lautet ja: "Rund 10% der Schweizer Jenischen leben noch heute ganzjährig oder vorwiegend in Wohnwagen." Wir sind uns ja einig, dass die offiziöse Zahl "Fahrender" (Jenische und Manische) in der Schweiz auf 30-35'000 Personen benannt wird. Die angeführte Quelle nennt neben dem Satz mit den 2'500 auch (Zitat selbe Quelle): "Heute pflegen noch rund 3'000-5'000 Fahrende eine halbnomadische Lebensweise.", was totalisiert 5'500 - 7'500 Personen und somit gar mehr als die 10% ausmacht. Wir schreiben hier aber einen enzyklopädischen Artikel, nicht ein "jenisches Kompendium", weshalb ab und an daran zu erinnern ist: "In der Kürze liegt die Würze".... Oder doch lieber Bohnen zählen? Dann aber bitte in der ganzen epischen Länge! --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

• Mitunter: alte Formulierung lautete "...häufiger...mitunter", eigentlich in sich widersprüchlich. Konsensvorschlag: ...unterschiedlichen Bevölkerung, die mitunter seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert die Eigen- und Fremdbezeichnung Jenische trägt...

Einschub: ganzes 18. Jahrhundert: einmal, 19. Jahrhundert: selten, "mitunter" wäre fast schon eine Übertreibung. "Mäckes" z. B. ist in einem weiten Raum zwischen Unterelsaß und Südsauerland sehr viel häufiger. Siehe Quellen und Literatur.

"Dillinger Liste" und Schöll gibt doch schon mal 2? Abgesehen davon: Bitte schön, nur her mit der besseren Formulierung! Zuerst war die Streichung des Wortes "mitunter" nicht genehm, nun ist es dessen Plazierung nicht..... --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

• Hypothesenbildung: Dass eine Hypothesenbildung auf Argumentarien beruhen muss, ist unstrittig. An und für sich ist auch dieser Satz eine obsolete Textaufblähung, da die wissenschaftliche Herkunftshypothese ja am Anfang des Abschnitts steht und unzweideutig ist. Konsensorientiert kann man für den Satz am Abschnittsende Verständnis aufbringen, da die nichtwissenschaftlichen Theorien und Mythen eher breiten Raum einnehmen, wobei immerhin Urheberschaften / Trägerschaften derselben ja offen deklariert sind. Sofern der Satz nicht sinnvollerweise ersatzlos gestrichen wird, ist zumindest die vorliegende Formulierung m.E. konsensorientiert. Bösere Zungen würden wohl formulieren "...Hinweise bisher nicht gesucht wurden...".

Einschub: Hier haben wir es mit der xten Wiederholungsschleife zu tun. Es wird nicht gesucht, weil alle, die sich wissenschaftlich professionell mit dem Thema beschäftigen, nicht den geringsten Grund sehen, an diesen Stellen irgendetwas zu suchen. Es geht in diesem Punkt darum, die Artikelaussagen klar von den - interessanten - Mythen abzugrenzen und nicht darum, ihnen eine Türe der Plausibilität zu öffnen.--Kiwiv 11:23, 11. Nov. 2008 (CET)

Nun denn, finden wir den Konsens in der Auslassung des Satzes oder bewegen wir uns auf einen "gesucht/gefunden"-Editwar zu, zumal ja z.B. Wottreng die Quelle Jäger nennt, die ja zur "gängigen Lehrmeinung" zumindest ein Fragezeichen setzt.... ? --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

• "Eine erste Schrift, in der das Wort Jenische nicht als..." Hier kann (und wird wohl in linguistischen Fachtexten üblicherweise) das Wort Jenische als metasprachliches Zitat in Anführungszeichen geschrieben werden. In allgemeinenzyklopädischen Texten drängen sich die Anführungszeichen nur auf, wenn der Satzsinn sonst nicht oder schwer erschliessbar wäre. In der vorliegenden Fassung wird m.E. die Notwendigkeit der Anführungszeichen eher elegant umgangen, wohingegen nach meinem Sprachverständnis die Vorfassung ("Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-,") ohne Anführungszeichen tatsächlich schwerer interpretierbar wäre.

• "Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. ... die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt*: Siehe Regeln? Jawohl, siehe Regeln! Und genau deshalb ohne Anführungszeichen, da diese nur als modalisierende Anführungszeichen verstanden werden können und somit einen kritischen/kritisierenden/ironisierden Sinn erhalten.

• "Jenische, soweit sie sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen": dito.

• "Gemeinsam ist diesen Vorstellungen die Annahme..." dito.

• Helvetier: zumindest jedes Schweizer Schulkind kennt sie, der Rest der Welt mag sich über den Wikilink ein Bild machen ;-) , mithin keine Regel für eine Apostrophierung erkenntlich.

• "... tribalistischer „Nomaden“...": Das Wort Nomaden bezieht sich hier satzeindeutig auf die europäisch-kleinasiatische „wilde“ Urbevölkerung. Wären die Anführungszeichen allenfalls als relativierend diskutabel, wenn es um "nomadische" Jenische ginge, erschliesst sich mir hier keine historische Notwendigkeit für eine kritisch-distanzierende oder relativierende Apostrophierung dieser Nomaden. Einzig das Wort "wilde" beliess ich in Anführungszeichen, da dieses im aktuellen Sprachgebrauch klar als veraltet / herabmindernd empfunden wird in im Textzusammenhang höchstens als apostrophiertes Pseudo-Zitat Bestand hat.

• "...ging es für viele "Reisende" um eine existentielle Frage...": Schon im Satzzusammenhang ist klar, dass hier nicht von Ferienreisenden die Rede ist. Im Abschnittszusammenhang stehen sogar Jenische und Sinti unmittelbar im vorlaufenden Satz. Auch das Artikel-Lemma alleine macht schon deutlich, dass sich der Artikel nicht mit Spanienfahrern beschäftigt.... deshalb schlicht unnötige Apostrophierung.

Zu den von mir belassenen Anführungszeichen (im oberen Disku-Beitrag nicht in Frage gestellt, trotzdem hier klärend):

• Einleitung: "....Es "reist" nur mehr ein kleiner Teil...": Hier interpretiere ich die Anführungszeichen-Setzung des Autors als Kenntlichmachung eines Sondersprachen-Zitats.
• Bezeichnung: Das abschnittseinleitende "Jenisch" steht in Anführungszeichen um im Satzzusammenhang klarzumachen, dass es um das Wort "jenisch" geht. Alternativ wäre eben die Formulierung: "Der Begriff Jenisch ist ein erstes Mal..." .... "Kellner" als Zitat in Apostrophen belassen
• Rechtlicher Status: Die "Fahrenden" in Anführungszeichen belassen, weil diese m.E. gerade im Artikelzusammenhang die Schwammigkeit des Begriffs verdeutlichen. "Radgenossenschaft": sollte m.E. aus den Anführungszeichen gelöst werden, zumal ja auch die unmittelbar folgende IRU (obwohl ein 3-Wort-Name (!)) nicht apostrophiert ist. "Schweizer Fahrende": wie "Fahrende", zusätzlich nach Staatsbürgerschaft fragwürdig inkludierend/exkludierend, daher Apostrophierung angezeigt.

Ich hoffe, mit diesen Beispielen meine Intentionen zur Apostrophierung ausführlich genug geklärt zu haben und enfin konsensual zu sein. --Fäberer 02:33, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn schon der Begriff "modalisierende Anführungszeichen" hier in die Debatte geworfen wird, dann bitte berücksichtigen, daß er von Klockow als Gegenbegriff zu "konventionelle Anführungszeichen" eingeführt wurde. Konventionelle Anführungszeichen sind daran zu erkennen, daß sie redundant sind, vereinfacht gesagt: die Aussage des Textes nicht verändern, sondern nur die Lesbarkeit betreffen und die inhaltliche Aussage höchstens vereindeutigen. Sie sind qua Konvention besonders zur Markierung wörtlicher Rede und geflügelter Redewendungen üblich, in Fachtexten bei metasprachlichen Aussagen zur Markierung desjenigen Wortes oder Syntagmas, das Gegenstand der Aussage ist, wobei hierzu alternativ auch Sperrung oder Kursive gebraucht wird (ich selbst bevorzuge Kursive zur Unterscheidung von wörtlichen Zitaten und Bedeutungsexplikationen). Modale Anführungszeichen markieren demgegenüber eine Einstellung des Sprechers gegenüber dem angeführten Ausdruck oder der damit verbundenen Vorstellung (Klockows oben referierte Funktionen b und c sind jeweils daraus abgeleitet, c überscheineidet sich hierbei teilweise mit der Fachkonvention für metasprachliche Markierung) und sind insofern mehr (a, b) oder minder (c) konstitutiv für die inhaltliche Aussage. Konkret bedeutet das für die hier strittigen Fälle:

1) Eine erste Schrift, in der "Jenische" nicht als Fremd-, sondern als Eigenbezeichnung für Gruppen bzw. in der das Wort Jenische nicht als: Die Markierung entspricht hier der Konvention in Fachtexten (nicht nur in linguistischen), eine Mißdeutung als modalisierend ist durch den Kontext ausgeschlossen, aber ich schlage vor, für diesen Fall generell Kursive statt Anführungszeichen zu verwenden.

Kursivschreibung könnte m.E. konsensfördernd sein. --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

2) Bevölkerung, die seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert, häufiger dann im 19. Jahrhundert mitunter die Eigen- und Fremdbezeichnung „Jenische“ trägt: wie Punkt 1

3) Jenische, soweit sie sich heute als Angehörige einer „Volksgruppe“ ansehen: Hier ist der Gebrauch modalisierend. Aus meiner Sicht entbehrlich.

4) Gemeinsam ist diesen Vorstellungen die Annahme einer ethnischen relativen Geschlossenheit und Einheitlichkeit und eines entweder kulturell oder biologisch-genetisch als kollektives Persönlichkeitsmerkmal tradierten „Nomadentums“: Modalisierend, aufgrund der wissenschaftlichen Umstrittenheit des Begriffs (nicht nur in europäischen Kontexten) aus meiner Sicht erforderlich. Um auch den inhaltlichen Standpunkt der ausgedrückten Distanzierung deutlich und nachvollziehbar zu machen, wäre eine Quellenangabe ratsam (Kiwiv?)

Bitte keinen noch mehr überbordenden Quellismus! Die Quellen sollen v.a. die Artikel-/Lemma-Aussagen dokumentieren und nicht durch solche Nebenschauplätze überfrachtet werden. Wir müssen uns ja nicht schon wieder Aparno Rao um die Ohren schlagen ;-) Wie wäre es auch hier mit Kursivsetzung? --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe keinen überbordenden Quellismus. Wenn der Artikel sich von einer bestimmten Wortverwendung aus Gründen der Neutralität distanziert, ist es naheliegend, dem Leser eine Quelle nachzuweisen, damit er diesen Standpunkt zuschreiben und ggf. inhaltlich prüfen kann. Alternativ kann auch eine aufschlußreiche Quelle für die affirmative Wortverwendung selbst genannt werden. Was die Markierung angeht, sind hier modalisierende Anführungszeichen tatsächlich erforderlich, die Kursive ohne Anführungszeichen kommt nur im Sonderfall der Markierung eines Objekts metasprachlicher Aussage als Alternative in Betracht. --OL2 08:04, 12. Nov. 2008 (CET)

Einschub: Es bleibt mir heute wenig Zeit für den WP-Karneval, nachdem ich mich gleich mit dem Original konfrontieren werde. Daher nur kurz an dieser Stelle als Zwischenmeldung: werde auf die noch offenen Punkte noch eingehen.--Kiwiv 11:23, 11. Nov. 2008 (CET)

5) von den als „nomadisch“ betrachteten "Helvetiern": modalisierend, bei den Helvetieren entbehrlich, erforderlich ist stattdessen Verlinkung auf den Artikel Helvetier. Aßerdem sollte etwas wie "hierbei" eingefügt werden (von den hierbei als nomadisch etc), da Helvetier von niemandem typischerweise als "nomadisch" betrachtet werden.

Im Artikel wurde die Helvetier-Verlinkung ja schon vor dieser Anregung vorgenommen. Die "hierbei"-Ergänzung werde ich gerne bei nächster Artikel-Arbeit nachfügen. --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

6) von einer europäisch-kleinasiatischen „wilden“ Urbevölkerung tribalistischer „Nomaden“: modalisierend, in beiden Fällen inhaltlich erforderlich, im zweiten wie Punkt 5

ev. Kursivsetzung? Ich denke, mit einer Unterscheidung in Kursivsetzung und Apostrophierung kann auch abweichende Gewichtung der Modalisierung erreicht werden? --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Sie oben zu Nr. 4. Mir scheint daß Du übertriebene Vorbehalte gegen modalisierende Anführungszeichen hast. Sie sind nicht auf Spiegelniveau, sondern nach Maßgabe enzyklopädischer Fachtexte zu bewerten. --OL2 08:04, 12. Nov. 2008 (CET)

7) ging es für viele "Reisende" um eine existentielle Frage: modalisierend, zur Kennzeichnung der sondersprachlichen Bedeutung eines in der Allgemeinsprache anders zu verstehenden Ausdrucks erforderlich.

Hier wohl eher wieder Kursivsetzung angezeigt zur Verdeutlichung einer gewissen Sondersprachlichkeit, denn im Kontext gelesen ist eine Verwechslung mit Ferienreisenden eh ausgeschlossen. --Fäberer 13:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Siehe oben zu Nr. 4. --OL2 08:04, 12. Nov. 2008 (CET)

--OL2 04:30, 11. Nov. 2008 (CET)

Fragen, VM u. a.

Umstritten war und ist ja die Frage nach der Anwendung ethnischer Kategorien auf die Gruppe der Jenischen. Seit wann ist denn von "Volk" bzw. "Volksgruppe" (im ethnischen Verständnis und in Abgrenzung von anderen Inhalten) überhaupt die Rede? Hier sind ja die Experten, die in der Lage sein sollten, diese Frage zu beantworten.--Kiwiv 12:51, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Kiwiv und OL2, um den Konflikt hier zu entschärfen habe ich die Erkenntnisse der letzten publizierte Literatur im Abschnitt Herkunft eingefügt. Es soll die verschieden Forschungsansätze und annahmen gleichberechtigt gegenüber stellen. Ich weiße ausdrücklich darauf hin das es sich dabei um Quellenbelegte Aussagen von Fachwissenschaftler handelt, die nicht ohne Gegenbelege aus der aktuellen Publizierten Literatur, gemäss Wiki-Konvention, gelöscht werden kann. Andernfalls werde ich eine dritte Meinung zum Artikel Jenische beantragen. Mit den besten Grüssen--Gamlo 13:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Wiederherstellung Ausgangsstand; die eingebrachten Veränderungen sind noch nie in der langen Diskussionsschichte akzeptiert gewesen, sondern stets als unbrauchbar und privates Bastelwerk verworfen worden.

Bitte um Antwort auf Frage.--Kiwiv 13:47, 12. Nov. 2008 (CET)

Das ist deine Sicht der Dinge und es ist dir nicht genommen sie auszusprechen. Es sind aber nicht meine Sätze sondern die von der aktuellen Fachwissenschaft insofern betreiben sie ein Bastelwerk. Deine Referate über die Jenischen, die zudem unbelegt sind, wären dann der Weisheits letzter Schluss. Ich plädiere daher dafür das wir das von Dritten klären lassen, weiße aber darauf hin, dass nur publizierte Literatur in das Lemma Jenische Eingang finden wird. Dann lassen wir mal alle Ausführungen beiseite und beschränken uns im Artikel Jenische auf das verifizierbare.--Gamlo 14:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Institut für Ethnologie, Universität Bern, Arbeitsblatt 24. 2004 Cap.2.3. Die Jenischen: Eine kulturelle oder ethnische Minderheit? S. 11 gibt einen Antwort nach der Anwendung ethnischer Kategorien auf die Gruppe der Jenischen.--Gamlo 14:41, 12. Nov. 2008 (CET)

Seine formale Vermittlungsbereitschaft - von wegen "von Dritten klären lassen" und "mit den besten Grüßen" - , die der Diskutant so vor sich her trägt (während er im Inhalt die alten Hunde aus der Kiste zieht) illustriert er anschaulich mit der VM von gestern, über die er hier bequemerweise nicht informierte.--Kiwiv 14:52, 17. Nov. 2008 (CET)

zur relevante Textpassage gab und gibt es keine Diskussion, bitte Beweise! Zudem ist sie Quellen belegt und durch keine aktuellere publizierte wissenschaftliche Arbeit in Frage zu stellen, da sie die Aktuellste wiederspiegelt hier gelten Fakten und nicht Mutmaßungen! Da mag der Beiträger noch so sehr suggerieren!--Gamlo 19:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Quellen"belegt" ist gar nichts. Es sind an die Wunschformulierungen, die dem "jenischen Volk" die Türe offen halten sollen, irgendwelche Literaturangaben angehängt, das ist alles. Es sieht zwar aus wie belegt, hat aber im Inhalt damit nichts zu tun. Beispiel: Ein Bündner studentischer Regionalaufsatz für ein Ausstellungsvorhaben (der hier fälschlich zu einem Teil eines Nationalen Forschungsprogramms hochgejubelt wird) enthält irgendwo auf seinen dreißig Seiten unter anderem auch die Frage, ob schon alle Ursachen der Armutsmigration in Graubünden untersucht seien. Das hat nun NICHTS mit einem neuen Forschungsstand zu tun, der alle bis dahin in umfangreichen Forschungsarbeiten gewonnenen Einsichten hinwegfegen würde. Der Benutzer aber freut sich. Für ihn ist die Frage des Verfassers keine solche. Er liest stattdessen eine Feststellung. Wie er sie sich von der Forschung wünscht und wie er es zugleich schon lange wußte: die Migrationsforschung irrt, komplett. In Graubünden hat man keine Frage gestellt, sondern die Wahrheit gefunden. Wie er, der Benutzer, sie auch ohne große Forschung schon lange erkannt hat. D. h., er klaubt sich ein paar Sätze aus der Literatur nach gusto hervor und biegt sich seine Deutung über den Leisten, den er immer schon verwendete, zurecht.

Das sollte als Methode m. E. auf keinen Fall akzeptiert werden. Was dabei herauskommt, macht den Artikel zum Witz.

"Belegt" im Sinne von Verweis auf Literaturangaben, aus denen die Aussage abgeleitet ist, die der Artikel formuliert, ist die derzeitige Fassung. Sie ist in einem Umfang mit Literaturverweisen ausgestattet, wie es in der WP sehr selten geschieht. Benutzer:Fäberer wurde es schon zuviel, er sprach von Quellismus.--Kiwiv 23:33, 17. Nov. 2008 (CET)

"Belegt" im Sinne von Verweis auf Literaturangaben, aus denen die Aussage abgeleitet ist, die der Artikel formuliert, ist die derzeitige Fassung....

...Die so genanten Belege beziehen sich auf die Migrations- und Armutsforschung auf die Kiwiv pauschal die Jenische Herkunftsgeschichte reduziert. Diese Literaturangaben haben nicht die Jenischen zum Thema sondern soziale heterogene Randgruppen (z.B.Gauner, Bettler, Armutsgesellschaften und Subproleteriat) auf die Kiwiv die Jenischen zeitlich und gesellschaftlich reduziert und dadurch mit diesen gleichsetzen will, sie sind auch nicht zitierbar da die Jenischen darin gar nicht vorkommen. Aus diesen Literaturangaben leitet Kiwiv dann die Aussage ab die der Artikel formuliert, die derzeitige Fassung. Das nenne ich eine Bastelei.

Welch Wunder kommen aber die Jenischen in den von Kiwiv gebuchten Literaturangaben namentlich gar nicht vor, da sie ja nicht die Jenischen sondern die Armutsgesellschaften thematisiert. Auch wenn andere Benutzer den aktuellen Brockhaus bemühen meint Kiwiv durch Polemik die Welt in ihr Gegenteil interpretieren zu können. s.h. Wenn man en detail, mit Zitaten und Exzerpten oder gar einem Klappentext, der die Quintessenz eines Buches darstellt, argumentiert aus der aktuellsten Fachliteraturs.h., immer polemisierst Kiwiv.

Letztens hat sogar OL2 sehr viel Humor bewiesen als er doch ernsthaft meinte:Die "wirkliche aktuelle Forschung" ist im übrigen nicht die zuletzt publizierte.(s.o.)..na Bravo mit dieser Arbeitsmaxime wäre ja dann wirklich der Manipulation in der Wikipedia Tür und Tor geöffnet.

Manchmal bekommt man aber auch Selbstkritik zu lesen:

Zitat: "In diesem Zusammenhang erlaube ich mir allerdings, auch eine Kritik Gamlos an Dir zustimmend aufzugreifen: Du fuehrst in einer einzelnen Anmerkung gelegentlich eine imposante Zahl u. sicher auch kluge Auswahl von verschiedenen Publikationen auf, die die Forschungsgrundlage oder den Forschungskontext eines laengeren Artikelabschnitts belegen sollen, so z.B. hier: [17]. In wissenschaftlichen Arbeiten kann man das manchmal so machen, in der WP aber eigentlich nicht."--Otfried Lieberknecht 19:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Man will ja den Mitleser nicht ganz und gar für doof vorführen. --Gamlo 19:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Zur Bedeutung neuerer Forschung

Überschrift auf eine hoffentlich neutrale Formulierung geändert, bevor das hier weiter eskaliert. Bitte locker bleiben. --Hozro 12:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Zitat Kiwiv: Ein Bündner studentischer Regionalaufsatz für ein Ausstellungsvorhaben (der hier fälschlich zu einem Teil eines Nationalen Forschungsprogramms hochgejubelt wird)

• Nun denn, ich war ja bekanntlich ebenfalls an einem dieser NFP-51 Projekte beteiligt. Ich schreibe also "aus erster Hand", wenn ich nun wiederholt feststelle, dass die Leitungsgremien des Schweizerischen Nationalfonds innerhalb des NFP51 spezielle Mittel zur Verfügung stellten für sog. "Umsetzungen". Dass das Buch und die Ausstellung, die Kiwiv nun seit Wochen nicht in den Kram passen, tatsächlich in diesem Rahmen erarbeitet wurden, zeigt z.B. dieser Link auf die Seite des NFP51, wo wir (sic!) lesen dürfen: Die Ausstellung entstand aus dem NFP51-Projekt von Georg Jäger zum Thema «Die Jenischen in den Bündner Gemeinden im 19. und 20. Jahrhundert». Dass der Nationalfonds an der Ausstellung und an der Buchpublikation beteiligt ist, zeigt weiter auch das Zitat "Das ikg (Einfügung Fäberer: ikg = Institut für Kulturforschung Graubünden) dankt dem Schweizerischen Nationalfonds, der Kulturförderung Graubünden sowie der Graubündner Kantonalbank für finanzielle Beiträge an die Ausstellung und an das Buch.", das wir dem (Staun! oder auch nicht...) ebenfalls auf der NFP-Homepage publizierten sog. "Flyer" zur Ausstellung entnehmen können.

• Weiter oben in dieser Diskussionsseite wird um Zitate aus dem Projekt von Dr. Georg Jäger gestritten. Diese Zitate stammen, wie auf der mit seinem Namen unterzeichneten NFP51-Webseite festgestellt werden kann, nicht von Guadench Dazzi, sondern von Dr. Georg Jäger selbst. (Nachtrag/Klarstellung: Kiwiv proklamiert ebenfalls, was er sonst gerne Gamlo vorwirft, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate Jägers zu seinen Gunsten und verunglimpft gleichzeitig den Projektmitarbeiter Dazzi. Die Quelle "seiner" Jäger-Zitate gibt er aber richtig an. --Fäberer 07:11, 19. Nov. 2008 (CET) )

• Guadench Dazzi führt den akademischen Titel "lic. phil.". Dieser Lizentiatsgrad ist, wie in WP selbst nachzulesen ist: Lizenziat: Schweiz, mit dem internationalen Master-Titel äquivalent.

Benutzer Kiwiv hat offenbar ja Internetzugang, es wäre ihm also ohne weiteres zuzumuten, diese Tatsachen selbst zu überprüfen oder abklären, bevor er solche Unterstellungen in die Welt der Wikipedia setzt mit dem allzu durchsichtigen Ziel, insbesondere die Benutzer Gamlo und Willi Wottreng und ganz allgemein seine vielgeschmähten "jenischen Aktivisten" zu desavouieren.

• Und noch eine Fussnote in diesem Zusammenhang und im Zusammenhang mit der leidigen "Armen-Frage": Die Frage, ob die Vorfahren der Jenischen arm waren, ist sekundär. Der Umgang der Behörden mit den Jenischen wurde durchwegs nicht oder nicht nur von den Direktiven zur Armenpolitik und -fürsorge bestimmt. Zitate aus Jäger (s.o.):

Die bundesstaatliche Politik wollte damit Rechtsgleichheit schaffen, aber auch bürgerliche Ordnungsvorstellungen durchsetzen. Tatsächlich entfaltete die Einbürgerungspraxis nun einen hohen Assimilations­druck, vor allem auch deshalb, weil das Bürgerrecht mit einer staatlichen Fürsorgepflicht verbunden war: Danach hatten die Bürgergemeinden ihre «armengenössigen» Mitbürger zu unterstützen.

Schon im frühen 19. Jahrhundert unterwarfen die bündnerischen Amtsstellen die Fahrenden einer rigo­rosen Kontrolle und bekämpften offen die fahrende oder halbsesshafte Lebens­weise der Jenischen. Die Gemeindebehörden ordneten die «Heimschaffung» der Bedürftigen oder (zuständigenfalls) deren «Versorgung» in kommunalen Armenhäusern bzw. in kanto­nalen Waisen- oder Korrektionsanstalten an.

Die staatliche Jenischenpolitik wurde durch weit in die Zivilgesellschaft hineinreichende Netzwerke mitgetragen. Im 19. Jahrhundert waren es vor allem die Aktivisten einer bürgerlichen Reformpolitik, die sich mit der Armenfürsorge und der Heimatlosenfrage be­fassten und es für geboten hielten, die Armen und Heimatlosen zu disziplinieren.

Das Projekt konzentriert sich auf drei Themenfelder: Auf die Jenischen als soziale und kulturelle Minderheit, auf das schweizerische Armen- und Fürsorgewesen und auf die Bündner Gemeinden. Untersucht werden die Politik gegenüber den Jenischen auf der lokalen bzw. kommunalen Ebene sowie die sozialen Beziehungen der Mitglieder der lokalen, dominanten Gesellschaft mit den Jenischen auf Gemeindeebene.

usw. .... lest doch auf der NFP51-Seite Zusammenfassung der wichtigsten Resultate (Auszug aus dem Schlussbericht) den Text von Dr. Georg Jäger im Original, worin (was ja auch nicht Thema seiner Arbeit war) tatsächlich nicht über die "Entstehung" der Jenischen geforscht wird, aber doch mit Aussagen wie "Schon im frühen 19. Jahrhundert" klar bleibt, dass es die Jenischen offensichtlich im Jahr 1800 schon gab...., wie lange und woher auch immer....

--Fäberer 21:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Kleiner Nachtrag zur "Gender-Problematik": Wie schon weiter oben klargestellt wurde, ist Guadench Dazzi männlichen Geschlechts. Er gehört der rätoromanisch sprechenden Minderheit der Schweiz an, was die rätoromanische Schreibweise des auch in deutscher Sprache nicht unbekannten Vornamens Gaudenz entspricht (im Gegensatz zu Gaudenzia). Dies nur als eine weitere kleine Illustration dessen, wie ungenau und liederlich der Akademiker Kiwiv seine Arbeit für diesen WP-Artikel macht.... --Fäberer 23:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Ein lic. phil. also, wie eine ausführlichere Recherche ergibt, und damit nicht Student, sondern Magister. Und "Guadench" ist also, wie der Wissende bekanntmacht, ein männlicher, kein weiblicher Vorname: beides scheint mir der Kern des Problems nicht zu sein. Die hochbombastische, zur übrigen Suada ganz gut passende, jedoch ehrabschneidende Überschrift "Diffamierungen, Unterstellungen, Verdrehungen" ist damit schlecht begründet. Der Benutzer möge mal den Mund nicht so voll nehmen ...--Kiwiv 09:23, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich stelle fest, dass in der souverän-nüchternen Antwort des Benutzers Kiwiv die Darlegung von Fäberer über das Buch "Puur und Kessler" als Ausfluss des Nationalfondsprojekt NFP51 unwidersprochen geblieben ist. Da alle Diskussionsbeitäge "weitere Beiträge" sind, habe ich die Überschrift konkretisiert.--Chalumeau 19:30, 19. Nov. 2008 (CET)Willi Wottreng

Die Überschrift enthielt Frechheiten. Daher strich ich und ersetzte durch Konsensfähiges. Bitte bei aller Verbundenheit mit der jenischen Sache (siehe weiland "Dem Volke dienen!") etwas konsensorientierter.--Kiwiv 20:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Ja, mein Abschnittstitel war und ist jetzt wieder provokativ. Solange nicht schwerwiegende Gründe vorliegen, ist kein Benutzer berechtigt, die Diskussionsbeiträge eines andern Benutzers zu verfälschen. Denn eine Verfälschung stellt es dar, wenn ohne Rücksprache und Einverständnis der Inhalt / die Aussage eines Benutzerbeitrags verändert wird. Der Titel des Beitrags gehört genauso dazu wie die Unterschrift. Dass zuerst Kiwiv ([3]) und später Chalumeau ([4]) den Titel veränderten, habe ich, da ich mir der Brisanz des ursprünglichen Titels bewusst bin, stillschweigend, doch zähneknirschend hingenommen. Dass nun aber Kiwiv mit seinem "Coup" der Titelsetzung ([5]) offensichtlich und bewusst über meinen Beitrag einen Titel setzt, der das Gegenteil meiner Aussagen suggeriert ist ein Betrug, den nun ich nur noch mit einer "VM" (Permalink) in die Schranken zu weisen versuchen kann. --Fäberer 01:07, 20. Nov. 2008 (CET)

Es ist am Schluss der letzten Diskussion zum Aufsatz von Guadench Dazzi nicht widersprochen worden, dass der Text als Teil der Schweizer Nationalfondsforschung einzustufen ist. Dies wird durch die Beteiligten bestätigt: Der Projektleiter dieses Teilprojektes im Rahmen des NFP-51, Georg Jäger, mailt auf entsprechende Anfrage: „Alle Beiträge des Buches sind im Rahmen des NFP 51 entstanden (Projekt des ikg/Projekt Sablonier und Meier). Was die Beschäftigung mit den Jenischen in Graubünden betrifft, so repräsentiert das Buch den neuesten Stand des Wissens. Du kannst mich jederzeit zitieren in dieser Sache.“ (Mail Georg Jäger, 6. Dezember 2008, an den Unterzeichneten). Auf dieser Basis habe ich einen Textbeitrag zum Thema eingefügt. An untergeordneter Stelle. --85.1.232.137 21:30, 29. Dez. 2008 (CET)Willi Wottreng

Keine Bedenkzeit hat Benutzer Kiwiv gebraucht, um meinen absolut sachlichen Beitrag über das Nationale Forschungprogramm NFP 51 zu revertieren. Ohne Begründung und unter pauschalem Hinweis auf frühere Diskussionen, die meinen Beitrag in keiner Weise widerlegen. Die Absicht ist klar: Benutzer Wottreng soll's noch einmal wagen, seine Formulierung neu einzubringen, dann wird wieder einmal wegen Vandalismus geklagt und gejammert. Was meinen die manchmal schnellen und gelegentlich unendlich langsamen Administratoren dazu ? (Oder wie das verantwortliche Personal hier heisst.) Da lachen ja die Hühner. Quintessenz ist, dass Benutzer Kiwiv, der dieses Lemma offenbar als Privateigentum ansieht, panische Angst hat, neue Forschung zur Kenntnis zu nehmen. Und dagegen allerdings ist kein Argument gewachsen --85.0.222.101 23:03, 29. Dez. 2008 (CET)Willi Wottreng

Am 29. 12 um 22.39 Uhr hat Benutzer Kiwi meinen Beitrag vom selben Tag 21.33 Uhr eilig revertiert, als ob kein anderer das sehen dürfe und als handele es sich um einen Akt von Vandalismus. In Wirklichkeit ist der gestrichene Text ein sachlicher Beitrag, der zudem neue Elemente enthält 1. in der Formulierung, 2. in der Platzierung, 3. in der Begründung gegenüber einem früheren Vorschlag in gleicher Angelegenheit. Kiwiv geht darauf nicht ein. Er verweist statttdessen pauschal auf „Diskussion weiter oben“. Eine Diskussion, die meine Aussage nicht invalidiert hat, wonach es sich beim zitierten Aufsatz Dazzi im Buch“Puur und Kessler“ um ein Ergebnis im Rahmen des Nationalfondsprojekts NFP 51 und um Neuere Forschung handle (siehe dieselbe“ Diskussion weiter oben“, Kapitel „Zur Bedeutung neuerer Forschung“, namentlich Beitrag von Fäberer vom 19.11, 7.11 Uhr.) Ich habe mir deshalb erlaubt, meinen Beitrag unverändert wieder in den Text zu montieren. Ich fordere Kiwiv auf, das er sich der Diskussion stellt und sagt, warum das von mir eingebrachte Zitat nicht neuere Forschungsstand sein soll. Und ich erwarte von den Adminstratoren und Verantwortlichen, dass - wenn Sie hier einen Edit-War sehen - Sie die Seite allenfalls sperren, bevor mein Beitrag entfernt worden ist. Hier ist es Kiwiv, der unbegründet revertiert. Niemand hat auf diese Seite einen Monopolanspruch. --85.3.200.113 19:13, 30. Dez. 2008 (CET)Willi Wottreng

In Kürze:

• Graubünden ist eine sehr kleiner Teil Europas. Selbst wenn Graubündener Forschungsergebnisse die Gültigkeit des allgemeinen Forschungskonsenses infrage stellten, so doch nur für eben Graubünden.
• Sie tun es aber selbst für diese kleine Region nicht. Die zwei zitierten Sätze machen die Feststellung, daß auch in Graubünden die "Jenischen" aus der Armut kommen und die migrierende Armut bildeten und z. T. heute noch bilden, in nichts zweifelhaft.

Nun ausführlich (Es handelt sich ausschließlich um Beiträge aus der bis dahin mit Herrn Wottreng und anderen Herren geführten Megadiskussion. Sie stammen von den Benutzern Otfried Lieberknecht und Kiwiv):--Kiwiv 20:22, 30. Dez. 2008 (CET)

„Daß die Ergebnisse der Hauptarbeit – der Dissertation [von Dazzi] – das Wissen über die Herkunft der migrierenden Armut im 18. Jahrhundert in Frage stellen werden, ist schon angesichts der Themenstellung (19. und 20. Jh.) mehr als fraglich. Das notgedrungen schmale Zwischenergebnis aber als einen neuen „aktuellen Forschungsstand“ zu bezeichnen, wäre ganz unbegründet und weit überzogen.[6]

Im Rahmen des NFP 51 vertritt als Projektleiter Georg Jäger eins von inzwischen 34 abgeschlossenen Forschungsprojekten. Es beschäftigt sich mit "Jenischen" und hat den Titel „Die Jenischen in den Bündner Gemeinden im 19. und 20. Jahrhundert“.[7] Auch hier also geht es wiederum nicht um die Frühe Neuzeit, wohl aber um Armutsmigration. In der „Zusammenfassung der wichtigsten Resultate (Auszug aus dem Schlussbericht)“ ist von keiner anderen Migrationsursache die Rede als von Armut: „Die Gemeindebehörden ordneten die ‚Heimschaffung’ der Bedürftigen oder ... deren ‚Versorgung’ in kommunalen Armenhäusern bzw. in kantonalen Waisen- oder Korrektionsanstalten an.“, „Im 19. Jahrhundert waren es vor allem die Aktivisten einer bürgerlichen Reformpolitik, die sich mit der Armenfürsorge und der Heimatlosenfrage befassten und es für geboten hielten, die Armen und Heimatlosen zu disziplinieren.“ „Träger eines armen- und jenischenkritischen Diskurses“ sei die „Fürsorge“ gewesen. Die „Fürsorgepolitik“ habe Assimilationsdruck entfaltet. „Erkenntnisse über die Realität des Armen- und Fürsorgewesens“ ergäben am jenischen Beispiel Erkenntnisse über die Funktionsweise der Gemeinden. „In einer Zeit wachsender Probleme mit der ‚neuen’ Armut und der Tendenz, Armutsprobleme wieder vermehrt über die Fürsorge zu ‚lösen’“ sei „ein Blick in die frühere Armen-, Fürsorge und Minderheitenpolitik der Gemeinden sinnvoll.“

Aber wenn die Ergebnisse nun anders ausgefallen wären, als sie sich hier zeigen? Wenn, sagen wir mal mit den Worten des (merkwürdigen) Zitats, das Herr Wottreng vorträgt, „der Übergang vom Einzel- und Zeitwanderer zum Familien- und Dauerwanderer“ nicht vom Rand eines sesshaften Existenzminimums in die obdachlose Armut, nicht von der sesshaften Armut ins migrierende blanke Elend geführt hätte, sondern auskömmlich lebende Graubündner Kaufleute oder gut beschäftigte Handwerksmeister sich in großer Zahl qua Suff, kriminelle Machenschaften oder aufgrund eines unwiderstehlichen Freiheitsdursts als „Einzelwanderer“ auf die Straße begeben hätten?

Der Aufsatz in dem Ausstellungsbuch und die Jäger-Studie thematisieren Graubünden. Die Schweizer Teilregion Graubünden ist eine von zahlreichen mittel- und westeuropäischen Landschaften mit „Jenischen“. Es ist nicht zu erkennen, inwieweit sich abweichende Erkenntnisse zur sozialen Herkunft Graubündner „Jenischer“, falls es sie geben würde, zu neuen Erkenntnissen über „Jenische“ in Mittel- und Westeuropa insgesamt verallgemeinern ließen.

Nein, es bleibt dabei, die Ergebnisse der Armuts- und der Migrationsforschung dürfen nicht ignoriert werden und es soll die Tür nicht geöffnet werden für verstiegene Überlegungen, denen der Nährwert fehlt. Der Leseempfehlung von Herrn Wottreng füge ich über die in den Anmerkungen genannte Literatur die folgenden zwei Schriften hinzu. Sie stammen nicht aus der Feder des wissenschaftlichen Nachwuchses (bei allem Respekt), sondern sind abgeschlossene solide und umfangreiche Forschungsarbeiten. Ihre Bezugsräume sind mit Österreich und Südwestdeutschland Kerngebiete der migrierenden Armut der Frühen Neuzeit. Da findet sich dann der „aktuelle Forschungsstand“: Gerhard Fritz, Eine Rotte von allerhandt rauberischem Gesindt. Öffentliche Sicherheit in Südwestdeutschland vom Ende des Dreißigjährigen Krieges bis zum Ende des Alten Reiche (= Stuttgarter historische Studien zur Landes- und Wirtschaftsgeschichte), Ostfildern 2004; Gerhard Ammerer, Heimat Straße. Vaganten in Österreich des Ancien Régime, Wien, München 2003.--Kiwiv 22:58, 4. Nov. 2008 (CET)

„Ein Bündner studentischer Regionalaufsatz für ein Ausstellungsvorhaben ... enthält irgendwo auf seinen dreißig Seiten unter anderem auch die Frage, ob schon alle Ursachen der Armutsmigration in Graubünden untersucht seien. Das hat nun NICHTS mit einem neuen Forschungsstand zu tun, der alle bis dahin in umfangreichen Forschungsarbeiten gewonnenen Einsichten hinwegfegen würde.“ (Kiwiv)

„Was die anhaltende Kontroverse zur "Herkunft" angeht, möchte ich all den Blödsinn, der ständig neu gegen Kiwiv vorgebracht wird, nicht erneut kommentieren müssen, nur so viel: die von Wottreng angeführte Stelle von Guadench Dazzi läßt nicht im geringsten erkennen, warum die Herleitung "vornehmlich aus der einheimischen Bevölkerung" irgendwie dadurch infrage gestellt sein sollte, daß der Übergang "vom Einzel- und Zeitwanderer zum Familien- und Dauerwander" bisher nur ansatzweise erforscht sei: denn zu welchen Erkenntnissen sollte weitergehende Forschung letzterer Art denn gelangen können, die den herrschenden Ansatz infragestellen oder sogar widerlegen könnte? Daß solche Übergänge tatsächlich gar nicht stattgefunden hätten, oder nur bei exogenen Migranten stattfinden könnten, deren Integration mißlingt und die dann eben gleich mit der ganzen Familie wieder auf Wanderschaft gehen? Tatsächlich wird da doch ersichtlich ein real vielleicht bestehendes Forschungsdefizit geltend gemacht, dessen Behebung den Forschungsstand höchstens verbessern, aber unmöglich im Sinne einer derjenigen "Ursprungstheorien" revidieren könnte, die ja gerade nicht von Sozialwissenschaftlern und Historikern, sondern nur in außerwissenschaftlichen Kontexten (zu denen rechne ich hier mal großzügig auch die Rasseforschung nationalsozialistischer Prägung) vertreten wurden oder werden.

Ebenso ist der warnende Hinweis auf "die Gefahr, dass man die Jenischen als reines Fürsorge- und Unterschichtproblem betrachtet und dabei übersieht, dass es hier auch um traditionelle Lebensformen einer Bevölkerungsgruppe geht" in dieser forschungskritischen Attitüde offensichtlich nur rhetorischer Kitsch. Denn eine solche Gefahr ist weder dadurch gegeben, daß soziale Randgruppen aus der Verarmung einheimischer Bevölkerung hergeleitet werden, was ja keineswegs gegen die Traditionalität ihrer seither entwickelten Lebensformen spricht (auch Unterschichten haben solche), noch ist einer solchen Gefahr im geringsten vorgebeugt dadurch, daß man die betreffenden Gruppen mit exotischen oder vormodernen Ursprüngen aufhübscht. Ich kenne die fragliche Arbeit nicht und will ihre übrige Qualität nicht bewerten (gerade solche Aussagen zur Forschung gehen auch in ordentlichen Arbeiten oft daneben), aber es ist unerfindlich, wie mit diesen Aussagen begründet werden soll, warum der Artikel in dieser Hinsicht ergebnisoffener formuliert, und für welche alternativen Erklärungsansätze er dann offen gehalten werden soll. --84.60.198.132 03:27, 9. Nov. 2008 (CET) (Otfried Lieberknecht)"

Kurze Antwort auf nun reichlich lang gewordene Erwiderung von Benutzer Kiwiv 1. Graubünden ist gleichsam das Herzland der Schweizer Jenischen und was aus Studien hierüber geschlossen wird, darum von Relevanz darüber hinaus. 2. Es ginge nur darum, die auf Herkunft aus Armut fixierte Darstellung etwas zu öffnen und die Beschreibung der Merkmale einer Ethnie mindestens zu erwägen, die auch nichtjenische Forscher bei den Jenischen sehen. Oder minimal die Fragen zu referieren, die neuere Forschungen aufwerfen. Aber die dominanten Stimmen in Wikipedia – eigentlich ist es im Moment nur eine - scheinen wild entschlossen, nur die Rückführung auf Armut zuzulassen und Jenische nur als gesellschaftliche Gruppe von Nachkommen von Armen zu beschreiben. Letztlich als Minderwertige auch, dabei bleibe ich. 3. Eine ganze Reihe Feststellungen in diesem Text enthalten wegen dieser dogmatischen Grundhaltung schlicht Fehler. Herkunftsbeschreibung. Geschichte der Radgenossenschaft. Anerkennung. Verhältnis zu den Sinti. Sprache. u. a. Dies sei jedem Neueinsteiger gesagt. 4. Ich werde mich – abgesehen vom gelegentlichen Einspruch gegen Beleidigungen von Jenischen, die in letzter Zeit glücklicherweise etwas rarer geworden sind – darum künftig mit mehr Wirksamkeit wieder darauf konzentrieren, direkt über jenisches Leben zu recherchieren und publizieren. So wie ja eine ganze Zahl massgebliche Forscher zur jenischen Geschichte jedenfalls aus der Schweiz sich wohlweislich nie hier geäussert hat. Was indirekt etwas über die Qualität von Text und Diskussionsargumentarium aussagt. Meine Reverenz übrigens an die unermüdlich Widerstand leistenden Fäberer, Gamlo, Wikigraph. --85.3.64.187 21:41, 30. Dez. 2008 (CET)Willi Wottreng

Karte der jenischen Lebensräume

Hallo Olahus, kannst du bitte mal begründen, durch welche Quellen die behaupteten Lebensräume nachgewiesen sind?! Die Karte ist der reine Quatsch.--Kiwiv 16:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Ok, wo du Recht, hast hast du Recht! --Olahus 18:49, 25. Dez. 2008 (CET)

Bundesratsbeschluß

Guten Abend allerseits, ich machte einen kleinen Aenderungsvorschlag für den Abschnitt strafrechtliche Wertung, welcher die angeführte Quelle genauer wiedergibt (statt sie, wie in der bisherigen Version, ins Gegenteil zu verkehren). Für die Sichter meines Aenderungsvorschlags: Es kann nie schaden, die angeführten Quellen auch zu lesen. Mit den besten Wünschen für eine faire Diskussion im Jahr 2009 --Wikigraph 19:14, 29. Dez. 2008 (CET)

Genau, bitte mal lesen, und zwar genau. Die angemerkte Formulierung ist in der Begründung der Vorlage enthalten. Sie ist im Beschluß nicht enthalten. Im Beschluß ist ausschließlich von Roma und Sinti die Rede. Da mag man den Herren mit der Aufnahme in die Begründung eine Freude gemacht habe, die aber nicht lange währte und hier nicht künstlich hochgehalten werden muß.

Und hier der Beschluß (siehe Anmerkung im Artikel):

"1. Der Bundesrat unterstützt vor dem Hintergrund des 65. Jahrestages des "Auschwitz-Erlasses" nachdrücklich die Absicht der Bundesregierung, das Denkmal für die Opfer des nationalsozialistischen Völkermordes an den Sinti und Roma, dessen Errichtung 1992 entschieden wurde, nunmehr zu realisieren.

2. Der Bundesrat begrüßt die Absicht der Bundesregierung, den Brunnenrand des Denkmals mit dem vorliegenden Text zu versehen und um Informationstafeln mit einer Chronologie zu ergänzen.

3. Der Bundesrat befürwortet den vorliegenden Text der Chronologie, der auch dem Anliegen beider Opferverbände in größtmöglicher Weise Rechnung trägt.

4. Der Bundesrat verbindet damit die Hoffnung, dass auch in Anbetracht der politischen und moralischen Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland für ein würdiges Gedenken an diese Opfer der nationalsozialistischen Verbrechen nunmehr der Weg geebnet wird."

--22:47, 29. Dez. 2008 (CET)/Nachtrag: --Kiwiv 10:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Oberzensor Kiwiv, zu dessen Kritik ich mich, zuhanden der Administratoren, den Hinweisen von Fäberer, Gamlo, Willi Wottreng und anderen Freunden einer fairen Diskussion und eines informativen Eintrags anschliesse, hätte einfach korrigieren können: "in der Begründung des Bundesratsbeschlusses" statt "im Bundesratsbeschluss". Das wäre genauer gewesen. Tat er aber nicht. Vielmehr warf Kiwiv den ganzen Hinweis und das Zitat aus dem Text, ebenso den Hinweis auf den Umstand, dass Vertreter der Jenischen zur Grundsteinlegung des Mahnmals eingeladen wurden und dabei waren, letzterer Zensureingriff erfolgte ohne Begründung. Kiwiv zensiert solche Hinweise, weil er dagegen ist, die Freude der Jenischen über die Schritte zu ihrer Anerkennung als Opfer- und als Volksgruppe, welche die Bundesregierung und die Wissenschaft in Deutschland auch gegen Kiwivs lexikographische Aktivitäten tun und auch weiter tun werden, "künstlich hoch[zu]halten". Sie braucht nicht künstlich hochgehalten zu werden. Hingegen sollten diese Schritte lexikographisch festgehalten werden. Ich ersuche also Kiwiv, eine ihm genehme Formulierung des Umstands, dass die Jenischen seitens der Bundesregierung und des Bundesrats durchaus in den Diskurs um das Mahnmal einbezogen wurden und dabei als eigenständige Opfergruppe gewürdigt wurden, sowie des Umstands, dass Vertreter der Jenischen offiziell an der Grundsteinlegung des Mahnmals teilnahmen, zu formulieren und hochzuladen. Dies auch als geistige Vorbereitung auf weitere Schritte, die in diese Richtung erfolgen werden, und um sich doch allmählich daran zu gewöhnen, dass auch die Gruppe der Jenischen, wie andere Gruppen auch, respektiert werden muss. Administratoren, welche den Nerv haben, diese Diskussion zu verfolgen, ersuche ich, Kiwiv zur Ordnung zu rufen. --Wikigraph 16:27, 30. Dez. 2008 (CET)

Es liegt nun mal leider auf der Hand, daß die Aufzählung der fraglichen Gruppen in der Begründung der Beschlußvorlage auf dem Weg zum Beschluß verändert wurde. Konkret, die "eigenständige Gruppe der Jenischen" wurde gestrichen. Die Aufzählung in der von wem auch immer formulierten Begründung des Antragstellers (Rheinland-Pfalz) war nicht mehrheitsfähig. So wie es nicht gelang, die Gruppe als Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik gleich Roma und Sinti in den Widmungstext einzubauen, welchen die wissenschaftliche Beratung der Politik, die fachlich ausgewiesenen Vertreter des Instituts für Zeitgeschichte in München und des Dokumentations- und des NS-Dokumentationszentrums (hier war es die renommierte Expertin Karola Fings) formulierten. Das hat natürlich inhaltliche Gründe. Die Behauptung, man sei verfolgt worden wie Roma und Sinti, es habe einen "Völkermord" an einem Volk der Jenischen gegeben usw., das findet dort eben keine Unterstützung. Da mag man sich auf der ja nur wunderlichen HP dieses wunderlichen "Jenischen Bunds" auch eine noch so gut zur Gleichsetzung "Roma, Sinti und Jenische" geeignete Variante des Auschwitz-Erlasses (dort mehr) zulegen. Es wäre naiv anzunehmen, daß die Fälschung im Fachdiskurs unbemerkt bliebe. Man spricht doch miteinander. Es fällt doch auf. Nein, ob nun hier oder woanders, m. E. dient es mehr, bei den Dingen zu bleiben, so wie sie nun einmal sind. Statt von Zensur zu reden, wenn Unzutreffendes gestrichen wird. Statt nun ausgerechnet hier verbal oder sonstwie rumzutricksen, in Diffamierungsbemühungen zu verfallen, sich rhetorisch aufzukröpfen usw. Kommt ja nichts bei rum. Besser sauber bleiben. Hm?--Kiwiv 16:53, 30. Dez. 2008 (CET)

• Vermerk zur Titulierung „Oberzensor“ durch Wikigraph: [8] (Gleiches gilt für einige weitere auf dieser Seite Aktive; bitte führt Diskussionen sachlich). Danke --:bdk: 08:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Kommentierung der Kommentierung der Kommentierung usw.

Nachdem Benutzer:Kiwiv einen Abschnitt zum Nationalsozialismus im Artikel neu formulierte, kommentierte/korrigierte ihn Benutzer:Gamlo durch einen Literaturverweis, dem Benutzer:Kiwiv kommentierend/korrigierend einen Rezensionshinweis hinzufügte. Spätestens hier sollte es doch reichen, und es reichte ja auch, viele(!) Monate. Ich habe daher den nun wiederum die Rezension kommentierenden/korrigierenden Verweis von Benutzer:Gamlo auf eine weitere Rezension entfernt, um nicht noch wieder kommentieren/korrigieren zu müssen usw.

Über die unbegründete Streichung des Satzes "Sie [die von Benutzer:Gamlo eingefügte Literatur] bearbeitet die Realgeschichte bis 1938 nur fragmentarisch und danach gar nicht" gehe ich dabei kommentarlos hinweg.--Kiwiv 07:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Stellungsnahme Gamlos

Hier ein Zitat der von Kiwiv (s.h.)unterschlagen Rezension, über Arcangelis Arbeit zur jenische Verfolgungsgeschichte, von dem seit Jahrzehnten in der Forschung über den NS-Völkermord an den Roma und Sinti ausgewiesene Prof. Dr. Wolfgang Wippermann um den aktuellen Forschungsstand verfälscht darzustellen Zitat:

"Für die nationalsozialistischen "Asozialen"- und "Zigeunerforscher" waren beide Gruppen "rassisch minderwertig", weshalb der "Volkskörper" von ihnen "gereinigt" werden sollte. Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen." Zitat Ende Quelle s.h.

Diese Aussage Wippermans passt natürlich nicht mit dem von mir zu Grund gelöschten Kiwi Postulat:"Eine Gleichsetzung der Verfolgungsgeschichte der Jenischen mit der der europäischen Roma gibt es in der Forschung nicht."(s.h.) desweiteren versucht Kiwi aktuellste Forschungsergebnisse eines nationalen Forschungsprojektes(NFP)aus der Schweiz zu unterschlagen durch seine unentwegten Löschungen s.h wobei er sich auf eine allgemeine längst vergangene Diskussionsgeschichten beruft die dieses NFP Projekt gar nicht zum Gegenstand hatte. Das hat nichts mit Diffamierung zu tun sondern wie Wikigraph richtig feststellt mit Zensur, damit dem Leser des Artikel Jenische Forschungsergebnisse vorenthalten bleiben. Er betreibt auch keine Theoriefindung sondern stellt einseitig dar. Einem gewissenhaften Admin muss sich hierbei Fragen ob ihm die Neutralität eines Artikels am Herzen liegt oder die vermeintlichen Befindlichkeiten (s.h.) eines zu Recht als Zensor bezeichneten Beiträgers.Die von Kiwiv gewählte Überschrift: "Kommentierung der Kommentierung der Kommentierung usw.", dient zur Verschwurblung seiner Vorgehensweise an diesem Artikel und den Diskussionsinhalten. Gruss --Gamlo 16:29, 31. Dez. 2008 (CET)

Gamlo, für Dich gilt das Gleiche: Keine persönlichen Angriffe, bitte bleib sachlich.

Es hilft dem Artikel und dieser Diskussion nicht, wenn statt bestimmten Wortbeiträgen (was legitim wäre) eine Person selbst kritisiert oder sogar diskreditiert wird. Und dabei ist es völlig egal, wer wen als „Obertrottel“, „Oberfälscher“, „Oberpopulist“ oder eben als „Oberzensor“ bezeichnet. Sowas verschärft nämlich nur unnötig und völlig unkonstruktiv die hier eh schon mehr als schlechte Atmosphäre beim Thema Jenische. Bitte begreift dies daher als sehr ernst gemeinten Hinweis und „Ruf zur Ordnung“. --:bdk: 10:43, 1. Jan. 2009 (CET)

Einen solchen "Ruf zur Ordnung" hat man leider vermisst, als Benutzer Kiwiv hier wiederholt über "Vereinsjenische" höhnte, was die Stimmung hier entscheidend verschlechtern musste. Ein Nichjenischer --85.1.237.125 12:00, 1. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Das mag sein, das mag nicht sein (länger Zurückliegendes interessiert hierbei jetzt nicht, egal wer evtl. was äußerte). – Wesentlich ist, dass mein Hinweis für alle und ab sofort gilt.

Nebenbei bemerkt: Eine Bezeichnung als „Oberzensor“, „Oberfälscher“ usw. ist schon für sich genommen eindeutig negativer Natur, während die Bezeichnung „Verbandsjenischer“ (ebenso wie „Nichtjenischer“ usw.) erstmal keinen eigenständigen negativen Beigeschmack hat (der entsteht ggf. erst durch den Kontext).

Also, ein letztes Mal: Bitte diskutiert sachlich und an Inhalten, nicht an Personen orientiert. Gruß --:bdk: 12:47, 1. Jan. 2009 (CET)

So ist es nicht. Ein Tsiganologe, der genau weiss, was er tut, weil er ein paar Bücher zum Thema geschrieben hat, kann nicht verächtlich "Verbandsjenische" austeilen, während der Administrator wegschaut, und wenns vorbei ist sagt ein Administrator: das ist Geschichte. Nicht im Lemma "Jenische", wo es weitgehend um Geschichte und um Herabsetzungen geht und wo es entscheidend ist, dass Jenische sich in Vereinen organisiert haben, um Unrecht gutzumachen. Der Ausdruck Zensor ist da vergleichsweise sachlich. Wenn Administratoren sich über die Parteien stellten, wäre hier einiges anders gelaufen. Sonst sprechen wir noch ein wenig über den Zeitpunkt von Seiten-Sperren. - Sorry für die fehlende Unterschrift im letzten Diskussionsbeitrag.--83.79.184.240 06:59, 2. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Willi, das gilt auch für Dich. ad personam-Beiträge zeigen lediglich, dass derjenige, der sie äußert, offenbar nicht gewillt ist, an der Sache zu diskutieren. --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Zum Stellenwert der Denkmalsformulierung

In dem Text des, wie sein Titel lautet, "Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma" heißt es einleitend:

"Ziel des nationalsozialistischen Staates und seiner Rassenideologie war die Vernichtung dieser Minderheit [der Sinti und Roma] ..."

Es folgt dann nach einem Absatz:

"Von Verfolgungsmaßnahmen betroffen waren auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende."

Die Formulierung schließt eine Gleichsetzung mit Sinti und Roma im Sinne von "Vernichtung dieser Minderheit" nicht ein, sondern aus. Die Autoren des Textes "erwähnen" nicht nur irgendwie Jenische, nein, sie beschränken sich bewußt auf die Feststellung, daß "auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende" "von Verfolgungsmaßnahmen betroffen" gewesen seien (natürlich "seien": indirekte Rede, Konjunktiv). Der von jenischen Vereinen vorgetragenen Behauptung des Ziels kollektiver Vernichtung ("Völkermord"/"Holocaust" an "den" Jenischen) stimmen sie nicht zu, sie widersprechen dem. Das geschieht nicht willkürlich, sondern folgt den Einsichten aller bisherigen Forschung. Nicht anders als die Nichtaufnahme der "eigenständigen Gruppe der Jenischen" in den Bundesratsbeschluß (s. o.).--Kiwiv 07:35, 31. Dez. 2008 (CET)

Kiwiv, genügt das nun endlich? Hier der Beginn der am 19. Dezember gehaltenen

„Rede des Bundesratspräsidenten Peter Müller, Ministerpräsident des Saarlandes, zum Gedenken zu Ehren der Opfer der Sinti, Roma und Jenischen

853. Sitzung des Bundesrates, 19. Dezember 2008

Meine sehr verehrten Damen und Herren!

Der ehemalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker hat am 8. Mai 1985 in seiner Rede zum 40. Jahrestag des Kriegsendes formuliert:

Erinnern heißt, eines Geschehens so ehrlich ... zu gedenken, dass es zu einem Teil des eigenen Innern wird.

Davon ausgehend gehört es zur Erinnerungskultur des Bundesrates und damit zu den Traditionen dieses Hauses, dass wir jeweils in der letzten Sitzung im Dezember aller Sinti, Roma und Jenischen gedenken, die von den Nationalsozialisten gedemütigt, gequält und ermordet wurden.

Am 16. Dezember 1942, fast auf den Tag genau vor 66 Jahren, leitete der Reichsführer SS Heinrich Himmler mit dem sogenannten "Auschwitz-Erlass" den Versuch ein, die deutschen und die europäischen Sinti und Roma vollständig zu vernichten. Die vom nationalsozialistischen Staat organisierte Mordpolitik gipfelte in der Deportation von etwa 23 000 Sinti und Roma aus nahezu allen europäischen Staaten nach Auschwitz. Fast alle verschleppten Männer, Frauen und Kinder fielen in Auschwitz den unmenschlichen Lebensbedingungen zum Opfer oder mussten in den Gaskammern einen qualvollen Tod erleiden.

Heute weilen unter uns einige der Nachkommen derer, die dem Holocaust an Sinti, Roma und Jenischen zum Opfer fielen, und einige, die den versuchten Völkermord überlebt haben. Ich begrüße sie herzlich auf unserer Ehrentribüne ebenso wie die Vertreter des Zentralrates der Sinti und Roma, der Sinti Allianz Deutschland sowie des Vereins der Jenischen. Ihnen allen sage ich: Wir verneigen uns vor allen Sinti, Roma und Jenischen, die zu Opfern des nationalsozialistischen Völkermordes geworden sind. Wir stehen an der Seite derjenigen, die den Holocaust überlebt haben. Wir fühlen mit allen, deren Familienmitglieder oder Freunde von der nationalsozialistischen Diktatur verfolgt und ermordet worden sind.“

Dies als Hinweis zur immer noch vermissten korrekten Formulierung der Teilnahme auch Jenischer an der Feier, den Du unbegründet gestrichen hast.

--Wikigraph 17:17, 02. Januar 2009 (CET)

Die nationalsozialistische "Lösung der Asozialenfrage" u. a.

• Bevor du die folgenden in ihrem sachlichen Gehalt nicht zu bestreitenden Aussagen löschst,

"Die Dissertation von Andrew D'Arcangelis 2004 stellt Jenische als Gruppe in den Mittelpunkt einer diskursgeschichtlichen Darstellung zur „Asozialenfrage“. Sie bearbeitet die Realgeschichte bis 1938 nur fragmentarisch und danach gar nicht."

begründe doch bitte en detail warum.

• Nenn doch bitte einmal die Forschungsarbeiten von Wolfgang Wippermann, in denen er zu Jenischen im NS Stellung nimmt und am Ende der Untersuchung zu der Schlußfolgerung kommt, es habe einen "Völkermord" an "den" Jenischen gegeben.

An und für sich überflüssig zu sagen, daß eine Rezension keine Forschungsarbeit ist, selbst wenn sie länger ausfällt als diese, und mit dem Satz "Tatsächlich sind Sinti und Roma sowie Jenische dem Rassenmord des nationalsozialistischen "Rassenstaates" (Michael Burleigh/Wolfgang Wippermann) zum Opfer gefallen" hält sich Wippermann an dem entscheidenden Punkt bedeckt. Er setzt die Verfolgungsgeschichten ausdrücklich nicht gleich. Er spricht nicht von "den" Jenischen. Er beschränkt sich darauf, ein in beiden Fällen wirksames Verfolgungsmotiv zu nennen. Aber vielleicht habe ich anderes an anderer Stelle übersehen?

Ich bitte also um nähere Angaben, auch damit die Streichung der folgenden Aussagen eine Begründung erhält:

"Eine Gleichsetzung der Verfolgungsgeschichte der Jenischen mit der der europäischen Roma gibt es in der Forschung nicht."

Selbstverständlich akzeptiere ich jede andere Aussage aus der Forschung als solche von Wippermann in gleicher Weise.

• Ich entschied mich für die folgende Formulierung

"In dem Text für das Berliner "Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma" beschränken die Autoren sich auf die Feststellung, daß "auch Angehörige der eigenständigen Opfergruppe der Jenischen und andere Fahrende" "von Verfolgungsmaßnahmen betroffen" gewesen seien.",

weil es darum geht mitzuteilen, daß das Bestreben nicht erfolgreich war, eine Gleichsetzung mit Roma und Sinti durchzusetzen. Wie auch bei dem Beschluß des Bundesrats - s. o. - mußte man sich damit bescheiden, als eine Opfergruppe gewertet zu werden, die nicht kollektiv einer Vernichtungspolitik zum Opfer fiel. Diese Aussagen von politischer Seite waren keineswegs willkürlich. Sie folgten der Beratung durch die einschlägig ausgewiesene Forschung (IfZ und NS-Dokumentationszentrum). Deine Formulierung verwischt - gezielt - die Differenz, um die von dir wie von den jenischen Vereinen gewünschte Gleichsetzung herbeizusuggerieren, die real nicht durchgesetzt werden konnte. So verständlich diese Vorgehensweise für eine Interessenorganisation ist, ein WP-Artikel wird solchen Bedürfnissen nicht folgen können.

Sprachliches: Daß indirekte Rede im Konjunktiv wiedergegeben wird, sollte eigentlich bekannt sein.

Ich erinnere bei der Gelegenheit (und angesichts der Diffamierungen, die es gab und deren Inhalt mir nach wie vor über der vorgetragenen Kritik zu schweben scheint, die ja nicht neu ist) daran, daß die folgenden Aussagen im Artikel von mir eingebracht wurden:

"Als regionale Studie, die sowohl auf die als „Zigeuner“ als auch auf die als „Jenische“ Bezeichneten eingeht: Ulrich Friedrich Opfermann: The registration of Gypsies in National Socialism: Responsibility in a German region. In: Romani Studies (continuing Journal of the Gypsy Lore Society), 5th Series, Vol. 11, No. 1 [2001], S. 25–52; als Lokalstudien mit Hinweisen auf die Deportation auch von „Jenischen“ in Konzentrationslager: Karola Fings, Frank Sparing: Rassismus – Lager – Völkermord. Die nationalsozialistische Zigeunerverfolgung in Köln. Köln 2005, S. 211; Christoph Götz: Die Jenischen – eine diskriminierte deutsche Minderheit in der Vergangenheit und in der Gegenwart ausgehend von der Situation im Raum Singen. Waldshut 1997, S. 26."

--Kiwiv 10:39, 2. Jan. 2009 (CET)

Aber nun doch bitte nicht auch noch damit beginnen, oder fortfahren, die Jenischen in Anführungszeichen zu setzen. Setzt Du eine offizielle Gruppenselbstbezeichnung in Anführungszeichen, stellst Du die Gruppe in Frage, und eben dies werfen Dir hier zahlreiche Mitdiskutierende vor, und falls Du noch nicht begriffen haben solltest, dass eine solche Infragestellung der Existenz und Selbstbezeichnung einer Volksgruppe deren Mitglieder schmerzt und wütend macht, wärst Du ungemein weltfremd und naiv, ich vermute aber eher, dass du das nicht bist und dass Du diese Formulierungen und Apostrophierungen absichtlich wählst, was die AdministratorINNen doch bitte rügen mögen. Aber es ist o.k, dass Du die Texte von Karola Fings und anderen erwähnst. Doch ich vermisse nach wie vor Die Ersatzformulierung zu meiner von Dir ohne Begründung gelöschten Formulierung zur Einladung und Teilnahme der von dir, ebenfalls kaum naiv oder wertneutral, sondern wohl bewusst polemisch so bezeichneten, "Verbandsjenischen" an der Grundsteinlegung des Mahnmals. À propos "Verbands-": Was tun AdministratorINNen,LektorINNen etc., falls in ähnlicher Weise Formulierungen wie "Vebandsjuden", "Verbandssinti", "Verbandsschwaben" etc. ernstlich in Diskussionen von Lexikonartikeln zu Begriffen wie "Sinti" , "Juden" oder "Schwaben" verwendet würden? Doch bitte zensieren! (Ja, ja, richtig, Beleidigendes, Rassistisches etc. gehört zensiert, das ist politisch korrekt, aber durch organisatorisch korrekt auserwählt Zuständige oder durch korrekte juristische Verfahren, nicht im Alleingang durch irgendjemand).

--Wikigraph 13:20, 2. Jan. 2009 (CET)

Wikigraph, Du hast einen einzelnen Autor ganz konkret als „Oberzensor“ tituliert, vermutlich in Unkenntnis oder aus fehlendem Selbsterleben realer (staatlicher) Zensur, naja AGF. Eine unklar gefasste allgemeine Gruppe als „Verbandsjenische“ zu bezeichnen, mag Dir nicht gefallen (ich würde sie wohl auch nicht benutzen), kommt einer persönlichen Diffamierung jedoch offenkundig nicht gleich. Ansonsten nochmal der Hinweis, dass hier nicht in die Vergangenheit zu gucken ist (Du selbst würdest wohl auch kein Verständnis dafür aufbringen, wenn ich Dich jetzt für eine Äußerung vor 5 Monaten sperren würde). Meine unmissverständliche Aufforderung richtet sich an alle gleichermaßen und gilt seit dem 31. Dezember, wie weiter oben nachzulesen ist. Und ja, ich werde ggf. auch sperren, denn so, wie sich hier einige aufführen, kann es definitiv nicht weiter gehen. Letztlich wird bei administrativen Entscheidungen übrigens nur danach gegangen, was bzw. wer den enzyklopädischen Artikel weiterbringt und was bzw. wer ihm offenkundig mehr schadet als nützt (und das können *winkmitdemzaunpfahl* eben auch permanente persönliche Angriffe sein, die Dritten die Mitarbeit hier verleiden – und dazu zählen auch diejenigen, die sich hier nach einem ersten Blick auf die bisherigen Beiträge gar nicht erst beteiligen!). --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Nach der verfehlten Aufforderung, genau zu lesen, die der Benutzer Wikigraph an seinen Kritiker richtete, als er einen nicht nur nicht genau gelesenen, sondern falsch gelesenen, jedenfalls falsch zitierten Bundesratsbeschluß hier einbrachte, sollte eigentlich einmal eine Entschuldigung fällig gewesen sein. Aber bitte, ich erwartete sie nicht. Was An-/Abführungszeichen angeht: bitte mal schlau machen zum Thema "modalisierende An-/Abführungzeichen". Benutzer Otfried Lieberknecht bot dazu übrigens vor kurzem erst ausführliche Information an, die Herr Wikigraf wohl mitbekommen haben müßte. Es liegt leider wieder der freche Vorwurf in der Luft, Benutzer:Kiwiv Hetze gegen Minderheiten, nachdem er den hier eingebrachten Vereinspositionen nicht untertan ist. Ich rate ab, das fortzuführen.--Kiwiv 15:04, 2. Jan. 2009 (CET)

Der Tsiganologe Kiwiv setzt hier seit Monaten die Minderheit der Jenischen herab, indem er ihnen alle Züge einer Ethnie abspricht. Dies festzustellen, ist sachlich nötig; es ist die - wissenschaftlich belegbare - Quintessenz einer langen Debatte. Dass die Interventionen mitunter verhöhnende Züge annahmen, habe ich in wiederholten Beiträgen dargelegt. Solchen Feststellungen begegnet er nun mit Drohungen. War das nicht ähnlich, als ein Kind sagte: Der Kaiser ist nackt! --83.79.175.142 09:16, 3. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Willi, bitte belege die mutmaßliche „Drohung“ in Deinem vorstehenden Beitrag mit einem Difflink, ansonsten werde ich diesen Beitrag in Kürze entsprechend entfernen. --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)

"Ich rate ab, das fortzuführen", ist im Geschäftsverkehr so etwa eine Drohung (dort eine implizite Klagedrohung). Schön, wenn der Schreiber das keineswegs gemeint hat. Ein "Tsiganologe" ist einer, der sich akademisch spezialisiert auf das Thema Zigeuner. Wie soll das Kiwiv nicht sein? Ich appelliere seit Monaten, in der Sache näher an die Realität der Jenischen zu kommen. Mein Angebot, im Text mit Zitaten aufzuzeigen, wie Jenische historisch in wachsendem Mass als Volk angesehen wurden und sich seit 1970 zumindest in der Schweiz als Volk ansehen, bleibt, vorausgesetzt, neue Forschungen etwa aus dem Schweizerischen Nationalfondsprogramm NFP 51, aber auch Autoren wie Huonker, Capus, auch Sablonier, werden hier nicht wieder mit den windigsten Argumenten weggeputzt (Graubünden ist abgelegen, Dazzi ist kein Wissenschafter, das Buch "Puur und Kessler" gehört nicht zum NFP-Programm, nur 3 von 13 NFP-Projekten beschäftigen sich mit Jenischen, und was diese "Einwände" noch waren.). Solange solches weiter geduldet wird, enthalte ich mich der weiteren Sachdiskussion und beschränke mich darauf, die Herabsetzung einer Minderheit hier systematisch anzuprangern, was ein gerechtfertigtes Anliegen ist. Vom Administrator erwarte ich, dass er solche Herabsetzungen (das jüngste: "Vereinspositionen") ahndet, und sie nicht selber noch rechtfertigt_ ("Verbandsjenische" sei ja gar kein Schimpfwort - man zeige mir, in welchem sachlichen Zusammenhang "Verbandsjenische" wertneutral gebraucht wird.) Ich bin zufrieden, wenn solche zugegeben unbequemen Interventionen künftig nicht mehr nötig sein werden.--85.1.210.32 07:36, 5. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng

Mit seiner Kategorisierung meiner Person als "Tsiganologe" stellt mich der Herr Wottreng in einer Weise in einen NS-Kontext, von dem er vielleicht meint, da kann ihm keiner. Er wird das für subtil halten, es ist platt, weil er den Fachdiskurs kennt und genau weiß, welche Bewertung dort das Wort vom "Tsiganologen" erfährt und in welchen Kontexten es dort steht. Nicht anders übrigens der Benutzer Gamlo. Ich habe das bis hierhin nicht thematisiert, bin es nun leid. Ich verbitte mir diese Benennung. Sie zündelt, sie soll zündeln. Sie ist auf eine ausgemacht hinterhältige Weise bösartig und aggressiv. Bemerkungen über "verhöhnende Züge" kann dieser Benutzer mit diesem Auftreten sich sparen.

Zur Bewertung von "Tsiganologe" und "Tsiganalogie" auf die Schnelle: [9], [10] und vom Hausautor der Schweizer jenischen Vereine: [11]. Wie gesagt, ausgemacht bösartig und zerstörerisch.--Kiwiv 15:58, 3. Jan. 2009 (CET)

Daß Jenische keine Ethnie wie Roma, Indianer oder Sorben sind, wie die Vereinsvertreter, jenisch oder nicht, es in Erwartung üppiger materieller Kompensationen unters Volk zu bringen und vor allem in die Politik einzubringen versuchen, bedarf nur einmal des Blicks auf den Widmungstext, von wegen "Quintessenz einer langen Debatte". Der Obersatz vom "jenischen Volk", von dem dann weitere Erfindungen (die Unterscheidbarkeit der jenischen Volkspersönlichkeit, die angeblich romanesreine Sprache, die keltischen Ahnen, die Nichtherkunft aus der Armut usw.) abgeleitet sind, das alles ist hier nun unendlich durchgekaut und hat als Artikelinhalt nicht überzeugen können.--Kiwiv 11:43, 3. Jan. 2009 (CET)

Anmerkung am Rande: Hmm, bzgl. NS-Kontext wäre dann unser Artikel Tsiganologie überarbeitungsbedürftig. --:bdk: 14:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich kannte den im Juli entstandenen Artikel nicht. Er wäre hoch überarbeitungsbedürftig, wie ja auch bereits Benutzer:Jergen deutlich anmerkte. Die in dem Artikel, wie es aussieht, publizierende Einrichtung ist im Fachdiskurs umstritten, die genannten Gießener sind äußerst umstritten.--Kiwiv 15:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Ok, die dortige Disk. ist durchaus aufschlussreich … scheint dann wirklich eine andere/weitere Baustelle zu sein *seufz* --:bdk: 16:11, 3. Jan. 2009 (CET)

Da fühlt sich Benutzer Kiwiv aber mächtig betroffen. Zur Bedeutung von Tsiganologe siehe das Lemma "Tsisiganologie" unter Wikipedia, oder eine Schriftenreihe wie "Studien zur Tsiganologie und Folkloristik". Wenn von Zündeln die Rede ist, würde ich doch empfehlen, die Verbalinjurie "Verbandsjenische" nicht in der Form "Vereinspositionen" wieder einzubringen - das ist zündeln. Es ist, wie wenn man der Kritik jüdischer Organisatinen an historischen Verfolgungen und Herabsetzungen der Juden entgegnen würde mit der Antwort "Vereinspositionen". Jenische verstehen sich, jedenfalls in der Schweiz, spätestens seit den 1970er Jahren als Volk, was etwa in der Zeitschrift "Scharotl" immer wieder formuliert worden ist und was die neuere Forschung akzeptiert - die hier allerdings systematisch nicht zur Kenntnis genommen wird. Ich biete gern meine Dienste an, ensprechende Zitate aus Scharotl und Forschung im Lemma "Jenische" zusammenzutragen,--85.3.143.135 14:24, 3. Jan. 2009 (CET)Willi Wottreng