Diskussion:Astrologie

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Bäh, POV!

Die Mehrheit der Editoren scheint zu glauben (!) die Wikipedia sei ein Lehrer. Sie wird hier als astrologisches oder naturwissenschaftliches Forum genutzt. Einem Lexikon genügt es völlig, die Dinge so zu beschreiben wie sie sind und von den jeweiligen Gruppen angenommen werden. Die Einführung ist momentan eindeutig POV und wirkt wie die Einführung einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. Das ist doch garnicht unsere Aufgabe hier. Ein Artikel Astrologie muss enthalten: die Geschichte, die Annahmen und Techniken der Astrologie. Sicher gehört dazu, dass sie von jenen, die sich heute Wissenschaftler nennen, abgelehnt werden muss- dazu genügt aber ein Absatz oder Unterpunkt. Alles weitere führt nur zu (leidigen, endlosen) inhaltlichen Diskussionen, die Astrologen und Wissenschaftler führen sollten, nicht wir und nicht hier. Die Kämpfer für die Astrologie und deren "Verfolger" mögen sich einen anderen Ort dafür suchen. Wir sollten nur das Wissen bilden - die Meinungsbildung können wir getrost dem Leser selbst überlassen. -- Lupenrein 19:04, 20. Okt. 2008 (CEST)

Du hast teilweise Recht. Aber das Ergebnis der Diskussion um die Unwissenschaftlichkeit der Astrologie ist ein wesentliches Merkmal der Sache und muss deshalb in die Einleitung. Wir sind zwar Enzyklopädisten und von daher "nur" Jäger und Sammler, aber nicht vom Vernunftsgebrauch befreit. Die Gestaltung der Einleitung steht uns nicht frei, weil wir Verantwortung haben. Eine Einleitung, die gleichgültig jeden Autor zitiert, wäre völlig verantwortungslos und auch hinterhältig gegenüber allen ehrlichen Wissenschaftlern oder Lesern. Hier kann niemand etwas dafür, dass die Astrologie argumentativ so schwach ist oder dass astrologische Vorhersagen nicht stimmen. Im Gegenteil, ich persönlich würde mich freuen wenn sie zutreffend wären und wie ich z.B. Fossa & Co. einschätze, würden die sich auch sehr freuen, wenn man Charaktereigenschaften aus den Sternen vorhersagen könnte, aber leider hat die Forschung etwas anderes erwiesen. NPOV bedeutet nicht, dass alles gleichgültig ist. Wir "Wissenschaftler" sind nicht böse. Wir sind total freundliche Leute und wir machen jeden Spaß(!) mit. Aber wir habe auch die unangenehme Eigenschaft, Fragen zu stellen und wenn die nicht beantwortet werden, notieren wir das - unter anderem in Artikeln in der von uns geschriebenen und finanzierten Wikipedia-Enzyklopädie. Hier gelten die Regeln von Zedler, Brockhaus, Dawkins und Wales. Und nicht die von Hübner, Witte oder van Rooij. Das ist hier eben einfach so. :) --Carl 20:31, 20. Okt. 2008 (CEST)

Als Beispiel habe ich folgend aus dem digitalen Brockhaus 2002 zitiert, was sich unter Astrologie findet. Statt etwas Ähnliches und ebenso Neutrales zu erarbeiten, müssen wir über Para-, Pseudo- Glaubens-.und Esoterikbegriffe oder Aberglaube unendlich diskutieren... Aus dem Brockhaus 2002

Astrologie

[griechisch] die (Sterndeutung), bis zum 4.ÿJahrhundert Synonym zu Astronomie, später nur noch die Sterndeutekunst, die individuelles Schicksal und Charakter, aber auch Ereignisse wie Krieg, Frieden, Katastrophen oder Glück verheißende Tage aus dem Einfluss der Gestirnkonstellationen deutet oder vorhersagt. Astrologische Lehren finden sich bei Naturvölkern und in allen Hochkulturen. Grundlage der stark mystisch-symbolischen Deutungen bilden die den Planeten zugeschriebenen »Wesenskräfte« wie Aktivität (Mars), Intellekt (Merkur) und Erfahrung (Saturn). Dabei wird den 12 Abschnitten beziehungsweise Sternbildern des Tierkreises (Tierkreiszeichen) Zusatzwirkung zugeschrieben, die je nach Sternbild und Stellung der Planeten zu ihnen verschieden sein soll. Als wichtig gilt die Gestirnkonstellation im Augenblick der Geburt (u.ÿa. Rolle des Aszendenten; Horoskop). Da rationale Beweise fehlen, wird die Astrologie zu einer Glaubensfrage. In der Gewinnung rechnerischer Anhaltspunkte hingegen, in der Aufstellung der Konstellation, war die Astrologie mit der Entwicklung der Mathematik und Astronomie verknüpft. Im 20.ÿJahrhundert haben Anthroposophie und Psychologie astrologische Lehren einbezogen. Auch einige Naturwissenschaften bemühen sich um wissenschaftliche Untersuchungen kosmischer Einflüsse (z.ÿB. Sonnenaktivität, Mondeinfluss auf das Verhalten von Organismen, biologische Rhythmen u.ÿÄ.).

Geschichte:

Die Anfänge der Astrologie liegen in Babylonien, Assyrien und Ägypten. Davon zeugen die Keilinschriften aus der Bibliothek Assurbanipals (um 640 v.ÿChr.) und der noch heute verwendete Tetrabiblos (»Werk in vier Büchern«) des Ptolemäus (um 150 n.ÿChr.). Im Mittelalter (als den Menschen einbeziehender Teil der Astronomie) zu den Artes liberales zählend, erlangte die Astrologie Einfluss auf alle Angelegenheiten im Alltagsleben der Menschen und prägte stark den Volksglauben. Begünstigt durch die massenhafte Verbreitung von Verhaltensmaßregeln ab um 1450 durch Buchdruck und fahrendes Volk, entstand eine Volksastrologie, die auch an die schon seit der Antike verbreitete »vulgäre« beziehungsweise »Trivialastrologie« anknüpfte.In ihrer Blütezeit (15.þ17.ÿJahrhundert) konnte die Astrologie die abendländische Alchimie, Astronomie, Medizin (Heilkunde, z.ÿB. Aderlassmännchen), Philosophie und Theologie beeinflussen. Mit dem kopernikanischen Weltbild und der Aufklärung (18.ÿJahrhundert) wurde die Astrologie, der es nie an erbitterten Gegnern gefehlt hat, zurückgedrängt. Um 1900 kam die »statistische Astrologie« auf; astrologische Deutungen des Menschen erlangten seit den 1920er-Jahren in Verbindung mit der Psychoanalyse und Tiefenpsychologie eine neue Ausrichtung (»neue« bzw. »anthroposophische Astrologie«, »therapeutische Astrologie«). Besonders durch das Aufkommen der Esoterik in den 1980er-Jahren lebte auch die Aufmerksamkeit für die Astrologie (»esoterische Astrologie«, »karmische Astrologie«, »transpersonale Astrologie«) und so genannte kosmische Heilenergien (»Chakras«) in gewisser Weise neu auf. Die weit verbreiteten Zeitungs- (erstmals 1899), Rundfunk- und Fernsehhoroskope u.ÿÄ. werden nicht zur Astrologie im eigentlichen Sinn gezählt. (chinesische Astrologie) © 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG-- Jamblichus 21:44, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nichts gegen den digitalen Brockhaus, aber wie allgemein bekannt sein dürfte, ist die Wikipedia mit dem Brockhaus mittlerweile auf Augenhöhe. Vor ein paar Monaten wurde ein Vergleichstest zwischen Wikipedia und Brockhaus durchgeführt, bei dem unser kleines Unterfangen hier - wohl sehr zum Leidwesen der Unkenrufer - gar nicht schlecht aussah. Zitat aus einem Bericht über diesen Vergleichstest:

Das von Internetnutzern selbst verfasste Online-Lexikon Wikipedia hat bei einem Qualitätstest besser abgeschnitten als die Internet-Ausgabe des Brockhaus. Bei der Untersuchung des Wissenschaftlichen Informationsdienstes Köln im Auftrag des Magazins „Stern“ erreichte die Wikipedia bei Richtigkeit, Vollständigkeit, Aktualität und Verständlichkeit die Durchschnittsnote 1,7, wie die Zeitschrift mitteilte. Die kostenpflichtige Brockhaus-Ausgabe kam auf die Note 2,7.

Der komplette Artikel trägt den Titel Wikipedia siegt gegen Online-Brockhaus. Wir brauchen uns also nicht vor dem Brockhaus zu verstecken, und erst recht sollten wir nicht unsere Schulnote 1,7 potentiell auf 2,7 zu senken, indem wir uns an den Brockhaus angleichen. (Abgesehen davon ist es eine gute Sache, dass es eine Auswahl gibt und nicht alles gleich ist: Die einen lesen den Brockhaus, die anderen lesen die Wikipedia, und einige lesen beides. Ist doch gut so.) --RW 22:41, 20. Okt. 2008 (CEST)

Danke Jamblichus. Genauso stelle ich mir einen Eintrag zum Thema Astrologie vor. Dass dies hier so sehr anders ist, ist aber nicht die alleinige Schuld der Astro-Fans, sondern auch derer, denen der neutrale Standpunkt (dass die Wissenschaft andere Meinungen hat) nicht genügt, die einzelne Punkte zerpflücken und sich somit vom Darstellen entfernen und ins Färben gehen. @ Carl: lieb dass du die Wikipedia mitfinanzierst. Man könnte deinen Beitrag so interpretieren als hättest du deswegen auch Recht. Ich erwehre mich dem Annehmen dieser Interpretation aber erfolgreich ;) Nimm dich selbst ernst und lass die Regeln von Brockhaus gelten. Jamblichus hat ein wunderschönes Beispiel dafür gegeben. Es muss nicht in die Einleitung was irgendwer darüber denkt - und wenn ihr nicht ohne könnt, formuliert es wenigstens neutral. Dies gilt natürlich nicht nur für die Glaubenskrieger der Wissenschaft, sondern auch fürs andere Lager, dass die Wahrheit aus den Sternen herleiten will. Die Wikipedia wird nie zu eurem Sprachrohr werden. Nehmt dazu eure Verlage - da bekommt ihr sogar noch was dafür. Ihr alle jedenfalls, würdet euch und anderen viel Energie und Zeit sparen, wenn ihr euch mehr am Brockhaus orientiertet. Der ist nämlich wertfrei, klar und informativ.

@RW Nunja, hier gibt es reichlich Interpretationsspielraum. Getestet wurden lediglich Artikel, zu denen es keinen besonderen Diskurs gibt. Würde man die Artikel zu Glaubens- Weltanschauungs oder anderen Fragen vergleichen, wäre das Ergebnis anders. Der natur der Wikipedia (durch die Wiki-Technologie) entspricht eben, dass auch Mist in ihr steht. Diesen kann man aber reduzieren, indem man auf Debatten hinweist, sie aber nicht in abertausenden Stellvertreterkriegen ausficht. Mir geht es nicht um die Qualität des Brockhaus, sondern um die Neutralität (die könnte man auch hier erreichen, wenn man tatsächlich wollte). -- Lupenrein 23:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Konstruktion Glaubenskrieger der Wissenschaft ist ein Kategoriefehler. Dies zeugt nicht von einem Verständnis von Wissenschaft. Astrologie wurde immer wieder gründlich untersucht. Ergebnis: Die Glaubensvorstellungen sind empirisch widerlegt. -- BeginnersMind 23:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nunja, hier gibt es reichlich Interpretationsspielraum. Getestet wurden lediglich Artikel, zu denen es keinen besonderen Diskurs gibt.

Zur Astrologie gibt es außer der gelegentlich erhobenen Feststellung der Pseudowissenschaftlichkeit seit Jahrhunderten keinen besonderen Diskurs mehr. Die getesteten Artikel unterscheiden sich in einem anderen Punkt: Sie waren nicht neutralitätsgefährdet, und sie enthielten ausschließlich falsifizierbare Informationen. (Weswegen sie ja von den befragten Experten überhaupt bewertet werden konnten.) --RW 23:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Genau. Darum hinkt der Vergleich und ich spreche der Note nicht viel Aussagekraft zu (aber das muss hier nicht diskutiert werden). Was die Informationstiefe angeht, ist die Wikipedia natürlich (liegt ebenfalls in ihrer Natur) klarer Sieger. Aber genau diese Tiefe führt auch zu den Kriegen die niemals enden und wärmt (wie du schreibst) Jahrhunderte alte Diskurse auf. Würden wir uns da alle ein wenig an der Nase packen, kämen Artikel heraus, auf die man sich einigen kann. -- Lupenrein 23:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bitte halte Dich an das, was CFT oben schreibt. Die Unwissenschaftlichkeit sowie das Nicht-Funktionieren der Astrologie sind wesentliche Merkmale, die in die Einleitung gehören. Dann sind wir eben besser als jeder Brockhaus. -- Nina 23:30, 20. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt muss es nur noch jemand neutral beschreiben und wir haben einen Deal ;) -- Lupenrein 23:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

PS: genau das ist die Haltung, die mir missfällt:

"Bitte halte Dich an das, was CFT oben schreibt.": Kenne CFT leider nicht. Falls du Carl meinst: nein. Wieso sollte ich? Genügt, wenn du dich daran hältst was irgendwer sagt. Wenn Carl jedoch als Geldgeber eine Autorität ist, an deren Weisungen man sich besser hält, gib mir Bescheid, sonst sperrt man mich noch weg. Jedenfalls weiß ich nicht was du mir damit sagen willst. Ich selbst habe den Artikel nicht angefasst und habe es im Moment auch nicht vor. "Die Unwissenschaftlichkeit sowie das Nicht-Funktionieren der Astrologie sind wesentliche Merkmale": Stimmt. "die in die Einleitung gehören.": In die Einleitung oder den Artikel. An allen Stellen (wie momentan), nimmts den Lesespaß, ist deutlich POV, völlig unnötig und provoziert die Glaubenskrieger des andern Lagers. "Dann sind wir eben besser als jeder Brockhaus": Wann? -- Lupenrein 23:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Die Einleitung nimmt den Lesespaß, ist deutlich POV, völlig unnötig und provoziert. Die Einleitung ist aktuell enzyklopädisch neutral und verschweigt nicht alle Erkenntnisse der letzte 200 Jahre, wie dies offenbar einige wünschen. Derzeit stehen da nur 4 Sätze. Es fehlt sogar der (zutreffende) Hinweis, dass Astrologie entweder esoterisch oder pseudowissenschaftlich ist. Lediglch das Binnenverständnis der Astrologie zu beschreiben, verschaukelt die Leser. -- BeginnersMind 23:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn wir neutraler sind als der Brockhaus, und das sind wir nur, wenn die wesentlichen Aussagen, die über die Astrologie zu treffen sind, aufgeführt werden. -- Nina 09:06, 21. Okt. 2008 (CEST)

"... Unwissenschaftlichkeit sowie das Nicht-Funktionieren der Astrologie sind wesentliche Merkmale, ..." solche Äußerungen beschreiben nicht Astrologie, sondern sind nur Meinungen, Wertungen oder Urteile über Astrologie. Sie gehören selbstverständlich zum Thema. Dort wird dargestellt, welche Behauptungen unwissenschaftlich sind und nicht funktionieren. Freundlich grüsst, --Alsterblick 08:22, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bitte lerne zwischen Fakten und Meinung zu unterscheiden, und beteilige Dich erst dann wieder. Danke. -- Nina 09:03, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wieso ärgert ihr euch eigentlich? Die Wahrheit steht ja noch nicht einmal im Artikel. Niemand hat geschrieben, dass Astrologen leichtgläubige Leute abzocken. Es steht auch nicht im Artikel, dass die Horoskope, die sie selbst erfinden nur selbst erfunden sind. Und es steht auch nicht drin, dass Astrologen selbst wissen, wie Astrologie wirklich funktioniert, genau so wie ein Trickbetrüger weiß, wie seine Tricks funktionieren.

Das war jetzt der primtivste Diskussionsbeitrag, der hier verfaßt wurde. Niemand ärgert sich über irgendetwas. In jeder Branche gibt es Abzocker, seien es Ärzte, Rechtsanwälte oder auch Wissenschaftler (Atomkraft-Lobby)Ob sich Astrologen wie Physiker hergeben würden, Atombomben und andere Massenvernichtswaffen zu bauen, steht wohl in den Sternen... Diese Wahrheit ist keine Wahrheit, sondern allgemeingültig.Die Astro- und Tarot-Fernseh-Kanäle betreiben keine Astrologie und sind in der Tat Trickbetrüger. Du verwechselst die Wahrsager-Hotlines, die den Begriff "Astrologie" für sich mißbrauchen, mit Astrologie. Und da "Astrologie" keinen Rechtsschutz durch eine Berufslobby genießt, kann man dagegn nichts unternehmen. Das Thema des Mißbrauchs sollte daher in einem gesonderten Abschnitt behandelt werden.-- Jamblichus 15:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bei der seriösen Astrologie kommt dann vielleicht noch die Selbsttäuschung des Astologen hinzu. Die astrologischen Beratungsgespräche wurden auch bereits analysiert (Barnumeffekt, Cold Reading, Unmöglichkeit ein Horoskop eine Verbrecher oder Heiligen zuzuorden, ...) -- BeginnersMind 23:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

Euch stört doch einfach nur, dass sogar die NPOV-Version so hoffnungslos für die Astrologie ist. Nachdem einfach nur die Faktenlage neutral dargestellt wurde, sieht es für die Astrologie schon traurig aus. Aber dafür kann nun wirklich keiner was. Besser gehts einfach nicht mehr. --Carl 09:42, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zurück zum bisherigen Stand der Einleitung:

Die Astrologie umfasst mehrere, voneinander abweichende Lehren, die auf Überlieferungen und Glaubensvorstellungen basieren. Diesen Lehren ist der Anspruch gemeinsam, aus den Positionen von Himmelskörpern Ereignisse auf der Erde zu deuten und vorherzusagen, bzw. Schicksal und Charakter von Menschen bestimmen zu können.

Aussagen und Vorhersagen der Astrologie wurden durch wissenschaftliche Studien nicht bestätigt.[1][2]

Der Text wirkt auf mich sachlich und neutral. Was fehlt, muss da noch rein? Freundlich grüßt, --Alsterblick 11:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

Du machst Dich über uns lustig, stimmts? Was da alles fehlt, ist doch schon weiter oben zigfach erläutert worden. Außerdem ist das überhaupt nicht der bisherige Stand der Einleitung. Aus dem Stand hast Du gerade alle Fakten rausgenommen die Dir nicht passen und hoffst, dass das keiner merkt, wenn Du das mal so eben zum "bisherigen Stand" erklären möchtest. --RW 12:02, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich find seinen Vorschlag gut (werde mir trotzdem demnächst die obigen zigfachen Erläuterungen durchlesen). Warum eigentlich immer wieder dieses Theater? Wie ich sah, konntet ihr euch bei der Einleitung zu Homöopathie wunderbar auf eine neutrale Beschreibung einigen. War da der Widerstand höher, oder sind die Gotteskrieger der "Wissenschaftlichkeit" zuweilen einsichtig?

@ Nina: welche wesentlichen Aussagen über Astrologie unterschlägt der Brockhaus und wie macht ihn das unneutral? ;) --Lupenrein 12:29, 21. Okt. 2008 (CEST)

@ Carl: dein Beitrag zeigt, welch Geistes Kind du bist. Wer sich so ereifert, dem sei nahegelegt Themen zu bearbeiten zu denen er ruhig sprechen kann. Ist besser für die Gesundheit und die Neutralität. Verzeih die Unterstellung - aber sie ist m.E. eine probate Antwort auf deine Unterstellungen. 1. gibt es einige Astrologen, die sowas tatsächlich ernsthaft betreiben und so sehr daran glauben, wie du an deine Grundsätze und 2. kannst du nicht wissen was "uns" stört. Schade, dass es auf diesem Niveau ausgefochten wird. Mich für meinen Teil stört die gefärbte Darstellung (zu 1. ich bin sehr dafür, dass der Artikel auch Abzocke bzw. den Missbrauch anspricht, jedoch ist das ein äußerst heißes Eisen und man kann sich (wenn überhaupt) sicher erst daran wagen, wenn der Artikel eine neutrale Form hat). --Lupenrein 12:42, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde nicht sagen, dass ich mich ereifere. Ich habe (zufällig) 1994 zwei heute (damals noch nicht) namhafte Astrologen kennen gelernt und mit ihnen wochenlang an einem tropischen Strand verbracht, die Abende mit vielen sehr interessanten Diskussionen, am Lagerfeuer und im gemeinsamen Zelt. Ich habe gehört, dass diese Personen sehr genau wissen, wie Astrologie, Horoskope und Vorhersagen usw. funktionieren, dass sie sehr intelligent sind und mir damals in Lebenserfahrung und Einschätzungsfähigkeit weit vorraus waren. Das kann man sicher nicht verallgemeinern, aber ich bin nach allem, was ich bis heute lernen durfte, zutiefst davon überzeugt, dass Astrologie eine irdische Kunst ist, in der die Sterne eine untergeordnete Rolle spielen. Astrologie ist eine anspruchsvolle Kunst. Aber als Wissenschaftler bin ich der Wissenschaft zwingend verpflichtet und kann nicht anders, als meine ehrliche Meinung kundgeben: Astrologie ist keine Wissenschaft. Es ist Quacksalberei durch Leute, die selbst genau wissen, was sie tun und womit sie ihr Geld verdienen. Die wissen genau, worum es geht und sie könnten den Artikel besser schreiben als wir alle zusammen. --Carl

Hm. Wie kann denn etwas anderes als Abzocke und Mißbrauch überhaupt stattfinden, solange es keinen Beweis für die Astrologie gibt? Wir werden garantiert in keiner Artikelversion "ehrliche Astrologen" postulieren. Bestenfalls gibt es neben den Abzockern eben auch wissenschaftsresistente Astrologen. Wie viele oder wenige Astrologen einfach nur ahnungslos oder ablehnend in Sachen Wissenschaft sind und somit nicht zu den Abzockern gehören, lässt sich schwer sagen. Vielleicht haben wir die Ahnungslosen alle schon auf der Diskussionsseite hier kennengelernt. Vielleicht gibt es noch mehr davon. Wer weiß? (Du klingst übrigens nicht sehr neutral in dem Sinne, wie wir die Neutralität bei Artikeln wie diesem hier in der Wikipedia verstehen. Dass du Wissenschaftlichkeit nur in Anführungszeichen ertragen kannst, ist nur noch das Tüpfelchen auf dem I.) --RW 15:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Astrologie ist heute per se Wissenschaftsresistent, sonst würde es sie nicht mehr geben. Ich kann Wissenschaftlichkeit sehr wohl auch ohne "" ertragen, jedoch muss ich das hier nicht oft ;) zudem würde ich den gläubigen Eiferern diese nicht ohne Weiteres zusprechen. Du hast Recht, ich klinge nicht neutral. Sieh es als Gegengewicht zu jenen, die sich nicht um die Qualität der Artikel scheren und stattdessen nur auf ihre Standpunkte darin bedacht sind ;) --Lupenrein 18:32, 21. Okt. 2008 (CEST)

Als Außenstehender möchte ich mich nur ganz kurz zu Euren doch ganz schön intensiven Auseinandersetzungen äußern: Selbstverständlich ist Wikipedia eine Enzyklopädie und als solches sollen hier keine Meinungen verbreitet und keine Lehrwerke geschrieben werden. Wikipedia ist jedoch der Objektivität verpflichtet und wenn man einerseits schreiben will "Astrologen behauptet, X vorhersagen zu können", dann muss man andererseits auch schreiben, dass dies "in wissenschaftlichen Studien nicht belegt werden konnte". -- Die Wikipedia-Richtlinie dazu ist ganz einfach hier zu finden: Wikipedia:NPOV#Kritische_Quellenauswertung. Das ist einfach verständlich und für jederman hier bindend. -- Neutrale und außenstehende Güße, --Kajjo 18:39, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte mich hier zu Wort melden aber schreibe das unauffällig an diesen Platz. Ich schätze es, wie ihr hier den Artikel verfeinert. Und will es auch betonen.

Aber was ich nicht gut finde, ist wie Nicht-Astrologen beurteilen wollen, ob Astrologie funktioniert oder nicht. Das beginnt ja schon bei denen, die von Seiten der Wissenschaft all diese Widerlegungsversuche aufgeboten haben. Ich finde, diese Meinung fehlte hier noch. Ich gehe ja auch nicht dazu über, die Atomwissenschaft deswegen als falsch hinzustellen, weil ich die Atome nicht sehen kann und deswegen auch die Untersuchungen nicht angemessen sein können, weil ich nicht weiss, wo ich hinschauen muss. Das hat dann auch direkt mit dem neutralen Standpunkt zu tun, der bei Wiki gefordert ist. Die Wissenschaft ist nicht neutral, sondern geht schon mit Vorurteilen an die Astrologie heran, bzw. mit gigantischen Klischees. Allein die statistischen Untersuchungen können nicht richtig sein, wenn man zB untersucht, ob alle Schütze-Geborenen viel Reisen oder an Philosophie interessiert sind. Genau solche Fragen sind es meist, die statistisch ausgewertet werden. Tatsache ist, dass man das ganze Radix betrachten muss, um eine möglichst genaue Deutung zustande zu bringen. Das viel zitierte Massenmörder Horoskop, das man x-beliebigen Leuten vorsetzt, war eine schlechte Deutung, eine allgemeine Deutung mit viel Raum der Interpretation. Denn es ist so, dass eine Deutung erst dann umso genauer wird, wenn man auch den Horoskopeigner kennt, um die VIELZAHL der möglichen Entsprechungen der Konstellationen einzugrenzen. Bei Wiki steht: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Bei der Astrologie geht es nicht um einen Sachverhalt, über den Unklarheit herrschen würde. Es gibt die vielen Standpunkte nicht darüber, ob Astrologie nun funktioniert oder nicht. Diese Unklarheit will nur von den Skeptikern verbreitet werden. Unklar wäre zB: ob zum Beispiel bei einer Pestepidemie die Ursache in Flöhen bei Ratten zu suchen ist, die Baktieren in sich tragen, oder ob die Bakterien in den Ratten sind. Dann, wenn dies eben nicht bekannt ist, und es verschiedene Forscher mit verschiedenen Ergebnissen gäbe.

Bei der Astrologie dreht es sich um eine Sache, die nur von einigen nicht belegt werden kann. Dass sie dies aber nicht können, sagt vielleicht auch etwas darüber aus, dass die Erklärung der Astrologie aus bestimmten Gründen so schwer fällt. Ich ende hier lieber, weil ich befürchte, die möglichen Entgegnungen schon zu kennen, wenn ich jetzt weiter schreiben würde und zum Punkt komme, an dem ich fragen würde, wie es wäre, einen Artikel über Heisenberg oder ein Kernkraftwerk mit solchen Standpunkten aus der Anti-Atomkraft-Bewegung zu vermengen? Man kann darauf hinweisen, dass die Astrologie in ihren Denkmodellen mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht bewiesen werden konnte. Was viel natürlicher und ehrlicher klingt, als zu schreiben: dass Astrologie auf wissenschaftlich nicht begründeten Denkmodellen basiert. Das ist die Sprache der Wissenschaftler, nicht von Editoren. Gerade in dem Bereich der Esoterik zeigt sich doch nicht von ungefähr, dass die Mittel der Naturwissenschaft nicht ausreichen. Aber es gibt zB das Kartenlegen, dessen Funktionieren leicht belegt werden kann, indem man einfach zu einem guten Kartenleger geht - aber diese alles kann nicht erklärt werden mit den Mitteln der Naturwissenschaft.

Ich weiss , dass Astrologie funktioniert, weil ich selbst kein pardon: Idiot bin, der sich mit etwas beschäftigt, dass nicht funktioniert. Wie käme ich denn dazu? Und ich weiss, dass dies keine Sache der Suggestion oder Einbildung ist.

Und aus alle diesen Gründen finde ich jeden Artikel schlechter, sobald es da allerlei Einschübe gibt, die vor allem aus Unkenntnis der Sache gegenüber zustande kamen. Die nötigen Mittel,die erforderlich sind, um die Sache Astrologie zu beurteilen, sind nicht jedermann zugänglich. Sind sie einem - bei der Astrologie - zugänglich, so handelt es sich bereits um einen Astrologen. Aber kein Naturwissenschaftler oder Skeptiker glaubt ja einem Astrologen. Und die Belege für Astrologie stammen merkwürdiger Weise meist von Astrologen. Soll das ein Zeichen sein, dass die Astrologie nicht wahr sein kann? Vielleicht ist es ein Zeichen, dass die Kenntnis der Sache wichtig ist, um diese auch berurteilen zu können. Es ist nicht wichtig für ein Lexikon, darauf hinzuweisen, dass Astrologie von der Naturwissenschaft oder anderen nicht belegt werden kann. Denn es dreht sich nicht darum, eine Meinung der Öffentlichkeit oder einiger Weniger darzustellen, denn dann müsste es sich ein Artikel mit dem Titel "Skeptik gegenüber der Astrologie" handeln. In der jetzigen Form der Einleitung ist es ein guter Kompromiss. Kann ruhig so bleiben, um weitere Diskussionen zu vermeiden. Aber es bleibt dennoch ein ständiges Thema. Das sieht man auch daran, dass so viele Absätze zu der Kritik der Astrologie hier in diesem Artikel Eingang gefunden haben. Das ist auch nicht die Mehrheit der Leser, - so wie es anzunehmen wäre, zB bei der Atomkraft, solche Kritikpunkte zurecht anzuführen. Es wäre doch wirklich ein Weg, einen eigenen Artikel zum Thema Skeptik der Astrologie zu schreiben, da käme auch viel zusammen - und hier alle Kritikpunkte rauszunehmen, die die ASTROLOGIE nicht beschreiben. Ich wollte dazu meine Meinung äussern. Davon abgesehen: Danke für eure Mühe! --Nelson30 12:15, 17. Dez. 2008 (CET)

Es hat durchaus auch Astrologen gegeben, die daran scheiterten, das Funktionieren der Astrologie zu belegen, so etwa Peter Niehenke, langjähriger Vorsitzender des DAV, mit seiner 1984 veröffentlichten Dissertation Kritische Astrologie oder Geoffrey Dean als ehemaliger Astrologe. Demnach funktioniert Astrologie zumindest nicht so, wie man sich das klassisch vorstellt. Warum Astrologen und ihre Kunden dennoch daran glauben, dass sie funktioniert, wäre gesondert zu untersuchen. --Klaus Frisch 13:50, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Herren Niehenke und Dean haben nur einen Ausschnitt (Methode, Schule) des astrologischen Wissens untersucht. Löblich ist, deren Ergebnis anzuerkennen. Andere Ausschnitte (Teile, Bereiche, Schulen) warten noch auf ihre Überprüfung. Zustimmen möchte ich der Auffassung von Nelson30, hier nur die Astrologie zu beschreiben. Die Kritik an der Astrologie sollte extra behandelt werden. Denn schon die Einleitung ist nach wie vor mit "Kritik" überfrachtet und bringt sie in eine Schieflage, die dem Thema nicht gerecht wird. Freundlich grüsst, --Alsterblick 14:20, 17. Dez. 2008 (CET)

Es ist in der WP nicht üblich, unliebsame Kritik in eigene Artikel auszulagern. Gerade für eine Ex-Wissenschaft wie die Astrologie wird es da wohl kaum eine Ausnahme geben. --RW 14:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Nicht "unliebsame Kritik", sondern ein Übergewicht davon in der Einleitung, darauf weise ich hin. Eine Kritik wie z.B. "Astrologie wurde bis heute mit allgemein gültigen wissenschaftlichen Methoden nicht bestätigt." wäre ausreichend. Alles weitere würde in einem späteren Abschnitt ausführlich stehen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 19:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo! Ich freue mich, dass die Sache ein wenig ins Rollen kommt. Also "unliebsame Kritik", das deutet doch genau auf den wunden Punkt hin: Soll hier Astrologie beschrieben werden? Man solle sich mal andere Seiten anschauen, da melden siuch bei den Börsenmaklern auch keine Kommunisten, die diese Tätigkeit kritisieren. Usw. Ich weiss freilich, dass es eine Menge Vorbehalte gegen die Astrologie gibt. Und ich bin auch der Ansicht, dass die strittigen Punkte allesamt wert sind, dargelegt zu werden. Eine Auslagerung würde Sinn ergeben, denn hier konkurrieren eigentlich zwei Themen. Die Sache neutral darzustellen, und die Kritik bzw. Thesen der Widerlegung einen genügenden Raum zu geben. Ich würde es nicht als Auslagerung empfinden.

Zumindest kann man es so machen, dass man strukturiert. Es wäre sicher in Ordnung, zunächst die Sache ohne Vorbehalte darzustellen, auch in der Einleitung auf diese Vorbehalte zu verzichten - und erst in unteren Abschnitten die Überschriften mit Kritikpunkten zu bilden. Aber das wäre immer noch nicht gerade exzellent. Ein exzellenter Artikel würde es einfach zum Bestandteil der "Geschichte der Astrologie" machen, zB dass die Astrologie immer wieder Gegner hatte, und in heutiger Zeit nicht durch die anerkannte Physik erklärt werden kann. ALso aus dem Standpunkt objektiver, das heisst beschreibender Wahrnehmung, als wäre man weder Astrologe noch Skeptiker, sondern eine Art "Wertungsloser", der beschreibt, wie eine Sache, hier die Astrologie, wahrgenommen wird. Man könnte zum Beispiel einen Absatz so schreiben, dass man darlegt wie viele Menschen ihr Heil in der Astrologie erwarten (nicht schreiben: suchen), und wie es von Seiten der Naturwissenschaft Zweifel gibt, weil man mit naturwissenschaftlichen Mitteln die Astrologie nicht belegen kann. Es wäre wichtig auf solche Aussagen wie "begründete Zweifel" zu verzichten. Denn es sind nur Zweifel, begründet sind sie nicht, da die Mittel auch unzulänglich sein könnten , mit denen man die Astrologie bewerten will. Vielleicht kann die englische Seite inspirieren: http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology#Astrology_and_science Das ist dort nett strukturiert, drei Absätze bzw. Überschiften die sich der Kritik und Wissenschaft widmen. Hier aber schleicht sich irgendwie - in den ansonsten sehr ansehnlichen Artikel - Inkonsequenz ein - da der Artikel meiner Meinung nach einen Unterton des Widerstandes oder Kritik bekommen soll - gegen was man sich zurecht wehren kann - nicht weil man Astrologe ist, sondern im Sinne der Sache. Es ist ja fast so: Als handele es sich um einen Artikel der GWUP (Skeptiker Organisation). Das kann der Artikel aber nicht sein, weil es ein Lexikon ist, daher wäre es inkonsequent, diese kritische Ader beizubehalten in der jetzigen Form. Mein Eindruck ist, das sich hier etwas einschleichen will. Etwas rein drängen will. Dann sollte man sich vorstellen, dass dieser Astrologie Artikel von vorneherein das Thema hat, dass Astrologie eine Sache darstellt, die nicht sein kann, nicht sein darf - also voller Kritik. Dann wäre klar, dass es irrelevant wäre, diesen Artikel zu veröffentlichen, weil er die Sache nicht beschreibt, sondern nur den Widerstand und die Vorbehalte. Wie gesagt, einfach klar strukturieren und die versteckten Anti-Sätze rigoros vermeiden, um in zwei oder drei Absätzen die Kritik zu bündeln. Wieso sollte das nicht konsensfähig sein? Auch wenn es andere Lexikas gab, die gewisse Untertöne verbreitet haben, muss man denselben Makel nicht nachahmen. Meiner Ansicht nach. Grüße --Nelson30 19:34, 17. Dez. 2008 (CET)

Weblink Vorschlag

http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/

Hier finden sich Texte zu fast allen möglichen astrologischen Konstellationen und eine allgemeine Einleitung in das Thema. Die Seite ist lexikalisch aufgebaut und eine sinnvolle Ergänzung zum Wiki Artikel. Oder sollte man so etwas lieber unter Literaturliste setzen?

Eher unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie#Weblinks-- Jamblichus 16:25, 31. Okt. 2008 (CET)

Der Vorschlag steht hier bereits unter Punkt 2.3 - Wenn dieser Link Zustimmung erfährt, dann müssen auch andere erlaubt sein. Das würde zu weit führen, meine ich. Der Link enthält inhaltlich keinesfalls "kritische Astrologie", fängt schon im Prolog an. Statt Link ziehe ich das entsprechende Buch für die Literaturliste vor. Freundlich grüßt, --Alsterblick 18:59, 31. Okt. 2008 (CET)

Das entsprechende Buch, an das ich dachte: Robert Hand: Das Buch der Horoskopsymbole. 399 Seiten, 27 Abb., geb., Reihe: "Ariston", Heinrich Hugendubel, München 2007, ISBN-10: 3-7205-6009-0, ISBN-13: 9783720560092. - --Alsterblick 23:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Hallo Alsterblick, das Buche kenne ich nicht. Aber es ist leider auch nicht gratis zugänglich. Den Link zu http://www.dimension7.ch/kritischeastrologie/ unter Literaturliste zu setzen halte ich für konstruktiver, wenn jemand nach frei zugänglichen Infos zum Thema sucht.

Der Link zieht zwangsläufig berechtigt andere Linkwünsche nach sich, die von sich auch behaupten, "kritische Astrologie" anzubieten. Eins zwei drei sind hier ein paar Dutzend Links versammelt (könnte ich Dir hier aufzählen). Es gibt keinen Grund den einen Link zuzulassen, den anderen nicht - deshalb, wegen Neutralitäts-Wahrung, besser gar keinen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 15:49, 4. Nov. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Nr. 1 bis Nr. 15

Hat irgendjemand einen oder mehrere der Einzelnachweise Nr. 1 bis 15 gelesen? Freundlich grüsst, --Alsterblick 23:50, 31. Okt. 2008 (CET) Hat niemand einen der Einzelnachweise Nr. 1 bis 15 gelesen? Weiss niemand, um was da jeweils geht? Fühlt sich niemand für die Nennung des Einzelnachweises verantwortlich? --Alsterblick 15:54, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich habe sie gelesen, wieso? --hroest Disk 22:55, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du sie gelesen hast, wäre es Dir möglich sie dahingehend zu differenzieren, um was es jeweils geht? Da zur Astrologie 5 Hauptgebiete gehören (siehe oben), die wesentlich voneinander verschieden sind, ist eine Unterscheidung notwendig, um nicht z.B. Tierkreis-Astrologie (die in der Studie xyz widerlegt worden ist) pauschal für Horoskop-Astrologie halten zu müssen, die nicht Gegenstand einer Fragestellung gewesen war. Freundlich grüßt, --Alsterblick 23:32, 6. Nov. 2008 (CET)

Bei den meisten Studien geht es um den Einfluss des Geburtsdatums auf das persönliche Schicksal und/oder die Charaktereigenschaften. Da dies oft in grossen Studien geschieht, sehe ich den Unterschied zwischen den einzelnen Hauptgebieten der Astrologie nicht ganz. Denn wenn es keinen Zusammenhang zwischen Charakter und Geburtsdatum gibt, dann gilt dies für alle Gebiete der Astrologie - oder übersehe ich da etwas? Wenn zB eine grosse Anzahl Personen, die alle innerhalb von fünf Minuten geboren wurden, keine Korrelation aufweisen in Charakter, mit welcher Art von Astrologie verträgt sich das dann noch? Ich zitiere noch aus der Studie von Dean:

Time twins are thus the definitive test of astrology because errors or uncertainties of birth chart interpretation are avoided.

This gave 2,100 successive pairs of time twins; 73% were born 5 minutes apart or less, and only 4% were born more than 15 minutes apart. The similarity between time twins for each variable was then measured as the serial correlation between successive pairs AB, BC, CD and so on. Here serial correlation is a direct measure of effect size and is extremely sensitive due to the large sample size. Unlike the Roberts and Greengrass approach (count each time twin against every other time twin within one day, which would have produced nearly 600,000 pairs), serial correlation counts each time twin once only, thus minimizing the risk of artifacts. So the test conditions could hardly have been more conducive to success. But the results are uniformly negative, see Table 2. The effect size due to astrology is 0.00 ± 0.03. The above result is consistent with empirical

Dann zur Zuverlässigkeit der Astrologen

Tests of accuracy generally involve astrologers matching birth charts with information such as personality profiles or case histories. To date more than forty studies have been reported totalling nearly 700 astrologers and 1,150 birth charts.Meta-analysis gives a mean effect size of 0.051, standard deviation 0.118, for which p = 0.66. Visual plots indicate the existence of a publication bias against negative results, which probably accounts for the weak positive direction (Dean and Kelly, 2001, p. 198; Dean, Mather and Kelly, 1996, p. 76). There is clearly nothing here to suggest that astrologers can perform usefully better than chance, once hidden persuaders are controlled.

The same inconsequence of confidence was found in matching tests where the astrologers received everything they asked for. In an American test they received subjects with diverse backgrounds, certified birth times precise to 5 minutes or better, case files that included results from two personality tests, responses to their own 61-item questionnaire covering everything from height and hobbies to favourite colours and family deaths, and two photographs of the subject. Six professional astrologers selected for competence by their peers matched case file to birth chart for 23 subjects, all aged 30–32 years to avoid age cues, which took each astrologer 12–24 hours of work. Their confidence was generally high but the mean effect size for hits was a negligible 0.02 and the mean agreement between astrologers was an equally negligible 0.03. One non-astrologer tried the matchings and scored three hits, the same as the best astrologer (McGrew and McFall, 1990).

Mit bestem Grusse --hroest Disk 14:34, 7. Nov. 2008 (CET)

Entsprechned diesem Einzelnachweis, schlage ich vor, den Satz Weiterhin treffen die Aussagen der Astrologie nicht eher zu als zufällige Voraussagen und die Übereinstimmung verschiedener von Astrologen erstellten Prognosen ist gleich null. entweder in die Einleitung oder in den Text einzufügen, was denkt ihr? Gruss --hroest Disk 14:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Solche Formulierungen wie "der Astrologie" und "von Astrologen" sollten wir nicht übernehmen. Sie sind zu allgemein. Wenn, dann bitte direkten Bezug zu dieser Studie mit ihrer Fragestellung nehmen, sie lautete "Is Astrology Relevant to Consciusness and Psi?" und gegebenfalls daraus zitieren. Freundlich grüsst, --Alsterblick 17:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Jetzt sind es nur noch 14 Einzelnachweise, Dank an Benutzer Emdee. Freundlich grüsst, --Alsterblick 09:29, 7. Nov. 2008 (CET)

Es sind wieder 15 Einzelnachweise, wenn an der Meldung von Stephen Hawkings etwas falsch sein sollte, dann diskutiert das bitte hier. Gruss --hroest Disk 14:34, 7. Nov. 2008 (CET)

Ist ja hier nach einem langen Kampf um jedes Wort ungewöhnlich ruhig geworden. Mit der Einleitung, so wie sei jetzt dasteht, kann ich leben. Mit gefällt dieses überflüssige Para-, Pseudo- und Esoterikgewinsel auch nicht, aber da werden ja einige fuchsteufelswild, wenn man darauf verzichten würde. Es mindert die neutrale Qualität der Einleitung erheblich - meinetwegen: Schmeiß den letzten Satz raus. Er wird hier immer und immer wieder reingestellt werden..sinnlos..-- Jamblichus 21:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, die Einleitung ist ein guter Konsens und da ich auch damit leben kann (und des Diskutierens etwas müde als auch ein RL das weitergeht) bin ich nicht unglücklich über den Rückzug der Kampfparteien. Den letzten Satz finde ich insofern nicht schlecht, da er nicht verallgemeinert, sondern relativ spezifisch sagt, wer was denkt bzw wer welche Meinung vertritt. Gruss --hroest Disk 22:55, 6. Nov. 2008 (CET)

Danke, Hannes Röst, für die Einblendung. Dieser Einzelnachweis bezieht sich auf "Horoskopie-Astrologie". Dort könnte man das Thema später ausführlicher behandeln, wenn man es denn wollte. Dagegen scheint mir der Einzelnachweis "Hawkins" (British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press) in diesem Zusammenhang nicht passend zu sein. Zu allgemein gehalten. Ähnlich verhält es sich mit dem Einzelnachweis "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975." Beide Einzelnachweise würden besser unter z.B. "Meinungen und Ansichten von Wissenschaftlern" taugen - aber noch nicht für die Einleitung. Freundlich grüsst, --Alsterblick 17:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Frage ist aber, wie man sonst die Meinung der Wissenschaft in der Einleitung begründen sollte. Gerade die Erklärung der 186 Wissenschaftler halte ich für sehr aussagekräftig. Wo im Artikel wird denn noch eine andere Astrologie erwähnt als die Horoskop-Astrologie? Ich lasse mich gerne belehren, aber ich sehe da keinen Unterschied. Gruss----hroest Disk 01:44, 14. Nov. 2008 (CET)

Aussagekräftig? Mir ist nicht bekannt, dass Hawkins und die Herren Nobelpreisträger Astrologie nach wissenschaftlichen Regeln untersucht haben. Deshalb nehme ich an, dass sie nur nachplappern was sie gehört oder gelesen haben. Solche Contra-Meinungen sollten ebenso wenig hierher gehören wie jene Pro-Stimmen die von Weizsäcker, Hofstätter u.a. vorliegen (s. oben). Sie taugen allesamt nicht als Einzelnachweis in der Einleitung. Wer den anderen Einzelnachweisen nachgeht wird feststellen, dass mit Fragestellungen wie z.B. „Is Astrology Relevant to Consciusness and Psi?" etwas untersucht wird, was nicht Gegenstand der Astrologie ist. Dazu gehören auch Formulierungen in der Einleitung wie „... Beweise noch Hinweise darauf, dass der genaue Geburtszeitpunkt oder andere Deutungselemente der Astrologie eine determinierende Wirkung auf Lebewesen oder Ereignisse haben". Auch damit wird der Astrologie etwas unterstellt, was sie nicht behauptet. Um Lesern klarzumachen, dass Astrologie zu den nicht anerkannten Deutungsverfahren gehört, muss man nichts verbiegen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 10:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Satz behauptet auch gar nicht, dass diese Personen die Astrologie wissenschaftlich untersacht haben, oder sehe ich das falsch?

Dann verstehe ich aber nicht ganz, was Astrologie ist. Da ich dir nicht folgen kann, bitte ich dich, zu erläutern, was in „Is Astrology Relevant to Consciusness and Psi?" der Astrologie ungerecht wird. Soweit ich das verstehe, macht die Horoskopastroligie Aussagen über Zusammenhänge zwischen der Geburtszeit und Ereignissen auf der Erde, oder sehe ich das falsch? Was fehlt da noch? Die Studie verwirft sowohl die Aussagen der (Horoskop)Astrologie insgesamt als auch die einzelnen Aussagen von Astrologen, mit welchen Methoden auch immer sie arbeiten. Gruss ----hroest Disk 16:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Erstens: Die Studie kann nur das verwerfen, was sie geprüft hat (Namen von Vertretern einer bestimmten Astrologiemethode werden in der Studie genannt), mehr nicht. Dieser Ausschnitt bedeutet nicht zugleich "Astrologie insgesamt". Davon sind wir noch weit entfernt. Zweitens: Die Studie geht von der Fragestellung aus: „Is Astrology Relevant to Consciusness and Psi?" - Mir ist nicht bekannt, daß Astrologen so etwas behaupten. Im Gegenteil! Es geht in der Astrologie nur um folgendes: Bestimmte Ereignisse auf der Erde, Charaktereigenschaften, Verhaltensweise oder Beruf des Menschen werden mit vorhergesagten Planetenkonstellationen (theoretische Behauptungen) verglichen. In der Wissenschaft heißt das: Gibt es irgendeine beobachtbare Tatsache in der uns umgebenden Welt, auf die sich die Behauptung stützen kann? Läßt sich aus der Theorie eine Voraussage ableiten? Ist die Theorie experimentell unabhängig von Ort und Zeit und Person nachprüfbar? Zur Klarstellung: "Vorhergesagte Planetenkonstellation" heißt noch nicht "Prognose" im Sinne von Datum, Ort und genaue Beschreibung eines Ereignisses, das ist erst der zweite Schritt. Freundlich grüsst, --Alsterblick 23:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Ja, es geht hier um Korrelationen. Genau das aber behauptet die Astrologie: nämlich, dass es eine Korrelation gibt zwischen den Planetenkonstellation und den Geschicken auf Erden. Die Studie aber untersucht die Korrelation und verwirft einen Zusammenhang. Gruss --hroest Disk 00:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Studie (sie auf ihren wissenschaftlichen Wert abzuklopfen ist ein anderes Thema) hat nichts zu mit den zwei in Rede stehenden Einzelnachweisen (Hawkins, Nobelpreisträger), von denen ich meine, dass sie keinen Bezug zur Einleitung haben, weshalb wir auf sie verzichten sollten. Freundlich grüsst, --Alsterblick 10:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Du hast Recht, bei Hawkins handelt es sich um einen einzelnen Wissenschaftler. Da er allerdings ein sehr renommierter und auch bekannter Astronome ist, ist seine Erwähnung obwohl Einzelperson zwar diskutabel aber nicht völlig danebengegriffen. Was meinen die anderen dazu?

Bei den Nobelpreisträgern aber handelt es sich um signifikante Vertreter der Wissenschaft und um keine einzelne Wortmeldung. Deshalb ist dies in dem genannten Kontext Die Überlegungen der Astrologie werden von Wissenschaftlern der Esoterik bzw. den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet. anzugeben. Da steht imho nicht mehr und nicht weniger und es wird keine "Wahrheit" kundgetan, sondern eine Meinung wiedergegeben. Allerdings würde ich gerne wissen, wie alle sonst so diskussionsfreudigen Benutzer dazustehen, da ich gerne noch weitere Meinungen hören würde. Freundlicher Gruss hroest Disk 00:36, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, daß die Astrologie sich gründet auf den Auswirkungen des EINFALLSWINKELS der Strahlung der Planeten. Das muß von der Priesterschaft jahrhunderte- oder sogar jahrtausendelang beobachtet worden sein. Kelticus 13:00, 27. Nov. 2008 (CET)

@Kelticus. Aus welcher Quelle beziehst Du Deine Hypothese?-- Jamblichus 21:34, 6. Dez. 2008 (CET)

Astrologische Schulen

Jamblichus, Du schreibst (leider nicht hier, sondern gleich im Artikel unter 'Entwurf'): "Während über die Position des Aszendenten Einigkeit herrscht, hört diese bereits bei der Berechnung der Häuserspitzen auf. Sogar das Medium coeli (Himmelsmitte) wird unterschiedlich berechnet." Eine unterschiedliche Berechnung des MC ist mir nicht bekannt. Wie sollte das möglich sein? Schließlich handelt es sich um eine astronomische Position, die weltweit, auch von Astronomen und Nautikern nach denselben Regeln berechnet wird. Freundlich grüsst, --Alsterblick 11:03, 7. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alsterblick. Beim äqualen Häusersystem ist das Medium coeli immer 90% vom Aszendenten entfernt und war auch das Medium coeli der Antike. Astrologen wie Vehlow haben es neu popularisiert. Dieses andere MC ist immer der "höchste Punkt" der Ekliptik auf den Horizont bezogen und die Mitte zwischen dem Aszendenten und dem Deszendenten. Die Berechnung des Medium coeli, die heute verwendet wird (die astrononische) ist der Schnittpunkt des jeweiligen Meridians des Ortes mit dem Punkt der Ekliptik. Ptolemäus verwendete noch den 90° MC. Die beiden Begriffe wurden im Laufe der Astrologiegeschichte synonym verwendet. Es geht also nicht so sehr um den Streit, wie man das MC oder Zenit berechnet, sondern um die Bedeutung , worüber man sich astrologisch nicht einig ist, bzw. die Schulen. Denn die Verfechter des äqualen Häusersystems deuten das MC (Zenit) inhaltlich genauso, wie die Astrologen der nicht-äqualen Häusersysteme. Quelle: Horoskop und Himmelshäuser - Grundlagen und Altertum, zusammen mit Walter Koch (1959) siehe auch Mittagspunkt -- Jamblichus 20:38, 7. Dez. 2008 (CET)

Dann wirkt Deine Formulierung, "Sogar das Medium coeli (Himmelsmitte) wird unterschiedlich berechnet." missverständlich (auf welcher Seite des zitiertes Buches steht das?). Du meinst etwas anderes, nicht das MC. Unstrittig ist: Das MC ist, astronomisch definiert, ein gedachter Schnittpunkt; er liegt dort, wo sich der an den Himmel projizierte Längengrad (auch Meridian genannt) der Erde mit der Ekliptik schneidet. Alles andere ist per Definition nicht das MC. Wenn von diesem Punkt aus zusätzlich ein anderer Punkt "konstruiert" und als "Mitte" benutzt wird, dann ändert das nichts an der Ausgangsposition des MC.

Der Aszendent ist, astronomisch definiert, der Schnittpunkt der an den Himmel projizierten östlichen Horizontlinie mit der Ekliptik.

Bei MC und Aszendent handelt es sich um zwei verschiedene, gedachte Schnittpunkte, die zu zwei verschiedenen Kreisen (MC = Meridiankreis, Aszendent = Horizontkreis) gehören, die die Ekliptik schneiden.

Die beiden Punkte, MC und Aszendent, mit ihren gegenüberliegenden Punkten (IC und Deszendent) teilen den Kreis in vier Abschnitte = 4 Häuser. Viele meinen nun, die vier Schnittpunkte starr miteinander zu verbinden und die Zwischenräume, je nach Ansicht und nach unterschiedlichen Regeln, nochmals zu teilen (astrologische Schulen unterscheiden sich darin). Das wären dann die jeweiligen drei Zwischenhäuser. So werden aus den ursprünglich vier Häusern 12 Häuser.

Eine ganz andere Ansicht vertritt nur die "Hamburger Schule". Sie verbindet die Schnittpunkte MC und Aszendent nicht starr miteinander, weil das nicht der astronomischen Wirklichkeit entspricht. Sie bewertet die Schnittpunkte mit ihren Kreisen seperat, weshalb die Auswertungsmethode Hamburger Schule differenziert nach 12 MC-Häusern und 12 Aszendenten-Häusern. Freundlich grüßt --Alsterblick 00:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Hamburger Schule sieht es anders, und auch die Vetreter des äqualen Systems. Die Spitze des 10eten Hauses ist bei Placidus und anderen nicht-äqualen Systemen das Medium coeli, jedoch ist bei äqualen Systemen die Spitze des 10ten hauses nicht identisch mit dem Medium coeli, sondern immer 90° vom Aszendent der südliche Punkt (Nordhälfte), der die Eklipit in genau 2 gleich große Teile teilt. Dieser Punkt ist hier die Spitze des 10ten Hauses (nicht MC) und gleichzeitig die "höchste Stelle" über dem Horizont, eigentlich die "HIMMELSHÖHE" (nicht Zenit!) und die "MITTE der Ekliptik von Aszendent zum Deszendent). Du hast sicher recht, daß der Text, so wie er hetzt daseteht, mißverständlich ist und überholt werden muß.. Mach ich gern..Quellenangaben kommen auch noch hinien..(ein Muß..)Beste Grüße-- Jamblichus 09:45, 8. Dez. 2008 (CET)

Wenn, nach welcher Regel auch immer, vom Aszendenten aus gezählt, das MC nicht zugleich die Spitze (Anfang) des 10. (AS-)Hauses ist, dann ändert das nichts an der Position des MC. In einem solchen Fall heißt die "Spitze des 10. (AS-) Hauses" NICHT "MC". Die Berechnungsformel für den Aszendenten: RA, Sternzeit des kulminierenden Punktes (in Bogenmaß umwandeln) + 90° = AO (ascensio obliqua, schiefe Aufsteigung, Schnittpunkt des Osthorizonts mit dem Äquator). Von diesem Wert aus geht es Schritt für Schritt weiter (wenn gewünscht, kann ich hier die einzelnen Schritte vorstellen). Kürzer ist die Formel für die Berechnung des MC: log. tan Sternzeit (RA) in Bogenmass (= Winkel alpha) - log. cos epsilon (Schiefe der Ekliptik, ca. 23°26'45") = log. tan. = MC. - Freundlich grüsst --Alsterblick 13:25, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Begriffe „Zenit“, „MC (Medium coeli) und „Halbierungspunkt“ des über der Erde befindlichen Teiles der Ekipitik trennte man damals noch nicht, sondern nannte alle „Himmelsmitte“ und charakterisierte also damals die Quadranten so nach ihrer Die Lehre vom 90. Grad (Enenekontrameris) bedeutete im Quadrantensystem den Vorrang des MC vor dem AS. MC: Der am Himmel zu oberst stehende Ekliptikpunkt, den man dem Mittag gleichsetzte, hieß Himmelsmitte, Centrum Medii Caeli, Medium Caelum oder Medium coeli, abgekürzt MC, Himmelsmitte, griechisch Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“ .., daß das so erhaltene (zodiakale) MC als höchster Ekliptikpunkt, der druch den Zenit und den Ekliptikpol bestimmt ist, nicht dem von den späteren Astrologen errechneten mundanen MC verwechselt werden darf, das als Schnittpunkt der Meridiane mit der Ekliptik definiert werden kann. (Knappich W. u. W. Koch, Horoskop und Himmelshäuser, Grundlagen und Altertum, 1959, S. 20 - 29)

In den späteren Jahrhunderten setzte sich das MC durch, was durch den Mittagspunkt definiert wurde, aber das äquale (antike) Häusersystem, was heute immer noch verwendet wird (Vehlow, Hans-H. Täger u.a.),aber es wird auch heute noch als Himmelsmitte bezeichnet, nämlich als Mitte des Halbbogens der Ekliptik vom Osthorizont zum Westhorizont. Es ist bezogen auf einen beliebigen Breitegrad der höchste Ekliptikpunkt.

Aber sicher hast Du Recht..., die Berechnung und Definition des MC, wie man ihn heute allgemein versteht (astronomisch) ist unstrittig, allerdings die Identität mit der Spitze des 10ten Hauses ist strittig. Daher werde ich des Text ändern..-- Jamblichus 20:15, 8. Dez. 2008 (CET)

Astronomische Definition und astrologische Definition (symbolische Bedeutung) sollten wir klarer herausarbeiten, schärfer trennen. MC und Aszendent werden nach allgemein gültigen astronomischen Regeln berechnet. Ihre eindeutige Definiton ist damit besetzt. Nicht eindeutig dagegen besetzt sind die astrologischen Begriffe für MC und Aszendent. Da gibt es unterschiedliche Ansichten unter den Astrologen. Die einen meinen, der Aszendent beschreibe das "Ich" und ignorieren die Position des MC, benennen dafür aber den Bereich des 10. Hauses als "Himmelsmitte" und analog dazu auch als Lebensziel bzw. Lebenshöhe. Die historische Entwicklung, wie es dazu gekommen ist, beschreibt recht gut Wilhelm Gundel in: Neue astrologische Texte des Hermes Trismegistos. Hildesheim 1978; Seite 301-313. Die anderen meinen, das MC symbolisiere das "Ich" und der Aszendent das "Du", den Mitmenschen, die Umwelt, den Ort. Die astronomische Begründung erklärt Alfred Witte in "Regelwerk für Planetenbilder", Hamburg 1928-1959, Seite 53-56.

Verzichten können wir, weil mißverständlich wirkend, z. B. auf "ist aber nur selten mit dem Mittagspunkt eines bestimmten Ortes identisch, der immer durch die Meridianlinie bestimmt wird.". Jeder Ort auf Erden, aber auch jedes Gestirn am Himmel erreicht an jedem Tag seinen Mittagspunkt (kulminiert) - manchmal deckt sich dieses Ereignis mit dem Ereignis einer Geburt (wie Goethe meinte von sich zu glauben) - Freundlich grüsst, --Alsterblick 01:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Absatz etwas umgestaltet - hoffe, er ist jetzt verständlicher...Falls Dir die eine oder andere Formulierung besser gefällt...bitte: keine Scheu..., einfach verbessern. Es ist ansonsten mühselig, über jede Formulierung, wie in der Einleitung zu diskutieren. Übrigens, wie findest Du die jetzige Form der Einleiung?-- Jamblichus 01:39, 9. Dez. 2008 (CET)

Einleitung: Die erste Hälfte der Einleitung ist OK, die zweite Hälfte thematisch zu überlastet, sie gehört in eigene Abschnitte. Zwei Einzelnachweise an dieser Stelle sind unpassend. Dieser Punkt ist noch nicht erledigt, siehe oben.

Astrologische Schulen: Mir ist der aktuelle Einführungstext zu ausgedehnt und er erscheint zum Schluss unübersichtlich. Es werden zu viele Themen erwähnt. So kann er nicht stehen bleiben.

Eigentlich sollte der Artikeltext vorher hier auf "Stimmigkeit" abgeklopft werden, um gegenseitige unbeabsichtigte Verletzungen zu vermeiden (dann auch kein Edit-War und keine Sperrung). Vorschlag: lass uns den ursprünglichen Text wiederherstellen, versehen mit kleinen Ergänzungen:

Zur heutigen Astrologie gehören verschiedene Schulen mit ihren Methoden und Denkmodellen. Die Berechnung der Positionen von Medium coeli, Aszendent, Sonne, Mond, Mondknoten und Planeten für das Horoskop ist bei allen Methoden gleich. Alle errechneten Faktoren beruhen auf der Basis astronomischer Daten. Die Darstellung der Horoskopgrafik (Radix) variiert je nach Sichtweise (Schwerpunkte z. B. Häusereinteilung, Häusersysteme, Aspekte, Planetenbilder, Orbis/Abweichung).

Dein vorgeschlagener Text wäre in einem eigenen Abschnitt wie "Häusersysteme, Häusereinteilung" vorteilhafter aufgehoben. Dort kann auch die Trennung zwischen astronomischer Definition und astrologischer Definition (Symbol, Bedeutung, Übersetzung) scharf genug herausgearbeitet werden - und der historische Abstecher bekommt einen eigenen Bereich zugewiesen. Wir können dazu auch Grafiken einfügen. Abschnitte wie "Aspekte" und "Deutung, Übersetzung" u.a. wären weitere Töpfe für gute Gedanken. Solche Gliederungen dienen unserer Übersichtlichkeit.- Freundlich grüsst, --Alsterblick 10:38, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme Dir zu (das Sachverahlt ist zu kompliziert für eine Einleitung und zu lang) und schlage vor, daß der Text unter "Häuser und Felder als" einen eigenen Absatz erhält, denn dort wird zwar das MC erwähnt, aber nicht erklärt, bzw. der Aszendent schon..-->Die Einleitung mag ich persönlich nicht mehr anrühren.., ich finde sie ziemlich gut. Das Thema ist mit nur wenige Sätzen schwer zu fassen, da gerade die Astrologie so eine ewig lange Gesichte und auch dramatische Umwälzungen, wie die Astronomie, erfahren hat. Wer nach Astrologie fragt, sollte sich auch die Zeit nehmen..Inhaltlich ist er jetzt ok.. Was meinst Du mit "Sperrung" riskieren?? Ich habe mich bisher "überkorrekt" verhalten.., im Gegensatz zu vielen "Admins" hier..tss..-- Jamblichus 11:23, 9. Dez. 2008 (CET)-- Jamblichus 11:27, 9. Dez. 2008 (CET)

Mit Sperrung meine ich nicht Dich, sondern eine Situation, die dazu führt; z.B. wenn ich den alten Text wieder einsetze, Du dann den neuen, ich wieder den alten usw. Darum strebe ich nach Klärung hier im Diskussionsforum. Danke, daß Du den neuen Abschnitt beginnst, dann kann der in Rede stehende vorgeschlagene Text ohne Bedenken im Artikel erscheinen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:08, 9. Dez. 2008 (CET)

Medium Coeli eigener Abschnitt unter Häuser und Felder

Das Medium coeli (Centrum Medii Caeli, Medium Caelum oder Medium coeli, griechisch: Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“) wurde im antiken (äqualen) Häusersystem mit der Spitze des 10ten Hauses als (Himmelsmitte) gleichgesetzt, die immer 90 Ekliptikgrade vom Aszendenten entfernt als Südpunkt berechnet wurde und den gesamten Tierkreis in 4 gleichgroße Quadranten teilt. In den nachchristlichen Jahrhunderten setzte sich die Definition der Himmelsmitte als Mittagspunkt durch, der in höheren Breitengraden die gesamte Ekliptik, je nach tagesgenauer schiefer Aufsteigung der Ekliptik, in 4 ungleich große Abschnitte aufteilte. Aus der Anerkennung des Medium coeli als Spitze des 10ten Hauses entstanden die nicht-äqualen Häusersysteme.

Auch das Medium coeli, das Potlemäus noch verwendete, ist identisch mit der Spitze des 10ten Hauses des äqualen Häusersystems, die immer 90° vom Aszendenten aus beträgt, obwohl Potlemäus mühelos den Mittagspunkt errechnete. Der im äqualen Häusersystem ermittelte Ekliptikpunkt (Spitze des 10ten Hauses) ist immer auf den gesamten Globus bezogen der höchste Ekliptikort und der Halbdistanzpunkt zwischen Aszendent und Deszendent.-- Jamblichus 11:42, 9. Dez. 2008 (CET)

Deinen Vorschlag, neuer Abschnitt "Medium Coeli" finde ich gut, er paßt auch bestens zur Reihenfolge der Inhaltsangabe (Astrologische Schulen folgt weiter unten), weshalb ich mir erlaubt habe, den oben vorgeschlagenen Text aufgrund unserer Diskussion als Einleitungtext unter "Astrologische Schulen" wieder einzusetzen.

Zu Medium Coeli schlage ich vor, mit der astronomischen Definition zu beginnen (wie oben bereits formuliert) und dann überzuleiten, z.B. mit "... das war nicht immer so gedacht worden." Es würden dann Deine Ausführungen folgen. Sie kann gern noch breiter sein und auch den "halben Tagbogen" erwähnen. Die Studien von Gundel (oben erwähnt) ermöglichen einen guten historischen Überblick und Abriss. Mir liegt daran, einerseits die heutige glasklare Definition vorzustellen und die historische Entwicklung dahin. Erst dann sollte der astrologische Teil kommen, der auf die unterschiedlichen Ansichten (im Sinne, wie oben schon formuliert) eingeht. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Erweiterte Version:

Das Medium coeli (MC) (lat.; medium = Mitte, coelum = Himmel (Centrum Medii Caeli, Medium Caelum, griech.: Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“) ist der Schnittpunkt von einem bestimmten Beobachtungsort aus und dessen Meridian mit der Ekliptik. Dieser Schnittpunkt stellt zugleich den Mittagspunkt dar und ist der Ort der Kulmination, wenn ein Himmelskörper entlang des Tagbogens diesen Schnittpunkt durchquert. Etwa im 4ten Jahrhundert setzte sich das MC als die Spitze des 10ten astrologischen Hauses durch.

Das war nicht immer so. Im antiken (äqualen) Häusersystem wurde die Spitze des 10ten Hauses als (Himmelsmitte) gleichgesetzt, die immer 90 Ekliptikgrade vom Aszendenten entfernt als Südpunkt berechnet wurde und den gesamten Tierkreis in 4 gleichgroße Quadranten teilt. In den nachchristlichen Jahrhunderten setzte sich die Definition der Himmelsmitte als Mittagspunkt durch, der in höheren Breitengraden die gesamte Ekliptik, je nach tagesgenauer schiefer Aufsteigung der Ekliptik, in 4 ungleich große Abschnitte aufteilte. Aus der Anerkennung des Medium coeli als Spitze des 10ten Hauses entstanden die nicht-äqualen Häusersysteme.

Auch das Medium coeli, das Potlemäus begrifflich noch verwendete, ist identisch mit der Spitze des 10ten Hauses des äqualen Häusersystems, die immer 90° vom Aszendenten aus beträgt, obwohl Potlemäus mühelos den Mittagspunkt errechnete. Für ihn wie für seine Vorgänger war der höchste Punkt des Himmelsgewölbes Ort des Schicksals und von universeller Natur und bedeutender als der Mittagspunkt, der nur die „relative“ Höhe zum Ort in südlicher Meridianrichtung darstellte. Die im äqualen Häusersystem definierte Spitze des 10ten Hauses ist, vom Aszendenten aus gerechnet, die Mitte zwischen Aszendent und Deszendent. Dieser Halbdistanzpunkt auf der Ekliptik ist der auf den gesamten Globus bezogen - unabhängig von einem bestimmten Ortsmeridian - immer der höchste Ort der Ekliptik über dem Äquator und dem Horizont eines beliebigen Beobachtungsortes.

-- Jamblichus 01:28, 10. Dez. 2008 (CET)

Kompliment, sieht gut aus, liest sich auch gut (bis auf den letzten Satz "Der im äqualen ...") - bin gespannt, ob andere hier auf der Plattform ähnlich denken. Freundlich grüsst, --Alsterblick 23:51, 9. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank - freut mich sehr, denn mit dem oberen Absatz habe ich mich schon ein wenig "gequält". Den Hinweis von Dir (Im äqualen..) habe ich aufgenommen und führte zur obigen Version... Falls Dir andere Formulieren einfallen, die verständlicher, besser sind - nur keine Scheu....-- Jamblichus 01:28, 10. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag/Entwurf: „Die im äqualen Häusersystem definierte Spitze des 10ten Hauses ist, vom Aszendenten aus gerechnet, die Mitte zwischen Aszendent und Deszendent. Dieser Halbdistanzpunkt auf der Ekliptik wird im äqualen Häusersystem als höchster Punkt bezeichnet." - Freundlich grüßt, --Alsterblick 09:45, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich habe Deine Anregung aufgenommen (siehe oobige Korrektur), aber etwas anderes formuliert, denn die Spitze des 10ten Hauses (äquales System) ist astronomisch tatsächliche der höchste Ort bezogen auf den Horizont.-- Jamblichus 11:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Das Thema heißt "Medium Coeli", dann behandeln wir "Äquale Häuser", mir sind die Begriffe von uns noch nicht klar genug formuliert bzw. hinreichend für andere verständlich gemacht worden. Nachstehend ein Entwurf, nach "Das war nicht immer so ...":

Äquale Häuser

Im Äqualen System wird der Kreis, ausgehend von der Position des Aszendenten, in 12 gleichgrosse 30°-Häuser geteilt.

Dadurch deckt sich die Spitze (der Beginn oder Anfang) des 10. Hauses mit der Mitte des Tagbogens. Der Tagbogen ist der scheinbare Weg, den jedes Gestirn vom Aufgang bis zum Untergang zurücklegt. Der Punkt des halben Tagbogens heißt Himmelsmitte, Zenit. Vom Zenit aus liegt der Horizont 90° entfernt. Die Berechnung des Aszendenten bezieht sich auf den Horizont.

Die Position des MC (die Berechnung des MC bezieht sich auf den Äquator) fällt mit der 10. Häuserspitze zusammen, wenn die ekliptikalen Positionen von MC und Aszendent 90° entfernt stehen. Das ist immer dann der Fall, wenn das MC in 0° Krebs (Aszendent liegt dann in 0° Waage) und 0° Steinbock (Aszendent liegt dann in 0° Widder) stehen. Des weiteren gibt es zwischen MC und Aszendent 90°-Abstände bei etwa 0° bis 20° geographischer Breite.

Freundlich grüßt, --Alsterblick 13:26, 10. Dez. 2008 (CET)

@Alsterblick:

Im Äqualen System wird der Kreis, ausgehend von der Position des Aszendenten, in 12 gleichgrosse 30°-Häuser geteilt.Dadurch deckt sich die Spitze (der Beginn oder Anfang) des 10. Hauses mit der Mitte des Tagbogens.

Das stimmt nicht, die Hälfte des Tagbogens ist immer MC, aber nicht der höchste Ort der Eklptik (90° v. AC) , sondern nur bezogen auf einen Ortsmeridian.

Der Punkt des halben Tagbogens heißt Himmelsmitte, Zenit.

Stimmt auch nicht, Zenit ist sozusagen die Senkrechte direkt in den Himmmel vom Erdmittelpunkt aus. Vom Zenit aus auf der Meridianlinie Richtung Süden im Schnittpunkt mit dem Tagbogen eines Himmelskröpers (Sonne)ist das MC. Der Tagbogen ist ein Zeitmaß, kein Raummaß.

Vom Zenit aus liegt der Horizont 90° entfernt.

Das ist nur bei einem Ort auf dem Äquator der Fall.--Jamblichus 17:36, 10. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Da habe ich das „Idealbild" vorschnell auf die anderen Situationen bei höheren nördlichen und südlichen Breiten übertragen. Peinlich, peinlich. Nochmals, Äquale Häuser

Im äqualen Häusersystem wird der Kreis, ausgehend von der Position des Aszendenten, in 12 gleichgrosse 30°-Häuser geteilt.

Immer dann, wenn das MC in 0° Krebs (Aszendent liegt dann in 0° Waage) und 0° Steinbock (Aszendent liegt dann in 0° Widder) stehen, deckt sich die Position des MC mit der Spitze des 10. Hauses. Des weiteren deckt sich die Position des MC mit der Spitze des 10. Hauses bei etwa 0° bis 20° geographischer Breite, weil dann der Abstand zwischen MC und Aszendent 90° beträgt. Bei höheren nördlichen und südlichen geographischen Breiten ist das nicht mehr der Fall. Das verursacht die Schiefe der Ekliptik (der Winkel, unter dem sich Ekliptik und Himmelsäquator schneiden; er beträgt rund 23°27').

Auf die Verwendung der Begriffe wie Tagbogen (der scheinbare Weg, den jedes Gestirn vom Aufgang bis zum Untergang zurücklegt) und Zenit (der genau senkrecht über dem Beobachter liegende Schnittpunkt mit der unendlich groß gedachten Himmelskugel) könnten wir bei diesem Thema verzichten. Denn uns geht es ja nur um die Beschreibung des Unterschiedes: Die Position des MC, die Spitze des 10. Hauses bei den inäqualen Häusersystemen, ist in der Regel NICHT identisch mit der Spitze des 10. Hauses bei dem äqualen Häusersystem. Freundlich grüsst, --Alsterblick 18:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alsterblick, (Peinlich..:-)), da ist nix "peinlich".., so einfach ist die Gesschichte ja auch nciht, und vor allen Dingen diese trigonometrischen Situationen ohne Schaubild verständlich darzustellen. Deine formulierten Sätze lesen sich. m.E. sehr gut und verständlich. So können wir es lassen.Ein Schaubild oder eine Grafik dafür wäre natürlich ideal...-- Jamblichus 23:46, 10. Dez. 2008 (CET)

--Jamblichus 15:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Medium Coeli Vers. 2.0

Das Medium coeli (MC) (lat.; medium = Mitte, coelum = Himmel (Centrum Medii Caeli, Medium Caelum, griech.: Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“) ist der Schnittpunkt von einem bestimmten Beobachtungsort aus und dessen Meridian mit der Ekliptik. Dieser Schnittpunkt stellt zugleich den Mittagspunkt dar und ist der Ort der Kulmination, wenn ein Himmelskörper entlang des Tagbogens diesen Schnittpunkt durchquert. Etwa im 4ten Jahrhundert setzte sich das MC als die Spitze des 10ten astrologischen Hauses durch.

Das war nicht immer so. Im antiken (äqualen) Häusersystem wurde die Spitze des 10ten Hauses als (Himmelsmitte) gleichgesetzt, die immer 90 Ekliptikgrade vom Aszendenten entfernt als Südpunkt berechnet wurde und den gesamten Tierkreis in 4 gleichgroße Quadranten teilt. In den nachchristlichen Jahrhunderten setzte sich die Definition der Himmelsmitte als Mittagspunkt durch, der in höheren Breitengraden die gesamte Ekliptik, je nach tagesgenauer schiefer Aufsteigung der Ekliptik, in 4 ungleich große Abschnitte aufteilte. Aus der Anerkennung des Medium coeli als Spitze des 10ten Hauses entstanden die nicht-äqualen Häusersysteme. Auch das Medium coeli, das Potlemäus begrifflich noch verwendete, ist identisch mit der Spitze des 10ten Hauses des äqualen Häusersystems, die immer 90° vom Aszendenten aus beträgt, obwohl Potlemäus mühelos den Mittagspunkt errechnete. Für ihn wie für seine Vorgänger war der höchste Punkt des Himmelsgewölbes Ort des Schicksals und von universeller Natur und bedeutender als der Mittagspunkt, der nur die „relative“ Höhe zum Ort in südlicher Meridianrichtung darstellte. Die im äqualen Häusersystem definierte Spitze des 10ten Hauses ist, vom Aszendenten aus gerechnet, die Mitte zwischen Aszendent und Deszendent. Dieser Halbdistanzpunkt auf der Ekliptik ist der auf den gesamten Globus bezogen - unabhängig von einem bestimmten Ortsmeridian - immer der höchste Ort der Ekliptik über dem Äquator und dem Horizont eines beliebigen Beobachtungsortes.

Im äqualen Häusersystem wird der Häuserkreis, ausgehend von der Position des Aszendenten, in 12 gleichgrosse 30°-Häuser geteilt. Immer dann, wenn das MC in 0° Krebs (Aszendent liegt dann in 0° Waage) und 0° Steinbock (Aszendent liegt dann in 0° Widder) stehen, deckt sich die Position des MC mit der Spitze des 10. Hauses. Des weiteren deckt sich die Position des MC mit der Spitze des 10. Hauses bei etwa 0° bis 20° geographischer Breite, weil dann der Abstand zwischen MC und Aszendent 90° beträgt. Bei höheren nördlichen und südlichen geographischen Breiten ist das nicht mehr der Fall. Das verursacht die Schiefe der Ekliptik (der Winkel, unter dem sich Ekliptik und Himmelsäquator schneiden; er beträgt rund 23°27').

-- Jamblichus 23:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Die jetzige Fassung können wir (vielleicht nochmals Satz für Satz sorgfältig durchlesen?), wenn Du magst, in den Artikel einfügen. Ich erstelle inzwischen dazu zwei Grafiken, Beispiel Sepp Herberger,

1. Grafik, äquale Häuser, zeigt MC und Aszendent bezogen auf seinen Geburtsort, MC 23°26' Wassermann, AS 26°33' Zwillinge, Differenz = 123°07'.

2. Grafik, äquale Häuser, zeigt MC und ASzendent bezogen auf einen Ort mit der selben östlichen Länge, aber mit südlicher Breite, -13°35', dann MC 23°26' Wassermann, Aszendent 23°26' Stier, Differenz 90°.

Wären zwei weitere Beispiele, MC 0° Krebs/Aszendent 0° Waage und MC 0° Steinbock/Aszendent 0° Widder sinnvoll oder schon zuviel des Guten? Beispiele mit inäqualen Häusern sollten wir an dieser Stelle nicht bringen, weil wir das Thema "inäquale Häuser" noch nicht behandelt haben. Freundlich grüßt, --Alsterblick 10:29, 11. Dez. 2008 (CET)

Tolle Idee mit der Grafik: Ich frage mich gerade, ob das Thema "Medium coeli" nicht ein eigenes Lemma wert ist? - siehe Aszendent--Jamblichus 12:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Das Thema "Medium coeli" hat hier bereits ein eigenes Lemma - vielleicht können wir "MC" begrifflich am Anfang vielleicht astronomisch tiefer, ausführlicher darstellen? Freundlich grüsst, --Alsterblick 14:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Vorstellung der 1. Grafik und 2. Grafik:

• 
  Äquale Häuser, je 30°, MC im 8. Haus (wenn +49°29'02")
• 
  Äquale Häuser, je 30°, MC im 10. Haus (wenn -13°35' [südliche Breite!])

Freundlich grüsst, --Alsterblick 14:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Die 2. Grafik sollte neben der 1. Grafik platziert sein - aber da fehlt mir der "Befehl", mit dem die Grafik ihrem Bestimmungsort zugewiesen wird. Freundlich grüsst, --Alsterblick 19:57, 11. Dez. 2008 (CET)- erl. --Alsterblick 00:29, 14. Dez. 2008 (CET)

Medium coeli bei MC gibts nur eine Weiterleitung bei der man dann wieder unter Medium colie auf Astrologie verwiesen wird...--Jamblichus 15:17, 11. Dez. 2008 (CET)

Wir könnten eine kleine Abbildung einfügen. Die Grafik würde zeigen: Horizontebene, Standort des Beobachters, den Tagbogen, die Himmelsmitte (zugleich auch Längengrad der Erde, Meridian), die kulmierende Sonne (es ist dann für alle Orte auf dieser Linie Mittag) als Beispiel für alle Gestirne, die einmal pro Tag ihren höchsten Punkt erreichen. So wie das Ereignis "Kulmination" für ein Gestirn, so wird das Ereignis "Geburt" wie eine Kulmination betrachtet. Mit der Geburt findet die vorgeburtliche Entwicklung des Menschen ihren Höhepunkt, dem im Laufe des Lebens ein weiterer oder mehrere Höhepunkte folgen. Dieser erste Höhepunkt bildet zugleich das Ende der Schwangerschaft und den »Beginn« eines neuen Menschenlebens. Der erste Höhepunkt (Zeitpunkt der Geburt) ist der Himmelsmitte, MC, vergleichbar. Übrigens: Was hier "äquale Häuser" heißt, nennt die "Hamburger Schule" Aszendenten-Häuser. Freundlich grüsst, --Alsterblick 21:13, 11. Dez. 2008 (CET)

Hört sich gut ab, aber wie siehts mit dem Lemma; "Medium coeli" aus?-- Jamblichus 22:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Nun gut, dann begründen wir es hiermit. Die Einführung von Dir eignet sich gut, womit ein solider Anfang gemacht wäre: "Das Medium coeli (MC) (lat.; medium = Mitte, coelum = Himmel (Centrum Medii Caeli, Medium Caelum, griech.: Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“) ist der Schnittpunkt von einem bestimmten Beobachtungsort aus und dessen Meridian mit der Ekliptik. Dieser Schnittpunkt stellt zugleich den Mittagspunkt dar und ist der Ort der Kulmination, wenn ein Himmelskörper entlang des Tagbogens diesen Schnittpunkt durchquert." Zu dieser Ausführung kann ich eine Grafik anbieten. Zum Inhalt: 1. Astronomische Definition, Verwendung oder Einsatz dort. 2. Astrologische Definition, Verwendung oder Einsatz dort. Freundlich grüßt, --Alsterblick 22:49, 11. Dez. 2008 (CET)

Hi Alsterblick, dann sollten wir unser Diskussion dort -->Medium coeli weiterführen - haben den Absatz von hier "Medium coeli Vers. 2" dort in die Diskussion kopiert..ok?-- Jamblichus 23:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Alles OK. Prima. Freundlich grüsst, --Alsterblick 00:03, 12. Dez. 2008 (CET)

Revert von Jamblichus[1]

Erst einmal Respekt für die aktuell hier Aktiven. Ich habe erst nach meinen jüngsten Edits registriert, mit was für einem Aufwand hier in letzter Zeit um Verständigung gerungen wurde, und es ist ja historisch eher die Ausnahme, dass der Artikel nicht gesperrt ist.

Der Abschnitt, den ich korrigiert hatte und den Jamblichus wieder in den früheren Zustand versetzt hat, ist (für mich) offensichtlich eine etwas abgewandelte Fassung eines früheren Passus im Artikel Wahrsagen, den ich verfasst hatte. Die Quelle dafür ist Georges Minois, Geschichte der Zukunft. Meine Formulierungen sind dadurch zu 100 % belegt, für die von Jamblichus hineinrevertierten Behauptungen gibt es dagegen keinen Beleg. Von mir aus können wir auch die ganze Angelegenheit in der Einleitung weglassen. Das fände ich aber schade, es sei denn, man würde sich überhaupt auf eine wesentlich kürzere Einleitung verständigen. --Klaus Frisch 00:34, 14. Dez. 2008 (CET)

Um mal konkreter zu werden:

• Bezweifelt jemand die Aussage: „In Europa galt die Astrologie bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft.“?
• Gibt es einen Beleg dafür, dass die Astrologie im 17./18. Jh. „durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Astronomie und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit“ verlor. Dass sie verlor, ist nicht strittig, aber das Wodurch müsste belegt werden. Ich persönlich halte das Behauptete für plausibel, aber das ersetzt keinen Beleg.
• Aufgeklärte Kreise versus Naturwissenschaft: Die letztere ist hier schlicht nicht zuständig, und ersteres ist durch Minois belegt. Zweifelt hier denn jemand an dieser Tatsache? – Nachtrag für extrem verbiesterte Szientisten: Aufgeklärte Kreise schließen selbstverständlich (fast) alle Naturwissenschaftler mit ein.)
• okkult, magisch: Was das Adjektiv okkult hier soll, ist rätselhaft. Magisch ist aber gewiss fehl am Platz, denn das würde eine Einflussnahme implizieren, während Astrologie nur Gegebenes zu deuten beansprucht. Und eine Quelle fehlt sowieso.
• Dass die Astrologie schon seit der Antike und nicht erst seit der Aufklärung von den christlichen Kirchen abgelehnt wurde, bleibt ein Tatbestand, der gut dokumentiert ist. Wie das aktuell formuliert ist, erweckt es einen falschen Eindruck.
• „Politik jener Zeit, mit der sie durch fatalistische Prophezeiungen in Konflikt geraten ist“: Das stammt ganz offensichtlich aus dem oben von mir erwähnten Passus bei Wahrsagen, und es trifft wirklich nur auf das England des späten 17. Jh. zu.

--Klaus Frisch 01:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Klaus Frisch:

Gibt es einen Beleg dafür, dass die Astrologie im 17./18. Jh. „durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Astronomie und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit“ verlor. Dass sie verlor, ist nicht strittig, aber das Wodurch müsste belegt werden.

Es ist eine Einleitung, und keine erschöpfende Darstellung eines komplexen geschichtlichen Geschehens, das sich über 150 Jahre ! hinzog. 150 Jahre vom ersten Rausschmiß der Astrologie in Paris und dem letzen in Deutschland. England war das Land der „Wissenschaft und Emperie“, insofern ist das, was in England geschah, nicht ohne Bedeutung für die Wissenschaft in Europa gewesen. Allein die Zeit der Aufklärung für den Fall der Astrologie verantwortlich zu machen, ist eine grobe Verzerrung, wie bei dem Historiker Kocku von Stuckrad nachzulesen ist. Die Kirche spielte eine große Rolle, da sich eben durch die Aufklärung Feindschaften politisch kanalisieren ließen. Die Gründe sind aber nicht so deutlich belegt, wie sie hier erscheinen (Der Historiker Kocku von Stuckrad (Geschichte der Astrologie, 2007) warnte hier vor Verallgemeinerungen und Vereinfachungen, denn die Kirche hatte auch ein Wörtchen mitzureden, die ebenfalls nicht gut auf Astrologe zu sprechen war. Wenn man von rationalen Gründen der „Wissenschaftler“ ausgeht, stellt sich doch die Frage, warum Theologie (Lehre von Gott) noch heute an den Universitäten gelehrt wird. Was ist aus wissenschaftlicher Sicht wahrscheinlicher: Dass Gott die Welt in sieben Tagen erschaffen hat und die Frau aus einer Rippe des Mannes; oder ob das biologische Leben auf der Erde durch ein feines und perfektes neurobiologisches Empfängersystem (Gehirn) auf Planetenfrequenzen eingestellt ist (Percy Seymour, Astrologie, Beweise einer Wissenschaft, 1997) Die Astrologie führte seit dem 17. Jahrhundert einen Mehrfrontenkrieg. Sie legte sich, wie auch schon in der späten Antike, mit den Herrschenden (Monarchen) durch fatalistisch-politische Prophezeiungen an. Nach dem 30jährigen Krieg kam wieder der alte Hexen- und Zauberglauben hoch, so daß einige Astrologische Schriften auf den Index kamen (z. B. Placidus de Titis) und nicht zuletzt besonders im 18ten Jahrhundert mit dem Zeitalter der Vernunft, Selbstbestimmung und Aufklärung in Konflikt geriet. Seit dem Rausschmiß der Astrologie durch Jean-Baptiste Colbert (franz. Staatsmann, Finanzminister) 1666 in Frankreich und 1817, als der letzte Lehrstuhl in Würzburg gestrichen wurde, sind nicht wenige Jahrzehnte vergangen, wie in der Einleitung zu lesen ist, sondern 151 Jahre., was für einen schnellen Fall doch einen sehr langen Zeitraum darstellt. Die Gründe für den Fall der Astrologie waren vielseitig und nicht rational oder gar wissenschaftlich, sondern durch Theologen, durch Politiker (Monarchen) und nur zu einem Teil von Gelehrten herbeigeführt worden. Viele Universitäten standen unter der Leitung oder Aufsicht von Jesuiten oder Dominikanern, insbesondere Oxford, Paris, Padua und Köln.

Mit anderen Worten, der folgende Absatz bildet nur eine Halbwahrheit ab, so wie sich die Menschen heute den Fall der Astrologie vorstellen, bzw. als Projektion nach heutigen Motiven.

In Europa galt die Astrologie bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft. Im Zuge der Aufklärung verlor sie diesen Status jedoch schnell, und die Anschauungen der Astrologen werden seither in aufgeklärten Kreisen als irrational und überholt angesehen.

Es kann sehr gut belegt werden, dass Astrologie in sogenannten "aufgeklärten Kreisen", was auch immer das sein soll, ernsthaft betrieben wurde...

Mein Vorschlag zur Modifzierung des veränderten Einleitungssatzes:

In Europa galt die Astrologie bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft.Während des Zeitalters der Aufklärung (17. und 18. Jahrhundert) verloren die Anschauungen der Astrologie durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Astronomie und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit und wurden nicht nur von der Wissenschaft als irrational und veraltet angesehen, sondern ebenso von der Kirche abgelehnt, wie von der Politik jener Zeit.

Quelle: Kocku von Stuckrad, Geschichte der Astrologie, Beck 2003 Wilhelm Knappich, Geschichte der Astrologie, 1988 -- Jamblichus 10:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Okay, das ist in jedem Fall eine Verbesserung gegenüber der aktuellen Fassung, und ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass du Stuckrad und Knappich zur Hand und anscheinend auch schon gelesen hast. Der historische Teil des Artikels ist ja noch sehr provisorisch. – Kleine Änderungsvorschläge: „Naturwissenschaft“ durch „Wissenschaft“ ersetzen, Kirchen im Plural. --Klaus Frisch 14:55, 14. Dez. 2008 (CET)

Schön.., ich habe übrigens nicht nur Knappich und St.., sondern auch Gundel, Bezold u. a. zur Hand... So ganz "glücklich" bin ich zwar auch nicht über diesen Einleitungsabsatz, aber mir fällt leider keine wirklich bessere ein - derzeit (Vorher wars richtig schlimm!!) Ja, an dem histor. Absatz muß noch gearbeitet werden..-- Jamblichus 15:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Was ist mit meinen letzten Änderungsvorschlägen? Hast du die übersehen oder stillschweigend abgelehnt? :-) --Klaus Frisch 19:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Du meinst "Naturwissnenschaft" (sorry hatte ich überlesen..) .Da bin ich einverstanden..-- Jamblichus 20:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Finde die Änderung weitgehend in Ordnung. Einziger Punkt, der momentan noch nicht ganz richtig wiedergegeben ist: Die Ablehnung der Astrologie durch Kirche und Politik ist keine Entwicklung des 17. Jahrhunderts, sondern viel älter. Und im Gegensatz zur Wissenschaft des 17. Jahrhunderts begründete sich diese Ablehnung darauf, dass Kirche und Politik glaubten, dass Astrologie tatsächlich funktioniert. Die Kirche hat schon in der Bibel (5. Buch Mose) eine Ablehnung der Astrologie im Marschgepäck, die sie im Laufe der Jahrhunderte immer wieder auch durch Taten (Todesurteile) untermauert hat. Und die Politik war sich seit dem Altertum der Tatsache bewusst, dass ein Astrologe politische Umwälzungen, Attentate, etc. dadurch wahrscheinlicher machen konnte, dass er sie vorhersagte. Deshalb hatten Kulturen des Altertums häufig spezielle Regeln für Astrologen (und Wahrsager), z.B. Verbot der Astrologie bei Todesstrafe, es sei denn, der Astrologe arbeitet direkt für die Regierung. Oder eben Todesstrafe für falsche Vorhersagen. (Das macht die Vorhersage erfolgreicher Attentate durch den Astrologen gleich viel unwahrscheinlicher.) Das Neue an der Entwicklung ab dem 17. Jahrh. war, dass die Wissenschaft im Gegensatz zu Politik und Religion entdeckt hatte, dass es sowieso nicht funktioniert. Schlage also folgende Änderung vor:

In Europa galt die Astrologie bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft. Während des Zeitalters der Aufklärung (17. und 18. Jahrhundert) verloren die Anschauungen der Astrologie durch die rapiden Fortschritte und Entdeckungen der Astronomie und Entwicklung moderner Philosophie zunehmend an Bedeutung und Glaubwürdigkeit. Astrologie wurde nun von der Wissenschaft als irrational und veraltet angesehen; von offiziellen Vertretern aus Kirche und Politik war die Astrologie hingegen schon seit dem Altertum abgelehnt und mit teilweise schweren Strafen belegt worden.

Das lässt natürlich noch den Punkt unkommentiert, dass Politik und Kirche den Kram auch teilweise deswegen verboten und eingeschränkt haben, gerade weil sie an das Funktionieren der Astrologie glaubten. (Aber ist ja nur die Einleitung. Können wir ja später noch ausführen.) --RW 12:47, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Rainer, mit dem Absatz war ich, seit ich ihn formuliert hatte..., auch nicht ganz glücklich.

Dein Vorschlag ist sprachlich eine Verbesserung... Inhaltlich ist er leider nicht ganz richtig, weil n der langen Geschichte der Astrologie eine totale Ablehnung nicht durchgängig war. Im 14 – 17. Jahrhundert erlebte die Astrologie eine Wiedergburt während der Renaissance 14 – 17. Jahrhundert ,man denke an den Mönch Placidus de Titis oder an die vielen „Hofastrologen“ in ganz Europa, die aber von der Kirch immer mit Argwohn betrachtet wurden.

Daher mein Vorschlag, welcher der Wahrheit am nächsten kommt:

Im gleichem Maße wie das Christentum sich in Europa ausbreitete und den Polytheismus der Antike zurückdrängte, verwaisten die astrologischen Lehren in der christlichen Hemisphäre. Erst während der Renaissance (14.-17. Jahrhundert) erlebte die Astrologie eine Wiedergeburt und wurde bis in das 17. Jahrhundert hinein als Wissenschaft anerkannt. Während des Zeitalters der Aufklärung verloren die Anschauungen der Astrologie zunehmend an Glaubwürdigkeit und wurden nun von der Wissenschaft als irrational und veraltet angesehen. Von offiziellen Vertretern aus Kirche und Politik war sie hingegen schon seit dem Altertum immer wieder abgelehnt und zeitweise mit schweren Strafen belegt worden.

Die Gründe,die ja doch noch viel komplexer waren..(Astrononmie, Politik Philosophie etc..) habe ich herausgenommen - sie müßen m. E. in der Einleitung nicht stehen.., das kann später exakter dargstellt werden. So als "grober Überblick ist das ausreichend" -- Jamblichus 20:42, 17. Dez. 2008 (CET)

Hm, für sich genommen ist das eine Verbesserung des Absatzes, aber es entsteht dabei eine Lücke zwischen Claudius Ptolemäus und der Renaissance, die mit einem Satz gefüllt werden sollte, der die Situation der Astrologie seit der Etablierung des Christentums als Staatsreligion in der Spätantike bis zum Vorabend der Renaissance umschreibt. Ich lasse dir da gern den Vortritt, Jamblichus. :-) --Klaus Frisch 22:00, 17. Dez. 2008 (CET)

Ok, den "Lückensatz" habe ich formuliert, habe aber nichts gegen eine stilistische Verbesserung oder gar Neuformulierung..., aber danke für den Vortritt...-- Jamblichus 22:33, 17. Dez. 2008 (CET)

Absatz erneut korrigiert und im Artikel (Entwurf) eingstellt-- Jamblichus 22:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Historischer Teil: Frühe Astronomie und Ägypten

Der historische Teil ist einerseits noch rudimentär, andererseits enthält er manches, was mE fehl am Platz ist. Dazu gehören die Ausführungen über frühe Anschauungen des Himmels, die nicht oder nur entfernt zur Astrologie zu rechnen sind, und Argumentationen für eine bedeutende Rolle des alten Ägypten in der Geschichte der Astrologie – im Gegensatz zur herrschenden Lehrmeinung, wonach Ägypten ursprünglich keine Astrologie kannte und diese erst in hellenistischer Zeit von den Griechen übernahm. Hier scheint WP zur Plattform für die Thesen der Ägyptologin Alexandra von Lieven umfunktioniert worden zu sein. Wir sollten uns darauf beschränken, gesichertes Wissen aus Standardwerken wiederzugeben. Wenn die bekannte Geschichte der Astrologie mal insgesamt ordentlich dargestellt wäre (und da fehlt noch fast alles), könnte man auch Spezialthemen wie „Astrologie in der Steinzeit?“ und Ägypten abhandeln. Im Moment wirkt das alles sehr unausgegoren. --Klaus Frisch 22:02, 14. Dez. 2008 (CET)

Zum Kernproblem der Astrologie

Es gärt in mir, denn dieser Abschnitt ist einfach Unfug:

Nach astrologischer Auffassung sind die Namen der Zeichen Symbol der in ihnen enthaltenen Eigenschaften. Die Elemente der mittelalterlichen Alchemie (Erde, Feuer, Wasser, Luft) sind mit der astrologischen Lehre verwandt. Diese vier Elemente spiegeln sich auch in der Temperamentslehre des Hippokrates wider. Sie ist Ausdruck einer grundlegenden Vierheit, und in der Verbindung mit der Dreiheit, der so genannten Motorik (das Verhalten ist aktiv, passiv oder reaktiv, also handelnd, erleidend oder zuwiderhandelnd) ergeben sich die zwölf Zeichen, in denen jeweils ein Element mit einer Motorik kombiniert ist (zum Beispiel bei Löwe: passiv mit Feuer, woraus sich dann etwa in der Deutung der zugehörigen Symbolik das Bild eines ruhenden Vulkans ergibt). Die zwölf Zeichen sind zudem noch in zwei Geschlechter eingeteilt, abwechselnd aufeinanderfolgend im Tierkreis.

Die Aussage des ersten Satzes hat den selben Wert wie: «Nach meinem Verständnis sind die Titel der Etiketten Anklang der ihnen innewohnenden Düfte.» Weiter: «Die Bestandteile der mittelalterlichen Hexerei (Kröteneier, Galle, Larvenhäute, Zwiebelsaft) sind mit der Parfümerie verbunden.» Nein. Drei Mal nein. Da kommt doch die Unsicherheit, das Unbehagen, etwas Faßbares über die Astrologie zu veröffentlichen, zum Vorschein. Heute braucht sich aber niemand zu verstecken, denn über die Astrologie kann und muß klipp und klar gesagt werden: Alles, was mit Sternen zu tun hat, die wir im Nachthimmel sehen, ist nicht Astrologie. Womit man sich bei der Astrologie befaßt, sind zwölf Qualitäten, Körper, unseres Sonne-Planeten-Systemes. Nur diese im Vergleich zu den Sternen nahen Körper haben, wie Menschen immer wieder vermuten, Einfluß auf uns. Das naive Aufzeichnen von Linien, die von physikalischen Erkenntnissen über Sonne, Planeten und Erdenmond abgehobene Besprechung von Aspekten, ist Grund für viel Unmut gegenüber einer Disziplin der Wissenschaft. Diese Wissenschaft, die man heute besser nicht Astrologie nennen sollte, hat noch viel Unerforschtes vor sich.

Wenn man endlich die nicht fixen Fixsterne, die im Hintergrund nichts als Projektionsobjekte waren, vergessen kann, dann wird man frei für die Erforschung der fast vollständig unbekannten Dinge, die sich vermutlich abspielen zwischen dem einzigen wichtigen Stern, unserer Sonne, und den sie umlaufenden Körpern. Die zeitweilige Rückläufigkeit von Planeten ist aus der Geometrie des Sonne-Planeten-Systems heraus erklärt worden. Wir gehen heute davon aus, daß wir auf der Erde um die Sonne reisen, und nicht die Sonne um die Erde läuft. Zwölf Zodiakalzeichen in alle Richtungen verteilt, ob jeweils mit 30 Grad Länge oder nicht, spielt noch keine Rolle, hat mit den Hintergrundsternen nichts, aber einfach nichts zu tun, jedoch vielmehr mit gemeinsamen Masseschwerpunkten von Sonne und je einem sie umlaufenden Körper, wenn nicht mit gemeinsamen Impulsen oder Resultierenden aus unterschiedlichen Impulsen. Das ist, wofür die Symbole stehen, erst ein Mal eine viel kompliziertere Angelegenheit, als sich viele bei der Astrologie aufhaltende Menschen eingestehen.

Man darf mir zürnen, ich nehme alle Verachtung auf mich, aber eine offene Enzyklopädie von heute verdient nicht, daß der Text unter Astrologie wirr, verwirrend, zum Teil auch schlicht falsch ist. Die so genannte Motorik zu dritteln in aktiv, passiv und reaktiv ist doch schlicht widersinnig, denn reaktiv ist auch aktiv.

Alle Planeten in weiblich und männlich einzuteilen, halte ich ebenfalls für Quatsch, weil charakteristisch Venus und Mars für weiblich und männlich zuständig sind. Die Geschlechtszweiheit wäre dargelegt.

Ich finde, wir brauchen dringend Zusammenarbeit und Abgleichung heutigen Wissens mit heutigem Wissen. Wenn die mittelalterlichen Alchemisten etwas wußten von Erde, Wasser, Luft und Feuer, dann wissen wir etwas von den Aggregatszuständen fest, flüssig, gasförmig und plasmatisch. Das ist alles vorhanden im System, nämlich als plasmatischer Zentralkörper und so weiter. Natürlich ist es geheimnisvoll, wie die Abfolge Erde-Luft-Wasser-Feuer (jetzt nehm' ich halt die traditionellen Begriffe) sich drei Mal wiederholt über die Monate. Es ist aber auch Tatsache, daß sich die Richtung dieser natürlichen Reihenfolge umkehrt, wenn man die Betrachtungsebene wechselt, also von den Monaten heruntergeht zu den Tagen, die ja als Sonn(e)tag, Mon(d)tag, etc. klar von Löwe-Krebs-Zwillinge-etc. reden. Noch ein Mal kleiner gibt es wieder die Richtung Steinbock-Wassermann-Fische-etc. über 24 Stunden hinweg. Das sind spannende Sachen, nicht P(a)tolomäus oder kardinal-fix-und-foxi. --Filmtechniker 00:30, 2. Jan. 2009 (CET)