Diskussion:Studentenverbindung

Im Archiv finden sich folgende, nicht mehr aktive Diskussionsstränge: Frauenverbindungen/Damenverbindungen, Interwikis, Diskussion Farbentragend (verschoben), Statistisches, Studierende oder Studenten, Trollerei, Liste von Dachverbänden, Kritik und Habitus, Achtung, Vandale unterwegs, Kritik an der Kritik, Dikussion: Geschichte, POV, Ansatz für einen NPOV-Artikel, Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral, Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815, Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen, KV, CV, Ultramontanismus, Kritik, Teil 2, Studentenverbindungen in anderen Ländern, Weblinks, Häufigste Arten, Zipfel im Absatz Farben, Heinrich Manns "Der Untertan", Bilder von Mühlberg, Review?, Artikel befindet sich in Arbeit, neue Gliederung, To-do-Liste, Umsetzung, Kritische Bemerkungen eines Außenstehenden, Allgemeines zum Abschnitt Kritik, Überarbeitung der Abschnitte "Kaiserreich" und "Weimarer Republik", Fakten zur Novemberrevolution, Abschnitt 3. Reich überarbeiten, Hep-Hep-Unruhen, Eine Anmerkung zu "Studentenverbindungen / Burschenschaften / Corps........ im "Dritten Reich", Neutralität, Neutralitäts-Checkliste, Vorgehen kanalisieren, Sperrung, Änderungsvorschläge, Konkretes Angebot, Entschlackung der Diskussionsseite, Thierack, Bild von Schmiss?, Thomas7-Edit in Kritik, Definition, Konstruktive Bearbeitung begonnen, Pflichtschlagen , fakultativ, Nichtschlagend, Schwarz-Rot-Gold, Weimarer Zeit, Studentenbewegung, Kritik, Antisemitismus, "Zerstörung bestehender gesellschaftlicher Strukturen", Artikelgliederung, Kaiserzeit doppelt, Neuer Link, „Kritik kommt nicht zu kurz“, "Alkoholgenusse", Gleichschaltung?, Gesellschaftliches Engagement, Frage an AStA-Kenner, Liste mit abzuarbeitenden Kritikpunkten, Tabelle der häufigsten Verbindungsarten, Inaktivenstatus, Skriptor löscht wieder wesentliche Teile, unglaublich, Prima! Löschen, Hickhack, null Ergebnis, Immer noch unklar, Immer noch unklar II: Deutschland-Lastigkeit, Mal ein Zitat aus dem Bearbeitungsdialog, Specimen Corporationum Cognitarum, Fragen zu einzelnen Kritikpunkten, Prinzip der Ehre, Antisemitismus / Verhältnis zur Nazi-Diktatur / B. in Österreich, Archivierung, Verfassungswidrigkeit, Frage an alle "Christlichen", SPIEGEL-Artikel, Frage zu den "Alten Herren", Urburschenschaft, Bebilderung, Neue to-do-Liste?, To-do-Liste ordnen, Aufgaben verteilen, CDK und CDA, Fuchsenzeit, Aktivensemester, Inaktivenzeit, Auslagerung von Geschichte, Franconia Münster in "Verfassungswidrigkeit", Verschiebung zu Studentenverbindung (Brauchtum), Diepgen, Erneute Sperrung, Neutralitäts-Checkliste, Neutralitätshinweis, Neutralität, Review, Neutralitätshinweis, Die DDR und die Studentenverbindungen, Zunehmende Prominenz, OT: Beantragung von Wikiurlaub, DISKUSSION AUFGERÄUMT, Straffung, Duzen seit einigen Jahrzehnten, Aufstiegfördernder Zusammenhalt, Literatur und Links, Meinungsbild "Zusammenfassung Geschichte", Diskussion aus dem Review, Sperre des Artikels, Bitte Artikel erneut sperrren, Thomas7 müllt wieder, Entfernung des Kritikers Thomas7, Grundsatzdebatte über Verbindungen in der Wikipedia

TO-DO-Liste

(Diese Liste stammt von Benutzer:Jesusfreund und stammt vom 16. Dezember 2004. Ich denke wir sollten jetzt, da wir wieder arbeitsfähig sind diese Liste diskutieren und umsetzen. Eventuell auch noch ergänzen. Die Diskussion zur Liste findet im Anschluß an die Liste statt, um diese nicht auseinander zu reißen.)

Bitte diese Liste am Ende der Diskussionsseite stehen lassen, damit man die Punkte sofort findet, die unerledigt sind. Weitere Punkte hier möglichst gleich zeitlich einsortieren. Bitte nicht hier, sondern in der Inhaltsdiskussion kommentieren und erläutern. Und bitte die Liste im weiteren Verlauf der Artikelbearbeitung aktualisieren. --Jesusfreund 00:48, 16. Dez 2004 (CET)

• Ideale der Verbindungen/Burschenschaften: welche Inhalte, welche Beziehung zueinander, welche Taten leiten sich daraus ab (= Prinzipien-Artikel entweder einarbeiten oder verbessern)

ist ansatzweise passiert, noch unfertig.

• Verhalten und Verhältnis Verbindungen zu neuen Studentenorganisationen seit 1968

fehlt noch, gehört in Hauptartikel "Geschichte der Studentenverbindungen"

• Verhältnis heutiger Verbindungen/Burschenschaften zu heutigen Neonazis/Revisionisten/u.ä.

viele Infos in der Diskussion dazu wurden bisher nicht eingearbeitet, siehe Kritik von Tsui unter Kritikpunkte. Einiges wurde dazu von subversiv-action in "Deutsche Burschenschaft" eingefügt.

• deutschnationale Aktivitäten (speziell in Österreich) bzw. Verhältnis österr. B. zum Staat Österreich.

s.o.

• Hinweise auf die Schülerverbindungen: Wann gab es die ersten, mehr Eigengründungen oder mehr Keilblasen?

gehört in Geschichts- oder Eigenartikel

• Gesellschaftliches Leben und Feiern sowie Gesellschaftspolitisches Engagement ausbauen: Wissenschaftliche Abende zu allen gesellschaftlichen Themen, Assessment Center, Rhetorik Seminare, Firmenbesichtigungen, Bälle, andere Seminare, Konzerte, Jagen, Prozessionen, Volkstrauertag, Mauerfallkommerse, Benefizveranstaltungen, etc.

• Österreich und Schweiz ausbauen

eventuell auch in Eigenartikel, damit der Überblick nicht zu umfangreich wird

ist erledigt --ALE! 23:27, 7. Apr 2005 (CEST)

• Was bewegt einen jungen Menschen, in eine Verbindung zu gehen?

Beitrittsmotive in "Aktivitäten" integrieren

• Mehr Infos zur Deutschen Finkenschaft

gehört eventuell nicht hierher, sondern in Sonderartikel Finkenschaft

• Inaktivenstatus muss differenzierter werden

• Konkneipant, Corpsschleifenträger, Militärfux, Verkehrsgast, Couleurdamen und andere besondere Mitgliedschaften

gehört zu Studentenverbindungs-Begriffe, hier eventuell nur erwähnt und verlinkt

• Wahlergebnisse dort, wo Studentenverbindungen bei Wahlen zu Hochschulgremien teilnehmen

Halte ich für bedenklich, das wären Zahlen, die man teilweise jedes Semester beobachten müßte. --UWAIN 22:25, 26. Nov 2004 (CET)

die Tatsache der Teilnahme gehört in den Teil "Verbindungen nach 1945", Verhältnis zu Verfasster Studentenschaft

• Doppelmitgliedschaften in unterschiedlichen Verbindungstypen / Dachverbänden und deren Un- und Vereinbarkeit

gehört in einen Artikel "Dachverbände"

• Tatsächliche Zeitanpassung von Verbindungen, wie flexibel ist die Tradition?

gehört in den Geschichtsteil nach 1945; was hat sich konkret wann geändert?

• Die Verbindung in der Spaßgesellschaft - Wie kommen junge Verbindungsstudenten immer wieder zu der festen Überzeugung, dass ihre Verbindung das beste ist, was es auf der Welt geben kann. Emotionale Einbindung.

gehört wie die Beitrittsmotive in den "Aktivitäten"-Teil.

• Verbindungen, akademische Gerichtsbarkeit, akademische Freiheit: was unterscheidet Beckstein von Metternich, oder - anders gefragt - was unterscheidet Danubia München von den Karlsbader-Beschluß-Studenten?

gehört zur (Nicht-)Aufarbeitung der Vergangenheit

• akademische Freiheit, wie traditionell darf Wissenschaft sein?

• Entwicklung und Geschichte von Studenten-Koalitionen in anderen Ländern und in unserer kleinen Stadt (Sorbonne, Perugia, Columbia, unsere kleine Farm Stanford, Berkeley)

was ist das "typisch Deutsche" am Verbindungswesen im Unterschied zu angelsächsischer Uni-Tradition?

Interessiert das wirklich jemand? Ein "Siehe auch"-Verweis reicht hier denke ich. --ALE! 23:27, 7. Apr 2005 (CEST)

• Wie integral ist der Nationalismus in heutigen Studentenverbindungen? (nicht nur im Kritik-Ghetto)

gehört zur gesamten Geschichte, zum Verhältnis Corps-Burschenschaften, politisches Engagement, Ideale (Vaterland)

• Wie politisch ist Unpolitisch-Sein bei studentischen Verbindungen? War der Heinrich Manns "Untertan" unpolitisch?

= wie setzen sich Nichtburschenschaften für das Grundgesetz ein, auf das sie sich verpflichten?

• Studentische Verbindungen und der Exodus der deutschen Wissenschaft im so genannten Dritten Reich (nicht nur im Kritik-Ghetto), WHK, Autodafe auf Opernplatz, welches Gerümpel stand 1990 auf dem Dachboden der Humboldt-Universität?

Verhältnis Verbindungen - Unis - Nazis 1933-45

• Charisma und Ekel, Nähe und Distanz, Cum laude und Kaarzer: was magnetisiert und entfernt Studenten von ihren Lehrern?

Beziehung zu Verbindungen: Generationenverbund, Kontakte von Studenten zu Dozenten im gleichen Korps, Einflüsse Alter Herren u.ä.

• Wie homoerotisch dürfen Männerbünde sein?

eine sozialpsychologische Analyse von Männerbünden fehlt bisher.

• Studentische Verbindungen und Queer-Studies im akademischen Senat: funktioniert eine emanzipierte Wissenschaft auch in Deutschland?

? Bezug zum Thema unklar.

• Preußischer Multikulti und deutsche Einheit: wie katholisch waren protestantische Studentenverbindungen nach dem Wartburgfest?

Verhältnis der Ziele Emanzipation, Menschenrechte, Integration von Ausländern, deutsche Einheit zueinander: in Theorie und eigener Praxis. Wie tolerant waren Burschenschaften, nachdem sie die deutsche Einheit zum Hauptziel machten? Fehlt bisher.

• Aufteilung des Artikels in sinnvolle Unterartikel zu Geschichte, und was man sonst noch teilen muß, um anstelle eines Mammutartikels mehrere überschaubare zu haben.

wurde begonnen mit der Auslagerung von Geschichte der Studentenverbindungen. Diese sowie vorhandene Unterartikel wie Christliche Studentenverbindungen, Burschenschaft, Corps und Liste verbindungsstudentischer Begriffe sind ausbaufähig. Das Verhältnis zu dem Überblicksartikel, seiner Kurzgeschichte, seinem Kritikteil usw. ist noch ungeklärt. --Jesusfreund 00:48, 16. Dez 2004 (CET)

Diskussion der TO-DO-Liste

Bitte hier diskutieren Ich bin seit gestern erstmalig auf diese Homepage gestoßen und finde sie ausgesprochen positiv, weil neutral (so in meinen Augen) diese so fassettenreichen Gruppen dargestellt wurden. Zu neuen Seilschaften fehlt mir der Hinweis auf "Alumni" Aktivitäten der Universitäten. Offenbar wird Seilschaft in der Gesellschaft der "Nicht-Korporierten" nicht immer nur negativ bewertet sondern neu gefördert... Brösel -- Benutzer:62.111.84.131 Unterschrift nachgetragen -- RainerBi ✉ 11:46, 1. Mär 2005 (CET) Neue Anmerkung zur Rubrik Kritik und "Das Verhältnis zu Frauen" Im Sport gibt es je nach Geschlecht getrennte Sportarten: Fußball, Boxen, Tennis. Niemand nimmt Anstoß daran, das nur Männer in einer Mannschaft, Wettkampf oder nur Frauen in einer Damenfußballmannschaft oder Tennis spielen. Die Kritik an den reinen Männerbünden ist unsachlich, und im Zeitalter der Frauenemanzipation ist mit der Gründung von reinen Damenverbindungen die passende Antwort gefunden worden. Damenschleife, Verleihung des Weinbands, eines Sektzipfels (nur für die Ehefrau) für die von der Verbindung geehrte Frau sind seit jeher Wertschätzungen des weiblichen Geschlechts. Brösel -- Benutzer:217.248.138.8f(alsch angegebene IP korrigiert --Skriptor ✉ 15:21, 8. Mär 2005 (CET))

INHALTS-DISKUSSION, nach dem jetzigen Artikelaufbau gegliedert

Verbindungsarten

Hier werden unter verschiedenen Punkten verschiedene Verbindungsarten aufgelistet, die dann größtenteils wieder in der Tabelle drunter auftauchen, liesse sich das nicht straffen? --Hoheit (¿!) 23:35, 7. Dez 2004 (CET)

Verschiedene Punkte beziehen sich auf verschiedene Verbindungsarten, das muss man schon erwähnen. Die Tabelle wurde von einigen Benutzern für sinnvoll erachtet, um die Zahlenverhältnisse darzustellen.--Rabe! 13:30, 8. Dez 2004 (CET)

GESCHICHTE

Die Diskussion wurde ausgelagert nach: Diskussion:Geschichte der Studentenverbindungen. Bitte siehe dort! --ALE! 09:32, 15. Feb 2005 (CET)

KRITIK

Verbindungs-Phobie

Eine andere Frage, die man mal untersuchen sollte: Woher kommt diese Phobie, diese Vorurteile gegen Korporationen einiger Leute?

Seit der Artikel verstärkt geprüft wird, sind schon drei Behauptungen schlichtweg gepurzelt, weil sie einer Überprüfung nicht standgehalten haben.

• Als letztes die Diepgen-Affäre; einigen war klar, daß das Studentenseilschaften waren; und hier ist dargelegt worden, daß es damit nichts zu tun hatte.
• Die angebliche Nähe zum NS-Regime; man kann viele korporierte Nazis und Widerständer finden, dementsprechend ist das auch nicht aufrecht zu erhalten. Thierack war wohl ein Spezialfall.
• Rabe! ist irgendwann mal der Kragen geplatzt und er hat das Paradox demonstriert, daß einerseits Korporationen angeblich "Marginalisierte Brauchtumsvereine" sind, andererseits aber mächtige Seilschaften haben, und drittens den "Fakir-Trick" bringen, weil man einen recht weit oben findet, aber dann lange Zeit keinen mehr, der ihn protegiert hätte.

Das sind typische Zeichen eines Vorurteils; ein anderes wäre "Die Ausländer sind faul und liegen uns auf der Tasche" gemeinsam mit "Die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg", mit diesem Phänomen habe ich mich (berufsbedingt) beschäftigt.

Also, woher kommt das Unbehagen, daß einige Leute eine solche Ablehnung gegen Korporationen haben, die sie auch gar nicht hinterfragen wollen? Die Frage geht vor allem an die Kritiker: Warum denkt ihr so, wie ihr denkt, und seid auch nicht bereit, z.B. mal einen Wissenschaftlichen Abend in einer Korporation zu besuchen? --Dingo 20:10, 4. Dez 2004 (CET)

Konkrete Kritikpunkte

Also, woher kommt das Unbehagen, daß einige Leute eine solche Ablehnung gegen Korporationen haben, die sie auch gar nicht hinterfragen wollen? Den ersten Teil der Frage kann ich Dir beantworten, den zweiten hake ich jetzt mal als Polemik ab und gehe nicht weiter darauf ein (wie auch auf den Titel "Phobie"). Für mich, wie ich schon öfter betont habe vor allem aus österreichischer Sicht, gibt es da folgende Punkte:

• der Nationalismus, dem einige Burschenschaften (v.a. DB) anhängen, der sich immer noch nicht von völkischen Ideen freigemacht hat. Was soll ich mit einer Vereinigung an einer österr. Universität anfangen, die einen Nationen-Begriff vertritt, der dem von 1939 entspricht (damit u.a. Österreich als Staat in Frage stellt)?
• Damit einher gehen auch so Aktionen wie ein "Heldengedenken" am 8.Mai, bei dem der Niederlage (!) gedacht wird.
• Dazu kommt dann, dass einige (schlagenden) Burschenschaften als Personalreserve der FPÖ dienen.
• Womit wir dann auch gleich bei den Seilschaften wären (dank beständigem Wählerschwund werden da zum Glück langsam die Posten knapp, aber in den letzten Jahren wurden schon genug untergebracht - in div. Ämtern und staatsnahen Betrieben - dass wir hier noch Jahre damit zu tun haben werden).
• Parallel dazu stützt sich die ÖVP personell auf den Kartellverband, der zwar einen anderen Nationen-Begriff als die B. hat, dafür mitunter ein seltsames Verhältnis zum Austrofaschismus und der Stände-Diktatur der Zwischenkriegszeit. Soviel, nur ganz kurz, zur aktuellen Politik.
• Weniger brisant, mir bloß persönlich vollkommen unverständlich, sind manche Traditionen: zuallererst natürlich die Mensur.
• Dann das Verhältnis zu Frauen. Ließ mal den Abschnitt "Gesellschaftliches Leben und Feiern" im Artikel; abgesehen davon, dass der immer noch völlig distanzlos wie aus einer Werbebroschüre klingt, steht da "Das kann in kleinem, fast privaten Rahmen - natürlich meistens mit Damen - stattfinden..." - fehlt nur noch der zwinkernde Smiley. Dass da vermeintlich respektvoll von "Damen" geschrieben wird verdeckt nur sehr oberflächlich das Frauenbild - respektiert werden Frauen als Begleitung bei vergnüglichen Abenden, aber nicht in der Verbindung (ich weiß schon, es gibt mittlerweile auch Damenverbindungen - aber mal ehrlich: nehmen männl. Verbindungsstudenten das wirklich ernst?).
• Dass die Pflege der eigenen, deutschen, Kultur bei Verbindungen eine zentrale Rolle spielt kann ich irgendwo noch nachvollziehen (obwohl ich mit dieser Art des Kulturverständnisses nichts anfangen kann), warum auch nicht. Das Problem dabei ist, dass die deutsche - und auch die österr. - Geschichte halt einige sehr dunkle Flecken aufweist und das Verhältnis dazu bei manchen Verbindungen alles andere als distanziert ist. Keine Pauschalisierungen - ich weiß - aber umgekehrt kann das auch nicht einfach vom Tisch gewischt werden.

Das waren nur ein paar Dinge, die mir jetzt spontan eingefallen sind. Zur Zeit überlege ich, ob mich die Darstellung dieses einen Themas in der wikipedia wirklich so stört, dass ich darüber die Arbeit an Artikeln, die mir wirklich am Herzen liegen vernachlässigen soll. Eigentlich nein. Anderseits sind wir doch alle hier am NPOV interessiert. --Tsui 22:32, 4. Dez 2004 (CET)

Tsui: Weder der Titel noch die zweite Frage sind polemisch gemeint. Es gibt Berührungsängste, und ich möchte einfach erfahren, woran das liegt. Natürlich kenne ich auch nur ein schmales Spektrum an Verbindungen (vor allem SB und Wingolf), von anderen Verbindungen kenne ich Leute, von denen ich sehr viel halte (vor allem Corps und KV). Wenn ich zu einem Vortrag mit SB-Nadel komme und jemanden mit CV-Nadel sehe, ist das auch ein unglaublich guter Gesprächsaufhänger, mit dem man Leute kennenlernt, die man sonst nie angesprochen hätte; heute habe ich genau so ein sehr interessantes Gespräch mit einem pensionierten Wirtschafter und seiner Frau bekommen. Natürlich gibt es auch Verbindungen, mit denen ich schlechte Erfahrungen gemacht habe, aber rundheraus ablehnen würde ich deswegen keinen Dachverband.

"Vaterland" in der DB: interessant ist es immer, seinen Kenntnisstand auch mal mit Quellen zu unterfüttern, das habe ich gemacht; ich war halbwegs überrascht, als ich zu "Vaterland" auf http://www.burschenschaft.de/portrait/portrait.htm folgendes las:

Vaterland

Moralische Voraussetzung und grundsätzliche politische Forderung werden im Wahlspruch ergänzt durch die ausdrückliche Verpflichtung zum Einsatz für das Vaterland. Die Deutsche Burschenschaft sieht das deutsche Vaterland unabhängig von staatlichen Grenzen in einem freien und einigen Europa, welches Osteuropa einschließt. Sie setzt sich für eine enge Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes in Freiheit ein. Der Einsatz für das eigene Vaterland gebietet ebenso die Achtung der Freiheit und des Selbstbestimmungsrechtes anderer Völker. Deshalb setzt sich die Deutsche Burschenschaft aktiv dafür ein, daß in einem freien Europa den Angehörigen aller Völker, insbesondere auch allen deutschen Volksgruppen, die uneingeschränkte kulturelle Entfaltung und Selbstbestimmung in anderen Staaten gewährleistet wird.

Trotzdem würde ich nicht der DB beitreten, und würde über die Uttenruthia-Bubenruthia-Kontakte mir auch eher die NeueDB ansehen, aber einige, die mehr mit den "Bahnbuxen" zu tun haben, sagen, daß die wohl recht konservativ sein sollen, aber ansonsten auch nicht so schlimm wie die Presse-Eklats das vermuten lassen. Daß Österreich da teils etwas anders drauf ist, steht hier ja schon.

Jetzt kommen einige Leute und lehnen Verbindungen rundheraus ab; auf irgendeinem "Burschireader" sind gar martialische Burschen abgebildet - vom Marburger Wingolf. (Das ist ungefähr das gleiche, als wenn man in Amerika ein Bild eines "konservativen unpolitisch-hörigen bayrischen Deutschen" veröffentlicht - und gezeigt wird ein braunschweiger Stadtrat der Grünen.)

Damenverbindungen werden in der Regel ernst genommen, und gerade die DB-Buxen helfen denen sehr oft bei der Gründung. (Deppen hast Du natürlich überall.) - Mir wären BTW auch mehr Frauen in Verbindungen lieber, weil mich "Männerdomänen", in denen Frauen unterrepräsentiert sind, schlicht irritieren.

Die Mensur - da kann ich mich auch nicht richtig mit anfreunden, und bin damit in guter Gesellschaft von zwei Dritteln der Korporierten. Eines lasse ich aber gelten: Die Mensur ist extrem identifikationsbildend und -fördernd. Wer die gemacht hat, der fühlt sich anderen verbunden, die das gleiche gemacht haben. Verbindungen ohne Mensur haben entweder einen extrem tragfähigen Grundsatz, der die Mitglieder zusammenschweißt - oder Probleme mit dem Lebensbundprinzip, weil sie Gefahr laufen, auch nicht mehr zu sein als normale Vereine. Mit den Traditionen sieht das nicht anders aus; man zeigt, daß man zu etwas dazugehört, mit dem man sich identifiziert und dem man sich mehr als nur durch reinen Nutzen bedingt verbunden fühlt. Ich denke, der Grund ist da im Lebensbundprinzip zu suchen.

Das ist auch nichts Ausgrenzendes; ausgrenzend wäre es, wenn man keine Leute von außerhalb reinlassen würde. Verbindungen sind aber im Gegenteil sehr froh um Nachwuchs. Es ist einfach eine Betonung des Gemeinsamen. Daß es einfacher ist, auf einem Treffen des Ian Dury-Fanclubs Kontakte zu bekommen, als in einer zusammengewürfelten Gruppe von Menschen ohne gemeinsame Basis, ist bekannt; Verbindungen gehen m.E. wegen des Lebensbundes einfach einen Schritt weiter.

Gruß Dingo 03:42, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Tsui, nach meinem Kenntnisstand hast du begründet, warum dir (rechte, weiß nicht, ob es andere gibt) Burschenschaften unsympatisch sind. Wieso erstreckt sich das aber auf alle Studentenverbindungen, zum Beispiel auch meinen guten Freund Kai (nicht hier anwesend), der einer nichtschlagenden, unpolitischen Verbindung im Sondershäuser Verband angehört und sich demgemäß vor allem mit Singen und Theater beschäftigt und darüber hinaus im Leben noch nichts rechts von der SPD gewählt hat? --Skriptor ✉ 22:48, 4. Dez 2004 (CET)

Erstreckt es sich denn? Keine Pauschalisierungen, hat er ausdrücklich gesagt. --Jesusfreund 23:09, 4. Dez 2004 (CET)

Muss es wohl, wenn die Ausführung eine Antwort auf die gestellte Frage gewesen sind. --Skriptor ✉ 23:16, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Skriptor, ich möchte weder Dir, noch Kai, noch sonst jemandem etwas unterstellen. Ich bemühe mich auch zu differenzieren (habe auch deshalb, mangels Detailwissen, bisher nicht in den Artikel geschrieben). Der Artikel befasst sich aber nunmal mit dem Überbegriff der Studentenverbindungen - von Corps über Landsmannschaften bis zu Burschenschaften. Manche gerade unter letzteren sorgen anscheinend für ein verzerrtes Bild bei Außenstehenden - klar, dass Leute, die Revisionisten zu Vorträgen einladen mehr öffentl. Aufmerksamkeit auf sich ziehen, als solche die sich "nur" mit Gesang und Theater befassen. Ich bin zuversichtlich, dass der Artikel früher oder später beiden Ansprüchen gerecht wird: einerseits dem Selbstbild der Verbindungsstudenten (die ja keineswegs eine homogene Gruppe sind) und anderseits auch dem umfassenden Informationsanspruch der wikipedia(-Leser). --Tsui 23:20, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Tsui, ich habe auch nicht angenommen, daß du jemandem etwas unterstellen willst. (Mir schon gar nicht, weil ich mit Studentenverbindungen noch nie was zu tun hatte.) Mir war nur aus deiner Antwort oben nicht klar geworden, daß du tatsächlich zwischen verschiedenen Arten von Studentenverbindungen differenzierst. Danke für die Antwort. --Skriptor ✉ 23:23, 4. Dez 2004 (CET)

Ich denke, Tsuis Bedenken dürften exakt so von einem Großteil der Bevölkerung geteilt werden. Mag sein, dass es Vorurteile sind, mag sein, dass es im wesentlichen vielleicht unbegründet ist - aber das ist das Bild, dass den meisten Leuten zum Thema Studentenverbindung einfällt. Und exakt deshalb wäre es die Herausforderung dieses Artikels, auf dieses Bild einzugehen und es zu berücksichtigen, und manche Sachen eben weniger im Stil einer "Werbebroschüre" zu schreiben. Mwka 00:24, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Mwka, ich glaube, Du sprichst ein zentrales Problem an: das sind die Bedenken, die ein Großteil der Bevölkerung in D und Ö im Bezug auf Verbindungen hat. Letztendlich bezieht sich das aber auf die (etwa plakativ ausgedrückt - sorry) pflichtschagenden, politisch aktiven, "deutschkultur-bezogenen" Männerbünde, die wahrscheinlich aber gar nicht mehr das sind, was in der Summe die Verbindungen ausmacht (die allgemeine Kritik wird ja idR gegen "die Verbindungen" gerichtet). Die "Verbindungsszene" ist heute weitaus heterogener, als man sich tatsächlich vorstellen kann. Dennoch werden weiterhin von einer breiten Masse die Kritikpunkte, die auch Tsui bringt, auf alle Verbindungen projeziert. Genau genommen wird also ein Teil als Maßstab für ein Ganzes genommen wird, wobei das Ganze inzwischen so schon gar nicht mehr existent ist. Wenn man die oben genannten Kritikpunkte z.B. als Maßstab nehmen würde, um daran eine Verbindung zu definieren, wären mE die Mehrzahl der Verbindungen gar keine. Nimm den Sondershäuser Verband, der von Skriptor erwähnt wurde: die überwiegende Zahl der Bünde im SV ist gemischt, das musische Programm des SV ist in keinster Weise ausschließlich deutschbezogen, und zum Thema Vaterland sagt der SV: Das nationale Element ist heute weitgehend durch andere Werte ersetzt. Vaterland kann für uns heute nur "das Stehen auf der freiheitlich-demokratischen Grundordnung" bedeuten. Auch das Streben heutiger Politik nach der Einheit Europas in nationaler Selbstbestimmung ist als politisches Ziel des SV durchaus denkbar, denn der Verband und die einzelnen Verbindungen wollen vor allem dazu beitragen, dass "ihre Mitglieder als verantwortungsvolle Menschen allen Problemen aufgeschlossen sind und Achtung vor dem Anderen und dessen Überzeugung haben". Wie will man dann - aus Sicht des SV - sich mit der o.g. Kritik auseinandersetzen? Natürlich muss der SV das, aber irgendwie ist das so, als ob beim Schiedsrichterskandal in der Bundesliga plötzlich die Deutsche Feldhockey-Liga (oder wie sie auch immer heißt) an die Öffentlichkeit gesprungen wäre und laut verkünden hätte: "Bei uns werden keine Spiele manipuliert!" --DerGoettinger 18:50, 8. Apr 2005 (CEST)

Zum Kritikpunkt Frauenfeindlichkeit würde ich gerne den Hinweis ergänzt wissen, dass der Anteil der gemischten Verbindungen in den einzelnen Verbänden äußerst unterschiedlich ist, das also von einer "generellen Frauenfeindlichkeit der Verbindungen insgesamt" also gar nicht gesprochen werden kann. Hat jemand eine kurze aber griffige Formulierung parat? --DerGoettinger 19:03, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich würde gerne den Ausdruck „Frauenfeindlichkeit“ rausnehmen. Die mag da sein oder auch nicht, aber man kann sie IMHO nicht einfach daran festmachen, daß keine Frauen in die Verbindungen aufgenommen werden. Verbindungen geben Gründe an, warum das so ist. Die muß man nicht teilen, aber solange man sie nicht eindeutig widerlegen kann, ist die Überschrift „Frauenfeindlichkeit“ POV, weil sie diese Gründe negiert und nur den gegenteiligen Standpunkt berücksichtigt. --Skriptor ✉ 19:26, 8. Apr 2005 (CEST)

Konkret zur "Frauenfeindlichkeit": diesen Kritikpunkt herauszunehmen fände ich seltsam. Die Kritik lautet so und kann, meiner Meinung nach, eben genau daran festgemacht werden, dass Frauen nur in ganz wenigen Fällen (wieviele eigentlich, in % der Gesamtzahl der Verbindungen) gemeinsam mit Männern in Verbindungen sein dürfen. Zu den dafür genannten Gründen habe ich weiter unten kurz etwas geschrieben.

Allgemein zur Kritik: ich werde den Eindruck nicht los, dass sukzessive die gesamte Kritik immer mehr wegrelativiert und letztlich entfernt werden soll. "Frauenfeindlichkeit" gibt's nicht. "Nationalismus" ist eine "wahrgenommener" und eigentlich auch nicht vorhanden bzw., wenn überhaupt, nur in ein paar einzelnen der ohnehin für die Gesamtheit der Verbindungen nicht relevanten/repräsentativen Deutschen Burschenschaften zu finden. Entsprechend waren geschichtliche Verknüpfungen mit Antisemitismus und später den Nationalsozialisten die Folge des Zeitgeistes und persönliche Fehlleistungen Einzelner (schließlich waren ja auch Verbindungsstudenten im Widerstand), haben aber jedenfalls nichts mit den Verbindungen bzw. deren vaterländischen und deutschen Grundsätzen zu tun; schon garnicht heute. Die karrierefördernde Funktion des "Lebensbundes" - der zeitgemäß "Netzwerk/Networking" genannt wird - ist eine Unterstellung. Die Mensur hat nichts mit irgendwelchen Männlichkeitsriten zu tun und ist ein Sport wie jeder andere - und Schmisse werden erlitten aber keinesfalls mit elitärem Stolz getragen.

Das ist nur zum Teil so überspitzt wie es klingt. --Tsui 21:52, 8. Apr 2005 (CEST)

Tsui: Ich denke mal, nach Quellen zu argumentieren, ist gar keine schlechte Sache. Und das bedeutet auch, daß sich einige Sachen alleine dadurch wegrelativieren, daß sie - entschuldige - Latrinenparolen sind.

Wenn ein Teil einer Splittergruppe eines Dachverbandes (Burschenschaftliche Gemeinschaft) immer wieder Mist baut, und dadurch alle Verbindungen ins Licht geraten, dann ist das "wahrgenommener" Nationalismus, weil unter 50 von über 1.300 Verbindungen ihn vertreten, er aber auch auf die andren über 1.250 Verbindungen projiziert wird. Bring' Quellen, dann kann man das umformulieren. Die Artikel, die ich gesichtet habe, sprechen aber alle von BG oder - allgemeiner - von DB. Wie es dann enzyklopädisch sein soll, diesen Kritikpunkt plötzlich auf KV, SB, WB und WSC auszudehnen, kannst Du mir nicht vermitteln.

Und wenn die angebliche Nazi-treue, die ich für ein Märchen aus den späten 60ern halte, nicht durch Quellen unterfüttert werden kann, dann steht das halt da - und wenn man genauso viele Korpos im Widerstand wie im Regime findet, und genauso viele Leute am Widerstand wie im Regime nicht korporiert waren, dann hat "Korporiertheit" einfach nach den Zahlen genauso viel mit Nazi-treue zu tun, wie der Storchenflug in Südschweden mit der Geburtenrate in Bayern.

Karrierefördernde Funktion: Ich würde das sehr gerne nicht bestreiten, sondern als großen Punkt für Korporiertheit hier reinschreiben. Leider geht das nicht, weil ich das weder belegen kann, noch es nach meinen Erfahrungen so ist. Im Gegenteil, ich habe viel mehr Kontakte durch den Malteser-Hilfsdienst bekommen, als durch die Korporiertheit. Das einzige, was ich sagen kann, ist, daß ich in der Verbindung einiges gelernt habe, mit dem ich Kontakte besser knüpfen kann. Aber ich bin immer noch der Meinung, wenn ich im Lebenslauf angebe "Ehrenamtlicher Rettungsdienst bei den Maltesern", dann ist das mehr wert, als eine Korporation; und wenn ich mich bei jemandem melde, den ich über Malties oder Johnnies kenne, dann hilft er mir eher, als ein Bundesbruder.

Das Problem ist einfach, daß hier das reingehört, was man mit Quellen belegen kann, und nicht das, was Kritiker so "im Bauch haben".

--62.245.210.250 17:46, 18. Apr 2005 (CEST)

Weitere Kritikpunkte, noch unsortiert

Vor ein paar Tagen wurde der Neutralitätshinweis entfernt, weil manche der Meinung waren ein solcher und ein Lückenhaft-Hinweis wären zu viel des Guten. Nun wurde auch letzterer entfernt weil "na klar gibt es lücken in wp aber der artikel ist OK". Langsam setzt sich bei mir der Eindruck - den ich bisher zur Seite geschoben habe - durch, dass die Lobby der Verbindungsstudenten hier nur ein sehr geringes Interesse haben einen tatsächlich umfassenden und alle Anschauungen berücksichtigenden Artikel zu erarbeiten. Ich möchte immer noch niemandem böse Absicht unterstellen, aber an Euere Einsicht apellieren, dass die Innensicht nicht die einzig gültige sein kann. Ich weiß schon, das Thema ist kontroversiell, die Diskussionen hier sehr lang und mitunter mühsam. Aber einfach zu sagen "ist schon ok so" ist zumindest mir zu wenig. Natürlich werdet Ihr mich jetzt fragen was mich immer noch stört, also, ein paar Beispiele:

• Der Abriss der Geschichte blendet unagnenehme Details so weit als möglich aus (z.B. dass schon die Urburschenschaft nur "deutsche und christliche" Mitglieder wollte, die Idee des "völkischen" schon von Anfang an ein Kernpunkt des ideellen Fundaments war, dass am Wartburgfest eine Bücherverbrennung stattfand, die Heine zu seinem bekannten Ausspruch motivierte, dass der Widerstand gegen Hitler von Historikern mitunter eher als Versuch, die Kriegsniederlage zu verhindern als gegen die faschistische Diktatur/Ideologie und den Antisemitismus gerichtet betrachtet wird ([1], 3. Absatz)).
• Nur dort, wo es einfach nicht anders geht, wird ein wenig davon gesagt - nicht, ohne es sofort zu relativieren (Verbindungsstudenten machten in der Diktatur des Deutschen Reiches Karriere aber sie bildeten auch einen wesentlichen Teil des Widerstands).
• Die Verbindungen werden einerseits als Opfer der NS-Diktatur (Zwangs- und Selbstauflösung) dargestellt, anderseits wird doch erwähnt, dass nach dem Krieg Schuldeingeständnisse von Dachverbänden erfolgten. Wieso? Waren sie vielleicht doch stärker involviert, als hier erklärt wird?
• Der Abschnitt über das gesellschaftliche Leben ist nach wie vor ein Werbetext.
• Die Absätze in der Kritik dienen teilweise nur dazu, die vorgebrachten Kritikpunkte sofort zu relativieren.

Insgesamt sehe ich den Artikel auf einem guten Weg, aber sicher noch nicht wirklich neutral. In den letzten Wochen hat er sich gut entwickelt, einerseits dank der Quellen und dem Engagement der "Insider", aber auch durch die Mitarbeit der Kritiker, auch die sicher provokanten Edits von Thomas7, die mitunter wohl mühsam waren, aber auch zur Einarbeitung anderer Sichtweisen und präziserer Formulierungen führten. Dass ich immer wieder auf die negativen Aspekte hinweise mag ebenfalls mühsam für manche sein - aber Autoren, die sich um die positiven Aspekte bemühen gibt es ohnehin genug. --Tsui 12:31, 7. Dez 2004 (CET)

Als Mitglied der "Verbindungslobby" und ohne Deinen Beitrag ganz gelesen zu haben, möchte ich dazu Stellung nehmen:

Ich halte die Löschung des "Lückenhaft"-Hinweises für sehr ungeschickt, und würde mir auch erhoffen, daß durch sie kompetente Autoren dazukommen. Dazu, daß der "Neutralität"-Hinweis rausgeflogen ist, stehe ich, daß das eine gute Idee war mangels konkreten Begründungen.

Ich bitte also einen Admin darum, den Hinweis wieder zu setzen.

--Dingo Ch!x Herm! 19:23, 7. Dez 2004 (CET)

Ich sag' jetzt nur was zum Absatz "Kritik am Verbindungswesen":

Die Kritik selbst kommt seltsam verschroben daher:

• Kritikpunkt "Introvertiertheit". Wer sagt denn sowas? Kritiker bestimmt nicht. (Rabe! ad 1)

• "Hierarchische Struktur": "Die eingeschränkten Rechte und Pflichten der *"Füchse" während ihrer Probezeit werden häufig als Zeichen einer hierarchischen, autoritären Struktur gesehen" Das hat auch kein Kritiker formuliert. (Mal davon abgesehen daß der Begriff hierarchisch im "Kritischen" Absatz neu definiert wird.). (Rabe! ad 2)

• "Der aufstiegsfördernde Zusammenhalt": "Kritiker bezeichnen das Lebensbund-Prinzip von Studentenverbindungen oft als System von Seilschaften." Ich nicht! Ich bezeichne Seilschaften, ob in Burschenaschaften, Parteien oder Sportvereinen als Seilschaften. "Lebensbund-Prinzip"? Schön formuliert.

(Rabe! ad 3)

• Mal sind es zum Glück für die Verbindungen "viele" ("Obwohl viele Verbindungen seit den 70er Jahren auch Frauen aufnehmen,"), mal zum Glück nur "wenige", "manche", "einige", die "gelegentlich" "völkisch, deutschnational, revisionistisch bis fremdenfeindlich" auftreten etc.

(Rabe! ad 4)

• Und warum ist der Absatz "Kritik am Verbindungswesen" im Gegensatz zum Artikel so konjunktivisch relativierend. Das endet in grammatikalisch nicht zulässigen Dopplungen von Konjunktiven.

(Rabe! ad 5)

Fazit:Absolut POV, jede Formulierung.

Artikel ist schon ok so? Nee, weiß Gott nicht!--Knud Klotz 13:26, 7. Dez 2004 (CET)

Antworten von Rabe!:

ad 1.) Doch, ich sage das, ich kritisiere die Verbindungen dahingehend.--Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 2.) Das hat Jesusfreund so formuliert. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 3.) Das mit den "Seilschaften" ist aber eine gängige Kritik. Ich glaube, das stammt ursprünglich von JD. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 4.) Die Szene ist eben so vielfältig. Näheres steht dann in den Artikeln zu den Dachverbänden oder den Verbindungstypen. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 5.) Das liegt daran, dass im Deutschen die indirekte Rede mit dem Konjunktiv gebildet wird. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

Hallo Rabe!, ich habe deine Zwischenreden in meinem Text am Ende nochmal aufgeführt. Dann ists übersichtlicher. Und das wollen wir doch alle.

Hier geht es um Sprache. Und die ist im Zweifelsfall verräterisch:

• Den Konjunktiv vom Konjunktiv gibt es "nie nicht".
• Und wieso benutzen Kritiker die verbindungsinternen Hüllwörter ("Lebensbund-Prinzip" für Seilschaften, "Introvertiert" für "abgeschottet").
• Und hörst du nicht den Unterschied zwischen "viele" und "manche"? Tausch doch mal: "gelegentlich sind Frauen zugelassen", "viele sind in völkischem Denken verhaftet". Solche Formulierungen (wo sprech ich von "vielen", wo von "manchen") entspringen nicht der Mannigfaltigkeit der Organisationen sondern der Intention des Schreibers.

Ansonsten krieg' ich das Gefühl, daß hier einige Nebelwerfer in Betrieb sind

--Knud Klotz 08:55, 8. Dez 2004 (CET)

PS. Willkommen im Kreis der Kritiker ...

Zum Verschachteln von Diskussionsbeiträgen: Das ist mittlerweile so eingerissen, dass icch hinter jeden meiner Absätze eine Signatur setze, damit beim Dazwischenschachteln die Zuordnung nicht verloren geht. Normalerweise finde ich das sequenziell aber auch besser.--Rabe! 09:44, 8. Dez 2004 (CET)

Zum Konjunktiv: Also den "Konjunktiv von Konjunktiv" gibt es im Deutschen wirklich nicht. Hast Du mal ein Beispiel.--Rabe! 09:44, 8. Dez 2004 (CET)

Lebensbundprinzip: "Lebensbund" ist ein Fachausdruck der Szene, der eine spezielle Entwicklung in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts und in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts beschreibt. Was das ist, wird ja erläutert. Dazu hatte gerade Tsui noch ein paar Fragen, deren Antwort ich aber nicht einarbeiten konnte, weil der Artikel gesperrt ist. Das hat nichts mit Nebelwerfen zu tun. Bei der Gelegenheit: Kannst Du mir erläutern, warum das Knüpfen von Beziehungen bei Verbindungen "Bilden von Seilschaften" und "Vetternwirtschaft" heißt und negativ belegt ist, während die in den letzten Jahren gegründeten Studenteninitiativen das ganze "Networking" nennen dürfen, was wiederum sehr positiv belegt ist? Also ich finde das gut, wenn junge Studenten Tipps von Berufstätigen bekommen, ob das jetzt "Networking" heißt oder "Lebensbund". Aber englisch klingt's schon cooler. --Rabe! 09:44, 8. Dez 2004 (CET)

Nur ganz kurz (bin auf dem Sprung) zu "Networks": Meine Rede, Seilschaften sind Seilschaften (pejorativ hieß das mal "Vitamin B"). Auch aufgrund meiner zehnjährigen Aktivität im "Verband Liberaler Akademiker (Seniorenverband liberaler Studenten)" kann ich das nur wiederholen. Ich denk', wir sind in unserer Einschätzung des Phänomens nicht auseinander. --Knud Klotz 10:50, 8. Dez 2004 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich wollte vor ein paar Tagen ein paar von Deinen Wünschen einfügen, musste aber feststellen, dass der Text gesperrt war - und immer noch ist. So kommen die Lücken nicht weg. Zur Illustration schaue doch mal bitte auf der Diskussionsseite von Schmiss nach, wie Paddy und ich Thomas7 bekniet (!) haben, doch bitte kritische Texte in die Artikel einzufügen. Also dass wir hier Kritik verhindern wollen, kann ich da nicht sehen. Zum Thema "Gesellschaftliches Leben" kann ich nur sagen, dass Feiern in einer Studentenverbindung Spaß machen. Vielleicht fällt Dir da noch was Negatives ein, wenn es unbedingt sein muss.--Rabe! 13:20, 7. Dez 2004 (CET)

Mir geht es keineswegs darum mir "was Negatives" einfallen zu lassen, sondern - wie in allen Artikeln in der wikipedia - eine sachliche Darstellung zu finden. Formulierungen wie "Gesellschaftliche Veranstaltungen und Feiern aller Art sind seit jeher bei Studenten sehr beliebt" (geht's noch klischeehafter?), "...der Verzehr alkoholischer Getränke eine tägliche Beschäftigung der meisten Studenten" (bitte nicht vom Biercommers und nicht-korporiertern Saufgelagen auf die Allgemeinheit schließen) oder "...zwangloser Feste [...] in kleinem, fast privaten Rahmen - natürlich meistens mit Damen" (dass hier nur noch der zwinkernde Smiley fehlt hatte ich schon mal erwähnt) finde ich schon seltsam. Ich behaupte auch nicht, dass "Ihr" hier Kritik verhindern wollt; sondern, dass Kritik hier möglichst samtweich (um-)formuliert wird. --Tsui 13:41, 7. Dez 2004 (CET)

Na schön, da bin ich offensichtlich überfordert. Was ich sagen wollte ist folgendes:

• Studenten (ich bezog mich hier mit den Worten "von je her" auf die Zeiten, in denen die studentischen Formen wie "Kneipe" etc. entstanden sind) waren aus dem sozialen Kontext ihres Elternhauses herausgerissen und hatten an den Unistädten (meistens totale Provinz) nur ihresgleichen zum Umgang. Da saßen sie abends nicht mit Mutti auf dem Sofa, sondern mit den anderen Jungs beim Bier - oder bei vielen Bieren. Das gilt und galt zu allen Zeiten in den weitaus meisten Formen von Zusammenschlüssen junger Männer fern von Zuhause, bei Soldaten, bei Seeleuten und auch bei Studenten. Wer sagt, das sei typisch für StudentenVERBINDUNGEN ist realitätsfern.
• Kneipen, Kommerse etc. sind nicht die einzigen Arten von Festen, die von Verbindungsstudenten veranstaltet werden. Sie sind - verglichen mit der Zahl der "zwanglosen" Partys, Essensveranstaltungen, Punschabenden etc. - eher in der Minderzahl. Und zu diesen Veranstaltungen kommen auch jede Menge Studentinnen. Keine mir bekannte Studentenverbindung hat Schwierigkeiten, ihr Haus mehrmals pro Semester mit einer großen Zahl bestaussehender, freiwillig herbeiströmender junger Damen zu füllen (Das ist vielleicht POV, aber wahr). Mittlerweile ist das so, dass das auf den Partyfotos der Verbindungswebseiten auch bestens zum Ausdruck kommt. Wer hilft mir, das mal NPOV-mäßig zu formulieren und die Gräuelmärchen von den frauenfeindlichen, auf Kommando restsaufenden Alkoholikern zu widerlegen?
• Studentenverbindungen veranstalten jede Menge interesssanter Vortragsabende, Wochenendseminare und andere Weiterbildungsveranstaltungen. Ich kenne eine große Zahl von Verbindungen, bei denen Horst Mahler noch nie zu Gast war. Und auch nie zu Gast sein wird.

Also meinetwegen kann das auch jemand anderes formulieren, der das neutraler kann. Wichtig war mir bei meinen Beiträgen zu dem Absatz, dass die verzerrten Darstellungen in den "kritischen" Flugblättern, aus denen die meisten Erstsemester ausschließlich ihre Informationen ziehen, gezielt angesprochen werden. Denn viele interessieren sich nach der Lektüre nicht mehr für Verbindungen und glauben die Verzerrungen ihr ganzes Leben. --Rabe! 14:29, 7. Dez 2004 (CET)

Hierarchische Struktur

Wer stimmt bitte diesen Abschnitten zu? 1. "Verbindungen verweisen dagegen auf das Zivilrecht und Vereinsrecht, das antidemokratische Strukturen nicht zuläßt." ==> Die Altherrenvereine oder die Hausvereine sind zivilrechtliche Vereine, aber die meisten Verbindungen ansich sind aus eben diesem Grund keine eingetragenen Vereine, weil die Constitutionen (Satzungen) in vielen Fällen dem Vereinsrecht eben nicht standhalten würden! 2. "Zwar seien Neumitglieder im Burschenconvent (BC) noch nicht zugelassen, hätten aber im Allgemeinen Convent (AC) volles Stimmrecht und entschieden dort über die meisten internen Angelegenheiten mit. " ==> Zum einen sind die Begriffe keinesfalls sinnvoll, da sowohl BC als auch AC in den meisten Verbindungen ganz anders heißen! Und zum anderen ist das inhaltlich vollkommener Unfug. Zwar gibt es viele Verbindungen wo die Füchse auf bestimmten (Teil-)Conventen anwesend sein dürfen, aber mit abstimmen?????

Ich denke in diesen beiden Punkten muß nachgebessert werden! --Koffer 12:21, 25. Mär 2005 (CET)

Es ist interessant zu wissen, daß es anscheinend noch ganz wenige Verbindungen gibt, in denen das mit Füxen noch anders gehandhabt wird. Was dann die Unterscheidung von AC und BC soll, wenn Füxe dort nicht mitstimmen dürfen, sei mal dahingestellt.

Zumindest in München läuft das jedenfalls so, daß AC und BC ganau wie beschrieben arbeiten.

Zum zivilrecht: die meisten Altherrenvereine, die ich kenne, sind e.V.s, die meisten Activitates sind wegen ihrer Satzung entweder neVs (die meisten) oder GbRs, wenn die Satzung das nicht hergiebt.

Ich möchte allerdings einer Verbindung, die ihre Chargia nicht regelmäßig wählt, den Verbindungsstatus absprechen. --82.135.10.156 02:43, 26. Mär 2005 (CET)

Ich komme aus München und es ist in München bei weitem (!) nicht überall so! 1. Die Benennung BC allein zeigt wie sehr hier das Bild auf einige Verbindungen verengt wird. Von den in München existierenden ca. 80 Verbindungen haben alleine schon die 19 Corps keinen BC sondern einen CC. 2. Die Bezeichnung AC ist vollkommen mißverständlich, bei manchen Verbindung ist dies nur der "normale" (Corps-)Burschenconvent um die Füchse erweitert (z.B. für allgemeine Planungsaufgaben) bei anderen Verbindungen ist der AC der höchste und "constitutionsändernde" Convent (und hierzu sind ja wohl die Füchse bei dem allerwenigsten Verbindungen befugt). 3. Ich glaube jede Verbindungen wählt ihre Chargierten in regelmäßigen Abständen, aber andere Abschnitte der Constitutionen/Satzungen sind def. nicht mit dem zivilen Recht vereinbar - z.B. die Ehrstrafen etc.

==> Ich habe mal hierzu einen neuen Vorschlag eingebracht.

--Koffer 11:18, 26. Mär 2005 (CET)

Hallo Koffer, prima, dass Du hier mitarbeitest. Ich muss aber ein bisschen um Verständnis bitten, da wir hier im Laufe des letzten Jahres einige heiße Debatten geliefert haben und einfach ständig Kompromisse machen mussten. So ist es schon nicht ganz einfach, Insider und Kritiker zu vereinen, viel schwieriger ist es auch, die unterschiedlichen Sichtweisen der einzelnen Verbände und der einzelnen Universitätsorte auf einen Nenner zu bringen. Denn die meisten Verbindungsstudenten haben ja nicht die Gelegenheit (oder die Lust), über den Tellerrand ihres Verbandes oder ihrer Uni zu schauen. Letztendlich ist das ja auch ziemlich schwer, weil die Szene so unübersichtlich ist. Und was es da nicht alles gibt... Wenn Du Dich für Verbindungen und Mensur interessierst, kannst Du ja mal auf meine Benutzerseite schauen, da habe ich ein bisschen Material gesammelt.--Rabe! 16:14, 26. Mär 2005 (CET)

Kein Problem, ich habe schon ein bißchen geschaut ;-) Aber ich denke meine Änderungen/Vorschläge sind außreichend ausgewogen um eine gute Diskussionsgrundlage zu bieten.

--Koffer 18:42, 26. Mär 2005 (CET)

Nachdem Lysis die Neutralitätswarnung eingestellt hat

Nachdem Lysis die Neutralitätswarnung eingestellt hat habe ich mal ein paar Änderungen vorgenommen, die vielleicht in seinem Sinne sind. Er bezeichnet das ganze als Werbebroschüre. Warum eigentlich? Weil die Verbindungen nicht dauernd beleidigend durch den Schmutz gezogen werden? --ALE! 01:10, 5. Feb 2005 (CET)

Weil es noch etwas anderes als Werbebroschüren gibt, was keine Beleidigungen oder Kakaogezogenen Dinge enthält: objektivierende oder wissenschaftsnähe suchende Schreibe. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 02:28, 5. Feb 2005 (CET)

Richtig. Wie zum Beispiel Deine. --Lung 02:33, 5. Feb 2005 (CET)

Danke für die Blumen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 02:36, 5. Feb 2005 (CET)

Der Beitrag ist doch absolut ok und auch neutral genug. Was der Quatsch mit der Deuchtschlandlastigkeit soll, bleibt mit zweifelhaft. Der sowas reinsetzt hat keine Ahnung ! So etwas wie Studentenverbindungen gibt es nur in Deutschland bzw. dem deutschsprachigen Raum. Das ist einzigartig. --cwagener 20:43, 5. Feb 2005 (CET)

Gibt es nur in Deutschland: falsch; gibt es nur im deutschsprachigen Raum: auch falsch. Siehe Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern

Vor allem die Teile Schweiz und Österreich sind noch stark ausbaufähig. Daher ist der Artikel deutschlandlastig. --ALE! 23:42, 5. Feb 2005 (CET)

Dass Lysis zusätzlich zur Neutralitätswarnung tatsächlich auch noch diskutierbare Änderungen vornimmt, ist meiner Ansicht nach innovativ. Nur so kommen wir unserem Ziel näher. Ich stimme nicht mit allen Änderungen 100%ig überein, aber ich finde es gut, dass da mal von Kritikerseite "Butter bei die Fische" kommen. Gerade die Straffung der Aussagen wirkt sehr "neutralisierend". --Rabe! 14:37, 10. Feb 2005 (CET)

"nicht zuletzt berufsfördernd" - ich dachte, Werbung soll jetzt draußen bleiben. Oder soll jetzt in der Wikipedia jeder Dorfsportverein die "nicht zuletzt berufsfördernde" Vereinskameradschaft feilbieten? Entweder, den Herren Korpos (oder so) genügt es, dass das "Lebensbundprinzip" sie mit einigen "Kumpels" bekanntmacht, oder sie sollen es draussen lassen. Als nächstes schreibt jemand in die Tanzschulen, dass man dort Leute kennenlernt "spätere Ehe nicht ausgeschlossen".

"Frauenkorporationen – so genannte Damenverbindungen –" - in der Wikipedia geduldeter Chauvinismus hat Grenzen. Wenn der werte Herr Autor Probleme mit "Frauen - so genannten 'Damen'" hat, dann muss er sich ja keine nehmen. Aber dann soll er diesen Mist nicht in einen Artikel schreiben. Ob die Wikipedia das richtige für seine Chauvi-Ergüsse ist, sei auch mal dahingestellt. --82.135.14.86 19:34, 23. Feb 2005 (CET)

Dame ist ein Begriff, der heute in der deutschen Sprache nicht mehr verwendet wird. Wo du da das Frauenfeindliche (oder sollte man besser sagen: "Damenfeindliche"?) siehst, wenn sich Wikipedia den altertümlichen Jargon der Studentenverbindungen nicht zu eigen macht, musst du uns noch mal genau erklären. Die Formulierung ist das Ergebnis eines Neutralisierungsversuches gewesen, und wenn du keine stichhaltigere Begründung für deine Änderung angeben kannst als den in diesem Zusammenhang wirklich abwegigen Vorwurf des Chauvinismus, dann möchte ich dafür plädieren, das rückgängig zu machen. Dies gilt insbesondere auch für deine zweite Änderung. Die Vernetzung hat berufsfördernde Zwecke und diesen Hinweis zu entfernen, hat nicht etwa den Effekt, dass der Artikel weniger werbend wäre, sondern dass über die Realität in Form eines Euphemismus gesprochen wird. --Lysis 00:50, 24. Feb 2005 (CET)

Wo "Dame" altertümlich sein soll, das musst Du mir erklären. Der Sprecher der Tagesschau spricht von "Guten Abend, meine DAMEN und Herren", und ich gehe auch auf ein "Damen-WC" und nicht auf ein "Frauenklo" oder so. Der Vorwurf, ich wäre "altertümlich", ist für mich absurd.

Und ich weiss auch nicht, wie Du drauf kommst, das Prädikat "berufsfördernd" soll nicht werben. "Komm zu Studentenverbindung, wir sind berufsfördernd" - das klingt doch gleich anders als "Komm zu Studentenverbindung, wir vernetzen" oder "Hier trifft man nette Leute - Sportverein". Dann mach' ich da doch direkt mit! Wie gesagt, als nächstes kommt in Tanzschule "spätere Ehe nicht ausgeschlossen", und die ganzen Tanzlehrer behalten das drin, weil das ansonsten ja ein "Euphemismus" wäre.

Wer sagt eigentlich, wenn ich in einer Verbindung Mitglied werde, werde ich im Beruf gefördert? Ist das Werbung von Leuten aus der Verbindung, oder ist das eine Horrorvorstellung von Kritikern, oder ist da wirklich was dran (und wurde schonmal untersucht? - Sorry - Sozialwissenschaftlerin)? Wenn da was dran ist, dann würden mich mal Adressen von Damenverbindungen interessieren, als SoWi kann man doch immer "Berufsförderung" brauchen. --82.135.14.86 17:30, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo 82.135.14.86, das ist nicht das erste Mal, das Umformulierungen, die von "Kritikern" vorgenommen wurden, von anderen "Kritikern" als "Werbung", "Vernebelungstaktik" etc. bezeichnet werden. Das wäre mal interessant zu untersuchen, woher das kommt. Meine Vermutung ist, dass sich die Parameter der Kritik mit der Zeit verändern, und zwar deutlich schneller, als sich die Verbindungen verändern. Die machen weiter das, was sie für richtig halten - im generationsübergreifenden Konsens. Aber was die eine Generation von Kritikern kritisiert hat ("Vetternwirtschaft", "Seilschaften", "Hierarchie" etc.), findet die nächste Generation wiederum eigentlich gut ("Vernetzung", "Networking", "Soft Skills" etc.) und muss die Kritik jetzt darauf aufbauen, dass das unzulässige "Werbung" sei. Ich finde das lustig. Legt diese Maßstäbe doch mal bei Parteien und Sportvereinen an! Wieviele Parteifreunde protegieren sich gegenseitig? Wieviel geschäftliche Aufträge werden im Golfclub vergeben? Wie stand der Deutsche Fußballbund in den 1930er Jahren (oder früher?) zum Antisemitismus? Das fragt kein Mensch. Das hält auch keiner im Wiki-Artikel für unverzichtbar.--Rabe! 10:20, 24. Feb 2005 (CET)

Noch mal zu den Damen. Meines Wissens ist das Wort "Dame" ein Ausdruck der Gegenwartsprache. Ich verwende es im beruflichen Alltag ständig. Im Geschäftsleben gelte es als total unhöflich, eine Kollegin oder Geschäftspartnerin als "Frau" und nicht als "Dame" zu bezeichnen, wenn man konkret eine Person bezeichnet und nicht das biologische Geschlecht im allgemeinen. Das bringe ich meinen Kindern auch bei. Die können das schon ganz gut und es wirkt sehr höflich. Das gleiche gilt im übrigen auch für die Begriffe "Mann/Herr". Meines Wissens gibt es doch auch noch im Sport die Ausdrücke "Damenmannschaft" und "Herrenmannschaft", "Abfahrtslauf der Damen" etc. Oder gehe ich da vollkommen irre? Und als letzte Instanz: die Damenverbindungen bezeichnen sich selbst als solche. Siehe dazu hier: http://www.avnausikaa.de/damenverbindungen.htm ! --Rabe! 10:20, 24. Feb 2005 (CET)

Ich weiss nicht, wie das die "letzte Generation von Kritikern" gesehen hat. Ich weiss nur, dass "berufsfördernd" für mich etwas angenehmes ist, und wenn Lysis meint, das wäre, damit man "Vernetzung" nicht für einen Euphemismus hält, dann ist das doch entweder verkehrte Welt, oder Lysis hat ein komisches Verhältnis ("POV") zu seinem Beruf. Ich habe jetzt versucht, das zu neutralisieren, wenn das nicht von den Leuten in der Verbindung, sondern von den Kritikern kommt, verschiebt das noch.

Den Teil mit dem Sportverein habe ich ja schon genannt - wenn Studentenverbindung hier mit "berufsfördernd" wirbt, dann bald auch Sportverein und Tanzschule. Wieso einige Leute partout andere Massstäbe an Studentenverbindung anlegen wollen wie an andere Artikel, weiss ich nicht.

Als Fan des "Damenachter" rennst Du bei mir offene Türen ein ("Deutschlandachter" durften sie sich ja leider nicht nennen). Wenn mich jemand als "Frau" bezeichnet, denk' ich mir meinen Teil. Wenn man das als Mann erst in Verbindungen lernt, dann wünsche ich Euch viel Glück beim Werben. --82.135.14.86 17:43, 24. Feb 2005 (CET)

Beim Studium der Benutzerseite von Benutzer:Lysis gewinnt man ja leicht den Eindruck, dass Lysis beim "Werben" ganz andere Zielgruppen hat. Das erklärt die neutralere Herangehensweise. Aber mal Ernst beiseite. Ich finde das ganz herzerfrischend, wie das von jungen Leuten gesehen wird. Vielleicht sind diese ganzen Diskussionen über die "Kritik" an den Verbindungen (meistens rund 150 Jahre alte Vorurteile) nur Geplänkel alter Männer, die sich noch an 1968 erinnern. Mir ist mal gesagt worden, dass praktisch alle "Kritiker", die hier mitschreiben, mal irgendwann (ich würde mal schätzen, in den 1980er Jahren) in irgendwelchen ASten gesessen hätten. Es würde mich freuen, wenn die jungen Leute das Ganze heute cooler sähen. Was offensichtlich der Fall ist. Aber ich will ja nichts verharmlosen. Ein Blick auf die Benutzerseite von Benutzer:Burschenschafter gibt einem einen Eindruck, von wo der "Feind" jetzt kommt. Der kommt jetzt von rechts und polarisiert nicht mehr, sondern unterwandert. Mein Verband liegt mit den Burschenschaften schon seit 1815 (!) im Clinch. Aus gutem Grund. --Rabe! 08:25, 25. Feb 2005 (CET)

Naja Rabe! gegen alle Buxen mußt Du ja nicht kämpfen. Es gibt auch "gute" Buxen. --ALE! 11:17, 25. Feb 2005 (CET)

So jetzt aber zum Thema: Ich habe ja die letzten Tage einiges am Artikel rumgedoktert und versucht die hier genannte Kritikpunkte umzusetzen. Sollte nicht in den nächsten beiden Tagen weitere hinzukommen und jetzt noch bestehende Neutralitätsprobleme, die ich übersehen habe, nicht nochmals genannt werden, so gehe ich davon aus, dass der Artikel jetzt "neutral" ist und nehme die Warnung in zwei Tagen raus. Des Weiteren würde ich den Artikel dann gerne nochmals in den Review setzen um ihn auf noch vorhandene Schwachstellen abklopfen zu lassen. Es sollten dann aber schon konkrete Punkte sein und nicht Allgemeinplätze wie "der ganze Artikel ist schrott!" --ALE! 11:17, 25. Feb 2005 (CET)

Beitrag eines gesperrten Benutzers entfernt. --ALE! 16:06, 27. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas, es gibt sehr viel geeignetere Konkurrenzprojekte zu Wikipedia, die im Gegensatz zu uns jeden seine persönliche Meinung in Artikel setzen lassen, zum Beispiel free www.wikiwiki.de oder Wikinfo. Hier gelten gewisse Regeln, an die du dich halten muß, wenn du mitarbeiten willst. Da hilft auch noch so lautes Wiederholen der immer gleichen Behauptungen nichts. --Skriptor ✉ 15:16, 27. Feb 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Ohne die Diskussion genau zu kennen: es ist nicht akzeptabel einen Neutralitätshinweis mit dem Hinweis zu versehen, dass nur gesperrter Nutzer X nicht damit übereinstimmt. Das Bild das dadurch auf Außenstehende entsteht ist verheerend und da spielt es auch keine Rolle, ob X ein Troll ist oder nicht. Natürlich ist alternativ zu überlegen den Neutralitätshinweis ganz zu entfernen. -- mkrohn 12:41, 4. Mär 2005 (CET)

Es sollte doch wohl nicht nur auf die Außenwirkung ankommen, sondern auf die Frage, ob der Artikel wirklich NPOV ist. Deswegen hab ich den Hinweis wieder eingetragen. Taggy 13:33, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Taggy, dann erklär bitte hier erst, was du genau nicht neutral findest, belege das, und stell einen ausreichenden Konsens (also etwa ein Drittel Zustimmung zu dem Hinweis) her. Ein Neutralitätshinweis ist auch eine inhaltliche Äußerung zu einem Thema und kann auch deswegen nicht einfach von den üblichen Regelungen, insbesondere zum Edit War, ausgenommen werden. --Skriptor ✉ 13:44, 4. Mär 2005 (CET)

Taggy, ich habe bewusst nichts dazu geschrieben, ob ich den Artikel für neutral halte oder nicht. Mein Beitrag beschränkte sich darauf, dass Neutralitätswarnungen mit dem o.g. Zusatz nicht o.k. sind. Die Frage, ob der Artikel neutral ist oder nicht müsst ihr hier untereinander ausmachen. Gründe, die gegen eine Neutralität sprechen würden mich allerdings auch interessieren. -- mkrohn 13:51, 4. Mär 2005 (CET)

Die Neutralität des Artikels ist doch seit Wochen umstritten. Eine Regel 1/3 gibt es nicht. Ich finde den Artikel ebenfalls nicht neutral. Vorschlag: wenn mehr als die Hälfte der Leute, die im Review-Prozeß schreiben, dass der Artikel neutral ist (und die Mitschreiber und IPs und T7 sollten sich gentlemanlike da heraushalten), würde ich den NHinweis wieder herausnehmen. Taggy 14:39, 4. Mär 2005 (CET)

Nun ja, die Art der Einbindung der Kritik halte ich wirklich nicht für sonderlich neutral. Das schulaufsatzartige "Kritiker meinen, dass...", und dann jedesmal eine Erwiderung, die das ("Korporierte entgegnen...") wieder entkräftet (beides allerdings als indirekte Rede im Konjunktiv, also schon auf gleicher Höhe) ist in dieser Art nicht sonderlich enzyklopädisch. Aber andere Anordnungen (nach dem Muster: "Studentenverbindungen wollen... a, b, c sein. Ihnen wird jedoch vorgeworfen, dass ...") haben, wenn ich mich recht erinnere, ebenfalls nicht im entferntesten einen Konsens herbeigeführt. Ich bin etwas ratlos, da ich hier natürlich weder einen Studentenverbindungsfanartikel noch einen undifferenzierten Studentenverbindungs-Bashing-Artikel haben möchte, und erst recht keine zwei Artikel (a la Gliederung: "1. Selbstdarstellung" - "2. Kritik"). So eine schulmäßige Erörterung wie jetzt wirkt allerdings sehr unbeholfen und schon durch die blosse Reihenfolge der angeführten Argumentationen wird eigentlich immer eine Tendenz sichtbar oder wenigstens hineingelesen werden. --AndreasPraefcke ¿! 14:08, 4. Mär 2005 (CET)

Stimmt, mir kommt das auch ziemlich popelig vor. Aber was willst Du machen? Stell Dir mal vor, hier würden zwei Gruppen von Leuten an einem Artikel zum Thema "China" schreiben. Die eine Gruppe hat das Land jeweils mehrere Jahre bereist, die andere kennt es nur vom Hörensagen. Und beide Gruppen sind vollkommen unterschiedlicher Meinung. Und die, das Land nur vom Hörensagen kennen, fordern, dass die Gereisten sich aus dem Artikel heraushalten sollen, weil sie voreingenommen und vollkomen unkritisch seien. Aber mindestens sollte ein streng neutraler Artikel entstehen, der beide Seiten gleichermaßen berücksichtigt. Was wäre das für ein Schwachsinn! Aber genau das machen wir hier. Unter "Kritik" darf übrigens alles reibegschrieben werden, was schon mal jemand als Kritik geäußert hat, egal mit welcher Kompetenz und welcher politischen Absicht (und in welchem Jahrhundert). Stell Dir mal vor, das würde jemand vom Artikel Jude verlangen, dass alles, was schon mal an Verleumdungen zu dem Thema geäußert wurde, in den Artikel rein sollte wegen der enzyklopädischen Neutralität. Der würde doch mit Recht hochkant aus der Wikipedia rausfliegen. Aber hier darf man das fordern im Dienste der Neutralität.--Rabe! 14:45, 4. Mär 2005 (CET)

Ich halte das Argument nicht für besonders stichhaltig. An einem Artikel über Rechtsextreme dürfen schließlich auch nicht-rechtsextreme mitschreiben. -- mkrohn 14:53, 4. Mär 2005 (CET)

Ich denke, Rabe! meinte mit Leuten, die China bereist haben, durchaus auch Leute, die eine fundierte kritische Meinung haben. Das ist ja leider das Problem bei Studentenverbindungs-"Kritikern": Es gibt auch und vor allem innerhalb von Korporationen genügend Leute, die sich kritisch mit der Materie auseinandersetzen im Hinblick auf Zeitgemäßheit einiger Verfahre, Geschichte usw.. Dann gibts noch AStA- und DGB- "Reader", die dermaßen daneben sind, daß man spürt, die Leute haben keinen Schimmer und wollen wahrscheinlich nur eine von ihnen so gesehene Konkurrenzveranstaltung ausräumen oder Verschwörungstheorien säen.

Zu Deinem Beispiel: In Rechtsextremismus schreiben keine Rechtsextremisten mit. Aber unter den "Kritikern" des Rechtsextremismus gibt es den Sozialpädagogen, der als Streetworker seit Jahren in dem Milieu ist und die Leute versteht und schon mehrere aus dem Sumpf geholt hat, der weiß, wie die Leute denken - und den Gutmenschen, der sich dagegen wehrt, wenn der Sozialpädagoge schreibt, die Leute denken und fühlen, nur in einer verqueren Welt, weil die Leute doch nicht denken und fühlen dürfen, sind ja Faschos. Wenn schon hinkender Vergleich, dann bitte richtig.

--Dingo 62.245.160.36 22:14, 5. Mär 2005 (CET)

Ich wollte mit dem Zusatz nur einmal ein bißchen provozieren. Da man ja den gesperrten Thomas7 nicht davon abhalten kann unbegründet einen Neutralitätshinweis einzustellen, wollte ich damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich keine Lust mehr auf einen Edit-War diesbezüglich habe aber auch die Neutralitätswarnung nicht undifferenziert stehen lassen möchte.

Außerdem wollte ich erreichen, dass sich der eine oder andere mal wirklich mit dem Artikel auseinandersetzt und konkrete Stellen im Artikel aufzeigt, die nicht neutral sind. Aber dies geschieht ja wieder einmal nicht und so wird dieser Artikel wahrscheinlich bis in das nächste Jahrtausend mit einer Neutralitätswarnung auskommen müssen. Oje Wikipedia, was wird nur aus dir? Und herje warum traut sich denn von den Neutralitätswarnern keiner an das Thema heran?

Provokation geglückt, Erfolg gleich Null.

Grüße! --ALE! 14:58, 4. Mär 2005 (CET)

Wie kann Thoma7 den NH begründen wenn er gesperrt ist? Taggy 15:03, 4. Mär 2005 (CET)

Wie kann er einen Neutralitätshinweis reinschreiben, wenn er gesperrt ist? --Skriptor ✉ 15:12, 4. Mär 2005 (CET)

Ale!, Sinnvoll ist es natürlich, Leute, die das Land China und seine Kultur bewundern, zu Wort kommen zu lassen, aber eben auch Leute, die sich mit Politik, Verbrechen, Menschenrechtsverletzungen in China befassen. Das muss sich doch nicht ausschließen. Keiner dieser Beiträger muss m. E. in China gewesen sein, das halte ich für das Projekt WP für deutlich zuviel verlangt. Kenntnisse vom Hörensagen verbieten sich von selbst, aber aus seriöser Quelle angelesenes reicht m. E. eindeutig aus (was notfalls natürlich belegt werden können sollte). Vielleicht wäre es ein Ansatz, den Abschnitt "Kritik an Studentenverbindungen" eher chronologisch zu formulieren, was es leichter machen würde, darzustellen, wann, warum und woher die Kritik kam und kommt, und dann auch wie zur jeweiligen Zeit darauf reagiert wurde (oder eben auch nicht). Nun steht vieles davon in dem prominent verlinkten Hauptartikel Geschichte der Studentenverbindungen eigentlich schon ganz gut drin (wobei dort allerdings wiederum die rechtsextremen Burschenschaften der letzen Zeit und das Verhalten der anderen verbindungen gegenüber diesen mit keinem Wort erwähnt werden, was m. E. unbedingt nachgetragen werden sollte). Aber soweit liest hier anscheinend nicht jeder. --AndreasPraefcke ¿! 15:14, 4. Mär 2005 (CET)

@China: Das hat Rabe! geschrieben.

@Belege: darauf warte ich ja immer.

@Geschichte der Studentenverbindungen: Dieser Artikel befasst sich mit den Studentenverbindungen allgemein. Die Entwicklung bei den DB-Burschenschaften sollte erwähnt werden aber mit einem Verweis auf den Artikel Burschenschaft, wo das in letzter Zeit eingearbeitet wurde. Sie auch die dortige Diskussion.

Grüße! --ALE! 15:22, 4. Mär 2005 (CET)

ALE!; sorry, vertippt, ich meinte natürlich Rabe! @Geschichte: ja klar, genau das meinte ich mit "erwähnen". Ist mir nur gerade aufgefallen. Solche Lücken, die mit einer kurzen Erwähnung mit Link geschlossen werden können, rufen halt gerne wieder Neutralitätswarnungen auf den Plan, deshalb mein Hinweis. --AndreasPraefcke ¿! 15:41, 4. Mär 2005 (CET)

• Zu dieser ganzen Diskussion noch mal eine Anmerkung: Die Verbindungsmitglieder, die an diesen Artikeln geschrieben haben, haben sich erkennbar sehr bemüht, hier auch kritische Stimmen zu Wort kommen zu lassen und das ganze nicht einseitig zu gestalten. Das fing an mit einer öffentlichen Einladung im letzten Herbst an alle Interessierten, an der Gestaltung mitzuarbeiten und ging bis zum gerade abgeschlossenen Review. Ich finde es, ehrlich gesagt, reichlich dreist von anderen Wikipedianern, sich aus diesen ganzen Aktionen rauszuhalten und dann hier unbegründet eine Neutralitätswarnung reinzuschreiben. Es drängt sich mir der starke Verdacht auf, daß hier überhaupt kein Interesse an einer sachgerechten Gestaltung des Artikels besteht, sondern es um eine pauschale Diffamierung unliebsamer Gruppen geht. (Gruppen – die Denkprozesse mancher Wikipedia-Teilnehmer erfordern leider diesen Hinweis – für die ich selbst keine besondere Sympathie hege.) --Skriptor ✉ 15:20, 4. Mär 2005 (CET)

Meine Theorie ist, dass die große Masse der Wikipedianer (die bei den Abstimmungen und Meinungsbildern, sei es im Review, sei es bei der Abstimmung über die "Exzellenz" oder bei der Admin-Kanidatur von ALE!, ohne größere Wortmeldung immer dagegen sind) irgendwie diffus ein negatives Gefühl hat und dass die faktenbasierte Arbeit der Insider und Kritiker (wir haben da in den letzten Monaten fleißig geschaufelt) auch nicht annähernd genug Negatives hervorgebracht hat, um die Vorurteile zu stützen. Und dann werden die Vorurteile nicht etwa revidiert, nein, es werden Neutralitätswarnungen eingestellt. Weil man irgendwie das Gefühl hat, da muss doch noch was sein, die haben nur nicht gründlich genug gesucht. Da wurde zum beispiel gefordert, die Beziehungen zur NSDAP auszuleuchten. Da kamen dann so tolle Sachen bei raus wie das Heidelberger Spargelessen 1935, Göttinger Krawalle (Verbindungsstudenten gegen Nazis 1934), Gestapo-Untersuchungen wegen "Hochverrat und Gründung neuer Parteien" (1944) etc. sowie die umfangreiche Teilnahme von Corpsstudenten am 20. Juli 1944. Das hat aber niemanden davon abgehalten, da mal Ruhe zu geben. Also kann man nur vermuten das die vielen linken Flugblätter, Burschi-Reader etc. seit ungefähr 1953 mit ihren Verzerrungen und 150 Jahren alten Vorwürfen gründliche Arbeit geleistet haben. Die Gehirne der deutschen Akademiker sind mittlerweile offensichtlich ziemlich verstopft. Da kommen pure Tatsachen nicht mehr durch. --Rabe! 15:55, 4. Mär 2005 (CET)

Sind es auch Tatsachen, die zur systematischen Löschung von kritischen Weblinks (z.B. [2] und anderen) führen? Ich habe nicht diffuse sondern gediegen substantiierte Vorbehalte bei den Studentenverbindungen. Der Umgang mit dem Kritiker Thomas7 macht dies exemplarisch deutlich. Taggy 16:12, 4. Mär 2005 (CET)

Wenn das die Substanz deiner Kritik ist, und du den Artikel auf Bildzeitungsniveau für ‚kritisch‘ hältst, dann herzlichen Glückwunsch. Um nur mal einen zentralen Kritikpunkt an dem Artikel zu wiederholen: Da ist eine streichholzschachtelgroße Wunde als „fast skalpiert“ bezeichnet worden. Dieser Artikel durfte nach den Linkrichtlinien überhaupt nicht verlinkt werden. Merke: „Kritisch“ ist nicht synonym mit „bestätigt meine Meinung“ – aber das ist für manche Leute nicht so einfach zu verstehen.

Ich wiederhole nochmal meine Aufforderung: Wenn du was zur Verbesserung des Artikels beizutragen hast, dann tus. Wenn du nur rummosern willst, tu das auf deiner Benutzerseite aber stör hier nicht die Arbeit. --Skriptor ✉ 16:19, 4. Mär 2005 (CET)

Skriptor, ich hoffe Du meinst nicht mich mit "dreist". Ich habe mich bisher aus dem Artikel "rausgehalten", da der ständige Edit-War nun wirklich nicht einladend war. Aber selbst nach der T7-Sperrung ist das leider nicht besser geworden (s. Versionsgeschichte). Das finde ich schade. Ich versuche lediglich, Ideen zu finden, wie der m. E. in der jetzigen Form etwas unbeholfene Artikel (und wenigstens sprachlich und formal unbeholfen erscheinen ja beide "Sichtweisen") in Zukunft vor weiteren Edit-Wars geschützt werden könnte. Der Review ist (wenn ich das richtig sehe) eigentlich jetzt schon zum zweiten Mal mehr oder weniger gescheitert, weil jeder gutmeinende Edit unter zig Hin-und-Her-Reverts untergeht. Nur deshalb meinte ich, dann lassen wir den blöden Baustein halt drin und es ist vielleicht mal ein bisschen Ruhe, die für vernünftiges Arbeiten sinnvoll wäre. --AndreasPraefcke ¿! 15:50, 4. Mär 2005 (CET)

Vielleicht begreift Thomas7 irgendwann mal, dass es sinnvoller ist, den Artikel ggf. neutraler zu gestalten (durch inhaltliche Umformulierungen) also so einen albernen Editwar um einen Textbaustein zu führen. Durch den Textbaustein wird nämlich inhaltlich gar nichts geändert. Mwka 15:51, 4. Mär 2005 (CET)

Die Behauptung, die Neutralität des Artikels sei "doch seit Wochen umstritten" und die Entfernung z.B. eines belanglosen Tagesartikels eines Fechtunfalls wäre eine "systematisch" einseitige Veränderung ist reine Polemik und hat mit einer konkreten Begründung, die aber zum Einstellen einer Neutralitätswarnung notwendig ist, nichts zu tun. In Wirklichkeit geht es, wie man an der Diskussion sehen kann, um Thomas7 und nicht um den Artkel. Das Einstellen des Neutralitätshinweises von Taggy war also reiner Voluntarismus und beruhte nicht auf einer inhaltlichen Kritik am Artikel. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:28, 4. Mär 2005 (CET)

Jau, das ist völlig in Ordnung. Es ist eh wenig sinnvoll, einen Artikel, der sich gerade im Review-Prozess befindet, mit Bewertungsbausteinen zu spicken - das hält garantiert unvoreingenommene "Seiteneinsteiger" davon ab, mitzuarbeiten. Ich habe die Seite erst mal gespert, da Taggy, der mit großer Sicherheit niemand anderes als Thomas7 ist, gerade mal wieder ausrastet. -- RainerBi ✉ 17:42, 4. Mär 2005 (CET)

Link

Ich habe eben einen Link eingefügt und erst hinterher gesehen, dass die Seite gesperrt war. Da es nur ein Link war habe ich ihn jetzt mal dringelassen. Wenn ich ihn dennoch entfernen soll, sagt mir bescheid! Stern !? 13:43, 15. Mär 2005 (CET)

Der Artikel, zu dem der Link führt, ist in typischer FR-Manier geschrieben. Da wird "Burschenschaft" geschrieben und wohl auch weitgehend wahrheitsgetreu berichtet (von Peiorativa oder POV-Schmähworten mal abgesehen), aber es wird gleichzeitig in Kauf genommen oder sogar beabsichtigt, dass der unbedarfte Leser "Studentenverbindung" versteht, was sogar unnter Wikipedianern vorkommen soll. Da finde ich folgenden Link im Artikel "Studentenverbindung" besser aufgehoben:

"Gießener Verbindungen kritisieren umstrittene Burschenschaft"

Den soeben eingestellten Link, der ausschließlich Burschenschaften der DB behandelt, bitte unter Burschenschaft oder Deutsche Burschenschaft einfügen! Vielen Dank für das Engagement! --Rabe! 15:07, 15. Mär 2005 (CET)

Jo, da DBs nur ein kleiner Teil aller Verbindungsformen sind, kannst Du das auch selber machen! Wir brauchen nicht alles zu erklären. Wer mitarbeitet an dem Artikel sollte auch diesen Zusammenhang verstanden haben. Also Sei mutig! Und Tschaka. --Paddy 16:10, 15. Mär 2005 (CET)

Mut ist ja bestenfalls die halbe Miete – man muß derzeit auch geschützte Seiten bearbeiten können, sonst kann man noch so viel Mut nicht umsetzen. Ich habe Studentenverbindung jetzt entsperrt; bei den anderen beiden Seiten laufe ich leider konstant in einen Datenbankfehler. --Skriptor ✉ 16:28, 15. Mär 2005 (CET)

So, jetzt sind auch die anderen beiden Artikel frei (Burschenschaft war schon länger entsperrt). Jetzt reicht Mut! ;-) --Skriptor ✉ 17:36, 15. Mär 2005 (CET)

Änderung am gesperrten Artikel

Die IP hat eine Änderung reingebracht:

derzeitigen und ehemaligen Studenten - kaum Studentinnen - einer Universität,

alt:

derzeitigen und ehemaligen Studenten einer Universität,

...der leider beim reverten übersehen wurde. Kann das bitte, wenn der Artikel schon gesperrt ist, jemand zurückändern? TNX --82.135.7.208 06:37, 16. Mär 2005 (CET)

warum - ist sie denn inhaltlich falsch? siehe auch den abschnitt "Verhältnis zu Frauen" im artikel. ich habe die diskussion hier viele monate lang nicht mehr verfolgt - hat inzwischen jemand genauere zahlen zum anteil der frauen an den korporierten insgesamt gefunden?

("studenten" war im anfangssatz übrigens als geschlechtsneutrale bezeichnung im sinne des aus stilistischen gründen abgelehnten worts "studierenden" gemeint, eine diskussion dazu findet sich im archiv.)

grüße, Hoch auf einem Baum 06:55, 16. Mär 2005 (CET)

Bitte "- kaum Studentinnen -" ändern in "(meist Männer)". Obwohl ich diese Einschränkung in der Kurzdefinition für unnötig halte. Aber wenn's schäh macht. "Student", das hat Hoch auf dem Baum korrekt herausgestellt, wird hier geschlechtsneutral verwendet. --ALE! 12:10, 16. Mär 2005 (CET)

Der Begriff "Studenten" ist allerdings nicht "gendergerecht", man spricht heute aus diesem Grund von "Studierenden", das ist dann geschlechtsneutral. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:52, 16. Mär 2005 (CET)

Die Problematik dieser Verbiegung der Sprache hat Max Goldt ja schon sehr schön dargestellt: „Die Studierenden soffen.“ (nicht genau Goldts Formulierung). --Skriptor ✉ 13:02, 16. Mär 2005 (CET)

Wie lächerlich der Begriff "Studierende" ist, wird deutlich, wenn man ihn mit einem Partizip Präsens verbindet. Man kann nicht sagen: In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende. Oder nach einem Massaker an einer Universität: Die Bevölkerung beweint die sterbenden Studierenden. Niemand kann gleichzeitig sterben und studieren. (aus: Wenn man einen weißen Anzug anhat, Kapitel Was man nicht sagt).

du hast leider die pointe (doppeltes partizip präsens) etwas versemmelt ;) grüße, Hoch auf einem Baum 13:13, 16. Mär 2005 (CET)

Bah, das "Studierende" ist doch ein Relikt aus einer Neusprech-Welle der 80er, die uns auch schon den "Auszubildenden" (zu Deutsch Lehrling) gebracht hat. (Vielleicht auch eine Anpassung der geänderten Ausbildungsqualität: Der Lehrling wird ausgebildet, der AzuBi ist auszubilden (was nicht unbedingt geschieht)). Ich bin immer noch Zeitungsleser und kein Zeitungslesender und Nichtraucher anstatt Nichtrauchender; einfach Augen zu und durch, "Studierende" führt jetzt schon ein außerhalb der Bürokratie kaum beachtetes Schattendasein (siehe "Beamtendeutsch"). --82.135.68.242 19:18, 18. Mär 2005 (CET)

Es geht hier um Studentenverbindungen und nicht um Studierendenverbindungen. Die deutschen übertreiben es ein bißchen mit der Political Correctness und treiben das, was die US-Amerikaner in diesem Bereich sinnvollerweise und korrekterweise vormachen, auf die absurde Spitze. Aber das ist nur meine Meinung. --ALE! 12:55, 16. Mär 2005 (CET)

Zu den Damenverbindungen gibt es den besten Überblick hier, allerdings ohne Zahlen. Da die "Hohedamenschaften" (sagt man das so?) wohl noch nicht auf ein vergleichbares zahlenmäßiges Niveau angewachsen sind, kann man auch schlecht die Gesamtzahl schätzen. Auf jeden Fall ist es wenig im Vergleich zur Gesamtzahl der Korporierten. Ich fände das gar nicht so doof, dies gleich im ersten Absatz zu erwähnen, es ist doch offensichtlich ein ausgeprägtes Merkmal. Übrigens finde ich es lustig, das unter "Kritik" zu erwähnen. Als wenn die Mitglieder in Männerbünden etwas dafür könnten, dass die Mädels nicht die Damenverbindungen oder die gemischten Verbindungen stürmen. Offensichtlich gibt es da auch gar nicht so viel Bedarf.--Rabe! 12:57, 16. Mär 2005 (CET)

Kurzfassung der Geschichte eingefügt

Ich habe die auf der Seite Diskussion:Geschichte der Studentenverbindungen erstellte Kurzfassung der Geschichte in den Artikel eingefügt.

Hier folgt die dortige Diskussion zur Kurzfassung:

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Kommentare:

Die aktuelle Fassung ist definitiv noch viel zu lang. --ALE! 12:55, 28. Feb 2005 (CET)

Du sagst es! --Brutus Brummfuß @ 18:53, 2. Mär 2005 (CET) Ich wollte etwas ändern, aber die Wikipedia ist kaputt. --Brutus Brummfuß @ 19:07, 2. Mär 2005 (CET)

Ich habe jetzt auch noch mal gestrafft und sachlich verbessert.--Rabe! 10:21, 3. Mär 2005 (CET)

Danke Rabe! Ich habe nochmals versucht weiter zu straffen. --ALE! 10:59, 3. Mär 2005 (CET)

Und nochmals gestrafft. Was kann man jetzt noch verdichten? Was kann raus? --ALE! 14:58, 3. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank ALE! für Deine mutigen Taten, aber ein bisschen was zur Mensur sollte doch wieder rein. das ist doch ein ziemlich typisches und umstrittenes Merkmal der Verbindungen im deutschsprachigen Raum. Das sollte man auch in einer Kurzfassung nicht vollkommen weglassen.--Rabe! 15:17, 3. Mär 2005 (CET)

Die Mensur taucht im Moment nur in der Nachkriegszeit auf. Das ist richtig. Du kannst ja hier und da etwas einstreuen. --ALE! 17:51, 3. Mär 2005 (CET)

Nach der "Einstreuung" jetzt wieder ein bisschen länger, ich habe aber an anderer Stelle wieder was weggenommen. Ich hoffe, es bleibt jetzt ungefähr neutral, was die Länge, aber auch den Inhalt angeht.--Rabe! 19:42, 3. Mär 2005 (CET)

• Warum hast Du diesen Absatz rausgenommen?: "Nach und nach gaben viele Dachverbände auch Schuldeingeständnisse zu ihrem Verhalten im "Dritten Reich" ab: zunächst christlich orientierte Verbindungen wie der Schwarzburgbund, die sich dabei an die Kirchen anlehnten." Fragt --Henriette 22:16, 3. Mär 2005 (CET)

• Ich habe eine Menge Absätze und Sätze rausgenommen, weil wir hier kürzen wollen, und zwar drastisch. Diesen Part habe ich zu den weniger wichtigen gerechnet, weil ich von diesen "Schuldeingeständnissen" noch nie etwas gehört habe (und ich habe schon eine Menge gehört) und auch noch niemand diese Geständnisse hat zitieren oder nachweisen können, was mich sehr interessiert hätte. Der erwähnte Schwarzburgbund hat heute 25 aktive Verbindungen, ich schätze mal, das sind ungefähr 2 Prozent aller heutigen Verbindungen in Deutschland. Also wenn wir wirklich kürzen wollen, sollten wir auf diese 2 Prozent keinen Schwerpunkt legen. --Rabe! 22:28, 3. Mär 2005 (CET)

• Dann gestatte mir bitte die Frage, ob all' dies noch Gültigkeit hat, man sich mithin immer noch zum Dritten Reich, zu Adolf Hitler, zu offenem Antisemitismus und zu Bücherverbrennungen bekennt?:

Von der Website der Juso-Hochschulgruppe Köln:

"Der CV bekennt sich zu nationalsozialistischen Revolution als dem großen geistigen Umbruch unserer Zeit. Der CV will und muß Träger und Künder der Idee des Dritten Reiches sein." (Academia, Nr.3 vom 15.07.1933, S.58, 46.Jahrgang) Geburtstagsglückwunsch der Deutschen Burschenschaft für den Reichskanzler. Die zur Zeit der Deutschen Burschenschaft Vorsitzende Burschenschaft Franconia Münster sandte am 20. April folgendes Telegramm an den Reichskanzler Adolf Hitler: ́Die Deutsche Burschenschaft beglückwünscht den Volkskanzler zu seinem Geburtstag. In unerschüttlichem Vertrauen gelobt sie ihm, ihre ganze Kraft für das große Befreiungswerk einzusetzen getreu ihrem Wahlspruch: Ehre, Freiheit, Vaterland. ́" (Burschenschaftliche Blätter, Mai 1933, S.181)."

Aus dem Burschenschaftsreader (pdf) der Uni Düsseldorf:

"Nach Hilters Ernennung zum Reichskanzler jubilierten die „Burschenschaftlichen Blätter“: „Was wir seit Jahren ersehnt und erstrebt und wofür wir im Geiste der Burschenschafter von 1817 jahraus jahrein an uns und in uns gearbeitet haben, ist Tatsache geworden."

"... wie man an der trauten Gemeinsamkeit sehen konnte, mit der Korporierte und NS-Aktivisten die Bücher nicht regimekonformer SchriftstellerInnen in alter Burschenschafter-Tradition auf den Scheiterhaufen warfen. Auch die Halleschen Burschenschaften „Rhenania“ und „Salingia“ beteiligten sich an dieser Aktion, ..."

"An der Universität wurde ein „Studentischer Zentralausschuß zur Durchführung der nationalen Revolution“ ins Leben gerufen, dem neben dem NSDStB auch zahlreiche Korporierte angehörten. Erklärtes Ziel dieses Ausschusses war die „Säuberung der halleschen Universität“ von „jüdischen“, „jüdisch versippten“ und „marxistischen“ Dozenten und Assistenten sowie allen, die „deutsches Fühlen und Denken verletzt oder dem Marxismus Vorschub geleistet haben.“ Bis Ende Mai hatten sich 20 studentische Verbindungen aus Halle, so auch die „Rhenania“ dem NSDStB angeschlossen. /.../ Über einen Vortrag des nationalsozialistischen Pfarrers Münchmeyer vor dem Verband der „Alten Herren“ der DB-Burschenschaften, der „Vereinigung alter Burschenschafter“ (VAB) Düsseldorfs, hieß es in der NS-Tageszeitung „Volksparole“: „Ausgehend von dem Gemeinsamen, das NSDAP und Burschenschaft verbindet, ging der Redner auf die Judenfrage ein und beleuchtete der Juden verhängnisvolle Tätigkeit in der Weltgeschichte.“ Die Reaktion der versammelten „Alten Herren“ der Düsseldorfer VAB wurde wie folgt beschrieben: „Begeisterter Beifall lohnte den Redner. Der Vorsitzende der Vereinigung alter Burschenschafter, Rechtsanwalt Dr. Schreiner, unterstrich in seinen Dankesworten an Pfarrer Münchmeyer nochmals das Gemeinsame das die deutsche Freiheitsbewegung [gemeint ist die NS Bewegung, d.V.] und die Deutsche Burschenschaft habe. Der Wahlspruch Gott, Ehre, Freiheit, Vaterland, unter dem 1815 die Burschenschaft gegründet worden, sei auch der der Hitlerbewegung. Freudig und vertrauensvoll folge die Deutsche Burschenschaft unter der Schwarz-Weiß-Roten und der Hakenkreuzfahne dem Reichskanzler. Mit Sieg-Heil und dem Horst Wessel-Lied klang der offizielle Teil des Abends aus.”

"Auf besonders spektakuläre weise trat die DB dem NSDStB korporativ bei. Beim traditionellen Wartburgfest am 18.10.1935 wurde dem Führer des NSDStB mit den folgenden Worten die Fahne der Urburschenschaft übergeben: “Daß das Schwarz-Rot-Gold jedem der unter ihm steht, sagen will: Du sollst kämpfen, damit unser Volk und Vaterland aus Schwarzer Nacht und Demütigung durch blutigen Kampf zur goldenen Freiheit eingehen soll. [...] Schwarz-Rot-Gold war [...] die Farbe großer deutscher Sehnsucht. Ist diese Sehnsucht nicht heute erfüllt? Hat nicht Adolf Hitler das Reich der deutschen Freiheit geschaffen?" --Henriette 00:24, 4. Mär 2005 (CET)

Frag doch mal bei Deutsche Burschenschaft, auf die scheinen sich ja die meisten Zitate zu beziehen; und dann kannst Du Deinen Zitatenschatz gleich um ein paar weitere ergänzen:

"Während Sängerschafter im Braunhemd für Volk und Nation den harten Dienst im Lager versehen, feiern befrackte Corpsstudenten bei Sekt und Wein die Rezeption eines Fuchsen. Während Sängerschafter im Grenzland mit dem Lied auf den Lippen dazu beitragen, die einst entstandene Kluft zwischen Volk und Student zu schließen, ziehen betrunkene Corpsstudenten durch die Straßen und stören die allen Volksgenossen heilige Rede unseres Führers!" (Ein offenbar unglücklicher Sängerschafter)

"Mit hoch erhobenen, wehenden Fahnen und einer völlig unkompromittierten Tradition ist aus dem öffentlichen Leben Deutschlands, jedoch keineswegs für immer das Corpsstudententum herausmarschiert" (Die "Times" vom 15.10.1935)

"Die entschiedensten Gegner der Nazis sind die Corps und Burschenschaften. Denn gerade ihre alte Tradition will man treffen und beseitigen. Und im Kampf um die Erhaltung dieser Tradition sind sie derart fanatisch, daß sie, wenngleich auch reaktionär, es ablehnen, mit den Nazis irgendetwas zu tun zu haben." ("Deutschland-Berichte" der SPD im Exil, 3. Jg. 1936)

Wir lernen: Propaganda lebt nicht nur von dem was man sagt, sondern vor allem auch von dem, was man verschweigt. Ich kann Dir auch ein halbes Dutzend Zitate hinwerfen, die aus Churchill wahlweise einen schmachtenden Hitler-Adepten oder einen glühenden Kommunisten machen. --Anarch 00:42, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Anarch: Du kennst aber den Unterschied zwischen einem direkten Zitat - die von meisten mir sind von den Burschenschaften selber!- und einem aus der Sekundärliteratur? Hier sind doch die Experten für die Burschenschaften, oder? Bitte beantwortet mir dann auch die Frage: Wenn sich die Burschenschaft(en) nie zu ihrer Vergangeheit im 3. Reich geäußert oder von ihr distanziert haben, haben dann die in den Zitaten angesprochenen Tatsachen noch Bestand? --Henriette 02:02, 4. Mär 2005 (CET)

• Nehmt es mir nicht übel, aber ich habe doch eine - für mich sehr wichtige - Frage: Ihr unterscheidet - und wie mir scheint auch ganz zu Recht - zwischen den Studentenverbindungen und den Burschenschaften. Mir ist aber - auch nachdem ich diesen Artikel zweimal gelesen habe - die Unterscheidung nicht ganz klar. Ich lese da, daß es die Urburschenschaft gab, dann den Satz "Studentenverbindungen im heutigen Sinne entwickelten sich an deutschsprachigen Universitäten seit etwa 1800. Sie übernahmen einzelne Elemente der älteren Formen studentischer Zusammenschlüsse und entwickelten sie weiter." und weiter unten "Das Streben nach Verbindlichkeit und demokratischen Strukturen mit dem Anspruch auf positive Beeinflussung des Studentenlebens und der Landesentwicklung legte den Grundstein für die Entwicklung der für den deutschen Sprachraum typischen Studentenverbindungen.". Verstehe ich das richtig, daß das trennende zwischen beiden die - sagen wir mal - politische Ausrichtung ist? Die Burschenschaften also eher - und auch noch heute? - konservativ geprägt sind, während es bei den Studentenverbindungen schon immer und von Anfang an das Streben nach demokratischen Strukturen gab? Beide aber gemeinsame Wurzeln in der grundsätzlichen Organisation haben? Mir scheint es mittlerweile so - ich habe ja versprochen mich in das Thema intensiver einzulesen und ich glaube langsam verstehe ich die grundsätzlichen Mißverständnisse um diese Artikel -, daß genau die fehlende klare Abgrenzung zwischen Studentenverbindung und Burschenschaft für so viele Mißverständnisse und die Vorurteile sorgt. Ich denke es würde diesem Artikel außerordentlich helfen, wenn man die Unterschiede zwischen Burschenschaft und Stud.-Verbindung - vor allem zu heutiger Zeit - klar herausarbeitet. Und wenn es nur ein ganz dezidierter Satz wie "Die Burschenschaften und Studentenverbindungen entstanden zwar aus den gleichen Ideen heraus und haben gemeinsame Wurzeln, aber im Gegensatz zu den Burschenschaften, die zum Teil in ihren Satzungen konservative politische Forderungen festschreiben, sind und waren die Studentenverbindungen eher unpolitisch bzw. forderten schon ganz zu Beginn demokratische Strukturen". Der Satz ist jetzt einfach mal schnell so hingeschrieben, also alles andere als perfekt ;) Wenn es dann noch gelänge vor allem die demokratischen bzw. unpolitischen Tendenzen der Studentenverbindungen klar zu belegen und herauszuarbeiten, dann könnte das wirklich ein guter Artikel werden, der dazu geeignet wäre einige Mißverständnisse auszuräumen. Gruß --Henriette 06:28, 4. Mär 2005 (CET) P.S.: Das fällt mir eben noch ein: Dieser Artiel beschäftigt sich vielleicht etwas zu viel den Burschenschaften - bzw. deren Ursprüngen - und nicht dezidiert genug mit den Studentenverbindungen: Sollte man das aber ganz und gar nicht trennen können, das ist es um so notwendiger zumindest die heute bestehenden Unterschiede sehr klar zu machen.

• Interessant. Ich hatte, als ich den Artikel heute (wieder einmal) las und mir die Diskussionen durchsah beinahe den selben Eindruck. Allerdings sehe ich nicht eine Trennung zwischen Studentenverbindungen und Burschenschaften (das sind ja auch Stud.Verb.), sondern eine Abgrenzung der Corps-Studenten (die hier schreibenden Verbindungsstudenten scheinen vowiegend in Corps zu sein) gegenüber den Burschenschaftern. Ich sehe auch keinen Gegensatz zwischen konservativ und demokratisch (auch Konservative können Demokraten sein ;-) ), sondern zwischen den teils unpolitischen und sich teils auf demokratische Traditionen berufenden Corps und den Burschnschaften aus deren Reihen es immer wieder welche gab und gibt, die undemokratischen Systemen wie vor allem jenem des Dritten Reiches nahestehen - oder sich zumindest nicht deutlich davon distanzieren. Was viele nicht-Verbindungsstudenten an all den Artikeln rund um die Verbindungen meiner Einschätzung nach am meisten stört, ist das "wegrelativieren" der deutschnationalen/großdeutschen/etc. Ideologien, die vor allem in einigen Burschenschaften verbreitet waren/sind. Nach allem was ich hier bisher gelesen habe, ist diese Trennung zwar im Großen und Ganzen zutreffend, aber nicht ganz so klar zu ziehen. Es gab/gibt Burschenschaften, die diesen Ideologien nicht nachhängen und es gab/gibt Corps die das taten. Als Beispiel die österreichische Situation: da gibt es den christlich-konservativen Cartellverband, der sich klar von den Nazi distanziert, aber anderseits dem österreichischen Ständestaat (auch Austrofaschismus) teils immer noch nahesteht. Und es gibt ein paar Burschenschaften, die Revisionisten zu Lesungen einladen (siehe auch Deutsche Burschenschaft) und Österreich als Staat überhaupt ablehnen (Großdeutsche eben), andere tun das nicht.
  Manchmal habe ich den Eindruck die Burschenschaften würden hier von den Corps sozusagen den schwarzen Peter zugeschoben bekommen. Ich bin schon neugierig, wann die Burschenschafter hier als Autoren auftreten - dann wird's noch einmal komplizierter. Eine tatsächlich neutrale und umfassende Darstellung all dieser Aspekte zu finden wird wohl noch eine Weile dauern. Traditionen wie die Mensur, die Betonung der "deutschen Kultur" etc. machen es für "Außenstehende" wie mich zumindest nicht leichter. --Tsui 08:50, 4. Mär 2005 (CET)

Achtung, Bearbeitungskonflikt, das sollte direkt auf Henriette folgen:

Puh, das ist doch alles ein bisschen schwieriger als ich dachte. Offensichtlich müssen wir noch viel deutlicher werden, denn augenscheinlich setzen wir immer noch zuviel Insiderkenntnis voraus. danke an Henriette für das Herausarbeiten der Missverständnisse. Ich beleuchte das hier jetzt noch mal systematisch und historisch. --Rabe! 09:23, 4. Mär 2005 (CET)

Systematisch: "Studentenverbindung" ist ein Oberbegriff, der verschiedene Arten von studentischen Zusammenschlüssen umfasst. Die Gemeinsamkeiten (also was eine "Studentenverbindung" von anderen studentischen Zusammenschlüssen unterscheidet) sind im Artikel Studentenverbindung unter "Überblick" zusammengefasst. Zu den Studentenverbindungen gehören die Corps, die Burschenschaften, Christliche Studentenverbindungen der unterschiedlichsten Ausprägung, Landsmannschaften, Turnerschaften, Sängerschaften (siehe dazu Musische Studentenverbindung) etc. etc. Also sind Burschenschaften auch Studentenverbindungen, aber nicht alle Studentenverbindungen sind Burschenschaften. Ich schätze jetzt mal, dass sich maximal 10 bis 15% aller deutschen Studentenverbindungen "Burschenschaft" nennen. Wobei es bei denen, die sich "Burschenschaft" nennen, auch massive Unterschiede gibt, je nach Dachverband. Das ist aber auch im Artikel Burschenschaft erläutert. ALE! zum Beispiel ist Mitglied einer Verbindung, die sich "Burschenschaft" nennt, aber vom Wesen her mehr eine "Christliche Verbindung" ist (Dachverband: Schwarzburgbund). Im Gegensatz zu den meisten Burschenschaften habe die anderen Arten von Studentenverbindungen (also rund 85 bis 90%) keine explizit politische Ausrichtung und geben auch keine politischen Statements ab. Die meisten betonen ihre politische Neutralität und nehmen für sich das "Toleranzprinzip" in Anspruch.

Historisch: An der Wende vom 18. zum 19. Jahrhundert sind die frühen Corps entstanden, die nach dem Untergang der Studentenorden die einzige Form der selbstverwalteten studentischen Zusammenschlüsse waren. Die Corps haben bei ihrer Entstehung das geschaffen, was wir heute als typisch für "Studentenverbindungen" ansehen. Aus diesem Grund sehen wir frühere Formen studentischer Zusammenschlüsse nicht als "Verbindungen im heutigen Sinne", obwohl die Corps viele äußere Elemente früherer Zusammenschlüsse übernommen haben. Also meinen wir mit der "Entstehung der Verbindungen im heutigen Sinne" eigentlich die "Entstehung der Corps". Da die Corps aber in der Frühzeit allein auf weiter Flur standen, war der Begriff noch nicht einheitlich definiert (man musste sich ja noch von niemandem abgrenzen) und man nannte sich noch "Landsmannschaft", "Kränzchen", "Gesellschaft" oder gar "Club", aber teilweise auch schon "Corps". Letztere Bezeichnung verdichetet sich erst in Abgrenzung zu später entstandenen neuen Formen, die zuerst als Reform des Corpsstudententums oder als Abspaltung daherkamen. So wurde die erste Burschenschaft in Jena von den frühen Corps (damals noch "Landsmannschaften" genannt) gegründet, die dezidiert von den Prinzipien des Corpsstudententums abrücken wollten. Sie wollten die landsmannschaftliche Gliederung der Studenten an einer Universität abschaffen, sie wollten Politik für ein vereintes Deutschland machen und alle Studenten einer Universität, später sogar alle Studenten Deutschlands, vereinen. Das hat aber nicht geklappt, so dass heute meist mehrere Burschenschaften - neben mehreren Corps - an einer Uni existieren. Auch in Jena gründeten sich ab 1820 die Corps wieder. Später gab es weitere Reformversuche und Abspaltungen, die zusätzliche Ideen und Prinzipien in das Verbindungsstudententum einbringen wollten. Letztendlich aber kamen die meisten doch zu den Grundelementen zurück, die die Corps mal um 1800 festgelegt hatten. Die Corps haben deshalb auch am wenigsten beizutragen, wenn es darum geht, "Prinzipien" aufzuzählen, weil sie sich als so eine Art von Grundmuster des Verbindungsstudententums verstehen, auf das die anderen ihre Zusatzideen nur aufgepflanzt haben, so die Burschenschaften ihre Politik, die christlichen Verbindungen ihre religiösen Prinzipien etc. Und solange die Öffentlichkeit noch was von Studentenverbindungen wusste, waren die Corps die unbestrittene gesellschaftliche Nummer eins unter den Verbindungen. Und haben eine entsprechende Arroganz gegenüber den Sitten und Gebräuchen anderer Verbände entwickelt (siehe Buxe), besonders gegenüber den Burschenschaften. So sind ab 1850 auch die Söhne regierender Herrscherhäuser (Preußen, Württemberg, Baden, Sachsen-Coburg-Gotha, Mecklenburg-Schwerin, Schaumburg-Lippe etc.) grundsätzlich nur bei Corps aktiv geworden. Die wären NIE auf die Idee gekommen, zu einer Burschenschaft zu gehen. Auch heute gibt es noch Corps, die praktisch nur Söhne adeliger (oder mit ihnen verschwägerter) Familien als Mitglieder haben. Deshalb reagieren Corpsstudenten auch immer so entgeistert, wenn in der "Kritikerliteratur" die Burschenschaften als "prominenteste" Gruppe von Verbindungen bezeichnet wird. Das tut weh! --Rabe! 09:23, 4. Mär 2005 (CET)

Fazit: Wir müssen also ganz konkret sagen, dass es sich bei der Entstehung des Verbindungsstudententums um die Entstehung der Corps handelt und dass alle später entstandenen Formen von Studentenverbindungen nur misslungene Nachahmungen oder gescheiterte Reformversuche sind. Aber da bricht wieder der arrogante Corpsstudent durch. Vielleicht kriegen wir das trotzdem noch unmissverständlich hin. --Rabe! 09:23, 4. Mär 2005 (CET)

• Hallo Rabe! Dank' deiner Erläuterungen wird mir nun einiges wirklich klarer. Ich hatte natürlich auch Corps gelesen und einige andere thematisch verwandte Artikel, aber die haben mich in meinen Erkenntnissen nicht wirklich weiter gebracht. Ich habe auch den Eindruck, daß viele der Artikel im Wortlaut zu ähnlich sind, um wirklich trennscharf für solche zwar gutwilligen, aber dennoch einigermaßen im Thema unbeschlagenen Leser wie mich herauszuarbeiten, was denn das Besondere/Trennende/Gemeinsame ist. Diese Begriffsverwirrung um Studentenverbindung, Corps, Burschenschaft hat mir gestern wirklich Kopfzerbrechen bereitet und nachdem ich meinen Kommentar geschrieben hatte, hätte ich ihn beinahe wieder revertiert, weil ich - wie ich sehe korrekt! - dachte, daß die Burschenschaften ja doch auch Studentenverbindungen sind... Zusätzlich verwirrt hatte mich Paddy, weil er mir gestern im Chat sagte, daß die Zitate da oben (bzgl. 3. Reich) ja "von den Burschenschaften" kämen. Das machte den Eindruck, als verliefe die korrekt definierte Trennlinie zwischen Burschenschaft und Studentenverbindung. Also wie sind die Begriffe denn nun korrekt zu verwenden? Es gibt Burschenschaften - eher konservativ orientiert - und Corps - eher unpolitisch- und alle beide sind Studentenverbindungen? Kann man das so grob verallgemeinern? Deine Erläuterungen zu den "elitären" Corps sind übrigens überaus interessant: Das deckt sich mit den Erkenntnissen von Norbert Elias, an dessen Aufsatz ich immer noch kaue und bei Gelegenheit mal zusammenfassend als Textvorschlag einbringen werde. Übrigens möchte ich Tsui zustimmen: Die Verwicklungen im 3. Reich sollten - ich sage mal: schonungsloser - präsentiert werden. Sonst macht das nämlich wirklich den Eindruck, als sollten unangenehme Wahrheiten unterdrückt werden. Daher kommt dann auch der Vorwurf der fehlenden Neutralität.

Ich versuche auch mal ein - vorläufiges - Fazit: Dieser und auch andere Artikel sind ein bisschen sehr detailverliebt und legen zu viel Gewicht auf "Insiderwissen" (das war das, was ich damals im Review zu Mensur mit "fanlastig" bezeichnet hatte). Es sollte mehr Wert auf die große Übersicht gelegt werden und zugunsten einer für Außerstehende groben und dennoch einigermaßen präzisen Übersicht, auf nur für Insider interessante kleinteilige Erläuterungen von Spezifika verzichtet werden. Das war jetzt mal toll unpräzis und maximal schwammig formulliert, sorry ;) Ich werde mich aber weiter ins Thema einlesen und - wer weiß? - irgendwann traue ich mich dann vielleicht auch mal, im Text was zu ändern. Vorerst möchte ich mich darauf beschränken hier Anemrkungen zu machen. Gruß --Henriette 19:05, 4. Mär 2005 (CET)

Das mit der Trennschärfe ist da immer so eine Sache. Im Prinzip ist das richtig, Corps sind eine Form von Studentenverbindung, und Burschenschaften sind eine Form von Studentenverbindung. Historisch sind die Burschenschaften ein Resultat einer Reformbewegung innerhalb der frühen Corps, so ähnlich wie der Protestantismus aus einer Reformbewegung des Katholizismus entstanden ist (hat sich nicht 100%ig durchsetzen können und dann einen eigenen Laden aufgemacht), woraufhin es zwei Konfessionen in Europa gab. Zur Verallgemeinerung: Wir wurden ja gerade gedrängt (durch "lückenhaft"-Hinweise), immer mehr Details auf den Tisch zu legen, um das Verhältnis zu den Nazis aufzudecken. Das haben wir gemacht - wobei offensichtlich nichts ausreichend "Schonungsloses" rausgekommen ist - und schon sollen wir verallgemeinern. Davor kann ich nur warnen: Verallgemeinerung heißt Vereinfachung und das ist immer POV, je nach Auswahl der Tatsachen und Zitate, wie Anarch oben schon sagte. Die Sache mit den Nazis ist übrigens noch viel komplizierter, das kann man beliebig aufblasen. Da gab es den Allgemeinen Deutschen Waffenring und den Völkischen Waffenring, den NSDStB und die Deutsche Studentenschaft, die HJ und die SA, den Reichsstudentenführer und den Reichsjugendführer mit ständig wechselnder Besetzung. Die haben alle mitgerührt. Das füllt ganze Bibliotheken. --Rabe! 19:32, 4. Mär 2005 (CET)

Und wenn Du zu den Corps noch was lesen willst, empfehle ich Corps Borussia Bonn und Corps Saxo-Borussia Heidelberg, das waren (und sind in gewisser Weise noch) prominente Vereine. --Rabe! 19:32, 4. Mär 2005 (CET)

Zum Verständnis der "Abgrenzung" kann ich noch empfehlen: Urburschenschaft --Rabe! 19:53, 4. Mär 2005 (CET)

@Henriette Alles wogegen ich mich gewehrt habe war, dass Du in meinen Augen alle Verbindungen in einen Topf geschmissen und das umgerührte Konglomerat als die Burschenschaften bezeichnet hast. Der Artikel heißt Studentenverbindungen und nicht Burschenschaften. Und das hat einen guten Grund. Eine Elefant ist ein Säugetier aber nicht jedes Säugetier ist ein Elefant. --Paddy 12:09, 5. Mär 2005 (CET)

• Ich denke, eine Kurzfassung, die aus dem Artikel "Geschichte" entwickelt wird, ist automatisch zum Scheitern verurteilt, weil man dann zu vieles "eigentlich wichtig" findet.

Abgesehen davon sollte diese explizit NICHT ins Detail gehen, sonst gibts nur Synchro-Probleme mit diesem Hauptartikel. Vielleicht jede der Überschriften zu einem bis zwei kurzen (!) Sätzen zusammenfassen, und das ist dann die Zusammenfassung..? Alternativ einen jungen Burschen kurz nach der Burschung eine kurze Zusammenfassung der Geschichte der Studentenverbindungen schreiben lassen und die als Grundlage nehmen.

Zwar werden dann wieder Leute motzen, das sei zu vereinfachend, aber es soll schließlich nur eine Zusammenfassung mit Verweis auf den Artikel sein. (Ansonsten... so wie jetzt, ohne Zusammenfassung, mit Link zum Artikel, paßt's IMHO doch viel besser!)

--Dingo 62.245.160.36 00:37, 6. Mär 2005 (CET)

Bezüglich Deinesletzten Kommentars, Dingo, kann ich nur sagen, dass eine Zusammenfassung der Geschichte im Review gewünscht wird. Das es einfach wird, hat nie jemand gesagt. --ALE! 14:15, 6. Mär 2005 (CET)

Einstellung der Kurzversion in den Artikel Studentenverbindung

Hier hat sich ja schon länger nichts mehr getan. Ich möchte hier einmal eine unverbindliche Umfrage starten, ob denn die momentan vorliegende Kurzversion in den Artikel Studentenverbindung eingebaut werden kann. Wenn nicht größere Bedenken genannt werden, werde ich mal nach dem Wochenende einen Admin um die Einstellung bitten. --ALE! 11:04, 18. Mär 2005 (CET)

Wegen mir: ja! --Wolfram1 11:08, 18. Mär 2005 (CET)

Ich laß das mal von Skriptor in den Artikel schieben. --ALE! 15:31, 24. Mär 2005 (CET)

Kritik an den Kritikern

Vielleicht könnte man nach dem umfangreichen Teil "Kritik" mal eine "Kritik an der Kritik" bzw. eine "Kritik an den Kritikern" einführen. Die Kritik ist bei den meisten Verbindungen völliger Unsinn. Die Kritiker entspringen meist dem linksextremen, antidemokratischen, verfassungsfeindlichen Millieu. Eine Kritik an der Kritik erschiene durchaus berechtigt, vor allem weil es bei Kritik ja auch immer interessant ist von wem sie kommt. Verbindungsmitglieder kommen im Allgemeinen aus der gesellschaftlichen Mitte, die Kritiker eher aus einem gesellschaftlichen Randmillieu.

Liebe IP! Eine Relativierung der Kritik im Abschnitt Kritik wurde im Verlaufe einer langen Diskussion abgelehnt. Eine Kritik an den Kritikern erscheint mir nicht angebracht. Warum sollte man über (vielleicht sachliche zwar begründete) Gegenangriffe unnötig in eine Defensivhaltung gehen? Zumal etliche der Kritikpunkte ja teilweise berechtigt sind, auch wenn sie nicht nur auf Verbindungen sondern auch auf andere Vereine zutreffen. --ALE! 09:17, 1. Apr 2005 (CEST)

Leider hat diese Randgruppe durch lautes Tösen aber die Gesellschaft bereits so tiefgreifend beeinflusst, dass bei Leuten ohne bewussten, persönlichen Kontakt zu Verbindungsstudenten nur eine diffuse, Abneigung auf der basis von massiver Unkenntnis herrscht.--Rabe! 09:22, 1. Apr 2005 (CEST)

Mein Vorschlag zur Verbesserung der "Kritik": Zur Zeit schreibt da jeder "Kritiker" rein, was ihm schlecht erscheint (ob das auf Fakten basiert oder nicht) und das ist meiner Ansicht nach nicht enzyklopädiewürdig. Da Kritik ja tatsächlich geübt wird, auch von gesellschaftlich relevanten Gruppierungen (Gewerkschaften, Jusos etc.), wäre es auch falsch, das hier nicht zu behandeln. Wie wäre es, wenn wir Kritik nur als Zitate von zumindest halbwegs bedeutenden Gruppierungen zulassen? Ich weiß, dass der fzs eine eigene Website gegen Verbindungen im Internet hat, die Jusos haben wohl im Jahre 2003 einen Unvereinbarkeitsbeschluss gefasst, dass jemand der in einer Verbindung ist, nicht Mitglied in einer Juso-Hochschulgruppe sein darf (und da wundern sie sich, dass so wenig Linke in den Verbindungen sind). So ähnlich wie die Burschenschaften, die in den 20er Jahren Sozialdemokraten und Kommunisten ausgeschlossen haben. Dazu brauchen wir aber noch ein paar waschechte Kritiker, ich schlage vor: Benutzer:subversiv-action, Benutzer:Griesgram, Benutzer:Jesusfreund, Benutzer:Tsui (wichtig für Österreich) etc. --Rabe! 09:22, 1. Apr 2005 (CEST)

Also mein Vorschlag: Kritik nur noch als Zitate von gesellschaftlich relevanten Gruppierungen. Bitte um Meinungsbild. --Rabe! 09:22, 1. Apr 2005 (CEST)

Klingt vernünftig; so machen wir es ja auch in anderen Artikeln. Und so vermeidet man auch, ernsthafte Kritik durch Vermantschung mit Spinnereien zu diskreditieren. --Skriptor ✉ 10:05, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube, dieses Material sollte als Quelle erstmal reichen:

Fzs:

Antifa allgemein: http://www.fzs-online.org/cat/71/de/?PHPSESSID=fd4eb40a4df6fccf9fa5663d1209d138

Feature zum Kongress „(R)echte Eliten“ in Marburg Juli 2004: http://www.fzs-online.org/cat/279/de/

Datenbank: Korporationsdachverbände: http://www.fzs-online.org/cat/81/de/

Verschiedene „BurschiReader“ von Studierendenvertretungen:

http://www.asta.uni-hamburg.de/publikationen/BurschiReader.pdf

http://www.uni-mainz.de/Organisationen/AStA/burschi/Burschireader-online.pdf

http://www.stuve.uni-muenchen.de/antifa/veroeffentlichungen/Verbindungen.pdf

http://www.antifakok.de/download/burschireader.pdf

http://clubhausia.fsrvv.de/?download=verbindungsreader-april04-view.pdf

Der Tübinger Reader in HTML: http://clubhausia.fsrvv.de

Zeitung des DBG und der IG Metall Thüringen zum Burschentag 2004:

http://www.fzs-online.org/files/638/ (Achtung, im wesentlichen nur Kritik an der Deutschen Burschenschaft)

Juso-Hochschulgruppen: Unvereinbarkeitserklärung: http://www.jusohochschulgruppen.de/beschluesse/7269.html

Wer noch mehr braucht, bitte melden! --Rabe! 11:25, 4. Apr 2005 (CEST)

mehr mehr ! Subversiv-action 20:18, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich hab mir grad nach längerer Zeit nochmal den "Kritik"-Abschnitt angesehen. Ich entdecke dort eigentlich keine "Spinnereien", sondern zur Zeit nur Kritikpunkte, wie sie auch von den gewünschten "halbwegs relevanten" Institutionen und Politikwissenschaftlern vertreten werden. Die Kritik mit Fußnoten zu versehen, in welcher fzs oder DGB-Jugend-Broschüre sie zu finden ist, halte ich für eine der Übersichtlichkeit eher abträgliche Maßnahme. Immer noch im Abschnitt ist die "Kritik an der Kritik". Ich hab schonmal ausgeführt, dass ich das stilistisch eher unschön finde, erweckt den Eindruck einer internen Argumentationshilfe. Besonders dieser Abschnitt lässt die referierte Kritik völlig ins Leere laufen:

Kritiker übersehen oft die Weiterentwicklung, die die Interpretation dieser Ideale bis heute erfahren hat. Zu Missverständnissen führt besonders, dass das Bekenntnis zum „Vaterland“ von Seiten der Verbindungen heute das Eintreten für den Staat Bundesrepublik Deutschland bzw. Republik Österreich mit seiner freiheitlichen und demokratischen Grundordnung oder das Bekenntnis zu einer „Vereinigung Europas in Freiheit“ (DB) bezeichnet. Daher ist für die Außenwahrnehmung nicht unerheblich, in welcher Weise Verbindungen ihre Werte aktiv vertreten.

Hier wird mit dem wischiwaschi-Wortgeklingel der DB von der "Vereinigung Europas in Freiheit" völlig verdeckt, dass sich die Kritik gegen die objektiv vorhandene "Großdeutschtümelei" wendet. Auch "übersehen" Kritiker nicht die Weiterentwicklung des "patria"-Begriffs, sondern es gibt nunmal Kritiker, die jedes Bekenntnis zum "Vaterland" gefährlich und reaktionär finden, und sei es auch ein astrein rechtsstaatlicher Verfassungspatriotismus. Ob man diese Meinung teilt oder auch nur nachvollziehen kann, ist eine andere Sache nd gehört nicht in den Abschnitt "Kritik an Studentenverbindungen".

Mein Vorschlag wäre, wie gesagt, auf Entkräftigungen von Kritik zu verzichten, wenn das nicht konsensfähig ist, wäre ich zumindest dafür, die Kritik unter der Erwiderung nicht verschwinden zu lassen, wie es im Zitat geschehen ist.

Noch eine andere Sache: Ich vermisse im ganzen Verbindungskomplex die Artikel Burschenschaftliche Gemeinschaft und Ostdeutscher Bund. Ich wollt die nächsten Tage anfangen, sie zu schreiben, wenn jemand Material hat und mitschreiben möchte würd ich mich über eine Nachricht freuen.

--griesgram 13:16, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo Griesgram! Was hällst Du denn davon auf den Abschnitt "Kritik" einen eigenen Abschnitt "Umgang mit der Kritik durch Studentenverbindungen" anschließen zu lassen. Wo die Erwiderungen er Korporierten getrennt von der Kritik wiedergegeben werden?

@Burschenschaftliche Gemeinschaft: [3], [4]

@Ostdeutscher Bund (hörte ich heut zum ersten Mal):[5]

Grüße! --ALE! 13:35, 4. Apr 2005 (CEST)

Einen neuen Abschnitt finde ich eigentlich suboptimal, der Idealfall wäre, das Verbindungswesen im Hauptartikel so differenziert darzustellen, dass sich der/die LeserIn selbst ein Bild machen kann, wieweit die Kritik zutrifft. Da das aber wohl eine Wunschvorstellung bleiben wird, finde ich deinen Vorschlag eine ganz gute Kompromisslösung, also auf jeden Fall besser als die gegenwärtige Praxis.

Gruß,--griesgram 13:43, 4. Apr 2005 (CEST)

Mal ne ganz blöde Frage am Rande: Im Text der Allemannia zum "Ostdeutschen Bund" ist von der "Burschenschaft der Pappenheimer Innsbruck" die Rede. Weiß irgendjemand, ob da ein Kausalzusammenhang zum Sprichwort, "ich kenne meine Pappenheimer" besteht?--griesgram 13:48, 4. Apr 2005 (CEST)

hat sich erledigt, danke. "Ich kenne meine Pappenheimer" ist aus "Wallenstein" von Schiller. Jaja, der Niedergang der Klassischen Bildung..(-;

--griesgram 13:50, 4. Apr 2005 (CEST)

Hallo Griesgram, natürlich decken sich die Kritikpunkte im Artikel im Großen und Ganzen mit den von fzs & Co. kritisierten Dingen. Aber so, wie das jetzt da steht, sieht es aus, als wenn das alles unumstößliche Tatsachen wären. Dies widerspricht aber nicht nur meinem Augenschein und persönlicher Erfahrung, sondern auch den Erlebnissen einer ganzen Reihe anderer Wikipedia-Autoren. Deshalb die von beiden Seiten als irgendwie peinlich empfundenen "Erwiderungen". Da gibt es offensichtlich große Unterschiede in der Wahrnehmung. Um diesem Dilemma zu entkommen, mein Vorschlag: Wir können die "Erwiderungen" einfach weglassen, indem wir die Kritik als Zitate den kritisierenden Organisationen zuschreiben. Dann sind das unumstößliche Tatsachen, denn die Kritik wird nachweislich in dieser Form geäußert. Und jeder kann sich selbst ein Bild von der Quelle (und damit der Qualität) der Kritik machen. --Rabe! 14:09, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich fänds a) zu mühselig und b)der (zumindest angestrebten) sprachlichen Kohärenz abträglich, wenn alle Kritikpunkte mit einer Stelle aus irgendwelchen Readern belegt werden müssen. Wie wär's, einfach einleitend etwas zu den KritikerInnen zu sagen: die kritik kommt z.B aus dem fzs, aus linken ASten, aus dem (Hochschul)-Antifa-Spektrum etc. Ein Verweis auf den fzs-Link, der Reader aus verschiedenen Spektren der KritikerInnen versammelt, sollte auch genügen, um sich ein Bild zu machen. --griesgram 16:31, 4. Apr 2005 (CEST)

Vorerst nur (relativ, naja) kurz. Ich habe mich aus dem ganzen Bereich schon eine Zeit lang fast ganz herausgehalten und muß die Diskussionen und aktuellen Artikelversionen erst nachlesen. Einen Abschnitt Kritik/Entgegnungen/Umgang an/mit den Kritikern im Artikel halte ich für wenig sinnvoll. Warum dann nicht auch die Entgegnung der Kritiker auf diese Entgegnung uswusf.? Ich glaube nicht, dass ein enzyklopädischer Artikel der Ort für diese Art Diskurs ist. In dem Fall gebe ich griesgram recht: der Artikel sollte im Hauptteil sein Lemma eben so gut erklären, dass Leser sich selbst ein Urteil über die Kritik bilden können. Zum einleitenden Diskussionsbeitrag: dort steht "Die Kritiker entspringen meist dem linksextremen, antidemokratischen, verfassungsfeindlichen Millieu. ... Verbindungsmitglieder kommen im Allgemeinen aus der gesellschaftlichen Mitte, die Kritiker eher aus einem gesellschaftlichen Randmillieu." Das ist doch bestenfalls eine Provokation, um die Diskussion hier anzustossen. Wenn ernst gemeint wäre, würde sich von meiner Seite jede Beschäftigung damit erübrigen.

Ein kleines, aber durchaus bezeichnendes, Beispiel für die oft kritisierte Haltung vieler (nicht aller) Studentenverbindungen: in den Auflistungen bedeutender Persönlichkeiten die einmal Mitglieder waren, die auf vielen Verbindungswebsites zu finden sind, wird immer wieder gerne Theodor Herzl angeführt - aber auf keiner dieser Seiten habe ich bisher den Hinweis gefunden, dass er wegen antisemitischer Aussagen seiner Mit-Verbindungsstudenten noch vor Studienende wieder austrat (auch in der Wikipedia habe ich das erst eingefügt).

Weshalb ist das so? Ich vermute weil ein Webmaster vom anderen abgeschrieben hat, eine böse Absicht steckt also nicht unbedingt dahinter (polemisch könnte man von Schönfärberei sprechen). Aber es zeugt auch nicht von einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte. Neben einer solchen "Nachlässigkeit" gibt es aber auch jene Verbindungsstudenten die sich sehr bewußt mit der Geschichte auseinandersetzen - sich auf die "ehrenvolle" Vergangenheit (1848 etc.) zu berufen ist ja ein Wesensmerkmal praktisch aller Selbstdarstellungen von St.-Verbindungen. Dabei gibt es - und hier kann ich nur über meine Wahrnehmung der österreichsichen sprechen - leider immer noch eine ganze Reihe, die ein Geschichtsbild und einen Vaterlandsbegriff haben, der alles andere als die "gesellschaftliche Mitte" darstellt. Während der CV hierzulande zwar nichts mit Nationalsozialismus und großdeutschen Ideen am Hut (der Mütze) hat, werden dort ständestaatliche Diktatur und Dollfuß immer noch (v)erklärt und gegen jede Kritik in Schutz genommen. Die (Deutschen) Burschenschafter hingegen begehen jedes Jahr den 8. Mai als einen Tag der Niederlage und ehren die Opfer - allerdings nicht Juden, Roma, Widerstandskämpder, Demokraten und Kommunisten, sondern die Wehrmachts- und SS-Soldaten.

Zu den Quellen der Kritik: die stammt keineswegs nur aus den Flyern linker Gruppen. Es gab - ich suche das Heft gerade - beispielsweise auch ausführliche Artikel im Profil (vergleichbar dem deutschen Spiegel), die sich mit dem Weltbild und politischen Verknüpfungen (CV - ÖVP, DB - FPÖ) befassten.

Das war's vorerst von mir. Jetzt lese ich erstmal die aktuellen Artikel ... --Tsui 16:53, 4. Apr 2005 (CEST)

@Thomas Herzl: Vielleicht wird das immer so dargestellt, weil es auf der Seite [6] nicht anders steht. Auf einer Seite des Coburger Convents wird hingegen nicht nur gesagt, dass er aus der B! austrat, sondern auch, dass er danach viele Ehrenbänder von zionistischen Studentenverbindungen annahm ([7]). Er war also später wieder korporiert.

@Kritik an der Kritik: Das ganze ist unbefriedigend und ich bin mittlerweile fast der Meinung, dass man die Kritik an der Kritik ersatzlos rausstreichen sollte. Nur ist aber ja nicht jede Kritik berechtigt oder wird von den Kritikern pauschal auf alle Studentenverbindungen angewandt, obwohl sie sich nur gegen einen Teil richten müßte. Vielleicht kann man das aber in den entsprechenden Absätzen einbauen? Ich weiß auch nicht wie man das lösen soll.

@Ehrung der DB zum 8. Mai. Die letzte Ehrung fand in Berlin am "Rufer" ([8]) statt. Es werden auch nicht die SS-Soldaten geehrt, sondern die Deutschen, die für das Vaterland ihr leben ließen. Also in aller erster Linie die Wehrmachtssoldaten. Zu dieser Ehrung kann man stehen wie man will, aber eine völkische oder antisemitische Gesinnung kann man daraus m.E. nicht ableiten. Aber vielleicht kann das ein DB-Burschenschafter besser erläutern. Ich bin zumindest keiner.

@Einleitung des Diksussionsbeitrags: Die kam von einer IP. Sie spiegelt nicht die Haltung der anderen Autoren am Artikel in dieser unreflektierten Art und Weise wider.

Grüße! --ALE! 17:27, 4. Apr 2005 (CEST)

Die derzeitige Version ist doch einigermaßen ausgewogen. Könnte eine andere Version höheren Ansprüchen genügen? Geringfügige Verbesserungen sind natürlich immer möglich (hätte da auch schon ein paar kleinere Vorschläge ;-), aber ein kompletter Neuansatz?!

--Koffer 18:35, 4. Apr 2005 (CEST)

@Th. Herzl: nicht uninteressant. Aber es ist schon wichtig, dass es zionistische Verbindungen waren (dazu gehört dann auch die ganze Geschichte weshalb es überhaupt notwendig war, dass Juden separate Verbindungen gründeten). Dass er Ehrenbänder erhielt bedeutet, dass er korporiert war? Das ist keine Polemik, sondern eine Frage. War er damit so etwas wie Ehrenmitglied?

@8. Mai: ich kann da nur über die Situation in Österreich schreiben; hier findet dieses Theater alljährlich am "Heldendenkmal" (am Heldenplatz, Wien), beim Denkmal für die Gefallenen der verschiedenen Kriege, statt. Die dort Anwesenden würden sich kaum dagegen wehren als "völkisch" bezeichnet zu werden. --Tsui 19:19, 4. Apr 2005 (CEST)

Modus der Kritik

Ich halte es für sehr wichtig, in der Tat zu beschreiben, von wem die Kritik kommt. "Viele Politikwissenschaftler" ist keine befriedigende Auskunft; es gibt kaum eine Meinung, die man nicht durch "viele Politikwissenschaftler" bestätigt bekommt.

Wenn man sich die Kritik-Abschnitte von anderen Artikeln ansieht (Glyx-Diät#Kritik), dann sieht man, daß die Kritik dargestellt wird, und danach der aktuelle Stand der Forschung. Das sähe dann so aus:

Der fzs behauptet über Verbindungen: "Das sind alles Seilschaften!" und beruft sich dabei vor allem auf die Diepgen-Affäre. In dieser Affäre waren von 15 Protagonisten der em. JU aber nur 3 korporiert in verschiedenen Verbindungen. Statistiken, die eine erweiterte Seilschaftsbildung von Verbindungen nahelegen, sind nicht bekannt.

Der deutsche Politikwissenschaftler Stephan Peters, selbst vor seinem Austritt lange Zeit korporiert in der B!....., sieht Studentenverbindungen als Frauenfeindlich und Damenverbindungen als "Freundinnen Korporierter, die sich zu Kaffeekränzchen treffen". Er stellt die These auf, die Rituale der Verbindungen seien zur Feier männlicher Sexualität da: Beispielsweise schreibt er in seine Buch "Elite sein":

Abb. 6: "Die Überlegenheitsideologie der männlichen Potenz anhand des Bierjungen."

Urgrund (Boden) ---------> Geburt (nabel)
Besamung (Hoden)-------------> Geist (Schnabel)

--------------------------------------------------->
Menschliche Potenz, aufsteigend

<------------------>
Bereich der weiblichen Potenz

<---------------------------------->
Bereich der männlichen Potenz

Dann hört endlich das Rumgewürge auf von "Einige Kritiker behaupten: ... Korporierte entgegnen: ...", und der Abschnitt wird endlich enzyklopädisch. Wenn ich mich über etwas informiere, dann sehe ich mir erstmal die Kritik dazu an, danach, von wem diese geäußert wird. Als ich über den Herero-Aufstand recherchierte, stutzte ich zunächst, als ich bei amazon das Buch "Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika? Widerlegung einer Lüge." von Claus Nordbruch angeboten bekam. Ein Blick auf den Verlag ("Grabert", neben Pahl-Rugenstein einer meiner besonderen Lieblinge) und eine Recherche über Nordbruch führten dazu, daß ich mir ganz schnell meinen Teil dachte. Ein Autor Walter Nuhn und ein Verlag wie C.H.Links oder Bernhard&Graeffe hätten mich stutziger gemacht...

Wenn man gezwungen ist, Quellen anzugeben, dann können sich die Kritiker auch nicht mehr beschweren; wenn sie "Witzseiten-Stephan" Peters als einzigen Zeugen für etwas anbringen können, dann steht das halt genau so da, und der Wissenssuchende kann sich seinen Teil denken. Und eine Kritik, die man nicht durch Quellen begründen kann, scheint ja nicht sonderlich verbreitet zu sein.

Das waren meine EUR 2,50 zu dem Thema.

Gruß --62.245.209.33 01:30, 5. Apr 2005 (CEST) (Dingo)

Das Problem ist, daß sich auf Grund der Struktur der Kritik (und besonders der Kritiker) zahlreiche kritische Veröffentlichungen finden lassen, aber nur aus der Abwesenheit aktueller, verbindungspositiver Dissertattionen etc. läßt sich aber nicht der Wahrheitsgehalt der Kritik ermessen, sondern nur der Grad an "Sendungsbewußtsein" der Kritiker bzw. der "Selbstbezogenheit" (durchaus einer der berechtigten Kritikpunkte an den Verbindungen). Daher halte ich in diesem Fall ein Abstellen auf Kritikquellen für in der Tat gefährlich im Sinne eines für den Laien verständlichen Artikels.

--Koffer 10:54, 5. Apr 2005 (CEST)

Das verstehe ich nicht, wieso das gefährlich sein sollte. Natürlich wird nicht der ganze Artikel auf die Kritikerquellen abgestellt, sondern der Absatz "Kritik".--Rabe! 11:02, 5. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht ist "gefährlich" nicht der richtige Begriff, aber mir geht es mit meinem Einwand um folgendes: Nur weil etwas z.B. durch eine (kritische) Dissertation quellentechnisch nachzuweisen ist und eine Gegenposition nicht durch eine verbindungspositive Quelle belegt werden kann heißt das noch lange nicht, daß die Kritik berechtigt ist (vor allem weil die Verbindungskritiker ja viel häufiger "wissenschaftliche" Werke produzieren als die "Verbindungsfreunde").

Damit man dann solche Probleme erkennt, müßte man schon sehr tief in die Materie einsteigen und das erschwert es doch etwas für den Laien?! Ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Das angebliche Einlegen eines "Roßhaares" in einen frischen Schmiß. Ich glaube es gibt Dutzende "Nachweise" dafür, aber es ist und bleibt Unfug/eine Legende (ich war ja schon froh, daß hier bei Wikipedia dieser Quatsch relativiert dargestellt ist).

Ich denke der Grund für das Übergewicht der "kritischen" Quellen ist u.a. die tatsächlich vorhande starke Selbstbezogenheit der Verbindungen.

--Koffer 11:15, 5. Apr 2005 (CEST)

@Roßhaar: Gab es das nie oder gibt es das heute nicht mehr. Ich habe das auch schon verschiedentlich gehört. --ALE! 11:30, 5. Apr 2005 (CEST)

Heute gibt es das definitiv nicht mehr, aber auch aus früheren Zeiten ist das nur durch Gerüchte/Legenden "belegt". Tatsache ist, daß manchmal versucht wurde Schmisse zu erzeugen (Absprachen der Gänge) oder zu "verschönern" (z.B. Schmisse ziehen), was natürlich jeweils verboten war (insbesondere die Absprache), aber die Sache mit dem Roßhaar im Speziellen ist durch nichts nachweisbar (auch Zeugen aus dieser Zeit können/konnten dies nicht belegen.

--Koffer

neuer Aufbau des Abschnitts Kritik

Ich habe jetzt mal die Kritik aufgeteilt in "Kritik" und "Umgang der Studentenverbindungen mit Kritik". Dazu würde ich gerne Eure Meinung hören. --ALE! 10:06, 7. Apr 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach bleibt das Herumargumentieren unenzyklopädisch. Ich bin weiterhin übetzeugt, dass das wörtliche Zitieren von Kritikpunkten mit Angabe der Quelle, die beste Lösung wäre. --Rabe! 10:59, 7. Apr 2005 (CEST)

Nichts für ungut, ALE!, aber jetzt wird der Abschnitt endgültig ein "Hornberger Schießen".

Wie es Rabe! gesagt hat - Kritik ab sofort nur noch mit Quelle, und vielleicht ein erläuternder Satz.

Zu Koffer: Ich denke, wenn man die Quellen, aus denen Kritik kommt, näher bleuchtet, dann kommt entweder raus, daß nicht Studentenverbindungen im Allgemein gemeint sind, sondern z.B. einige Burschenschaften eines bestimmten Flügels der DB (und auch nie pauschalisierend gemeint waren); oder, es kommen Blüten wie Stephan Peters raus. --62.245.208.250 13:43, 7. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag für zwei Kritik-Abschnitte

Wahrgenommener Nationalismus

Von mehreren Seiten werden sehr häufig Studentenverbindungen im Zusammenhang mit nationalistischen Übergriffen genannt; z.B. Deutsche Burschenschaften: Kaderschmiede für die neue Nazi-Elite? von Hagalil. Dieser Kritikpunkt wurde sehr häufig von einigen politischen Gruppen innerhalb der Verfaßten Studentschaft, normalerweise im Zusammenhang mit der sogenannten "Antifa" stehend, aufgegriffen. Die beschriebenen Vorgänge ereignen sich allerdings, wie auch aus den Artikeln hervorgeht, in Teilen eines bestimmten Flügels (Burschenschaftliche Gemeinschaft) der Deutschen Burschenschaft; die beteiligten Korporationen werden von den Landesämtern für Verfassungsschutz in der Regel beobachtet. In absoluten Zahlen geht es um einen einstelligen Bereich, der in Verfassungsschutzberichten genannt wird, und einen niedrigen zweistelligen Bereich, der schon in Erscheinung getreten ist.

Frauenfeindlichkeit

Vor allem der Politologe Stephan Peters beschreibt die Studentenverbindungen ohne Diffenenzierung als Brutstätten männlicher Ideologie: "Das Ziel der studentischen rechtskonservativ gesinnten Corps ist es, eine männliche Elite zu reproduzieren." [9] Hierbei vertritt Peters auch die Meinung, die Essenz des Männlichen sei der Nationalsozialismus mit den Symbolen von Schwert und Schild, und die Essenz des Weiblichen die Demokratie mit dem Symbol des Dolches, weswegen die Dolchstoßlegende eine Propaganda korporiert geprägter Männer gegen die Frauen gewesen sei. Damenverbindungen beschreibt Peters als "Freundinnen Korporierter, die sich zu Kaffeekränzchen treffen".

Unabhängig von diesen Aussagen stimmt es, daß Frauen in Korporationen stark unterrepräsentiert sind; dies wird von vielen Korporationen auch als Manko angesehen. So unterstützen viele männliche Verbindungen aktiv Damenverbindungen bei der Gründung (z.B. B! Stauffia in der DB zu München und Akademische Damenverbindung (ADV) Selenia zu München); diese Bemühungen haben die Situation bisher aber noch nicht signifikant verändern können.

Fazit

Damit werden Quellen genannt, bei denen auch Außenstehende nachlesen können, was ein bestimmter Kritiker noch so geschrieben hat. Ich bin mir sicher, daß man damit viel eher einen enzyklopädischen Stil hinbekommt, als mit dem Rumgewürge bisher; Belegstellen und Beispiele sind dafür allerdings sehr wichtig, auch wenn Kritiker diese gerne als "(Not my) POV" gelöscht sähen (das Stauffia/Selenia-Beispiel stand schonmal im Artikel). --62.245.208.250 13:43, 7. Apr 2005 (CEST)

ein paar kritische Anmerkungen

Ich muß gestehen, ich tu mir schwer mit dem Artikel. Tut mir leid, dass ich hier (noch) einen neuen Absatz in der ohnehin schon langen Seite eröffne, aber ich wollte die folgenden Anmerkungen nicht auf der ganzen Seite verteilen:

1. "Lebensbund" - "Seilschaft" - "Netzwerk/Vernetzung/Networking": Der traditionelle Begriff des "Lebensbundes" wird von Kritikern gerne als "Seilschaften" bezeichnet und von Verbindungsstudenten lieber mit dem zeitgemäßen Begriff der "Vernetzung" ergänzt/ersetzt (erinnert mich an NLP-Sprachgestaltung). Dass der karrierefördernd wäre wird jedenfalls (auch) im Artikel bestritten (nur die Leistung zählt) oder relativiert (es gibt ja auch andere Vereine...). Wie verhält es sich dann z.B. mit der recht klaren Aussage eines Personalberaters und Alten Herrn, der meint: "Einem Bewerber, der Verbindungsstudent ist, bringt man natürlich mehr Vertrauen im Vorstellungsgespräch entgegen" (zu finden nicht in einem schlecht recherchierten Pamphlet gegen Studentenverbindungen, sondern im Kapitel "Karriere" auf der Website des Kösener Senioren-Convent Verbandes und des Weinheimer Senioren-Convents). Dort findet sich auch die Aussage: Klar, daß die Mitgliederlisten der Corps sich wie das "who is who" der Führungsschichten unseres Volkes lesen. Mir, als nicht-Korporiertem ohne solchem "Netzwerk", erscheint das - demokratiepolitisch und leistungsmäßig gesehen - eher bedenklich. Aus Sicht der Corps ist das natürlich anders. Ich muß zugeben, dass mir diesbezüglich bisher auch kein für den Artikel brauchbarer Kompromiss einfiel. Für mich wird aus den Websites der verschiednenen Verbindungen die ich mir ansah klar, dass der Lebensbund durchaus als "der Karriere förderlich" beworben wird, wenn auch mitunter mehr oder weniger zwischen den Zeilen. Verbindungsstudenten selbst werden das (hier) nicht offen sagen. Eine neutrale Formulierung, die beiden Ansichten gerecht wird, erwarte ich nicht. (zu den Verknüpfungen in der österr. Politik suche ich noch Material zusammen, die ÖVP hätte ohne CV-Mitglieder, die FPÖ ohne (D)B jedenfalls akuten Mitarbeitermangel)
2. "Verbindungen sind in der Regel politisch neutral": Auf der Website der Landsmannschaft im CC Concordia Chemnitz zu Ulm [10] ist zu lesen: Die »Negierung politischer Tendenzen«, wie sie früher angebracht gewesen sein mag, kommt heute nicht mehr in Betracht, denn es gibt keine Immunität des Korporationsstudententums gegenüber dem Zeitgeschehen, wie die dunklen Kapitel dieses Jahrhunderts für alle Zeiten bewiesen haben. Gerade aufgrund der seit altersher bestehenden Verpflichtung der Korporationen gegenüber dem Ganzen, heute aber besonders für den Einsatz in der freiheitlichen Gesellschaftsordnung - und für sie -, wird deutlich, daß ein »unpolitischer Korporationsstudent« ein Paradoxon ist. Aber das ist, neben den "10 bis 15 Prozent der deutschen Studentenverbindungen, vor allem Burschenschaften" vielleicht eine Minderheitenmeinung des CC. Aber gut, wenn das Selbstbild ein unpolitisches ist, dann ist es eben so. Zumindest die grundsätzlich konservative Ausrichtung fände ich eine Erwähnung wert (und nein, dass Marx und Liebknecht vor über 100 Jahren korporiert waren überzeugt mich nicht, dass Studentenverbindungen heute "links" sind oder damals waren).
3. "Frauenfeindlichkeit" - "Damenverbindungen": Das Argument, dass Frauen nicht gemeinsam mit Männern in Studentenverbindungen aufgenommen werden, weil das Probleme mit dem Lebensbundprinzip mit sich brächte (mit der/dem Ex beim Commers?) wird zur Relativierung der Kritik der "Frauenfeindlichkeit" herangezogen. Das ist, ich bitte um Entschuldigung falls ich jemandem zu Nahe trete, dürftig. Einerseits berufen sich die Korporierten auf ihre hohe soziale, ethische und menschliche Kompetenz, die sie ja in der Verbindung schulen und pflegen, sehen sich als "Elite" ([11]), aber hier werden eventuelle zwischenmenschliche Konflikte präventiv als Ausrede herangezogen? In dem Fall denke ich mir, können sich LeserInnen wohl selbst ein Urteil bilden ...

Das sollen nur ein paar Anregungen sein. Feedback ist willkommen. Wenn Ihr meint das ohnehin schon ausdiskutiert zu haben bin ich auch nicht beleidigt ;-) --Tsui 03:49, 8. Apr 2005 (CEST)

Zu 1) Wer das macht handelt grob fahrlässig. Man stellt Menschen nicht ein, weil sie auch zufällig in einer Verbindung sind. Wer die Aussage von [12] glaubt ist schlicht und ergreifend auf dem Holzweg und das ist Werbung die nicht stimmt. Ich persönlich vertraue generell Leuten aus anderen Verbindungen gar nicht! Und ob ich Leuten aus meinem eigenen Corps generell vertraut hätte, bekommt auch ein klares NEIN. Jemanden aus einer Verbindung einfach einzustellen, weil er in einer Verbindung ist wäre genauso dumm, wie jemanden einzustellen, weil er die gleiche Konfession hat. Ich kenne Firmen die dadurch einfach vor eine Wand gerannt sind sowohl bei Verbindungsstudenten, Konfessionellen,.... Wenn die Firma weg ist dann hift alles nichts. Sollte es erfolgreiche Firmen mit solchen Verbindungsstudentischen Seilschaften geben, freue ich mir gerne über die Beispiele. Ich habe das oft diskutiert und meine ehemaligen alten Herren haben sich schwer verweigert überhaupt in Erwägung zu ziehen bevorzugt Praktikanten aufzunehmen. Eigentlich wurde es noch schwieriger als für andere gemacht. Ein guter Headhunter macht einfach solche dummen Fehler nicht. Und er sollte Verbindungsstudenten härter testen als normale Akademiker. Ich bin kein Wirtschaftler ich kann dir nur sagen was ich in meinem Corpsleben von den Wirtschaftlern mitbekommen habe. Ich kenne genau zwei die ein Praktikum durch einen Alten Herren bekommen haben und die haben das auch verdient (Uni-Auszeichnungen). Alle anderen mussten sich das wie alle anderen Studenten erkämpfen. Von einem Job durch Corpsstudent sein weiß ich nichts. Ich weiß von Jobs wegen Verdienst. Jeder der was anderes macht ist ... mfg --Paddy 04:47, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube Dir gerne, was Du aus persönlicher Erfahrung und Gesprächen weißt. Es wird auch mit Sicherheit im Großen und Ganzen, zumindest heutzutage, so sein, dass eine Firma es sich nicht leisten kann solche Verbindungen echter Qualifikation vorzuziehen. Aber (sorry, ich weiß, dass diese Aber nerven können) ich fürchte, dass es im Bereich der Politik anders aussieht - und auch, dass in Firmen wo mehrere gleich oder ähnlich Qualifizierte zur Wahl stehen, derartige Verbindungen durchaus eine Rolle spielen können. Natürlich fragst Du jetzt vermutlich nach Belegen für solche Behauptungen. Der Satz, den ich oben zitiert habe (Klar, daß die Mitgliederlisten der Corps sich wie das "who is who" der Führungsschichten unseres Volkes lesen.) ist nicht aus der Luft gegriffen. Und ich zumindest gehe davon aus, dass diese korporierten Politiker und Vorstandsmitglieder nicht in dieser Häufung in solche Positionen kommen weil sich die "Eliten" in den Studentenverbindungen sammeln, sondern weil die Alten Herren sich da selbst eine Elite aus ihrem Umfeld erschaffen. Ich werde Belege nach Möglichkeit noch liefern. Einfach ist das nicht, weil es (meine Sicht) natürlich nicht offen zur Schau gestellt wird. Aber als Indiz kann z.B. gelten, dass - auf Österreich bezogen, über die Situation in Deutschland weiß ich wenig - praktisch alle Spitzenpolitiker der ÖVP aus dem CV kommen und jene der FPÖ/BZÖ aus den Burschenschaften. Auch bei der SPÖ gibt es Alte Herren (von den Grünen ist mir bislang nichts bekannt, auch wenn der Bundessprecher Uni-Prof. für VWL ist). --Tsui 05:08, 9. Apr 2005 (CEST)

Paddy, willst du das wirklich komplett ausschließen? Natürlich, in einer idealen Welt und bei professionellen Headhuntern für die absoluten Topjobs mag das stimmen - aber bei den kleinere mittelständischen Firmen läuft das doch anders. Da öffnen sich durch irgendwelche Kontakte jedenfalls schon andere Türen, und idealerweise laufen die Entscheidungen dann über die Personalabteilung hinweg und die Bewerbung ist nur noch Formsache. Wenn der Chef den Studi schon aus der Verbindung kennt, dort schon mitbekommen hat, dass er gut ist, dass er loyal und vernünftig ist und kein langhaariger linker Bombenleger, der sich zuerst mal nach der Gewerkschaft und der Bezahlung von Überstunden erkundigt - dann wird er den schon irgendwo unterbringen können. Ganze Staaten haben doch nach diesem Schema funktioniert (3. Reich, DDR - wenngleich das dort nichts mit Verbindungen zu tun hatte, sondern über andere Kanäle lief). Allerdings werden diese Seilschaften nicht nur von Verbindungen gebildet, sondern auch von anderen Vereinen, Alumni-Vereinen (spielen in den USA eine größere Rolle), Parteien, Bürgerinitiativen, ...

Fazit: Dass bei jeder Stellenausschreibung nur der beste Bewerber genommen wird, ist ein Märchen - denn die meisten Stellen werden aus Kostengründen gar nicht mehr ausgeschrieben, sondern intern besetzt. Und dabei helfen auch beliebige Seilschaften - auch wenn sie es vielleicht nicht sollten. Und bei den Studentenverbindungen wird damit zum einen geworben und dieser Vorteil dann auch ausgenutzt - alles andere wäre ja auch dumm. Mwka 05:15, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich kann mir die Replik nicht verkneifen: In praktisch jedem Bewerbungsratgeber steht, dass man in Bewerbungen auf ehrenamtliches Engagement hinweisen soll, das man also nicht nur in die Uni gerannt und sich den Lehrstoff eingebimst hat etc. Gehe jetzt aber mal hin und schreib in jede Deiner Bewerbungen, dass Du Verbindungsstudent bist. Da bist Du bei einer hohen Prozentzahl der Personalchefs unten durch. Weil die nur die "Burschi-Reader" kennen und selbst auch nur in einer Minderheit aktiv waren. (Die Alt-68er sind ja jetzt meistens in Rente, haben aber Nachfahren aus dem 70er Jahren.) Heute ist das meistens kontraproduktiv. Da sind die paar Alte Herren, die einem einen Praktikumsplatz verschaffen, nur eine schwache Kompensation. --Rabe! 13:59, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich kenne zur Zeit zwei Corpsstudenten, die höchste Positionen in der DDR (Ebene Politbüro) gehabt haben - und nicht nur zur Anfangszeit. Da waren bestimmt auch heimlich Seilschaften am Werk. Und der designierte baden-württembergische Ministerpräsident (Oettinger oder so) war ja auch Verbindungsstudent. Wer soll den denn da hochgezogen haben? Da gab's vorher keinen Korporierten in der CDU in BW. Helmut Kohl hatte zwei Corpsstudenten in seinem letzten Kabinett, war aber selber auch nicht korporiert. Es gibt (oder gab zumindest) korporierte Politiker bei den Grünen, alles Seilschaften? Ach ja, wo wir schon beim Verfälschen sind: Wenn man nur richtig die Auswahl trifft, kann man aus den Korporierten auch so richtig linke Vögel machen. Fangen wir doch mal bei Karl Marx an und arbeiten uns über Wilhelm Liebknecht zu Ferdinand Lassalle vor. Da besteht doch eine klare Linie bis hin zu dem Sozi Georg Diederichs und zum Grünen Rezzo Schlauch (ok, ausgetreten). Wie hieß doch gleich der Grünenabgeordnete, der im Frühjahr 1983 als Alterspräsident die Eröffnungsrede des Bundestages halten sollte? Der war Mitglied im Corps Hasso-Nassovia Marburg. Da hatte sogar der Spiegel drüber geschrieben. Vor der Rede musste er aber sein Mandat abgeben, weil er zu Studienzeiten in der SA war. Das war zwar der damalige Bundespräsident Karl Carstens auch, aber bei den Grünen herrschen andere Sitten. Als ich noch SPD gewählt habe, kannte ich Corpsbrüder, die waren mir zu links. Schlimm! Warum müssen denn die Juso-Hochschulgruppen einen Unvereinbarkeitsbeschluss fassen? Müssen die die Korporierten mit Gewalt vom Eintritt bei den Jusos abhalten? Fragen über Fragen! --Rabe! 13:59, 9. Apr 2005 (CEST)

Thema Politik: Pardon, sowas hatten wir auch schon bei der Diepgen-Affäre - die Seilschaften, die man da hat, kommen eher aus den Jugendorganisationen wie Grüne Jugend, Junge Union etc., oder den politischen Hochschulgruppen wie den zitierten JuSo-Hochschulgruppen oder UniGAL. Das mag in Österreich anders sein, aber in Deutschland findet man den gemeinsamen Nenner von Politikern eher dort als in den Korporationen. (Thomas7 hatte ja die Diepgen-Affäre als Beispiel für korporierte Seilschaften bringen wollen, nur um von der Realität widerlegt zu werden: ganze drei(!) Akteure der Diepgen-Affäre kamen aus verschiedenen Korporationen.) --82.135.2.228 21:56, 9. Apr 2005 (CEST)

Unsere Besten

Von dem (übrigens von einem Löschantrag bedrohten) Artikel habe ich mich mal inspirieren lassen, die Verbindungsstudenten auf Relevanz zu prüfen. Unter den ersten zehn sind drei Verbindungsstudenten, wobei vier Personen vor der Entstehung der Verbindungen im heutigen Sinne gelebt haben (Die Gechwister Scholl sind als eine Person gezählt, ich habe sie mal nicht zu den "früheren" gerechnet.). Das heißt, unter den "wichtigsten" (nach dieser Liste, Zuschauerentscheidung ZDF 2003) sind 30 Prozent korporiert. Eine weitere Durchsicht ergab, dass bis ungefähr Position 150 bis 170 ein Zehntel aller Gelisteten einer Studentenverbindung angehört haben (alle mitgerechnet, auch Frauen und "Frühere"). Danach nimmt es ein wenig ab, da kommen viele Showgrößen etc. --Rabe! 09:28, 15. Apr 2005 (CEST)

Wollen wir uns mal trauen, eine Liste der 20 (aber auch wirklch nur zwanzig) der "wichtigsten" oder "bekanntesten" (das ist was vollkommen anderes, siehe Thomas Gottschalk) Verbindungsstudenten des deutschsprachigen Raums aufzustellen? Das gibt viele Diskussionen und benötigt strenge Disziplin. Ich bin mal gespannt. --Rabe! 09:28, 15. Apr 2005 (CEST)

Also so richtig viel halte ich persönlich nicht von dieser Idee. Ergibt eventuell nur Edit Wars. --ALE! 19:33, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn Du die Bestenliste noch machen willst, dann mache ich schon mal einen Vorschlag für den ersten Platz: PapaRatzi Grüße! --ALE! 20:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Das habe ich mir gedacht, dass Ihr Betbuxen jetzt anspringt. Lass uns mal einen Vorentwurf hier auf der Disku-Seite machen, damit wir sehen, ob das funktioniert. Ich schlage die Einteilung nach Kategorien vor. Und dass wirklich nur Berühmtheiten, die jeder auch vom Namen kennt, denn wenn wir uns auf 20 beschränken wollen, können wir nicht jeden Bundes- oder Reichskanzler nehmen, auch nicht jeden Monarchen, vielleicht mal Kaiser und Papst, aber König wäre schon zu popelig. Da geht auch nicht jeder Vorstandsvorsitzende oder Kardinal. --Rabe! 21:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Erste Vorschläge von --Rabe! 21:06, 19. Apr 2005 (CEST)

• Staat und Politik:
  • Wilhelm II. (Deutsches Reich)
  • Otto von Bismarck (Corps Hannovera Göttingen im KSCV)
  • Konrad Adenauer (KStV Brisgovia Freiburg, KStV Saxonia München und KStV Arminia Bonn; Ehrenphilister bei KStV Suevia Köln, KStV Askania-Burgundia Berlin und KStV Guestphalia-Berlin Frankfurt); alle im KV)
  • Ludwig Erhardt
  • Karl Marx
  • Wilhelm Liebknecht (Corps Rhenania Gießen, Corps Hasso-Nassovia Marburg, Corps Rhenania Straßburg (später Marburg) im KSCV)
  • Ferdinand Lassalle (Burschenschaft der Raczeks Breslau heute Bonn in der DB)
  • Heinrich von Gagern (Heidelberger Burschenschaft)
  • Heinrich Lübke (Askania Bonn im CV)
• Technik und Wirtschaft:
  • Karl Ferdinand Braun (Corps Teutonia Marburg im KSCV)
  • Gottlieb Daimler (Corps Stauffia Stuttgart im KSCV)
  • Alfred Herrhausen (Corps Hansea Köln im KSCV)
• Kunst und Kultur:
  • Heinrich Heine (Landsmannschaft Guestphalia Göttingen; heute Corps Hildeso-Guestfalia Göttingen im KSCV)
  • Karl Theodor Körner
  • Konrad Duden (Alte Burschenschaft Germania Bonn im ??; auf jeden Fall m.E. nicht im SB)
  • August Heinrich Hoffmann von Fallersleben (Alte Göttinger Burschenschaft, Alte Bonner Burschenschaft)
  • E. T. A. Hoffmann (Burschenschaftlicher Kreis Berlin)
• Naturwissenschaft und Medizin:
  • Alois Alzheimer
  • Alfred Brehm (Corps Saxonia Jena im KSCV)
  • Albert Schweitzer (Wilhelmitina Straßburg, Schwarzburgbund)
• Klerus:
  • Benedikt XVI.
  • Pater Rupert Mayer SJ (KDStV Teutonia Freiburg, KDStV Aenania München, KDStV Guestfalia Tübingen)

(Solche Leute wie Richard Wagner, Theodor Herzl und Ferdinand Porsche lasse ich jetzt mal wegen Fuchsaustritt und Ehrenmitgliedschaft weg. --Rabe! 21:06, 19. Apr 2005 (CEST))

Ist noch Platz! --Rabe! 21:06, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Sache mal anders dargestellt, damit man die Mitgliedschaften dazu schreiben kann. Ob ich die Sache gut oder wirklich schlecht finde, überlege ich mir zu einem späteren Zeitpunkt. Überhaupt mal sehen, ob man sich hier einigen kann. --ALE! 22:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Bebilderung

Momentan sind nur zwei Bilder im Artikel. Etwas mehr könnten es schon sein. Was stellen wir rein? --ALE! 19:30, 17. Apr 2005 (CEST)

Das haben wir schon öfter diskutiert. In meiner Bildergalerie ist genug Auswahl, aber neue Bilder sind halt problematisch wegen der Rechte (Urheber- und/oder Persönlichkeitsrechte). Aber ein bisschen mehr Mühlberg zur Illustration der Themen Couleur, Feiern und Fechten könnte es schon sein. --Rabe! 22:27, 17. Apr 2005 (CEST)

Sperrung

19.4. 12:50

shamrock7, 19.april: Hallo ihr Helden. Habt ihr den Text eigentlich schon einmal durchglesen, bevor ihr meine Änderungen zurückgesetzt habt mit Unsinnskommentaren wie "Edit eines gesperrten Benutzers (Thomas7) reverted"? Was soll das? Im Text sind Rechtschreibfehler etc. drin, ihr packt sie wieder rein und sperrt den Artikel. Geschickt.

Ich bin weder ein Asta-Mitglied noch ein besonderer Feind von Verbindungen. Ich kenne zwar in Verbindungen einige üble betrunkene Papikinder-Naziproleten (Öffentlichkeitsarbeit: hawaipartys), aber auch ganz normale, vernünftige Verbindungsstudenten. Ich habe vor einem Monat 1 Woche lang Urlaub mit einem Verbindungsstudenten gemacht. Nur damit ihr wisst, mit wem ihr zu tun habt, von wegen ein topf.

-Mein Punkt ist: der Stil des Kritik-Teils ist eine Riesenscheiße. "Kritiker übersehen, Werte blabla" ist unwissenschaftlich und Quatsch. Wo ist das problem, stattdessen zu sagen, "Verbindungen vertreten die Meinung, Werte blabla"

-Auch "normalerweise" oder "sehr häufig" sind ungenau, vor allem ohne Quellenangaben. Der Satz mit dem Verfassungsschutz klingt wie ausgedacht.

-Was hat der Satz: Studentenverbindungen pflegen, wie auch andere Vereine, bewusst ihre oft über 100 Jahre alten Traditionen und wollen diese erhalten. für sich allein stehend mit Kritik zu tun.

-Das der Artikel sich streckenweise wie Werbung für Verbindungen liest ist ja ok, auch der Einsatz und das Wissen vieler hier. (Obwohl die Wiki-NPOV deutlich sagt, dass Leute, die einen starken Bezug zum Thema haben (in diesem Fall Antifaschisten oder Verbindungsstudenten...) sich, gelinde gesagt, locker machen sollten.)

Ich schreibe auch nicht "xx ist der geilste typograph der welt". Jedenfalls kommt in dem Abschnitt "Kritik" nichts anderes rüber als "Alle Kritik an Verbindungen ist unsinniger Quatsch von Anarchos", dort, wo das am wenigsten stehen sollte. Ich fände es wünschenswert, wenn der Artikel beide Seiten beleuchtet und Aussagen den verschiedenen Seiten zuordnet, nicht "Kritiker irren, wenn sie behaupten" oder "Kritiker sagen,"konjunktiv"", "Verbindungsstudenten sagen, "indikativ"".

Lieber Rainer Bielefeld, sei so gut, mach dir die Mühe, den Kritik-teil in Ordnung zu bringen, ansonsten mach den qualitiätsoffensive baustein weg (1+ gibts für 0 fehler)

Ich sehe in dem "Im Kreis Revertieren" einen beginnenden Editwar und habe den Artikel zunächst einmal gesperrt und auf den Stand 12:44, 17. Apr 2005 81.62.58.227 (vor Beginn Grundlegender Überarbeitung durch Shamrock7)) Zufückgesetzt. Ich teile Shamrock7s Ansatz, die übertriebene "konjunktiviertheit" bei der Kritik zu beseitigen, halte es aber insgesamt für bedenklich, für so eine Kritik alle Studentenverbindungen in einen Topf zu werfen. Zudem ist es unenzyklopädisch, hier aufzuführen, was manche meinen, hier zählen nur Fakten. Ich glaube nicht, dass sich hier ein allgmein akzeptiertes Ergebnis erzielen können, wenn die Kritik stets für alle Verbindungen zugleich gelten soll.

Aus der Versionsgeschichte ist ersichtlich, welche Änderungen Shanrock7 für erforderlich hält, Einigung in der Diskussion ist angesagt. -- RainerBi ✉ 13:08, 19. Apr 2005 (CEST)

Da kann ich nur meinen weiter oben gemachten Vorschlag (unter "Kritik an den Kritikern") wieder rauskramen, der besagt, wir kritisieren in der Wikipedia nicht (das ist nicht Aufgabe einer Enzykopädie), sondern berichten über Kritik oder geben Kritik wieder. Enzyklopädisch sollte nur Kritik sein, wenn sie von gesellschaftlich relevanten Gruppierungen (fzs, JuSo-Hochschulgruppen, DGB etc., oben stehen genug Quellen) kommt, sollte diese auch noch so faktenignorierend, polemisch und verallgemeinernd sein. Dann kann man sich nicht darüber beschweren, dass die Kritik sich auf alle Verbindungen bezieht. Sie tut es einfach. Das ist ein gesellschaftlicher Fakt. Aber als Zitat und nicht als enzyklopädische Erläuterung seitens der Wikipedia. Ich glaube, das ist der richtige Weg. Wir laufen ja immer wieder in dieselbe Falle. --Rabe! 14:18, 19. Apr 2005 (CEST)

@Rabe!: "... sondern berichten über Kritik oder geben Kritik wieder ..." halte ich im Prinzip für einen vertretbaren Ansatz, allerdings können wir solche Meinungsäußerungen nicht ungefiltert Durchwinken, sondern müssen sie verständlich machen. Nicht einfach "Galileo Galilei sagt: ...." gegenüber "Die Kirche Sagt: ...". Das nutzt so nichts. Sondern: "GG's Beobachtungen ließen seiner Meinung nach nur den Schluss zu ..." gegen - tja, weiß ich jetzt auch nicht so genau. Wir damit klar, worum es mir geht? Wir zitieren die Kritik, bewerten sie nicht, aber begründen sie und ordnen sie ein. -- RainerBi ✉ 14:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Das Problem ist doch, das die einen die Zitate der Kritiker mit Kausalsätzen kommentieren würden, die anderen mit Konsekutivsätzen. Also nach dem Muster: "Der fzs sagt, dass die Verbindungen doof sind, weil sie immer so viel saufen." Oder andersrum: "Der fzs sagt dass die Verbindungen doof sind, obwohl die Leute doch eigentlich ganz nette Kerle sind." Aus der Falle kommen wir nicht raus, solange wir hier die Widergabe persönlicher Eindrücke ohne Anführungsstriche zulassen. Mir fallen zu den Bewertungen der Kritiker auch nur Konsekutivsätze ein, vor allem wenn die Inhalte so penetrant gegen die geschilderten Sachverhalte verstoßen. Oder im gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang gesehen relativiert werden müssen. So als wenn die "Seilschaften" der Verbindungen was Schlechtes wären, die gerade neugegründeten "Alumni-Clubs" vieler Universitäten, die AIESEC (für BWLer), die Euroavia (für Luft- und Raumfahrtingenieure), oder die "Freunde des was-weiß-ich" ("Aachener Mafia", für Automobilingenieure) was Gutes. Da bleibt mir immer die Spucke weg, da bekommen wir immer so einen Schwachsinn, wie er da jetzt steht. Da hilft nur Schatten springen. --Rabe! 16:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

• Einleitung: "Kritiker werfen einigen Studentenverbindungen Nationalismus und ausschweifenden Alkoholkonsum vor, der sich hinter zwar proklamierten, aber nicht ernsthaft gelebten Werten verschanzt."
  • Der Nationalismus oder der Alkoholkonsum verschanzt sich?
  • Besser: "Kritiker werfen manchen Studentenverbindungen Nationalismus und ausschweifenden Alkoholkonsum vor und dass diese sich hinter zwar proklamierten, aber nicht ernsthaft geleben Werten verschanzen."

• "Das Ziel ist es, Kontakte und Freundschaften zwischen den Generationen zu ermöglichen, die der Vernetzung dienen. Kritiker sehen darin eine Form berufsfördernder Seilschaftsbildung."
  • Besser: Ziel ist eine freundschaftliche Vernetzung, die einem Gedanken- und Erfahrungsaustausch zwischen den Generationen dienen soll. Kritiker weisen auf eine dadurch mögliche Seilschaftsbildung durch solche Netzwerke hin."

Kritik und Sachverhalte

Im aktuellen Spiegel ist ein Bericht über einen "Kommissarischen Reichskanzler".

Jetzt stelle man sich vor, im Artikel über Deutschland steht direkt neben dem System der BRD auch noch das System dieser "kommissarischen Reichsregierung" (des 2. Reiches; sie haben einfach die Veränderungen seit 1933 nicht anerkannt). Gleichberechtigt unter "manche meinen..."

Ein Leser, der sich über etwas informieren will, hat das Recht, auch über den Sachverhalt, soweit nachprüfbar, informiert zu werden. Nachprüfbar ist: Alle "nationalistisch" auftretenden Verbindungen sind BG. Fakt ist: Der BG gehören unter 50 Verbindungen an. Fakt ist: Es gibt in Deutschland über 1300 Verbindungen. Nachprüfbar ist durch simple Arithmetik: 1300 - 50 = 1250. Wenn man sieht, daß das Betragen von unter 3,8% der Verbindungen auf alle projiziert wird, dann kann man sehr wohl von einem "Wahrgenommenen Nationalismus" sprechen. Muß diese Mathematik in den Artikel, oder können wir uns auch so drauf einigen? Wenn Thomas7 jetzt der Meinung ist, daß das nur "vor allem" Auswüchse der BG sind, dann erwarte ich mit Spannung seine Quellen.

Die anderen Kritikpunkte (hatte zwei rausgegriffen und Quellen dazu gesucht, ich bin allerdings nicht der Hauptamtliche Artikelüberarbeiter der Wikipedia) kann man auch nach Quellenlage überarbeiten; das ist, neudeutsch, "Work in Progress". Einige Sachen kann man nicht beweisen; da muß dann nicht rein "einige meinen... andere entgegnen", da muß rein "dafür gibt es keine Belege". Es sei denn, es gibt welche, die werden dann zitiert.

Allgemein sollte hier aber nicht in die alten Fallen rumrevertiert werden. Rabe, Ale! und ich haben jetzt Quellen vorgelegt, und ich habe zwei Abschnitte nach Quellenlage überarbeitet und die Fakten mit Quellen dargestellt. Die anderen Teile kriegt man sicher auch hin. Und über Konjunktive kann man auch reden, ohne daß der Sinn verändert wird. Eine Überarbeitung, wie sie Thomas7 oder einer seiner Fans gerade macht, im Sinne von vorher: "Nach den Quellen, z.B. 1, handelt es sich dabei ausschließlich um das Wirken der BG" nach "Es handelt sich dabei vor allem um das Wirken der BG (aber natürlich auch allen anderen, denn alle Verbindungen sind gaanz, gaaaaanz böse)" ist sicher nicht im Sinne der Enzyklopädie. Wenn das alles wirklich so ist, dann gibt es dazu ganz sicher Quellen; und mit denen wollen wir jetzt arbeiten. --62.245.162.132 20:06, 19. Apr 2005 (CEST)