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Heiliggeistkirche (Heidelberg)

Die Heiliggeistkirche ist die größte und bedeutendste Kirche in Heidelberg. Sie steht am Marktplatz mitten im alten Zentrum der Stadt, nur unweit vom Heidelberger Schloss entfernt. Ihr Turm beherrscht - zusammen mit dem achteckigen Glockenturm des Schlosses - prägend das Stadtbild. Die aus rotem Bundsandstein gebaute gotische Hallenkirche mit barockem Dach und barocker Turmhaube gilt als „völlig singuläres Bauwerk von hohem künstlerischen Rang“.

Ich habe in der letzten Zeit den Artikel von Grund auf überarbeitet und wesentlich erweitert. Ich wüsste nun gerne, wie gut der Artikel gelungen ist: Ist er formal, sprachlich, inhaltlich in Ordnung? Was fehlt, was ist überflüssig? Schon im Voraus Danke für die Mitwirkung! --Zipfelheiner 16:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nur ein paar Kleinigkeiten: 1. Letzter Satz "Baugeschichte": Es handelt sich doch um ein Sandsteingebäude. Kann man die Renovierung genauer beschreiben (Technik, z.B. Sandstrahl, war die Fassade verrußt, Steine locker o.ä.)? In der momentanen Form klingt es ein wenig nach Malerarbeiten. Kann man unter Architektur etwas zur Herkunft der Steine sagen (meine da mal irgendwas gelesen zu haben, aber fällt mir momentan nicht ein, wo das war)? 2. Abschnitt "Das Königsgrab" könnte m.M.n. durchaus noch länger sein, z. B. durch Nennung der dort bestatteten Kurfürsten oder kürzer von ... bis ... 3. Die (lobenswert) große Menge an Einzelnachweisen kann man doch verkürzter darstellen. Kurzzitat (z.B. Seeliger-Zeiss 2001) und dafür Vollzitat in der Literaturliste oder mehrfache Referenzierung derselben Quelle wie hier. Dann wäre es übersichtlicher bei gleichem Inhalt. Das nur mal so in Kürze, da es sonst nicht so viel feedback bekommt, ich eigentlich kein großer Kirchenexperte bin und das Ding nur ein paarmal von außen bewundern konnte. Ansonsten recht guter Artikel, recht umfassend, ohne zu weit abzuschweifen. Könnte für eine Kandidatur (so das denn gewünscht ist) noch ein paar mehr Bilder vertragen. Gruß--Haselburg-müller 01:54, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Ich werde sehen, ob ich zu den Renovierungen bzw. Restaurierungen noch mehr finde.
• Ruprecht III. ist der einzige Kurfürst, der noch in der Kirche begraben ist. Die Grabplatten im Südseitenschiff sind keine Fürstengräber, aber vielleicht kann ich da noch was ergänzen.
• Bei den Einzelnachweisen ist das Problem, dass immer wieder verschiedene Seiten zitiert werden müssen.
• Bilder kann ich leider keine liefern, vielleicht kann da ja noch jemand anderes helfen.
• Danke für die Hinweise.--Zipfelheiner 08:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ist der Satz "Zwischenzeitlich angebrachte Seitenkapellen wurden bei dem Wiederaufbau entfernt." so korrekt oder sind "Kapitelle" gemeint? Grüße --Frank 22:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

Es sind tatsächlich Seitenkapellen gemeint. --Zipfelheiner 08:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist auf einem guten Weg. Trotzdem noch ein paar Kleinigkeiten und Anregungen. Wie Benutzer:Haselburg-müller würde ich bei den Einzelnachweisen Kurzzitate verwenden und nicht immer wieder den ganzen Titel plus ISBN, also Köhler 2006, S. ###, und Seeliger-Zeiss 2001, S. ###. Das würde den Apparat wesentlich übersichtlicher machen. Die Titel sind ja nicht umsonst im Literaturverzeichnis genannt.

Wann löste Ottheinrich das Stift auf? Bitte noch das Jahr im Text angeben.

Ist das mit dem Schwarzen Brett der Uni ab der Kirchentür tatsächlich nachweisbar oder nur eine nette Geschichte wie bei dem angeblichen Thesenanschlag Luthers an die Tür der Kirche in Wittenberg? Da prägen ja auch unzählige Bilder unser falsches Bild. Ich kann mir das eigentlich nicht wirklich vorstellen.

Bitte für die Ersterwähnung 1239 noch den entsprechenden Beleg in einem Urkundenbuch, Regestenwerk oder die Urkunde selst mit Archiv nennen.

Worauf beruhen die Überlegungen zur Gestalt der ältesten Kirche? Bauliche Reste oder Ausgrabungen? Bei einer Ersterwähnung 1239 kann sie durchaus etwas älter sein, gibt es zur Entstehungszeit archäologische oder kunsthistorische Forschungen? Wann ist "später"? Gibt es Baureste oder Schriftquellen für die erwähnten Umbauten?

Auch wenn ich mich wiederhole und es der Heidelberger gerne anders hätte: Ich halte es für ausgesprochen schwierig, im 14. Jh. schon von einer Residenzstadt zu sprechen.

Gibt es für die Weihe 1411 eine Weihenotiz oder Urkunde oder irgendetwas schriftliches?

Bei der Baubeschreibung halte ich die Masse der Belege für überflüssig. Für die Angabe, dass die Kirche aus behauenen Sandsteinquadern gebaut ist, brauche ich keinen Hinweis auf Sekundärliteratur, da reicht ein Blick. Desgleichen bei der Beschreibung als Hallenumgangschor mit einer dreischiffigen Emporenhalle, der Rundpfeiler, der Kreuzrippengewölbe und der Maßwerkfenster. Bitte nur dort Quellen angeben, wo dies auch sinnvoll ist, weil z.B. Fakten so zumindest sekundär belegen sind oder Forschungsmeinungen referiert werden. Zum Beispiel sollte die Angabe, das derartige Emporenhalle in Süddeutschland äußerst selten sind, mit Literaturhinweis versehen bleiben. Falls es Beispiele mit Wikipedia-Artikel gibt, könnten vielleicht auch noch ein oder zwei genannt weitere im Text verlinkt werden. Ähnlich bei den Vergleich mit den spätgotischen Kirchen in Böhmen und dem heutigen Österreich.

Bei der Architektur werden ja bereits Äußeres und Inneres beschrieben. Wodurch unterscheiden sich die folgenden Zwischenüberschrifen? Es geht offenbar um Ausstattung und jüngere Anbauten, aber das sollte dann auch konkret gesagt werden.

Arbeiten von Edzard Hobbing.

Die Ausführungen unter Gottesdienstliche Nutzung würde ich bereits unter Geschichte erwarten, denn so ist manches redundant. Außerdem ist unklar, warum manche Fakten oben und manche erst hier stehen. Das Kapitel Nutzung würde ich auf heutige Nutzung beschränken und vielleicht noch die Hippies hier erwähnen, so sie denn wirklich wichtig sind.

Zur Musik und zur Orgel kann ich nichts sagen. Krtek76 12:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

• Zunächst mal Danke für die vielen Hinweise.
• Bei den Einzelnachweisen habe ich versucht, so gut es geht, die Nachweise zusammenzufassen. Da aber immer wieder andere Seiten zitiert werden müssen, geht das nur beschränkt.
• Zur Gestalt und Geschichte der älteren Kirche trage ich noch etwas nach, dauert vielleicht ein paar Tage.
• Dass Heidelberg ab etwa der Mitte des 14. Jahrhundert einzige Residenzstadt der Kurpfalz war, kann man überall nachlesen. Ich suche noch einen passenden Beleg und füge ihn ein.
• Wann genau Ottheinrich das Stift auflöste, habe ich nicht gefunden (aber ich kann gerne noch mal suchen). Da er aber nur drei Jahre regierte (1556-1559) ist das auch so schon ganz gut eingegrenzt.
• Bzgl. des schwarzen Brettes muss ich mich auf meine Quelle verlassen. Ich denke aber, es ist allgemein bekannt, dass Kirchentüren im Mittelalter als schwarze Bretter dienten. Auch bei Luther ist ja nicht umstritten, dass die Tür der Wittenberger Schlosskirche als schwarzes Brett diente, sondern nur, ob er da die Thesen angeschlagen hat.
• Das mit der Ersterwähnung stand schon in dem Artikel, als ich begonnen habe, ihn zu überarbeiten. Ich versuche, dass noch mal zu überprüfen.
• Das mit der Weihe habe ich erstmal gestrichen.
• Die Einzelnachweise bei den Baubeschreibung sind eine schwierige Frage. Ich habe sie eingefügt, um die korrekte Verwendung der Fachausdrücke zu belegen und um Verschlimmbesserungen zu verhindern. Das Argument „braucht nicht belegt zu werden, da man das mit einem Blick feststellen kann“, ist an sich richtig, aber trotzdem problematisch, da das ggf. als unzulässige original research bezeichnet werden kann.
• Zwischenüberschriften: Das muss ich mir noch mal überlegen, wie man das besser machen kann.
• Gottesdienstliche Nutzung: Das muss ich mir noch mal überlegen. Ich denke, dass angesichts der vielfältigen konfessionellen Geschichte Baugeschichte und Geschichte der gottesdienstlichen Nutzung schon gesondert dargestellt werden sollten. Redudanzen habe ich versucht zu vermeiden. Das mit den Hippies kann von mir aus wegbleiben, es stand schon im Artikel, als ich begonnen habe, ihn zu bearbeiten.

So weit erstmal, viele Grüße --Zipfelheiner 14:43, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dafür ist das Review ja da.

Nicht zusammenpacken in eine Fußnote, sondern [1] Köhler 2006, S. 6; [2] Köhler 2006, S. 9; [3] Köhler 2006, S. 15 - Aber nicht zwanzig mal der Volltitel mit ISBN.

Danke!

Das mag ja sein, dass man das in Heidelberg immer wieder schreibt. Wie sieht es jedoch die aktuelle mediaevistische Forschung? Mir geht es um die Begriff Residenz und Residenzstadt, die ich für das 14. Jh. für anachronistisch halte. Darüber gibt es seit längerer Zeit eine intensive Debatte:

* http://www.forschung-sachsen-anhalt.de/index.php3?option=projektanzeige&pid=2650&lang=&perform=13&PHPSESSID=8d227

* http://www.thorbecke.de/pdf/4521.pdf

* http://resikom.adw-goettingen.gwdg.de/index.php ...

Und genau mit dem "allgemein bekannt" habe ich meine Probleme. Ist es allgemein bekannt oder ist es durch Schrift- oder Bildquellen nachgewiesen, dass die Tür der Heidelberger Kirche als Anschlagbrett diente? Gibt es Beschwerden, Strafen etc., die das belegen?

Sehr gut, Danke!

Ich zweifel nicht an der Weihe, ich hätte nur gern den Primärbeleg dafür und keinen Verweis auf die Sekundärliteratur.

Nein, "original research" wäre es, wenn ich eigene Datierungen vornehmen oder in epischer Breite wacklige kunsthistorische Vergleiche anbringen würde. Eine Baubeschreibung mit den üblichen Fachtermini muß nicht mit Fußnoten belegt werden, da ich ja auch nicht belegen muß, dass ein Baum grün ist oder ein Elefant einen Rüssel und vier Beine hat - auch wenn es genauso im Brockhaus oder Brehms Tierleben steht.

Ich unterstreiche es noch mal: meines Erachtens gehört das zusammenbehandelt und unter Geschichte der Kirche. Nur so ist auch die Baugeschichte verständlich. Danke für die schnelle Reaktion und den schönen Artikel Krtek76 15:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

Das Königsgrab könnte in seiner historischen und kunsthistorischen Bedeutung noch etwas mehr herausgestellt werden. Ich habe mal Literaturhinweise auf der Diskussionsseite hinterlassen. Krtek76 16:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

• Das mit den Fußnoten werde ich demnächst in Angriff nehmen.
• Bezüglich des schwarzen Brettes und der Residenzstadt habe ich meines Erachtens die im Rahmen der Wikipedia bestehende Belegpflicht nunmehr erfüllt. Angabe einer Sekundärquelle reicht aus, im Gegenteil kann das Anführen einer Primärquelle sogar wieder als Verstoß gegen das Verbot der original research angesehen werden. Bezüglich der Residenz sollte der Streit darüber, ob es im 14. Jahrhundert schon Residenzen bzw. Residenzstädte gab, besser im Artikel Residenz dargestellt werden.
• Mit der original research bei der Baubeschreibung hast Du im Prinzip recht. Aber lieber ein Beleg zu viel als ein Beleg zu wenig - man kann nie wissen, was später einmal bezweifelt wird, und sei es nur die korrekte Verwendung der Fachausdrücke.
• Zur Geschichte muss ich noch ein paar Gedanken machen. Aber der schöne Kirchenführer von Köhler gliedert auch ähnlich wie dieser Artikel (dort „Geschichte“ und „Baugeschichte“).
• Die Hinweise zum Königsgrab muss ich mir noch ansehen.

Viele Grüße und Danke für die Anregungen. --Zipfelheiner 08:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde das mit der Familiengrabstätte (trotz der nicht erhaltenen Gräber) noch mehr präzisieren. Zumindest in drei der vier direkten Nachfolger-Lemmata Ruprechts III. findet sich die Kirche verlinkt. Müssen ja nicht alle erwähnt werden, aber z.B. von (Jahreszahl oder Herrscher) bis xyz (haben die Wittelsbacher auch die Begräbnisstätte nach Mannheim verlegt?), fände ich schon besser als die nackte Zahl 54.--Haselburg-müller 17:58, 20. Okt. 2008 (CEST)

M. W. waren von Ruprecht I. (Pfalz) bis Karl II. (Pfalz) alle Pfälzer Kurfürsten in der Heiliggeistkirche begraben (bis auf Friedrich V.), zudem etliche Familienangehörige - die Auflistung wäre wohl ermüdend, zumal die Kurpfalz im Artikel verlinkt ist und man dort mühelos nachlesen kann, wer wann in der Kurpfalz geherrscht hat. Man kann natürlich einige bekannte herausgreifen und erwähnen, z. B. das besonders prächtige Grab von Ottheinrich, das bei den Zeitgenossen wegen der nackten Figuren Anstoß erregt hat - was meinst Du? --Zipfelheiner 08:46, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe es heute noch ein bisschen ergänzt. --Zipfelheiner 10:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

• Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 6 (Nicht ganz unbeleckt in Kirchenbaufragen, und die Heiliggeistkirche sehe ich immerhin aus meinem Fenster).
• Einleitung: Das Zitat vom "völlig singuläres Bauwerk von hohem künstlerischen Rang" ist nun keins, was man unbedingt wörtlich in die Einleitung übernehmen müsste. Zumal das mit dem "singulär" doch ziemlich hoch gestochen scheint.
• Bilder: Ginge auch besser. Fünf Bilder sind bei einem Kirchenartikel nicht gerade üppig, und auch die, die da sind, wirken eher lieblos. Zum Königsgrab gibt es zum Beispiel ein Bild, und auch sonst sollte es bei einer Kirche, die mitten in Deutschland steht, nicht sooo schwer sein, an Fotos ranzukommen.
• Gliederung: Gut, einzig die Unterteilung des Abschnittes "Beschreibung" in "Architektur", "Äußeres" und "Inneres" erschließt sich mir nicht ganz. Außen- und Innebau gehören ja zweifelsohne zur Architektur der Kirche, und auch inhaltlich wiederholen sich da teilweise dieselben Sachen in unterschiedlichen Abschnitten (z. B. die Schmucklosigkeit des Außenbaus). Hier würde ich anders strukturieren, z. B. in "Grundriss", "Außenbau" und "Innenraum".
• Links: Recht viel überflüssige Trivialverlinkungen wie "Wappen", "Bäcker", "Professor" etc.
• Inhalt:
  • Ich verstehe schon den Sinn der Trennung zwischen kirchenrechtlicher Stellung und Baugeschichte im Geschichtsabschnitt. Nur finde ich es ungünstig, die Stellung der Kirche zu behandeln, bevor diese (aus Sicht des Artikels) überhaupt gebaut wurde. Vielleicht wäre eine rein chronologische Darstellung doch unproblematischer. Dann könnte man Gliedern in "Vorgängerbauten", "Bau der Heiliggeistkirche" und "Weitere Entwicklung" o. Ä.
  • Buchläden meine ich in den Ladenanbauten noch nie gesehen zu haben, nur Souvenir- und Fressalienverkäufer. Ein schönes (wenn auch für den Artikel nicht relevantes) Detail ist übrigens der Italiener, der einen Tisch mit zwei Plätzen in einer der zum Fischmarkt hin gewandten Buden betreibt.
• Belege: Bei den Einzelnachweisen wurde ja dankenswerterweise bereits die Kurzschreibweise eingeführt. Das sieht schon deutlich besser aus. Allerdings: Während der Benutzer:Haselburg-müller weiter oben die Menge der Einzelnachweise "lobenswert" findet, ist der Artikel für meinen Geschmack überreferenziert. Größtenteils beschreibt er ja nur die Kirche, zudem ist das Thema auch nicht wirklich strittig. Klar, wo Vermutungen oder Deutungen wiedergegeben werden ("Der Chor wurde vermutlich schon 1410 vollendet") muss die Quelle angegeben werden. Meinetwegen auch bei Einschätzungen wie "Eine baugeschichtliche Besonderheit stellt die Einziehung des Chormittelschiffs zum Triumphbogen dar". Aber Aussagen wie "Alle Raumteile sind von einfach gehaltenem Kreuzrippengewölbe überdeckt" geben einfach nur Fakten wieder und brauchen nicht gesondert belegt werden. Auch dass die Heiliggeistkirche das Stadtbild beherrscht, ist eine Tatsache, die wohl jeder nachvollziehen kann, der schon einmal in Heidelberg war. Mit original research hat das nichts zu tun (WP:TF ist wohl einer der am meisten falsch verstandenen Wikipedia-Richtlinien).
• Fazit: Schöner Artikel mit ein paar kleineren Schwächen. Im gegenwärtigen Zustand würde ich ihn für lesenswert halten. --BishkekRocks 12:58, 1. Nov. 2008 (CET)

Erstmal Danke für Deine Anmerkungen:

• Das Zitat in der Einleitung finde ich eigentlich ganz passend, um dem Zweck der Einleitung gerecht zu werden: Den Artikelgegenstand kurz vorzustellen und die Bedeutung kurz zu würdigen. Da das Zitat nachgewiesen ist, kann es dahinstehen, ob man die Bewertung teilt.
• Was die Bilder angeht, hast Du recht. Leider bin ich nicht in der Lage, welche beizusteuern.
• Die Gliederung ist in der Tat der Punkt, über welchen ich noch am meisten nachdenke.
• Gibt es wirklich bei den Ladenanbauten kein einziges Antiquariat mehr? Bis vor kurzem gab es dort definitiv welche.
• Was die Überreferenzierung angeht: Das ist immer eine Gratwanderung, aber ich denke, im Zweifel lieber einen Nachweis zu viel als zu wenig (zumal in Kandidaturen schon der Vorwurf „zuwenige Fußnoten“ kam). Zum Beispiel: Dass der Turm das Stadtbild beherrscht, kann schon wieder als nachweisbedürftige Wertung angesehen werden. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich den Artikel als „Lesenswerten“ kandidieren lassen soll, doch an einem fehlenden, aber einfach zu erbringenden Einzelnachweis möchte ich eine eventuelle Kandidatur dann nicht scheitern sehen.

Viele Grüße --Zipfelheiner 09:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Zitat von Seeliger-Zeiss nochmal nachgeschlagen, und aus dem Kontext wird klar, dass sich die Formulierung "völlig singuläres Bauwerk" auf die Kombination von Hallenumgangschor und Emporenhalle bezieht. Dass das eine Besonderheit ist, wird ja auch später im Artikel erwähnt. Aus dem Kontext gerissen vermittelt das Zitat in der Einleitung aber den Eindruck, es würde sich auf den kunstgeschichtlichen Rang der Heiliggeistkirche beziehen – das ist nicht gemeint und wäre auch sicherlich übertrieben.

Das mit dem Bücherläden werde ich bei Gelegenheit mal überprüfen. Fotos von HD kann ich prinzipiell immer beisteuern, wenn das Wetter mitspielt. Allerdings sind meine Fotografierkünste und mein Equipment wahrscheinlich nicht gut genug, um vorzeigbare Innenbilder hinzukriegen.

Zu den Einzelnachweisen gibt es, wie man auch an dieser Diskussion sehen kann, ziemlich unterschiedliche Standpunkte. Meinen habe ich dargelegt, aber ich weiß auch, dass andere es anders ehen. Das hier ist jedenfalls der falsche Platz für Grundsatzdiskussionen. Nur soviel: Der Conservapedia-Artikel zu Barack Obama hat nicht weniger als 170 Einzelnachweise, aber... nun ja.

Gruß, --BishkekRocks 11:50, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass ich das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen habe - die Wertung „völlig singuläres Bauwerk“ steht ohne Einschränkungen da. Da sie nachgewiesen ist, ist eine Diskussion darüber, ob sie zutreffend ist, nicht nötig und hier auch kaum zu führen. Aber nochmals Danke für Deine Unterstützung. --Zipfelheiner 16:35, 3. Nov. 2008 (CET)

Nimm's mir nicht übel, aber: nein. Erstens Erstens ist das Zitat meines Erachtens sehr wohl aus dem Zusammenhang gerissen. Im Original heißt es "Das Ergebnis war ein völlig singuläres Bauwerk von hohem künstlerischen Rang (vgl. Abb. 12-18): ein Hallenumgangschor, kombiniert mit einer dreischiffigen Emporenhalle von gleicher Höhe in Verbindung mit einem Westturm." Der Doppelpunkt verknüpft hier eindeutig die Sätze, damit steht die Aussage "völlig singuläres Bauwerk" eben gerade nicht "ohne Einschränkungen da" sondern bezieht sich auf den Nachsatz.

Zweitens, selbst wenn Seeliger-Zeiss es tatsächlich so meinen sollte, wie die du es verstehst, heißt das nicht, dass man es so in die Einleitung übernehmen muss. Nicht alles, was sich belegen lässt, ist über jede Diskussion erhaben. Ich könnte auch im Artikel zu den Pyramiden von Gizeh ein wunderbar belegtes Zitat von Erich von Däniken in die Einleitung schreiben, laut dem die Pyramiden von Außerirdischen erbaut wurden, und dann sagen, dass eine Diskussion darüber überflüssig ist, weil das Zitat ja eindeutig von Däniken zugewiesen ist und es egal ist, ob man die Deutung teilt. Klar, das Beispiel ist überspitzt, aber der Punkt sollte klar sein. --BishkekRocks 18:36, 3. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. (Aus: Wikipedia:Keine Theoriefindung). Die von mir angegebene Fundstelle ist wohl als Standardwerk eine verlässliche Quelle, was man von Däniken nicht unbedingt behaupten kann. Ein spitzfindiger Streit um das richtige Verständnis einer Fundstelle bringt wohl nichts, Du verstehst den Satz eben anders als ich, was ja auch Dein Recht ist. Ich finde mangels eine besseren Kurzcharakteristik das Zitat in der Einleitung immer noch ganz passend. --Zipfelheiner 11:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Gibt's in der Heiliggeistkirche nicht auch ein Denkmahl für die im Krieg gefallenen Mitglieder des Heidelberger Wingolfs? Könnte man erwähnen. -- Wolfhardt 17:37, 21. Nov. 2008 (CET)

Marc Chagall

Ich hatte den Artikel von diesem Stand (2. Feb. 2007) ausgebaut, war damit dann am 22. Jul. 2007 fertig und hatte ihn dann bis dato bei der Entwicklung bzw. Änderungen beobachtet. Nach über einem Jahr und wenigen stilistischen- bzw. Wiki-Änderungen, stelle ich ihn hier ins Review um zum einen das Interesse an der Person Marc Chagall zu wecken (Die Druckversion des damaligen Standes war mein persönlich erster Kontakt zu Wikipedia) und zum anderen Meinungen über Fehler und Unvollständigkeiten einzuholen.
Somit würde ich mich über ein paar Leserkritiken sehr freuen. In diesem Sinne: Viel Spaß beim Lesen dieser wirklich interessanten Biografie! – [[Manecke]] 14:31, 14. Okt. 2008 (CEST)
PS: Wenn du mal einen Reviewer gebrauchen solltest, würde ich dir gerne weiterhelfen.

Eine paar von Chagall gemalte Bilder sind in diesem Artikel über einen Maler eigentlich unerlässlich. Aber das dürfte wohl aus Urheberrechtsgründen schwer werden, sodass das Fehlen von Bildern kein Manko bei einer eventuellen Kandidatur sein sollte. --Zipfelheiner 08:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich fange gerade an, den Artikel kritisch zu lesen. Warum ist der Einleitungsteil zweigeteilt? Ich denke die "Übersicht" gehört zur Einleitung. --Brigitte-mauch 23:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Erst mal etwas Formales, weil mir zum Durchlesen momentan die Zeit fehlt:

• welcher etc. vermeiden; wörtliche Rede kursiv und Anführungen; formatierte Zitate relativ zusammenhanglos im Text stören den Lesefluss; Bildtitel kursiv ohne Anführungen; mehr Unterüberschriften zur Gliederung des Haupttextes; vielleicht Weblinks der Abb. bei Abschnitt "Werke" setzen, die besprochen werden; der Abschnitt "Rezeption" fehlt ganz und last not least: Muss es einen ganzen Abschnitt "Zitate" geben? -- Alinea 12:51, 6. Nov. 2008 (CET)

Speiseeis

Nachdem die Ergebnisse des ersten Review mehr oder weniger (z.B. ließ sich der Wunsch nach einem Abschnitt „Eis weltweit“ nicht gut erfüllen, siehe auch hier) abgearbeitet sind, stellt sich die Frage: Ist ein Review, dass vor rund 5 Monaten gehalten wurde, noch als aktuell anzusehen? Ich glaube, eher nicht. Daher würde ich gerne den aktuellen Stand der Meinungen zum mittelfristigen Ziel „Lesenswert“ erfahren. Dinah, die inzwischen Rainer Zenz als Hauptautor verdrängt hat, hat die Sache abgesegnet. Mir persönlich wäre wichtig, den Artikel noch zum Thema Lebensmittelrecht in der Schweiz zu erweitern, damit wenigstens ein D-A-CH zustande kommt. Grüße, --Memorino ^Fundstücke?_{Lust, mitzuhelfen?} 17:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Moin, Eis am Stiel führt über eine BKL zu Speiseeis, wird dort aber nur mit einem Satz zum Zeitpunkt der Erfindung gewürdigt. Insgesamt scheint mir der Artikel einen Schwerpunkt bei den Eissorten, die eher cremig sind und mit einem Löffel gegessen werden (sorry für die Umschreibung) zu haben, während Eis am Stiel oder Eis, das man aus einem Verpackungs-Konus hochdrückt ("Calippo") etwas kürzer kommt. Das ist mir die Tage schon aufgefallen, als ich größere Mengen "Capri-Eis" verspeisend etwas über diese portionsverpackt verkauft werdenden Eise nachlesen wollte. Viele Grüße --TRG. 20:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bonzo* hat die betreffende Stelle etwas erweitert, aber du hast Recht, die betrefende Stelle ist immer noch etwas dünn. --Memorino ^Fundstücke?_{Lust, mitzuhelfen?} 08:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

Eis mit Stiel unterscheidet sich von Eis ohne Stiel nur dadurch, dass man für Letzteres eine Form braucht und einen Stiel. Einzelne Eissorten wie Calippo etc. können in so einem Überblickartikel natürlich nicht gewürdigt werden, schon deshalb nicht weil das Werbung wäre. Die Hersteller von "Kindereis" müssen sich schon immer mal was Neues einfallen lassen. Die Erfindung der Eiswaffel war aus historischer Sicht wesentlich bedeutender als die "Erfindung" des Stieleises --Dinah 14:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

Eis am Stiel macht wieviel Prozent des Eiskonsums aus? 30%, 40%, vll auch 50%? Auf jedenfall so viel, dass es relevant ist für eine Erwähnung. Gern auch im größeren Umfang. Julius1990 Disk. 14:28, 18. Okt. 2008 (CEST)

du meinst vermutlich die moderne industrielle Herstellung von Speiseeis? Die Eismasse an sich, egal ob auf Milch- oder Wasserbasis, unterscheidet sich ja nicht dadurch, ob ein Stiel dran ist oder nicht. Das ist im Übrigen nicht "mein" Artikel, ich war nur dienjenige, die ihn nach dem letzten Review hauptsächlich bearbeitet hat --Dinah 14:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja klar. Wenn diese industrielle Herstellung + ihr bekanntestes Budenprodukt unter den Tisch fällt, dann ist das meiner Meinung nach eine unverzeiohlihe Lücke. Julius1990 Disk. 23:37, 24. Okt. 2008 (CEST)

Eis am Stiel ist historisch sehr jung und nur eine Art der Präsentation bzw. Verpackung. Es ist entweder von der Substanz her Milcheis oder Wassereis, beides gibt es wesentlich länger. Und täusche dich mal nicht über den Marktanteil. Den mit Abstand größten hat sicher Speiseeis in Großpackungen, wie es in jedem Supermarkt mengenweise angeboten wird und mit dem auch Restaurants beliefert werden. Von den 81 Prozent industriell erzeugten Eises dürfte nur ein kleiner Teil Eis am Stiel sein. Rainer Z ... 18:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

Rainer, das ändert nichts daran, dass Eis am Stiel ebenso Bedeutung besitzt wie etwa Softeis, Sorbet etc. Wenn man den Artikel als Übersichtsartikel konzipiert, dann muss das rein. Der Abschnitt über die Gesundheitsproblematik (der mit den Bakterien) ist immer noch How-To mit "sollte"-Formulierung. Abschnitte mit nur einem Unterabschnitt sind gliederungstechnisch nicht so toll. Grüße Julius1990 Disk. 19:02, 25. Okt. 2008 (CEST)

Neues Problem - Bei der Arbeit beim Artikel Süßspeise habe ich festgestellt, daß unter anderem das Küchenlexikon von Richard Hering, aber auch das DDR-Lehrbuch Speisenlehre den Begriff der "Eisspeise" benutzen. Im Kern handelt es sich dabei um Speiseeis. Die Frage, welche sich für mich darauß stellt, ist die Bedeutung und Einbau in den Artikel. Grob gesagt ist für mich eine Eisspeise ein Gericht mit Speiseeis. Also zB. Bananasplit, Birne Helene oder Eiskaffee. Diese sind abzutrennen von Eisspezialitäten aus verschiedenen Sorten Speiseeis wie Eisbombe, Fürst Pückler oder Cassata, bei denen keine weiteren Zutaten hinzugefügt werden. Jemand mit mehr Informationen dazu, wie man dazu noch sagt, oder wer eine andere Sortierung hat? "Europäische Eisspezialitäten" fällt dabei für mich unter POV, denn der Bananasplit entstammt der USA-Küche, und ob Eisparfait eine Spezialität oder eine Sorte ist, wird mir angesichts von Sorten Softeis und Sorbet nicht ganz klar, wo nicht Zutaten sonder Gefrierprozess und Art der Kristallisation entscheidende Eigenschaften sind. Oliver S.Y. 20:14, 25. Okt. 2008 (CEST)

Das Besondere an Parfait ist – das kann man z.B. bei Siebeck nachlesen –, dass es zur Herstellung einfach ins Tiefkühlfach gestellt wird. Man braucht keine Eismaschine. --Stilfehler 20:35, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hier ein paar Anmerkungen aus den USA:

• Warum bloß hat der schöne Abschnitt Eiscreme in aller Welt in der deutschen WP keine Entsprechung?
• Die Waffel und der Stiel sind im Artikel erwähnt, aber was ist mit dem Eiscreme-Sandwich?
• Die Amerikaner essen mehr Eiscreme als irgendjemand sonst in der Welt, mehr als 13 Litern pro Kopf pro Jahr nämlich. Auch die Portionen, die in den amerikanischen Ice Cream Parlors verkauft werden, sind nach meiner Kenntnis die größten der Welt.
• Sehr populär ist in den USA Eiscreme mit untergemixten zerkleinerten Süßigkeiten (candy mix-in flavors). Der in Vermont ansässige Eiscremehersteller Ben & Jerry’s (der seit 2002 auch auf dem deutschen Markt verkauft) produziert solche Sorten, bei denen schon einmal so aufregende Kombinationen wie Salzstangen, Erdnussbutter und Schokoladen-Fudge verwendet werden, industriell. Ein Verkaufsrenner der Fastfood-Kette Dairy Queen ist der Blizzard, das ist Speiseeis, das mit den vom Kunden ausgewählten Süßigkeiten (z. B. M&Ms, Reese's Peanut Butter Cups) oder Keksen zusammen durch den Häcksler gedreht und dann serviert wird.
• Kennt man in Deutschland amerikanische Eisdielen-Optionen wie den „Glacier“? Das ist ein Slush mit einer großen Kugel Vanilleeis darunter.
• Kennt man in Deutschland Produkte wie en: Dippin' Dots (auch: MolliCoolz und Minimelts) oder Dibs?
• An den Ice Cream Parlors sind „Toppings“ stark nachgefragt, das können bunte Streusel, M&Ms, Cocktailkirschen, Gummibärchen oder ähnliches sein, üblich ist aber auch das Eintunken in flüssige Schokolade, die dann natürlich sofort fest wird.
• Ich weiß nicht, ob Wassereis im Artikel auch berücksichtigt werden soll. Als Wassereis am Stiel heißt das in den USA „Ice Pop“ oder „Popsicle“ (Markenname). Unter „Freeze At Home Pops“ versteht man buntes, aromatisiertes Zuckerwasser, das in Plastikschläuche eingeschweißt ist und zu Hause eingefroren wird. Wird vor allem von Kindern im Vorschulalter geschätzt. en:Snow cone ist ein traditionelles Jahrmarktsprodukt, nämlich geschreddertes gefrorenes Wasser, das mit buntem Sirup übergossen wird. Schmeckt unsäglich, aber Kinder sind darüber ganz entzückt.

Gruß, --Stilfehler 20:24, 25. Okt. 2008 (CEST)

Zu Punkt 1: So einen Abschnitt gab es schon, nur stieß der - wie ganz oben bereits erwähnt - auf wenig Gegenliebe. Dieser Abschnitt beinhaltete übrigens auch deinen 3. Punkt, mit den 13 Litern pro Kopf und Jahr. --Memorino ^Fundstücke?_{Lust, mitzuhelfen?} 15:57, 26. Okt. 2008 (CET)

Schade, ohne einen Blick über den Tellerrand ist ein solcher Artikel etwas traurig. Im Moment hat er wirklich Deutschland- und Österreich-lastig-Bausteine verdient. Aber wenn ich es richtig sehe, wurde der internationale Abschnitt nur deshalb gestrichen, weil die Länderauswahl rein zufällig war und weil es an Belegen fehlte. Das sind doch Probleme, die sich beheben lassen. --Stilfehler 16:44, 2. Nov. 2008 (CET)

Wassereis und alle möglichen Marke von Stileis haben eigene Artikel ebenso wie Softeis, die Erfindung des Stileises steht im Artikel drin, "Eis in aller Welt" im englischen Artikel ist wild-unenzyklopädisches Brainstorming ... Mein Fazit nach diesen Review-Beiträgen ist: Dieser Artikel wird bei Wikipedia nie ein Lesenswert-Bapperl erhalten, ich werde daraus jedenfalls ganz sicher keine Materialsammlung machen nach dem Vorbild der englischen WP. Vielleicht sollten wir es dabei ganz einfach belassen, es gibt sicher andere potenzielle Lesenswert-Kandidaten im Bereich Essen und Trinken. (Nebenbei:Von "Eisspeise" spricht in Gesamtdeutschland wohl spätestens seit den 60er Jahren niemand mehr, das hat man vielleicht gesagt, als man auch noch von "Eissalon" gesprochen hat und in die "Milchbar" und zum "Tanztee" gegangen ist) --Dinah 14:09, 29. Okt. 2008 (CET)

An der Einleitung, der Visitenkarte des Artikels, sollte der Autor noch ein bisschen feilen, vielleicht auch in zwei Sätze aufteilen. Zu bemängeln ist:

• in die Reihung der Flüssigkeiten ist ein Feststoff geraten:... Flüssigkeiten wie Wasser, Milch und Sahne, Zucker, eventuell Eigelb .... Auch wenn der Autor Fondant oder irgendwelche Sirupe meint, Zucker wird im Allgemeinen als fester Haushaltszucker interpretiert.
• Zitat:... die meist unter Aufschlagen oder Rühren zu einer Crème gefroren wird. Das könnte den Leser meinen lassen, es gibt auch warme Plörre, die als Speiseeis angeboten wird. Denn es ist nicht unbedingt klar, dass das meist sich nur auf das Aufschlagen oder Rühren beziehen soll. Oder das es sich bei Speiseeis überhaupt um eine kalte cremige bis harte Speise handelt. --Thomas 08:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Hansa Rostock

Man wird mir WP:BNS vorwerfen, aber momentan denke ich ernsthaft an einen Abwhlantrag. Ich habe beim Schreiben offensichtlich das falsche Konzept verfolgt und zu wenig Augenmerk auf herausstechende Partien gelegt (zumindest wurde mir dies nun deutlich aufgezeigt), von denen ich mal beispielhaft das 4:4 gegen Karlsruhe vor zwei Jahren oder die fulminanten Auftaktsiege in der Nach-Afusteigs-Spielzeiten nennen möchte - von denen Spielen zu Zeiten der DDR ganz abgesehen, an die ich keinerlei persönliche Erinnerung habe. Das Kernstück des Artikels, die Vereinsgeschichte, ist damit unzureichend. Da der Artikel aber auch abseits davon noch einige Lücken enthält, die wie das doch recht dürftige Fan-Kapitel auch schon negativ kommentiert wurden, die zu schließen ich momentan nicht im Stande bin, sehe ich wenig Gründe, wieso dieser Artikel länger eine Auszeichnung verdient hätte. Ich möchte daher andere dazu auffordern, sich im Artikel einzubringen. Der Hauptautor (das bin ich) ist informiert. Es sind aber auch Anregungen jeglicher Art willkommen, was dem Artikel abseits des beschriebenen noch fehlt. de xte r 15:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

Vorneweg: der Abwahlgedanke ist mittlerweile vom Tisch, denn ich lass mir den Artikel lieber doch nicht madig reden.

Und nun zum eigentlichen Grund dieses Nachtrags: Im Fußball-Portal wurde angemerkt, der Artikel enthalte so oder so dutzende Einzelspiele, so dass eines mehr oder weniger nicht aus dem Konzept fällt. Jetzt bin ich mir natürlich nicht sicher auch alle erwischt zu haben, aber wenn ich durchschaue, ist das der momentane Zustand: Einzelne Spiele werden im Falle von Pokalfinals und im europäischen Wettbewerb genannt, dazu bei meisterschaftsentscheidenden Spielen (wie 1962, 1992) und dem Herzschlagfinale 1999. Zusätzlich gibt's die zwei 10:0-Rekord-Siege, die 0:6-Rekord-Niederlage, der Zuschauer-Rekord sowie die ersten Rostocker Spiele überhaupt in der Oberliga und der Bundesliga. Dazu gesellt sich nun das Spiel gegen Koblenz mit gleich zwei nur eingeschränkt als solchen geltenden "Rekorden".

Meiner Meinung nach passt Koblenz nicht ins Konzept, schon deshalb, weil es die im Artikel aufgezählten Ergebnis-Rekorde gleich mal verdoppelt, ohne wirklich wichtig gewesen zu sein. Auch über das erste Spiel in der Bundesliga kann man nachdenken, es einfach zu streichen. Das erste Spiel in der Oberliga würde ich dagegen schon erhalten wollen, es ist aber prinzipiell auch streichbar. Beim internationalen Wettbewerb ist das etwas heikel, dort fällt es nämlich schwer zu sagen "Hansa schied aus", ohne dann auch den Gegner und gegebenenfalls das Ergebnis zu nennen. Dass man '92 Frankfurt die Meisterschaft versaute, kann man aber auch vielleicht entfallen lassen? Insofern bitte ich auch um Anregungen und Meinungen was die im Artikel beschriebenen, die gegebenenfalls zu kürzenden oder gar die hinzuzufügenden Spiele angeht. de xte r 17:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

Völlig unterschlagen habe ich dabei, dass auch die Uhrzeit (!) der Gründung angegeben wird. Ich habe die angegeben, weil die auch vom Verein immer wieder betont wird (zum Beispiel hier oder auch im Buch vom Rosentreter/Simon), kann aber auch ohne leben. Gibt's weitere Meinungen? Oder sonstige Passagen, die zu trivial erscheinen? Oder sollten vielleicht sogar noch mehr Details in den Artikel? Bei der Lesenswert-Kandidatur sind ja zunächst noch ein paar rausgeflogen. de xte r 23:22, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bin auf jeden Fall fürs 4:4 in Karlsruhe, die Serie der Nachaufstiegsspielzeit, Frankfurt und die Meisterschaft, die Spiele gegen Barcelona (v.a. der Sieg!!!) und die Pokalfinals. Die Rekordspiele müssen ja nicht unbedingt erläutert werden, sondern nur in einem NBebensatz angesprochen werden, genauso wie das 9:0 gegen Koblenz.

Außerdem finde ich, dass die "Einklapp"-Leisten eine hellere Farbe verdient haben. --T.D.Rostock 22:12, 30. Okt. 2008 (CET)

Hab die Farben mal geändert, wenn's dir nicht gefällt, kannst es ja zurücksetzen.--T.D.Rostock 22:30, 30. Okt. 2008 (CET)

Iwo, ist doch viel besser so. ;) de xte r 07:02, 31. Okt. 2008 (CET)

Bei den Fans bin ich etwas in Schleudern geraten. Ein Fanprojekt ist meines Wissens eher ein Eigenwort, für ein vom DFB und/oder Land/Stadt/Verein finanziertes Sozialprojekt.Dieses ist aber in Rostock sehr neu. Bei Hansa scheint es aber so zu sein, dass der lange existierende Dachverband der Fanclubs auch mit dem Wort "Fanprojekt" bedacht worden ist. Habe ich das richtig verstanden? Kann man das vielleicht etwas deutlicher herausstellen? Des Weiteren ist die besondere gewalttätige Rivalität zwischen Rostock und St.Pauli nur nebenbei erwähnt. Ich kann das schlecht vergleichen, aber dass der DFB mehrmals gegen einen Verein in der gleichen Partie ermittelt hat bzw. noch ermittelt ist doch selten? Hier nur 1992/93 und dieses Jahr erwähnt, beim ersteren gab es auch eine Stadionsperre für Rostock. Darüber hinaus gibt es mit "Schicksalsspiel"(u.a. mit Jürgen Vogel) auch zusätzlich einen Spielfilm über die Fanrivalität. Das kenne ich von keinen anderen Fanrivalität in Deutschland. Im Artikel ist davon nichts erwähnt. --Northside 00:05, 10. Nov. 2008 (CET)

Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete

Hinweis: Der Review-Prozess begann am 24. Oktober und endet voraussichtlich um den 12. Dezember 2008. Bis dahin bittet der Verfasser jeden, sich zu beteiligen. Ihr könnt jederzeit Verbesserungsvorschläge machen. Mit Einverständnis des Verfassers gebt ihr in diesem Fall das Tempo der Review vor, nicht der Verfasser selbst.

Vorstellung

In Folge einer Anregung stelle ich diesen Artikel zur Review, um zu klären, ob gegebenenfalls noch Änderung notwendig sind, um den Artikel entweder das Prädikat "lesenswert" oder "exzellent" verleihen zu können.

Der Artikel hat einen nicht geringen Umfang erreicht, was nicht auf den Mangel an Berücksichtigung von interessierten Lesern, sondern auf das Thema selbst zurückzuführen ist. Die Schwierigkeit der Herausarbeitung von wesentlichen Grundzügen dieser politischen Institution, deren Ideologie uns heute - nicht zuletzt - befremdend anmuten mag, lag darin, in möglichst prägnanter Form durchgängig Verständlichkeit für den Leser zu garantieren. Ich habe versucht, nur die wesentlichen Aspekte, die diese Institution beschreiben, ins Blickfeld zu nehmen und darzustellen. Dies auch in der Hoffnung, dass angrenzende oder sehr speziell mit diesem Ministerium verbundene Themen andernorts herausgearbeitet werden können.

Ich würde mich freuen, wenn ihr Lust habt, den Artikel zu lesen und zu kommentieren. Vielleicht hat ja der eine oder andere eine Idee, was im Detail noch besser gemacht werden könnte. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Vorab-Klärungen

Ich hab den Artikel noch nicht gelesen, frage mich aber, ob er nicht hier besser aufgehoben wäre. Gruß, --Φ 15:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Über diesen Punkt habe ich ebenfalls länger nachgedacht. Klar ist, dass sich speziell bei diesem Thema die wissenschaftlichen Disziplinen, die sich mit dem RMfdbO auseinandersetzen, überschneiden. Die "Geschichtswissenschaft" ist eine spezielle Teildisziplin der "Sozial- und Geisteswissenschaften". Historiker können, wie ich speziell bei diesem Thema leidlich feststellen musste, leider häufig weniger mit der Ideologie des Ministeriums anfangen, die allerdings zur Beschreibung und zum Verständnis dieser Institution auf der Handlungsebene unerlässlich ist. Mit der Zuordnung zur Disziplin "Sozial- und Geisteswissenschaften" hoffe ich eine breitere Gruppe von interessierten Leuten ansprechen zu können. Und ich denke, dass mehr oder weniger erfahrene Historiker, die sich an Reviewprozessen beteiligen möchten, ohnehin diese Diskussionsseite aufsuchen. --T.M.L.-KuTV 15:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Was hältst du davon, wenn ich auf der von dir angegebenen Review-Seite einen Hinweis setzte, dass das Thema hier diskutiert wird? --T.M.L.-KuTV 15:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ein solcher Link wird sinnvoll sein, meine ich. Gruß, --Φ 15:49, 24. Okt. 2008 (CEST)

Okay, dann mache ich das jetzt. Danke, dass du in diesem Punkt nachgehakt hast. --T.M.L.-KuTV 16:00, 24. Okt. 2008 (CEST)

Review des Artikels

Die Aussage, dass Historiker mit derartiger Ideologie "nichts anfangen" könnten, finde ich verwunderlich. Der Artikel leidet ganz sicherlich an mangelnder Verständlichkeit. Ich habe jetzt nur die Anfänge gelesen, aber es sich anscheinend einige grundsätzliche Probleme:

• Fremdwortgebrauch: "Endlösung" mute "eschatologisch" an. Ich glaube nicht, dass solche aus der Religion übernommenen Begriffe hier gut tun. Außerdem ist "Metapher" beim späteren Erwähnen von "Endlösung" eindeutig falsch verwendet.
• Nebeninformationen: Was später über diesen Lohse gesagt wird, ist hier, mit Verlaub, schlicht überflüssig.
• Vieles am Artikel ist noch Quellen- anstatt Ergebnisorientiert. Lange Zitate aus Quellen wie dieser Denkschrift sind eben gerade nicht dazu geeignet, den Artikel verständlicher zu machen, auch wenn manche glauben, dass lange Quellenzitate zur "Anschaulichkeit" beitragen würden. Ein WP-Artikel ist ja auch kein Forschungsartikel, Beweisführungen und Details sind in der Sekundärliteratur.
• "Die Geschichte des RMfdbO ist angesichts der relativen kurzen Zeit seiner Existenz (1941–1945) und aufgrund der Tatsache, dass es noch vor dem Bekanntwerden in der Öffentlichkeit vielfach tätig gewesen ist, immer auch eine Geschichte seines mehrmonatigen Entstehungsprozesses. Denn weder der Plan zum Aufbau eines „Ostministeriums“ noch dessen spätere Existenz wurden der Öffentlichkeit über einen Zeitraum von etwa acht Monaten bekannt gegeben." In diesem Abschnitt, gleich zu Beginn, wird das Eigentliche erst am Ende gesagt. Davor ist der Anhub recht lang.
• Ich sehe jetzt gerade: "Beteiligung am Genozid der jüdischen Bevölkerung". Würde der Titel etwas verlieren, wenn man einfach "Beteiligung am Mord an den Juden" schreiben würde? Das Fremdwort kann dann, wenn nötig, immer noch angemessen eingeführt werden.

Ich würde gerne durch den Artikel mit einiger Radikalität gehen und Absätze neu strukturieren, Fremdwörter beseitigen, und einiges wegkürzen. Der Artikel ist zu lang, zu ausführlich, und erinnert eher an ein Sachbuch als an einen enzyklopädischen Artikel. Das ist schade, denn das fleißig zusammengetragene und handwerklich gut angepackte Material (gutes Belegen!) hätte das Potential, ein sehr nützlicher und wertvoller Artikel zu werden.-- Ziko 17:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

Zwei kleine Punkte, beileibe noch kein Review:

• Abschnitt Einzelnachweise sollte nach ganz hinten gerückt werden, sonst scrollt man sich auf der Suche nach Literatur oder Weblinks die Finger wund.
• Nur ein Weblink zur Geschichte des Hauses Rauchstr. 17–18 - damit kenne ich mich aus ;-), der per WP:WEB eher peripher zum Thema ist. Wie wäre es zusätzlich mit Links auf
  • Übersicht der Bestände zum Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete beim Bundesarchiv.
  • Review von „Unsere Verwaltung treibt einer Katastrophe zu....“ von Andreas Zellhuber auf HSoz&Kult.
  • An der Konferenz beteiligte Behörden - Dauerausstellung im Haus der Wannsee-Konferenz.

--Minderbinder 17:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

Danke zunächst für eure schnelle Reaktionen. Zunächst zu Benutzer Ziko:

• Die Aussage, dass Historiker mit derartiger Ideologie "nichts anfangen" könnten, finde ich verwunderlich. - Oben steht nichts von "nichts anfangen". Dort steht: Historiker können "häufig weniger mit der Ideologie des Ministeriums anfangen". Diese Aussage stellt kein Pauschalurteil im Hinblick auf Historiker dar. Hier ist lediglich mein Eindruck bezüglich der Forschungen der vergangenen 60 Jahre und ausschließlich mit Bezug auf historische Erforschungen des Ministerium wiedergegebenen worden. Ich lasse mich gerne belehren, wenn mir speziell in diesem Punkt das Gegenteil bewiesen wird. Und: ich bin ja selbst ebenfalls Historiker, nicht nur Politikwissenschaftler. Jedenfalls finde ich es gut, richtig und wichtig, dass speziell ausgebildete Geschichtswissenschaftler mit in das Review einbezogen werden. Aus dem Text oben geht hervor, dass es mir beim Review darum geht, möglichst breit sachkundige Menschen anzusprechen, die sich mehr oder weniger mit diesem oder angrenzenden Themen auskennen. Leider gibt es bislang nur eine Monografie über dieses Thema. Und diese, von Andreas Zellhuber, stammt von einem Historiker. Der Schwerpunkt dieser Monografie liegt allerdings bei einer umfassenden Beschreibung, die die Ideologie des Ministeriums nicht akzentuiert. Das wird aber seit vielen Jahren bereits in anderen Büchern gemacht, allerdings in der Regel von Politikwissenschaftlern aus dem Fachbereich Politische Philosophie und Ideengeschichte. Da die Ideologie selbst nicht das Thema des Artikels ist, sondern die Geschichte des Ministeriums, entsteht hier insofern ein Dilemma, dass die Handlungsweisen ohne eine Skizzierung der Ideologie sich nicht verständlich für den Leser erschließen lassen. Andreas Zellhuber z.B. hat als "reiner Historiker" ja nicht gefragt, "warum hat das Ministerium so und so gehandelt?, sondern "wie hat das Ministerium gehandelt? was waren die charakteristischen Strukturen etc.?" Deshalb diese Randbemerkung über die Historiker, die sich bislang mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Ich hoffe, dass diese Bemerkung nicht zum Unmut beiträgt. Wenn dem so ist, dann bitte ich um Entschuldigung für meine etwas unklare Ausdrucksweise in diesem Punkt.
• Fremdwortgebrauch: "Endlösung" mute "eschatologisch" an. - Es ist mittlerweile sehr leicht, die aus der Religionswissenschaft und Religionsphilosophie stammenden Begriffe auch in politikwissenschaftlichen und historischen Texten zu belegen. Die Frage sollte nicht verallgemeinernd lauten: Ist eine Verwendung von religionswissenschaftlichen Begriffe angebracht oder nicht? Sondern: Dienen derartige Begriffe dazu, das Charakteristische des Ministeriums zu beschreiben? Wenn du den Artikel weiterliest wirst du verstehen, warum diese Begriffe auch in den einleitenden Abschnitten von Interesse sind. Diese Wörter bereiten ein Verständnis dahingehend vor, dass das Ministerium nicht einen (politischen) Krieg gegen einen souveränen Staat geführt hat, sondern einen (politisch-religiösen Krieg) gegen "die Juden". Wenn du das bezweifelst, dann kann ich dir gerne zahlreiche Bücher der vergangenen 20 Jahre nennen, die diesen Sachverhalt genau so beschreiben. Dennoch ein Kompromiss: Was hältst du davon, dieses Wort weiterhin zu verwenden, aber eigens zu belegen?
• Außerdem ist "Metapher" beim späteren Erwähnen von "Endlösung" eindeutig falsch verwendet. - In diesem Punkt muss ich dir zustimmen, insofern du den Akzent deiner Formulierung auf "später" gelegt hast. Der folgende dort beschrieben Satz bezieht sich auf die Ereignisse im März 1941: "Die Planungen des RMfdbO fallen in den Zeitpunkt, wo sich erstmals die Metapher Endlösung der Judenfrage bei führenden Nationalsozialisten verbreitete." Vielleicht sollte hier besser stehen: "Die Planungen des RMfdbO fallen in den Zeitpunkt, wo sich erstmals der Ausdruck Endlösung der Judenfrage als ein weithin noch unbestimmt definiertes Metapher bei führenden Nationalsozialisten verbreitete."
• Nebeninformationen: Was später über diesen Lohse gesagt wird, ist hier, mit Verlaub, schlicht überflüssig. - Du meinst den Satz: "Und offenkundig hatte er gute Erfahrung mit ihm gemacht. In seinen späten Aufzeichnungen schrieb er: Lohse selbst schien mir behäbig genug, um dort nichts zu überstürzen und auch das persönliche Verhältnis schien eine gute Zusammenarbeit zu sichern. ›Ich will nichts anderes sein, als dein politisches Echo‹, betonte er, sicher ehrlich und in bester Absicht." Dazu: Lohse hat neben Koch in der Verwaltung vor Ort eine Spitzenposition eingenommen. Natürlich kann und soll der Text vom RMfdbO keine Biografien ersetzen. Doch Lohse taucht in anderen Zusammenhängen in dem Artikel häufiger auf - und wenn nicht von vornherein klar angedeutet wird, dass er - anders als Koch - ohne jeglichen Widerstand im Sinne des Ministeriums handelte, dann werden die diesbezüglichen Unterschiede für die besetzten Ostgebiete mitunter nicht deutlich genug. Zudem geht es in diesem kurzen Abschnitt ja gerade um die Reichskommissare. Also denke ich, dass diese Information keineswegs überflüssig ist - auch dann nicht, wenn ich diesbezüglich nochmals reflektiere.
• Lange Zitate aus Quellen wie dieser Denkschrift sind eben gerade nicht dazu geeignet, den Artikel verständlicher zu machen - Ich bin ebenso wie du kein Freund von langen Zitaten. Aber bei dieser Denkschrift wurden lediglich zwei Sätze zitiert. Und das Besondere an diesem Zitat ist, dass es 1. selbsterklärend ist und 2. wichtige Zusatzinformationen enthält. So steht da z.B.: "Sie wird auf die Niederhaltung jeglichen russischen und bolschewistischen [Bolschewismus = Tarnwort für Juden] Widerstandes ausgerichtet sein und einer durchaus rücksichtslosen Persönlichkeit bedürfen" und "sowohl Seitens der militärischen Vertretung als auch der eventuellen politischen Führung". Das Zitat belegt also nicht allein, dass Koch ausgewählt wurde, sondern auch, welche Charaktermale sich Rosenberg für seinen Reichskommissar in der Ukraine wünschte. Ferner belegt das Zitat, dass Rosenberg nicht nur die Militärverwaltung, sondern auch die Zivilverwaltung von vornherein ins Blickfeld bei den Planungen genommen hat.
• In diesem Abschnitt, gleich zu Beginn, wird das Eigentliche erst am Ende gesagt. Davor ist der Anhub recht lang. - Wie stellst du dir eine Formulierung vor, bei der "das Eigentliche" ohne kurze Erklärungen sofort verstanden werden kann?
• Das Fremdwort kann dann, wenn nötig, immer noch angemessen eingeführt werden. - Ja und nein. Ja dann, wenn "Genozid" allgemein als ein Wort angesehen werden kann, das viele Menschen nicht kennen. Wenn wir glauben, dass viele Leser dieses Wort vermutlich nicht kennen, dann wäre 1. eine direkte Verlinkung möglich oder, wie du vorgeschlagen hast, 2. eventuell ein Verzicht auf dieses Wort in den einleitenden Sätzen. Und hier neige ich eher dazu, das Wort nicht zu ersetzen, weil "Genozid" den Punkt meiner Meinung nach besser trifft als "Beteiligung am Mord an den Juden" . Im Teaser soll es darum gehen, dass der Leser mit wenigen Sätzen zusammenfassend erfährt, um was es in den Artikel geht. Wenn wir die von dir vorgeschlagene Variante wählen würden, dann kann der Eindruck entstehen, dass DAS Ministerium nur in einem geringen Maße - wenn überhaupt - am Genozid beteiligt gewesen ist. Deshalb bereitet mir dieser Vorschlag etwas Unbehagen.
• Ich würde gerne durch den Artikel mit einiger Radikalität gehen und Absätze neu strukturieren, Fremdwörter beseitigen, und einiges wegkürzen. Der Artikel ist zu lang, zu ausführlich, und erinnert eher an ein Sachbuch als an einen enzyklopädischen Artikel. Das ist schade, denn das fleißig zusammengetragene und handwerklich gut angepackte Material (gutes Belegen!) hätte das Potential, ein sehr nützlicher und wertvoller Artikel zu werden. - Nun: Das ist eher deine Meinungsäußerung als eine hilfreiche Kritik - zumal du den Artikel ja noch nicht gelesen hast. Ich schlage vor, dass wir konkrete Möglichkeiten von Verbesserungen des Artikels ins Auge fassen, Benutzer Ziko. Insgesamt waren, wenn ich das sagen darf, deine Hinweise indessen hilfreich hinsichtlich meines Anspruchs auf notwendige Selbstkritik. Wenn ich mich dagegen ausgesprochen habe, dann bedeutet das nicht, dass ich - angesichts der vielen Arbeit - nun endlich zu einem Ende kommen möchte und glaube, dass der Artikel eine unangreifbar inhaltlich perfekte Form erreicht haben muss. Im Gegenteil! Ich freue mich über jeden Hinweis, der mich dazu veranlasst, Änderungen vornehmen zu können. Und wenn ich mich (noch) gegen vorgebrachte Argumente ausspreche, bedeutet das nicht, dass damit das letzte Wort von meiner Seite aus gesprochen ist. Ich lass mich immer gern von Gegenpositionen überzeugen und hoffe, dass du nochmals auf meine Argumente konkreten Bezug nimmst, Ziko. Danke dir nochmals für dein Interesse und deine Mühe. Gruß, --T.M.L.-KuTV 19:28, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, Minderbinder. Deine vorgeschlagenen Links finde ich sehr gut.

• Die Rezension, die ich gerade gelesen habe, macht deutlich, wo die Schwachpunkte von Zellhubers Arbeit liegen. In dieser Hinsicht ist der Wikipedia-Artikel über das RMfdbO sogar seiner Arbeit voraus, was als ein Qualitätsmerkmal angesehen werden kann. Den Artikel habe ich unabhängig von Zellhubers Arbeit geschrieben. Ich kenne bislang nur einige Rezensionen. Aber das wird sich nächstens Monat ändern. Wenn ich sein Buch durchgearbeitet habe, werde ich wichtige fehlende Informationen ergänzen, falls das erforderlich sein wird. Zumindest könnte seine Arbeit dafür herangezogen werden, um einen Abschnitt "Aufbau und Organisation" in knapp gehaltener Form - oder alternativ als Tabelle - hinzuzufügen, in dem kurz die Abteilungen und deren Aufgaben beschrieben werden.
• Die Bestandübersicht passt gut in den Literaturabschnitt über das Quellenmaterial; der Wannsee-Konferenz-Link passt wohl besser in die dazu passende Fußnote.
• Die Fülle der Belege hat nicht nur Vorteile, sondern - allerdings allein - im Hinblick auf die Artikelstruktur und das Gesamtbild leider auch Nachteile. Hier kann man es drehen, wie man will. Interessieren den Leser mehr die Einzelnachweise oder die Literaturvorschläge? Du hast den Blick auf die Literatur gerichtet. Dagegen könnte eingewendet werden, dass die meisten Leser, die sich für derartig spezielle historische Artikel interessieren, wohl eher an den Einzelnachweisen interessiert sind. Und diese müssten sich dann durch die dann oben stehende Literatur hangeln. Ich vermag letztlich nicht zu entscheiden, was besser ist. Hier gilt es aber, wie ich denke, potentiell interessierte Zielgruppen für diesen Artikel ins Auge zu fassen. Ich würde gerne noch andere Meinungen zu diesem Vorschlag hören. Gruß, --T.M.L.-KuTV 20:14, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo T.M.L., die Reihung Literatur, Weblinks, Einzelnachweise ist eigentlich Standard. Zu den Einzelnachweisen navigiert man ja über die Sprungmarken von den Fußnoten im Text aus. Ich kann mir eigentlich keine sinnvolle Art vorstellen, die EN im Stück zu lesen, da schon die Reihung ganz von der Setzung der Fußnoten im Text abhängt. (Außer man will herausbekommen, welche Literatur zitiert wurde.) Das ist bei dem Abschnitt Literatur und Weblinks anders. PS: Ich habe die Zellhuber-Arbeit auch noch nicht gelesen, werde das aber nachholen für meinen Artikel Jugoslawische Gesandtschaft. Dann kann ich auch einen sinnvollen Review deines Artikels leisten, wenn ich (hofentlich) die Ziet dazu haben. Es scheint ja das neueste Standardwerk zum Thema zu sein, insofern muss es ausgewertet werden, wenn du KLA/KEA anstrebst. --Minderbinder 11:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Okay, wenn das Standard ist, dann halte ich mich daran und werde das ändern. PS: Würde mich wirklich freuen, wenn wir nächsten Monat gemeinsam unter Berücksichtigung von Zellhubers Arbeit den Artikel abgleichen. Ich werde mir so schnell wir möglich das Buch besorgen. Schönen Samstag noch, --T.M.L.-KuTV 14:15, 25. Okt. 2008 (CEST)

Erster Zwischenstand

Damit sich nicht jeder die langen Texte der bisherigen Review durchlesen muss, werde ich nun damit beginnen, Zwischenergebnisse zusammenzufassen. Das erleichtert den Einstieg für weitere Teilnehmer. Gruß, --T.M.L.-KuTV 15:08, 25. Okt. 2008 (CEST)

Formalien

• Die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise entspricht dem Wikipedia-Standard und wird dementsprechend angepasst. erledigtErledigt

Weblinks

• Es wurden nützliche Linkvorschläge gemacht. Alle Linkvorschläge werden berücksichtigt. erledigtErledigt

Thematische Aspekte

• Bei den beschriebenen Ereignissen um März 1941 muss deutlicher gemacht werden, dass der Ausdruck Endlösung der Judenfrage zu diesem Zeitpunkt noch als ein weithin unbestimmt definiertes Metapher benutzt wurde. erledigtErledigt

Offen stehende Fragen

• Religionwissenschaftliche Begriffe: Unklar ist, ob vereinzelte religionswissenschaftliche Begriffe, wie "eschatologisch" weiterhin verwendet werden sollten. In der politikwissenschaftlichen Literatur, nicht zuletzt in der deutschen und amerikanischen Literatur aus dem Fachbereich Religionspolitologie, hat sich die Verwendung derartiger Begriffe in der vergangenen 20 Jahren durchgesetzt. Da, wo Begriffe ggf. fraglich werden könnten, wurde ab dem 16.11.2008 ein passender Literaturhinweis hinzugefügt. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt
• Länge einzelner Zitate: Offen ist, ob bzw. welche Zitate gegebenenfalls gekürzt oder als Sachinformation umformuliert und neu in den Text integriert werden sollten.
• Einleitung: Offen steht die Frage, ob "Genozid" als ein Fremdwort angesehen werden muss, auf das in der Einleitung entweder verzichtet oder aber eigens verlinkt werden sollte. Der Begriff Genozid taucht nun erstmals im Abschnitt "Einrichtung der Reichskommissariate" auf; erklärt sich nun vermutlich von selbst und wurde zusätzlich verlinkt. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt
• Verständlichkeit versus Kürzungen: Offen steht die Frage, ob der Artikel ohne eine Verminderung der Verständlichkeit für den Leser an gewissen Stellen gegebenenfalls gekürzt werden könnte. Hier wird um ganz konkrete Vorschläge und Begründungen gebeten.

Bislang Unstrittiges und Meinungen

• "handwerklich gut angepacktes Material"
• "gutes Belegen"
• die aktuelle Artikel-Version hätte das Potential, "ein sehr nützlicher und wertvoller Artikel zu werden"

--T.M.L.-KuTV 15:09, 25. Okt. 2008 (CEST)

Review - Fortsetzung

Muendlicher "Führer"vernichtungsbefehl des letzten deutschen Reichskanzlers auf Besprechung 12.12.41 vor NSDAP-Kreisleitern fehlt. Vom Zeitgeschichtler Gerlach 1997/88 erstdokumentiert - sagt´s heut halt Bondie zu mir 80.136.102.174 18:04, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo. Du meinst die Reichs- und Gauleitertagung in den privaten Räumen von Hitler in der Reichskanzlei vom 12. Dezember 1941, wo er die Vernichtung der europäischen Juden ankündigte. Haus der Wannsee-Konferenz Hierzu ist anzumerken, dass es sich bei dem Artikel über das RMfdbO nicht um eine Chronologie des Holocaust handelt. Dargestellt wird lediglich die diesbezügliche Perspektive des RMfdbO und deren Entwicklung, weil der Holocaust ein ganzes, wesentliches Feld der Politik des RMfdbO abdeckte. Und bei derartigen Hinweisen sollte stets die Frage gestellt werden, ob es sich um relevante Informationen zum Verständnis der Geschichte und wesentlicher politischer Programme des RMfdbO handelt. Wenn derartige Vorschläge gemacht werden, dann bitte ich um die Angabe von Gründen, warum diese oder jene zusätzlichen Hinweise für den RMfdbO-Artikel relevant sein könnten. Mit dem Ereignis als solches kann ich nichts anfangen. Vielleicht lieferst du die Begründung ja noch nach. Danke für deinen Hinweis und dein Interesse, Bondie. Gruß, --T.M.L.-KuTV 12:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Hier + heute nur´n doppelter Doppel(nachlesevor)schlag a) historiographisch auf Gerlachs Buch mit dem erweiteten Aufsatz von 1998 (-> Krieg…, Pendo-CH, ²2001) und b) zur Verdeutlichung des Zusammenhangs Rosenbergs (als RMfdbOG) Order zur „biologischen Ausmerzung des Judentums in Europa“ (1941) [in Ihrem Text genau zit. vor Anm. 86 mit Anm.-Hinweis aufs Quellenproblem und IMT] und mit dem mündl. Hitlerbefehl des letzten Herrn Reichskanzlers am 12. Dez. 1941 (Rosenbergs Dictum wird in einem neueren genozidsoziologischer Aufsatz als Schritt über den Rubikun bewertet -> Aufklärung & Kritik 1/2006: 194 ff.) sowie - auch dort erwähnt - c) IMT Nürnberg-Begründung Todesurteil Rosenberg und d) Goldhagens Wertung dieses (als) „virulent eliminationist antisemitism“ (Formel zuerst in US-Buchausgabe 1996), also: In einem wiss. Text zum RMfdbOG könnten diese genozidalen Grundzusammenhänge klarer konturiert/herausgearbeitet werden, meint gestern Goldie, heute Blondie, morgen Blödie 80.136.63.178 17:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Okay, danke für die Vorschläge. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Ein Dankeschön auch an dieser Stelle an die Adresse von Wiegels, der den Artikel umfangreich und ohne Aufforderung vor allem hinsichtlich der Typografie verbessert hat. --T.M.L.-KuTV 18:32, 3. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

Anmerkungen zu 1.1

Ich bitte um Verständnis, dass bei einem so umfassenden Artikel meine Nachfragen, Anmerkungen und Hinweise nur nach und nach und abschnittsweise erfolgen.
Zu 1.1: Den Zweck des Eingangssatzes „..immer auch eine Geschichte seines mehrmonatigen Entstehungsprozesses“ verstehe ich nicht ganz. Du stellst als wichtig heraus, dass die Existenz eines RMfdbO erst acht Monate später verkündet wurde. Mir wird nicht klar, ob es Absicht des „Führers“ war bzw. welcher Sinn dahinter gesteckt haben könnte. Die mit Zitaten unterlegten aufgeführten Einzelheiten dazu geben mir keinerlei Aufschluss darüber, so dass ich ratlos mit Details zurückbleibe, die ich nicht einordnen kann.
Die fast nebenbei erwähnte „Führerbefehl“-Besprechung, bei der die Ausrottung der Juden in Erwägung gezogen wurde.[5] , ist mir nicht präsent – den angeführten Beleg bei Reitlinger konnte ich in meiner Ausgabe (von 1964 !) nicht finden und bei Longerich fand ich auch nichts dazu.
Auch stutzte ich bei dem Satz: „Noch im selben Monat [i. e. April 1941] lief die so genannte Aktion T4 an..“ Der zeitliche Bezug ist mir unklar wie auch der Bezug/die Zuständigkeit von Rosenberg an dieser Stelle. --Holgerjan 16:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Joah, die vielen expliziten Angaben zu zeitlichen Korrelationen finde ich auch etwas schräg. --Asthma und Co 07:01, 8. Nov. 2008 (CET)

• Eingangssatz: Hallo, Holgerian und Asthma. Der Satz ist - wenn ich nun nochmals reflektiere - wirklich daneben. Da stehen ein paar allgemeine Informationen zusammengepackt, die den Einstieg in den Artikel erleichtern sollen, aber wohl eher das Gegenteil bewirken. Die Überlegung, diesen Satz an den Beginn des Artikels zu stellen, war zunächst, dass der Leser einen ersten Hinweis erhalten sollte, dass das Wirken des Ostministeriums während der Aufbauphase jenseits der Öffentlichkeit stattgefunden hat - mehr nicht. Denn die Gründe für die anfängliche Geheimhaltung lassen sich nicht direkt aus den Quellen erschließen. Es lässt sich den Quellen lediglich insgesamt entnehmen, dass es Rosenberg und Hitler als selbstverständlich ansahen, dass es angesichts des Krieges und der Germanisierungsbestrebungen ganz allgemein um Geheimhaltung gehen müsse. Bekannt gegeben wurde die Existenz des RMfdbO später nur, weil - wie Goebbels in seinem Tagebuch schrieb - „die Ämter schon lange wahrgenommen“ worden seien. Ich werde mir noch überlegen, wie der Einstieg sinnvoll geändert werden könnte - und eine Alternative vorstellen. Der Eingangssatz wurde gestrichen. Am Ende des ersten Abschnitts gibt es einen Hinweis, dass Rosenberg zunächst inoffiziell seine Arbeit als Ostminister aufnahm. Das dürfte Hinweis genug für den Leser sein. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt
• Hitlers „Führerbefehl“-Besprechung: Diesbezüglich habe ich meine Notizen nochmals geprüft. Die veröffentlichten Angaben entsprechen zumindest meinen Notizen. Da ich das Buch derzeit nicht hier habe, kann ich diese Angabe jetzt nicht sofort anhand der Quelle prüfen, werde das aber nachholen. Bei Reitlinger stand lediglich dieser Hinweis, nicht aber, was dort besprochen wurde etc. Bei Longerich habe ich diesen Hinweis ebenso wie du nicht gefunden, sonst hätte ich seine Informationen passend zu diesem Datum notiert. In stilistischer Hinsicht bereiten derartige Angaben den Einstieg zum Verständnis der Politik des Ostministeriums vor, da nicht davon ausgegangen werden kann, dass dem durchschnittlichen Leser die politischen Entwicklungsprozesse bis hin zu einer Systematisierung der Mordaktionen in Europa bekannt sind. Aus diesem Grunde wurden wichtige Eckdaten mit in den Artikel aufgenommen, um politische Entscheidungen des RMfdbO in einen Gesamtzusammenhang einordnen zu können; das, zumal die Politik der Ausrottung ein zentrales Merkmal dieser Institution war. Losgelöst von allgemeinen politischen Entwicklungen kann die Politik des RMfdbO unmöglich verstanden werden. Und bei der Beschreibung von politischen Institutionen kann ich mir generell keine andere Vorgehensweise vorstellen. Der Hinweis auf diese Führerbefehl-Besprechung wurde entfernt. Sobald die ehemalige Quellenangabe bestätigt werden kann, wird die Information ggf. wieder nachgetragen. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt
• zeitliche Korrelationen: Die expliziten Angaben haben folgenden Sinn: Wenn in der Literatur auf Tagesangaben verzichtet wird, und es dann lediglich bei einer Erwähnung des Monats bleibt, kann das den Nachteil haben, dass unnötige Forschungsarbeit geleistet werden muss, wenn es jemanden auf die Tagesangabe ankommt. Mir jedenfalls ist das schon häufig passiert. Der Artikel steht da jetzt zwar, wird aber - hoffentlich - nie fertig sein. Es werden von mir und vielen anderen Personen weitere Informationen ergänzt, bei denen es mitunter auf Tagesangaben ankommt, um spezielle Ereignisse in den richtigen chronologischen Zusammenhang einordnen zu können. Ob das stilistisch gut ist, ist eine andere Frage. In dieser Hinsicht könnte wohl in konkreten Fällen abgewogen werden, ob Tagesangaben Sinn machen könnten. Da ich aber nicht weiß, welche mir bislang noch unbekannten Informationen ergänzt werden, stelle ich mich auf die sichere Seite, nehme diese Schrägheit in Kauf und wähle das kleinere Übel. Wenn man so will, besteht hier ein Spannungsverhältnis zwischen wissenschaftlicher und journalistischer Arbeit. Und in dieser Hinsicht erhält das Wissenschaftliche etwas mehr Gewicht. Insgesamt stören mich persönlich diese Angaben allerdings nicht - auch in stilistischer Hinsicht. Wie allgemein die Leser darüber denken, weiß ich nicht. Vielleicht sollten diesbezüglich auch noch andere ihre Meinung äußern. Danke für den Hinweis. Gruß,--T.M.L.-KuTV 04:48, 9. Nov. 2008 (CET) Hier handelte es sich um ein Missverständnis. Gegen die expliziten Angaben wurde kein Einwand erhoben. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

Mir ging es nicht darum, dass Daten tagesgenau angegeben werden, sondern dass sie untereinander so überaus oft in Bezug zueinander gesetzt werden und dass dieser Bezug oft, soweit im Text erkennbar, nur zeitlich ist – als ob dahinter ein inhaltlicher, teleologischer, planvoller, funktionaler etc. Zusammenhang bestünde (was aber ebenso oft nicht explizit, sondern eben nur impliziert wird). --Asthma und Co 05:35, 9. Nov. 2008 (CET)

Jetzt glaube ich zu verstehen, was du meinst. Ja, du hast Recht. Die Beispiele hatte ich lediglich in der Absicht gewählt, um den Leser eine Verständnishilfe anzubieten. Die Möglichkeit deiner Lesart hatte ich dabei nicht in Erwägung gezogen. Tatsächlich kann der Eindruck entstehen, als hätte ich hier stilistische Mittel benutzt, um in diesem Abschnitt Rosenberg bzw. dem RMfdbO andeutungsweise etwas in die Schuhe zu schieben, was in einzelnen und konkreten Fällen nicht nachgewiesen werden konnte. Allerdings habe ich derzeit keine Idee, wie sich dieses Dilemma sinnvoll auflösen lässt. Letztlich zeichnen sich in der Durchsicht der Dokumente hinsichtlich führender Nationalsozialisten allerdings tatsächlich bestimmte gemeinsame Entwicklungen - insbesondere hinsichtlich der Planungen hinsichtlich der besetzten Ostgebiete und des Holocaust - ab. Die Dokumente nehmen in Kreuzverbindungen Bezug aufeinander und dabei kristallisiert sich ein bestimmtes Bild für den Forscher heraus. Der Nachteil des ersten Abschnitts ist, das keine Vorgeschichte erzählt wird. Aber das lässt sich nicht ändern. Der Artikel beginnt zeitlich genau dort, wo das RMfdbO deutlich eine Rolle zu spielen beginnt. Wäre ich noch weiter zurückgegangen, hätte das den Rahmen gesprengt. Teleologisch (!) haben in noch ganz anderer Hinsicht allerdings Hitler und Rosenberg gedacht, nicht der Forscher, der sich mit spezifischen Entwicklungsprozessen auseinandersetzt und diese beschreibt. Hast du ein Vorschlag, wie dieses Dilemma sinnvoll aufgelöst werden könnte, ohne dem Leser die Verständnismöglichkeiten zu entziehen bzw. diese zu beeinträchtigen? --T.M.L.-KuTV 06:19, 9. Nov. 2008 (CET)

Es wäre wohl am besten, das Kristallbild einfach in den Text zu integrieren. Andeutungen haben den Ruch von Verschwörungstheorien. --Asthma und Co 15:46, 9. Nov. 2008 (CET)

Interessanter Link, Asthma. :-) Du hast mich überzeugt. Ich werde versuchen, mich mit dem "Kristallbild" (guter Ausdruck!) auf Autoren zu berufen, dieses in den Text zu integrieren und mit Belegen abzusichern. Dann zerspringt die olle, scheinbar angedeutete Glaskugel hoffentlich in den Gefilden der besseren Wissenschaftlichkeit. Danke und Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:45, 9. Nov. 2008 (CET) Überflüssig erscheinende Angaben, insbesondere der Hinweis auf den Start der T4-Aktion und der örtlichen Nähe des RMfdbO zum Büro der T4 wurde gestrichen. Stattdessen wurden weitere Sachinformationen ergänzt; zum Teil auch der sprachliche Ausdruck "neutralisiert" - so z.B. Hinweise gestrichen, die als fragwürdige Andeutungen aufgefasst werden könnten. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

Gestern habe ich den Abschnitt 1.1 überarbeitet und hoffe nun, dass alle angesprochenen Punkte ausreichend berücksichtigt wurden. Was im Einzelnen gemacht wurde, habe ich oben in Kleinschrift den jeweiligen Abschnitten als Information angehängt und mit einem (vorläufigen) "erledigt" markiert. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET)

zu 1.2

• im Zitat ist als „Übersetzung“ eingeführt „...und bolschewistischen [Bolschewismus = Tarnwort für Juden]...“ Ich bezweifele dies nicht inhaltlich, die Anm. müsste aber erkennen lassen, von wem sie stammt – hier bei Wikipedia schwierig. Ratlos...
• Satz: Zum selben Zeitpunkt veröffentlichte Erich Koch in Rosenbergs Nationalsozialistischen Monatsheften den Artikel „Die Aufgabe Ostpreußens bei der Neuordnung des deutschen Ostens“ (12. Jg., 1941). Erstens: Klammereinfügung fragwürdig /weglassen oder ref - Zweitens: Der Satz „hängt“ ohne Zusammenhang, könnte oben im Zusammenhang mit Kochs Bestellung/Widerspruch sinnvoll sein, ggf. streichen (unwichtige Einzelheit?)--Holgerjan 16:15, 9. Nov. 2008 (CET)

• Hier handelt es sich um ein Zitat von Rosenberg. Bei Rosenberg ist die Analogie zwischen "Bolschewismus" und "Juden" keineswegs schwierig zu belegen. Vielleicht ist es hilfreich, einen separaten Beleg hinter diese Anmerkung zu setzen. Wenn sich auch durchgehend Belege für diesen Zusammenhang zwischen 1917 und 1945 bei Rosenberg finden lassen, so findet dieser Zusammenhang in seiner Schrift Pest in Russland von 1922 wohl seinen deutlichsten Ausdruck. Zudem habe ich erst kürzlich den Artikel Bolschewismus zum Teil überarbeitet, aus dem dieser Zusammenhang mit ausdrücklichem Bezug auf Rosenberg ebenfalls hervorgeht. Das dürfte die Wiki-Problematik auf jeden Fall mitlösen, weil dieser Artikel als zusätzliche Stütze der „Tarn“-Aussage dient. Was hältst du davon, wenn ich seine Schrift Pest in Russland explizit als Beleg anführe? Und vielleicht zur zusätzlichen Absicherung noch zwei weitere Schriften über die Jahre verteilt?
• NS-Monatshefte - Ja, gute Idee, besser ist hier auf jeden Fall eine Referenz. Das werde ich machen. Leider weiß ich bislang nicht, was in diesem Artikel steht. Das dieser Artikel für den RMfdbO-Artikel von Bedeutung ist, glaube ich indessen schon. Ich fände es schade, wenn dieser Hinweis verloren gehen würde, weil der Artikel nützliche Informationen enthalten könnte und der Hinweis darauf als Anregung dient, diesen Artikel zu erforschen. Stilistisch gesehen, ist der aufgenommene Hinweis nicht gut, keine Frage. Über das RMfdbO gibt es bislang nur die eine Monografie von Andreas Zellhuber aus dem Jahre 2006. Die Forschungsarbeit bezüglich des RMfdbO ist bis dahin kläglich geblieben. Allerdings werde ich mir das Buch in den nächsten Tagen kaufen und durcharbeiten. Ich hoffe, dass Zellhuber Bezug auf diesen Artikel genommen hat, sodass sich auch Inhalte den RMfdbO-Artikel integrieren lassen. Ich werde deinen Hinweis auf jeden Fall beachten. Danke. --T.M.L.-KuTV 18:17, 9. Nov. 2008 (CET)

zu 1.3

Gedankenführung unklar: Es geht um „zentrale Fragen des Ostseeraums“. - Konferenz Seraphim bezieht sich ausdrücklich auf „deutsche“ Juden. Derr Folgesatz für Rosenberg, der sich für Ghettos ausspricht, scheint sich im Kontext ebenfalls darauf zu beziehen. – Vorschlag: Straffung. Alles streichen ab „Am 29. April 1941 .... bis Absatzende. --Holgerjan 16:44, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke für diesen wichtigen Hinweis, Holgerian. In meinen Notizen steht tatsächlich "Ostraumes", nicht "Ostseeraumes". Das ist zunächst natürlich ein Unterschied, aber nicht in jeglicher Hinsicht wesentlich, da das später vom RMfdbO verwaltete Ostland den Ostseeraum mit einschließt. Vielleicht lässt sich bei diesem Abschnitt dennoch noch etwas machen. Ich habe gerade in den Notizen in diesem Zusammenhang noch einen Hinweis auf folgende Quellen gefunden, die bislang in dem Artikel nicht angegeben wurden: IMG 1984, Bd. XI, S. 618 ff.; Bd. XXII: S. 614 f. Hast du diese Bücher vielleicht Zuhause? Mensch, ich muss mir die IMG's unbedingt in den nächsten Tagen kaufen.

Kaufe sie nicht, ich habe sie her und kucke gerne für dich rein ... -Holgerjan

Reitlinger schrieb über dieses Treffen: "Seraphim erklärte, daß Zwangsarbeit wirtschaftlich unzweckmäßig sei und daß eine Ringmauer nicht ein geschlossenes Wirtschaftssystem herstellen könne, besonders, wenn sich Regierungsstellen mitten im Ghetto befänden oder wenn wichtige Durchgangsstraßen hindurchführten. All dies wurde sechs Monate später von Gouverneur Frank bestätigt, als er zugab, daß das Warschauer Ghetto von Anfang an illegal mit Lebensmitteln versorgt worden war." (Gerald Reitlinger 1992: S. 63 f.) Wichtig finde ich die Erwähnung dieses Abschnitts aus folgendem Grund: In der Entwicklungsgeschichte der Politik des RMfdbO fand im Jahre 1941 eine deutliche, auch wesentliche Veränderung statt. Der Abschnitt soll belegen, dass das RMfdbO zunächst gewillt war, "Juden" in Ghettos abzuschieben. Hier geht es um einen Zeitpunkt, als das RMfdbO sich sogar noch zum Teil gemäßigt für die Zwangsarbeit von "Juden" ausgesprochen hatte. Ende 1941 hatte sich diese Politik radikal und geschlossen geändert: Weder Ghettos noch Zwangsarbeit waren für das RMfdbO fortan von Interesse, was zunächst immer wieder zu Konflikten mit anderen NS-Behörden führte. Sämtliche "Juden" sollten später entsprechend der RMfdbO-Politik in die Ausrottungsaktionen mit einbezogen werden. --T.M.L.-KuTV 19:09, 9. Nov. 2008 (CET)

Zu 1.3 mit Unterpunkten bis 1.3.4. Nach erstmaligem Lesen versuchte ich vergeblich, das Gelesene für mich zusammenzufassen. Auch bei zweiten Lesen gelang mir dies nur unzureichend... Liegt das an der Vielzahl von Zitaten, an einer undurchschaubaren Gedankenführung? Ich will es am Beispiel 1.3.1 Judenvernichtung nachzeichnen:

• Zuerst werden die objektiven Schwierigkeiten benannt, die Rosenberg bei der Verwaltung eines riesigen Gebietes mit Hílfe von nur 3000 Russlandkennern haben musste. - Es folgt ein längeres Zitat Rosenbergs, das diese Information nochmals plastisch schildert (und dabei die Angabe von 3ooo Russlandkennern redundant wiederholt). – Danach folgt eine Beurteilung für Rosenberg, die angeblich von Hitler stammt. Der Anschlusssatz greift auf den vorigen Absatz 1.2 zurück (dort: „noch vor dem Angriff auf die Sowjetunion Überlegungen für maßgebliche verwaltungspolitische Stellenbesetzungen“); es folgt Rosenbergs Beauftragung für zentrale Fragen des Ostseeraums (?) und im Anschluss eine nachträgliche Beurteilung der Gesprächsatmosphäre, die beim Hitler-Gespräch herrschte.

• Erst jetzt kommt – in Zitatform – eine Information zum Thema „Judenvernichtung“ – besser gesagt: zur frühen Planung, die demnach lediglich Ghettosierung und Arbeitszwang vorsieht [im Gegensatz zur Überschrift also: keine Vernichtung!]. Dann wird zurückgegriffen auf eine Konferenz des IEJ (Abkürzung bitte auflösen), der zufolge „deutsche Juden-Ghettos“ keine dauerhafte Lösung sei [gemeint, aber beim ersten Lesen nicht ersichtlich, ist wohl: deutsche Judenghettos im Reichsgebiet] Diese „zeitweilige Übergangslösung“, so erfährt der Leser dann, wurde „verschärft“ durchs Rosenbergs Äußerung: „Die Judenfrage wird nach der selbstverständlichen Ausscheidung der Juden aus allen öffentlichen Stellen eine entscheidende Lösung erfahren durch Einrichtung von Ghettos.“ [Dies bezieht sich offenbar auf Juden im Reichsgebiet, und Sinn gibt das Rosenberg-Zitat im Kontext nur dann, wenn gemeint ist „Einrichtung von Ghettos“ im Ostgebiet, in die deutsche Juden aus dem Reich geschafft werden sollen]..

Mein Fazit: 1) Die Überschrift führt in die Irre – es geht hier lediglich um erste Pläne, was mit den deutschen Juden zu geschehen habe, nämlich Arbeitszwang und Aussiedlung in Ghettos im besetzten Ostgebiet. 2) Nur ein Teil der im Abschnitt aufgeführten Informationen gehört unter eine Überschrift „Judenvernichtung“ bzw. besser: „Aufnahmeraum für deutsche Juden“. 3) Die Gedankenführung ist verwirrend. 4) Durch die Zitate fallen mögliche erläuternde Worte fort, die eine eindeutige Sinnentnahme erleichtern [s. das Beispiel im letzten Rosenberg-Zitat: Einrichtung von G. „im besetzten Ostgebiet“]. 5) Ich vermute, dass die übergroße Materialfülle eine für den Leser antizipierbare Gedankenführung und Struktur zerschlägt. Als Leser habe ich natürlich bei „Judenvernichtung“ die Erwartungshaltung, dass weitere Informationen auch aus späteren Jahren folgen. – Ich bin ratlos, weil man diese von mir aufgezeigten Problem, die mir und wohl auch anderen Lesern das Verständnis erschweren, nicht ohne übergroßen Aufwand (i. e. neu fassen, kürzen, straffen, umstrukturien...) verbessern kann. --Holgerjan 18:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Holgerian, ich werde die von dir kritisch angemerkten Punkte in den nächsten Tagen einzeln durchgehen. Auf dem ersten Blick kann ich, nachdem ich mir den angesprochenen Abschnitt nochmals durchgelesen habe, nur bestätigen, dass die Überschrift hier auf jeden Fall geändert und der Inhalt entsprechend der neu gewählten Überschrift angepasst werden muss. Um diese Arbeit werde ich nicht herumkommen können. Ich habe noch eine gescannte Kopie des Heftchens von Dieter Schiefelbein über Rosenbergs "Institut zur Erforschung der Judenfrage" (IEJ) hier, den ich mir ebenfalls nochmals durchlesen werde. Ich hoffe, dass der im Artikel skizzierte Sachverhalt bezüglich der Ghettos dort besser und klarer formuliert wurde, als in der im Artikel angeführten Belegstelle von Gerald Reitlinger. Gruß, --T.M.L.-KuTV 19:33, 19. Nov. 2008 (CET)

Zwiespalt (Grau)

Zwiespalt (Grau) ist das dritte Soloalbum des deutschsprachigen Rappers Basstard. Es erschien am 27. Juni 2008 über das Independent-Label Horrorkore Entertainment und soll der erste Teil einer Album-Trilogie sein, die durch die Alben Zwiespalt (Schwarz) und Zwiespalt (Weiß) vervollständigt werden wird.

Wie bei Hullu poro: Der Artikel konnte beim Schreibwettbewerb leider keine Platzierung in der entsprechenden Sektion erreichen. Deshalb stelle ich ihn ins Review. --Lipstar 11:48, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo. Erstmal finde ich, dass der Artikel zu einem so neuen Album schon recht umfangreich informiert. Da ist inhaltlich vermutlich kaum mehr herauszuholen. Toll natürlich, wie du dich um Illustrationen gekümmert hast. Ich habe als absoluter Null-Kenner des Hip-Hops beim Lesen doch einen guten Eindruck von der Entstehung eines solchen Albums bekommen, bzgl. Produktion, Rapper-Gehabe und Kollaborationen. Folgende Sachen sind mir aufgefallen, die ich glaube ich teilweise schon im SW-Review angemerkt hatte.

Sprachlich:

• Indirekte Rede steht immer noch im Konjunktiv. Wenn wörtliche Zitate das nicht hergeben bzw. verkomplizieren, muss das entsprechend anders aufbereitet werden.  Ok (du meinst sicher Indikativ)

:Das mit dem Konjunktiv der indirekten Rede hatte ich mit dem Kollegen Kollegah verwechselt, wo das inzwischen bereinigt wurde. Ich bin mir nicht sicher bei folgendem Satz: Im Gegensatz dazu kritisiert die Juice die unterschiedlichen Stile der Stücke, da diese für sich zwar "jeweils intresseantes Material" darstellen, Zwiespalt (Grau) dadurch jedoch "alles andere als ein rundes Album" ist. Muss es hier nicht heißen "darstellten" bzw. "sei", immerhin wird die Aussage der Juice indirekt wiedergegeben? Krächz 12:42, 2. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht hast du eine veraltete Version gelesen, "ist" wurde nämlich bereits durch "sei" ersetzt. "Darstellen" halte ich aber für den korrekten Ausdruck, "darstellten" ist doch eine veränderte Zeitform, oder? --Lipstar 13:07, 2. Nov. 2008 (CET)

Du hast natürlich recht. Ich sollte mich vielleicht nochmal ein Stündchen aufs Ohr hauen...Krächz 13:11, 2. Nov. 2008 (CET)

• Eingeschobene Nebensätze, auf die nur noch ein abschließendes Partizip folgt, sollten am Ende des Satzes stehen, wenn dadurch der Bezug nicht unklar wird. Bsp.: "ergänzt", "beschrieben", "genannt werden" können vor das Komma des Nebensatzes.  Ok

Inhaltlich':

• Der "Weiße Charakter" der Stücke zu Beginn des Albums könnte präzisiert werden. Ist das ein Zitat? INwiefern "weiß"?  Ok
• nimmt zu Beginn seiner Laufbahn Stücke dieser Art auf Das könnte konkreter werden. Wann war das und welche Stücke/Alben sind gemeint?  Ok
• Beats. Grundsätzlich ist das für den Hip-Hop-Laien nicht so ganz klar, was mit den Beats nun genau gemeint ist. Das sind doch jener, grundlegende (überrappte) Rhythmussound, der im Hip-Hop eben üblich ist. Der verlinkte Artikel Beats hilft leider auch nicht. Gibt es dazu Genrespezifische Erklärungen, die das verdeutlichen?  Ok (ein Versuch; eine 100%ige Definition des Worts im Zusammenhang des Musikgenres habe ich nicht gefunden)
• DJ Korx ist "Mitglied" bei Horrokore?  Ok
• Die Zusammenführung der Stile auf Zwiespalt (Grau)... Was ist genau gemeint? Schwarz und Weiß? Sind das dann Stile?  Ok
• Pläne, sämtliche Telfonate ein habes Jahr rückwirkend zu speichern Wessen Pläne. Hier wirkt die Textanalyse etwas - sagen wir - unbedarft. Entweder Basstard äußerte sich selbst so, dann könnte man zitieren, andernfalls bzw. in jedem Fall könnte der Sachverhalt der Vorratsdatenspeicherung etwas souveränder in den Text eingbunden werden.  Ok
• Gleiches gilt für den Iran, wo Menschen, die nach Freiheit streben, sanktioniert werden.  Ok (habe versucht, es zu verdeutlichen)
• konsumiert Basstard selbst verstärkt Drogen eventuell hier schonmal Einzelnachweis, ist ja immerhin eine Behauptung, die nicht ganz frei von gesellschaftlicher Bewertungen funktioniert.  Ok
• Sie lehnt dies ab und redet stattdessen lieber, was der Mann als störend empfindet. Das könnte auch ein bisschen geschmeidiger formuliert werden.  Ok (teilweise gestrichen)
• Des Weiteren war Bass Sultan Hengzt an der Entstehung von Klappe zu beteiligt. Mit diesem hat Basstard bereits in den Jahren vor der Veröffentlichung von Zwiespalt (Grau) zusammengearbeitet. Klappe zu stellt jedoch die erste Zusammenarbeit für ein Soloalbum des Rappers dar. Habe ich nicht sofort kapiert, was damit gemeint ist. Das geht vielleicht auch klarer.  Ok (keine notwendige Information)
• ...sodass Stücke, die dem Musiker persönlich gefallen haben, dabei jedoch nicht dem Qualitätsstandard entsprachen, verworfen wurden. Wieso besteht hier ein Widerspruch zwischen Qualität und Geschmack?  Ok (abgeändert)

Ich hoffe, du kannst mit meiner etwas peniblen Kritik was anfangen, wenn nicht, frag einfach nach. Krächz 15:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Lipstar. Das ist ein wirklich schöner Albenartikel geworden. Mein Stimme hast du für Lesenswert sicher. Krächz 18:34, 8. Nov. 2008 (CET)

Ist es vielleicht möglich, ein anderes Lemma zu verwenden, die Klammer irritiert ein wenig.--Arntantin ^{da schau her} 15:34, 8. Nov. 2008 (CET)

Das ist der offizielle Album-Titel. Außerdem gibt es doch zahlreiche Artikel, die Klammern im Titel haben. --Lipstar 18:15, 8. Nov. 2008 (CET)

• Das stimmt, das ist auch das, was ich meinte: die vielen Klammerlemmas sind deswegen da, weil es mehrere Artikel unter dem Namen gibt. Wenn jetzt in der Klammer Grau steht, denkt man irgendwie, der Interpret heiße Grau und die Klammer stünde nur da, weil es mehrere Artikel mit dem Titel Zwiespalt gibt. Ist nur ein reines Bequemlichkeitsproblem, den Titel muss man nicht ändern, aber es wäre schöner zum Ansehen.--Arntantin ^{da schau her} 20:19, 8. Nov. 2008 (CET)

• Achso, das verstehe ich. Ich denke es geht aber relativ schnell aus dem Artikel hervor, was gemeint ist. Außerdem werden zu den anderen Teilen der Reihe dann wahrscheinlich weitere Artikel folgen. Demnach würde ich nichts ändern. Gibt es denn am Artikel selbst Kritikpunkte? Bin für weitere Änderungsvorschläge dankbar. --Lipstar 20:41, 8. Nov. 2008 (CET)

Gilt das Booklet als Beleg für den ganzen Musik-Abschnitt? Wenn ja, gibts sonst keine Verbesserungsvorschläge vorerst. Wenn ich in mal länger durchgenommen habe, werd ich mich nochmal melden.--Arntantin ^{da schau her} 21:06, 8. Nov. 2008 (CET)

Das Booklet belegt die Angaben, wer welches Lied produziert hat. Den Stil habe ich nicht weiter belegt, da die Quellen im Horrorcore oder Basstard-Artikel enthalten sind oder einfach heraushörbar ist. Rhythmus und Tempo habe ich mithilfe eines Beat-Programms herausgefunden, dazu gibt es keinerlei Literaturangaben. --Lipstar 21:46, 8. Nov. 2008 (CET)

Keine schlechte Idee, ich überlege, ob eine Anmerkung im Artikel dazu sinnvoll wäre.--Arntantin ^{da schau her} 01:48, 9. Nov. 2008 (CET)

Little Richard

Aus dem SW ohne Platzierung. Für Reviews und Hinweise im Voraus vielen Dank. Krächz 14:37, 30. Okt. 2008 (CET)

Review SW-Juroren

Die Juroren haben auf der Disku bereits dankenswerterweise schon einige Hinweise gegeben, die ich hier zusammenfassen möchte und auch dazu weitere Meinungen gerne hören würde:

Gliederung  Ok bleibt erstmal so, siehe Anmerkung unten.Krächz 22:10, 12. Nov. 2008 (CET) Nachtrag: Durch die Gliederung mit Überschriften dritter Ordnung sollten die Ausführungen zum Werk nun besser in die Biografie intergriert und als solche nun auch zu erkennen sein. --Krächz 16:30, 18. Nov. 2008 (CET)

• Musikanalyseteil aus 1.1.2 besser unter Wirkung aufgehoben, da sonst Lesefluss bei der Lebensbeschreibung zu lange unterbrochen wäre
• Leben und Werk durchmischt (kann man machen)
• Bewertung (ich vermute stilistisch, Anm. Benutzer:Krächz) gehört da aber nicht rein

Zur Gliederung generell: Das ist eine Künstlerbiographie. Ohne das Werk gibt es hier nichts darzustellen, die Biographie ist nur insofern überhaupt von Interesse, als dass sie die Umstände und Einflüsse auf das geschaffene Werk erklärt und umrandet. Daher werden Leben und Werk natürlich nicht getrennt. Inwiefern es sinnvoll ist, die stilistichen Besonderheiten einzelner Werksphasen auszulagern und dann quasi nochmal in einer konkurrierenden Chronologieabfolge unter bspw der Überschrift "Stil" abzuhandeln, bleibt dahingestellt. Es ist richtig, dass der Rock'n'Roll etwas ausführlicher dargestellt wird als zB die Soulelemente der späteren Jahre, da er eben auch im Zusammenhang mit Little Richard einfach wichtiger ist. Auslagern kann ich ihn aber wiederum nicht, da er eben der spezifische Stil genau dieser Werksphase bei Specialty Records ist. Die Anmerkung des SW-Reviews auf der Diskussionsseite, die Stilbeschreibung würde bei der Lektüre der Lebensgeschichte "stören", finde ich befremdlich. Ich dachte, die Musik ist es, die interessiert und eher wäre ich gewillt, Details des Lebens zusammenzustreichen, als eine bloße Aufreihung von Lebensdaten und -geschehnissen zusammenzustellen. Krächz 22:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Formulierung

• Unenzyklopädische Formulierungen u.a. bereits in der Einleitung (zB "energiegeladene Wildheit")  Ok Ich habe das nochmal anders formuliert. Die Begriffe "Wildheit", "Extrvaganz", "Energie" sind Worte, mit denen der Rock'n'Roll nun mal beschrieben wird und die in der Literatur im Zusammenhang mit Richard beliebig oft zu belegen sind. Der Artikel selbst tut dies auch ausführlich, die Einleitung hingegen fasst den Artikel zusammen, dort werde ich keine Einzelnacheise setzen. Weglassen kann ich diese "Stilbeschreibung" in der Einleitung aber nicht, sonst würde das einen expliziten Mangel darstellen, schließlich geht es hier um einen Rock'n'Roll-Musiker und dessen Werk. Dazu erfinde ich keinen neuen Wortschatz, nur damit das trockener (und damit "enzyklopädischer") klingt.Krächz 22:10, 12. Nov. 2008 (CET)
• Zeitenwechsel im Fließtext  Ok Ich habe alle Zeiten nochmal gecheckt und hoffentlich nichts übersehen. Ich hoffe mal, dass sich diese Kritik nicht darauf bezieht, dass ich Werksbeschreibungen selbstverständlich im Präsens halte: 1955 ging Richard ins Studio. Die aufgenommene Platte ist von energiegladener Wildheit. Klar springt das dann zwischen erzählter Vergangenheit und aktueller Beschreibung bestehender und jederzeit real abzuhörender Werke, aber so ist das nunmal. Krächz 22:10, 12. Nov. 2008 (CET)
• Unklare, teilweise verschleiernde Formulierungen (zB "als Fehlbildungen empfundene Besonderheiten"  Ok Ich hoffe, das passt jetzt. Wurde auch schon auf der Disku-Seite angesprochen, daher nun präzisiert und ausgeführt.Krächz 17:09, 5. Nov. 2008 (CET), "Raufhändel"  Ok Nun "Schlägerei".Krächz 17:16, 5. Nov. 2008 (CET))
• Bandwurmsätze (zB "funktioniert das bei afromaerikanischen Künstlern wie..."  Ok)

Wenn es weitere unenzyklopädische Formulierungen, unklare oder verschleiernde Formulierungen oder aber Bandwurmsätze gibt, dann justiere ich im Detail natürlich gerne nach. Krächz 22:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Review Lipstar

Hallo, bin den Artikel jetzt komplett durchgegangen. Nur einige Kleinigkeiten:

• Im Abschnitt Little Richard als Schauspieler könnte man in Kürze mit aufnehmen, dass Richard sich selbst in einer Episode der Serie Die Simpsons gesprochen hat. Habe auch eine Quelle. Ok Die Imdb reicht als Quelle aus, dort ist auch die Simpsons-Folge gelistet. Krächz 12:14, 3. Nov. 2008 (CET)
• Die häufige Verwendung des Worts Song. Ich nutze den Begriff in meinen Artikeln nicht mehr, da es kein deutscher Ausdruck ist. Man kann Song natürlich nehmen, möchte aber auch auf Synonyme wie Stücke, Titel oder Lieder hinweisen. Ok Habe Song, Titel, Stück und Lied nun gestreut. Danke für die Vorarbeit. Krächz 12:14, 3. Nov. 2008 (CET)
• Zahlreiche Aussagen werden mit Literatur belegt, an anderen Textstellen wird meiner Meinung nach mit Quellen gespart. Zum Beispiel im Absatz Kindheit, Jugend und erste Aufnahmen (1932–1955): Hier werden für den zweiten und dritten Textabschnitt keine Quellen genannt. Aussagen zur Biografie, zur Einstellung des Vaters oder zu den Tourneen, die „beim Publikum ausgesprochen gut“ ankamen, sollten unbedingt belegt werden.  Ok Ich habe noch drei Refs gesetzt. Letztlich erzähle ich in diesem Abschnitt Richards Biografie nach, die unter Literatur einsteht. "Kritische" Angaben sollten in der Tat einzelrefernziert werden, aber sicher nicht jedes Wort/jeder Satz. Krächz 12:14, 3. Nov. 2008 (CET)
• Die Einflüsse Richards auf die Musik wird verdeutlicht, aber gibt es eigentlich auch negative Rezeption?  Ok War bereits soweit wie möglich integriert. s.u. -- Krächz 16:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Grüße, Lipstar 13:38, 2. Nov. 2008 (CET) Hallo. Danke für die hilfreichen Hinweise. Zum letzten Punkt der negativen Kritik: Die Frage ist natürlich berechtigt. Allerdings habe ich alles, was über Richard zu finden ist, das auch nur ansatzweise ihm "angekreidet" werden könnte, bereits in den Artikel eingebaut.

• Die Simpilizität seiner Songs.
• Der mäßige komerzielle Erfolg seines Comebacks.
• Die mäßige innovative Kraft seiner mittleren Werksphase.
• Die mäßige Beachtung seiner schauspielerischen Karriere.
• Seine teilweise unklare und widersprüchliche Eigen-Positionierung gegenüber wichtigen Aspekten seines Lebens (Sexualität, Rassismus, da redet er fürwahr teilweise absoluten Stuss zusammen, den ich hier gar nicht im Detail wiedergeben kann.)
• Drogengerfahrung und körperliche Selbstzerstörung
• Das Kultivieren des Images als Freak bis hin zur Witzfigur

Das kann ich natürlich auch immer nur in der gebotenen Sachlichkeit schreiben. Wie das Review der SW-Schiedsrichter zeigt, werden sehr schnell beschreibende Attribute des künstlerischen Ausdrucks als wertend angeprangert.

Ich nehme an, dass Richards Werk nicht allen Leuten gefällt, dass der Rock'n'Roll auch mitunter als langweilig empfunden wird, allerdings verschweigen das die (wirklich zahlreichen) Autoren, die ich verwertet habe, dann in ihren Artikeln/Büchern. Im Gegenteil wird er in allen Umfragen und Hitlisten ganz weit oben platziert und eben ständig als bedeutender Einfluss für alle möglichen Rocker angegeben. Darauf gehe ich ein, natürlich nicht darauf, dass Moby, Björk, Donovan, Eminem usw. ihn nicht als Vorbild nennen, wobei ich mir da bei den meisten nicht mal sicher wäre. Wenn du einen zitierwürdigen Verriss findest, dann immer her damit, dann baue ich das gerne ein, ich will sicher nicht alles weißmalen (s. auch oben). Wenn dir nochwas auf- oder einfällt, bitte immer gerne. Krächz 12:14, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe deine oben genannten Punkte zur negativen Kritik ein und besitze auch keine weiteren Informationen. Von meiner Seite aus ist der Artikel jetzt sehr gut. Gruß. --Lipstar 18:52, 7. Nov. 2008 (CET)

Anmerkung zu Chartboxen

Ein kleiner Hinweis: die Chartplatzierungen, die dort genannt werden (US Black/Pop) sind irrelevant (WP:FVC).--Arntantin ^{da schau her} 16:53, 8. Nov. 2008 (CET)

Nun, die Quellen sind angegeben. Solange ich keine besseren Chartübersichten habe, passt das so. Black-Charts sind hier wichtig, es wird im Artikel auch drauf eingegangen. Irrelevant ist das nicht, nur weil das Chartportal teilweise andere Charts bevorzugt. Die Billbord Pop-Charts entsprechen übrigens den dort geforderten Top bzw Hot 100. --Krächz 18:38, 8. Nov. 2008 (CET)

Habe dazu mal eine Diskussion gestartet, mal kucken, ob da was kommt. --Krächz 16:24, 18. Nov. 2008 (CET)

Review Deirdre

Hi, hier meine 5 Cents:

• Merkwürdige Formulierungen:

- wohlwollend aufgenommenen Erfolg  Ok Umformuliert. Krächz 21:44, 13. Nov. 2008 (CET)

- egozentrische Zwischenansagen des euphorisierten Künstlers  Ok Habe das nochmal refenziert. In der gebotenen Kürze kann ich nicht im einzelnen aufzählen, welche seiner Bühnenaktion von den Kritiken nun für "egozentrisch" und welche für "euphorisch" gehalten werden. Ich gebe hier den Tenor der Berichterstattung über dieses bemerkenswerte Konzert-Album wieder, dessen Sänger gewissermaßen schon surreal überdreht wirkt. Wenn ich etwas zu dem Album schreibe, dann eben genau das, was wichtig und besonders daran ist.Krächz 20:40, 20. Nov. 2008 (CET)

pflegte, seine Haare zu einer mächtigen Pompadour aufzutürmen – was soll das sein? Ist ein roter Link, deswegen solltest Du es erklären  Ok Habe das Wort "-Frisur" ergänzt. Leider haben wir in der deutschen Wiki nur die Schmalztolle, die es aber nicht richtig trifft. en:Pompadour (hairstyle) ist auch nicht viel besser, da darin wiederum die Rockabilly-Tolle eingefasst ist. Die Quellen sprechen jedenfalls im Zusammenhang mit Richard von einer "Pompadour", das britisch-englische "quiff" habe ich hingegen nie gelesen. Eigentlich sollte aber aus dem Satz "...pflegte sich seine Haare zu einer mächtigen Pompadour-Frisur aufzutürmen" klar werden, was der gute Richard hier sich zusammenföhnte und -geelte, oder? Krächz 21:55, 13. Nov. 2008 (CET)

• Klemmt:

- Sein regionaler Erfolg mit Every Hour konnte ihn vor allem mit seinem Vater versöhnen trotz dessen Vorbehalt gegen die homosexuelle Szene, die die Arbeit seines Sohnes beeinflusste  Ok Umformuliert. Daran wurde schon mehrfach gearbeitet, siehe Diskussionsseite. Ist das jetzt noch unklar? Krächz 21:44, 13. Nov. 2008 (CET)

• Bandwurm:

- Während bei den Aufnahmen in New Orleans Earl Palmer am Schlagzeug den Backbeat mit einem swingenden Shuffle, das heißt einer Verschiebung der Achtel hin zur nächsten Viertel koppelt,[5] entwickelte Charles Connor bei gelegentlichen Studio-Aufnahmen Little Richards mit den Upsetters in Los Angeles den „Choo-Choo-Train“-Stil weiter, bei dem die Achtel durchgehend zwischen den, durch den Backbeat akzentuierten Vierteln geschlagen werden, und so dem Stampfen eines Zuges ähneln soll, zu hören beispielsweise in Keep A Knockin’ vom Januar 1957.[7]  Ok Nun zwei Sätze. Krächz 16:13, 13. Nov. 2008 (CET)

• Insgesamt würden dem Text deutlich mehr Absätze  Ok Dort, wo ich Absätze einbauen konnte, habe ich es nun getan. Bei manchen Ausführungen geht das einfach nicht. Der längste Absatz ist nun der in 3.3, aber das ist nunmal ein einzger Gedankengang. Krächz 16:13, 13. Nov. 2008 (CET) und evtl. auch Zwischenüberschriften gut tun, damit es übersichtlicher wird.  Ok jetzt doch umgesetzt! --Krächz 16:22, 18. Nov. 2008 (CET) Und es sind noch zu viele Doppelverlinkungen (z.b. Specialty)  Ok Im Wirkungs-Abschnitt sind nun die wichtigen Genres nochmal verlinkt, ansonsten nur noch 2xSpecialty in der Einleitung und im Specialty-Absatz, sowie 2xSam Cooke und 2xElvis.Krächz 20:00, 13. Nov. 2008 (CET) und rote Links drin. Kann nur mittlefristig erledigt werden, zu Beginn der Überarbeitung waren rot: Specialty Records, Marion Williams, Popmadour, Earl King, Peacock Records, Esquerita, The Upsetters, Bumps Blackwell, Art Rupe, Alvin „Red“ Tyler, Frank Fields, Cosimo Matassa, J&M Studio, John Marascalco, George Goldner, End Records, Golddisc Records, Vee-Jay Records, Modern Records, H. B. Barnum, Kent Records und Don Harron. --Krächz 16:22, 18. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du das behebst, ist es insgesamt aber ein netter Artikel, mein lw hätte er. Für exzellent ist er mir irgendwie nicht rund genug, ist aber mehr so ein Bauchgefühl, ich kann's nicht so richtig begründen.

-- Howdy! Deirdre 12:04, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Deidre, danke für die Duchsicht und die Anmerkungen. Die angesprochenen Punkte werde ich nach und nach angehen. Bei den Absätzen sind wir offenbar nicht ganz beieinander. Ich finde eine 6-8zeiligen Absatz für zumutbar, wenn es sich dabei thematisch um einen Gedankengang handelt. Alle zwei/drei Zeilen einen Absatz einzubauen, finde ich weder optisch schön, noch halte ich es im Leseprozess für besser. (Ich weiß, dass aufgrund unterschiedlicher Browsereinstellungen womöglich die Zeilenanzahl variieren kann.) Zum Thema Zwischenüberschriften: ein dritte Ebene möchte ich vermeiden, das zerfasert den Artikel dann auch irgendwann. Thematisch drängen sich weitere Zwischenüberschriften nicht gerade auf, das Leben ist duch die religiösen Phasen m.E. bestens gegliedert. Der englische Artikel macht das einfach nach Dekaden, was ich gerade vermeiden wollte.

Nun, wie Du meinst - auf meinem 22-Zoll-Monitor lesen sich die langen Absätze jedenfalls furchtbar. -- Howdy! Deirdre 13:23, 13. Nov. 2008 (CET)

Auch hier werde ich natürlich weiter nach einer besseren Gliederung suchen. Wie gesagt, Überschriften sind thematisch eigentlich nicht zu rechtfertigen, jedenfalls wenn man den Grundaufbau nicht komplett ändert. Die Absätze schaue ich gerne durch. Ich habe einen 17-Zoll-Laptop und finde die Abschnitte in Ordnung und bin im Gegenteil (bei anderen Artikeln) oft gewillt, Abschnitte, die nur einen oder zwei Sätze beinhalten, zusammenzuziehen. Auch ein Punkt gliedert schließlich den Text. Wieviele Zeilen sind denn zb bei dir jeweils die drei Abschnitte des ersten Lebensabschnitts 1923-1955? Krächz 13:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Das sind bei mir jeweils sieben endlos lange Zeilen. -- Howdy! Deirdre 13:50, 13. Nov. 2008 (CET)

So besser? Also jetzt nur der erste Abschnitt? Krächz 14:04, 13. Nov. 2008 (CET)

Ja, viel besser. Aber warum gliederst Du hier nicht weiter? Es bietet sich doch an, den "ersten Aufnahmen" ein eigenes Kapital zu spendieren. Ich finde die Kapital halt insgesamt zu lang und nicht leserfreundlich. -- Howdy! Deirdre 14:20, 13. Nov. 2008 (CET)

Nun, das ist eben auch eine Gewichtungsfrage und eine Frage der Ausgeglichenheit der einzelnen Abschnitte zueinander. Punkt 1.4 ließe sich nur weiter gliedern, indem die einzelnen Labelphasen (Specialty, Vee-Jay, Modern, Okeh, Reprise, Rest) als Gliederungspunkte hergenommen würden. Das ist durch die Absätze aber bereits ebenso gegliedert und (mir) nun ehrlich für eine dritte Überschriftenebene zu kleinteilig und für eine Untergliederung auf der zweiten Ebene werden mir das zu viele Gliederungspunkte (1.1 bis 1.14 oder so). Entsprechendes gilt für 1.1, das ist der frühe Abschnitt seines Lebens, da war er noch nicht nachhaltig produktiv, seine Karriere setzt gewissermaßen mit Tutti Frutti 1955 erst so richtig ein. Da muss man nicht drei Lebensabschnitte vorher auseinanderkonstruieren. Dein Einwand ist ja nicht unberechtigt, aber ich sehe hier dennoch die thematisch-inhaltliche Überlegung als wichtiger an: "Form follows function" sozusagen. Krächz 16:13, 13. Nov. 2008 (CET)

Doppelverlinkungen sind bei einem langen Artikel nicht prinzipiell schlecht, aber ich werde nochmal kritisch durchschauen. Auch rote Links sind erstmal nicht unbedingt ein Mangel, vor allem bei den Labels (jeder weiß, was das ist und das sich da eine Lebelgeschichte hinter dem Link verbärge, wäre er denn blau) und den Personen, die halt relevant sind, aber noch keinen Artikel haben. Das will ich aber aber mittelfristig abarbeiten. Bei der Popmadour hast du Recht, ich hatte gehofft, das würde durch die Formulierung mit den aufgetürmten Haaren klar werden, denn genau das ist gemeint: Richard mit Popmadour. Krächz 13:09, 13. Nov. 2008 (CET)

Nach dem jetzigen Feintuning hinsichtlich der Struktur bleibt mir nur: Applaus, Applaus, Applaus ... :o)-- Howdy! Deirdre 15:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich habe in der Versionsgeschichte mal einen Versuch mit der dritten Ebene an Überschriften unter "Leben und Werk" eingestellt. Sowohl die Überschriften selbst, als auch hier und da die Zugehörigkeit von Textpassagen zu diesem oder jenem Abschnitt müssten im Einzelfall natürlich noch überprüft werden, es ist wie gesagt nur ein Test, inwiefern sich 1. die Lesbarkeit verbessert, 2. das Inhaltsverzeichnis aufbläht, 3. der Erzählfaden erhalten bleibt.

Dazu gerne Meinungen (meine eigene stelle ich erstmal hintenan), man kann sich das über die Versionsgschichte anschauen... Krächz 13:22, 14. Nov. 2008 (CET)

Okay, ich habe das mal im aktuellen Artikel umgesetzt. Grundsätzlich finde ich es gar nicht so schlecht wie ich befürchtete, jedoch ist nun halt das Inhaltsverzeichnis eine abschreckend lange Tapete. Der Vorteil ist die von Deidre geforderte Übersichtlichkeit. Ich hoffe zudem, der Kritik von der SW-Jury etwas Wind aus den Segeln genommen zu haben: dort wurde die Beschreibung des Rock'n'Rolls in der Biographie als Fremdkörper empfunden. Nun wird durch die Zwischenüberschriften das ein wenig deutlicher abgesetzt und kann bzw. sollte meines Erachten unbedingt dort stehen bleiben. Krächz 20:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Anmerkung zu Andre 3000

Mein persönlicher, allerdings von jeglichen Belegen ungetrübter Ergänzungsvorschlag, um die androgyn-camp-Schwarzermannmitfederboa-Traditionslinie etwas näher in die Jetztzeit zu verlängern wäre eine Erwähnung von Andre 3000, den ich immer irgendwie als Little Richard in vierter Generation (via James Brown und Prince) gesehen habe. Vielleicht gibts da ja sogar was zitables, was zu ähnlichen Schlüssen kommt. --Janneman 14:36, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Janneman. Danke für den Hinweis, ich werde mal meine Fühler ausstrecken. Der Vergleich ist sicher nicht aus der Luft gegriffen. Mal schauen, ob das die Musikliteraten auch so sehen... --Krächz 16:13, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich habe hier einen Artikel von Gina Vivinetto gefunden: Price and the evolution, wo der Bogen tatsächlich von Little Richard über James Brown und Prince zu Andre 3000 gespannt wird. Fokus ist aber eher bzgl. unserer Thematik die Analogie von Sebstdarstllung und Egozentrik bei Little Richard und Prince. Die Erwähnung von Andre 3000 ist mir momentan noch nicht zwingend genug, als dass er als besonderer Exponent der schwarzen Androgynität in Richard Erbe in den Artikel müsste. Kann man sicher machen, der Artikel ist aber sowieso schon lang. Werde noch einige Male drüber schlafen müssen...Krächz 14:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Kölner Haie

Der Artikel ist seit langem lesenswert und ich habe ihn noch weiter ergänzt. Vorrangig habe ich auch einige Einzelnachweise eingearbeitet und würde ihn gerne irgendwann als Kandidaten zum exzellent aufstellen. Sowohl inhaltlich als auch sprachlich weiß ich zurzeit jedoch nicht, wie ich den Artikel noch verbessern kann und bitte daher um ein bisschen Hilfe. --Cologne Sharky 01:02, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Meistermannschaften, die Platzierungen und die Liste der Trainer würde ich in einen Artikel Kölner Haie/Namen und Zahlen auslagern. Für den Abschnitt Bekannte Spieler der Kölner Haie fehlen Hinweise darauf, warum eben diese Spieler genannt werden. Alles andere wäre POV. Im Abschnitt Rekorde fehlen Nachweise. Das Design des Mannschaftskaders ist optisch grenzwertig. Gibt es da keine andere Möglichkeit, die Ausländer und Förderlizenzspieler zu markieren? --Hullu poro 21:19, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo Hullu poro. Erstmal vielen Dank für deine Antwort. Ich habe gerade die Abschnitte Rekorde und Bekannte Spieler enstprechend deiner Einwände verbessert. Was die Meistermannschaften, Platzierungen und Trainer angeht, würde ich diese gerne im Artikel belassen, da sie einen guten Überblick geben. Das Design der Mannschaftskader ist eigentlich so, wie in allen Eishockeyartikeln. So wurde es damals im Portal auch einheitlich festgehalten und ich finde es eigentlich relativ übersichtlich. Vielleicht kannst du da nochmal etwas präzisieren, was dir nicht gefällt. Nochmal vielen Dank für deine fixe Antwort. Gruß --Cologne Sharky 20:52, 3. Nov. 2008 (CET)

„Das Design der Mannschaftskader ist eigentlich so, wie in allen Eishockeyartikeln.“ - da kann ich dir auf die schnelle zwei Mannschaften nennen, bei denen das nicht so ist: Kassel Huskies, DEG Metro Stars ;-) Zudem kannst du dich anhand dieser Klassifizierung mal an ein paar Eishockeyartikeln orientieren, wie sie denn aufgebaut sind. --NiTeChiLLeR 17:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Nun, der Mannschaftskader der Haie sieht ziemlich nach Klickibunti aus. Bei den Haien und den Edekastars sieht´s halt schlichter, dafür effektiver aus. Nur meine € 0,02. --Hullu poro 17:41, 4. Nov. 2008 (CET)

IMHO solltest du dich noch einmal mit dem Thema Referenzierung auseinandersetzen.

1. Jede Referenz nur einmal anführen, ansonsten mit <ref name="" /> arbeiten.
2. Für eine Exzellenz-Kandidatur braucht der Artikel dringend Quellen außerhalb der Vereinshomepage. Sicher gibt es eine Chronik in Buchform, Zeitungsartikel etc.

Ansonsten sind mir auch die vielen bekannten Spieler aufgefallen- da ist weniger oft mehr

Das Bild vom Hai sollte ganz raus oder in den Abschnitt zur Umbenennung

Die Meisterkader würde ich anders formatieren, siehe Kassel Huskies --Xgeorg 16:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Ich gebe zu, dass mir die ganze Referenzierung noch ein ziemliches Rätsel ist. Reicht es nicht, dass ich unter Literatur einige Bücher - unter anderem eine Vereinschronik der ersten 30 Jahre - angebe? Was die anderen Kritikpunkte angeht (Kaderliste, eigener Artikel für Statistiken, etc.), so werde ich diese demnächst entsprechend euren Anmerkungen ändern. LG --Cologne Sharky 12:17, 7. Nov. 2008 (CET)

Bezüglich Vereinschronik: Da gibt es wohl geteilte Meinungen, aber manche Details oder Fakten verlangen nach Quellenangabe, da schadet Seitenzahl & Buchtitel sicher nicht. --Xgeorg 17:38, 7. Nov. 2008 (CET)

Hier mal noch meine Punkte, die man bezüglich der Optik verbessern könnte (den Inhalt hab ich mal außen vor gelassen):

• Neben der bereits angesprochenen Meistermannschafts-Formatierung könnten die bekannten Spieler, die gesperrten Trikotnummern, die Trainer (Gute Beispiele finde ich da bspw. Kassel_Huskies#Trainer_seit_der_Oberliga oder ETC_Crimmitschau#Trainer.) und die Rekorde (bspw. EHC_Dortmund#Vereinsinterne_Rekorde_seit_1996) eine optische Erfrischung gebrauchen. (Tabellenformat)
• Bild:Koelnarena.JPG müsste am besten auch nochmal neu geschossen werden - in dieser Qualität macht das mMn wenig Sinn, es überhaupt zu verwenden.
• Völlig subjektiv betrachtet, würde ich mir auch noch ein paar Spielerfotos wünschen, die den recht textlastigen Abschnitt Meisterkader bis Aktuelle Mannschaft etwas auflockern könnte. Gutes Beispiel ist hierbei der schon zitierte Artikel der Kassel Huskies.
• Abschließend möchte ich noch Xgeorgs Anmerkung zu den Quellen aufgreifen. Dort bitte mehr Vielfalt reinbringen.

Viele Grüße, --Cujo301 19:03, 8. Nov. 2008 (CET)

EHC Dortmund

Ich habe den Artikel über einen langen Zeitraum bearbeitet und vor allem Einzelnachweise eingefügt. Ziel von mir ist es, dass der Artikel das Prädikat "Lesenswert" erhält. Leider weiß ich nicht, was ich noch verbessern könnte, da ich ihn schon so oft bearbeitet habe und im Moment auch ein bisschen den Überblick verloren habe. Es wäre sehr nett, wenn mir da jemand weiterhelfen kann. Gruß --Sven2512 14:59, 4. Nov. 2008 (CET)

Im Nachwuchsbereich gibt es sieben verschiedene Mannschaften die in folgende Kategorien untergeteilt sind: Junioren (Junioren-Bundesliga), Jugend (Jugend-Bundesliga), Schüler (NRW Liga), Knaben (Landesliga NRW), Kleinschüler (Landesliga NRW Gruppe 2), Bambini (NRW Gruppe B-2), Laufschule. > Ob die Anzahl der Nachwuchsmannschaften in der Einleitung stehen müssen sei mal dahingestellt. Die genauen Ligen sollten später in einem seperaten Abschnitt folgen. Eher würde ich die Erfolge der Vorgängervereine in die Einleitung unterbringen. erledigtErledigt

als auf den mit Wasserschläuchen präparierten Rollschuhbahnen an der „Danziger Freiheit“ und „In der Börse“ einige junge Spieler ihre Bahnen auf dem glatten Untergrund zogen. > Fanzineschreib erledigtErledigt

Er bereitete die Mannschaft auf den Nord-Westeuropapokal vor, wo unter anderem namhafte Mannschaften wie die Klubs aus Amsterdam, Brüssel, Den Haag, Essen, Köln und Düsseldorf teilnahmen. > Zum Beispiel? Quelle hierfür?

Der Verein war damit nach den jahrelangen immer wiederkehrenden Diskussionen um das fehlende Geld endgültig am Ende. > Das endgültig am kann gestrichen werden. erledigtErledigt

Die Hauptrunde schloss das relativ erfahrene Team um den unumstrittenen Top-Scorer Kurt Wickenheiser auf dem zweiten Rang ab. > Relativ und unumstritten sind POV. erledigtErledigt

Von finanziellen Schwierigkeiten in ungeahnter Höhe war die Rede. Dass sich diese Meldungen später bestätigen sollten, ahnte zu diesem Zeitpunkt noch niemand. > Fanzineschreib erledigtErledigt

In den darauffolgenden Jahren spielte der EHC eher im unteren Mittelmaß. Häufig hatte man die sogenannte „Rote Laterne“ inne. Dies lag vor allem an den sehr bescheidenen finanziellen Mittel, die die sportliche Entwicklung stark verlangsamten. > dto. erledigtErledigt

In der Aufstiegsrunde konnte man sich noch einmal steigern und schlug sogar den Erzrivalen und damaligen Aufstiegsfavoriten Herner EG an der Strobelallee mit 5:3. > War dies der erste Sieg gegen Herne oder warum steht da sogar? erledigtErledigt

Bekannte ehemalige Spieler > Warum werden gerade diese 16 Herren genannt? Welche Kriterien wurden herangezogen?

Insgesamt würde ich mir gerade für den Geschichtsteil noch mehr Nachweise wünschen. --Hullu poro 14:11, 8. Nov. 2008 (CET)

Hallo, danke erstmal für deine Verbesserungsvorschläge, werde mich mal dransetzten und es verbessern. Vielen Dank! Dann habe ich da noch einmal eine Frage: Wie meinst du das genau mit den Kriterien zu den 12 Spielern, die im Unterpunkt "Bekannte ehemalige Spieler" aufgeführt werden? Wie soll ich das Kriterium für die Nennung dieser Spieler mit einbringen? Gruß --Sven2512 15:51, 8. Nov. 2008 (CET)

Es sollten klare Gründe geben, die die Nennung der Spieler rechtfertigen. Gründe wären zum Beispiel die fünf Spieler mit den meisten Einsätzen/Toren/Spielen. Oder Spieler, die nach ihrer Zeit in Dortmund Karriere in der DEL gemacht haben. Wichtig ist, dass POV ausgeschlossen wird. --Hullu poro 16:24, 8. Nov. 2008 (CET)

Ok das hört sich doch schonmal gut an. Werde versuchen das mal so umzusetzten. Danke nochmal für die Hilfe! Gruß --Sven2512 16:36, 8. Nov. 2008 (CET)

Aminas Restaurant

Ich habe diesen Artikel heute morgen eingestellt. Mit eingeflossen sind auch die Informationen, die der Autor mir in einem persönlichen Gespräch gegeben hat. Ich denke, ein blaues Bapperl wäre ein anstrebenswertes Ziel, weiß aber nicht, was noch zu verbessern wäre – zumal dies mein erster Literaturartikel ist. Selbst störe ich mich etwas an der relativ langen Inhaltsangabe, grüble aber noch, wie man das sinnvoll kürzen kann. Ich bin gespannt auf Eure Meinungen und Ratschläge und werde versuchen, sie möglichst zeitnah umzusetzen. Beste Grüße --Florean Fortescue 20:10, 8. Nov. 2008 (CET)

Jules Bonnot

Bitte reviewen. −Sargoth^¿!± 03:19, 10. Nov. 2008 (CET)

Gern. Generell gefällt mir der Artikel schon ausgesprochen gut. Ich würde allerdings die ersten sechs Überschriften unter dem Absatz Leben oder Biographie zusammenfassen. Das hat den Effekt, dass es dann eher als zusammenhängende Lebensgeschichte wahrgenommen wird. Ein weiterer ganz wichtiger Punkt sind die Belege. Die Zitate müssen unbedingt belegt werden. Im Einzelnen sind das:

• ich weiß, dass ich besiegt und der Schwächste sein werde, aber ich werde sie dafür gut bezahlen lassen und ihren Sieg teuer macher (Weitere Diebstähle und Raube)
• Halt! Ihr seid verrückt! Halt! (Weitere Diebstähle und Raube)

Bei erstem Zitat soll es wohl zudem teuer machen heißen, oder? Desweiteren würde ich mir Einzelnachweise für einige weitere Textstellen wünschen, so etwa für die Tatsache, dass er Chauffeur von Sir Arthur Conan Doyle war (und inwiefern brachte ihm diese Tätigkeit Erfahrungen für seine spätere Laufbahn als Illegalist ein?) und für die Franc-Angaben. Außerdem fängst Du zwölf (erste Sichtung) Sätze, die von bestimmten Tagen handeln, mit Am an. Da müssten sich Alternativen finden lassen. Das ist aber im Grunde nur Kleinkram. Wie gesagt, inhaltlich finde ich den Artikel gut. Beste Grüße --Florean Fortescue 22:27, 10. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank. Zum ersten habe ich eine online-quelle gefunden und inzwischen auch das Originalzitat referenziert. Der Chauffeur von Doyle steht u.a. im unter Weblinks angegebenen Jungle-Artikel. Nach dieser Website steht das auch im Buch Cacucci, Pino. "Without a Glimmer of Remorse". 2006. Read & Noir (an imprint of ChristieBooks), Hastings, Sussex. Pbk, 364pp. Illus, bibliography. ISBN 1-873976-28-3. £9.99 / E15.00. Hab ich allerdings nicht. Das brachte ihm Erfahrung im Fahren großer Autos. Schreib ich noch rein. Um die "Am" kümmere ich mich morgen. Schöne Grüße −Sargoth^¿!± 23:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Minderbinders Review

0 Einleitung

• ...und Illegalist. Ist zwar verlinkt, aber die Einleitung sollte einem verständigen Leser ohne Spezialwissen auch ohne Öffnen weiterer Artikel ("ausgedruckt") verständlich sein. Da die Einleitung noch recht kurz ist, Begriff in Bezug auf Bonnot kurz ausführen.
• Er war der Anführer der anarchistischen Organisation, die in der Presse unter dem Namen „Bande à Bonnot“ (Bonnot-Bande) bekannt wurde... besser Er war der Anführer einer anarchistischen Gruppe, die von der Presse „Bande à Bonnot“ (Bonnot-Bande) genannt wurde... (Organisation klingt etwas übertrieben, Bande ist POV, daher Gruppe.) War er nicht auch Gründer?

Gruppe ist auch ok. Nein, nicht Gründer. Er wurde später von der Presse zum Chef gemacht.

• und in den Jahren 1911 und 1912 mehrere Raubüberfälle und Morde beging. klingt, als sei Bonnot bei den Taten evtl. nicht dabeigewesen. Dem ist aber wohl doch so. Daher besser und in den Jahren 1911 und 1912 unter seiner führenden Beteiligung mehrere Raubüberfälle und Morde beging.
• Das spektakuläre Ende Bonnots gehört auf jeden Fall in die Einleitung. Sonst fragt man sich, ob auf die Taten eine Strafe folgte, ob er nie gefasst wurde etc.

OK.

• Das Poträtphoto scheint eine Polizeiaufnahme zu sein. Dieser Fakt und die Datierung sollten in die Bildunterschrift.

Erl

1.1 Jugend

• Bonnot wurde in Pont-de-Roide im Département Doubs am 14. Oktober 1876 geboren. Komplett redundant zur Einleitung. Kombinieren mit dem nächsten Satz? Oder noch besser, das Jahr 1876 / die Zeit seiner Kindheit kurz in die politische und wirtschaftliche Lage Frankreichs einbetten. 1871, Reperationen, Inflation, Nachwehen der Pariser Kommune, so was, aber ein Bezug zu seinen Eltern muss da sein.

Gestrichen, Verschoben.

• Woran starb seine Mutter? Relevant zur Einschätzung des familiären Backgrounds.

Verschoben

• Mit 14 Jahren begann er eine Lehre. Er war nicht sehr motiviert und stritt sich oft mit seinen Vorgesetzten. Was für eine Lehre? welche Vorgesetzten?

Na der Chef. Verschoben

• Nach seinem Militärdienst im August des Jahres 1901 wie lange war der Militärdienst? Warum war er trotz verbüßter Haftstrafen "wehrwürdig"?

Das verstehe ich nicht. In Frankreich gab es Wehrpflicht. Muss das erwähnt werden?

• heiratete er die junge Schneiderin Sophie-Louise Burdet. Wieviel Jahre jünger?

Verschoben

1.2 Anarchistisches Engagement

• In dieser Epoche begann Bonnot In welcher Epoche? Jahreszahlen fehlen.

Kommt

• von der Eisenbahn Bellegarde entlassen, Ich hab wohl die Einstellung vorher überlesen? Als was?

Kommt

• bei einem großen Automobilhersteller in Lyon klingt wie eine Projektreferenz ohne Namensfreigabe. Welche Firma?

Kommt

• nach Saint-Étienne und wurde Mechaniker bei einer bekannten Firma. das geht nicht. Entweder die Firma nennen, oder bekannte weg, so wirkt das geheimniskrämerisch (s.o.)

Wird noch ausgeführt

• Die Flucht Sophies führte dazu, dass Bonnot seine Stelle verlor. Warum?

Kommentare etc. gern dazwischenquetschen. --Minderbinder 15:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Wir entsprechend ergänzt. Notiz dann hier −Sargoth 12:18, 14. Nov. 2008 (CET)

Und weiter im Text:

1.3 Anfänge der Bande

• und nutzte erstmals in der Geschichte ein Automobil für kriminelle Zwecke. In der Geschichte Frankreichs? Im Ernst, nutzte erstmals ein Automobil für kriminelle Zwecke. reicht
• Während der Reise wurde dieser von Bonnot getötet. Danach kommen viele Vermutungen, woher weiß man das also? Eine Kugel aus Bonnots Waffe in der Leiche?
• ...und damit Bonnots Stütze verbunden war. Bei Stütze denkt man eher an eine Gehhilfe, vielleicht an Sozialhilfe. Besser formulieren, warum das Urteil der Pariser Anarchisten wichtig für Bonnot war.
• von seinem toten Genossen angeeignet, Ist die Bezeichnung als Genosse hier evtl. ein Anachronismus? Ich denke da eher an Genosse einer in Partei, SPD oder KPD.

Genosse ist die deutsche Übersetzung von camarade (comrade im englischen). umformuliert

• Ende November 1911 traf Wurde er denn von der Polizei gar nicht für die Tötung Platanos behelligt? Irgendwie fehlt bei der Story die Hälfte.
• am Sitz der Zeitschrift Sind wir jetzt in Lyon oder in Paris?

1.4 Der Raubüberfall auf die Société Générale

• Ernest Caby war das nun der vierte Komplize oder der Kassenbote. Aus dem Satzbau ging es nicht hervor, ich hab's geändert, aber mgl.weise falsch
• Dies war das erste mal, dass ein Automobil für einen Raubüberfall genutzt wurde. Auf der ganzen Welt? In Frankreich? Von einem Anarchisten? Von Bonnot?
• Was ist denn ein hohe[r] Rückhall? Presseecho? Erregte Briefe an Abgeordnete, Petitionen? Ein Zeitungsartikel am nächsten Morgen erscheint mir nicht viel, es sei denn es war die Titelseite der meistgelesensten Zeitung
• 5.000 Francs Bargeld und 300.000 Francs Könnte man dazu in einer Fußnote einen Vergleichswert haben, z.B. das durchschnittliche Jahreseinkommen eines Arbeiters zu der Zeit
• Sie ließen ihr Auto in Dieppe stehen und gingen zurück nach Paris. Klingt in der Satzform als ob sie zu Fuß liefen. War das so?
• Solidarität übt man, aber man muss sie nicht verlinken. ;-)

Bis denne. --Minderbinder 15:13, 14. Nov. 2008 (CET)

Na, das ist ja wenig nachzurechieren, Notizen folgen dann. −Sargoth 16:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Weiter: 1.5 Weitere Diebstähle und Raube

• in Gent könnte man anmerken, dass dies in Belgien liegt, also in belgischen Gent.
• Überhaupt scheint die Bande eine rechte Zickzacktour gemacht zu haben.: Paris > Dieppe > Paris > Gent > Thiais (?) > Pontoise > Montgeron... da wäre eine Darstellung auf einer Karte doch sehr schön. Von der Art wie diese exzellente Karte.
• Da Carouy beim Vorfall in Gent involviert war, setzte die Justiz den Mord auf die Liste der Bonnot-Bande. Welche Justiz und welche Liste? Konkrete Anklage und Gericht nennen, dies ist wohl ein zeitlicher Vorgriff?
• der zufällig ebenfalls Garnier hieß würde ich weglassen, was solls.
• Was ist ein Gewohnheitstrio?
• schüttelte ein Taschentuch auf der Mitte der Fahrbahn. Warf? Legte? Wedelte?

--Minderbinder 13:53, 18. Nov. 2008 (CET)

M. Night Shyamalan

Ich stelle den Artikel nun noch einmal hier rein, da bei der Lesenswert-Kandidatur noch ein paar Punkte bemängelt worden sind. Der Sprachstil sei angeblich nicht „sehr gut“ und man könne noch etwas mehr schreiben. Aber was? Ich als Hauptautor weiß nicht mehr weiter!? Danke für eure Unterstüzung!--Christan Bach 18:46, 11. Nov. 2008 (CET)

Böser Junge, man liest ja hier und da Dinge über dich … also wirklich :-D Hoffen wir mal, dass du eine Lehre daraus ziehst und dich den Anregungen der Kritiker stellst. Für mein Bapperl für Titanic (1997) musste ich übrigens über einen Zeitraum von zwei Jahren investieren. Letztlich gewinnt der Hartnäckige, also insofern nur weiter so :-D
Obwohl ich aufgehört habe, die Reviews und Lesenswertkandidaturen zu Night zu zählen, bin ich gern bereit, dir ein wenig zur Seite zu stehen. Das Problem am Artikel ist weniger irgendein Sprachstil, das ließe sich ja leicht beheben. Es ist vielmehr der Punkt, den ich bereits in der letzten KLA angesprochen hatte. Der Artikel wirkt nicht rund, da teilweise stichpunktartig. Das ist auch plausibel, da du ja wie von mir gewünscht eine Chronologie hineingebracht hast. Nun muss aber weiter gearbeitet werden, Dinge verknüpft werden, die ganzen Fakten zu einem zusammenhängenden Fließtext zu machen. Da wäre etwa der Satz Zwischenzeitlich verkaufte er das Drehbuch Labor of Love …, der völlig losgelöst vom Rest des Abschnitts scheint. Wie ein Gedankenblitz, ein Hundeknochen, den niemand richtig einordnen kann. Dann ist es aber doch der Sprachstil, der hier und da den Eindruck einer umgangssprachlichen Formulierung aufkommen lässt, wie etwa … DVD Special sagt der Regisseur, er würde sich Kritiken überhaupt nicht mehr so zu Herzen nehmen. Das muss weniger werden.
Kannst du französisch? Kann man nicht dort in den entsprechenden Abschnitten ein bisschen klauen? Ansonsten musst du noch mehr recherchieren, den Artikel etwas auffüllen. Geh doch mal in die Bibliothek und schaue nach einer Biografie über Night oder google ein bisschen. Der Artikel braucht noch etwas Fleisch zwischen den Rippen. --ðuerýzo ?! 01:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Vorschläge. Außerdem denke ich du hattest recht, ich war viel zu voreilig. Ich werde versuchen den Artikel noch mehr abzurunden und mir die paar Formulierungen vorknüpfen. Doch leider gibt es in Bibliotheken keine Bücher/Biografien über Shyamalan. Das einzige was ich auftreiben konnte war eben die Magisterarbeit von Marco Kreuzer. Ich versuche noch mal im Internet zu recherchieren. Ja, französisch kann ich fließend und werde schauen was ich aus dem exzellent französischen Artikel herrausholen kann.--Christan Bach 11:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Hab folgendes "versucht" zu verbessern:

• Biografie teil, vorallem die Abschnitte Anfänge und Durchbruch, verflüßigt und verbessert.
• Stilmittel komplett überarbeitet (bessere Analyse, Sprachstil...)
• Manche Formulierungen + Bild hinzugefügt

--Christan Bach 14:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Hier, kannste dir ja zu Weihnachten wünschen: [1] --ðuerýzo ?! 20:04, 15. Nov. 2008 (CET)

Klar! Werde ich mir natürlich zu Weihnachten wünschen. Vielen Dank Weihnachtsmann!--Christan Bach 10:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Heilbronner Falken

Die Heilbronner Falken sind eine deutsche Eishockeymannschaft aus Heilbronn, Baden-Württemberg, die aktuell in der 2. Eishockey-Bundesliga spielt. Die 1980 ins Leben gerufene Eishockeyabteilung des REV Heilbronn wurde 1986 als Heilbronner Eishockey Club neugegründet, die Profimannschaft wurde 2003 in die Heilbronner Falken GmbH ausgegliedert.

Habe den Artikel den den letzten Tagen und Wochen stark ausgebaut und strebe jetzt eine Lesenswert-Kandidatur an. Wäre nett, wenn ihr mir noch einige Tipps und Verbesserungsvorschläge geben könntet. Der Aufbau orientiert sich bisher an dem der bereits ausgezeichneten Eishockeyartikel, besonders freue ich mich über Kommentare von Leuten, die eher weniger mit Eishockey am Hut haben. Vielen Dank --Fabi 14:50, 10. Nov. 2008 (CET)

Insgesamt ausgewogener Artikel, der Stil neigt hin und wieder zum Fansprech. Bitte mal wikilint, ehemals Autoreviewer checken, da gibts ein paar Hinweise. Ansonsten: Diakritische Zeichen bei den ganzen Tschechen überprüfen Radek Vít, immer Jiří etc.! Außerdem :

• Zusammen mit den ehemaligen Spielern des benachbarten Mannheimer ERC verpflichteten Kräften ... erledigtErledigt
• Trotz zahlreicher Ausfälle sowie dem Abgang der ..., Konnte... - Genitiv, also des Abgangs; konnte
• Die neue Mannschaft qualifizierte sich in der Spielzeit 1986/87.... sehr langer Satz, bitte auftrennen erledigtErledigt
• Mit namhaften Neuzungängen wie >> namhafte => besser bekannten, Typo erledigtErledigt
• Weitaus schwerer wog jedoch die Tatsache, dass die Schulden des Vereins aufgrund fehlender Sponsoren und nach dem Ausbau des Stadions bis zum Saisonende auf knapp eine Millionen D-Mark[1] angestiegen war, sodass der Club im Sommer Konkurs anmelden und auf eine Teilnahme an der kommenden Spielzeit verzichten musste. Schulden >> waren; Satz auftrennen? erledigtErledigt
• Nach eineinhalbjahren Spielpause... ,nachdem die Schulden nahezu abbezahlt worden waren[1] erreichte der Club mit Platz Neun eine Platzierung im Tabellenmittelfeld. >> nach eineinhalb Jahren; die Schulden haben nichts mit der Platzierung zu tun >> auftrennen erledigtErledigt
• Mit der Neueinteilung der Ligen zur Saison 1994/95 im Zuge der Gründung der DEL und folgende Sätze: Kommasetzung überprüfen, IMHO können die alle raus erledigtErledigt
• der seit 1993 an der Bande in der Eissporthalle Heilbronn gestanden hatte. Fansprech
• Andrej Jaufmann... erreichte die Mannschaft die Süddeutschen Meisterschaft ist es nicht Andrej Kaufmann gewesen ?; n wech erledigtErledigt Das ist wirklich Adrej Jaufmann, Kaufmann spielte erst 2002/03 in Heilbronn
• Als am Ende der Saison 1997/98 die neue, eingleisige 2. Bundesliga ins Leben gerufen werden sollte, die Heilbronner aber drohten... nicht drohten, sondern Gefahr liefen o.ä. erledigtErledigt
• Erst mit einem 7:0 im letzten Spiel der Meisterrunde sicherten sich die Unterländer gegen den ERC Sonthofen die Qualifikation zur 2. Bundesliga, was die Anhänger letztendlich Verpassen der Play-offs entschädigen konnte >> zweite Teil des Satzes ist grammatisch falsch erledigtErledigt

Review bis 1998, später mehr. --Xgeorg 10:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank schon mal :) Wo genau neigt der Artikel denn in deinen Augen noch zum Fansprech, finde es nämlich immer schwer zum einen „Fansprech“ (mal abgesehen davon, dass ich das Wort nicht mag, würde mich nämlich noch nicht einmal als großer „Fan“ bezeichnen) und zum anderen zwischen lebhaften Formulierungen, die den Artikel lesenswert machen bzw. Standardphrasen wie "spielte, trainierte, stieg auf, stieg ab" ersetzen können, zu differenzieren. Wenn ich mich durch eine zwanzigjährige Geschichte lesen muss, finde ich es auch als absolut nicht Sportbegeisterter in meinen Augen besser, wenn ich statt hundertmal "dann wurde xy Trainer, nachdem den Verein xz Trainier hatte" zur Abwechslung auch einmal etwas eher methaphorisches wie "stand in der Saison der und der hinter der Bande" lesen kann. Jeder, auch derjenige der von Sport keine Ahnung hat kann sich doch hoffentlich denken, dass die den armen Mann nicht 365 Tage im Jahr hinter die Bande gekettet haben? --Fabi 10:45, 13. Nov. 2008 (CET)

Was die Fansprache angeht: Sicherlich ist es ein schmaler Grat, aber in der Lesenswert-Kandidatur kommt das bestimmt. Unsere Artikel neigen immer dann zu dieser Sprache, wenn es um Spieler, Trainer, Auf- und Abstieg und Schulden geht, so mein Eindruck. Im konkreten Fall der Falken war es mir bei den Trainern und den Spieler-Wechseln aufgefallen. --Xgeorg 10:49, 13. Nov. 2008 (CET)

Verstehe den Punkt, aber andererseits gehen einem auch irgendwann die Synonyme aus. Mich perönlich stört es da einfach nicht, wenn ich einen Artikel lese und da steht mal sowas wie "xy stand für die Kölner Haie auf dem Eis", dass er da auch gespielt hat und nicht nur gestanden ist, erschließt sich spätestens aus dem Kontext, auch für den absoluten Antisportler denke ich. Und grade bei Spielerartikeln macht es keinen Spaß zig-mal zu lesen "Peter spielte für das team, dann für das, dann wechselte er dahin und im nächsten jahr spielte er für die". --Fabi 10:58, 13. Nov. 2008 (CET)

Hab mal schnell über den Artikl drübergeschaut, weil ich nicht viel Zeit habe. Zwei Dinge wären vielleicht noch ausbaufähig:

• Es gibt ja einen Abschnitt zum Heilbronner EC, vielleicht könnte in der Art auch ein kleiner Abschnitt formuliert werden über die Kooperation mit den Adler Mannheim. Die Falken dienen ja als so eine Art Farmteam, wenn ich das richtig sehe. Wie funktioniert die Kooperation? Welche Spieler können zu den Falken geschickt und welche von den Falken zu den Adlern berufen werden? Wie sieht da die vertragliche Situation aus (werden Adler-Spieler an die Falken verliehen?)?
• Der Trainer-Abschnitt ist noch ein bißchen dünn. Wenn man keinen kompletten Text dazu schreiben möchte, dann könnte man sich vielleicht an den Kassel Huskies orientieren, wo zu jedem Trainer in einem kurzen Satz erwähnt wird, welche Verdienste er hatte bzw. wodurch die Amtszeit des Trainers geprägt wurde (Abstieg, Aufstieg, Klassenerhalt etc.)

Dann schon mal ein schönes Wochenende. --Max666 17:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Gerade das Format der Huskies-Trainer finde ich persönlich weniger gelungen, deswegen habe ich davon bei der Erstellung abgesehen. Als Fließtext wüsste ich nicht, was man anderes schreiben sollte als das oben angesprochene Einheits-Bla (erst trainierte der, wurde dann von dem abgelöst und dann kam der...), außerdem stehen die wichtigen Trainerwechsel, Erfolge und Erwähnungen zu Trainern ja auch im Gschichtsteil - in meinen Augen ist dieser Ein-Satz-Stil nur eine doppelte Nennung von "Verdiensten" oder negativ Erwähnenswertem, da es zu allen Trainern, die nicht im Geschichtsteil erwähnt sind, zumindest bei diesem Artikel, auch nichts wirklich wichtiges zu sagen gibt. Das mit der Kooperation mit den Adlern habe ich wirklich vergessen, werde schauen, was sich in dem Punkt amchen lässt. Ebenfalls ein schönes Wochenende --Fabi 19:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Pablo Picasso

Das Lemma Pablo Picasso, Mitbegründer des Kubismus, wurde aus der Qualitätssicherung herausgeholt, indem im Artikel Leben und Werk getrennt, alternative Abbildungen eingefügt, korrigiert und ergänzt wurde. Benutzer Thot 1 und ich würden uns freuen, wenn es hier Vorschläge und Korrekturen gäbe, damit der Artikel weiter verbessert werden kann. -- Alinea 19:25, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alinea, endlich nimmt sich mal jemand diesen Künstler vor. Für die bisher geleistete Arbeit schon mal großes Lob. Ich habe den Artikel erstmal nur flüchtig überflogen und werde erst die nächsten Tage dazu kommen, mal genauer drauf zu schauen. Was mir aber schon jetzt aufgefallen ist, sind folgende Punkte:

• Die Einleitung ist angesichts der Gesamtlänge des Artikels zu kurz. Hier darf ruhig auf bekannte Einzelwerke wie die Les Demoiselles d’Avignon, Guernica oder die Friedenstaube verwiesen werden. Auch die Entwicklung der verschiedenen Stile "Rosa Periode" etc. sollte hier erwähnt werden.
• Die Aufteilung in Leben und Werk ist zwar sinnvoll, aber auch schwierig. Bei den Überschriften „Blaue Periode“ (1901–1904), „Rosa Periode“ (1905–1907), und "Les Demoiselles d’Avignon" im Abschnitt Leben fallen bei den ersten beiden die Doppelungen zum Abschnitt Werk auf bzw. bei den Demoiselles handelt es sich klar um ein Werk. Zwar lassen sich bei Trennung von Leben und Werk Doppelungen nicht vermeiden, aber irgendwie wirkt es so ein wenig unglücklich.
• Bei den Museen würde ich wohl noch das Kunstmuseum Basel aufnehmen. Immerhin gab es hier eine Volksabstimmung über den Erwerb von Picassobildern, von der Picasso so begeistert war, dass er selbst noch weitere Bilder stiftete.
• Bei den Ausstellungen würde ich vermutlich die Sachen ab 2006 rausnehmen, da hier die Bedeutung nicht ganz klar wird.
• Der Abschnitt Literatur ist sehr lang und unübersichtlich. Entweder radikal kürzen oder/und etwas sortieren (Werkverzeichnisse, Biografien, Ausstellungskataloge etc.)

Soweit erstmal. Gruß --Rlbberlin 20:25, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rlbberlin, die Anmerkungen waren sehr hilfreich und sind zum Teil schon berücksichtigt, vielen Dank dafür. Die Doppelungen der Überschriften in Bio und Werk sind mir auch klar, nur fällt mir im Moment keine Alternative ein. Ausstellungen ab 2006 möchte ich doch gern drinlassen, sie sind für den interessierten Leser platzsparend als verlinkte Fußnote verfügbar.Die Literaturliste habe ich schon sehr gekürzt, Deinen Vorschlag der Kategorisierung werde ich gern aufgreifen. Gruß -- Alinea 09:35, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alinea, schön, dass es endlich einen guten Picasso-Artikel gibt. Zunächst mal nur zwei Anregungen: Ich fänd einen kleinen Abschnitt über "Rezeption in der SU" nett und hätte für dieses Spezialthema auch Material. (Ist natürlich sehr speziell, aber drei Sätze könnt man dazu wohl verlieren.) Ich bin nämlich nicht sehr glücklich mit den Bemerkungen zur "Ernsthaftigkeit des Eintritts" (sehr missverständlich) und mit dem "dekadent" in Anführungszeichen; aber Picasso konnte ewig nicht gezeigt werden und erst auf Ehrenburgs jahrelange beharrliche Wühlarbeit hin gab es die allererste Picasso-Ausstellung in der Chruschtschow-Zeit. Und noch ne kleine Überraschung: Was hältst Du von dieser Illu? [2] Sollte aus Gründen der Panoramafreiheit möglich sein. Grüße --Mautpreller 10:18, 14. Nov. 2008 (CET) PS: Falls Du mit dem Bild nichts anfangen kannst: Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg, Bildunterschrift ...--Mautpreller 10:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Mautpreller, nur zu, dies ist ein Wiki. Bitte aber ohne Abbildung, das wäre zu speziell. Gruß -- Alinea 10:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Hi Alinea, ich hatte nur schlicht an Folgendes gedacht: Bilder von Picasso kann man natürlich aus Urheberrechtsgründen nicht wiedergeben. Picassos Porträt von Ehrenburg, wie es auf E.s Grabstein ist, dürfte aber aus Gründen der Panoramafreiheit unproblematisch sein. Es ergäbe sich somit die Möglichkeit, ein Werk von Picasso im Artikel zu zeigen. - Die Geschichte mit Picasso in der SU hat damit nur indirekt zu tun, dazu schreib ich gern einen kurzen Absatz.--Mautpreller 12:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Mach doch mal, und dann schauen wir ;-) -- Alinea 14:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Schon mal sehr schön textlich und bildlich ausgebaut. Einige Punkte die mir aufgefallen sind: ich weiß nicht ob ihr noch am referenzieren seid, aber schon im Abschnitt Kindheit sind zwei Zitate nicht bequellt. Der Abschnitt mit dem Hund Lump gehört in einen Abschnitt "Sonstiges" aber nicht in "Spätwerk nach 1945" (auch wenn er in den Meninas portraitiert ist). Die Ausstellungsliste ist immer noch sehr lückenhaft (ich erinnere mich zum Beispiel an eine große Ausstellung zum Graphischen Werk 1986 in der Kunsthalle Düsseldorf, Katalog war von Spies).--Claude J 13:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Claude J, danke für die Hinweise. Die angeführten Zitate habe ich nochmal extra bequellt, die Fußnote am Absatzende bezog diese mit ein. Es ist ja leider in Büchern oft so, dass Zitate nicht extra referenziert sind, eine Unsitte, ich weiß :-( Den "Lump" habe ich ins Werk geholt, weil mich der Abschnitt "Sonstiges" gestört hat, in dem nur der "Lump" aufgeführt war. Da der Artikel schon sehr lang ist, wollten wir die Ausstellungsliste nicht verlängern, aber es wäre schön, wenn Du Deinen Vorschlag selbst einbringen würdest. Gruß -- Alinea 14:12, 14. Nov. 2008 (CET)

1986? hier in einer Liste findet sich eine Ausstellung in der Kunsthalle D’dorf im Jahre 1983, keine von 1986. --Thot 1 14:34, 14. Nov. 2008 (CET)

Habe den Katalog vor mir liegen, 14.6.-27.6.86 in Düsseldorf (der Katalog ist auch von 1986). Die Ausstellung von 1983 in der Nationalgalerie Berlin und in Düsseldorf war über die Skulpturen, auch von Spies organisiert.--Claude J 15:54, 14. Nov. 2008 (CET)

Dann mal rein damit :-)) -- Alinea 15:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alinea, hab noch einmal über den Artikel geschaut - diesmal mit Schwerpunkt auf das Werk. Du hast das Ganze chronologisch sortiert - kann man so machen - hätte ich wohl auch so angesetzt. Was mir jetzt allerdings etwas zu kurz kommt sind die bildhauerischen Arbeiten. Insbesondere das Schlüsselwerk "Denkmal für Apollinaire" von 1928 sollte unbedingt in den Artikel. Die Keramiken hingegen, sind ihrer Bedeuung entsprechend im Artikel recht gut behandelt. Gruß --Rlbberlin 23:14, 17. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, da hast Du recht, Rllberlin, werde ich einfügen. -- Alinea 08:35, 18. Nov. 2008 (CET)

Nur wie am besten aufeilen?, denn unter das malerische Werk, welches der Artikel bisher behandelt, würde ich es nicht stellen und würde dies vorschlagen:

Werk / Das malerische Werk / Das Frühwerk; Blaue Periode (1901–1904) ... darunter Das bildhauerische Werk Blaue Periode (1901–1904) ... beginnend mit vielleicht Kniende Frau ihr Haar kämmend, 1905–1906. Und dann unten bei Werke (Auswahl) das malerische Werk vom bildhauerischen Werk trennen. Gruß --Thot 1 08:37, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal die bildhauerischen Arbeiten in einem Sonderabschnitt zum Werk ergänzt. -- Alinea 14:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Helmut F. Kaplan

Hiermit starte ich nach knapp zwei Jahren einen erneuten Review-Versuch. Ich hoffe mal, dass dieser Review konstruktiver verläuft als der erste und vor allem möchte ich wissen, ob der Neutralitätsbaustein immer noch berechtigt ist AF666 21:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Neutralität in den Augen aller zu erreichen dürfte bei dem Thema schwer werden aber ich halte die Darstellung in dem Aspekt für ganz gut gelungen. Ein paar Kleinigkeiten sind mir beim Durchlesen aufgefallen:

Leben: Familie und Jugend (enthält auch den akademischen Werdegang und die heutige Arbeit!):

• irgendwie ist das mit der Ehe unglücklich ausgedrückt. Heisst "zwischenzeitlich geschieden" dass sie jetzt wieder geheiratet haben?
• drei Jahre Volksschule in den USA, welche denn? Und die "eher schlechten Erfahrungen mit Lehrern" haben viele leute gemacht, waren die nach eigener Aussage für das weiter leben prägend? Sonst wohl eher unwichtig.
• War der Vortrag in HD etwas besonderes oder ist der einfach nur ein Beispile für viele?

Einsatz für Tierrechte

• War er nur Mitarbeiter von Animal Peace und Peta, oder ist er das noch?

Kaplans Philosophie:

• Sind alle Passagen in Anführungszeichen Zitate? Dann am besten so kennzeichnen.
• Es werden relativ viele Gegner als Beispiele angeführt. Ohne deren eventuelle Antworten erscheint das zuweilen redundant zur grundsätzlichen Darstellung seines Standpunkts

-- Cymothoa exigua 01:10, 16. Nov. 2008 (CET)

Hab die Kritikpunkte teilweise ausgebessert. Es ging mir nicht primär darum, möglichst viele Gegner zu nennen, sondern einerseits zu veranschaulichen, was Kaplan als Tierrechtler von 08/15-Tierschützern wie Apel und Aufhauser unterscheidet, andererseits aber auch herausarbeiten, dass er im Gegensatz zu Stößer letztendlich doch noch Pragmatiker ist AF666 16:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mich um eine Entschwafelung bemüht und deutlich gekürzt, Kaplan ist sowas wie der Drewermann der Tierrechte - an der Uni wie auch in der Theorie eine Null nzw Apologet aber in jeder zweiter Talkshow präsent wie auch erfolgreicher Redner und Buchautor.

Den pragmatischen Aspekt finde ich ebenfalls wichtg, wobei Kaplan in mancher Beziehung pragmatischer ist als die von ihm inspirierten Anhänger.

08/15 Tier (besser Natur-) schützer empfinde ich übrigens als persönlich beleidigend. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass die jüngst vorgenommene Kürzung etwas zu weit ging? Was meinen die anderen? AF666 19:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Teil verschwand wegen einem Fußnotenfehler, OK. Ansonsten sollte nicht noch Kaplans Streit mit jedem vom Hund gebissenen Briefträger dargestellt werden, sondern ein paar grundsätzliche Positionen dargestellt werden, die auch für Nichtveganer (Walfleischliebhaber) von Interesse sind.

Ein Buch mag erfolgreich sein, OK - wenns in der Quick oder beim Focus als "Bibel der Tierrechtler" daherkommt, muß derlei Werbung das hier nciht nachgezogen werden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Puh... eure Hemdsärmlichkeit beim Zusammenstreichen des Artikels ist anstrengend. Nach bereits drei Tagen im Review ist kaum nachzuvollziehen, was aus welchem Grund wem nicht passte. So kann man sich nicht konstruktiv beteiligen.

@Polentario: kann es sein, dass du aufgrund persönlicher emotionaler Involviertheit in das Thema etwas - sagen wir - kaplanisch-pragmatisch vorgehst? Krächz 11:22, 19. Nov. 2008 (CET)

Iban (Volksgruppe)

Die Iban sind eine indigene Volksgruppe der Insel Borneo. Im 19. Jahrhundert waren sie vor allem für das Ausüben von Kopfjagd und Piraterie bekannt, was in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts zu gewaltsamen Auseinandersetzungen mit europäischen Kolonialmächten führte.

Hallo, ich habe im Laufe des Jahres diesen Artikel geschrieben und ihn letzte Woche vom Benutzernamensraum in den Artikelraum verschoben. Ich hoffe dies ist der richtige Ort, um Rat zu suchen, die Review-Leitseite sagt "Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, alleine den Text zu verbessern." Ich grübel schon die ganze Zeit, wie man die Gliederung verbessern könnte, um die vorhandene Redundanz zu eliminieren, ohne die Übersichtlichkeit zu verlieren, bin aber zu keiner zufriedenstellenden Lösung gekommen. Wenn ich hier am falschen Ort bin, entschuldige ich mich schonmal, und bitte darum, diesen Abschnitt ohne viel Aufhebens zu entfernen. --D-M 17:06, 20. Nov. 2008 (CET)