Diskussion:Lutz Heilmann

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Lutz Heilmann“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verlängerung des Wehrdienstes auf drei Jahre

Es gab grundsätzlich nur dreijährigen Wehrdienst in den Truppenteilen des MfS. Kurz vor Ablauf des dreijährigen Dienstes im Wachregiment des MfS bzw. in einer Bezirks-Wacheinheit wurde versucht die Wehrpflichtigen für eine Tätigkeit in den Hauptabteilungen anzuwerben. Nicht Jeder ging darauf ein. Der Artikelschreiber stellt an dieser Stelle eine Behauptung auf, die seine Unkenntnis über den Sachverhalt aufzeigt.

Eine freiwillige Bewerbung für den Wehrdienst im MfS gab es nicht. Unmittelbar vor der Einladung zur Musterung im Wehrkreiskommando wurden die Jugendlichen durch Angehörige der Kreisdienststelle des MfS aufgesucht und ein Anwerbungsgespräch für den dreijährigen Dienst geführt. Ich selbst war Offizier in den 'Kasernierten Einheiten des MdI'. Mein Bruder wurde auf diese Art und Weise geworben, aber es kam nicht zur Übernahme weil er eine griechische Freundin während seiner Lehre in Dresden kennengelernt hatte.

(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von DerWolf (Diskussion • Beiträge) 13:34, 15. Nov. 2008 (CET))

Das hat mit Unkenntnis nichts zu tun, sondern basiert auf den Angaben der Website des Bundestages. Kannst du Einzelnachweise liefern? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Wehrdienst in der DDR dauerte im Normalfall 18 Monate? Wenn man die Anwerbung durch das MfS annahm, dauerte der Wehrdienst 3 Jahre als Mitglied der Truppenteile des MfS. Diese Entscheidung war freiwillig. Also hat Heilmann, genau wie jeder der das Angebot annahm, seinen Wehrdienst von 18 Monaten freiwillig auf 3 Jahre verlängert. Mehr steht im Artikel nicht.Punkt.--Mrdaemon 21:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Entscheidung für einen dreijährigen Wehrdienst (egal ob bei MfS, NVA, GT oder MdI) war selten freiwillig, sondern in aller Regel bestensfalls "freiwillig". Männliche Jugendliche waren in der DDR einem hohen Druck zu einer "freiwilligen" Verpflichtung für einen längeren Wehrdienst ausgesetzt, oft ab dem 13. oder 14. Lebensjahr. Die wenigsten Jugendlichen hatten die soziale Kompetenz, diesem Druck durch Authoritätspersonen (Lehrer, Ausbilder, Direktoren, Militärangehörige) zu widerstehen, ohne eine "staatsfeindliche" Haltung zuzugeben. Oder um es mal in geek speak zu sagen: die "Freiwilligkeit" eines verlängerten Wehrdienstes war i.a.R. bestenfalls opt-out, nicht opt-in. --ThorstenNY 00:32, 16. Nov. 2008 (CET)

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Steffen Bode 15.11.08, 19:00 Uhr

Das ist meines Wissens nach eine falsche Aussage. Auch ich wollte einen 3 jährigen Dienst bei der NVA machen. Das war eine reguläre Möglichkeit ohne MfS Zugehörigkeit. Auch wurde ich vorher nicht in irgendeiner Weise vom MfS gefragt. Dies ist mir auch bei meinen Freunden nicht bekannt ! Es wurde gerne bei zukünftigen Kadern der zivilen Berufe gesehen, wenn man 3 Jahre NVA Dienst leistet. Ausserdem hatte man auch damit die Möglichkeit diverse interessante berufliche Ausbildungen bei der NVA zu nutzen.

Ich Glaube es soll heißen: Wenn Wehrdienst beim MfS, dann immer 3 Jahre. Es sollte wohl nicht heißen, das ein 3 jährige Wehrdienst nur beim MfS abgeleistet werden konnte. Das wollte "DerWolf" wohl sagen, denke ich. --Mrdaemon 21:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt SMS

Der folgende Abschnitt ist nicht in den Kontext eingebunden, steht da zusammenhangslos rum und basiert nicht auf den nötigen Quellen. :

Nach Angaben von Lutz Heilmann habe ein Untermieter, der mit ihm in einer Wohngemeinschaft lebte, ihn auf Grund mehrerer SMS wegen Drohungen angezeigt. In dieser Folge hatte der Immunitätsausschuss des Bundestages am 17. Oktober 2008 festgestellt, dass dieser Sachverhalt nicht im Zusammenhang mit der Ausübung seines Mandats stehe und daher keine Immunität hergestellt wurde.

Die Gegendarstellung wird als Wahrheit dargestellt. Ob der Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung die Immunität aufgehoben hat oder nicht und mit welcher Begründung ist durch die Gegendarstellung nicht belegt. Insgesamt fehlt es an Kontext. In der anderen Quelle steht der belegte Zusammenhang gar nicht in dieser Form drin.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass man keine Spekulationen über die Äußerungen die Heilmann zur Maßnahme gegen den Verein verleitet haben nicht in den Artikel bringen sollte. Bis zu einem Statement des Vereins oder Heilmanns dazu spekuliert auch Heise.de nur.

Ich bin für das umgehende Entfernen des Abschnitts. -- blunt^{nich' nett?} 13:52, 15. Nov. 2008 (CET)

1. +1 (da die WP bei Aktualitäten keine (erst recht nicht konjunktivischen) Zusammenhänge zu spekulieren hat, das ist Aufgabe der Presse, nicht der enzyklopädischen Erfassung des Sujets) Ich würde auch die (der Wikimedia-Meldung entnommene) begründende Aussage für die Absachaltung als Zitat fassen. --Felistoria 14:02, 15. Nov. 2008 (CET)

erstens möchte ich sagen, dass ich zur Abwendung von Schaden für das Gesamtprojekt mit jeder Kürzung/Löschung einverstanden bin. Wenns nach mir geht, würde man den ganzen Artikel bis zum Ende der gerichtlichen Auseinandersetzung off nehmen. Allein deshalb, raus damit. Inhaltlich allerdings war ich bisher dafür eingetreten den Beschluss des Immunitätsausschusses des Bundestages für relevant zu diesem Personenartikel zu erklären. Da dieser Beschluß in Zweifel gezogen wird und auch durch übliche Online-Quellen nicht verifizierbar ist, muss das wohl raus. Jedoch schrieb Bild, der Immunitätsausschuss habe die Aufhebung der Immunität Heilmanns beschlossen. Der Bezug zu dieser bereits veröffentlichten Quelle (auf Seite 1, Auflage über 3,5 Mio) sollte bei der Nachbetrachtung der edits unbedingt beachtet werden. --Lucius Verus _cοm 15:01, 15. Nov. 2008 (CET)

BILD wird hier üblicherweise nicht als Quelle zugelassen, gerade bei umstrittenen Behauptungen ist das als einzige Quelle inakzeptabel. --RalfR → Berlin09 15:08, 15. Nov. 2008 (CET)

Zur „Abwendung von Schaden für das Gesamtprojekt mit jeder Kürzung/Löschung einverstanden“? Welcher Schaden? Dass eine Weiterleitungs-Domain gesperrt wurde? Weder die Kurznachrichten, noch die Anzeige, noch der Beschluss des Immunitätsausschusses an sich wird durch Lutz Heilmann in Zweifel gezogen, nur deren Darstellung.

Aber naja, viel Spaß noch bei der Selbstzensur, die noch über das hinausgeht, was Lutz Heilmann selbst zu Protokoll gib - wegen einer Weiterleitungsdomain in Deutschland. Wer auch immer hier zur Wikimedia-Deutschland e.V. gehört. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:21, 15. Nov. 2008 (CET)

wikipedia.de ist schon lange keine Weiterleitungsdomain mehr. Wenn diese Einstweilige Verfügung Erfolg hätte, würde es bedeuten, daß niemand mehr wikipedia.org verlinken darf. --RalfR → Berlin09 15:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Momentchenmal. Unterstelle er mir bittschön keine Feigheit. Wenn Du ne bessere Möglichkeit hast, z.B. mit ner gut recherchierten und belegten Version in den Kampf zu ziehen, ich bin dabei. "Selbstzensur" - nein! --Lucius Verus _cοm 15:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Niemand hat etwas von Feigheit geschrieben. Oben ist der von mir geschriebene und zweimal von blunts entfernte Text, der auf der Gegendarstellung beruht. Entgegen der Darstellung von blunt gab es nach der Entscheidung des Immunitätsausschuss sehr wohl keine Immunität für Lutz Heilmann, das ist völlig unstrittig. Dass diese Entscheidung deswegen getroffen wurde, weil der Sachverhalt nicht das Mandat betrifft, halte ich für durchaus möglich, aber wenn diese Behauptung von Lutz Heilmann nicht als Wahrheit dargestellt werden soll, kann man dies durchaus kürzen. Aber dass der gesamte belegte Abschnitt wegen angeblicher Spekulation, Tatsachenbehauptungen und vermeintlicher Aktualität (der 17. Oktober 2008 war vor etwa einem Monat) gelöscht wird, halte ich für eine überzogene Selbstzensur. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer,

lies dir meinen obigen Post nochmal genau durch. Ich behaupte nie, dass der Ausschuss irgendwas entschieden hat, ich sage lediglich, dass man das mit diesen Quellen nicht belegen kann. Als Spekulation habe ich einen früheren Entwurf von dir bezeichnet ind dem du etwas von offenbar geschrieben hast, als frei spekuliert hast. Der hier oben zitierte Absatz von dir passt so nicht in den Artikel und ist sowohl von der Formulierung als auch der Quellenverwendung für uns ungeeignet. Nochmal: Ich sage nirgends etwas über die Entscheidung des Ausschuss oder dessen Beweggründe. Unterstelle mir bitte hier keine Position, ich hab dazu keine geäußert. -- blunt^{nich' nett?} 16:29, 15. Nov. 2008 (CET)

Dann darf ich dich einmal zitieren: „Ob der Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung die Immunität aufgehoben hat oder nicht und mit welcher Begründung ist durch die Gegendarstellung nicht belegt.“

Auch wäre es gut, wenn du dir die Belege durchlesen wüdest, bevor du dich zu der Bewertung hinreißen lässt, dass ich hier spekuliert habe. Das "offenbar" stammte z. B. von heise und ist im obigen Abschnitt nicht mehr enthalten. Das ist schonmal kein Argument.

Die Behauptung „Passt sowieso nicht in den Artikel“ ist ebenfalls kein Argument, wenn die Hintergründe um die Sperrung der Domain komplett selbstzensiert wurden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:36, 15. Nov. 2008 (CET)

Wie du es grade zitiert hast, habe ich keine Aussage über den Status gemacht. Die Gegendarstellung ist keine belastbare Quelle für eine Aussage zum Ausschuss. Dann zitierst du mich auch noch falsch: „Passt sowieso nicht in den Artikel“ hab ich geschrieben. Vergiss mal deinen Groll wegen der Zwangsnamengeschichte. -- blunt^{nich' nett?} 16:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, da hatte ich mich vertippt, entschuldige. Was den Status betrifft, so hattest du implizit in Zweifel gezogen, ob der Immunitätsausschuss überhaupt eine Entscheidung getroffen hat.

Was die "Zwangsnamengeschichte" im Artikel padeluun betrifft, weiß ich nicht, inwiefern das hierher gehört, ich kenne so etwas wie Groll nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Schön, ich habe auch keinen Groll gegen dich und hab diese Diskussion nicht begonnen weil du der Einfüger warst. Dann können wir ja jetzt sachlich weiter machen. Ich wollte da keine implizite Aussage zu dem Status machen, sondern einfach überhaupt keine Aussage, Ok?. -- blunt^{nich' nett?} 16:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Gut, nachdem du pauschal alle Hintergründe löschst, die du als „zusammenhanglos“ bezeichnest und aus denen hervorgehen könnte, warum Lutz Heilmann die Domain sperren ließ:

Wie sieht dein Ergänzungsvorschlag aus, damit im Artikel in Bezug auf die einstweilige Verfügung nicht nur nebulös „bestimmte Äußerungen“ moniert werden? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:05, 15. Nov. 2008 (CET)

Woher weißt du, dass es sich genau um diese Aussagen gehandelt hat? In dem Oben aufgeführten Absatz fehlt es sowohl an Bezug zur Klage (du hattest in ihm Artikel vor der Erwähnung der Klage eingebaut). Schau dir nochmal die letzte Version mit dem Absatz an. -- blunt^{nich' nett?} 17:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich wäre dafür das keinerlei "Selbstzensur" oder sonstige Löschungen hier durchzuführen sind. Zum einen kann die Wikimedia nichts dafür. Zum anderen ist es eine außerdeutsche Seite, sie hat sich zwar nicht gegen das deutsche Recht zu stellen, es ist aberbereits eine Medium zur Information, und zwar zur objektiven Information, und dazu gehört eben alles dazu, auch wenn es die PErson die es betrifft nicht gefällt. Jeder Mensch muss dazu gradestehen was er gemacht hat. Warum muss dieser Mensch das nicht machen?

Ich kenne leider keine näheren Hintergrünge, aber ich finde das schon ziemlich hart.-- Max Steel 15:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Objektivität

Der Satz "Dies war ein klarer Verstoß gegen innerparteiliche Richtlinien." ist nicht objektiv. Entweder es lag ein Verstoß gegen die Richtlinien vor oder nicht. Aber noch zu sagen, dass es ein "klarer" Verstoß war, verstößt m.E. gegen der Grundsatz der Neutralität. Kschrader 14:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Genauso wie das "tatsächlich" in diesem Absatz:

Im Oktober 1989 soll Heilmann nach eigenen Angaben ein Entlassungsgesuch eingereicht haben. Tatsächlich schied er erst im Januar 1990 aus dem MfS aus, als dieses aufgelöst wurde.

--Robb 16:14, 15. Nov. 2008 (CET)

Absoluter Käse. Das ist so neutral wie "Klare Brühe" oder "getönte Scheiben". Sucht bitte mal nach der Verwendung der Kombination "klarer Verstoß" in der Presse und ihr werdet feststellen, dass so gut wie alle großen Zeitungen in den Artikeln gegen Grundsätze der Neutralität verstoßen. Ein "klarer Verstoß" unterscheidet sich von anderen Verstößen dadurch, dass er unanfechtbar ist. Neo23x0 21:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Daß die Wendung "klarer Verstoß" auch in der Presse häufig zu finden ist, belegt nicht, daß sie beliebig verwendet werden kann. Und gerade der Pressesprech wird zunehmend katastrophaler. Bürokratische Unverbindlichkeit und Furcht vor klaren (!) Aussagen führt z. B. dazu, daß keiner mehr von "Geld" spricht — immer sind es "Gelder" (der Plural dieses Singularetantums ist nur für bestimmbare Geldmengen (z. B. Taschengeld, Bußgeld) zu bilden). Die von Dir benannte Definition ("...daß er unanfechtbar ist...") hast Du Dir doch gerade gebastelt, oder? Auch wenn sie noch so praktisch wäre: auf welcher Grundlage stellst Du fest, daß die Anwendung der innerpolitischen Richtlinien hier nicht anfechtbar ist? Also bitte: Der Einwand von Kschrader ist kein Käse, weder "absolut", noch relativ. --Robb 21:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich konnte die Formulierung klarer Verstoß zum aktuellen Zeitpunkt nicht in dem Artikel nicht finden. Daher sollte dies hier erledigt sein. -- blunt^{nich' nett?} 21:53, 15. Nov. 2008 (CET)

www.wikipedia.de

Kann jemand mehr über die Sperrung von www.wikipedia.org beitragen; ggf. jemand von Wikipedia Deutschland e.V.? --Kobschaetzki 15:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Es wurde doch "nur" die Sperrung von .de erwirkt. --MartectX 15:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Man sollte weitere Top-Level-Domains in unterschiedlichen Ländern reservieren. Irgendwo bleibt doch die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt, auch wenn es nur eine Weiterleitungsdomain ist. Noch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:57, 15. Nov. 2008 (CET)

Diese Seite hier dient zur Diskussion des Artikels Lutz Heilmann. Die Sperrung von wikipedia.de gehört hier womöglich in einem Nebensatz erwähnt, eine ausführliche Diskussion des Vorgangs oder der Folgen hat hier nichts verloren. Gruß, norro ^wdw 16:05, 15. Nov. 2008 (CET) PS: Nicht wikipedia.org wurde gesperrt, sondern wikipedia.de

Dieser Nebensatz (es darf auch gerne ein Hauptsatz sein) sollte dann aber bitte auch möglichst bald in dem Wikipedia-Artikel erscheinen, denn er sagt ja durchaus etwas über Herrn Heilmann aus, nämlich über seine mangelnde Kritikfähigkeit bzw. seinen Umgang mit Kritik. Da die Seite für die Bearbeitung gesperrt ist, möge bitte jemand vom Wikimedia-Team diese Ergänzung vornehmen. --Botschafter Sarek 23:48, 15. Nov. 2008

"denn er sagt ja durchaus etwas über Herrn Heilmann aus, nämlich über seine mangelnde Kritikfähigkeit bzw. seinen Umgang mit Kritik" Siehst Du, und genau deshalb darf es auch nicht in den Artikel geschrieben werden, wegen des Neutralitätsprinzips. Es ist nicht aufgabe von Wikipedia, solche impliziten Aussagen zu machen und soche unausgesprochenen Wertungen vorzunehmen. In ein paar Tagen, wenn der öffentliche Meinungsbildungsprozess sich entwickelt hat, kann man darüber diskutieren, ihn vielleicht in einem halben Satz zusammenzufassen. Siehe auch WP:BLP. NAch mehreren Skandalen müssen PErsonenartikel besonders vor dem Mob geschützt werden und gut zensiert werden. Die Wikipedia-Regeln zu Biographieartikeln besagen: "Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn Du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe Dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben." --rtc 23:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Warum nicht? Sind dazu die Diskussionsseite eines Artikels nicht auch da? Sind die Diskussionsseite nicht für das Über des Inhalts des Artikels UND mögliche "Begleiterscheinungen" des Artikels gedacht? --Lastwebpage 16:15, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein. Labereien können im Wikipedia-Café stattfinden, aber nicht hier. --Фантом 16:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, siehe WP:DS. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, siehe ganz oben auf dieser Seite „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Lutz Heilmann zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."“ -- Lx 17:08, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, weil's nichts am Artikelinhalt ändern würde. Ich halte auch das Café für einen geeigneteren Ort. Übrigens nicht nur für "Labereien", sondern auch für sinnvolle Diskussionen zum Thema: Wikipedia:Café#Lutz Heilmann --plauz 17:21, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte keine Beiträge zur persönlichen Meinung über Heilmann, der Adresse www.wikipedia.de oder irgendwelche anderen weltanschaulichen Themen. Bitte WP:DISK beachten. -- blunt^{nich' nett?} 23:07, 15. Nov. 2008 (CET)

Es sollte jedoch in dem Artikel hinterlegt werden, dass diese Person versucht, die Verbreitung von Informationen zu verhindern und auch vor der Beantragung einer einstweiligen Verfügung nicht absieht. Alex 23:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht zurecht? "It is not Wikipedia's purpose to be sensationalist, or to be the primary vehicle for the spread of titillating claims about people's lives. Biographies of living persons must be written conservatively, with regard for the subject's privacy." en:WP:BLP --rtc 23:56, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte beachten

Bitte WP:DISK durchlesen & beachten, siehe auch hier. Danke. --Felistoria 16:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Diskussionen über Lutz Heilmann bitte im Wikipedia-Café. -- Grochim 16:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte WP:BLP beachten. --rtc 17:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel soeben für eine halbe Stunde für jede Bearbeitung gesperrt, wegen Editwars und in der falschen Version. --Felistoria 17:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die Sperrdauer von einer halben Stunde für viel zu wenig. Erst in einer Woche werden sich die Enthüllungsfanatiker soweit abgekühlt haben, dass sie wieder einen klaren Kopf haben und verstehen, dass Biographieartikel sehr konservativ gehandhabt werden müssen, und dass ganz besondere Rückverweise auf Rechtsstreitigkeiten über den Artikel strengstens verboten sind und zensiert werden müssen. --rtc 17:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Es steht jedem frei, eine längere Sperre zu beantragen; ich werde nach Ablauf der Sperrdauer wieder die vorhandene Halbsperre einsetzen. --Felistoria 17:48, 15. Nov. 2008 (CET)

„Betreiber der Enzyklopädie ist die in der Anbieterkennzeichnung der Enzyklopädie genannte Wikimedia Foundation, eine in Florida, Vereinigte Staaten, inkorporierte Stiftung mit Sitz in San Francisco.“ Nach welchem Gesetz muss hier zensiert werden, so dass sich eine Löschung rechtfertigen ließe? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:51, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass ein Gesetz notwendig wäre, um hier eine Zensur durchzuführen. --rtc 17:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, was für Zensur spricht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:56, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Sache ist irrelevant, sie ist Recentismus und sie verletzt die Biographierichtlinien. Keine seriöse Enzyklopädie hat je Gegner in Rechtsstreitigkeiten dadurch bestraft, indem ihnen der Rechtsstreit in die Biographie geschrieben wurde. Die Wikipedia ist kein Ort, bei dem die Internet-Szene über Leute, die ihre Anti-Zensur-Ideologie angekratzt hat, eine Art öffentlich anprangerndes Führungszeugnis schreiben darf. --rtc 18:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Warum sind (Rück-)Verweise auf Rechtsstreitigkeiten verboten? Bei den Artikeln, die Gegenstand früherer Auseinandersetzungen vergleichbarer Art waren (z. B. Atze Schröder, Tron (Hacker)), wird doch richtigerweise auch auf die Rechtsstreitigkeiten hingewiesen? (Nebenfrage: Was unterscheidet "Rückverweis" von "Verweis" (= Link)?) Grüßken --Robb 17:57, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich muß rtc zustimmen, daß Biographieartikel sehr konservativ gehandhabt werden müssen. Im übrigen gilt Schutzlandprinzip. --RalfR → Berlin09 17:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Es wird dort nicht richtigerweise, sondern fälschlicherweise darauf hingewiesen. Auch in diesen Artikeln gehört es gelöscht. Mit Rückverweis meine ich, dass die Wikipedia wieder auf eine Sache verweist, die sie selbst erst verursacht hat. Das läuft oft nach der Art: "Wenn nur die Quelle "verlässlich" ist, dann darf ich es in den Artikel schreiben. Die anderen Medien haben darüber berichtet, dass es einen Rechtsstreit über einen gerüchtehaften und umstrittenen Artikelinhalt gab => also darf ich es indirekt ansprechen durch Erwähnen des Rechtsstreits, zu dessen Existenz es ja verlässliche Quellen gibt, und die Neugier wird den Leser dann schon dazu bringen, die strittigen Aussagen zu suchen." Das ist aber ein fundamentaler Irrtum. --rtc 18:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo rtc, sehr verwirrend, dieser Thread :o) Okay, ich verstehe, was Du mit Rückverweis meinst. Zwei Dinge verstehe ich aber überhaupt nicht: 1) Wieso wird in dem Tron (Hacker) Artikel rechtswidrig auf rückverwiesen? Die Rechtssache wurde doch zugunsten der de.Wikipedia entschieden? 2) Wieso soll in einem Artikel nicht darauf hingewiesen werden, daß es Streitigkeiten wegen eines Absatzes bzw. einer Angabe gegeben hat? Wenn im Atze Schröder-Artikel nicht erwähnt würde, daß es einen Streit um die Nennung des Realnamens gegeben hatte, wäre das eine Zensur im schlechten Sinn. Jedes andere Lexikon von vergleichbarer Informationstiefe würde die Streitigkeiten erwähnen und auch in der Presse, über Google und sonstwo bleibt das nicht verschwiegen. Könntest Du das noch begründen? Wochenendliche Grüße --Robb 18:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn man von "Verbot" und der Notwendigkeit einer Zensur schreibt, also dass „Rückverweise auf Rechtsstreitigkeiten über den Artikel strengstens verboten“ seinen, dann bedarf es dafür ein Gesetz. Wo kein Gesetz, da kein Verbot. Ganz im Gegenteil steht in Artikel 5 GG: „Eine Zensur findet nicht statt.“ Weiterhin findet sich auch ein Verweis auf Rechtsstreitigkeiten auf der Domain www.wikipedia.de selbst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich sehe nicht, wieso es dafür eines Gesetzes bedarf. www.wikipedia.de ist übrigens nicht de.wikipedia.org. Und das Zensurverbot im Grundgesetz gilt für den Staat, nicht für die Bürger. Wikipedia ist nicht verpflichtet, irgendetwas zu veröffentlichen. --rtc 18:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Wer verbietet dann, wenn nicht ein Gesetz? Du? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:13, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass für ein Verbot ein Verbietender notwendig ist. --rtc 18:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass diese Behauptung einen Sinn macht, aber einen Benutzer, der vorsätzlich einen regelwidrigen Edit-War anzettelt, nur um Recht zu haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Es geht mir nicht darum, recht zu haben, sondern es geht mir darum, dass dieses Zeug nicht im Artikel stehen darf! --rtc 18:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Wer sagt - oder wo steht, dass „dieses Zeug nicht im Artikel stehen darf“, das du und sonst niemand löscht? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Was ist Deine Behauptung? Dass ich nicht die Autorität besitze, das Zeug aus dem Artikel zu löschen, oder dass das Zeug nicht aus dem Artikel gelöscht werden sollte? (und übrigens, zweiteres folgt nicht aus ersterem) --rtc 18:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Das Schutzlandprinzip gilt gemäß Artikel in Bezug auf das Urheberrecht, und in Bezug auf das Territorialitätsprinzip gilt: „Betreiber der Enzyklopädie ist die in der Anbieterkennzeichnung der Enzyklopädie genannte Wikimedia Foundation, eine in Florida, Vereinigte Staaten, inkorporierte Stiftung mit Sitz in San Francisco.“ --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist nunmehr für angemeldete Benutzer wieder frei zur Bearbeitung. Ich bitte aber dringend darum, unterschiedliche Ansichten über Inhalt & Form des Artikels nicht als Editwar anzulegen, da eine erneute (und sicherlich dann längere) Vollsperrung von einem Kollegen vorgenommen werden könnte. Danke. --Felistoria 18:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zum Liberalen Freimaurer et al. Es gibt keinen Grund, dieses Vorgehen Heilmanns, das in allen seriösen Presseorganen auftaucht, nicht zu erwähnen. --Andante ¿! ^WP:RM 18:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Wikipedia ist kein Ort, bei dem die Internet-Szene über Leute, die ihre Anti-Zensur-Ideologie angekratzt hat, eine Art öffentlich anprangerndes Führungszeugnis schreiben darf. Wer so vorgeht, gehört gesperrt. Es handelt sich um ein gezieltes und vorsätzliches Ausnutzen des Streisand-Effekts, um WP:BLP zu unterlaufen. --rtc 18:14, 15. Nov. 2008 (CET)

Wir sollten aber auch aufpassen, dass nicht diverse Persönlichkeiten den Streisand-Effekt ausnutzen, um ihre Popularität zu steigern. Wer mit solchen Maßnahmen gegen ein gemeinnütziges Medium angeht, muss damit rechnen, das ihm jetzt auf die Finger geklopft wird. -- Grochim 19:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Artikel jetzt für deutlich länger als beim ersten Mal vollgesperrt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Am besten löscht doch gleich jeden strittigen Artikel - dann wäre die Wikipedia endlich leer, und niemand müsste sich mehr aufregen, oder sich sorgen machen von einem Ex-Stasi-Spitzel verklagt zu werden. --BoMbY 18:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Solche Polemik hilft nicht weiter.

Mag sein, daß Polemik nicht weiterhilft. Aber es hilft auch nicht weiter, Personen, die der Wikipedia und ihrer Idee schaden wollen, weil sie es nicht abkönnen, kritisiert zu werden, noch in Schutz zu nehmen. --Botschafter Sarek 23:48, 15. Nov. 2008

Ich kann Rtcs Argumentation zwar verstehen, ich vermag ihr aber, wenn ich sie richtig verstanden habe, nicht zuzustimmen:

• Wenn wir bei WP bei der Beurteilung der Relevanz von Inhalten alleine von von der Bedeutung für die absolute Zeitgeschichte ausgehen, könnten wir mit Sicherheit mehr als die Hälfte aller WP-Artikel entweder vollständig löschen oder auf zwei Zeilen zusammenstreichen. Demzufolge müssen wir auch die relative Zeitgeschichte berücksichtigen. In der relativen Zeitgeschichte hat aber ein Ereignis wie die von Heilmann bewirkte Sperrung durchaus Relevanz. Man muss den Vorgang zwar nicht übermässig ausdehnen, aber Erwähnung sollte er unbedingt finden. Dabei ist es völlig nebensächlich, ob ihm das gefällt oder nicht. Es ist m.E. auch nebensächlich, dass WP selber in den Vorgang verwickelt ist. Im weiteren empfehle ich einen Blick auf Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung, denn der Artikel hilft dabei, die richtige Perspektive zu finden. Gruss, --Jnic 18:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Leider hast du undefiniert gelassen, was du mit dem Schwammbegriff "relative Zeitgeschichte" meinst. Wenn du aber das meinst, was ich glaube, nämlich das, was die Öffentlichkeit gerade heute interessiert, dann empfehle ich dir einen Wechsel des Mediums. Die relative Zeitgeschichte steht in der Tageszeitung, nicht in der Wikipedia. --ThePeter 19:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Was Du glaubst, ist falsch. Im Fall Heitmann gehe ich in etwa von seiner Lebensspanne aus. Zumindest aber von dem Zeitraum, in dem er parteipolitsch aktiv ist. Hinsichtlich "empfehle ich dir einen Wechsel des Mediums" finde ich, dass das für einen Admin recht harsche Worte sind, die m.E. wenig hilfreich sind. Insbesondere in dieser Diskussion. --Jnic 19:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Was Du ansprichst sehe ich folgendermaßen: Oft weiß man nicht, ob diese oder jene Sache nun am Ende noch relevant sein wird, und man nimmt sie einfach mal auf. Mit der Zeit erst kann man das besser beurteilen und lässt sie entweder stehen oder wirft sie raus. Es gibt aber Dinge, wie hier, wo man bereits heute sagen kann, dass die Relevanz nicht gegeben ist, bzw. wo die Relevanz nur dann vielleicht gegeben sein wird, wenn Wikipedia selbst zur Weiterverbreitung beiträgt; in etwa in Form einer selbsterfüllenden Prophezeiung. Die Wikipedia ist schließlich kein isolierter Punkt bei einer Temperatur von aboslut 0. Es gibt natürlich Rückkopplungseffekte der Art, dass allein die Erwähnung eines Sachverhalts hier bewirken kann, dass der Sachverhalt in 10 Jahren relevant ist, wo er ohne die Erwähnung vielleicht längst vergessen wäre. --rtc 19:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Vorweg: Danke für dein sehr ruhiges und sachliches Statement! Die ganze Person Heilmann ist in 20 oder 30 Jahren weitgehend und in 100 Jahren wohl sogar vollkommen irrelevant. Seine Relevanz erhält er imo nur durch seine parteipolitische Tätigkeit. Und hier wird - z.B. - das juristische Vorgehen gegen WP interessant und relevant, z.Bsp. für jemanden, der den Artikel aufruft, weil er gerne wissen möchte, wer denn die Person ist, die für irgendein Amt kandidiert.

Btw: Ich habe in dem von dir erwähnten Recentismus nichts gefunden, was gegen die Erwähnung hier spricht. --Jnic 19:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Rückverweise

Ich stimme mit rtc vollkommen überein, dass Biografieartikel konservativ zu handhaben sind. Dieser Artikel ist ein Musterbeispiel für einen kompletten Torso, in dem sich niemand um seriöse enzyklopädische Erfassung von Wissen bemüht, sondern nur jeder die neuesten oder spannendsten Enthüllungen oder Pseudoenthüllungen reinklatscht. Insofern würde die Wikipedia nichts verlieren, wenn dieser Artikel erstmal komplett gelöscht würde. Dennoch würde ich von rtc gerne eine Erläuterung zu der Aussage hören, dass ganz besondere Rückverweise auf Rechtsstreitigkeiten über den Artikel strengstens verboten sind und zensiert werden müssen. Stammt dieses strengste Verbot von rtc oder steht das irgendwo geschrieben? Bitte um Auskunft. --ThePeter 18:24, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich halte das für eine ganz gute Faustregel. Ob sie bereits bei den Regeln irgendwo erwähnt ist, weiß ich nicht (undenkbar wäre es nicht, wenn man die ganzen Skandale um Biographien in der en-wikipedia beachtet. In diesem Zuge wurde sehr stark betont, dass eine konservative Handhabung bei Biographien geboten ist, und ich halte diese Faustregel für eine Konsequenz daraus). --rtc 18:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Erläuterung. Als (so etwas milder formulierte) Faustregel anstatt einem strengem Verbot würde ich dem durchaus zustimmen (aus Gründen, die du etwas weiter oben auch bereits erklärt hast). Klar dürfte aber natürlich auch sein, dass ein großer Rechtsstreit einer relevanten Person mit der Wikipedia, je nach Umständen, auch als solches so relevant sein kann, dass er in einem enzyklopädischen Artikel über die Person erwähnt gehört. Aber da gehört eine Menge Augenmaß dazu, welches leider bei der Wikipedia-Newsticker-Fraktion oft fehlt. Am gescheitesten wäre es, generell sehr viel restiktiver mit der Aufnahme tagesaktueller Ereignisse oder Informationen umzugehen. --ThePeter 18:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Außerdem haben wir uns an die Unschuldsvermutung zu halten. --RalfR → Berlin09 18:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Naja, die Unschuldsvermutung hat als solche sehr wenig mit der Existenz zivilrechtlicher Rechtsstreite zu tun. --ThePeter 18:38, 15. Nov. 2008 (CET)

(BK) Du hältst dies also für eine Schuldzuschreibung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:39, 15. Nov. 2008 (CET)

Warum sollte verboten sein, dass publiziert wird, wenn sich zwei Parteien in einem Rechtsstreit befinden? Was anderes war es nicht, da sich die umstrittene Passage einer inhaltlichen Stellungnahme enthielt. rtc verwechselt hier offenbar etwas: wenn er etwas zensieren will, dann muss er die Argumente dafür bringen, nicht jene, die gegen eine Zensur sind. In einer liberalen Gesellschaftsordnung ist die Zensur nicht der Normalzustand. Als Legitimation von Zensur können nur die allgemeine Rechtsordnung und die Wiki-Regeln gelten und nicht das persönliche Befinden oder eigenmächtig aufgestellte Faustregeln eines Benutzers. Daher: Wenn keine normative Regelung vorgebracht wird, die dagegen spricht, dann muß das wieder eingebaut werden. rtc befindet sich mit seiner Argumentation auch allein auf weiter Flur. -- Neroclaudius 18:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich halte eine solche "normative Regelung" zwar nicht für notwendig, aber selbst wenn man von Deinen Annahmen ausgeht, sie sei tatsächlich notwendig, vergisst Du die Alternative, dass man eben genau eine solche normative Regelung ja auch auf den Weg bringen könnte. PS: Niemand hat behauptet, es sei verboten, "dass publiziert wird, wenn sich zwei Parteien in einem Rechtsstreit befinden". Ich habe lediglich behauptet, dass so etwas nich in diesen Wikipedia-Artikel gehört. Niemand wird Dich dran hindern, ein Blog aufzumachen und dort drüber zu schreiben. --rtc 18:48, 15. Nov. 2008 (CET)

"Anlassgesetzgebung" halte ich zwar prinzipiell für problematisch, aber wenn du meinst, dann bringe es auf den Weg. Derzeit ist aber das geltende Regulativ maßgebend. -- Neroclaudius 18:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Und das sagt auch nicht, dass die Löschung verboten ist. Nich umsonst legt die Regelung nur den allgemeinen Rahmen fest und nicht umsonst müssen Dinge, die jeweilige Artikel betreffen, dort geklärt werden. Erst wenn sich abzeichnet, dass ein Problem nicht spezifisch für den Artikel ist, sondern allgemeinerer Natur, wird man es in eine Regel aufnehmen. Jedenfalls ist keine Regelung notwendig, um eine solche Löschung zu autorisieren. Mit dieser Argumentation könnte jeder jeden Scheiß in jeden Artikel schreiben und dann behaupten ätschibätsch, das muss jetzt aber drin bleiben bis eine Regel da ist, die mir das verbietet. --rtc 18:58, 15. Nov. 2008 (CET)

ich kenne auch keine Regel allgemeiner Natur, die verbietet, einen Rechtstreit zu erwähnen. Aus meiner Sicht ist auch die Relevanz gegeben. Zuerst plapperst du etwas von "strengstem Verbot" (was immer das auch sein soll. ist "strengstes Verbot" mehr als nur ein Verbot?), obwohl jedes Provinzblatt täglich von Rechtsstreitigkeiten berichtet. Da dieses Argument eindeutig nicht stichhaltig ist, wäre es jetzt einmal an der Zeit, dass du vernünftige Argumente für die Löschung vorbringst. Und wenn du schon die Klärung auf der Diskussionsseite ansprichst: es sieht ja nicht so aus, als ob du hier viele überzeugen konntest. -- Neroclaudius 19:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Du bist doch derjenige, der hier nicht argumentiert. Du behauptest, ich hätte keine Rechtfertigung, zu löschen, aber damit ist die Frage, ob gelöscht werden sollte, gar nicht berührt. Niemand hat behauptet, mit "Verbot" sei ein Verbot gesetzlicher Natur gemeint. Es ist keine "regel allgemeiner Natur" notwendig, um zu löschen oder zu erwähnen. Die Frage ist auch gar nicht, welche "regel allgemeiner natur" das besagt, sondern ob man nun hier konkret löschen oder erwähnen sollte, und mir geht es nicht darum, irgendjemandem meine Meinung aufzuzwingen (oder "zu überzeugen", wie Du es nennst), sondern es geht mir darum, dass der entsprechende Text gelöscht bleibt. Mir geht es also um diesen Sachverhalt, und nicht darum, ob ich jetzt davon überzeugt bin oder irgendjemand anderes. Wenn ich mit dei Frage stelle, ob in Pisa ein schiefer Turm steht, dann ist das ja auch nicht gleichbedeutend mit der Frage, wer das glaubt oder wieviele Leute ich davon überzeugen kann, dass dort ein solcher steht. --rtc 19:16, 15. Nov. 2008 (CET)

meine Argumentation ist doch offenkundig: Löschung ist immer die Ausnahme und muß begründet werden. Du bringst keine Regel (auch wenn du am Anfang noch in Unkenntnis mit strengstem Verbot - das hört sich doch irgendwie wie Gesetz an - argumentiert hast), dir sind Mehrheitsmeinungen egal, du willst nur das der Part gelöscht bleibt. Du allein bist Referenz, du setzt die Maßstäbe, eine Begründung hältst du nicht für notwendig. Vielleicht solltes du einmal unter Hybris nachlesen.-- Neroclaudius 19:28, 15. Nov. 2008 (CET)

"Löschung ist immer die Ausnahme und muß begründet werden." ist keine Argumentation, sondern eine Behauptung. Die Behauptung ist falsch. Ich habe Dir bereits erklärt, warum: "[So] könnte jeder jeden Scheiß in jeden Artikel schreiben und dann behaupten ätschibätsch, das muss jetzt aber drin bleiben bis eine Regel da ist, die mir das verbietet." Ja, Du hast das schon richtig erkannt: Ich bin kein Begründizist. Hybris werfe ich eher dem Begründizismus vor. Ich interessiere mich nicht für Begründungen für eine Behauptung (und bin der Ansicht, dass es Begründungen auch gar nicht gibt, und alle behaupteten Begründungen nur Scheinbegründungen sind), sondern für die Frage, ob die Behauptung stimmt oder eben nicht. --rtc 19:45, 15. Nov. 2008 (CET)

Rtc macht es dem Leser aber auch wirklich nicht leicht... Also, was er meint ist: Nicht die Löschung ist zu begründen, sondern die Einfügung. Was nicht einen klaren Existenzgrund in einem enzyklopädischen Artikel hat, mitsamt Quellenlage und (vor allem auch) Relevanz, ist zu löschen. --ThePeter 19:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich bin eher der Ansicht, dass überhaupt nichts begründet werden muss, weder die Löschung noch die Einfügung, und dass das auch gar nicht möglich ist; ich bin vielmehr der ansicht, dass sie diskutiert werden müssen, wenn sie strittig sind. (Und natürlich bin ich der Ansicht, dass Quellen angegeben werden sollten, dass oft Sachen ohne Quellenangaben gelöscht werden müssen, andererseits aber auch oft auf Lücken im Artikel hinweisen, und dass kurzliebige newstickermeldungen nicht in einem enzyklopädieartikel stehen sollten.) Die Existenz eines "klaren Existenzgrunds" halte ich nicht für gegeben; wenn es in gäbe, wüssten wir ja alle, wie der perfekte artikel aussehen würde und die Diskussionsseiten wären dann wohl alle leer. --rtc 19:57, 15. Nov. 2008 (CET)

hier kann ich dir ja zum Teil zustimmen. Du hast aber vorher mit Verbot usw. argumentiert, und verboten ist es eben nur, wenn ein Gesetz oder die wikiregeln das verbieten. Alles andere ist erlaubt. Dass man alles andere dann auch schon in einen Artikel hineinschreiben muss, habe ich ja nicht behauptet. Wenn aber jemand etwas für relevant hält, ein anderer nicht, dann erwarte ich bei einer Löschung schon eine Erklärung. Das Ganze hier ist aber in zeitgeschichtlicher Hinsicht relevant (es wäre auch bei einem x-beliebigen Abgeordneten relevant, bei dieser Biografie natürlich im Besonderen). Ob jetzt Begründung oder Diskussion ist mir egal, ich bin kein Semantiker; in der Regel wird aber jeder in einer Diskussion seinen Standpunkt begründen. --Neroclaudius 20:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht vor, mich um das Wort "Verbot" zu streiten, und längst klargestellt: 'Ich verwende Worte wie "Verbot" und "Zensur" lediglich, um mir nicht vorwerfen lassen zu müssen, meine Aussagen durch verschleiernde Begriffswahl zu beschönigen.' (Ich könnte ja auch z.B. von "Qualitätsverbessernden Maßnahmen" sprechen.) Es ist nicht auszuschließen, dass das ganze zeitgeschichtliche Relevanz entwickeln wird, obwohl ich es für äußerst unwahrscheinlich halte. Beurteilen kann man das aber ganz bestimmt heute noch nicht, und wenn wir jetzt hingehen und es reinschreiben kann es sehr leicht passieren, wie ich bereits dargelegt habe, dass wir eine selbsterfüllende Prophezeiung schaffen. Im übrigen streite ich entschieden ab, dass Diskussionen etwas mit Begründung zu tun haben. Ich bin der Ansicht, dass jeder in der Regel in einer Diskussion die Standpunkte der anderen argumentativ angreift und eben nicht den eigenen begründet. Und ein solcher Angriff besteht aus Gegenargumenten, nicht aus der Feststellung, dass der angegriffene Standpunkt unbegründet ist. Eine solche Feststellung würde auch offensichtlich nicht weiterführen. --rtc 20:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich verwende Worte wie "Verbot" und "Zensur" lediglich, um mir nicht vorwerfen lassen zu müssen, meine Aussagen durch verschleiernde Begriffswahl zu beschönigen. --rtc 18:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Rtc hat sich hier sicher unnötig provokativ ausgedrückt. Fest steht jedenfalls, dass eine kleine einstweilige Verfügung für den Lebenslauf eines Politikers im Normalfall nur sehr geringe Relevanz hat. Für eine Aufnahme in einen WP-Artikel genügt es nicht, dass etwas nachweisbar ist, sondern es muss auch relevant sein, und zwar in Bezug auf den Gegenstand des Artikels. Wir hier finden diese Sache natürlich alle schrecklich relevant, weil es unser eigenes Projekt betrifft. Das ist aber selbstreferenziell. Denke mal darüber nach, ob der Brockhaus über eine solche Randnotiz berichten würde. --ThePeter 18:46, 15. Nov. 2008 (CET)

Leider wurde diesbezüglich eine Beitrag wg. vermeintlicher "Laberei" gelöscht (siehe Versionsgeschichte), der besagt, dass die Person in Österreich und anderswo ausschließlich wg. dieser einstweiligen Verfügung überhaupt erst relevant und bekannt wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2008 (CET)

Das ist genau der Punkt: Nur weil etwas mal einen Tag lang durch die Online-Medien geht, wird es nicht automatisch auch enzyklopädisch relevant. Das gilt auch für Österreich. --ThePeter 18:55, 15. Nov. 2008 (CET)

In Österreich wird in 30 Jahren kaum jemand etwas über das politische Wirken der Person im Bundestag wissen wollen. Die Verfügung bleibt auch zukünftig relevant für die Geschichte der Wikipedia in Deutschland. Die einstweilige Verfügung machte die Person erst weltweit bekannt und sie ist zudem eine der wenigen Personen, die jemals eine solche einstweilige Verfügung beantragt haben wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:05, 15. Nov. 2008 (CET)

Du wirst sicher nicht behaupten wollen, dass die Aussage, dass man sich in Österreich in 30 Jahren an die einstweilige Verfügung des Herrn Heilmann aus dem Jahr 2008 erinnern wird, irgendetwas anderes ist als pure Spekulation. Ich erlaube mir, das vollkommen anders einzuschätzen, aber das ist natürlich ebenso irrelevant wie deine Einschätzung. Wie wäre es, wenn wir abwarten, ob sich wenigstens in einem Monat noch irgendjemand außerhalb der Wikipedia dafür interessiert. --ThePeter 19:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Für diese Einschätzung bedarf es kaum einer Spekulation, wenn eine Person z. B. in den USA nur deshalb überhaupt in den Medien Bekanntheit erreichte, aber sonst nie über sie berichtet wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Aber doch nur, weil es in solchen Fällen um die Wikipedia geht! Würde es um etwas in irgendeinem Hinterhofwiki gehen, würden sich US-Medien garantiert nicht dafür interessieren. Unzweifelbar könnte die Sache für den Artikel Wikipedia relevant sein, aber nicht für den Artikel Lutz Heilmann --rtc 19:33, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn ein Politiker mit diesem biografischen Hintergrund ein so antiliberales Verhalten an den Tag legt, hat das natürlich eine zeithistorische Relevanz - wie allgemein die Problematik der Integration von DDR-Eliten in die Bundesrepublik eine zeithistorische Thematik ist. Der Herr wird vermutlich auch sonst in Hinkunft nicht viel zustandebringen; da stellt sich eher die Frage, ob der gesamte Artikel - hätte er nicht die gegenwärtige Aktion gestartet - in ein paar Jahren noch relevant gewesen wäre. -- Neroclaudius 19:34, 15. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ob diese Person aufgrund dieser Meldungen Bekanntheit erreicht oder nicht, wissen wir nicht. Ich wiederhole: Ein paar Nachrichtenmeldungen machen noch keine nachhaltige Bekanntheit und keine Relevanz. --ThePeter 19:35, 15. Nov. 2008 (CET)

@Neroclaudius: Deine Argumentation geht fehl. Du hältst das für relevant, weil du über das Verhalten dieses Mannes empört bist. Deine Meinung über die Bewertung des Verhaltens eines Politikers ist aber für die Relevanzbewertung völlig unerheblich. --ThePeter 19:37, 15. Nov. 2008 (CET)

@ThePeter: Deine Argumentation geht aber ebenfalls fehl. Es ist völlig unerheblich ob jemand über das Verhalten dieses Mannes empört ist. Aber es ist sehr wohl von Interesse ob ein Politiker des Bundestages mit einer einstweiligen Verfügung den Zugriff auf die wohl größte weltweite Enzyklopädie einschränken hat lassen oder nicht. Oder anders formuliert: Was muß jemand tun. damit es in der Biographie erwähnt wird? --Caponord 19:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Gar nicht. Vorwerfende und anklagende Passagen unter dem Deckmantel der berichterstattenden Objektivität sind in keinem Fall erlaubt. Die Aussage soll ja nicht wirklich die Tatsachen beschreiben, sondern die Person für ihr Verhalten kritisieren, auch wenn es implizit und subtil geschieht. Das ist POV. Jede Form von 'reinen Tatsachenbeschreibungen' bei denen sich 'der Leser selbst ein Bild machen soll' sind POV. Erst, wenn eine öffentliche Diskussion stattgefunden hat, in der Vorwürfe und Kritik explizit gemacht wurden, und die auch in relevanten Quellen festgehalten ist, dann kann man das ganze unter Erwähnung der Standpunkte beschreiben. Fehlt eine solche öffentliche Diskussion und Kritik, dann kann man in der Regel annehmen, dass die Sache sowieso nicht relevant ist.--rtc 20:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht hättest Du das "soll" unterstreichen sollen, wenn ich deine Aussage richtig interpretiere, denn andernfalls kann man nahezu jede Tatsachenbeschreibung unter Zuhilfenahme dieses Arguments löschen. Oder, anders formuliert, wenn ich davon ausgehe, dass der Einleitungssatz in diesem Artikel die Relevanz dieser Person begründen soll, dann ist Heilmann insgesamt irrelevant, denn die Tätigkeit für das MfS - hauptamtlich, frei oder auch als Personenschützer - begründet keine Relevanz, denn sonst müsste man auch den ersten Bauern, Industriemechaniker usw. hervorheben. Wenn seine Relevanz jedoch dadurch begründet ist, dass er Abgeordneter ist, müsste wiederum der Einleitungssatz umgeschrieben werden. --Jnic 20:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Ja. --rtc 20:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber die Antwort ist zu kurz, als dass ich sie einordnen könnte. Ja wozu? --Jnic 21:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Ja, Wenn seine Relevanz jedoch dadurch begründet ist, dass er Abgeordneter ist, müsste wiederum der Einleitungssatz umgeschrieben werden. --rtc 22:51, 15. Nov. 2008 (CET)

das ist aber dann ein Problem im Kopf des Lesers. Wenn ich etwas schreibe und der Leser denkt sich irgendetwas dazu, dann kann ich als Autor schwer etwas dagegen machen. Die fragliche Passage enthielt überhaupt keine Bewertung, es stand nur da dass Heilmann eine einstweilige Verfügung erwirkt hat, das wars. Zitiere bitte die anklagende Passage. -- Neroclaudius 20:26, 15. Nov. 2008 (CET)

"Wenn ich etwas schreibe und der Leser denkt sich irgendetwas dazu, dann kann ich als Autor schwer etwas dagegen machen." Oh doch – zum Beispiel es nicht schreiben. Bitte lies ein weiteres mal, was ich geschrieben habe, insbesondere den Teil mit "implizit und subtil" Du scheinst doch gar nicht abzustreiten, dass "der Leser [..] sich irgendetwas dazu [denkt]", wenn er diesen Absatz im Artikel liest. --rtc 20:41, 15. Nov. 2008 (CET)

wenn jeder Leser so ist wie du, dann muß man alle Artikel löschen, weil du nicht liest was man schreibt, sondern der Text nur eine Projektionsfläche für das ist, was du dir ohnhin schon in deinem Kopf zusammengebraut hast. Wo habe ich bitte geschrieben, dass sich der Leser etwas dazudenkt? Es ist ja klar, dass bei der Interpretation eines Textes letztendlich nur der Autor den von ihm gemeinten Bedeutungsgehalt voll erfassen kann, man kann aber schon durch klare Formulierung dem Text allzu großen Interpretatiosspielraum entziehen (wenn der Leser nicht überhaupt etwas anderes denkt, als dasteht - dem wird man aber nicht entgegenwirken können). Der Satz: "Am 13. November 2008 erreichte Lutz Heilmann durch eine einstweilige Verfügung beim Landgericht Lübeck, dass die automatische Weiterleitung von wikipedia.de auf die weiterhin erreichbare Internet-Adresse de.wikipedia.org abgeschaltet werden muss, solange dort bestimmte Äußerungen über ihn vorgehalten werden." ist so eindeutig, dass sich nur unter geistigen akrobatischen Verrenkungen hier irgend ein Vorwurf hineininterpretieren läst. -- Neroclaudius 21:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht ganz richtig, denn - sofern ich ihn richtig verstehe - argumentiert rtc, dass dieser Satz vom Autoren überhaupt nur geschrieben wurde, um Heilmann zu diskreditieren. Hinzu kommt, dass auch dieser wertungsfrei formulierte Satz bei vielen Lesern Emotionen hervorrufen wird, weil sie z.Bsp. bei WP mitarbeiten, WP gerne nutzen oder gegen Netzzensur sind. Wo rtc aber die 'Bodenhaftung' verliert, ist eben der Punkt, dass der Satz auch dann Emotionen hervorrufen wird, wenn der Autor desselben ihn ohne die Absicht einer Beeinflussung des Lesers geschrieben hat und dass man unter Anwendung von rtcs Argumentation tatsächlich grosse Teile der WP löschen könnte, wenn die Möglichkeit besteht, dass der Leser durch sie beeinflusst werden könnte. --Jnic 21:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Genau, ich habe nicht behauptet, dass es sich um eine mehrdeutige Aussage handelt, sondern dass es sich um eine subtile und implizite Anprangerung handelt. Es sind keine geistigen akrobatischen Verrenkungen notwendig, um einen Vorwurf hineinzuinterpretieren; würde darin kein Vorwurf stecken, dann würde es gar keinen Sinn machen, es überhaupt zu erwähnen: Der Sachverhalt wird schließlich alleine deshalb so sehr diskutiert, weil Leute ganz einfach darüber empört sind. Statt die Empörung zu beschreiben wird durch Wiedergabe der Tatsache weiter Empörung geschürt (was nicht heißt, dass ich eine Beschreibung der Empörung über diesen Sachverhalt schon für relevant halten würde). Solche Tatsachen ohne Aussage darüber, wer sie wie wo bewertet hat, haben in der Wikipedia nichts verloren. Die Beschreibung von emotionalen Sachverhalten sind kein Problem, solange sie denn a) relevant sind und b) explizit gemacht werden. Ich fordere also nicht, grosse Teile der WP zu löschen. Die Relevanz ist natürlich immer zu prüfen, aber viele problematische Teile, die tatsächlich relevant sind, lassen sich durch explizitmachen des Vorwurfs und Nennung der Namen der Kritiker neutral machen. --rtc 21:27, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Du forderst, "grosse Teile der WP zu löschen", sondern ich habe dargelegt, dass deine Argumentation dahingehend nutzbar ist. Btw1: Bei Otto Graf Lambsdorff steht „Nach Aussage des Richters Hans Henning Buchholz fielen „nahezu alle Zeugen ... durch ihr schlechtes Erinnerungsvermögen auf““ gehst Du das jetzt löschen? Btw2:Ich finde Du hast bei Atze Schröder zuviel gelöscht, denn der Prozess ist durchaus relevant. Was machen wir damit? Hier ausdiskutieren, auf deiner Disk oder in der Disk von Atze Schröder? --Jnic 22:03, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das schon richtig verstanden, und mein Widerspruch zielte daraufhin ab, dass ich eben nicht sehe, dass meine Argumentation dahingehend nutzbar ist. Bei dem verlinkten Artikel sehe ich keine Probleme, wo siehst Du welche? Es geht offensichtlich um einen für Lambsdorff signifikanten und relevanten Sachverhalt. Es handelt sich bei dem zitierten Stück um eine in diesem Kontext geäußerte zynische, wertende Assage, die lediglich wiedergegeben wird (ganz vorbildlich sogar mit Name des Richters). Also genau das, was ich oben als zulässig dargestellt habe. --rtc 22:10, 15. Nov. 2008 (CET)

Um mal dicht bei deiner Wortwahl zu bleiben, bin ich der Ansicht, dass der Autor sie in den Artikel eingefügt hat, um "Empörung zu wecken". Und im Gegensatz zu dir sehe ich zum Beispiel die Nennung des Namens des Richters als unangemessen an. (Nein, nicht hier ausdiskutieren, wenn, dann auf deiner Benutzerdiskussion.)

Bei Lambsdorf schreibst Du, es handele sich um einen "für Lambsdorff signifikanten und relevanten Sachverhalt", bei Atz Schröder löscht Du den Text bzgl. des Gerichtsverfahrens, obwohl es scheinbar ein sehr wesentlicher Faktor für den Künstler ist, dass zwischen der Figur und ihm unterschieden wird und, zusätzlich, das Urteil durchaus weitergehende Relevanz hat. --Jnic 22:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte natürlich nicht Lambsdorff persönlich, sondern das Thema Lambsdorff. Bei Atze Schröder handelt es sich nicht um einen Personenartikel, sondern um einen Artikel zur fiktiven Figur. Und niemand, der nicht besonders in der Blog- oder Wikipediaszene aktiv ist, bringt diese Figur in irgendeiner Weise mit irgendwelchen Gerichtsverfahren in Verbindung. Hingegen ist Lambsdorff wegen der erwähnten dieser Sache zurückgetreten, und das ist eine sache von ganz erheblichem Belang für die Biographie. Wäre gleichermaßen Heilmann wegen der hier diskutierten Sache zurückgetreten, hätte man sie durchaus erwähnen können, aber das ist bisher nicht der Fall und wäre wohl auch eine totale Überreaktion, auch wenn der Sachverhalt es für mich völlig unverständlicherweise inzwischen sogar auf tagesschau.de geschafft hat. Bezüglich dem Empörung wecken, vielleicht: Aber die Problematik ist dort erheblich weniger gegeben wie hier. Dort wird die Empörung nicht subtil geweckt, und auch nicht primär, sie wird wiedergegeben wie sie war, und das Zitierte ist dazu noch explizit (wenn auch sarkastisch, aber das schließt sich nicht aus). --rtc 22:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Atze Schröder: Ich habe erst jetzt gesehen, dass der Artikel bisher nur die Bühnenfigur behandelt. Sorry. Da es aber gleichzeitig der Künstlername ist, werde ich den Artikel demnächst mal anpassen. Ich nehme an, dann wirst Du nichts gegen die Erwähnung des Verfahrens (den Wikipedia-Part lasse ich um des lieben Friedens willen meinetwegen auch weg, das Verfahren gegen die Zeitung ist wesentlich interessanter und relevanter!) haben? - Btw: Das soll keine Provokation sein. Otto Graf Lambsdorff: Er ist wegen des Verfahrens zurückgetreten, nicht wegen der Äusserung des Richters. Die Erinnerungslücken der Zeugen sind für seine Biographie ziemlich nebensächlich. Empörung: Wenn ein Autor seiner mutmasslichen Empörung dadurch Ausdruck verschafft, dass er solche Nebensächlichkeiten (und in einem Artikel über die Person Lambsdorff ist es eine Nebensächlichkeit) in den Artikel einfügt, dann ist das "erheblich weniger" problematisch, als wenn ein Faktum wertneutral geschildert wird? Das ist doch fern jeder Ratio! Tagesschau: Für dich mag es "völlig unverständlich" sein, aber für viele andere sind Massnahmen wie die EV von Heilmann scheinbar nicht so nebensächlich. --Jnic 23:03, 15. Nov. 2008 (CET)

Natürlich ist Lambsdorff wegen des Verfahrens und nicht wegen des zitierten zurückgetreten. Ich wollte nicht behaupten, dass ich dadrauf bestehen würde, dass das Zitat bleibt, wenn es jemand löschen würde. Es wäre kein großer Verlust; ja, es ist eine Nebensächlichkeit. Aber wenigstens hat es der Richter gesagt und man kann ihm somit noch gewisse Relevanz zusprechen. Ich sehe es daher immer noch als unproblematischer. Du hast sicher verstanden, was ich meine. Ich bin nach wie vor gegen eine erneute Erweiterung des Atze-Schröder-Artikels um diese Aspekte. Diese Sachverhalte sind nur Leuten bekannt, die in der Blog- oder Wikipediaszene aktiv sind und auch sonst sagt es nichts (aber auch wirklich garnichts) aus außer dass es anprangert. Es hat ganz einfach keine Relevanz und keinen enzyklopädischen Mehrwert. --rtc 23:16, 15. Nov. 2008 (CET)

"Aber wenigstens hat es der Richter gesagt": Nein, ich verstehe nicht, was Du meinst, denn die Einstweilige ist doch ein existenter Fakt. Zu Atze Schröder: Diese Sacherverhalte sind mitnichten nur jenen bekannt, die "in der Blog- oder Wikipediaszene aktiv sind", denn das Verfahren ist hinsichtlich der Interpretation des Persönlichkeitsrechts überaus interessant. s.a. [1], [2], [3], [4], ... --Jnic 23:28, 15. Nov. 2008 (CET)

Natürlich ist die Einstweilige ein Fakt. Aber ein Fakt, der nur dazu geeignet ist, Empörung zu wecken; für sich selbst sagt er nichts aus. Diese empörende Wertung ist implizit und anders als im Lambsdorff-Beispiel nicht einem Richter oder sonst jemandem, der in diesem Kontext relevant ist, zuschreibbar. Dein Argument zum 'sind mitnichten nur jenen bekannt, die "in der Blog- oder Wikipediaszene aktiv sind"' verstehe ich nicht. Es sind neben dem Urteil selbst doch gerade Blogseiten, die Du verlinkst. Klar, Juristen mit Spezialisierung Internetrecht interessieren sich auch dafür. Gut. Noch eine Nischengruppe. --rtc 23:39, 15. Nov. 2008 (CET)

Es ist Fakt, der erhebliche Beachtung in der Presse gefunden hat. Er verdient Erwähnung. - Und das nicht um Empörung zu schaffen, sondern um zu informieren. Links: Ich habe einen Stapel Google-Results genommen, die dir aufzeigen sollten, dass das Urteil für Juristen interessant ist. Und eher für jene, die mit Persönlichkeitsrecht zu tun haben, als jene die Internetrecht machen. Soll Caroline-Urteile auch gelöscht werden? --Jnic 23:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte nichts gegen eine Erwähnung in einem Artikel über Wikipedia, oder in einem eignen Artikel über den Sachverhalt. Ich habe lediglich etwas gegen die Erwähnung hier im Personenartikel. Ob Internetrecht oder Persönlichkeitsrecht ist doch irrelevant. Nischengruppe ist Nischengruppe. Es wäre dann vielleicht für Persönlichkeitsrecht relevant, aber noch nicht zur Person selbst. --rtc 00:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Wir schreiben also im Artikel Glühlampe dass sie von Edison erfunden wurde, aber bei Thomas Alva Edison erwähnen wir nicht, dass er die Glühlampe erfunden hat? Das ist doch Quatsch! Ich würde die zustimmen, wenn es um die Frage ginge, wo der Hauptteil der Information hingehören würde, aber nicht der Methode hier ja, dort nein, in solchen Fällen.

Was mich persönlich interessiert, wieso hast Du eigentlich bei Tron (Hacker) nichts gelöscht? Dort wird doch ganz deutlich gegen den Willen der Eltern verstossen, ohne dass es irgendeinen Mehrwert für den Leser gibt. --Jnic 00:14, 16. Nov. 2008 (CET)

Bitte... Wir sprechen nicht über Glühlampe, und der Vergleich hinkt auch wieder erheblich. Ich habe bei Tron nix angefasst, weil der Artikel so schon tiefe Gräben in die Wikipedia gerissen hat. Eigentlich müsste dort auch durchgegriffen werden, aber es wäre sicher eine sehr langwierige Sache und irgendwo muss man auch Kosten/Nutzen beachten. --rtc 00:18, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Vergleich hinkt nicht, denn Du willst das Verfahren beim Lemma Wikipedia erwähnen, aber beim Artikel des Initiators willst du das Verfahren nicht erwähnen. IMO entbehrt das jeglicher Rationalität! Auch willst Du bei Tron dem erklärten Willen der Eltern, den sie mit viel Aufwand versucht haben durchzusetzen, nichtmal versuchen zu entsprechen, weil das "Kosten:Nutzen"-Verhältnis nicht stimmt, aber bei zwei anderen Artikeln, die bei weitem nicht so sensible Informationen enthalten revertest Du auf Teufel-komm-raus. Tut mir leid, das verstehe ich NICHT. --Jnic 00:28, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Vergleich hinkt, weil Edison nachhaltig in Verbindung mit der Glühlampe gebracht wird, während die hier diskutierte Sache in vier Wochen in Vergessenheit geraten wird, wenn es nicht jeder in der Wikipedia unter seinem Namen liest (Stichwort selbsterfüllende Prophezeiung hab ich schon erwähnt). --rtc 00:34, 16. Nov. 2008 (CET)

du sprichst es richtig an: hineinzuinterpretieren; du sollst aber lesen was dasteht, das ist relevant, nicht was du hinter, über oder neben den zeilen vermutest - hier werden wir keine Diskussionsgrundlage finden, wenn ich mir deine blühende Fantasie vor Augen führe. Der Satz beinhaltet weder einen impliziten noch einen subtilen Vorwurf, er beschreibt nur was Heilmann getan hat; Eine Bewertung müsste natürlich die Angabe beinhalten, wer sie bewertet hat. Das hier ist aber einfach nur die Beschreibung der Tatsache, dass er die eine EV einklagen ließ. --Neroclaudius 21:55, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte lies nochmal, was ich geschrieben ahbe. Einfach abzustreiten, dass die Aussage nicht darauf abziehlt, Empörung zu wecken, oder es zumindest tatsächlich tut, bringt uns nicht weiter. Dass in diesem Fall die Tatsachenaussage eine solche Wirkungen hat ist kein Produkt meiner "blühenden Phantastie", sondern Wirklichkeit. Es ist jedenfalls inakzeptabel, dass die Regel, dass Wikipedianer nicht ihre eigene Meinung in Artikel schreiben dürfen, dadurch untergangen wird, indem statt der Meinung einfach nur die Tatsachen hingeschrieben werden, die den Leser zur Bildung genau dieser Meinung verleiten. --rtc 22:02, 15. Nov. 2008 (CET)

Verzeihung, aber siehst Du tatsächlich nicht, dass deine Argumentation zwar in ihrer Absicht ehrenhaft sein mag, aber nicht funktioniert? --Jnic 22:09, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich denke sogar, dass sie stichhaltig ist. Bitte, so kommen wir doch nicht weiter. --rtc 22:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich bemühe mich wirklich sehr, aber meines Erachtens hat sie nur den Anschein stichhaltig zu sein. In der Praxis versagt sie. Sorry. Und ja, ich sehe mittlerweile ein Weiterkommen auch als schwer, wenn nicht gar unmöglich an. Lösungsvorschläge? --Jnic 22:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, was daran nur einen Anschein haben sollte oder wo etwas in der Praxis versagt. Wenn Du das Weiterkommen als schwer bis unmöglich empfindest, könnte es nicht vielleicht daran liegen, dass die Gegenargumente einfach nicht treffen; vielleicht sogar, weil ich gar nicht so unrecht habe? --rtc 22:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Das kann ich andersrum ebenso sagen. Die Aussage bringt uns m.E. nicht weiter. --Jnic 22:32, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass ich bisher das Weiterkommen weder als schwer noch als unmöglich empfunden habe. --rtc 22:42, 15. Nov. 2008 (CET)

@Rtc: ja, genau, so wird es sein ;). seit dem falschen Argument mit dem "strengsten Verbot" hast du eigentlich nichts mehr vorbringen können, weil über etwas, das nicht da ist, lässt sich nun einmal schwer diskutieren und alle deine Theorien schwirren irgendwo zwischen deinem Kopf und dem tatsächlichen Text. In dieser Sphäre fehlt uns aber naturgemäß der Zugang, wir haben nun einmal nur den Text zur Verfügung. Das einzige, das ich deinen Anmerkungen entnehmen kann, ist, dass du die Möglichkeit, dass man Tatbestände mittels eines Textes darstellen kann, grundsätzlich negierst. -- Neroclaudius 22:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Das Verbot ergibt sich aus WP:BLP bzw. en:WP:BLP. Biographieartikel müssen sehr streng zensiert werden: "Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben." --rtc 22:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Du keine der beiden verlinkten Seiten gründlich gelesen hast, denn insbesondere die en: ist [wie so oft) ziemlich liberal. Aber erlaube mir, mal zu zitieren:

• Wikipedia:BIO: „Der Edit muss mit Sensibilität und unter strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen.“ [...] „Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein.“ Nichts davon wurde in dem von dir immer wieder gelöschten Satz missachtet.
• Wikipedia:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre: „Insbesondere können und sollen Bilder oder Informationen verwendet werden, die zu einem Diskurs gehören, der in der Öffentlichkeit geführt wird.“: In dieser Angelegenheit wird ein "Diskurs in der Öffentlichkeit" geführt. „Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information, und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann in den Artikel, wenn klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird.“ Wir haben hier keine Bestechung, aber massives Vorgehen gegen eine der grössten Websites und Enzyklopädien. Wege mit geringerer Wirkung scheint Herr Heilmann nicht beschritten zu haben. --Jnic 00:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Du bestätigst doch so nur das, was ich kritisiere. Bei WP:BIO geht es genau darum: Im Zweifel gegen die Aufnahme der Information. Was spricht dagegen, einen Wikinews-Artikel zu schreiben statt es überstürzt hier unterzubringen, obwohl die nachhaltige Relevanz noch nicht beurteilbar ist? --rtc 00:13, 16. Nov. 2008 (CET)

a) Nein, ich bestätige definitv nicht, was Du sagst. > „können und sollen [...] Informationen verwendet werden [...]“ b) Ein in der Tagesschau oder dem Spiegel erwähntes Gerichtsverfahren, von dem also nicht nur halb Deutschland, sondern in einigen Tagen die halbe Welt weiss, hat schon lange den Bereich der Privatsphäre verlassen. c) Es geht hier nicht um die Frage, ob ein Artikel in den Wikinews jetzt im Augenblick passender wäre oder nicht, denn ich gehe ganz stark davon aus, dass sich deine Ansicht in einer Woche, einem Monat oder einem Jahr keinen Deut geändert haben wird und wir wieder vor exakt der gleichen Situation stehen werden. --Jnic 00:21, 16. Nov. 2008 (CET)

@Jnic: ein mündiger Bürger, der als Politiker Person öffentlichen Interesses ist, macht eine Handlung; ich beschreibe diese Handlung und diskreditiere ihn. das könnt ihr ja wohl nicht ernst meinen. Barbarossa machte 1189 einen Kreuzzug, ich schreibe darüber und diskreditiere ihn deshalb. Also mit Verlaub, aber diese Argumentation ist absurd, damit kann man alles abwürgen wie es einem nur so ins Konzept passt. Es wäre problematisch in einem biografischen Artikel, wenn einzelnes willkürlich überproportional vorkommen würde, aber das ist ja hier nicht der Fall. -- Neroclaudius 21:36, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Vergleich hinkt. Barbarossas Kreuzzug war für seine Biographie relevant, diese Sache ist es nicht. Der Kreuzzug ist länger her; die EV-Sache ist einen Tag alt. Barbarossa hat in seinem Kreuzzug Wikipedia nicht "angegriffen". Es hat auch niemand etwas dagegen, dass diskreditiert wird. Nur bitte nicht in der Wikipedia. --rtc 21:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte schreib nicht "ihr", denn ich stimme rtc nicht zu. Ich versuche nur seine Argumentation zu begreifen. --Jnic 22:03, 15. Nov. 2008 (CET)

@ThePeter: ich bin nicht empört, warum soll ich mich auch wegen eines aus meiner Sicht ausländischen Poltikers aufregen. Ich verstehe nur nicht, dass keiner wahrhaben will, dass es bei diesm biografischen Hintergrund zeithistorisch relevant ist, wenn ein Politiker solche Handlungen tätigt. Es gibt genügend Artikel zu wesentlich unbekannteren Abgeordneten, die auch ihre Berechtigung haben. Dieser Herr hat es eben durch sein Verhalten zu kurzfristiger zweifelhafter Berühmtheit gebracht und das gehört erwähnt. -- Neroclaudius 19:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Neroclaudius So ist es. Es ist nachgerade grotesk, diesen Vorgang aus dem Artikel zu löschen. Wikipedia hat im Unterschied zu Printlexika einen Mindestanspruch an Aktualität. Natürlich keine Zeitung. Aber in in einem oder zwei kurzen Sätzen gehört der Vorgang SELBSTVERSTÄNDLICH in den Artikel. Der Löschwahn einiger Teilnehmer, auch Admins, ist schlechterdings unfassbar ! Die Winterreise 20:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich pflichte der Winterreise bei und verweise nochmals auf die Artikel Tron (Hacker) (erfolgreicher Widerspruch!) und Atze Schröder, in denen die Hinweise auf Rechtsstreitigkeiten korrekterweise auch Erwähnung finden. --Robb 21:53, 15. Nov. 2008 (CET) P. S.: Ich ging von einer früheren Sichtung des Artikels aus: Unfaßbar! Der Atze Schröder-Artikel verschweigt den Rechtsstreit! Was ist denn das für eine bananenrepublikanische Zensurhaltung hier? Kein Wunder, daß die Stasi jetzt hier Morgenluft wittert!

Du brauchst dir nur die Versionsgeschichte anzusehen, um festzustellen, dass auch dort rtc seine Spuren (wenn ich Kommentar richtig interpretiere, zum wiedeholten Mal) hinterlassen hat... --Jnic 22:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist kein Pranger und kein wikizeiliches Führungszeugnis. --rtc 20:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Das war er in den letzten Versionen mit der Erwähnung aber auch nicht. Vielleicht war es der urprüngliche Grund für dieses Affentheater eher, aber die Passage war bereits raus. --Jnic 20:39, 15. Nov. 2008 (CET)

Nachdem über den Vorgang in praktisch allen Medien berichtet wird (vgl. nur Tagesschau]und Heilmann erst aus der Bedeutungslosigkeit heraushebt, stellt es einen absurden Akt der Selbstzensur dar, dass er grade hier verschwiegen wird. -- Albtalkourtaki 00:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Mitnichten; Wikipedia ist schließlich eine Enzyklopädie und nicht wie tagesschau eine Nachrichtenseite. Wikinews ist gleich nebenan und freut sich über Mitarbeiter! --rtc 00:04, 16. Nov. 2008 (CET)

Stell dir vor, das ist mir bekannt, und deshalb stelle ich darauf ab, dass die Berichterstattung"Heilmann erst aus der Bedeutungslosigkeit heraushebt". Wenn eine Person erst durch diesen Vorgang einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden ist, ist das zweifelsohne relevant. -- Albtalkourtaki 00:19, 16. Nov. 2008 (CET)

Berühmt für 15 Minuten, toll. Es handelt sich hier nicht um eine nachhaltige Erhöhung des Bekanntheitsgrads. --rtc 00:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Fehler

Bitte an einen Admin, mal in dem Einleitungssatz "Heilmann ist der erste ehemalige hauptamtliche Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) der DDR, der in den Bundestag einzogen ist" das "einzogen" zu "eingezogen" korrigieren. Gruß, --Accipiter 18:32, 15. Nov. 2008 (CET)

typo beseitigt. -- blunt^{nich' nett?} 18:33, 15. Nov. 2008 (CET)

Im Oktober 1989 soll Heilmann nach eigenen Angaben ein Entlassungsgesuch eingereicht haben.

Gibt es hierfür auch eine verlässliche Quelle? -- Grochim 18:35, 15. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht beruht der Eintrag auf dieser? --Felistoria 20:08, 15. Nov. 2008 (CET)

Man weiß es nicht. Im Artikel steht "Tatsächlich schied er erst im Januar 1990 aus dem Ministerium für Staatssicherheit aus, als dieses aufgelöst wurde." was ja impliziert, dass die Auflösung der Grund für die Entlassung war, und nicht das Entlassungsgesuch. -- Grochim 20:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Da der Artikel gesperrt ist, sollte eine Entfernung der Aussage bzw. deren präzise Formulierung zuvor hier auf der Disk angefordert und befürwortet sein; dann macht das ein Administrator. --Felistoria 20:18, 15. Nov. 2008 (CET)

Akteneinsicht

Heilmann gibt heute öffentlich an, Einsicht in seine Stasiakte zu gewähren. Mir sind mindestens fünf Personen persönlich bekannt, denen die Akteneinsicht vollständig verwehrt wurde mir persönlich auch. Die Behauptung jedermann könne jederzeit Heilmanns Akte einsehen, ist eine Lüge! Auch für Mitglieder der LINKEN in Schleswig Holstein ist es belegbar nahezu unmöglich Heilmanns Akte einzusehen.--Lucius Verus _cοm 18:38, 15. Nov. 2008 (CET)

Bitte heute nicht noch anheizen. Die Aktengeschichte steht grade ga nicht mehr drin, weil nicht belegt. Las es heute mal gut sein und abwarten was sich die nächste Zeit so entwickelt. -- blunt^{nich' nett?} 18:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn Heilmann dem heute öffentlich zugestimmt hat, heißt das nicht, dass das auch bisher so war. Ansonsten brauchen wir hier handfeste Belege, keine bloßen Behauptungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte auch dringend darauf hinweisen, dass die WP bei aller Aktualität, die sie hat, nicht mit einem Lifeticker zu verwechseln ist. Ihr könnt doch schauen, wie sich der "Fall" entwickelt, und in der Zeit der Sperrdauer kann diese Diskussionsseite für Artikelvorschläge der gebotenen Distanz genutzt werden. Deshalb sollte sie nicht durch Beiträge, die eher in einem Forum zu erörtern sind, zugeschaufelt werden. --Felistoria 18:48, 15. Nov. 2008 (CET)

Stimme Felistoria zu: Dies ist kein Forum ("Lifeticker"). In der Ruhe liegt die Kraft und nur Fakten sind das, was Wikipedianer interessiert. Mich als mündigen Bürger nerven diese politischen Auseinandersetzungen auf Wikipedia, das gehört hier nicht hin. Äußert euch in den Foren, die dafür gedacht sind, aber bitte nicht hier. --KarleHorn 20:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Stimme zu... --Dendrolo 21:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Wie unter http://archiv.twoday.net/stories/5324206/ ausgeführt, machen wir uns mit der Selbstzensur, die Causa Wikipedia-Sperre nicht im Artikel zu erwähnen (anders als en), nur lächerlich. Die WP ist kein Lifeticker, wenn sie objektiv über eine erhebliches Aufsehen erregendes juristische Auseinandersetzung bei der Person, die dadurch ins Licht der Öffentlichkeit tritt, berichtet. Und Links zur Medienrsonanz zu entfernen ist auch kein sonderlich guter Stil. Mit welchem Recht definiert jemand wie Felistoria, was man hier zu tun und zu lassen hat? Die Antwort ist einfach: Sie ist Admin, was ich inzwischen bedauere --Historiograf 23:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Hm. Vielleicht hast Du die Artikel-History nicht so genau verfolgen können, und es liegt ein Missverständnis vor. Gesperrt habe ich den Artikel für eine halbe Stunde in der "falschen Version", weil ein Editwar vorlag, nachdem die betreffende Passage zu einem Ticker geworden war (worauf sich auch meine Anmerkung hier bezog), die Links nur so purzelten und das Hin- und Hergeschiebe des ganzen Passus begonnen hatte. Diese Maßnahme erwies sich als unwirksam, weshalb eine längere Sperre durch zwei andere Administratoren erfolgte. Ich persönlich halte übrigens die (nunmehr nicht mehr im Artikel vorhandene) Erwähnung der Aktion des Politikers und das diesbezügliche (offenbar sehr medienwirksame) Gerichtsurteil für allemal erwähnenswert und keineswegs für eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts. Ich bin mir auch sicher, dass hier in den nächsten Tagen eine Formulierung vorliegen wird, die dann ein Administrator in den Artikel eintragen kann. - Naja, @Historiograf, man kann nicht immer verhindern, in seinem Vorhandensein gelegentlich bedauert zu werden, das ist manchmal so;-). --Felistoria 23:39, 15. Nov. 2008 (CET)

interwiki

Als kleines Zeichen der Solidarität habe ich den Artikel ins Dänische Übersetzt, kann jemanden bitte ein da-interwiki link hinzufügen? --Lars Helbo 21:48, 15. Nov. 2008 (CET).

Bitte auch ein sv-interwiki.

bitte fr-interwiki setzen, gruß --Jan eissfeldt 01:19, 16. Nov. 2008 (CET)

HA PS

... Spezialisten der [Birthler-]Behörde weisen hingegen darauf hin, dass die HA PS im Stasi-System eine hervorgehobene Bedeutung hatte und direkt Minister Erich Mielke unterstellt war. Um den Schutz der SED-Spitze zu gewährleisten, unterhielt dieses "bewaffnete Organ" mit zuletzt fast 3800 Angehörigen ein eigenes Netz inoffizieller Stasi-Spitzel. Schon bei der "Aktion Rose" - dem Bau der Mauer 1961 - wurden die Wach- und Personenschützer eingesetzt. "Feinde sind streng und in der jetzigen Zeit schärfer anzupacken", heißt es dazu in einem Geheimprotokoll. ... [5]

• Uwe Müller: Birthler verteidigt ihre Stasi-belasteten Mitarbeiter; Behördenchefin äußert sich in einem Brief - Interne Kritik: Stützen des alten Regimes behindern Aufarbeitung, Die Welt, Heft 283, 4. Dezember 2006, S.2

-- Cherubino 22:44, 15. Nov. 2008 (CET)

taz

http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/1/linke-waschen-schmutzwaesche/ hilfreich? -- Cherubino 22:44, 15. Nov. 2008 (CET)

Könntest Du vielleicht auch mal einen ganzen Satz formulieren, inwiefern der Artikeltext abgeändert oder verbessert werden soll? Andernfalls werde ich die Weblinks wieder aus dieser Diskussionseite entfernen. --Фантом 23:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Diskussionsseiten dienen der Materialsammlung, nicht der Zensur durch übereifrige Wikipedianer, die ihre eigenen Vorstellungen von dem, was richtig und falsch ist, durch Beitragslöschungen ausdrücken. Bevor etwas eingefügt wird, kann und muss man sich hier durchaus austauschen dürfen. Und wenn du nicht in der Lage bist, 1 und 1 zusammenzuzählen, solltest du vielleicht nicht in der Wiokipedia mitarbeiten. Cherubino ist nun alles andere als ein Troll und die Frage, ob die Sexangebot-Connection der hier behandelten Person zu thematisieren ist, liegt doch auf der Hand --Historiograf 23:22, 15. Nov. 2008 (CET)

Nur zur Erinnerung: Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Keine Ahnung, wie dies durch das kommentarlose Abladen von Weblinks erreicht werden soll. Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein Anliegen in ganzen Sätzen zu formulieren, sollte diese Person sich Gedanken über die Mitarbeit auf WP-Diskussionsseiten machen. Gleiches gilt für Leute, die diese Vorgehensweise goutieren. --Фантом 23:30, 15. Nov. 2008 (CET)

;-) -- Cherubino 23:42, 15. Nov. 2008 (CET)

9_9 —DerHexer (Disk., Bew.) 23:52, 15. Nov. 2008 (CET)

Hm. Im Gegensatz zu der nicht mehr vorhandenen Passage über die WP-Aktion des Politikers handelt es sich bei dieser Art Schmutzwäsche um sogenannten "Polittratsch". Ich bin allerdings auch der Ansicht, dass dies auf diese Seite gehört, weil es dazu dienen könnte, die Unterscheidung zu begreifen. --Felistoria 00:08, 16. Nov. 2008 (CET)

@ФантомEs ist frappierend, mit welcher Arroganz Du Textbeiträge löschst und dier Löschung von links ankündigst, von denn DU persönlich der Meinung bist, daß sie "den Artikel nicht weiterbringen". Welchem Zweck die DS dient, dürfte nicht nur Dir bekannt sein ! Selbstverständlich ist der link von Cherubino Material und möglicherweise Quelle für eine künftige Gestaltung des Artikels. Wir saugen und "Wissen" ja nicht aus den Fingern. Ebenso ist der von Dir gelöschte Hinweis wesentlich, daß der Artikel anonym von einem Eechner mit einer IP des dt. Bundestages bearbeitet wurde, auch wenn das natürlich NICHT verboten ist. Aber es wirft Licht auf den Vorgang insgesamt. Also bei manchen "herrischen" Beiträgern meint man wirklich, es spricht der liebe Gott persönlich. Auf Diskussionsseiten sollten nur Trollbeiträge gelöscht werden, nicht aber Quellen und imhaltlich relevantes Material. Die Winterreise 00:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich stelle fest, dass es hier anscheinend nicht mehr möglich ist, bei einem kommentarlosen Weblink nach einem ordentlich formulierten Anliegen (wie etwa dort) zu fragen, ohne sofort angepöbelt zu werden. --Фантом 01:44, 16. Nov. 2008 (CET)

Der Ton macht die Musik. --Elian Φ 01:57, 16. Nov. 2008 (CET)

Alter Schwede (erl.)

Den Artikel gibt es übrigens jetzt auch auf schwedisch ;-) --BangertNo 22:47, 15. Nov. 2008 (CET)

erledigt. -- blunt^{nich' nett?} 23:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo blunt, danke für den Eintrag. Eigentlich müsste man den Artikel in alle Sprachen übersetzen, so als konzertierte Gemeinschaftsaktion :-) Viele Grüße --BangertNo 23:05, 15. Nov. 2008 (CET)

wikipedia.de

Heilmann hat wikipedia.de sperren lassen. Relevanz gegeben und Tatsache oder? Dann muss das rein. Es gefällt mir ja auch nicht die WP als politisches Werkzeug gebraucht zu sehen; nur wäre es meines Erachtens sehr schädlich für das Projekt selbst wenn jetzt eine im Moment derart wichtige Information verschwiegen wird. Ein kurzer Satz dazu bitte. Das "Warum" läßt sich auch im Laufe der nächsten Wochen noch nachtragen. Grüße --chh 23:59, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, es steht dem Projekt im Gegenteil ganz gut, dass es mal ein bisschen Abstand davon nimmt, über sich selbst zu schreiben. Es ist schädlich und korrumpiert die Wikipedia, wenn sie sich selbst für die eigene Sache nutzt. --rtc 00:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Da es sich bei der erwähnten Person ja, nach eigenen Angaben, NICHT um eine Privatperson handelt Zitat: "erwirkt durch Lutz Heilmann, MdB (Die Linke)" sollte der Sachverhalt als solches, also die einstweilige Verfügung selber, schon erwähnt werden, zumindest als Link. (Dieser wurde ja sogar mitlerweile auch entfernt) --Lastwebpage 00:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Ob die Wikipedia sich selbst für die eigene Sache nutzt hat doch nichts damit zu tun ob der Artikel über eine Person handelt, die in der Öffentlichkeit steht. --rtc 00:20, 16. Nov. 2008 (CET)

@rtc Du schreibst unlogisch ! Es geht doch nicht darum: "Es ist schädlich und korrumpiert die Wikipedia, wenn sie sich selbst für die eigene Sache nutzt." Hat niemand beabsichtigt. Oder gar getan. Reine Unterstellung oder Vermutung. Der Vorgang war überaus sachlich und korrekt dargestellt. Ohne rechtliche Bewertung. Die Löschung des Vorganges, nur weil er zufällig Wikipedia selbst betrifft, ist eine imho skandalöse und ungeheuerliche Form von Wissensunterdrückung. Daß der Vorgang, ein Politiker lässt Wiki D wegen einem sachlichen Arttkel per EV sperren, enzyklopädisch relevant ist, steht außerhalb jedes vernünftigen Zweifels. Unbegreiflich, dieses Kuschen. Die gelöschte Version war zu 100% korrekt und juristiscfh nicht angreifbar. (Nicht die Stasi Sache selber, die einstweilige. die Darstellung der Angelegenheit Verfügung gegen Wiki Deutschland. Sämtliche Medien halten es für relevant. Die Winterreise 00:21, 16. Nov. 2008 (CET)

Nein, nicht "sämtliche Medien". Die Nachrichtenmedien. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Nachrichtenmedium. Es geht hier nicht um "100% korrekt und juristisch nicht angreifbar". Es geht um die enzyklopädische Integrität, die es verbietet, Wikipedia-Selbstbezüglichkeiten vorschnell aufzunehmen. Ja en:WP:BLP besagt, dass "Kuschen" und "Wissensunterdrückung" angesagt ist bei Biographieartikeln. Nur weil es wahr ist und von "verlässlichen Quellen" gesagt wird, darf es noch nicht automatisch in die Wikipedia. --rtc 00:24, 16. Nov. 2008 (CET)

Doch! Weil sie aus zuverlässlichen Quellen stammen aber NIE weil sie als wahr eingeschätzt und dargestellt werden, bildet die Wikipedia ihr Wissen über bestimmte Informationen. Geo-Loge 00:35, 16. Nov. 2008 (CET)

en:WP:BLP besagt zwar „include only material relevant to their notability“ aber das trifft auf die hier diskutierte Einstweilige Vfg. definitv zu. --Jnic 00:39, 16. Nov. 2008 (CET)

en:WP:BLP besagt vor allem und zuvörderst, dass der Wille des Betroffenen ernstzunehmen ist. Das vermisse ich hier völlig. --rtc 00:44, 16. Nov. 2008 (CET)

<reinquetsch>Der Wille des Betroffenen bezog sich auf die <censored>. Die Einstweilige stand nicht zur Debatte und steht nach dem Medienecho jetzt erst recht nicht zur Debatte! --Jnic 01:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Wie soll man den Willen des Betroffenen, nämlich gegen die Wikipedia auf Grund inhaltlichen Fragen vorzugehen, ernstnehmen, in dem man diesen Willen verschweigt? Geo-Loge 00:48, 16. Nov. 2008 (CET)

Indem man ihm vorerst mal nachkommt? Ist ja auch schon geschehen, die fragwürdigen Passagen wurden entfernt, und daraufhin wird er nach heise.de auch die EV zurückziehen. Die Sache könnte längst vergessen sein, wenn wikipedia.de eine weiße Seite gezeigt hätte statt Öl ins Feuer zu gießen, und heise.de es nicht aufgegriffen hätte. Hier liegt ein eindeutiges Versagen von Seiten des Vereins WM-DE vor. --rtc 00:55, 16. Nov. 2008 (CET)

Wir diskutieren hier aber gerade eine Löschung von belegten, neutralen Aussagen über die Einstweilige Verfügung. Das Löschen von Inhalten ohne trifftigen Grund bzw. ohne Nennung von Regelverstößen ist irgendwann einfach nur Vandalismus. Was sind denn nun die Regeln der Wikipedia, die eine Löschung der Passage fordern oder rechtfertigen? Geo-Loge 00:58, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja, WP:BLP bzw. en:WP:BLP besagt, dass bei Personenartikeln besonders strenge Maßstäbe anzusetzen sind und eine sehr konservative Haltung einzuhalten ist. Man kann daraus folgern, dass im Zweifel Tatsachen von mittelfristig zweifelhafter Relevanz, die negativ für die Person ausgelegt werden können, nicht aufgenommen werden sollten, auch wenn sie wahr sind, auch wenn sie in seriösen Medien veröffentlicht wurden. --rtc 01:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht wieso der Umstand, dass hier vom Recht Einstweilige Verfügungen zu erwirken, eine zweifelhafte Relevanz ausgehen soll, die negativ für die Person ausgelegt werden kann. Die zitierte Aussage enthält doch keine Vorwürfe oder zitiert Darstellung falschen Verhaltens etc. Geo-Loge 01:14, 16. Nov. 2008 (CET)

Also ich erkenne nicht einen Satz in den Regelungen zu Biografien lebender Personen, der die Löschung einer solchen Aussage (die nicht einmal Wertungen etc. zitiert) rechtfertigt. Natürlich arbeitet Wikipedia genau und korrekt; wenn nötig muss eben das Gerichtsurteil zitiert werden um mögliche parteiische Medien zu umgehen. Es ist ja nicht so, dass die Verfügung in einer privaten Sache ergangen ist und damit Relevanz wirklich zweifelhaft wäre. Geo-Loge 01:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Bestreitest Du, dass die Sache überhaupt erst so aufgebauscht wurde, weil die Tatsache der von Heilmann durch eine EV erwirkten wikipedia.de-Sperrung negativ für ihn ausgelegt wird? Also handelt es sich bei der Erwirkung der EV zweifelsfrei um eine Tatsache, die negativ für Heilmann ausgelegt werden kann. Und mit solchen Sachen muss man nun mal extrem vorsichtig sein. "Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben." WP:BLP. Artikel von Nachrichtenseiten verschwinden schnell im Archiv, diese Sache wird hingegen, wenn sie im Artikel steht, immer bei Google an vorderster Stelle erscheinen. Aber warum erstellst Du nicht ein deutsches Schild analog dem englischen, das auf die Problematik hinweist und so eine gewisse Distanzierung vornimmt? --rtc 01:31, 16. Nov. 2008 (CET)

Gegenfrage: Warum machst Du das nicht? --Jnic 01:42, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe ja ein, dass Relevanz sehr genau bedacht werden sollte bei Umständen die ohne Zutun der beschriebenen Personen eintraten. Hier ist dies aber nicht der Fall, vielmehr wurde das Faktum, das wir hier diskutieren von der lebenden Person selbst willentlich geschaffen. Um alles was sich daraus ergibt, geht es hier ja garnicht. Wir können nicht alle biografischen Fakten ausschließen, die irgendwer so, und mancher anders und welche irgendwie werten oder interpretieren. Dann haben Artikel zu lebenden Personen nämlich keinen Sinn mehr, weil im Grunde alles negativ ausgelegt werden kann, sei es formal-rechtlich und in seiner Motivation und seinem Willen auch noch so richtig. Geo-Loge 01:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Nachdem über den Vorgang in praktisch allen Medien berichtet wird (vgl. nur Tagesschau]und Heilmann erst aus der Bedeutungslosigkeit heraushebt, stellt es einen absurden Akt der Selbstzensur dar, dass er grade hier verschwiegen wird. Wenn eine Person erst durch diesen Vorgang einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden ist, ist das zweifelsohne nicht nur eine Tagesaktualität, sondern für seine Biografie relevant.-- Albtalkourtaki 00:26, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich kann keine stichhaltigen Gründe lesen, die gegen einen Absatz über die Tatsache der einstweiligen Verfügung spricht. Und dieser Absatz sollte auch den Satz IP's aus dem Bundestag haben öfters versucht im Artikel über Heilmann Beiträge, die sich auf Informationen aus der aktuellen Tagespresse bezogen, zu entfernen und verwiesen schon am 13. November um 6:37 auf eine Klage gegen Wikipedia. enthalten. --Störfix 00:28, 16. Nov. 2008 (CET)

Einschub: Ich auch nicht. Es gibt m.E. keinen sachlichen Grund, der gegen diesen [6] Absatz spricht. Da kann Rtc noch so sehr über die Irrelevanz der Nachrichtenmedien sprechen, die ich aus ganz anderen Gründen und in anderen Zusammenhängen gar nicht leugnen würde, und sich in endlosen Diskussionen verlieren. Wenn es um Politiker geht, kann auf gewisse, hier als seriös eingestufte Quellen nicht verzichtet werden. Dieser einmalige Vorgang sollte erwähnt werden, die vielbeschworene Gefahr, Wikipedia würde zum Nachrichtenportal degradiert, ist hier nicht zu erkennen. Daß der Artikel nun in der "falschen Version" ohne diesen relevanten Vorgang bis Ende des Monats gesperrt ist, erinnert an Realsatire. Gruß,--HansCastorp 00:49, 16. Nov. 2008 (CET)

@Störfix, Zustimmung. @rtc Das ist doch eine Trivialität!!! Daß Wiki kein Nachrichtenmedium ist. Nun hör doch bitte auf mit diesen Binsenweisheiten. Es gejt nicht um eine "Nachricht" sondern um einen Fakt, der für die Biographie des Politikers im höchsten Maße relevant ist. In Wiki steht auch drin, daß vier sogenannte "Rebellen" Ypsilanti nicht wählen wollten und jder der vier "Rebellen" hat einen eigenen Artikel, in dem der Vorgang ausgelejcvhtet wird. Den Spruch "Wiki ist kein Nachrichtenmedium" kann man bald nicht mehr hören? Woran ist der Brockhaus als Print Lexikon eingegangen ? Und die Encyklopedia Brittanica ? An schneckenhafter Nicht-Aktualität ! Auch in einer Internetenzyklopädie kann aktuelles stehen, WENN es von Relevanz ist. Mannho. Du belehrst hier unregistriert, wie Wiki DEINER Ansicht nach zu sein hat. Die Winterreise 00:33, 16. Nov. 2008 (CET)

Deine Erbostheit und Dein blinder Zorn zeigt mir, dass dieses Vorgehen richtig war. Personenartikel müssen vor dem wütenden Internetmob beschützt werden. --rtc 00:36, 16. Nov. 2008 (CET)

rtc Ich bin weder erbost noch zornig. Du hingegen oberlehrehaft arrogant, sorry. :-) Du siehst doch, daß Deine Meinung kaum jemand teilt. Selbstverstaändlich kommt der Vorgang in den Artikel, sobald die Sperr4e abgelaufen ist. "Personenartikel müssen vor dem wütenden Internetmob beschützt werden" LOL ! Registrier Dich doch bitte wie alle Diskussionsteilnehmer. Und lies die Version: Sie war nicht vom "Mob" sondern von großer Sachlichkeit geprägt.Die Winterreise 00:39, 16. Nov. 2008 (CET)

Natürlich bist Du erbost und zornig. Du musst nur Deinen eigenen Beitrag oben lesen. Wenn die Sperre abgelaufen ist, wird sich niemand mehr für diesen Artikel interessieren. Und wenn doch, dann habe ich nichts dagegen, da es dann offensichtlich doch relevanter war als man es jetzt absehen konnte--rtc 00:42, 16. Nov. 2008 (CET)

(BK) Leider wurde der Artikel gesperrt statt rtc (der heute auch an Hubertus A. äh Atze Schröder rumpfuschte), obwohl rtc einen verantwortungslosen Edit war entfesselt hat. Felistoria hat bereits oben deutlich gemacht, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis ein Hinweis auf den Konflikt mit der WP wieder reinkommt. Je früher desto lieber. Die Wikipedia ist ein wichtiger Teil der Medienrealität, wie man an der Resonanz sieht. Nicht jeder VA in der WP ist im Enzyklopädieteil relevant, aber wenn ein gewaltiges Medienecho anhebt, dann müssen wir objektiv auch über uns berichten. In en hats dafür meiner Erinnerung nach ein eigenes Template wikimedia-related content oder so, hab es aber nicht wiedergefunden. Sofern eine Erwähnung der Wikipedia aufgrund der Medienaufmerksamkeit vertretbar ist, sollten wir mit einem entsprechenden Disclaimer nüchtern und knapp und unter Hinweis auf die externe Resonanz auch über unsere eigenen Angelegenheiten berichten --Historiograf 00:55, 16. Nov. 2008 (CET)

Ein solches Schild wäre eine mögliche Lösung, wenn man sich drauf verlassen kann, dass es nach einigen Monaten überprüft wird und wenn die Relevanz doch nicht bestand das ganze wieder rausgeworfen wird. Die Gegenwehr bei Atze Schröder ist doch schon merklich schwächer geworden, die zensierte Version besteht ohne erneuten Revert schon mehrere Stunden. Das deutet stark darauf hin, dass möglicherweise eingesehen wird, dass der Teil doch nicht mehr so relevant ist. --rtc 01:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine sehr trügerische Ansicht, denn ich habe durchaus nicht vor, das Gerichtsverfahren in der Versenkung verschwinden zu lassen. Ich habe aber auch nicht vor, mit dir stundenlange Editwars zu führen und diese lange Diskussion mit dir wird sich mit Sicherheit auch nicht in dieser Form wiederholen. Ich halte deine Position für grundlegend irrig. --Jnic 01:48, 16. Nov. 2008 (CET)

@rtc Ob DU "etwas dagegen hast", oder nicht, DAS dürfte von geringer Relevanz sein. Es zählen die Fakten, nicht Deine persönliche Meinungen.  :-) Die Winterreise 00:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Hat der Spaß hier bald ein Ende? Tragt eure persönlichen Konflikte bitte woanders aus, sonst bitte ich einen Admin, auch diese Seite hier vollzusperren. Gruß, --Accipiter 00:50, 16. Nov. 2008 (CET)

@Accipiter Es geht um diesen Absatz des Artikels bitte ! Der wird diskutiert , ich stelle ihn zur Debatte. Ws geht mir nicht um den Nutzer rtc. Textvorschlag erneut:

Am 13. November 2008 erreichte Lutz Heilmann durch eine einstweilige Verfügung beim Landgericht Lübeck, dass die automatische Weiterleitung von wikipedia.de auf die weiterhin erreichbare Internet-Adresse de.wikipedia.org abgeschaltet werden muss, solange dort bestimmte Äußerungen über ihn vorgehalten werden. Die Winterreise 00:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Ist genauso POV wie: "Eine bestimmte Enzyklopädie enthielt bis zum 13. November 2008 rufschädigende Aussagen über Lutz Heilmann." --rtc 00:57, 16. Nov. 2008 (CET)

„[...] vorgehalten werden, deren Wahrheitsgehalt Heilmann bestreitet.“ wäre besser, aber mir ist quasi alles recht, was knapp, wahr und nicht wertend ist. --Jnic 01:53, 16. Nov. 2008 (CET)

@rtc Sorry, Du eierst herum. Dein konstruiertes Beispiel IST POV. Der Text von mir deckt sich zu 100% mit nachprüfbarer Realität , ist mit Quellen belegt und relevant. Warum schreibst Du unregistriert, wenn ich fragen darf ? Die Winterreise 01:00, 16. Nov. 2008 (CET)

POV ist also das, was Du nicht so siehst? Warum sollte das ganze wie in deinem Vorschlag einseitig als als Fehlverhalten Heilmanns dargestellt werden? --rtc 01:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass du schlafen gehst rtc. Ruhe sanft --Historiograf 01:10, 16. Nov. 2008 (CET)

Es steht Wiki nicht an, die DDR Vergangenheitb Heilmanns zu bewerten oder gar aufzuklären ! Es geht nur um die Darstellung der bisher mit Quellen belegten KONTROVERSE, nicht darum, ob Heilmann "schuldig" oder "unschuldig" ist. Und die Sperre von www.wikipedia.de ist ein völlig eigener Vorgang, der nichts damit zu tun, ob Heilmann im Recht oder Unrecht ist. Die Winterreise 01:10, 16. Nov. 2008 (CET)

Naiv demokratisch und "mutig" gefragt: Kann es sein, daß sich die gefühlte Mehrheit der Mitarbeiter dafür ausspricht, den Vorgang zu erwähnen und sollte dann zweitens die Regel der "falschen Version" nicht dahingehend ausgelegt werden, die Passage administrativ wieder einzufügen? Gruß, --HansCastorp 01:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Du möchtest also ernsthaft Artikeltexte aufgrund von vermeintlichen Mehrheitsverhältnissen auf Diskussionsseiten verändern? --Фантом 01:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Auf rhetorische Gegenfragen, die mir noch dazu "Unernst" unterstellen, reagiere ich nicht. Argumentiere sachlich-inhaltlich oder gar nicht. Ebenso könnte ich Dich fragen, ob Dir die Meinungen der Mitarbeiter und deren Argumente gleichgültig sind oder Du die "falsche Version" dogmatisch interpretierst. Weiteres siehe oben.--HansCastorp 01:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Na hör mal, was für eine Antwort erwartest Du denn auf so eine Frage? Wenn Du zusätzlich noch mit Begriffen wie „Demokratie“ und „gefühlte Mehrheit“ hantierst? Wenn Du Artikeltexte per Votum durchsetzen möchtest, dann sei halt so mutig und initiiere eine solche Abstimmung. Aber ich denke, Du bist lange genug dabei, um schon jetzt einschätzen zu können, wie das Ergebnis aussehen würde. --Фантом 01:56, 16. Nov. 2008 (CET)

@HansCastorp Ich sehe es ähnlich. Mir kommen die Beiträge von rtc im höchstern Maße subjektiv vor. Sätze wie " Dann wird er seinen Antrag auf EV (die ja vorläufig erlassen wurde, Einschub von mir, Winterreise))zurückziehen, klingen nach Edit War in größerem Stil. Ich vertrete die Interessen von Wikipedia, nicht die eines Politikers, ohne den Fall inhaltlich zu bewerten.Die Winterreise 01:31, 16. Nov. 2008 (CET)

- Ich finde überhaupt, dass der einstweilige Verfügung stattgegeben wurde, absolut skandalös. Vor allem da sie scheinbar nicht nur den einen Artikel, sondern das Medium als Ganzes zum Ziel hatte. Diese einstweilige Verfügung wirft nicht nur ein sehr schlechtes Licht auf Lutz Heilmann, sondern auf Deutschland als demokratisches und rechtstaatliches Land als solches. Wikipedia ist nicht irgend eine Website, sondern eine der grössten und meistbesuchtesten überhaupt. Diese einstweilige Verfügung ist völlig unverhältnismässig, dass man an es durchaus als grobfahrlässige Ausheblung von essentiellen Grundrechten definieren kann. Ich hoffe, dass dieser Fall hohe Wellen schlagen wird, auch im Ausland. Da nun sehr viele Artikel zu Lutz Heilmann in andersprachigen Wikipedias erstellt werden, wo dieser Fall gleichzeitig dokumentiert wird, weisen genau darauf hin, dass nun genau beobachtet wird, wie dieser Fall ein Ende nimmt. Hoffen wir, dass Meinungs- und Pressefreiheit auch in Deutschland obsiegen werden und nicht die Partikularintressen eines einzelnen Politikers. --Micha 01:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Demokratie

Da hier mehrfach auf Wikipedia:Biografie#Personen des öffentlichen Lebens hingewiesen wurde: Bei Lutz Heilmann handelt es sich um einen gewählten Politiker, der stellvertretend für tausende Menschen im Bundestag sitzt. Man kann also davon ausgehen, dass aus diesen Gründen ein schützenswertes Informationsbedürfnis der breiten Öffentlichkeit vorliegt, das es daher und aus Gründen der Meinungs- und Pressefreiheit gegen das Persönlichkeitsrecht abzuwägen gilt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Niemand behauptet, dass es rechtliche Gründe gegen eine Erwähnung gibt. Es geht hier um die Biographierichtlinien der Wikipedia, WP:BLP, en:WP:BLP, die seit mehreren Problemfällen sehr auf Betroffenenschutz hin geändert wurden. --rtc 01:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Und ich habe dir (s.o.) sehr deutlich geschrieben, dass und warum sie nicht zutreffen auf diesen Fall. Aber eine Antwort habe ich zuletzt nicht mehr erhalten. --Jnic 01:12, 16. Nov. 2008 (CET)

@Jnic Kurze off-topic Frage: ist diese DS nicht für unregistrierte Nutzer gesperrt? [[Benutzer:Rtc|rtc] Ist so etwas eine Registrierung ? Imho, sorry, sind diese "Beiträge" nur querulatorisch. Die Winterreise 01:16, 16. Nov. 2008 (CET)

rtc hat einfach keine Benutzerseite (aber eine Diskussionsseite). Ich weiss nicht, ob ich ihn als Querulanten bezeichnen würde, obwohl diese Formulierung nicht so fernliegend ist, aber ich halte es - zumindest in diesem Themenkomplex, der sich nicht auf dieses Lemma beschränkt - für nahezu unmöglich einen Konsens zu finden. Das ist das PROBLEM. --Jnic 01:30, 16. Nov. 2008 (CET)

kurzgefasster antrag

...und bitte jetzt nicht unnötig zur weiteren diskussion bringen:

...hiermit beantrage ich, folgenden (neutralen) weblink miteinzufügen:

-->tagesschau-online, 15.11.08

grund: aktueller als der NDR-link, werden gleichzeitig auch die folgen mitangesprochen. und die berühren mittlerweile auch die presse- bzw. meinungsfreiheit. ich hoffe die Tagesschau gilt als seriös genug... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:29, 16. Nov. 2008 (CET)

Quellen sind nie neutral; nur ihre Darstellung ist es. Was spricht gegen Histos Vorschlag eines Abschnitts mit Disclaimer-Schild? --rtc 01:34, 16. Nov. 2008 (CET)

@Ulli Purwin, das ist der Punkt: "presse- bzw. meinungsfreiheit." Es ist ein Unding Fakten zu unterschlagen. Bewertungen sollen hier nicht stehen. Aber bekannte Fakten. Danke für den link. Und es hat nichts mit "News-Ticker" zu tun. Es ist ein Vorgang von grundsätzlicher Bedeutung für eine Enzyklopädie. Die Winterreise 01:38, 16. Nov. 2008 (CET)