Diskussion:Negatives Stimmgewicht

sorry ihr autoren,

ich halte mich zwar für einen guten mathematiker, aber der beschrieben fall ist für mich sehr schwer verständlich. kann man das nicht einfacher ausdrücken??? -- ee 03:16, 13. Jan 2004 (CET)

Sorry, das Thema ist halt ziemlich kompliziert (so kompliziert, dass es unsere Parlamentarier selber nicht verstehen). Aber mal sehen, was sich machen lässt. EBB 16:38, 18. Apr 2004 (CEST)

Vielleicht ist es jetzt besser. Guckt mal *g* EBB 19:05, 18. Apr 2004 (CEST)

Tut mir leid, ich finde es immer noch sehr unverstaendlich. Um ganz ehrlich zu sein, nach der Rechnerei in der alten Version war es mir irgendwie mal kurz klar, wie das alles zustande kommt, jetzt aber trotz mehrmaligem Lesen leider nicht mehr. Ich sehe ein, dass das ganze ziemlich kompliziert ist und kann es leider nicht verbessern. Vielleicht hilft mir der weblink. Inu 15:48, 20. Apr 2004 (CEST)

Es ist jetzt viele redundante Informationen enthalten, die man noch entfernen kann. Ich versuch es mal. mc005 12:42, 5. Dez 2004 (CET)

So, da kann man sicher noch viele Infos rausnehmen, die die Verständlichkeit belasten. Negatives Stimmgewicht kann es aber auch ohne Überhangmandate bei reinen Verhältniswahlen geben (wenn etwa Hare-Niemeyer verwendet wird), vielleicht sollte man das alles kürzer schreiben? mc005 12:57, 5. Dez 2004 (CET)

@EBB

Gute Einleitung, ich finde es jetzt verständlich, der Anforderung an den Leser steigt im Artikel gleichmäßig. Zur rechtlichen Bewertung werde ich noch was ergänzen. mc005 14:03, 5. Dez 2004 (CET)

Danke. Bei der rechtlichen Bewertung ist doch der POV-Gaul ein kleines bisschen mit mir durchgegangen ... --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 14:25, 5. Dez 2004 (CET)

Allgemeines Beispiel

@EBB: Ja, scheint was zu werden :))) Ich versuche die Zahlen mal in eine kleine Tabelle zu packen, damit man den Unterschied schnell erkennt. Leider habe ich nicht so die TAbellenerfahrung, aber ich schaff das schon. Insgesamt ist der Artikel aber deutlich besser geworden. --145.243.190.18 15:06, 1. Dez 2004 (CET)

Freut mich, ich habe das Teil jetzt mal in den Review gestellt, damit mehr Leute sich hier beteiligen. Das Problem (siehe auch Review) bei mir ist halt, dass ich mich da schon ein bisschen reingearbeitet hab und jetzt Dinge für klar halte, die halt für den nicht ganz so tief drin Steckenden doch nicht so klar sind. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 23:42, 4. Dez 2004 (CET)

Erstmal: Lob für die Darstellung eines faszinierenden Themas, war mir bislang neu, obwohl ich mal ne Arbeit über´s deutsche Wahlsystem schreiben durfte und mich bislang für relativ bewandert hielt. Aber im allgemeinen Beispiel steckt wohl ein Fehler (wenn ich mich nicht irre): in der Ausgangssituation "reale" Stimmverhältnisse werden 26 Direktmandate (Partei X 6+11=17, Partei Y 7+2=9 => 17+9=26) vergeben, aber nur 24 Listenplätze (Partei X 8+0=8, Partei Y 7+9=16 => 8+16=24). Irgendwas ist da schiefgelaufen, ob damit das Szenario "5.000 X-Stimmen weniger" auch hinkt, müsste ich mal in Ruhe durchrechnen. --Mghamburg 20:06, 13. Dez 2004 (CET)

Der Fehler ist so offensichtlich, dass er uns allen durch die Mangel gelaufen ist. Du hast natürlich Recht. Wird sofort korrigiert. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 20:44, 13. Dez 2004 (CET)

Holla, das ist ne prompte Reaktion. Das Ausgangsbeispiel stimmt jetzt wohl so, einen Widerspruch zum Kontrastszenario sehe ich auch nicht. Danke für die Korrektur, ich hätte spontan nicht gewusst, wo welches Mandat zu kürzen wäre. --Mghamburg 21:07, 13. Dez 2004 (CET)

Review-Diskussion

(vom 4. Dezember 2004)

Moin! Nach unqualifizierten Löschanträgen und sinnvoller Kritik an der Verständlichkeit habe ich versucht, dieses ohne Zweifel schwer verdauliche Stück Wahlrecht (ich hab's mal unter Politik/Recht statt unter Mathe eingeordnet) verständlicher zu machen. Ich befürchte nur, dass sich bei mir hier schon eine gewisse Betriebsblindheit eingestellt hat. Ich bitte deshalb die Reviewer, sich den Artikel mal anzugucken und mir zu verraten, wie ihr glaubt, dass man diesen (noch?) verständlicher machen kann. Das negative Stimmgewicht wird wohl kein Kandidat für die Exzellenten werden (oder doch?), aber ich finde, eine solche völlig unterschätzte Tücke im Wahlrecht verdient einen für die meisten verständlichen Artikel. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 23:29, 4. Dez 2004 (CET)

ohne ernstlich gelesen zu haben: es fehlt neben literatur auch noch irgendwas zum thema "relevanz", also wie oft kommt es in der praxis vor, hat es schon mal wahlergebnisse beeinflusst oder zumindest ob es bestimmte wahlsysteme gibt, die das auftreten von negativem stimmgewicht begünstigen/vermeiden. (im englischen system zB dürfte es keine rolle spielen denke ich). -- southpark 01:41, 5. Dez 2004 (CET)

Relevanz dürfte jetzt nachgetragen sein (zumindest die Fakten, grafisch lässt sich das sicher schöner darstellen). Zur (physischen) Literatur habe ich leider nichts, da meine "Weisheit" im Wesentlichen aus (nachgerechneten) Internetquellen stammt. Vielleicht hat hier jemand ein vernünftiges Wahlrechtsbuch, weil mein "Mathematische Aspekte der Wahlverfahren" von Kopfermann das negative Stimmgewicht nicht aufführt. Am "Auftreten" arbeite ich noch. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 11:36, 5. Dez 2004 (CET)

Hey, es wird immer besser. Aber noch 'ne Anmerkung: nachdem ich mehrmals versucht habe, es nachzuvollziehen, ging das lämplein über meinem kopf plötzlich bei der Tabelle für die Bundestagswahl 2002 auf - wäre vielleicht gut so eine Tabelle auch beim abstrakten Beispiel zu basteln. Und zu den töten Bäumen: die Papierausgabe vom Spektrum der Wissenschaft sollte doch ein paar Literaturhinweise haben, oder? -- southpark 00:44, 8. Dez 2004 (CET)

Tabellendarstellung auch beim abstrakten Beispiel drin. Und zur Literatur: Da muss ich ja - in die Bibo - laufen (!). Was für hanebüchene Sachen erwartet du denn noch von mir? Etwa, dass ich Artikel neutral formuliere?! Im Ernst: Ich werde dann wohl doch mal in die Uni-Bib gehen und mir das Spektrum angucken ... --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 10:40, 8. Dez 2004 (CET)

Und wenn du dann gerade schon literatur suchst und hast und dem artikel noch zwei absätze zur rechtswissenschaftlichen diskussion gönnst, finde ich, haben wir endlich auch mal wieder einen kurzen exzellenten :-) -- southpark 19:51, 8. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt Literatur verzweifelt gesucht und eine (in Worten: eine) weitere Quelle gefunden. Eventuell liegt es an meiner Unfähigkeit, möglicherweise aber auch daran, dass die Diskussion offenbar zu kompliziert selbst für den Kommentar zum Bundeswahlgesetz ist (allerdings recht alte Ausgabe ...). Ich habe dazu einen Absatz über die juristische und öffentliche Diskussion reingestellt, wobei ich mir fast sicher bin, dass da stilistisch noch dran gefeilt werden sollte, und befürchte, dass er nicht ganz NPOV ist. Ich bitte diejenigen, die mit weniger Herzblut bei der Sache sind, hier vielleicht noch mal durchzugucken. Ansonsten, southpark, habe ich jetzt Blut geleckt (ja, auch ich bin bapperlsüchtig): Ich werde (fast) alles tun, was hier noch verlangt wird und was ich leisten kann ... --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 18:47, 9. Dez 2004 (CET)

Habe jetzt noch Einiges hinzugefügt: Sonstiges Auftreten, auch die Literatur wurde im Rahmen des mir Möglichen ausgebaut; jetzt kommt die Stunde der Wahrheit, lieber southpark *g*. Setzt du ihn in die Exzellenten-Kandidaten rein oder nicht? Falls ja: Danke. Falls nein: Was kann man noch verbessern? Danke. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 00:56, 11. Dez 2004 (CET)

langsam gehen mir die ideen für's meckern aus, aber ich werd' noch mal richtig gründlich lesen :-) aber erst was anderes: der satz: Jedoch können insbesondere auch bei Ausgleichsmandaten, die im Gegensatz zur Bundestagswahl bei einigen Landtagswahlen vergeben werden, negative Stimmgewichte entstehen. verwirrt mich, denn (a) hängt doch das negative stimmgewicht davon ab, dass es verschiedene (landes-)listen gibt, die eben bei landtagswahlen nicht vorhanden sind, sondern nur eine liste und es steht (b) irgendwie im widerspruch zu Besonders bei Bundestagswahlen in Deutschland ist dies der Fall, da hier anfallende Überhangmandate nicht ausgeglichen werden. -- southpark 20:50, 11. Dez 2004 (CET)

Kleiner Hinweis am Rande: im Wahlsystem zum bayrischen Landtag gibt es pro Partei neun sieben verschiedene Bezirkslisten analog zu den bayerischen Regierungsbezirken und keine "gesamtbayerische Liste". Allerdings weiß ich nicht, ob da negative Stimmen auftreten können, ist ein ganz anderes System als zur Bundestagswahl. --Mghamburg 21:15, 13. Dez 2004 (CET)

Zu (a): Ich habe versucht, den Satz etwas klarer zu fassen: Es gibt nämlich auch andere Systemfehler, aus denen resultiert, dass eine Stimme für "etwas" sich gegen dieses "etwas" auswirken kann. Ich wollte das nur kurz anschneiden, weil es für das (Bundestags-)Wahlrecht in Deutschland keine so große Rolle spielt. Zu (b): Bei den Ausgleichsmandaten habe ich die Gegenüberstellung zum Bundestag herausgenommen, weil sie nicht nur dich verwirrt hat, sondern auch mir nicht so ganz gefallen hat. Vielleicht ist es so besser. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 21:02, 11. Dez 2004 (CET)

Das Problem hier ist: Man kommt vom Hundertsten ins Tausendste, wenn man auch die anderen Typen von negativen Stimmgewichten vernünftig erklären will. Andererseits gibt es nicht nur "ein" negatives Stimmgewicht, auch wenn "das eine", nämlich das von der Bundestagswahl, das ist, worauf sich die meisten beziehen, wenn sie "negatives Stimmgewicht" sagen. Aber ich befürchte, jetzt habe ich dich endgültig verwirrt. Und wenn das der Fall wäre, würde das jeden anderen Leser, der sich noch nicht so reingearbeitet hat wie du, wahrscheinlich noch mehr verwirren. Die Frage ist nun, ob man die anderen Arten von nS völlig herausnimmt. Was würdest du hier sagen? --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 21:10, 11. Dez 2004 (CET)

Ne, so finde ich das okay, da wenn ich es richtug verstande habe, das bundestagswahlrecht wirklich eine extrem geeignete konstruktion ist, um negatives stimmgewicht zu befördern. ich hab' nochmal einen satz an die einleitung gehängt (getreu der devise, der leser soll auch glücklich und zufreiden nach hause gehen, wenn er vor dem inhaltsverzeichnis aufhört zu lesen) und wegen mir sollte er dann auf die kandidaten. -- southpark 23:53, 12. Dez 2004 (CET)

Hallo zusammen! JETZT HABE ICH ALLES VERSTANDEN!!! Danke EBB und Southpark!!!
Ich würde nur gerne anregen, die Tabellenfarben zu ändern etwa so:

	"Reale" Stimmenverhältnisse			5.000 X-Stimmen in B weniger
	Wählerstimmen	Sitze nach Hare-Niemeyer	Sitze letztendlich	Wählerstimmen	Sitze nach Hare-Niemeyer	Sitze letztendlich
Land A	144.000	14,40	14	144.000	14,69	15
Land B	106.000	10,60	11	101.000	10,30	10

könnte ich es mir vorstellen. Der weiße kasten oben links sieht hier auf dem blauen hintergrund etwas doof aus. Das macht sich auf der Seite sicher besser. --Horst Frank 03:43, 13. Dez 2004 (CET)

So! Hab das einfach mal geändert. An den realbeispielen unten arbeite ich grade. --Horst Frank 13:10, 13. Dez 2004 (CET)

Grafik

Datei:Neg.Simmen.Gewicht.jpg

Jetzt nur mal angenommen, ich mache diese grafik noch schön, schreibfehler raus, bessere formulierung, dunnere linien usw. Kann man das so machen??? bin ich auf dem richtigen weg? --Horst Frank 02:07, 14. Dez 2004 (CET)

Geht schon definitiv in die richtige Richtung. Was fehlt: Eine Legende (dunkel = Direktmandat, hell = Listenmandat). Der Übergang zu den "weniger Stimmen" kommt noch nicht ganz heraus - vor allem dass der schmale Balken die "weniger Stimmen" darstellen. Vielleicht kann man das symbolisieren durch ein { zwischen dem oberen Strich und der unteren "Gesamtzahl Zweitstimmen" (also dort, wo der rote Pfeil derzeit hinzeigt). Schade, dass Animationen die ganze Aufmerksamkeit beanspruchen und deshalb nicht so sehr für ein Printmedium wie die Wikipedia geeignet sind. --nd 16:18, 14. Dez 2004 (CET)

Klaro, da ist einiges noch sehr unglücklich. Ich wollte auch nur so ungefähr wissen ob ich richtig liege. cool, dann mach ich ma weiter. nur nicht heute, wir haben gleich weihnachgtsfeier. --Horst Frank 16:51, 14. Dez 2004 (CET)

Moin! Partei X erhält allerdings in Land A sechs Direktmandate und 8 (9) Listenmandate, während sie in Land B elf Direktmandate erhält (Dieser Einwand entfaltet seine Wirkung natürlich nur, wenn beabsichtigt war, das allgemeine Beispiel abzubilden, was vielleicht sinnvoll wäre, da sie sonst eventuell noch mehr verwirren könnte.) Ansonsten: Sehr gute Idee, die Umsetzung gefällt mir auch schon ziemlich gut. Vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit an alle Beteiligten. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 13:33, 16. Dez 2004 (CET)

Hi! Ich versuche deinen berechtigten einwand zu berücksichtigen. Ich hoffe nur dass die gesamte reihe der mandatmenschen nicht zu breit wird. Die grafik soll ja nicht die ganze seitenbreite einnehmen (hier in der diskussion ist sie ja schon zu groß). Ich gehe mal davon aus, dass das jetzige beispiel – so wie es im artikel ist – auf runde stimmzahlen aufgeht und sehr schlecht geändert werden kann. Wird schon irgendwie gehen. ich mache mich wahrscheinlich sonntag dran. Vielen dank, dass ich die das "negative stimmgewicht" nun verstehe :o) --Horst Frank 00:39, 17. Dez 2004 (CET)

Ich konnts nicht lassen, hab angefangen! Scheint von der breite zu klappen. nur ... äh ... also .. wie soll ich 's sagen ... für die grafik wäre es besser, wenn der stimmenverlust nach links (also gegen die leserichtung) einrückt. Wenn ich mich an das Textbeispiel halte, müsste alles spiegelverkehrt eingerückt werden. Äh ... könnten wir die länder A&B im Artikel vertauschen? Das würde für die tabellen bedeuten, dass die werte wandern müssten, nicht dass es mit land B beginnt. Wäre das möglich? Würde ich auch machen, bräuchte nur eine art "okay" und ein gutes adlerauge. --213.39.228.204 01:04, 17. Dez 2004 (CET)

So! 'n tick größer könnte sie noch, dann könnte man auch alles lesen. Sonntag. Nun hing ich doch wieder VIEL zu lange vor der kiste. Mann werde ich morgen wieder fertig sein. --Horst Frank 02:07, 17. Dez 2004 (CET)

Verschiebung

Ich habe auf Antrag von Nd in den Kandidaten den Artikel hierher verschoben. Hoffe, dagegen gibt es keinen Widerspruch - der Artikel war bezüglich allgemeinem negativem Stimmgewicht wirklich etwas schwach auf der Brust. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 11:47, 15. Dez 2004 (CET)

Versachlichung

Ich habe mich bemüht, den Artikel mit der aktuellen Version etwas neutraler zu machen. Ich kann die Problematik durchaus verstehen, bin allerdings auch Legist genug um zu sagen: „der Gesetzgeber erachtet die direkte Vertretung der Wahlkreise über Direktmandate als wichtigeres Rechtsgut als die absolut proportionale Vertretung“. Ich persönlich glaube auch, dass ein nicht unerheblicher Teil von Mathematikern und Rechtswissenschaftlern dieser Ansicht ist. Aus diesem Grund habe ich daraus ein von vielen... gemacht. Wesentlich schöner fände ich natürlich die ungefähre Verteilung der pro- und contra-Wissenschafter und/oder die Namen der wichtigsten Proponenten auf jeder Seite. Den Satz Es ist unklar, in wieweit durch die Wahleinsprüche in rechtlicher oder durch die öffentliche Berichterstattung in politischer Hinsicht die Probleme, die das negative Stimmgewicht für die Transparenz der Wahl mit sich bringen, im Gesetzgebungsverfahren stärker berücksichtigt werden. fand ich einerseits als Duplikat von weiter oben im Kapitel (Juristische und öffentliche Diskussion), zum anderen als etwas zu wenig deskriptiv (wann sehen sich die handelnden Personen das endlich mal an). Ich habe ihn deshalb entfernt. Ich hoffe meine Änderungen bringen auch Klarheit, was ich mir unter der Ausführung der Diskussion vorstelle. --nd 23:29, 16. Dez 2004 (CET)

Seit meinem Edit hat Mc005 einiges an weiteren Änderungen vorgenommen [1]. Im grossen und ganzen finde ich die Änderungen durchaus gelungen, allerdings gibt es zwei Teile ein klarer Verstoß gegen das Demokratieprinzip und [andere Modelle] hätten auch den Charme, , dass sich die Mehrheiten innerhalb einer Legislaturperiode nicht verändern, bzw. sogar in ihr Gegenteil verkehren könnten, wie es momentan der Fall ist. ganz klar wertend, was dem Neutral Point of View widerspricht. Habe deshalb die Formulierung (nicht den Inhalt) nochmal ein wenig „neutralisiert“. Dass eine Minderheit an Wählern eine Mehrheit an Sitzen erreichen kann, gibt es übrigens auch in sämtlichen Mehrheitswahlrechtssystemen. Laut [2] ist als Demokratieprinzip auch nur gemeint das Volk als Träger der Staatsgewalt, so etwas geht ja auch mit einem Mehrheitswahlrecht. --nd 10:21, 17. Dez 2004 (CET)

@ND: Deine weitere Versachlichung gefällt mir ganz gut (Charme und klarer war klar wertend, ich war im Gedanken noch nicht bei Wikipedia). Demokratieprinzip ist aber korrekt, Bestandteil davon ist das Mehrheitsprinzip, was sich aber im Satz vom Ausdruck nicht passte. Das in Mehrheitswahlsystemen ein Bias auftreten kann, entschuldigt nicht Fehler eines Verhältniswahlrechts (so auch iirc vom BVerfG entschieden, jedenfalls ist es die herrschende Meinung in der Literatur).

Ich kann die Problematik durchaus verstehen, bin allerdings auch Legist genug um zu sagen: „der Gesetzgeber erachtet die direkte Vertretung der Wahlkreise über Direktmandate als wichtigeres Rechtsgut als die absolut proportionale Vertretung“. Ich persönlich glaube auch, dass ein nicht unerheblicher Teil von Mathematikern und Rechtswissenschaftlern dieser Ansicht ist. Aus diesem Grund habe ich daraus ein von vielen... gemacht.

Ich kenne nur einen einzigen Juristen, der in den letzten Jahren das negative Stimmgewicht mit (wahrscheinlich) eigenen Gedanken als verfassungsgemäß verteidigt hat, das ist Hans-Joachim Jentsch in einem Brief von letzter Woche. Jedoch ist er der zuständige Berichterstatter im Zweiten Senat, also d e r entscheidende Richter im BVerfG. Er bezeichnet es als verfassungsrechtlich noch hinnehmbar. Allerdings glaubt er (bzw. gibt vor, es zu glauben), dass das negative Stimmgewicht nicht vorhersehbar ist, was ja bei der letzten Bundestagswahl widerlegt wurde.

Auch muss an der Personalisierung nichts verändert werden (auch wenn deren Wirksamkeit unter Staatsrechtlern - nicht nur von von Arnim - bezweifelt wird), um negatives Stimmgewicht zu verhindern. Es wird zwar immer wieder behauptet - so wie ja auch von Dir - es stimmt aber nicht. Das Problem beruht ja nicht auf der Personalisierung, sondern auf der fehlerhaften Verrechnungssystematik. Diese belohnt Parteien, die in Ländern mit homogenen Wahlergebnissen schwach abschneiden, aber trotzdem gerade noch in den Wahlkreisen gewinnen.mc005 22:13, 18. Dez 2004 (CET)

Als Nachteil kann allerdings angeführt werden, dass die Entscheidung, in welchen Ländern die Listenmandate reduziert werden, eine willkürliche ist.

willkürliche stimmt nicht, als Nachteil kann zwar anführen, dass die parteiinterne Länderproportion nicht gewahrt ist, welche allerdings durch Überhangmandate noch stärker verzerrt wird, da diese selten in Ländern mit sehr vielen Wahlberechtigten vorkommen. Ansonsten unterliegt die Abschmelzung der Überhangmandate nach dem BMI-Modell einem festen Algorithmus. Es würde ja auch niemand behaupten, dass die Zuteilung eines Mandats in einem Bundesland aufgrund von Reststimmen eines anderen Bundeslandes willkürlich ist.mc005 22:29, 18. Dez 2004 (CET)

@ND: Aus dieser Aussage kann gefolgert werden, dass dem Bundesverfassungsgericht die Defekte des derzeitigen Wahlrechts bekannt sind, allerdings als noch mit dem Grundgesetz vereinbar angesehen werden.

Dieser Schluss ist sehr gewagt, natürlich kennt der zuständige Berichterstatter des Bundesverfassungsgerichts die Problematik. Der von mir zitierte Satz von Jentsch war ja die Antwort auf die Wahlprüfungsbeschwerde einer Beschwerdeführerin, zumindest dort muss er es gelesen haben. Trotzdem hat sich das Bundesverfassungsericht noch in keiner Begründung in irgendeinem Beschluss zum neg. Stimmgewicht geäußert, da eine verfassunsgrechtliche Rechtfertigung unter den bisher vom Bundesverfassungsgericht (und von Jentsch auch selbst) aufgestellten Anforderungen an das Wahlsystem gar nicht möglich ist. Und um ihre Rechtsprechung zu korrigieren, fehlt den Richtern naturgemäß der Antrieb (das würde ja auch zeigen, dass sie bisher unkorrekt gearbeitet haben). In den Stellungnahmen an die Beschwerdeführer stand in den letzten Jahren deshalb - ehrlich gesagt - nur Schwachsinn, der den Anforderungen an eine Begründung in keiner Weise gerecht wurde. Aus seiner Stellungnahme, die nirgendwo in einer Entscheidungssammlung auftauchen wird, eine Position des gesamten BVerfG abzuleiten, ist nicht korrekt, schließlich müssten alle Senatsmitglieder Jentsch’s Meinung abnicken. Ich habe ihn ja nur als den einzigen Juristen aufgeführt, der mit dem neg. Stimmgewicht (angeblich) kein Problem hat, leider aber mehr Einfluss auf die Rechtswirklichkeit besitzt, als alle anderen Juristen zusammen. Aber auch die Amtszeit von Jentsch ist im Frühjahr 2008 mal zu Ende ... mc005 20:01, 22. Dez 2004 (CET)

Ich weiss, das mit dem gefolgert ist vielleicht etwas stark. Andererseits hat sich der zuständige Richter dazu geäussert und er ist Mitglied des BVfG . Demzufolge ist die Problematik zumindest einem Teil des Gerichts - nämlich Jentsch - bekannt. Sollte aber jemand eine gute Idee haben, wie man den Satz glätten könnte, dann ist das ganz in meinem Sinne. Sollten sich noch andere Mathematiker und Staatsrechtler finden, die das System so wie es ist okay finden, dann auch nur hinein in den Artikel, so wie ich diese Diskussion bisher verstanden habe, stimmt das mit der Ablehnung von einem Großteil der damit befassten Mathematikern und Rechtswissenschaftlern allerdings. Das damit befasst halte ich übrigens als für den NPOV wesentlich :-) --nd 10:34, 23. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Satz jetzt mal neu gefasst; vielleicht findet er so eure Zustimmung. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 20:00, 23. Dez 2004 (CET)

Vorschlag für das Beispiel im Artikel

Eine Partei erhält bei einer Bundestagswahl 250.000 Stimmen. Davon in Bundesland A 106.000 und in Bundesland B 144.000 Stimmen.

Es ergiebt sich eine Gesamtsitzzahl im Bundestag von 25 Sitzen. Davon entfallen auf Bundesland A 11 Sitze und auf Land B 14 Sitze. Land A erreicht durch die Erststimme 11 Direktmandate, Land B 6. Die übrigen 8 Sitze in Land B werden mit Kandidaten aus der Landesiste gefüllt.

Wenn Land A 5.000 Zweitstimmen weniger erhalten hätte, bliebe es mit 245.000 Stimmen bei 25 Sitzen im Bundestag.

Land A hätte nur noch 101.000 Stimmen, Land B nach wie vor 144.000. Land A stünde nun nach der Zweitstimme nur noch 10 Sitze zu. Land B bekommt dafür nun ein Sitz mehr, hat also insgesamt 15 Sitze. Land B besetzt den zusätzlichen Sitz im Bundestag mit einem Kandidaten aus der Landesliste. In Land A entsteht ein Überhangsmandat, weil unabhängig von der Zweitstimmenverteilung 11 Kandidaten ein Direktmandat bekamen.

Die Partei ist also, wenn sie 5.000 Stimmen weniger bekommt, mit 26 Sitzen, statt 25 im Bundestag vertreten.

(Dieses Beispiel vernachlässigt zur Vereinfachung die Vorschrift des Bundeswahlgesetzes, dass eine Partei, die die absolute Mehrheit der Zweitstimmen erhält, automatisch auch die Mehrheit der Mandate bekommt.)

Tabellendarstellung

Verteilung der Mandate	"Reale" Stimmenverhältnisse			5.000 X-Stimmen in B weniger
	Wählerstimmen	Sitze nach Hare-Niemeyer	Sitze letztendlich	Wählerstimmen	Sitze nach Hare-Niemeyer	Sitze letztendlich
Land A	106.000	10,60	11	101.000	10,30	10
Land B	144.000	14,40	14	144.000	14,69	15

Im zweiten Fall geht also ein Mandat von Land A in Land B über.

Mandatsverteilung in beiden Fällen	"Reale" Stimmenverhältnisse			5.000 X-Stimmen in B weniger
	Landeslistensitze X	Direktmandate X	Sitze letztendlich	Landeslistensitze X	Direktmandate X	Sitze letztendlich
Land A	11	11	11	10	11	11 (1 ÜM)
Land B	14	6	14	15	6	15
Partei gesamt	25	17	25	25	17	26 (1 ÜM)

Die Partei erhält wegen der Verschiebung des einen Mandats von Land A in Land B ein Überhangmandat in Land A und damit eine 26:25-Mehrheit im Parlament.

Ich habe mal ganz auf die Partei Y verzichtet, weiss aber nicht, ob das gut ist. Einerseits wird damit die Tragweite einer Plusstimme nicht so deutlich, andererseits hat Partei Y nichts mit dem Phänomen "Negatives Stimmgewicht" zutun. Ich hoffe dass durch weniger Zahlen im Text auch weniger verwirrung herrscht, bzw. der Leser nicht mit sekundärinfos zugeschüttet wird. Ich finde, dass wenn überhaupt Partei Y erwähnt werden muss, dies ganz am anfang passieren sollte. Und das nur einmal. Sowas wie "es treten zwei parteien um 50 Sitze im BT an, die eine bekommt XX Stimmen, die andere auch, beide haben dann 25 sitze BL BLA BLA" sollte dann genügen. Das beispiel bezieht sich so ausschliesslich auf eine partei. Erst ganz am ende, kann partei y wieder angesprochen werden. ... ... oder? ... ... --Horst Frank 12:47, 18. Dez 2004 (CET)

Sorry, dass ich so spät antworte. Hatte gestern noch einen wichtigen Termin: Erst die schlechte Nachricht - in der Grafik steht unter "Zweitszimmen", das zweite z sollte noch durch ein t ersetzt werden *g*. Dann die gute Nachricht: Ich bin schlicht begeistert. Ich hoffe, das ist die Grafik, die Nd sich gewünscht hat. Einfach klasse. Zum Rausnehmen von Y: Da weiß ich wirklich überhaupt nicht, ob man sich mit weniger Zahlen weniger verwirrt fühlt oder ob man sich fragt: "Wo ist denn Partei Y hin?". Wie gesagt - ich weiß es wirklich nicht. Es ist gut, dass das hier auf der Disk.-Seite steht. Wir können es wirklich so machen wie du und die Partei Y auskommentieren. Wenn dann wütende Kommentare kommen, wo denn Partei Y hinsei, dann können wir die Auskommentierung einfach entfernen und haben das Problem behoben. Wenn niemand protestiert, bleibt die Auskommentierung halt bestehen. Ansonsten bin ich sehr einverstanden mit deiner Einfügung. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 10:35, 20. Dez 2004 (CET)

Ich habe deinen Text jetzt mal eingebaut. Ich habe aber

• • • die andere Partei (habe sie nur "andere Partei" genannt) eingebaut, da sie notwendig ist (wenn auch nur kurz; es ist nämlich so, dass die Partei X trotz 5.000 Stimmen weniger ihre 25 Mandate behalten muss, und dazu muss es eine Gesamtstimmenzahl geben von 500.000 und damit eine andere Partei ...),
    • einige tippos korrigiert,
    • in der Tabelle "5.000 Stimmen in Land B weniger" wieder in A geändert,
    • den Konjunktiv gesetzt (wahrscheinlich habe ich mich dabei auch hin und wieder verheddert),
    • das weil wieder fett gemacht,
    • und wahrscheinlich noch die eine oder andere Kleinigkeit verbrochen.

Bitte nochmal drübergucken- ansonsten: klasse. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 10:50, 20. Dez 2004 (CET)

JAU! ist Super geworden. Ich nehme gleich noch die Xe aus der unteren tabelle und alles ist gut. Ich werde vielleicht heute noch mit pro stimmen, will aber vorher nochmal den gesamten artikel in ruhe lesen. --Horst Frank 11:58, 21. Dez 2004 (CET)

Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht, 13. Dezember

aus dem Review: Nach sehr ergiebiger Diskussion mit southpark und nachdem er nicht mehr meckern will, wage ich es jetzt, den Artikel hierher zu stellen. Auf dass er hier noch mal richtig zerprflückt wird... --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 00:38, 13. Dez 2004 (CET)

• pro ich denke mal der eine satz in der einleitung, den ich voller effekte heut abend noch hingeschrieben hab' disqualifizert mich nicht. mE so langsam zwar noch kompliziert aber verständlich, umfassend und außerordentlich liebevoll gemacht. -- southpark 01:16, 13. Dez 2004 (CET)
• pro - ohne angeben zu wollen, aber ich blicke durch :-) Der Artikel ist sachlich geschrieben, und dies zeichnet ihn angesichts von zahlreichen Demokratie- und Nicht-Demokratie-Geschrei in der Wikipedia aus. Auf fachliche Vollständigkeit kann ich den Artikel allerdings nicht prüfen. -- Herr Klugbeisser 06:27, 13. Dez 2004 (CET)
• contra, zumindest einstweilen noch. Das Lemma passt nicht zum Artikel, das sollte wohl eher Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht heissen. Dieses mickrige Unterkapitel sonstiges Auftreten ist jedenfalls deutlich zu knapp für die allgemeine Beschreibung von Negativen Stimmgewichten. Allgemein sollte erklärt werden, warum denn alle Verteilungsverfahren mehr oder weniger von negativen Stimmgewichten betroffen sind und was in den diversen Verfahren dagegen getan wird, inwiefern sich verschiedene Arten der Personalisierung auf das negative Stimmgewicht auswirken (Vorzugsstimmen, Erst/Zweitstimme), wie stark das negative Stimmgewicht von der Unterteilung in Wahlkreise oder Landeslisten abhängt, welche Verfahren notorisch anfällig sind und welche nicht. Sollte stattdessen wirklich über Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht abgestimmt werden: Mir ist schon klar, dass man Beispiele und deshalb auch Tabellen braucht. Aber alles in allem ist der Artikel in der unteren Hälfte zu Listenartig (Aufzählung aller aufgetretenen negativen Stimmgewichte in Deutschland) und die Tabellen sind einfach zu viel, die habe ich obwohl am Thema interessiert nur überflogen. Solche Thematiken kann man übrigens mit einigen Grafiken wesentlich anschaulicher machen als nur mit Tabellen, so etwas fehlt mir beim allgemeinen Beispiel. --nd 10:14, 13. Dez 2004 (CET)

Ich sehe deinen großen Kritikpunkt und befürchte, dass ich ihn sogar nachvollziehen kann *g*. Allerdings befürchte ich auch, dass man - wenn man das ganze Ding vollständig aufziehen will - die Verständlichkeit völlig verliert. Außerdem ist das Bundestagswahlrecht-negative Stimmgewicht das in der Praxis wohl bedeutsamste (?).

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, inwiefern Grafiken dir mehr helfen könnten als Tabellen. Hast du eine Idee, welche Art von Grafik dir helfen könnte? Vielleicht ginge mir dann ein Lichtlein auf (allerdings muss ich gestehen, dass ich kein so'n toller Grafikersteller bin).

Insgesamt könnten wir diesen Artikel natürlich nach Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht verschieben und dann einen mathematischen (der vorliegende soll ja auch und gerade ein rechtspolitischer Artikel sein) unter Negatives Stimmgewicht anlegen. Was wird hiervon gehalten? --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 21:02, 13. Dez 2004 (CET)

Nun, für die Verschiebung des Artikels habe ich ja schon vorgesorgt, in diesem Fall gelten nur die Punkte nach sollte stattdessen wirklich über Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht abgestimmt werden. Jedenfalls fände ich eine Verschiebung sehr angebracht. Zur Grafik: So ad hoc kann ich leider auch keines nennen, mir ist es wohl vor allem eingefallen, weil ich im Review vor kurzem die Grafik, die in Bundestagswahlrecht ist, kritisiert habe. Vielleicht eine Vorher/Nachher-Grafik zum Vergleich. Ein negatives Stimmgewicht kommt ja soweit ich es verstanden habe dadurch zustande, dass die Nachkommastellen der Wahlanteile auf ganze Sitze gerundet werden müssen. Das könnte man vielleicht mit nur zwei Parteien und einer Anzahl von eingefärbten Parlamentsmitgliedern lösen, wobei über diesen irgendwie ein Balken die tatsächliche Stimmverteilung anzeigt. Ist aber jetzt nur so eine kurz ventilierte Idee. Spektrum der Wissenschaft hat ja gerne ganz interessante Illustrationen zu Mathematik-Artikeln, vielleicht gibt es dort eine Idee. Übrigens - noch ein Beitrag Juristischen und Öffentlichen Diskussion: Der Abschnitt stellt dar, dass sich die Fachwelt einig ist, das ganze sei ein riesiges Problem, auch wenn es ignoriert ist. Gibt es da nicht vielleicht auch andere Meinungen? Zum einen welche in der Art „absolut jedes Verhältniswahlsystem hat derartige Probleme, das Bundestagswahlsystem eben leider Gottes mehr“, zum anderen solche mit dem Tenor „ja, das ist schlecht, aber das ist eben der Preis, der für Personalisierung zu zahlen ist“? --nd 10:48, 14. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe erst jetzt die Grafik auf der Diskussionsseite bemerkt. Genau so etwas hatte ich im Kopf, weitere Kommentare zur Grafik auf der Diskussionsseite. Kompliment an die Hauptautoren für die rasche Reaktion. --nd 16:11, 14. Dez 2004 (CET)

So, inzwischen hat sich der Artikel ganz schön gemausert. Neues Lemma, eine meiner Meinung nach sehr gelungene Grafik, Erwähung von für und wieder, mehr Text, damit die Tabellen nicht mehr so dominant sind. Ich schwenke deshalb um auf pro und gratuliere den Hauptautoren zu ihrer Arbeit. --nd 12:32, 22. Dez 2004 (CET)

• neutral, ich hab die Einleitung genau gelesen und den Abschnitt zum Auftreten bei Bundestagswahlen überflogen. Der Abschnitt zum Auftreten bei Bundestagswahlen passt inhaltlich überhaupt nicht zur Einleitung, denn er beschäftigt sich mit ganz anderen Effekten (Überhangmandate führen prinzipiell zwar dazu, dass eine Partei mehr Sitze erhält, als ihr nach Verhältnissen zustehen, d.h. aber nicht unbedingt, dass sich mehr pro-Stimmen zuungunsten einer Partei auswirken). --Coma 17:34, 13. Dez 2004 (CET)

Huups, im zweiten Teil des Abschnitts wirds dann doch richtig... :-) --Coma 17:34, 13. Dez 2004 (CET)

herrje, jetzt hatte ich gerade meinen fulminanten einwand geschrieben und dann bescherst du mir nicht nur einen bearbeitungskonflikt, sondern nimmst mir auch noch sämtlichen wind aus den segeln ;-) -- southpark 17:38, 13. Dez 2004 (CET)

In beiden Fällen geht es um das negative Stimmgewicht. Oben um (weniger Stimmen --> mehr Mandate, vgl. erster Stichpunkt in der Einleitung), unten um (mehr Stimmen --> weniger Mandate, vgl. zweiter Stichpunkt in der Einleitung). Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht so ganz. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 17:56, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe eine Grafik zu dem Thema in die Diskussion zum Artikel gestellt. Kann mir jemand sagen ob A: Faktisch alles richtig und B: ob das überhaupt verständlich ist. --Horst Frank 15:38, 14. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel gefaellt mir gut, aber ich habe noch folgende Kritikpunkte: an zwei Stellen ist er POV: einmal die Einleitung, die das ganze so darstellt, als ob es das gerechte Wahlsystem geben koennte, wobei es gar kein Verhaeltniswahlrecht gibt, in dem jede Stimme gleich viel wert ist und schon gar keins mit einer 5%-Huerde und zum anderen mal bei den Presseberichten: "Es bleibt abzuwarten..." Nene, das gehoert so nicht in eine Enzyklopaedie. Ansonsten fehlt mir noch der internationale Flair. Es gibt doch bestimmt Staaten, die ein aehnliches System haben. Dann wird zwar kurz gesagt, was ein Heilmittel waere, das sollte aber durchaus etwas laenger diskutiert werden. Viele Gruesse --DaTroll 16:20, 14. Dez 2004 (CET)
• Jetzt pro. Viele Gruesse --DaTroll 10:41, 20. Dez 2004 (CET)

Habe den Artikel jetzt nach Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht verschoben. Ich hoffe, dass stößt außer bei Nd und mir bei den anderen auch auf Gegenliebe(?). Die Grafik ist ja in der Mache (danke an Horst Frank). Die restlichen Einwände/Verbesserungsvorschläge werde ich einarbeiten, wenn ich etwas mehr Zeit habe (heute Nachmittag - hoffentlich, aber ich will niemanden vom Selbst-Artikelverbessern abhalten). --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 11:45, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel etwas erweitert und mich bemüht, auch - soweit geäußert - Gegenargumente anzuführen und zu diskutieren. Diese Diskussion werde ich noch weiter ausführen; mich würde aber interessieren, ob es das ist, was Nd (und andere) sich hierunter vorstellen. An der Grafik arbeitet Horst Frank. @DaTroll: "Es bleibt abzuwarten, ..." ist draußen. Deinen ersten Einwand kann ich aber nur begrenzt nachvollziehen. Es wird nicht gesagt, dass es das perfekte Wahlsystem gebe (es wird nur das Prinzip, dass jede Stimme gleich viel zählen sollte, angeführt). Wenn du eine bessere Formulierung hast, bau sie bitte ein. Zum internationalen Flair: Leider kenne ich mich in den Wahlsystem anderer Staaten noch schlechter aus als im deutschen - hier würde ich wirklich Hilfe benötigen. Die Änderungsmöglichkeiten habe ich jetzt mehr aus dem hohlen Bauch heraus eingestellt. Auch hier wäre ich für eine Überarbeitung dankbar. Im Übrigen freue ich mich sehr über die sehr angeregte Diskussion. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 13:25, 16. Dez 2004 (CET)

• pro. Verständlich und Gut. --Horst Frank 14:12, 22. Dez 2004 (CET)
• pro. Toller Artikel, war mir thematisch bisher noch gar nicht bekannt. Kann mich meinem "Vorredner" nur anschließen: Verständlich! Und noch dazu exzellent. --Florian K 14:18, 22. Dez 2004 (CET)
• pro--G 19:53, 26. Dez 2004 (CET)

Verrechnet?

Hallo Wikipedianer ;)
Kann mir mal jemand erklären, wie die Zahlen nach dem Hare-Niemeyer-Verfahren zustandekommen, nachdem die 5000 Stimmen weniger sind? Ich bekomme die Zahlen (bei Land B ist übrigens ein Rundungsfehler ;o) ) nur raus, wenn ich 10000 Stimmen abziehe, doch das scheint mir leicht falsch zu sein. Meine Ergebnisse sind: Land A: 10,20 Land B: 14,55
Ich will nix falsch ändern und bitte deshalb um Rücksprache ;o)
Kito 00:25, 10. Apr 2005 (CEST)