Diskussion:Wahrsagen

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Schlecht recherchiert?

Kommentar aus dem Text hierher verschoben --Gunter Krebs Δ 15:43, 24. Aug 2005 (CEST):

Kleiner Kommentar: Dieser Artikel ist schlecht recherchiert. Wahsagen, Kartenlegen, Hellsehen etc... haben Hand und Fuss. Überzeugen Sie sich selbst. Wohlgemerkt müssen sie an eine kompetente Person geraten, die Ihnen Zukunft, Vergangenheit ung Gegenwart analysieren kann. Es gibt absolut treffsichere Personen in verschiedenen Beraterportalen. Waa davon zu halten ist ist eien andere Frage, aber Pseudo oder vermeintlich ist nicht!!! Das sind sie noch weit hinterm Mond. 213.7.13.166

Gut ! Dann nenne mir mal einen Wahrsager der mir die Lottozahlen von nächster Woche verraten kann ! Solange es den nicht gibt brauchst du mit solchen Behauptungen nicht kommen.

Schon der Satz im Artikel - "Im Laufe der Zeit haben sich verschiedene Methoden entwickelt, die Zukunft vorherzusehen." - stört mich sehr. Diese Aussage enthält doch die Behauptung das Wahrsagerei überhaupt möglich ist. Wenn es möglich ist die Zukunft vorauszusagen, so hat das mit Wahrsagerei nichts zu tun (z.B Aussage "morgen geht die Sonne auf").

--172.177.137.220 13:21, 14. Dez 2005 (CET)

Stimmt, hab's geändert. --Haruspex 10:22, 2. Jan. 2007 (CET)

das schlimme an der diskussion ist, dass unkundige immer noch nciht zwischen wahrsage nud weissagen unterscheiden können. ich hatte dazu einen text verfasst und ihn unter dem begriff weissagung abgelegt. das ganze stichwort wurde gelöscht und existiert in wikipedia nciht mehr. die sucha nach weissagung führt zur wahrsagung. ich finde diese verarmung immer noch schade, meine verscuhe, sie zu ändern, sind aber gescheitert. es muss hier sehr aggressive leute geben, die unbedingt verhindern wollen, dass eine differenzierte betrachtung und darstellung sich entwickelt. --Benutzer:Manuel aicher

Fragen an die namenlose IP Adresse 62.178.179.26

Du behauptest: 1. Ungeachtet des wissenschaftlichen Ansatzes ist die Wahrsagerei aber jenen Menschen zugänglich, die eine natürliche, sehr hohe Sensitivität besitzen und diese auch einzusetzen vermögen

Frage: Was ist eine sehr hohe Sensitivität? Wie misst/erkennt man die? Wie setzt man die ein? Bitte prüfbare Belege anführen!

2. Dabei wird in Arbeitssitzungen oder auch spontan aus der Intuition heraus beschrieben, welche inneren Bilder bei Konzentration auf die Fragestellung zutage treten unter möglichst vollständiger Unterlassung rationeller Überprüfungen. Diese Bilder werden dann unmittelbar und unkonditioniert beschrieben.

Frage: Was heißt das, wenn man Bilder unkonditioniert beschreibt? Kannst du das erklären? Wie beschreibt man "konditioniert"?

3. Dieses Verfahren wird vermutlich seit den Urzeiten der Menschheit, jedenfalls in zahllosen Kulturen und unter vielfältigen Bezeichnungen angewendet und kann kombiniert werden mit Trancetechniken.

Frage: Wer vermuitet das und warum? Quellen bitte!

4. Modern geworden sind beispielsweise die sog. Aura-Readings, bei denen es de facto um die oben beschriebenen Abläufe geht und nicht um das Interpretieren von Farben in der Aura eines Lebewesens. In diesem intuitiven Ansatz erklärt sich auch die oftmalige Unfähigkeit der vornehmlich rationell denkenden westlichen Schulwissenschaften, Wahrsagerei in seiner ganzen Bandbreite zu verstehen. Mehr noch, oftmals wird sie aus Ignoranz und Angst sogar vorsätzlich bekämpft.

Frage: Was hat das mit Wahrsagerei zu tun? Hier geht es nicht um Aura-Readings. Für die Bekämpfung durch die so genannten Schulwissenschaften solltest du ebenfalls Belege liefern. Dass die normalen Wissenschaften duie Wahrsagerei ablehnen hat einen ganz einfachen Grund: Sie liefert keinerlei nachprüfbaren Ergebnisse über die Zufallstrefferwahrscheinlichkeit hinaus.

5. ensitive Menschen treten selten in das Rampenlicht, haben aber dennoch schon in Fernsehshows unter widrigsten Umständen ihre wissenschaftlich nicht erklärbaren Fähigkeiten eindrucksvoll und unwiderlegbar unter Beweis gestellt, wie etwa Georg Rieder im ORF.

Frage: Wa shat Georg Rieder wann im ORF "unwiderlegbar" unter Beweis gestellt? Hat er diesen "Beweis" vor einemfachkundigen Publikum wiederholen können? Wenn ja, wann? Wen Herr Rieder das kann, dann kann er - vorausgesetzt er kann das wiederholbar unter kontrollierten Bedingungen zeigen - eine Million Dollar bei der James Randi Fo8undation einfordern.

6. Während die industrialisierten westlichen Länder mit dieser Tatsache wie gesagt zurückhaltend bis kategorisch ablehnend umgehen, sind z. B. in Russland parapsychologische und sogar magische Demonstrationen im öffentlichen Fernsehen gar nicht so selten zu sehen.

Frage: Was belegt das? In billigen US-Shows ist solcherlei auch zu sehenund auch im deutschen Fernsehen hat man vermeintlich magische Demonstrationen gezeigt (z.B. in "AUsgetrickst" - z.B. wurden die dortigen Vorführungen einer "Magnetdame" bereits vor über vielen Jahren als billige, von jedem nachvolzieh- und nachmachbare Tricks entlarvt). Hast du weitere Belege dafür?

7. Über das Legen von Tarotkarten gibt es weltweit mehrere tausend Bücher und somit ist diese „Kunst“ nicht nur den Zigeunern geläufig, die historisch betrachtet wohl einen der profundesten Zugänge haben. Tarot ist heute nahezu weltweit bekannt und seine Wirksamkeit bei ordnungsgemäßer Durchführung bedarf, wie der geschulte Praktikant weiß, keines weiteren Kommentars.

Frage: Was belegt die ANzahl der Bücher über deren Wahrheitsgehalt und was hat das mit Wahrsagerei zu tun? Dieser Artikel beschäftigt sich nicht mit Tarot.

8. Selbst auf Universitäten wurde schon die Effizienz des Tarots gebührend gelobt. Im Audi Max der Universität Wien sprach beispielsweise der international ausgezeichnete, vielfache Weltrekordhalter im Heißluftballonfahren Dipl.-Ing. Ivan Trifonov von der zusätzlichen und unbestreitbaren Hilfe, die er vor seiner historischen Südpolexpedition im Jahr 2000 durch eine präventive Tarotsitzung erhalten hat.

Und wieder: Belege? Außerdem: Was hat das mit Wahrsagerei zu tun? Dass der Mensch an einer Universität über seine Polarexpedition berichten darf und dabei auch Tarot erwähnt, enthebet das Tarotkartenlegen nicht des zu liefernden "Funktionsbeweises". WOkann ich diesen nachlesen?

9. Modern geworden ist auch die Wahrsagerei mit Hilfe der Kabbala (es gibt verschiedene Schreibweisen und Durchführungsarten), der sich immer mehr Firmen und Großkonzerne bedienen, um teilweise recht erfolgreich das zu erwartende Ergebnis von anstehenden Entscheidungen vorweg zu erfahren.

Frage: Kannst du diese Behauptung belegen? Quellen? Was heißt immer mehr? Im Vergleich zu wann? Wer hat das herausgefunden?

10. Es ist auch leicht verständlich, dass sich viele Scharlatane der Wahrsagerei zuwenden und es in krimineller Weise umsetzen. Dieses Faktum führt zusätzlich zu dem schweren Missverständnis bzw. der weit reichenden Unwissenheit, die das profane Volk der meisten westlichen Länder diesem Thema entgegenbringen.

Frage: Wie grenzt du letzteres (dem ich in dieser Form übrigens auch nicht zustimmen kann) von "echter Wahrsagerei" ab?

Schliesslich: Bevor du hier einen Editwar beginnst, bitte beantworte die Fragen, dann können wir uns vielleicht auf gemeinsame Formulierungen einigen.

Micha 02:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Randi-Vortest

Der Abschnitt zum Randi-Vortest bringt keine Verbesserung des Artikels. Hab ihn entsprechend rausgenommen. --Wasabi 01:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich hab den restlichen Unsinn auch wieder entfernt. Bitte jede neue Einfügung mit reputablen Quellen belegten. Literatur dazu gibt es meterweise, aber den Unsinn mit Randi, "wissenschaftlichem Gesichtspunkt" und "Es ist allerdings keine Seltenheit, dass Mantiker versuchen, blabla..." bitte endgültig draußen lassen. --Gamma γ 14:42, 24. Nov. 2007 (CET)

Lemma

Ich hab mal ein bisschen bei Minois, Geschichte der Zukunft, geblättert, und dann auch in mein Meyers Taschenlexikon geschaut. Auf „Wahrsagerei“ bin ich da nicht gestoßen, sondern nur auf „Wahrsagung“, „Wahrsagen“, „Weissagung“, „Mantik“ und andere verwandte Bezeichnungen. „Wahrsagerei“ ist dagegen die im Katechismus verwendete Bezeichnung, bezogen auf etwas Verwerfliches. Ich könnte mir vorstellen, den Artikel, gestützt auf das genannte Buch des renommierten Historikers Minois (und vielleicht auch noch ein neueres, falls ich ein sinnvoll erscheinendes finde), so ähnlich wie Esoterik auszubauen, wenn auch vielleicht erst mal viel kürzer. Aber nicht unter dem Kampfbegriff der Gegner. Vorschläge? --Klaus Frisch 20:40, 25. Nov. 2007 (CET)

Nach Durchsicht der Versionsgeschichte gehe ich davon aus, dass hier kaum mit fundierten Diskussionsbeiträgen zu rechnen ist. Ich nehme die Verschiebung deshalb jetzt vor und werde dann in den nächsten Tagen oder Wochen versuchen, quellengestützt einen kleinen Artikel aus der momentanen Bauruine zu machen. Bitte von unbedachten Reverts der Verschiebung abesehen; es verweisen etwa 80 Wikilinks hierher. Wer unbedingt den Begriff „Wahrsagerei“ extra abgehandelt sehen will, kann ja aus der Weiterleitungsseite einen eigenen Artikel basteln und dann hoffen, dass der den zu erwartenden LA übersteht. --Klaus Frisch 04:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Vor einer Zurückverschiebung sollte bitte die Diskussionseite bemüht werden, Klaus. Das Lemma sollte der gebräuchlichste Ausdruck sein. "Wahrsagung" ist ungebräuchlich. Meyers und Brockhaus verwenden Wahrsagen, und ich plädiere dafür, ebenfalls Wahrsagen zu verwenden. --Nina 16:41, 10. Jan. 2008 (CET)

Minois verwendet durchgehend Wahrsagung, Weissagung oder Divination, nicht Wahrsagen. Das ist die wissenschaftliche Monographie zum Thema, deshalb gab ich diesem Wortgebrauch den Vorzug vor Meyers. Der ganze Artikel richtet sich nach Minois; Meyers gibt ja inhaltlich kaum was her. Übrigens habe ich die Frage nach dem korrekten Lemma hier am 25. Nov. 2007 zur Diskussion gestellt, und bislang hatte sich niemand dazu geäußert. Vor der Zurückverschiebung, die du vorgenommen hast (nach „Wahrsagerei“), hast du offenbar die Diskussionsseite selber nicht zur Kenntnis genommen. Nach deiner Verschiebung passte der Titel des Artikels nicht mehr zu dessen Inhalt, und sämtliche Links auf diese Seite waren Weiterleitungen. Da war wirklich nicht daran zu denken, erst die Disku zu bemühen.

Wenn, wie du jetzt vorschlägst, nach „Wahrsagen“ verschoben werden soll, müssten auch sämtliche Wikilinks auf diese Seite korrigiert werden; das sind etwa 60, wenn ich mich recht entsinne. Außerdem sollte konsequenterweise auch der Sprachgebrauch im Artikel entsprechend geändert werden, also Wahrsagen statt Wahrsagung, Weissagen statt Weissagung, Divinieren statt Divination, Prophezeien statt Prophetie ... . Und was ist dann mit dem Artikel Prophetie, wo im Lemma gleich auch „Verkündigung“ steht, nicht „Verkündigen“, und der Weiterleitung Divination? BTW: Von wann sind denn deine Lexika? Mein Meyers ist älter als Minois, wurde also in einer Zeit geschrieben, in der es noch kaum wissenschaftliche Literatur zum Thema gab. Und ich fände es jedenfalls befremdlich, wenn der Artikel künstlich vom durchgehenden Wortgebrauch in der Monographie, auf die er sich inhaltlich stützt, abweichen würde.

Mein Meyers bezeichnet übrigens Wahrsagen als eine Fähigkeit. Davon ist im Artikel nicht die Rede, denn Minois schreibt nicht über eine Fähigkeit. Ein weiterer Grund, sich an diese Quelle zu halten. --Klaus Frisch 18:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Deinen Diskussionssbeitrag hatte ich nicht gesehen, weil er recht versteckt unter einer anderen Überschrift steht. Ich kenne Minois nicht und kann zu seiner Wissenschaftlichkeit nichts sagen, werde mal Henriette fragen. Begründet er seine Wortwahl denn irgendwie? Meyers schreibt von einer vorgeblichen Fähigkeit, in meinem 5bändigen Brockhaus von 1963 steht "angebliche Fähigkeit". Um die Änderungen im Artikel / den Weiterleitungen kümmere ich mich. Die anderen Lemmata werden davon nicht berührt, es muss schließlich im Einzelfall entschieden werden, was der jeweils gebräuchlichste Ausdruck ist. Wahrsagung ist es jedenfalls nicht. --Nina 19:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Minois' Buch ist das wissenschaftliche Fachbuch zum Thema. Ich sehe nicht ein, ständig ein Wort zu verwenden, das er gar nicht verwendet, nur weil zwei Lexika (die zum selben Verlag gehören) es verwenden. Und bislang schreibe ich den Artikel (er ist noch lange nicht fertig), weil sonst noch niemand mit Fachkenntnissen oder Fachliteratur aufgetaucht ist. In der Einleitung sind alle Bezeichnungen aufgeführt, und es ist durchaus sinnvoll, den in der Fachliteratur gebräuchlichsten Bezeichnungen den Vorzug zu geben. Das wären Wahrsagung, Weissagung (auch mit -ung), Divination oder auch Mantik. Mir schien Wahrsagung am passendsten, das steht auch bei Minois am häufigsten in den Überschriften. Ich könnte das noch näher erläutern, aber es wird dich ja eh nicht interessieren. --Klaus Frisch 20:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Ergänzend zum Sprachgebrauch: „Wahrsagen“ ist die gebräuchlichste Bezeichnung bei den Befürwortern und Anhängern und deshalb (weil diese zahlenmäßig überwiegen, was Publikationen anbelangt) die gebräuchlichste Bezeichnung überhaupt. Sie impliziert die Behauptung, dass es sich um eine tatsächliche Fähigkeit handele. Dezidierte Gegner sprechen dagegen gewöhnlich von „Wahrsagerei“, was von daher eine abwertende Konnotation hat. WP sollte sich aber in erster Linie an den Sprachgebrauch in neutralen Quellen halten, und da ist die 800seitige Monographie des Historikers Minois wesentlich relevanter als ein Lexikon von 1963 oder das doch sehr bescheidene Online-Lexikon von Meyers, das anscheinend nur den Sprachgebrauch im Esoterikbereich kennt. Auch Ciceros grundlegende Abhandlung De Divinatione heißt in der deutschen Übersetzung von 1991 Über die Wahrsagung. Wobei übrigens Cicero und Minois ausdrücklich keine Anhänger sind, aber beide Seiten ausführlich zu Wort kommen lassen und sich um einen NPOV bemühen. --Klaus Frisch 22:16, 10. Jan. 2008 (CET)

Was ist das denn hier?

Sollte der Artikel nicht auf Geschichte der Wahrsagung verschoben werden? Er beschäftigt sich schließlich ausschließlich damit, anstatt auch auf andere Aspekte wie Verbreitung, Erfolgsrate, Studien einzugehen oder werden diese Dinge absichtlich aus POV-Gründen nicht behandelt? --80.133.133.129 17:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist im Aufbau, nachdem im November nur ein Mini-Stub die langen Auseinandersetzungen überlebt hatte. Wenn du Quellen zu den von dir genannten Aspekten hast, kannst du gerne mitmachen. --Klaus Frisch 18:09, 18. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist gesperrt da kann ich ja wohl kaum mithelfen. Gegen den Geschichtsteil kann man wohl kaum was sagen, aber da nur die Geschichte behandelt wird unterschlägt der Artikel viele Elemente.--80.133.155.195 00:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist nur „halbgesperrt“ (war mir übrigens gar nicht bewusst). Leg dir einen Benutzernamen zu, dann kannst du nach einer kurzen Wartefrist an allen halbgesperrten Artikeln mitarbeiten. Und wer mit der Abkürzung POV vertraut ist und sogar weiß, dass man hier Artikel „verschieben“ kann, sollte so was doch eigentlich erst recht wissen. :-)

Gegen den Geschichtsteil kann man sagen, dass er noch lange nicht fertig ist. Er endet eigentlich im frühen Mittelalter; der Rest ist ganz provisorisch. --Klaus Frisch 02:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mal ein bisschen weiter nach geeigneten Quellen gesucht (bei Amazon und Google). Herausgekommen sind zwei Literaturangaben und ein Weblink. Die Einführungen in die Kunst des Wahrsagens werde ich nicht als Quellen auswerten. Wer das für sinnvoll oder gar nötig hält, möge das tun. Der relinfo-link gibt nicht viel her, vor allem ein paar Infos darüber, was speziell unter Christen trotz der scharfen Verurteilung im Katechismus an derartigen Praktiken üblich ist. Das könnte aber nur eine Facette zum Artikel beitragen, wenn andere Quellen zur Verbreitung etc. vorlägen. Weitere wissenschaftliche Studien (außer Minois und Hogrebe) sind mir nicht begegnet. Vielleicht würde eine gezieltere Suche fündig werden. Ich habe aber erst mal andere Prioritäten. --Klaus Frisch 23:00, 27. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Die Bedeutung der Wahrsagerei wird ausschließlich anhand einer einzigen Quelle und in Zitatform dargestellt. Diese Quelle mag wichtig sein, aber dem Thema wird diese Einseitigkeit nicht gerecht. -- Nina 11:36, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Quelle ist die wissenschaftliche Monographie zum Thema. Einseitigkeit ist da nicht zu erkennen, zumal Minois gewiss kein Anhänger der Wahrsagung ist. Und was spricht gegen die Zitatform? Da du dich andernorts eindeutig zu dem Prinzip bekannt hast, dass Neutralitätsbausteine nur im Konsens gesetzt werden dürfen ([1]), stelle ich hiermit fest, dass kein Konsens besteht und der Baustein nach den von dir verfochtenen Regeln zu entfernen ist. Eine Ergänzung des Artikels aufgrund weiterer reputabler Literatur wäre natürlich weiterhin erwünscht. --Klaus Frisch 15:18, 4. Mai 2008 (CEST)

Bausteine müssen nicht im Konsens gesetzt werden, aber wenn ihr Setzen begründet abgelehnt wird, nützt es nichts, ihn stumpf wieder einzusetzen. Deine Begründung ist in diesem Fall nicht ausreichend. Dass die Quelle wichtig ist, habe ich nicht bestritten. So lange die Ergänzung des Artikels mit weiterer Literatur nicht erfolgt, ist er zu einseitig. -- Nina 16:14, 4. Mai 2008 (CEST)

Gilt das auch für Artikel wie Amoebozoa oder Systematik der Eukaryoten? Im letzteren steht sogar gleich im ersten Satz, dass die Sache umstritten ist, es wird aber trotzdem nur eine Quelle referiert. Machen wir da also auch einen Neutralitätsbaustein hin? --Klaus Frisch 16:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Das gilt für diesen Artikel. -- Nina 16:34, 4. Mai 2008 (CEST)

Also bleibt nur deine persönliche Meinung. Bring einen Beleg, dass Minois' Darstellung umstritten ist, sonst bleibt das pure Spekulation. --Klaus Frisch 20:51, 4. Mai 2008 (CEST)

Wo sage ich, dass seine Darstellung umstritten sei? -- Nina 21:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Wenn der Artikel wiedergibt, was in der einen vorliegenden Monographie steht, und diese Monographie allseits gelobt wird und keinen Widerspruch hervorrief (ich habe wirklich danach gesucht!), dann gibt es keine Begründung für einen Neutralitäts-Baustein. Vielleicht liest du einfach nochmal in Ruhe, was ich da von Minois zitiert habe. Das ist halt etwas differenzierter, als du es schreiben würdest, aber das macht halt den Unterschied zwischen dem Fachhistoriker und der diesbezüglich leider immer noch sehr naiven Naturwissenschaftlerin. --Klaus Frisch 22:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Um es noch mal ganz klar zu sagen: Vernichtender als Minois in den von mir gebrachten Zitaten kann man die Ansprüche der Wahrsager, die Zukunft voraussehen zu können, kaum kommentieren. Man könnte allenfalls polemisch zuspitzen, aber das ist nicht die Aufgabe der WP. Wer mehr Quellen heranziehen möchte, kann massenhaft Bücher und Websites von Verfechtern des Wahrsagens finden, aber kaum etwas dagegen (Kirchen, unter Kritik abgehandelt). Das liegt daran, dass dieser Punkt aus wissenschaftlicher Sicht schon im 17. Jh. erledigt war und seither nicht mehr existiert. --Klaus Frisch 01:17, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja, genau darin hast Du völlig recht, der Punkt ist längst erledigt. Ich sage doch auch gar nicht, dass Minois als Quelle nichts taugt oder irgendwie einseitig ist, sondern ich möchte, dass der Artikel sich nicht auf diese eine Quelle stützt, wenn es um die Bedeutung des Wahrsagen-Phänomens geht. Aber von mir aus nimm den Baustein wieder raus, ich denke, es ist deutlich geworden, in welche Richtung der Artikel noch verbessert werden kann. -- Nina 09:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Kritik an der Darstellung Minois gibt es bzl. der vermeintlichen Konstanz oder Vergleichbarkeit von anthropologischen Deutungen bes. im Übergang zur Modernen. z.B. [2] Für den Artikel spielt das allerdings praktisch keine Rolle, lediglich wenn man für das Werk selbst einen Artikel schreibt. Mit dem aktuellen Methoden-Abschnitt bin ich nicht ganz zufrieden, ansonsten weiß ich aber nicht was man noch groß verbessern soll. --Gamma ɣ 10:55, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel berichtet ausschließlich aus der Innensicht der Esoteriker. Das geht schon beim Lemmatitel los: "Wahrsagung" ist absolut unüblich als Begriff. Ein redirect ist also angebracht. In der Einleitung habe ich jetzt wenigstens mal den Hinweis untergebracht, dass man auch ohne "Wahrsagung" wahrsagen kann, wenn man ein wenig Bühnenmagie beherrscht. Vielleicht steht das ja nicht im Minois und fehlte deswegen. Und die Apologetik, die im zweiten Abschnitt steht, habe ich jetzt wenigstens mal als solche gekennzeichnet. Dadurch ist der Artikel natürlich noch nicht wirklich neutral; die Kennzeichnung des (Minderheiten-)Standpunkts von Minois und Co. ist erst mal nur "Erste Hilfe". In diesem Artikel wartet viel Arbeit. --RW 12:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist pure Fantasterei, was du hier von dir gibst, RW. Der Artikel stützt(e) sich (in meiner Fassung) auf die wissenschaftliche Monographie von Georges Minois, und der ist gewiss kein Esoteriker. Deine persönliche Meinung hat dagegen im Artikel nichts zu suchen. Zum Wortgebrauch siehe auch weiter oben. Bitte von weiteren Spekulationen und unbelegten bzw. nicht zur Sache gehörigen Behauptungen im Artikel absehen. --Klaus Frisch 12:46, 5. Mai 2008 (CEST)

Momentan spekuliert der Artikel fröhlich über Wahrsagung, und die ist nun mal wirklich unbelegt. Da wir uns in diesem Punkt kaum einig werden, lasse ich Deine POV-Version jetzt erstmal so stehen. Natürlich ergänzt um einen Neutralitätsbaustein. --RW 13:30, 5. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel spekuliert nicht, sondern gibt wieder, was in der maßgeblichen wissenschaftlichen Monographie steht. Du hast offenbar keine Ahnung vom Thema, sonst könntest du – good faith assumed – kaum so einen Unsinn schreiben. Ansonsten verweise ich auf die gerade mit Nina geführte Diskussion. --Klaus Frisch 13:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Klaus, Rainer bringt hier neue Argumente. Du kannst wohl kaum auf die Diskussion oben verweisen, da ging es um einen anderen Punkt. -- Nina 14:43, 5. Mai 2008 (CEST)

Das sind keine neuen Argumente, sondern ausgemachter Blödsinn. Minois vertritt keinen Minderheitenstandpunkt, sondern ist die anerkannte wissenschaftliche Koryphäe auf diesem Gebiet. Er bringt sowohl Befürworter wie auch Gegner der Wahrsagung zu Wort, und so gibt es auch der Artikel wieder. Das Kapitel „Bedeutung“ könnte man ergänzen, aber nur auf reputable Quellen wie Minois gestützt. Auch den kritischen Teil könnte man ergänzen; ich hatte das selber schon erwogen, war seither aber durch Auseinandersetzungen mit wirklichen Esoterikern abgezogen. Ihr könnt gerne mal konstruktiv was beitragen und Quellen für das beisteuern, was eurer Meinung nach fehlt. Aber Rainer scheint sich bislang nicht einmal darüber klar zu sein, was eigentlich Gegenstand des Artikels ist. Der Artikel stellt dar, was Wahrsagung aus wissenschaftlicher Sicht ist, nicht was Wahrsager behaupten und auch nicht was Leute wie James Randi gegen so ähnliche Sachen wie Wahrsagung vorbringen. Ich habe eine 800seitige wissenschaftliche Monographie durchgearbeitet, um diesen Artikel aus dieser Sphäre auf ein wissenschaftlich fundiertes und neutrales Niveau zu bringen. Und ich habe – im Unterschied zu euch GWUP-Aktivisten – keinen eigenen POV, den ich hier unterbringen will. --Klaus Frisch 00:16, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bin nicht Mitglied der GWUP. Die GWUP ist für diesen Artikel allerdings insofern relevant, als dass sie einmal am Jahresende die "Wahrsagungen" der verflossenen zwölf Monate vorstellt, z.B. hier. Mir ist durchaus bewusst, dass ein Wahrsager lieber lesen möchte, dass seine "Tätigkeit" eine therapeutische Funktion haben soll - schreibt Minois das eigentlich wirklich so platt dahin oder ist das nur Deine Lesart? Egal... Folgende Punkte fehlen jedenfalls zur Neutralität des Artikels alleine schon in den ersten Absätzen:

• Bis heute konnte niemand nachweisen, dass er es tatsächlich kann.
• Cold Reading
• Barnum Effekt
• Abgrenzung des Wahrsagens zu wissenschaftlichen Methoden der Prognose (momentan liest sich das wie zwei Seiten einer Medaille)

Ich setze daher den von Dir argumentlos entfernten Neutralitätsbaustein wieder ein und bitte Dich letztmalig, auf diese von anderen und mir aufgeworfenen Punkte hier auf der Diskussionsseite einzugehen und Deinen Edit-War einzustellen. Vielen Dank. --RW 09:05, 6. Mai 2008 (CEST)

Und ich bin ebenfalls nicht Mitglied der GWUP und verbitte mir diese Aktivisten-Unterstellungen. -- Nina 10:20, 6. Mai 2008 (CEST)

Das kann doch nicht so schwer sein. Wenn du Cold Reading, Barnum-Effekt usw. im Artikel haben willst, dann brauchst du dafür sinnvolle Quellen. Ich kann nicht sehen, dass es sowas gibt und Aktivisten-Quellen braucht es hier wirklich nicht - noch nicht mal attributiert. Lege die Quellen hier da und wie sie im Artikel erscheinen sollen und dann kann man sehen ob was zur Neutralität fehlt oder ob jemand unbedingt einen POV hier verbreiten will. --Gamma ɣ 10:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Das Verfahren ist doch völlig nutzlos. GWUP-Quellen sind keine Aktivisten-Quellen, das ist eine bloße Behauptung, um unliebsame Kritik aus Artikel heraushalten zu können. Des weiteren sollte inzwischen deutlich geworden sein, dass es keineswegs wünschenswert sein kann, für jeden Artikel eine Konsensfassung von Gegnern und Befürwortern herzustellen, so lange eine von beiden Seiten mit derart absurden Argumenten versucht, einen Großteil der Quellen zu diskreditieren. -- Nina 10:43, 6. Mai 2008 (CEST)

Zitiert Minois irgendwo GWUP-Quellen? (Wobei ich ja nur von Aktivisten gesprochen habe, GWUP ist deine Interpretation dazu) Spielt die Meinung von diesen Aktivisten irgendwo eine Rolle in der wissenschaftlichen Diskussion dazu? Wenn du zeigen kannst, dass deine gewünschten Quellen reputabel sind, dann kann dir ja meine Meinung, mein „Diskreditieren“ wurscht sein. Aber solange du nur verschwörungstechnisch und politisch argumentierst sehe ich nicht wo hier ein inhaltliches Neutralitätsproblem sein soll. --Gamma ɣ 11:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Die wohl bis heute maßgebliche Kritik an der Wahrsagung hat Cicero 44 v. Chr. vorgelegt. Das referiert Minois ausführlich auf etlichen Seiten. Hypothesen der heutigen „Skeptiker“-Bewegung (wie „cold reading“) rezipiert Minois nicht, und der Barnum-Effekt gehört sowieso nicht hierher, denn um Aussagen über die Persönlichkeit des Kunden geht es bei der Wahrsagung nicht (obwohl sie natürlich nebenbei auch erfolgen können). --Klaus Frisch 12:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Zu RWs erstem Punkt: Die Frage, ob Wahrsager oder Astrologen Aussagen über zukünftige Ereignisse machen können, verschwand vor gut 300 Jahren aus dem akademischen Diskurs. „Skeptiker“, die sich heute wieder mit solchen Fragen befassen, exhumieren längst abgeschlossene Debatten. Zu RWs letztem Punkt: Dass Wahrsagung keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, ist offensichtlich, und darin liegt der Unterschied zur wissenschaftlichen Prognose. (In dem oben von RW verlinkten GWUP-Artikel wird das übrigens unbekümmert durcheinander geworfen.) Vergleichbar sind Wahrsagung und Prognose (und Prophetie) aber durchaus, und deshalb behandelt Minois sie alle im Zusammenhang. Ein Verweis auf den verwandten Begriff ist in der Einleitung also sinnvoll, eine besondere Hervorhebung des offensichtlichen Unterschieds nicht. --Klaus Frisch 14:37, 6. Mai 2008 (CEST)

Was ist denn das Ergebnis der längst abgeschlossenen Debatte? Steht das schon im Artikel? --Hob 14:50, 6. Mai 2008 (CEST)

@Klaus:

Die Frage, ob Wahrsager oder Astrologen Aussagen über zukünftige Ereignisse machen können, verschwand vor gut 300 Jahren aus dem akademischen Diskurs.

Es gibt eine Menge Parapsychologen, die in diesem Punkt anderer Meinung sind. Angefangen bei Joseph Banks Rhine. Ob die Parapsychologie des 20. Jahrhunderts von Minois nicht berücksichtigt wurde oder lediglich von Dir nicht, ist unerheblich. Vielleicht ist eine Quelle - noch dazu gefiltert von einem einzigen WP-Autor - tatsächlich zu wenig. --RW 15:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Sie wird von Minois berücksichtigt, und im Artikel hat sie den ihr angemessenen Stellenwert, indem am Rande auf sie verwiesen wird. Wenn das alles ist, was du vorzubringen hast, dann ist dein Neutralitätsbaustein gegenstandslos. --Klaus Frisch 16:22, 6. Mai 2008 (CEST)

Zwischenergebnis. Die Punkte

• Bis heute konnte niemand nachweisen, dass er es tatsächlich kann.
• Cold Reading
• Barnum-Effekt
• Abgrenzung des Wahrsagens zu wissenschaftlichen Methoden der Prognose

werden also von Deiner Lesart des Minois - oder von mir aus auch Minois selbst, das ist völlig egal - nicht oder nur am Rande berücksichtigt. Eine bessere Begründung für fehlende Neutralität kannst Du kaum liefern. Gegen Hob Gadling weiter unten sind Dir auch schon die Argumente ausgegangen, deshalb hast Du jetzt zu Beleidigungen gegriffen. Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich habe vor, die Neutralität des Artikels recht zügig herzustellen. Mir ist gar nicht daran gelegen, dass der Neutralitätshinweis lange im Artikel verbleibt; das wird alles recht schnell gehen, schließlich sind die Artikel Cold Reading und Barnum-Effekt bereits in der Wikipedia vorhanden. --RW 00:44, 7. Mai 2008 (CEST)

„Cold Reading“ beruft sich nur auf GWUP-Quellen, der Barnum-Effekt tut nichts zur Sache. Ihr Gwuppies versucht hier offenbar ernsthaft, eine Konkurrenzveranstaltung zur Wissenschaft zu etablieren. Das ist Missbrauch der WP. --Klaus Frisch 02:15, 7. Mai 2008 (CEST)

Da Rainer Wolf (RW) zu den massiven Einwänden gegen seine Begründung des Neutralitätsbausteins nur ganz punktuell geantwortet hat und es offenbar viel wichtiger fand, den schon sehr lange andauernden Kampf um einen fast nur aus Selbstdarstellung bestehenden Artikel über die GWUP ohne Neutralitäts- und Quellenbaustein fortzusetzen und sich um die Darstellung seines Idols James Randi zu kümmern, fasse ich hier mal zusammen:

• Rainers Behauptung, der Artikel berichte „ausschließlich aus der Innensicht der Esoteriker“, ist blanker Unsinn. Der Artikel berichtet aus der Sicht der unabhängigen universitären Forschung.
• Rainers Behauptung, der Abschnitt „Bedeutung“ enthalte nur Apologetik, d.h. Verteidigung eines Glaubens, ist ebenso blanker Unsinn. Im Gegenteil wird der Behauptung der Wahrsager, Zukünftiges voraussagen zu können, eine klare Absage erteilt. Darauf wurde RW hingewiesen, er hat es ignoriert.
• Rainers Behauptung, Minois & Co. verträten eine Minderheitenmeinung, ist reines Wunschdenken. Minois hat die eine existierende umfassende Monographie vorgelegt, sie wurde vielfach gelobt, und Kritik, die hier relevant wäre, ist mir bisher nicht begegnet.
• Weitere Behauptung von RW: „Momentan spekuliert der Artikel fröhlich über Wahrsagung, und die ist nun mal wirklich unbelegt.“ Der Artikel spekuliert nicht, sondern gibt in kurzer Zusammenfassung wieder, was in der maßgeblichen wissenschaftlichen Monographie steht. Und belegt ist Wahrsagung seit annähernd 3000 Jahren. Hier bringt RW offenbar gewaltig Sachen durcheinander.
• Des weiteren meint RW, der Artikel sei nicht neutral, so lange er nicht thematisiere, was die Skeptikerbewegung und Randi-Fans wichtig finden. Wenn es reputable wissenschaftliche Quellen gäbe, in denen diese Außenseitermeinungen rezipiert würden, könnte man mal darüber reden, ob das – anders als Vieles auch Interessante, das ich aus Platzgründen weglassen musste – im Artikel erwähnt werden sollte.
• Nina behauptete, hier würde „eine Seite“ mit „absurden Argumenten versuch[en], einen Großteil der Quellen zu diskreditieren“. Dieser Großteil der Quellen existiert hier bislang nur als Legende.

Ich werde daher den Neutralitätsbaustein jetzt wieder entfernen und betrachte jede erneute Einstellung als Vandalismus. Wir können das gern auch bis zur obersten Instanz durchfechten, falls ihr Gwuppies wert darauf legt, dass euer Treiben mal auf höchster Ebene beurteilt wird. Hier habt ihr es eindeutig zu weit getrieben. --Klaus Frisch 01:37, 7. Mai 2008 (CEST)

zu den massiven Einwänden gegen seine Begründung des Neutralitätsbausteins nur ganz punktuell geantwortet hat

• Ich gehe tagsüber massiv meiner Arbeit nach. Außer um die Mittagszeit kannst Du von mir zwischen 9 und 18 Uhr im Normalfall höchstens kurze und knappe Sätze erwarten.
• Ich bin auch weiterhin nicht bei der GWUP. Ja, ich habe dort einen Namensvetter, so what? Versuchst Du, meinen vollen Namen in Deine Antwort einzubauen, damit man mich mit einem GWUP-Mitglied verwechselt?
• James Randi ist nicht mein Idol.
• Du wirst persönlich, weil Dir die Argumente ausgegangen sind.

Im Gegenteil wird der Behauptung der Wahrsager, Zukünftiges voraussagen zu können, eine klare Absage erteilt.

Momentan steht da weiterhin Deine Apologetik, dass es gar nicht auf das Eintreten der Voraussagen ankomme, und dass Wahrsager aller Art "Psychologen, ja sogar Psychoanalytiker" seien. Weiter heißt es da: Diese Spezialisten sind in Wahrheit Ärzte des Geistes und ihre Kunden Kranke. In gewisser Weise heißt so tun, als sage man die Zukunft voraus, so viel wie heilen. Wenn Du nicht erkennen kannst, dass das eine Apologetik ist, kann ich Dir nicht helfen. Die Frage, ob jemand wahrsagen kann, fällt jedenfalls im ganzen Artikel unter den Tisch.

Rainers Behauptung, Minois & Co. verträten eine Minderheitenmeinung, ist reines Wunschdenken.

Nochmal: Es geht nicht um Minois. Es geht darum, dass Du Dir das Thema so zurechtgebogen hast, wie es in Deine Weltsicht passt. Minois ist nur Dein (einziges) Werkzeug. Der Mann kann möglicherweise gar nichts dafür.

Und belegt ist Wahrsagung seit annähernd 3000 Jahren.

Richtig. Und nicht erst im 20. Jahrhundert hat man sich mit der Frage beschäftigt, ob sie auch tatsächlich funktioniert. Ein Artikel, der diese aus Deiner persönlichen Sicht vielleicht unwichtige Frage völlig unter den Tisch fallen lässt, ist nun mal nicht neutral. Im übrigen sind ja auch Anhänger des Übersinnlichen der Ansicht, Dein Artikel sei ein Plädoyer für das Wahrsagen. Wie ich Dir schon schrieb: "Dein" Artikel wurde in Yahoo Answers schon vor drei Monaten im Volltext verwendet, um die Frage "Glaubt Ihr Kartenlegern und Wahrsagern?" mit den Worten "Ja sicher! Das gibt es schon ewig." zu beantworten. Daran kommst Du nun mal nicht mit dem schmallippigen Statement vorbei, der Artikel wäre "für Skeptiker-Propaganda unbrauchbar". Darum geht es nicht. Entscheidend ist, dass Dein Artikel nicht nur von so bösen Skeptikern wie mir als "pro" Wahrsagen wahrgenommen wird, sondern auch von den "Fans". Ich setze daher den von Dir entfernten Baustein wieder ein und bitte, bitte Dich mit Engelszungen,

• Dich von der Vorstellung zu lösen, man könne einen Artikel auf einer einzigen Quelle aufbauen,
• und die Tatsache hinzunehmen, dass der momentane Artikel schon vor drei Monaten von Anhängern des Okkulten als Plädoyer für das Funktionieren wahrgenommen wurde. --RW 08:59, 7. Mai 2008 (CEST)

Wegen Nwabuezes Einwänden habe ich erst mal von einer VM abgesehen und lasse den Baustein vorläufig stehen. Deine haltlose Behauptung, ich hätte etwas zurechtgebogen, damit es in meine Weltsicht passt, weise ich nochmals zurück. Da du weiterhin die wörtlichen Zitate von Minois für Apologetik und somit Minois für einen Esoteriker hältst, ist es wohl müßig, noch weiter mit dir zu diskutieren. Da helfen halt keine Argumente. Ich bedenke Nwabuezes Argumente und überlege, was man im Hinblick auf Leser, die ganz besonders schwer von Begriff sind, vielleicht noch tun kann. Und was die Quellen angeht: entscheidend ist nicht ihre Zahl, sondern ihre Güte. --Klaus Frisch 17:17, 7. Mai 2008 (CEST)

Kluge Entscheidung. Viel klüger übrigens als Deine momentanen Edits. Sätze wie dieser...

Die Kunden der Astrologen und Hellseher sind Kranke, Verängstigte, aus dem Gleichgewicht geratene Menschen, die Trost und Sicherheit suchen und auf ihre Person aufmerksam machen wollen.

sind nicht dazu geeignet, der Neutralität des Artikels förderlich zu sein. Um die Güte der Quelle ist es wirklich nicht besonders gut bestellt, wenn das wörtlich so drinsteht. Nichts gegen Minois' persönliche Ansichten außerhalb seines Fachgebiets - der Mann ist ja wohl eher Historiker - aber ob er auch mal auf die Idee gekommen ist, dass Kunden der Wahrsager vielleicht einfach nur ganz normale Menschen sind, die nicht wissen, dass sie Wahrnehmungstäuschungen unterliegen können? Die Liste der nicht neutralen Formulierungen wird momentan also eher länger denn kürzer. Ich lasse das noch ein paar Tage laufen, bevor ich eine vorläufige Liste der aus meiner Sicht mindestens zu neutralisierenden Punkte zusammenstelle. --RW 23:44, 7. Mai 2008 (CEST)

Dir ist nicht zu helfen. Meinst du im Ernst, dass du kompetenter bist als Minois und dass deine persönlichen Ansichten hier eine Rolle spielen sollen, Minois' Publikation dagegen nur, wenn sie mit deiner Meinung übereinstimmt? Merkst du gar nicht, wie albern das ist? --Klaus Frisch 23:56, 7. Mai 2008 (CEST)

Mit mir hat das rein gar nichts zu tun. Du baust gerade Formulierungen mit pauschalisierenden Deutungen über den geistigen und seelischen Zustand von Menschen ein, die ans Wahrsagen glauben. Dass das außerhalb des Kompetenzbereichs eines Historikers fällt, ist nicht meine persönliche Meinung, sondern offensichtlich. Schreib' aber erstmal fertig, dann mache ich eine Liste der Punkte, die ich für nicht neutral halte. Ob ich mit diesen Punkten wirklich so allein dastehe, wie Du es suggerierst, wird sich zeigen. Aber wie gesagt: Schreib' erstmal fertig. --RW 07:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Klar, deine Kompetenz steht im Unterschied zu der Minois' außer Zweifel, und an dem Editwar hast du dich auch nicht beteiligt, wie dein vorletzter Editkommentar implizierte. Minois' Monographie wird vor allem als Mentalitätsgeschichte eingeordnet, und in den dir ungelegen kommenden Passagen geht es halt um Mentalitäten. Da gilt Minois durchaus als sehr kompetent, und er stützt sich zudem auf soziologische Analysen. Aber egal, dich kann und brauche ich nicht zu überzeugen; es gilt einfach das Prinzip der Reputabilität der Quellen, nicht dein oder mein persönliches Urteil. Dass du „allein dastehst“, habe ich nicht behauptet. Natürlich ist mir bekannt, dass du zu einem in WP sehr aktiven Häuflein von „Skeptiker“-Aktivisten gehörst. Allein auf dieser Seite agiert ihr ja schon zu dritt (Nina mitgerechnet). Und es spielt wirklich keine Rolle, ob ihr Mitglieder der GWUP seid; ich hab mich auch schon in einem Bundestagswahlkampf für eine Partei engagiert, ohne Mitglied zu sein. Also: bring selber reputable Quellen, dann sehen wir weiter. --Klaus Frisch 11:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch zum Bundestagswahlkampf. Sag' bitte hier auf der Diskussionsseite Bescheid, wenn Du fertiggeschrieben hast und den Artikel aus Deiner persönlichen Sicht für neutral hältst, damit wir dann die offenen Punkte besprechen können. --RW 12:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Sag du bescheid, wenn du reputable Quellen hast. Deine Meinung interessiert nicht. --Klaus Frisch 12:19, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich bin an einer zügigen Erledigung interessiert. Wenn Du Dich bei der Neutralisierung weiterhin querstellen willst, bleibt der Button ziemlich lange drin. Da Du bis jetzt nur ein Buch zu dem Thema gelesen hast und kein weiteres anrührst/anerkennst/etc. wäre die Anerkennung von Quellen ein radikaler Strategiewechsel Deinerseits. In die Einleitung des Artikels gehören jedenfalls ein paar Worte dazu,

• dass es keinen Beweis für das tatsächliche Funktionieren gibt, und
• dass die Illusion des Wahrsagens relativ leicht mit den Mitteln der Zauberkunst zu erzeugen ist

Zum Nachlesen empfehle ich z.B. den Psychologen Ray Hyman, z.B. "Cold Reading: How to Convince Strangers That You Know All About Them". Wird laut Google Scholar über 40 mal zitiert. Eine Kurzfassung, wie man's macht, dürfte sogar online sein, Moment.. hier. --RW 13:22, 8. Mai 2008 (CEST)

Und bevor Du fragst: Hyman ist Wissenschaftler, genau wie Minois. --RW 13:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Heavens! Es ist sinnlos. Hyman befasst sich gar nicht mit Wahrsagung.--Mautpreller 13:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Earth! Du bist spitzfindig. Hyman befasst sich damit, wie man Wahrsagung durchführt. Lies einfach mal bei ihm nach. (Hinweis: Auf Englisch heißt Wahrsagung "fortune-telling", und die von Hyman beschriebene Methode heißt "cold reading".) --RW 14:03, 8. Mai 2008 (CEST)

Da gehts um Clairvoyance ("Hellsehen"). Es handelt sich übrigens auch nicht um einen wissenschaftlichen Aufsatz. Ist ja leicht zu erkennen. --Mautpreller 14:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Da geht's auch um fortune-telling ("Wahrsagung"). Der Aufsatz wird übrigens auf Google Scholar 40mal zitiert. Ist ja leicht zu erkennen. --RW 14:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Guck Dir diesen Text mal genau an (eigentlich reicht ein oberflächlicher Blick). Wo findet man ihn? Wie bestimmt er seinen Inhalt und sein Ziel? (Steht am Anfang.) Analysiert er ein Phänomen? Beschreibt er die Erhebung von Daten? Enthält er eine theoretische Argumentation? Wie gesagt, für die Antworten reicht ein Blick. Aber es hat vermutlich wenig Zweck. Blinde und Farbe ... --Mautpreller 14:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich merke schon, dass Du das alles besser weisst als ein Psychologieprofessor, der sich beruflich damit beschäftigt hat. Du musst unheimlich beschlagen sein. --RW 14:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Hellsehen ist eine Variante der Wahrsagung. Und Hyman hat zweifellos hoch reputable Veröffentlichungen vorzuweisen. Der von Rainer verlinkte Webartikel ist aber eine Anleitung, wie man andere Leute täuschen kann, keine wissenschaftliche Abhandlung. Rezepte sind in WP bekanntlich fehl am Platz, die der Wahrsager aller Sparten wie auch derer, die sich nach zweitausend Jahren immer noch damit befassen, wie man sie entlarven kann. Sollte sich aber eine von Hymans reputablen Publikationen wissenschaftlich mit Wahrsagung befassen, dann käme sie als Quelle infrage. Das wäre aber von denen zu belegen, die es berücksichtigt sehen wollen.

Ich werde nach Nwabuezes Kritik am „Kritik“-Teil diesen überarbeiten und wesentlich ausbauen. Wenn die „Skeptiker“-Fraktion eine reputable Quelle beibringt, kann man die ja vielleicht dort mit verwenden. --Klaus Frisch 15:44, 8. Mai 2008 (CEST)

Es geht im Moment gar nicht um eine sicher noch zu schreibende, längere Passage für den Kritikabschnitt. Momentan geht es ein paar kurze Sätze in der Einleitung. Selbstverständlich wäre es nicht neutral, wenn sich der Leser erst durch die Dauerwerbesendung das Geschichtsessay arbeiten muss, um dann erstmals zu lesen: "Übrigens, Wahrsagung ist nicht nur unbewiesen, sondern lässt sich ganz ohne besondere Gabe leicht reproduzieren." (Netter Versuch das zu verlagern, aber daraus wird nichts.) --RW 16:11, 8. Mai 2008 (CEST)

Selbstverständlich wäre der Artikel in deinen Augen nicht neutral, so lange nicht bereits die Einleitung sich die Sichtweise der Pseudoskeptiker zu eigen macht. Das brauchst du nicht immer wieder zu wiederholen. Bislang hast du aber keine Quellen gebracht, die für irgendeinen Teil des Artikels relevant wären. --Klaus Frisch 16:28, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich bin kein Pseudoskeptiker. Wenn Du Quellen ignorierst, ist das Dein Problem. Spätestens dann, wenn Du irgendwann mal wieder beschließen solltest, den Artikel für neutral zu halten. --RW 16:34, 8. Mai 2008 (CEST)

RW, du machst dich lächerlich. Deine Quelle ist hier untauglich, und das sieht ein Blinder mit dem Krückstock. Nur leider ist in Wikipedia das Gefühl für Texte, Argumente und Unterscheidungen nicht sehr ausgeprägt - oder unter Ideologie verschüttet, sonst wär diese Debatte längst abgetan. Dieser Artikel könnte durchaus in einem Fachlexikon stehen (man könnte übrigens mal im Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens oder bei Grimm nachgucken, ist zwar nicht das Neueste, brächte aber vielleicht doch was Interessantes). Niemals aber würde man dort eine "Debunking-Anweisung" für die Zigeunerin finden ... warum wohl? --Mautpreller 22:01, 8. Mai 2008 (CEST)

Wieso "Debunking-Anweisung?" Und wieso "Zigeunerin"? Damit meinst Du wohl die kurz gefasste Gebrauchsanweisung "wie man's macht". Das ist aber nicht der von 40 Quellen zitierte Artikel. Ich weiß gar nicht, ob der überhaupt online ist. Verlinkt habe ich jedenfalls beides, den Lit.-hinweis von Google Scholar, und die Gebrauchsanweisung, wie es geht (online). Abesehen davon ist Deine "Zigeunerin" nicht etwa im 18. Jahrh. von der Bildfläche verschwunden: Madame führt ihre "Wahrsagungen" heute im Fernsehen durch. Irgendwie scheint die Kritik aus dem Altertum also nicht überall rezipiert worden zu sein. Vielleicht sollte man Herrn Minois mal darauf hinweisen. Wenn der das mit den heutigen Wahrsagern nämlich nicht schreibt, ist es ja bekanntlich nicht passiert... --RW 22:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Wirklich erstaunlich, was für einen Quark du am laufenden Band zusammenrührst. Mich interessiert hier nur, ob du irgendeine reputable Quelle für irgendetwas in Bezug auf den Artikel relevantes hast. Du laberst hier jetzt schon bemerkenswert lange herum, ohne auch nur eine einzige solche zu liefern. Oben verlinkt hast du nur zwei zweifellos unbrauchbare „Skeptiker“-Texte und ein Suchergebnis, aus dem nicht hervorgeht, welche Publikation von Hyman da 40 mal zitiert worden sein soll. Nenne doch einfach, welche wissenschaftliche Publikation von Hyman du für den Artikel relevant findest und warum, und erläutere dann noch, warum du nicht längst damit begonnen hast, sie aktiv hier einzubringen, anstatt nur rumzulabern und Editwars anzuzetteln. --Klaus Frisch 23:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Verlinkt habe ich zweifellos einen brauchbaren Text über die Praxis der Wahrsagung, in diesem Fall "Cold reading: How to convince strangers that you know all about them", erstmals 1977 erschienen und seitdem zig-mal nachgedruckt (und laut Google Scholar öfter zitiert als Minois, aber das nur am Rande.) Deutsche Übersetzung suche ich noch raus. Im übrigen finde ich das gar nicht so schlimm, dass wir uns jetzt mehr oder weniger dahingehend aufteilen, dass Du den historischen Teil erledigst und ich den aktuellen. --RW 00:05, 9. Mai 2008 (CEST)

Hm, wo hast du diesen Artikel verlinkt? Meinst du damit im Ernst das „Skeptiker“-Pamphlet, das du nach der Google-Suche verlinkt hattest? Dann geh nun aber wirklich mal woanders spielen! Bei der Google-Suche hast du nur ein paar Stichworte eingetippt, das bezieht sich nicht auf eine bestimmte Publikation von Hyman, und ich werde jetzt nicht nachschauen, ob eine Publikation von ihm mit dem jetzt von dir genannten Titel da vielleicht auch irgendwo mal auftaucht. Du bist in der Pflicht, wenn du irgendwas einbringen willst, und dass du in irgendeinen Artikel mal irgendetwas einbringen würdest, was durch eine reputable und relevante Quelle wirklich abgedeckt wäre, das wäre mal eine grundlegend neue Erfahrung für mich. --Klaus Frisch 01:00, 9. Mai 2008 (CEST)

Meinst du damit im Ernst das „Skeptiker“-Pamphlet, das du nach der Google-Suche verlinkt hattest?

Nein, ich meine damit weiterhin im Ernst den Artikel "Cold reading: How to convince strangers that you know all about them" von Ray Hyman aus dem Jahr 1977, der laut Google Scholar von über 40 Publikationen zitiert wird. Auf Papier. (Zum Vergleich: Minois von 9 in der deutschen und 4 in der französischen Fassung.) Hyman ist Universitätsprofessor für Psychologie und hat unter anderem in Harvard gelehrt. Es geht in seinem Artikel nicht um historische Betrachtungen, sondern um die konkrete Durchführung und Wirkung des Wahrsagens.

Und noch was: Damit, dass Du immer wieder persönlich wirst, schadest Du Dir letztlich nur selbst. --RW 08:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist im Vereinsblatt der amer. Skeptikerorganisation erschienen, also sicher keine wiss. Veröffentlichung. Aber bevor wir hier weiter rumreden: Beschaff ihn dir, lies ihn. Vielleicht hat er immerhin ein brauchbares Literaturverzeichnis. Vielleicht hat Hyman auch eine wiss. Veröffentlichung zum Thema verfasst. Such mal, wenn ja, beschaff sie dir, lies sie. Dann kann man drüber reden, ob es für diesen Artikel taugt. Googlen langt nicht.--Mautpreller 10:32, 9. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein sehr bekannter Artikel, er wurde x-mal neu abgedruckt (zuletzt in deutscher Übersetzung im Skeptiker), und wie RW schon richtig bemerkt hat: er wurde 40mal zitiert, darunter von Nature, Journal of applied psychology, Clinical Psychology Review, The Sociological Quarterly und Teaching of Psychology. Ihr Skeptikerfresser kennt ihn selbstverständlich nicht, weil er ja vom Feind stammt, sowas liest man nicht. Damit sind eure dummen Vorurteile immun gegen Widerlegung. Ich habe ihn mehrmals gelesen.

Hieß es nicht mal, Skeptikerliteratur zählt deswegen nicht, weil sie von der Wissenschaft nicht rezipiert wird? Das war offenbar eine Ausrede. Hier wird einer rezipiert und zählt trotzdem nicht. Leute, ihr seid so durchsichtig. --Hob 10:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Google Scholar-Recherche ist kein Nachweis, dass ein bestimmter Artikel irgendwo zitiert wurde, sondern sie führt auf, wo mindestens zwei der Worte „Hyman“, „reading“, „cold“ und „Ray“ vorkommen, also z.B. den Artikel „The psychic reading“ von Hyman oder einen Artikel von ihm, in dem die Worte „Reading about the swindle“ vorkommen. --Klaus Frisch 12:35, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich rechne nicht damit, dass das folgende Eingang in Klaus' Hirn findet, sondern schreibe es nur, damit die unvoreingenommenen Mitleser mal sehen, mit was für Betonköpfen man es hier zu tun hat: Die Seite [3] listet 32 Quellen auf. Die oberste ist die gesuchte. Klickt man auf den Link "Zitiert durch: 40", landet man hier: [4]. Da steht: Ergebnisse 1 - 10 von ca. 40 Zitationen von Hyman: Cold reading: How to convince strangers that you know all about them. --Hob 12:54, 9. Mai 2008 (CEST)

(1) Ist keine wissenschaftlcihe Veröffentlichung, da beißt die Maus keinen Faden ab. (2) Ich beschaff mir sicher keinen Text von 1977 aus "The Zetetic". Wenn Du ihn hast, mach doch mal ein Kurzreferat.--Mautpreller 12:14, 9. Mai 2008 (CEST)

In Wikipedia-Artikeln werden journalistische Artikel, alle möglichen Webseiten und was weiß ich noch zitiert, nur das hier ist verboten, weil es von jemandem stammt, dessen Weltbild einer Clique von POV-Kriegern hier nicht passt! Mir reicht es jetzt. Meine Bemerkung über dich hier nehme ich zurück: du bist genau so einer wie Fossa, Gamma oder Klaus Frisch.

Und die Aufforderung, ich soll euch hier was erzählen, betrachte ich als sinnlos. Ihr seid ja schreibgeschützt, da kann man gleich gegen eine Wand rennen. --Hob 12:35, 9. Mai 2008 (CEST)

Der Text ist in keinem peer-reviewed journal erschienen, aber er wurde trotzdem in der wissenschaftlichen Diskussion aufgenommen. Das ist sicher keine non-plus-ultra Quelle, aber meilenweit besser als gar nix. Man kann ihn yprigens hier nachlesen, bisschen alt isser nebenbei langsam auch. Meine Frage ist: Was soll denn konkret diesem Text ueber Wahrsagerei entnommen werden? Cold reading hat doch ein eigenes Lemma und ich seh jetzt nicht so recht, was da grosses ueber Wahrsagerei drinsteht, ausser, das Wahrsager ein paar typische Marketing-Methoden anwenden und oft versuchen den Wuenschen ihrer Klienten gemaess die Zukunft „vorherzusagen“. Fossa_?! ^± 13:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Der bloße Umstand, dass ein Artikel irgendwo zitiert wird, sagt nichts darüber aus, welchen Status sein Inhalt in der Scientific Community hat: allgemein anerkanntes „Wissen“, diskutierte These oder lediglich Gegenstand der Forschung. Auch Hitlers Mein Kampf wird ja in hoch reputabler wissenschaftlicher Literatur zitiert, aber daraus folgt nicht, dass Hitlers Thesen in der Einleitung des Artikels Judentum am Platz wären. Ich hab mal – nach Hobs ausnahmsweise mal hilfreichem Hinweis – die 40 Publikationen, in denen Hyman zitiert wird, durchgesehen und habe nicht den Eindruck, dass eine davon für unseren Artikel hier relevant wäre. Aber für Cold reading wäre eine relevant: The Pseudoscience of Cold Reading, zu deutsch: Die These des Cold Reading ist Pseudowissenschaft und empirisch nicht haltbar. --Klaus Frisch 20:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Entweder, Du hast nach dem Titel aufgehört zu lesen, oder Du hast ein ernsthaftes Problem beim Leseverständnis von Sachtexten. Der von Dir zitierte (aber anscheinend nicht verstandene) Artikel behandelt eine Methode namens "Brain Typing" und bezeichnet diese als Pseudowissenschaft, die mit Cold Reading arbeitet. Hymans von mir als Quelle angegebener Artikel wird als Grundlage benutzt, um die Pseudowissenschaftlichkeit von "Brain Typing" zu belegen. Dass ich auf Fettschriftgebrüll ausnahmsweise mit fetter Schrift antworte, ist vermutlich ewig nicht mehr vorgekommen. Aber auf dem hohen Ross, von dem aus Du in letzter Zeit Hob Gadling und mich beleidigt hast ("ausgemachter Blödsinn", "dummes Gelabere" und ähnlich sachliche Formulierungen), dürfte Dir sowas dämliches einfach nicht passieren. --RW 23:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte den Artikel natürlich nicht durchgelesen; der Titel zusammen mit der Kapitel-Überschrift „Brain Typing as Cold Reading“ legte meine Interpretation nahe. Die Fettschrift hat Hob hier eingeführt, und du exemplifizierst mal wieder, wie ihr beide am laufenden Band auf die ad hominem-Ebene abgleitet. An der konstruktiven Artikel-Arbeit beteiligt ihr euch dagegen gar nicht. Wer mir halbwegs höflich und vor allem sachlich entgegenkommt, wird auch so behandelt. Wer sich solche Entgleisungen leistet wie Hob und du, muss damit rechnen, dass ich auch mal seine Sprache spreche. Beleidigungen meinerseits sehe ich nicht, wohl aber euer Bestreben, mich (wie auch den Autor meiner wichtigsten Quelle) zu diskreditieren, anstatt hier konstruktiv mitzuarbeiten. Ihr wollt nur POV unterbringen, seid dabei nicht zimperlich bezüglich der Methoden, und die werden halt ab und zu mal entsprechend kommentiert. --Klaus Frisch 00:04, 10. Mai 2008 (CEST)

Den Schwarzen Peter behalt mal. Sowohl nach Ninas erstem Diskussionsbeitrag hier als auch nach RWs als auch nach meinem hast du sofort den Überlegenen raushängen lassen, den Gesprächspartnern Einseitigkeit unterstellt (das übrigens auch bereits vorher präventiv), und warst nicht bereit, von deinem Standpunkt abzurücken oder auch nur die eigene Nicht-Neutralität zuzugeben. Die letzten Informationen mussten RW und ich dir förmlich ins Hirn treten, offenbar weil du dir nicht vorstellen kannst, dass jemand, der anders denkt als du, eine korrekte Information liefert. Du hast in den letzten Tagen zwei vollmundige falsche Behauptungen gemacht, die RW und ich widerlegt haben, dich aber nicht entschuldigt. Solange du dich so verhältst, bist du ein Hindernis für die Artikelarbeit. --Hob 08:27, 13. Mai 2008 (CEST)

@Fossa: Danke, da haben wir ja den Text. Ich wüsste auch nicht, was er uns sagen soll. Man kann natürlich einen Abschnitt schreiben, dass es Wahrsagen als Geschäft (eben auch mit Hilfe von Tricks) heute noch gibt. Das ist allerdings evident, ich wüsste nicht, wozu man das belegen sollte. Eine wissenschaftliche Untersuchung oder auch nur eine seriöse Bestandsaufnahme dieser Praxis kenne ich nicht, der Artikel bietet sie auch nicht. Für eine kleine Fußnote in der langen Geschichte der Wahrsagung würde es aber schon reichen, wenn man dazu was Gescheites findet. --Mautpreller 21:12, 9. Mai 2008 (CEST)

Nach kursorischer Lektüre find ich den Text gar nicht mal so uninteressant, aber unthematisch. Er befasst sich über die meiste Zeit mit Selbsteinschätzungen von Menschen und deren verblüffender Ähnlichkeit, die durch sehr allgemeine Beschreibungen gedeckt ist (wo wissenschaftliche Untersuchungen zitiert werden, beziehen sie sich durchweg darauf). Und mit Techniken, wie Leute so etwas wie eine den Adressaten stimmig erscheinende Charakterdiagnose hinkriegen (dies allerdings nun schon weit weniger durch Daten gedeckt; teilweise ganz einleuchtend, teilweise weniger). Nur was soll uns das über Wahrsagung erzählen? Um Prognosen geht es hier fast gar nicht. Es geht eher um Techniken, mit denen man Glaubwürdigkeit erreichen kann. Also Thema "Cold Reading", nicht Thema Wahrsagung. (Und ein wissenschaftlicher Text ist es immer noch nicht.)--Mautpreller 21:33, 9. Mai 2008 (CEST)

Es gibt einen wissenschaftlichen Artikel zur Cold Reading-These von 1988. Der wird laut Google Scholar nur drei mal zitiert, darunter einmal von dem Skeptiker-Dissidenten Edgar Wunder, der diese These in einer soziologischen Studie zur Astrologie nicht bestätigte (d.h. Cold Reading könnte in der astrologischen Beratungspraxis allenfalls eine geringfügige Rolle spielen). --Klaus Frisch 23:24, 9. Mai 2008 (CEST)

Und Cold Reading ist laut Hyman und anderen das Mittel, um die Illusion der Wahrsagung zu erzeugen. Selbst der von Klaus Frisch zitierte und offensichtlich nicht verstandene Text über dieses ominöse "Brain Typing" beginnt die erste Erwähnung von Cold Reading mit den Worten (Hervorhebung von mir):

This technique is the same method used by professional magicians — and fortunetellers — who specialize in a form of magic known as mentalism.

In diesem Sinne: Pfrohe Pfingsten. --RW 23:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Da RW den Baustein schon wieder reingesetzt hat, habe ich mir diesen Artikel mal genauer durchgesehen. Außer dieser einen Nebenbei-Erwähnung konnte ich nichts finden, was sich auf Wahrsagen bezieht, und der Artikel handelt von Sportpsychologie. Wenn es nichts weiter gibt als das und den dort zitierten Essay von Hyman im Zetetic (der nur eine Behauptung plausibel machen soll), dann liegen halt keine brauchbaren Quellen vor für das, was RW gern im Artikel sehen möchte. Alle anderen Punkte bezüglich Neutralität sind längst erledigt. --Klaus Frisch 08:37, 30. Mai 2008 (CEST)

Nicht schon wieder absichtlich verwechseln: Der Artikel von Hyman handelt auch weiterhin von Cold Reading und seinem Einsatz in verschiedenen Wahrsagetechniken und wird bedeutend öfter zitiert als Dein Minois, auf den der ganze Artikel aufgebaut ist. Das alles haben Hob und ich Dir schon weiter oben "förmlich ins Hirn treten" müssen. Hat anscheinend nix genützt. An der großflächigen Esoterikdarstellung hat sich am Artikel überhaupt nichts geändert. Von Neutralität kann im Moment keine Rede sein. Ich setze den Baustein jetzt wieder ein. Solltest Du Deinen Edit-War fortsetzen, obwohl Du ausgiebig von Hob und mir erklärt bekommen hast, warum das alles nicht neutral ist, werde ich das Lemma auf die Beobachtungsliste setzen, alle anderen Themen erstmal zurückstellen und die Gegenwartsäußerungen zu real praktizierten Wahrsagetechniken deutlich ausbauen. Falls der Artikel dann zu lang wird, können wir ja Deine "Geschichte des Wahrsagens" auf das Lemma "Geschichte des Wahrsagens" verschieben. --RW 09:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Wie dir auch schon mehrfach erläutert wurde, ist Hymans Essay[5] aus diversen Gründen keine hier brauchbare Quelle, u.a. weil dort nur versucht wird, eine These für Pseudoskeptiker (d.h. für kritiklose Anhänger derartiger Thesen) plausibel zu machen. Solltest du überraschenderweise doch mal brauchbare Quellen beisteuern, dann kannst du deren Inhalt gerne einbringen. Bei Parawissenschaft habe ich ja sogar selber eine „Skeptiker“-Quelle zur Grundlage des ganzen Artikels gemacht, weil es die beste mir bekannte Quelle war (und das wird jetzt verbissen verteidigt :-). Aber wenn du im Ernst die voll auf Minois gestützte Darstellung der Wahrsagung für esoterische Binnensicht hältst, dann ist hier mit sachlichen Beiträgen von dir (wie von Hob) wohl kaum zu rechnen. Und so lange keine geeigneten Quellen für deine Thesen vorliegenden, ist dein immer erneutes Baustein-Setzen schlicht Vandalismus. --Klaus Frisch 12:16, 30. Mai 2008 (CEST)

Wie dir auch schon mehrfach erläutert wurde, ist Hymans Essay[5] aus diversen Gründen keine hier brauchbare Quelle

Über genau diese Frage gibt es hier einen Dissens. Deshalb ist die Neutralität des Artikels umstritten. Nicht Minois steht hier primär zur Debatte, sondern die Art, wie Du ihn Dir esoterikfreundlich zurechtlegst. Deine unsachlichen "Pseudoskeptiker"-Einlassungen helfen Dir hier nicht weiter. Wir werden den Artikel schneller neutral bekommen, wenn Du Dich weniger bockbeinig anstellst. Niemand tut Dir was. Stell' Deinen Edit-War bitte ein. --RW 22:14, 30. Mai 2008 (CEST)a

Dir werden deine Personalisierungen hier nicht weiterhelfen, Rainer. Ich habe im Artikel sehr getreu wiedergegeben, was Minois schreibt. Bisher hat niemand versucht, mir nachzuweisen, dass ich mir da etwas zurechtgelegt hätte. Und das dürfte auch sehr schwer fallen, denn ich habe (ganz im Unterschied zu dir) überhaupt kein Interesse daran, hier irgendeinen Bias reinzubringen. Schlaf vielleicht mal drüber, und lies dann den Artikel mal unter dem Gesichtspunkt, dass da vielleicht einfach drinstehen könnte, wie das Thema heutzutage von wissenschaftlicher Seite gesehen wird. Und wenn du dann immer noch meinst, was anderes hier einbringen zu müssen: Tu es! Jede reputable und sachrelevante Quelle könnte hier potentiell mit Freuden entgegengenommen werden, aber dir kann man die ja bisher nicht mal aus dem Hintern ziehen. --Klaus Frisch 22:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Weiterleitung

Kurzer Check auf Google hat folgendes ergeben:

• Wahrsagerei: 55.200 Treffer
• Wahrsagen: 882.600 Treffer
• Wahrsagung: Ganze 24.500 Treffer, die sich nach ausdauerndem Blättern auf nur noch 883 Treffer reduzieren. Das Ganze verbindet Google schon auf der ersten Seite mit der Rückfrage: "Meinten Sie Wahrsagen?"

Offensichtlich meinen wir das. Ich leite dieses Lemma also auf "Wahrsagen" weiter. --RW 17:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Das machen wir mal schnell wieder rückgängig und verschieben SAUBER.... so war das Copy&Paste - Verschieben und damit eine URV! --Guandalug 18:00, 5. Mai 2008 (CEST)

So, nun ist's wieder Lizenzkonform. Hätte man doch voraussehen können.... ;) --Guandalug 18:15, 5. Mai 2008 (CEST)

Bitte entschuldige meinen technischen Fehler, der eigentlich dazu dienen sollte, einen technischen Fehler zu vermeiden. ;-) Ich werde mir jedenfalls jetzt genau ansehen, wie Du es richtig gemacht hast, damit mir das nur einmal passiert. Grüße und vielen Dank fürs Korrigieren. --RW 18:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Kein Problem, es war ja einfach zu reparieren. Ich empfehle die Lektüre von Hilfe:Artikel verschieben... --Guandalug 19:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Zu den jüngsten Verschiebeaktionen

Über das korrekte Lemma wurde bereits oben unter „Lemma“ diskutiert. „Wahrsagung“ ist der in wissenschaftlichen Abhandlungen am häufigsten verwendete Begriff (neben Divination und Weissagung). Minois verwendet ihn in seiner Monographie am laufenden Band, das Wort „Wahrsagen“ dagegen nach meiner Wahrnehmung auf 800 Seiten kein einziges Mal. Letzteres ist das von Wahrsagern selber zumeist gebrauchte Wort. Es impliziert die Behauptung einer Fähigkeit. Der Artikel stellt jedoch die Sicht der Wissenschaft dar, nicht die Behauptungen von Wahrsagern. Entsprechend wird im Artikel fast durchgehend das Wort „Wahrsagung“ verwendet, wie in den Quellen (hauptsächlich Minois). In diesem Zusammenhang ist nicht von einer Fähigkeit die Rede. Würde der Artikel – wie RW fälschlicherweise unterstellt hat – die Binnensicht der Wahrsager wiedergeben, dann wäre die Verschiebung und auch der Neutralitätsbaustein sinnvoll. Dies ist jedoch nicht der Fall. Dass Google (und somit indirekt die Anzahl der Werbeauftritte von Wahrsagern im Vergleich zu „ernsthaften“ Quellen) grundsätzlich zu bestimmen hätte, wie wir in WP ein Lemma zu benennen haben, wurde zwar auch schon von Nina behauptet, aber im konkreten Fall ist das Ergebnis absurd: Die Werbeaktivitäten zwielichtiger „Dienstleister“ bestimmen den Wortgebrauch in einem Lexikon. Im übrigen sollte vor einer Verschiebung diskutiert werden, und hier wäre es nun wirklich kein Problem gewesen festzustellen, dass darüber erst unlängst diskutiert wurde und das seichte Argument der Google-Trefferhäufigkeit vom Hauptautor begründet zurückgewiesen wurde. --Klaus Frisch 19:49, 5. Mai 2008 (CEST)

Über das korrekte Lemma wurde bereits oben unter „Lemma“ diskutiert.

Stimmt. Und schon dort hast Du Dich nicht durchgesetzt. Du hast einfach so lange dasselbe mit immer anderen Worten wiederholt, bis keiner mehr Bock hatte zu antworten. Und jetzt machst Du damit weiter.

„Wahrsagung“ ist der in wissenschaftlichen Abhandlungen am häufigsten verwendete Begriff (neben Divination und Weissagung).

Was denn für "wissenschaftliche Abhandlungen"? Damit meinst Du doch nur wieder das eine Buch, auf dessen Basis Du diesen ursprünglich mal brauchbaren Artikel gekillt und durch diese POV-Veranstaltung ersetzt hast, die in der Wikipedia momentan ihresgleichen sucht. (Und das will was heißen, wenn ich mir einige andere Artikel so anschaue.)

Dass Google (und somit indirekt die Anzahl der Werbeauftritte von Wahrsagern im Vergleich zu „ernsthaften“ Quellen) grundsätzlich zu bestimmen hätte, wie wir in WP ein Lemma zu benennen haben, wurde zwar auch schon von Nina behauptet, aber im konkreten Fall ist das Ergebnis absurd: Die Werbeaktivitäten zwielichtiger „Dienstleister“ bestimmen den Wortgebrauch in einem Lexikon.

Der Artikel liefert im Moment jede Menge Verkaufsargumente für genau diese Dienstleister. Da heißt es zum Beispiel: der wichtigste Aspekt jeglicher Vorhersage (ist) nicht ihre Genauigkeit, sondern eine gewissermaßen therapeutische Funktion... Das ist ja sicher im Nachhinein für den Kunden sehr tröstlich, nachdem er eine nicht eingetroffene "Wahrsagung" beauftragt hat und die Kohle trotzdem weg ist. Aber dass der Nachweis einer Wirksamkeit von "Wahrsagungen" über gewöhnliches Cold Reading hinaus nie erbracht wurde, steht komischerweise nicht mehr drin, seitdem Du den Artikel in der Mangel hattest.

vom Hauptautor begründet zurückgewiesen wurde

Wer der Hauptautor war, müsste ich erst nachschauen. Du hast den Artikel ja schon seit einiger Zeit in "Arbeit". Falls der (oder die) ursprünglichen Hauptautoren im Gegensatz zu Dir mehr als nur eine Quelle verwendet haben, sollten wir über eine Wiederherstellung der Version dieser/dieses Hauptautoren reden. Schlimmer als jetzt kann es kaum sein. (Zumindest habe ich das nicht als annähernd so POV-belastet in Erinnerung.) --RW 21:15, 5. Mai 2008 (CEST)

Hier der Link auf den Artikel vor meiner Bearbeitung. Das war nach den Kämpfen zwischen Anhängern und Gegnern übrig. Die aktuelle Version stammt zu mindestens 99 % von mir und stützt sich im wesentlichen auf Minois, weil es sonst halt kaum was Reputables gibt. Anleitungen für angehende Wahrsager halte ich nicht für relevante Quellen, Werbe-Websites erst recht nicht, und Diskussionsforen etc. noch weniger. Dort ist überall von „Wahrsagen“ die Rede, mit der Implikation, dass man wirklich was Wahres über die Zukunft (und manch anderes) sagen könne. Diesen Standpunkt nimmt der Artikel nicht ein, und wenn du da in erster Linie „Verkaufsargumente“ siehst, dann disqualifizierst du dich damit nur selber. Deine „Interpretation“ der obigen Diskussion über das Lemma ist ebenfalls Quatsch. Du trittst hier offenbar als von Sachkenntnis unbeleckter GWUP-Aktivist auf, und ich schlage daher vor, dass du dich erst mal um eine neutrale und ausreichend belegte Version der Seite über deine Glaubensgemeinschaft bemühst, bevor du weiter in Artikeln rumvandalierst, von deren Lemma du keinen Schimmer hast. --Klaus Frisch 01:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Minois hat seine Abhandlung auf Französisch verfasst, richtig? Wieso kannst Du dann sagen, er würde "Wahrsagung" verwenden? Das tut doch dann höchstens der Übersetzer. Wer ist das und lässt der sich dazu aus, warum er diese Übersetzung wählt? Spricht Minois im Text mehr von prédiction oder voyance oder divination? -- Nina 10:18, 6. Mai 2008 (CEST)

Die Übersetzerin ist Eva Moldenhauer, und natürlich erläutert sie nicht, warum sie was wie übersetzt hat. Tatsache ist jedenfalls, dass die maßgebliche deutschsprachige Monographie, auf die der Artikel sich im wesentlichen stützt, überwiegend und namentlich auch in den Kapitelüberschriften das Wort „Wahrsagung“ verwendet. Und diese Wortwahl ist auch konsequent, denn sie entspricht der bei den verwandten Begriffen Weissagung und Prophezeiung. Das habe ich dir alles übrigens vor Wochen schon mal erläutert, als du (wie jetzt Rainer) den Artikel auch ohne vorherige Diskussion und ohne Kenntnisnahme der diesbezüglichen Diskussion verschoben hattest. --Klaus Frisch 12:03, 6. Mai 2008 (CEST)

RW, Deine Argumente sind geradezu unglaublich. Nun hat sich ein Wissenschaftler dieses Themas angenommen und festgehalten, in der jahrtausendealten Geschichte sei gerade nicht der Wunsch leitend, die Zukunft zu wissen, sondern in seinen Zukunftsängsten getröstet zu sein. Diese Überlegung ist nicht nur unmittelbar einleuchtend (oder möchtest Du gern wissen, dass Verwandte an krebs sterben oder dgl.), sie ist außerdem von einer reputablen Quelle gedeckt und wird als Zitat wiedergegeben. Was soll daran Werbung sein? Die Aussage ist doch glasklar: Was Wahrsager versprechen, können sie nicht halten. Dss Wahrsagung sich über Jahrtausende hält, liegt keineswegs daran, dass die Leute eben so dumm sind, sondern dass sie etwas anderes suchen als Gewissheit über die Zukunft. So die als solche referenzierte These des Wissenschaftlers. Sei doch froh, dass man hier solides Material statt Werbeseiten als Quelle hat, und sei froh, dass Klaus dieses solide Material für einen soliden Artikel verwendet hat.--Mautpreller 11:26, 6. Mai 2008 (CEST)

Nun hat sich ein Wissenschaftler dieses Themas angenommen und festgehalten, in der jahrtausendealten Geschichte sei gerade nicht der Wunsch leitend, die Zukunft zu wissen, sondern in seinen Zukunftsängsten getröstet zu sein.

Ich will gerne Klaus guten Willen unterstellen und werde vorläufig glauben, dass Minois das so verkürzend geschrieben hat. Ich will Klaus gerne weiterhin glauben, dass sich Minois auf vielen hundert Seiten kein einziges Mal mit der Frage beschäftigt, wie einfach eine "Wahrsagung" mit gewöhnlicher Bühnenmagie zu reproduzieren ist. Das ist ein weiteres Argument dafür, diesen Artikel nicht auf einer einzigen Quelle aufzubauen. Ich bin allerdings immer noch auf der Suche nach einer Quelle dafür, dass die prominenten Wahrsager der Weltgeschichte das auch so gesehen und von sich aus darauf hingewiesen haben, dass sie keinesfalls wirklich in die Zukunft blicken können, und dass das für ihre "Arbeit" sogar unerheblich sei. Andererseits ist der momentane Artikel so wenig brauchbar, dass er auf die Frage "Glaubt Ihr Kartenlegern und Wahrsagern?" als Quelle zu einer positiven Antwort "Ja sicher! Das gibt es schon ewig." taugt. Und zwar völlig bruchlos als vollständiger Fließtext in logischer Fortsetzung von "Ja sicher! Das gibt es schon ewig." Kein Wunder, der Artikel fügt sich ja auch völlig harmonisch in die okkulte Sichtweise ein. So gefunden auf Yahoo Answers, wer nachlesen will: hier. --RW 16:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Dass der Artikel für deine Zwecke (oder die der „Skeptiker“-Propaganda) unbrauchbar ist, mag ja sein, aber das spielt hier überhaupt keine Rolle. Wenn du meinst, dass er für WP unbrauchbar ist, dann trag ihn halt bei der QS ein. Offenbar bist du nicht in der Lage, Minois' Perspektive nachzuvollziehen, sondern siehst alles zwanghaft nur durch die „Skeptiker“-Brille. Das macht dich schlicht inkompetent für die Beurteilung dieses Artikels. --Klaus Frisch 18:25, 6. Mai 2008 (CEST)

Das hört sich so an, als ob Minois' Perspektive (oder auch "Brille") die einzig zulässige wäre. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich außer ihm keiner wissenschaftlich mit diesem Thema (Wahrsagen, nicht dem speziellen Aspekt Geschichte des Wahrsagens) beschäftigt haben soll. Was spricht denn dagegen, sich darauf zu einigen, dass noch weitere Quellen gesucht werden sollen?

Und ich wiederhole in diesem Zusammenhang mal meine offenbar untergegangenen Fragen von oben: "Was ist denn das Ergebnis der längst abgeschlossenen Debatte? Steht das schon im Artikel?" --Hob 19:05, 6. Mai 2008 (CEST)

Minois' Perspektive ist die Perspektive eines Geisteswissenschaftlers, und die scheint RW völlig fremd zu sein. Bislang gibt es nach meiner Kenntnis nur eine umfassende wissenschaftliche Monographie zum Thema (Minois), und die ist dann halt die Referenz. Es gibt noch einen von Hogrebe herausgegebenen Sammelband mit dem Titel „Mantik“. Leider konnte ich keine Angaben finden, was da drinsteht und ob es sich für den Artikel lohnen würde, das Buch zu besorgen. Möglicherweise sind nur ein paar ziemlich spezielle Artikel drin, die wenig oder gar nichts Brauchbares bringen. Minois' Darstellung ist sehr detailliert, an „Material“ mangelt es also gewiss nicht. Auch die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Wahrsagung ist ausführlich behandelt, wobei die bedeutendsten Beiträge dazu bereits in der Antike vorgelegt wurden. Das könnte man vielleicht im Artikel noch etwas weiter ausbauen; dazu bräuchte es keine weiteren Quellen und schon gar keine aus der Parapsychologie oder aus der Skeptikerbewegung. Sollten jedoch noch weitere Quellen auftauchen, die an Relevanz und Reputabilität mit Minois vergleichbar sind, wäre es natürlich gut, wenn die auch entsprechend berücksichtigt werden würden.

Zu deiner anderen Frage: Ein formales „Ergebnis“ ist mir nicht begegnet, aber wenn du dir den geschichtlichen Teil des Artikels durchliest, sollte deutlich werden, wie und warum diese Debatte versiegte. --Klaus Frisch 20:02, 6. Mai 2008 (CEST)

"Minois' Perspektive ist die Perspektive eines Geisteswissenschaftlers" (Hervorhebung von mir). Sind Geisteswissenschaftler nicht dafür bekannt, sich selten einig zu sein? Oder ist man sich nur einig darüber, dass man zu der interessantesten Frage keine Aussage macht, weil sie einen nicht interessiert?

"die scheint RW völlig fremd zu sein" - mir offenbar auch. Und dir gelingt es bisher nicht, sie uns verständlich zu machen.

Aha. Die Debatten sind also abgeschlossen, aber ohne Ergebnis. Stattdessen sind sie "versiegt". Mir wird aus dem Geschichts-Teil nicht mal klar, wann diese "Debatte versiegte", geschweige denn warum. Wie wäre es, wenn du diese Frage für uns Laien mal in einem Satz zusammenfasst? Oder kannst du das wieder nicht? --Hob 20:33, 6. Mai 2008 (CEST)

Offenbar war dein dummes Gelabere in dieser Diskussion heute mittag („verstehe nur Bahnhof“, „völlig unverständlich“ usw.) kein Ausrautscher. Ich hätte mir gleich deinen Nick merken sollen, dann hätte ich mir die Freundlichkeit gespart, dir hier auf überflüssige Fragen zu antworten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du wirklich zu doof bist, den Vergleich mit dem Kannibalismus a.a.O. zu kapieren. Und wenn das doch so sein sollte, dann solltest du dich halt aus Angelegenheiten heraushalten, die dich überfordern. --Klaus Frisch 22:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Du versuchst mich zu beleidigen ("dummes Gelabere"). Du unterstellst mir, dass ich lüge. Und dann guckst du auf mich runter. Ich fasse zusammen: Du kannst oder willst meine Fragen nicht beantworten und verwendest Ablenkungsmanöver, um das zu vertuschen.

Mir ist schon klar, wieso du in Diskussionen mit Skeptikern nicht vorankommst: wegen deiner "Dieser-Skeptikerabschaum-erdreistet-sich-mir-unangenehme-Fragen-zu-stellen"-Attitüde.

Tatsache ist: Natur- und Geisteswissenschaftler leben in verschiedenen Vorstellungswelten. Für die einen sind Dinge selbstverständlich, von denen die anderen noch nie was gehört haben. Das gilt in beide Richtungen. Wie wäre es, du stellst dir vor, du bist Anthropologe und unterhältst dich mit Vertretern eines dir fremden Volkes? Also bitte tief durchatmen, die eigenen dümmlichen Vorurteile runterschlucken und versuchen, sinnvoll zu diskutieren. Oder lernt man das etwa in den Geisteswissenschaften nicht? --Hob 08:41, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich bin kein Geisteswissenschaftler, sondern Naturwissenschaftler, der sich allerdings seit den frühen 80er Jahren nebenbei auch in Bereiche der Geisteswissenschaften eingearbeitet hat. Von daher sind mir die interdisziplinären Verständigungsprobleme sehr wohl vertraut. Wenn du wirklich so große Probleme hast, wie du sie in der oben verlinkten Diskussion mit dümmlichen Formulierungen behauptet hast, dann kannst du in Diskussionen wie dieser kaum mehr beitragen, als kompetente Autoren darauf hinzuweisen, damit die schauen, ob man vielleicht noch was für die Oma-Tauglichkeit tun kannst. Du maßt dir hier aber eine Urteilskompetenz an, die mit der zugleich oder parallel behaupteten Verständnislosigkeit nicht zusammenpasst. Und was meine Wortwahl anbelangt: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. --Klaus Frisch 11:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Just more of the same...

Zur Erinnerung: Beim Oma-Test wird nicht die Oma (also in dem Fall ich) getestet und als inkompetent verworfen, sondern der Artikel.

Es gibt zwei Sorten von Experten, die man an der Reaktion auf Fragen unterscheiden kann. Für die einen gibt es keine dummen Fragen. Die anderen putzen Fragensteller runter, statt Fragen zu beantworten oder auch nur beim weiteren Vorgehen hilfreich zu sein. Die einen sind echte Experten, auch in Didaktik. Die anderen sind entweder Hochstapler oder sehr, sehr schlechte Didaktiker. Mehr muss ich wohl nicht sagen. --Hob 12:04, 8. Mai 2008 (CEST)

Nö, zum Artikel hast du ja offensichtlich nichts beizutragen. --Klaus Frisch 12:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Offensichtlich nicht, da mir dafür deine Antworten fehlen. Zum konstruktiven Zusammenarbeiten braucht man mehrere diskussions- und kompromisswillige. --Hob 15:40, 8. Mai 2008 (CEST)

Vorschläge für den Anfangsteil

Nachdemm Gamma mich gebeten hat, hier etwas zu schreiben, gebe ich mal meinen Senf dazu. In der Einleitung und im Abschnitt "Bedeutung" würde ich folgendes ändern:

1. Den Satz Der entsprechende Begriff für wissenschaftliche Vorhersagen ist die Prognose würde ich ersatzlos streichen. Erstens ist das entbehrlich, da nicht zum Artikelthema gehörig. Zweitens kann daran begründet Anstoß genommen werden, da ein sehr wesentlicher Unterschied darin besteht, daß für jemand, der eine Prognose erhält, die Überlegungen, die vom Befund zur Prognose geführt haben, im Prinzip lückenlos nachvollziehbar und damit hinsichtlich ihrer Plausibilität überprüfbar sind, während eine Wahrsagung immer an irgendeinem Punkt von dem, der sie erhält, einen Glaubensakt erfordert. Dieser Unterschied ist so gravierend, daß man kaum von einem "entsprechenden" Begriff sprechen kann (außer wenn man ausdrücken möchte, daß man hinsichtlich der Brauchbarkeit von Prognosen Fundamentalskeptiker ist). Die Analogie beschränkt sich darauf, daß beide Aussagen sich auf die Zukunft beziehen.

2. Davon zu unterscheiden ist die religiöse Prophetie, bei der nicht äußere Zeichen gedeutet werden, sondern eine unmittelbare göttliche Inspiration in Anspruch genommen wird. Hier frage ich: Kann man Wahrsagung und Prophetie wirklich so sauber trennen? Ist das Kriterium tauglich? Ich verstehe "Davon zu unterscheiden ist" so, daß die Prophetie nicht zur Wahrsagung gehören soll. Nachher wird aber im Abschnitt "Griechische Antike" dennoch die griechische Prophetie behandelt; dort steht: Auch hierbei handelt es sich um Mitteilungen der Götter, die jedoch – oft in Ekstase – von Propheten ausgesprochen wurden, usw., und im Mittelalter ist u.a. von Joachim von Fiore die Rede, der als "Prophet" bezeichnet wird. Also gehört Prophetie doch zum Artikelthema - dann darf sie nicht in der Einleitung als etwas anderes bezeichnet werden. Das Thema der Abgrenzung bzw. Übereinstimmung dieser beiden Begriffe wird eher übergangen als behandelt. Ein Trennungskriterium "Wahrsagung mit äußeren Zeichen ohne göttliche Hilfe - Prophetie über direkte göttliche Inspiration ohne äußere Zeichen", wie in der Einleitung angegeben, funktioniert nicht. Beispielsweise werden in den Evangelien konkrete äußere Zeichen genannt, an denen man erkennen könne, daß die Endzeit unmittelbar bevorstehe (etwa Matthäus 24, Markus 13 usw.). Wenn nun etwa jemand im Sinne des Millenarismus und der Apokalyptik auf die Bibel gestützt konkrete Behauptungen über die (nahe) Zukunft aufstellt, gehört das dann zu Prophetie (weil auf biblische Prophezeiung gestützt) oder zu Wahrsagung (weil äußere Zeichen gedeutet werden)? Ähnliche Verhältnisse übrigens auch im Islam, wo es konkrete äußere Anzeichen für das bevorstehende Eintreffen von Prophezeitem gibt und die Gläubigen damit geradezu aufgefordert sind, auf solche Zeichen zu achten und sie dann entsprechend zu deuten. Wenn jemand Voraussagen über die Zukunft macht und sich dabei auf Durchgaben stützt, die er von einem Geistwesen bekomme, ist das dann Prophetie (weil ohne äußere Hilfsmittel direkt inspiriert) oder Wahrsagung (weil die Inspiration nicht "unmittelbar göttlich" ist gemäß Prophetiedefinition)? Tatsächlich ist die saubere Trennung im Sinne der Formulierung im Artikel eine Illusion.

3. Im Abschnitt "Bedeutung" steht: ... sondern eine gewissermaßen therapeutische Funktion in Bezug auf die Gesellschaft oder das Individuum. Das ist zwar durch den zitierten Text von Minois abgedeckt, dennoch würde ich mich als Artikelautor nicht so mit dieser überspitzten Formulierung ("therapeutisch", bei Minois "so viel wie heilen", "Ärzte des Geistes") identifizieren, sondern auf den Begriff "therapeutische Funktion" verzichten. Unter "Therapie" versteht man doch im normalen Sprachgebrauch, daß ein körperliches oder Gemütsleiden an der Wurzel gepackt und beseitigt wird. Im vorliegenden Fall wäre dieses Leiden pathologische Zukunftsangst. Wenn nun ein Wahrsager z.B. einem Klienten sagt, die befürchtete Katastrophe stehe nicht bevor, so ist das keine Therapie der Gemütskrankheit des Klienten, sondern einfach eine Beruhigung, so wie ein Erwachsener ein ängstliches Kind beruhigt oder eine Autoritätsperson ihre Anhänger. Der Begriff "Therapie" ist mit einem Anspruch verbunden, dem diese (aus der Sicht des Klienten/Patienten erwünschte und hilfreiche) Tätigkeit des Beruhigens nicht gerecht wird. Die Feststellung von Minois Sie suchen vielmehr einen tröstlichen menschlichen Kontakt deutet darauf, daß der Wahrsager mehr oder weniger die Rolle eines Seelsorgers übernimmt (auch hinsichtlich von dessen Rang als Autoritätsperson). Daher würde ich statt "therapeutische Funktion" eher von Lebensberatung und "Seelsorge" sprechen (Minois erwähnt ja ausdrücklich den Beichtvater). Minois formuliert in französischer Tradition geistreich und sehr pointiert, etwas überspitzt - das kann auf deutsche Leser, die diesen Stil nicht gewohnt sind, leicht befremdlich wirken. Daher würde ich es als Artikelautor etwas abdämpfen bzw. durch andere, zusätzliche Literatur ausgleichen, die andere Akzente setzt. Dann könnte Entfernung des Neutralitätsbausteins in Betracht gezogen werden. Bei allem Respekt vor der gewaltigen Leistung von Minois - seine Neigung zum etwas überspitzten Formulieren ist von Rezensentenseite auch kritisch vermerkt worden, etwa hier: Im Umbruch zur Moderne aber schwindet die Souveränität, mit der der Autor [Minois] seinen Gegenstand untersucht und präsentiert. Unbehagen kommt beim Leser dann auf, wenn Minois die Genese und die gesellschaftliche Wirkung, den 'Funktionszusammenhang' von politischen Utopien und wissenschaftlichen Vorhersagen allzu sehr mit vormodernen Formen der Zukunftsvorhersage gleichsetzt. Über das Bemühen, das Wissen um die Zukunft als eine anthropologische Konstante zu erweisen (und damit den inneren Zusammenhang des Buches zu wahren), verwischen die Unterschiede zu Form, Funktion und Medien der modernen Zukunftsdeutung allzu sehr. Damit soll die in besagter Rezension generell sehr positiv gewürdigte Leistung von Minois nicht geschmälert werden, sondern nur darauf hingewiesen, daß seine geistreichen und gelegentlich vereinfachenden Formulierungen nicht unbedingt 1 : 1 in den Artikel zu übernehmen sind. Nwabueze 02:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, ich kann nicht nachvollziehen, wo und mit welcher Intention Gamma dich hinzugebeten hat, aber wir haben jetzt jedenfalls ein ganz ähnliches Problem wie neulich woanders schon mal. Der Artikel steht unter massivem Beschuss, Kommentare von sachkundigen und/oder urteilsfähigen Leuten wären hilfreich, du ignorierst das aber völlig und äußerst nur Kritik, über die wir gern mal diskutieren können, wenn geklärt ist, ob hier die universitäre Forschung oder Leute wie James Randi zu bestimmen haben, was Sache ist. Ich erinnere wohl, was du mir bezüglich dieses Artikels neulich geraten hast. Gammas und meine Intention war und ist aber, dieses Thema in WP auf eine „objektive“ Ebene zu heben, wo die Meinungen von Befürwortern und Gegnern nur dann noch zählen, wenn sie in der neutralen universitären Forschung prominent thematisiert werden (wie z.B Cicero und Thukydides, nicht aber Randi oder die GWUP). Das ist leider nicht so trivial, wie es aus deiner Sicht erscheinen mag. Denn in WP kann jeder Kindskopf mit diskutieren und entscheiden, und bei diesem Thema hier sind halt ein paar Leute mit großem Eifer unterwegs, die entweder intellektuell völlig überfordert sind oder uns nicht überforderte systematisch verarschen. Wenn es um Thukydides geht, sind derartige Probleme höchst unwahrscheinlich, aber wo Fans des professionellen Betrügers Randi von der Vorstellung beseelt sind, dessen (vermeintliche) Kollegen entlarven zu müssen, ist leider erst mal ein wenig Aufräumarbeit nötig, bevor wir uns dem zuwenden können, was wir viel lieber tun. Ich bitte dich, da ein wenig mitzuhelfen oder zumindest klarzustellen, dass deine Kritik an Minois und meiner Rezeption keine Zustimmung zu den Behauptungen von RW, Nina und Hob impliziert. Wir befinden uns hier nicht in dem geschützten Bereich, den nicht nur du bevorzugst, sondern im unerfreulichen Teil des WP-Alltags, in dem Lobbyisten ihr Unwesen treiben. --Klaus Frisch 03:54, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja, es besteht eine Analogie zum Problem von neulich, das ich fürwahr nicht erneut aufrollen will, aber nachdem Gamma mich auf meiner Diskussionsseite angesprochen hat, wollte ich mich seiner Bitte nicht entziehen. Das Ziel meiner oben geäußerten Kritik ist es, zu einer Verbesserung bzw. Entschärfung von Formulierungen beizutragen, die Anstoß erregt haben oder erregen können, um damit einem mehrheitsfähigen Vorstoß zur Entfernung des Neutralitätsbausteins den Weg zu bereiten. Daß ich Minois als bedeutenden Kulturhistoriker respektiere, bestätige ich gern; das bedeutet aber nicht unbedingte Zustimmung zu allen seinen Formulierungen, speziell hinsichtlich ihrer Tauglichkeit für den Artikel. Daß für diesen Artikel nur wissenschaftliche Quellen in Betracht kommen können, ist selbstverständlich und kann daher kein Diskussionsthema sein. Ich will hier niemand etwas aufdrängen, sondern überlasse es deinem Ermessen als Hauptautor, ob du mit meinen Hinweisen etwas anfangen willst oder nicht. Nwabueze 04:23, 7. Mai 2008 (CEST)

Hm, als Vorschläge zur Vermittlung im Neutralitätsstreit habe ich deine Äußerungen zunächst nicht angesehen, und ich bin diesbezüglich weiterhin skeptisch. Aber was du schreibst, ist bedenkenswert und betrifft zum Teil tatsächlich die Frage der Neutralität. Deinem ersten Vorschlag kann ich zustimmen. Der Satz ist entbehrlich. Das zweite (Abgrenzung von der Prophetie) ist ein Problem. Man kann da nicht immer klar unterscheiden, aber gerade im christlich geprägten Kulturraum ist diese Unterscheidung ein eminent wichtiges Thema. Weil die Geschichte der nicht-prophetischen Wahrsagung eng mit der der Prophetie verknüpft ist, muss auch letztere im Artikel an diversen Stellen zur Sprache kommen. Aber vielleicht kann man die Problematik der Unterscheidung noch stärker herausarbeiten. Zum dritten: Ich habe da nichts zugespitzt, Minois spricht tatsächlich von Therapie, und das an etlichen Stellen in diesem Buch. Dass man einen französischen Autor in einem deutschen Lexikon mit besonderer Vorsicht und Zurückhaltung zitieren sollte, ist erst einmal eine überraschende Wendung; nach den Empfindungen, die ich in besonders hohem Maß bei der Lektüre von Faivres Esoterik-Büchlein hatte, neige ich aber dazu, dir da im Prinzip zuzustimmen. Ich überlege auch, ob in diesem Zusammenhang die grundsätzliche Problematik des Ansinnens, die Zukunft zu kennen, noch stärker hervorgehoben werden sollte. Dafür liefert Minois auch reichlich Material, und ich kann wohl bei den meisten Lesern nicht voraussetzen, dass ihnen diese Problematik so klar ist wie mir. Dies mal als vorläufige Rückmeldung. --Klaus Frisch 15:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe erst nachträglich verstanden, warum du oben die (mir schon bekannt gewesene) Rezension zitiert hast. Deshalb habe ich die Zitate im Abschnitt „Bedeutung“ durch solche ersetzt, die sich speziell auf die Wahrsagung und nicht auf Vorhersage allgemein beziehen. Die Reaktion von RW war allerdings, wie ich es erwartet hatte. Das läuft bei anderen Artikeln genauso. Die „Skeptiker“ sind erst zufrieden, wenn sie ihre Meinung durchgesetzt und den Stand der etablierten Forschung zensiert haben, wo sie ihn „falsch“ finden. Bei Homöopathie haben sie auch mit allen Mitteln verhindert, dass der Stand der empirischen universitären Forschung korrekt dargestellt wurde. Dort habe ich es aufgegeben, weil auch genauso verbohrte Anhänger aufgetaucht sind und Schlammschlachten über Glaubensfragen jede vernünftige Diskussion verdrängten. --Klaus Frisch 00:12, 8. Mai 2008 (CEST)

Einleitung und Bedeutungsabschnitt sehen jetzt aus meiner Sicht viel besser aus, die angreifbaren Formulierungen sind entfernt. Daher habe ich dort keine Einwände mehr. Ich würde zwar nicht dermaßen lange Minois-Zitate bringen, sondern mehr selbst formulieren, habe aber Verständnis dafür, daß die besondere Situation in diesem Artikel dieses Vorgehen mit Zitaten wohl erfordert. Was mir noch nicht gefällt, ist der Kritik-Abschnitt. Der letzte Satz dort: Sogar bis in die vorchristliche Zeit lässt sich die Ansicht zurückverfolgen, eine Kenntnis der Zukunft sei prinzipiell unmöglich und Wahrsagung sei daher entweder Unsinn oder Betrug (Kyniker, Skeptiker, Cicero; vgl. den historischen Teil) mit dem einleitenden "sogar" klingt etwas gönnerhaft: "Stellt euch vor, sogar schon vor Christus gab es Leute, die gemerkt haben ..." (als ob das besonders erstaunlich wäre). Das wird dem tatsächlichen Niveau des damaligen geistigen Lebens nicht gerecht. Diesen Satz würde ich als unnötige Wiederholung streichen, es ist ja im historischen Teil schon behandelt. Was die beiden voranstehenden Absätze des Abschnitts betrifft, ist ausschließlich von spezifisch christlicher Kritik an der Wahrsagung die Rede. Diese Kritik zielt gar nicht auf die Wahrsagung als solche (etwa mit dem Argument, sie sei nicht zuverlässig), sondern sie läßt sich auf die Aussage reduzieren "Den Bereich Zukunft hat Gott sich selbst vorbehalten und vor uns verborgen, daher steht es uns Menschen nicht zu, da vorwitzig die Nase hineinzustecken, sondern wir akzeptieren was auch immer er verfügt hat." Das ist nun eine sehr spezielle Form von Kritik, die von speziellen Prämissen ausgeht und offenkundig für den nichtchristlichen Teil der Bevölkerung keinerlei Relevanz hat. Der Umkehrschluß würde lauten: "Wenn alle Kritik an der Wahrsagung aus dem Glauben an Gott als den Herrn der Zukunft kommt, dann haben Nichtgläubige überhaupt keinen Grund, an der Wahrsagung Kritik zu üben." In seiner jetzigen Form erweckt der Abschnitt den Eindruck, daß der einzige Grund, aus dem moderne Menschen Wahrsagung kritisieren, darin besteht, daß das Prinzip der Wahrsagung mit ihren christlichen Vorstellungen kollidiert. Ist es aber nicht in Wahrheit so, daß die umfassendste und schärfste Kritik an der Wahrsagung von den mehr oder weniger materialistisch denkenden Skeptikern kommt? Weitaus umfassender deswegen, weil diese Kritik sich direkt und konkret auf die Wahrsagung als solche bezieht, indem ihre Glaubwürdigkeit bestritten wird und dies den Kern der Kritik ausmacht. Die katholische Kritik hingegen, wie im Artikel zitiert, kreist nur um die für Nichtchristen belanglose Frage, ob Wahrsagung im Katholizismus erlaubt oder verboten ist und warum das so ist. Die evangelische Kritik besagt laut Artikel, dass diese Kirchen „bewusst mit der rational-wissenschaftlichen Erfassung der Welt in Übereinstimmung stehen“ wollen. Dieser Formulierung nach erweist sie sich als bloßes Echo einer außerkirchlichen, nicht näher spezifizierten, nur als "rational-wissenschaftlich" bezeichneten Auffassung; man hat demnach evangelischerseits offenbar Angst vor dem Vorwurf, man sei nicht "mit der rational-wissenschaftlichen Erfassung der Welt in Übereinstimmung", und darum will man von Wahrsagung nichts wissen (von Prophezeiung aber natürlich schon). Solche Angst besagt nur etwas über denjenigen, der sie hat; eine Kritik an der Wahrsagung ist das nicht. Der Abschnitt heißt aber "Kritik". Wenn jemand sinngemäß sagt "Ich lehne Wahrsagung ab, weil anderenfalls mein Ruf als rational-wissenschaftlicher Mensch gefährdet wäre", so kann ich einfach nicht erkennen, wieso diese Aussage eine Kritik an der Wahrsagung sein soll. Ich verstehe unter Kritik etwas anderes. Nwabueze 03:30, 8. Mai 2008 (CEST)

Mit dem Kritik-Teil bin ich auch noch nicht zufrieden. Er gehört bei Artikeln zu derartigen Themen zum Unabdingbaren und muss auch so bezeichnet werden (Voraussetzung für „Neutralität“), aber da in der etablierten Wissenschaft seit dem 18. Jh. nicht mehr diskutiert wird, ob Wahrsagen als solches funktioniert, kann man wohl nur historische Debatten referieren (es sei denn, unsere „Skeptiker“ bringen doch noch halbwegs reputable Quellen). Das „sogar“ bei Cicero & Co. war nicht so gemeint, wie du es interpretierst, sondern im Vergleich zu der deutlich jüngeren kirchlichen Position. Aber jedenfalls vielen Dank für deine wohldurchdachten und fundierten Anmerkungen, auch wenn sie den Neutralitäts-Streit nicht gerade erleichtert haben. ;-) --Klaus Frisch 10:51, 8. Mai 2008 (CEST)

Jetzt sieht der Kritikabschnitt wesentlich besser aus, ohne das "sogar" und in der richtigen chronologischen Reihenfolge (Antike zuerst). Ich würde zwar etwas anders verfahren, nämlich die antike Kritik in den Antikeabschnitt stecken, die kirchlichen Äußerungen - die keine wirkliche (inhaltliche) Kritik sind - in einen separaten Abschnitt "Kirchliche Stellungnahmen", und den Kritikabschnitt ausschließlich für moderne wissenschaftliche Kritik, falls es welche gibt (denn das ist, was der normale Leser in so einem Abschnitt erwartet). Wenn es keine wissenschaftliche Kritik gibt, dann finde ich es ehrlicher, keinen Kritikabschnitt zu haben, denn historische Kritik erwartet der normale Leser im Geschichtsteil und in einem Kritikabschnitt nur eine für die Gegenwart aktuelle Kritik. Aber das ist Geschmacksfrage und kein grundsätzlicher Einwand gegen die jetzige Fassung. Am Rande möchte ich noch sicherheitshalber nachtragen: Was ich oben über Minois als französischen Forscher schrieb, war natürlich nicht als pauschale Abwertung der französischen Forschung gemeint. Ich will keineswegs nationale Vorurteile oder Stereotypen füttern. Man Eindruck ist nur, daß man in Frankreich eher geneigt ist, bei einem prominenten Autor etwas überspitzte oder zu pauschale Formulierungen mit Nachsicht zu behandeln, besonders wenn er stilistisch gut ist. Wenn das dann mit Berufung auf die Reputation dieses Autors 1 : 1 in die deutsche Wikipedia übernommen wird, kann dies unter Umständen Anstoß erregen oder gar zu einem Neutralitätsproblem führen. Das war, was ich meinte. Nwabueze 20:15, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich habe das mit den Franzosen schon in die richtige Kehle bekommen. :-) Ich bin großer Franzosenfan und erfreue mich an solchen kulturell bedingten Eigenheiten. Mir war eigentlich vor allem neu, dass man das so unproblematisch zur Sprache bringen kann, wie du es getan hast. Bei „Kritik“ liegt halt bisher nichts reputables Zeitgenössisches vor, und es sieht nicht danach aus, dass von RW noch was kommen wird. Der will nur den Standpunkt der sogenannten Skeptikerbewegung pushen, und bislang habe ich es noch nicht erlebt, dass er mal substantiell etwas zu einem Artikel beigetragen hätte. Ich versuche jetzt halt mal darzustellen, dass eine umfängliche Kritik an der Wahrsagung schon in der Antike da war (Cicero fehlt noch), und schaue dann mal, wie das eigentlich erst in der Aufklärung wieder ähnlich thematisiert wurde, dann aber recht schnell ganz von der Bildfläche verschwand, so dass seit dem 18. Jh. in der etablierten Wissenschaft (im Unterschied zur Parapsychologie) solche Fragen, wie RW und Hob sie gern thematisiert hätten, gar nicht mehr relevant sind. Sollten neue reputable Quellen auftauchen, die solche Fragen doch wieder aufgreifen, kommt das natürlich rein, aber ich werde jetzt nicht in die UB gehen und die Werke von Hyman daraufhin durchsehen. --Klaus Frisch 21:00, 8. Mai 2008 (CEST)

Jo, meiner Intention ist hier sehr weitgehend entsprochen worden ;-) Nwabueze hat die zwei Punkte aufegriffen, die mir auch etwas Bauchschmerzen gemacht haben: Fokussierung auf den therapeutischen Aspekt und die Abgrenzung zu religionspolitisch sanktionierten Weissagung. In beiden Punkten wurde der Artikel schon „gebessert“, i.w. sind das aber nur kleinere Formulierungen. Mein drittes und wichtigstes Anliegen ist eine „Öffentlichkeit“ von Interessierten für den Artikel zu schaffen, die mit dem Thema und seiner Geschichte einigermaßen vertraut sind. Nur so kann anscheinend verhindert werden, dass einige GWUP-Aktivisten den Artikel missbrauchen, um zu beweisen was „es gibt“ und was Schwachsinn ist. Wenn es meine Zeit erlaubt werde ich noch ein paar Vorschläge ergänzen, aber von mir aus sind nun die wichtigsten Unebenheiten des Artikels geebnet oder zumindest deutlich geworden. Im Kritik-Abschnitt kann man noch Wichtiges von Unwichtigem besser trennen und der Methoden-Abschnitt ist ja nur ein Entwurf. Aber hier mal ein herzlicher Dank an Klaus und Nwabueze für die bisherigen Bemühungen. --Gamma ɣ 09:41, 9. Mai 2008 (CEST)

Doch sei der Gamma auch bedankt: Er hat's ihnen abverlangt. (Frei nach Brecht. :-) Das mit der „Öffentlichkeit“ sehe ich auch so. Vielleicht wäre an einen Review zu denken, wenn wir unsere Möglichkeiten ausgeschöpft haben. --Klaus Frisch 00:29, 10. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel hat in den letzten Tagen deutlich an Qualität gewonnen, besonders heute durch die sehr erfreulichen Verbesserungen von Fossa. Wir sollten nun ergebnisorientiert vorgehen, d.h. alles Nötige tun, damit ein mehrheitsfähiger Beschluß zur Entfernung des Neutralitätsbausteins möglich wird. Es ist für Wikipedia blamabel, wenn in einem großen, vielbeachteten Artikel über längere Zeit so ein Baustein steht, denn das ist, drastisch ausgedrückt, eine Bankrotterklärung hinsichtlich unseres proklamierten Ziels, mit unseren vorhandenen Mitteln auch umstrittene Themen neutral behandeln zu können. Das macht auf die Öffentlichkeit einen miserablen Eindruck. Es wäre also grundverkehrt, es sich nun in der bestehenden Pattsituation bequem einzurichten. Vielmehr müssen aktive Anstrengungen unternommen werden, das Patt zu überwinden und den Baustein loszuwerden. Was speziell die Einleitung betrifft, halte ich die aktuelle Einleitung für hinreichend neutral, eine Erwähnung von Kritik für unnötig. Beispielsweise das Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, ein wissenschaftliches Standardwerk, hat in seinen langen Artikeln "Weissager" und "Weissagung" (Sp. 358-441) keinerlei Kritik in den jeweiligen Einleitungsabschnitten. Andererseits kann ich aber auch den Standpunkt derjenigen verstehen, die dagegen argumentieren können: Kritik bzw. Gegnerschaft zu einem Konzept wird bei uns dann dargestellt, wenn sie relevant ist, d.h. entweder wissenschaftlich ist oder in breiten Kreisen rezipiert oder beides. Mit der Wahrsagung verhält es sich nun so, daß sie unzweifelhaft populär ist, aber ebenso unzweifelhaft auch in breiten Kreisen heftig abgelehnt wird. Daher ist der Standpunkt vertretbar, daß diese Ablehnung auch in der Einleitung erwähnt werden soll, und zwar völlig unabhängig davon, ob diese Kritik/Gegnerschaft wissenschaftlich oder unseriös oder weltanschaulich-religiös ist oder was auch immer. Die bloße Tatsache ihrer in relevantem Ausmaß gegebenen Existenz ist ein Grund für eine Erwähnung. Ich könnte mir daher vorstellen, in der Einleitung nach "divinatio" einen neuen Absatz zu beginnen, der so lautet: "Gegner dieser Techniken verwenden zumeist die abwertende Bezeichnung „Wahrsagerei“. Entschiedene Gegner des Wahrsagens sind die katholische Kirche, evangelikale Kreise und die Skeptikerbewegung. Von kirchlicher Seite wird behauptet, das Wahrsagen sei mit dem christlichen Glauben unvereinbar. Vertreter der Skeptikerbewegung überprüfen systematisch Aussagen von Wahrsagern mit dem Ziel, sie als unzutreffend zu erweisen." Ich meine, das ist eine korrekte und neutrale Darstellung des Sachverhalts und könnte ein wesentlicher Schritt zur Überwindung der aktuellen Pattsituation hier sein. Nwabueze 21:27, 9. Mai 2008 (CEST)

Dass mit RW ein vernünftiger Kompromiss möglich wäre, bezweifle ich weiterhin sehr, aber das muss uns ja nicht daran hindern, den Artikel zu verbessern. Mit deinem Formulierungsvorschlag bin ich weitgehend einverstanden, habe nur zwei Einwände: (1) In evangelikalen Kreisen ist das Bibelstechen als Wahrsage-Methode sehr verbreitet, die gehören hier also gerade nicht hier her. Im folgenden Satz wäre dann „kirchlich“ durch „katholisch“ zu ersetzen. Und (2): Den letzten Satz halte ich für falsch; eine systematische Überprüfung ist mir da noch nicht untergekommen. Diesen Satz sollten wir daher weglassen, so lange kein Nachweis einer sytematischen Untersuchung vorliegt. Vielleicht macht RW ja einen Alternativvorschlag, der charakterisiert, was die „Skeptiker“ wirklich machen oder behaupten. --Klaus Frisch 22:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Hinsichtlich der Gegenwartsverhältnisse bin ich kein Fachmann. Nach den Medienberichten hatte ich schon den Eindruck, daß die Skeptiker systematisch arbeiten - müssen sie ja auch, wenn sie zeigen wollen, daß die Erfolgsquote der Wahrsager nicht statistisch signifikant ist. Habe aber kein Problem damit, "systematisch" wegzulassen. Bei den Evangelikalen ist es so, daß das Aufsuchen eines Wahrsagers, etwa eines Astrologen oder Kartenlegers - nicht zu reden von wahrsagenden Hexen - schwere Sünde ist. Außer dem Bibelstechen ist alles verboten, und auch das Bibelstechen ist sehr umstritten und wird teils als Aberglaube verdammt, siehe beispielsweise hier: [6] Seite 6 und vor allem hier: [7] Seite 15: "Bibelstechen und Däumeln bedeuten für Christen einen Mißbrauch der Bibel". Das schreibt immerhin die "Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen", die meines Wissens die offizielle Position der Evangelischen Kirche vertritt. Ich würde also so formulieren: ""Gegner dieser Techniken verwenden zumeist die abwertende Bezeichnung „Wahrsagerei“. Entschiedene Gegner des Wahrsagens sind die katholische Kirche, maßgebliche evangelische Theologen und die Skeptikerbewegung. Von theologischer Seite wird behauptet, das Wahrsagen sei mit dem christlichen Glauben unvereinbar. Vertreter der Skeptikerbewegung überprüfen Aussagen von Wahrsagern mit dem Ziel, sie als unzutreffend zu erweisen." Nwabueze 00:02, 10. Mai 2008 (CEST)

Mach doch einfach mal, was du für sinnvoll hältst. Der letzte Satz ist wohl noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich habe erhebliche Zweifel, ob die Insider der „Skeptikerbewegung“ hier überhaupt mitlesen. --Klaus Frisch 00:19, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich finde den Satz über die Skeptiker in der Einleitung völlig korrekt und angemessen. Was jetzt noch fehlt, ist ein Absatz über die Skeptiker im Rezeptionsteil - wenn der eingefügt wird, ist eine Entfernung des Neutralitätsbausteins angebracht und mehrheitsfähig. Da kann ich aber mangels Kompetenz nicht helfen. Wenn ich Hauptautor wäre, würde ich Skeptikerliteratur lesen und den Absatz einfügen. Übrigens, die neue Überschrift "Rezeption", die Fossa statt "Kritik" eingefügt hat, ist zwar tatsächlich besser als die vorherige, aber andererseits auch problematisch, da im Abschnitt nur gegnerische Rezeption behandelt wird und positive Rezeption im Geschichtsteil steht. Daher wäre eine Formulierung wie "Gegnerische Standpunkte" wohl präziser und angebrachter. Nwabueze 00:51, 10. Mai 2008 (CEST)

Ja, das letztgenannte Problem sehe ich auch; werde deinen Vorschlag erwägen. Dieser Abschnitt wird auf jeden Fall noch ausgebaut; heute war ich leider verhindert. --Klaus Frisch 01:07, 10. Mai 2008 (CEST)

Hinweis nebenbei: Die Einzelnachweise sollten hinter Literatur und Weblinks stehen. Diese Reihenfolge hat sich bei vielen großen Artikeln bewährt. Heißen nicht Fußnoten deswegen so, weil sie am Fuß, also ganz unten stehen? Nwabueze 21:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Ist mir egal; ich habe das einfach so belassen, wie ich es vorgefunden habe. --Klaus Frisch 22:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Material

Hier auch nochmal, dass es nicht verloren geht: Wie wärs denn eigentlich mit dem Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens und den Grimms? Da findet sich vielleicht was, wenn auch nicht auf dem neusten Stand.--Mautpreller 22:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich leide wirklich nicht an einem Mangel an Material. :-) Minois war sehr fleißig. RWs „Argument“, eine Quelle wäre zu wenig, ist ja bloß ein Vorwand, um das Cold Reading ins Gespräch zu bringen. Aber wenn jemand von deinem (oder Gammas, Nwabuezes) Urteilsvermögen noch andere gute Quellen aktiv einbringen will, sage ich zwar nicht: Nur zu! aber ich würde vorschlagen, dass wir uns kurz absprechen, um BKs zu vermeiden. ;-) Ich selber habe eigentlich gar kein Geld für Literaturbeschaffung, und eine wissenschaftliche Bibliothek habe ich aus berufsbiographischen Gründen zuletzt vor 8 Jahren betreten. Sollte mir jemand einen reputablen Fachartikel nennen, in dem definitiv was hier Relevantes und Brauchbares drinsteht, dann würde ich mir den vielleicht besorgen. Ein Buch von 1927, das ich nur für 4 Wochen ausleihen könnte, ziehe ich gar nicht erst in Erwägung, denn was ich hier verwende, muss ich dann auch zum Nachschlagen parat haben, und ganze Bücher zu kopieren, würde mich bis auf weiteres physisch überfordern und ist ja auch nicht gerade billig.

Bei meinen aktuellen Überlegungen und Studien ist mir aber der Verdacht gekommen, dass die kritische Auseinandersetzung mit der Wahrsagung in der Neuzeit sich weitgehend auf die Astrologie zu beschränken scheint, und da gibt es reichlich Literatur. Ich hatte das bisher beiseitegeschoben, weil es ja für solche Spezialthemen eigene Artikel gibt, aber bei Astrologie ist der Kritikteil sehr dürftig, und wenn es sich bestätigt, dass das hier relevant wäre, arbeite ich es lieber hier ein. Gruß, --Klaus Frisch 22:53, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: Die „reichliche“ Literatur befasst sich nicht mit astrologischen Vorhersagen, würde hier daher allenfalls am Rand interessieren. --Klaus Frisch 21:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich würde beachten, daß das Thema zwar riesig und daher ein langer Artikel vertretbar ist, aber dennoch stößt man meist früher als erwartet an die Obergrenze des längenmäßig Vertretbaren und Zumutbaren. Daher sollte möglichst viel auf Spezialartikel wie Astrologie abgewälzt werden, um hier Platz zu gewinnen für das, was nur hier behandelt werden kann und soll. Das Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens ist für dich als Hauptautor ein Muß, das kannst du nicht ignorieren. Der einschlägige Band 9 ist übrigens nicht 1927 erschienen, sondern 1941, aber egal: auch wenn es 1927 wäre, es bietet eine gründliche, solide Quellensammlung, die nicht überholt ist und als Materialsammlung auch nicht so leicht überholt werden kann. Der Verfasser der dortigen Weissagungs-Artikel (das Lemma heißt dort "Weissagung" und besteht aus mehreren Teilen, zusammen 82 Spalten) ist übrigens der Göttinger Professor Will-Erich Peuckert, ein vortrefflicher Gelehrter, der an Leistung und Ansehen nicht hinter Minois zurücksteht. Nwabueze 22:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Angesichts der fruchtbaren Zusammenarbeit bin ich geneigt, doch mal wieder die Heidelberger UB aufzusuchen. Ich warte aber mal noch weitere Vorschläge ab. --Klaus Frisch 22:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Weissagung geht doch aber eher in Richtung religöse Prophetie, oder nicht? Davon abzugrenzen ist das Wahrsagen, das eher einen allgemeinen mystisch-okkulten Hintergrund hat, aber keinen explizit religiösen. -- Nina 08:07, 10. Mai 2008 (CEST)

Das ist alles nicht klar definiert. Man müsste sich halt anschauen, was im Handwörterbuch behandelt wird und was davon hierher gehört. Der gerade erst angelegte (1. Mai) Artikel Weissagung besteht aus unbelegten Behauptungen. Der dort behauptete Unterschied zur Wahrsagung besteht so nicht; auch Wahrsagung gibt zumeist nur Tendenzen, Wahrscheinlichkeiten oder Möglichkeiten an. Der Unterschied zwischen religiöser Prophetie und nicht-religiöser Wahrsagung ist ein problematisches Konstrukt der christlichen Kirchen; die Bezeichnung „Weissagung“ kann für beides verwendet werden. --Klaus Frisch 11:59, 10. Mai 2008 (CEST)

Es ist schon eine verlockende Idee, angesichts der drohenden Überlänge des Artikels, einen Teil des Stoffs auf einen Weissagungs-Artikel abzuwälzen. Als Unterscheidungskriterium würde ich dann aber nicht die Frage hernehmen, inwieweit ein religiöser Hintergrund vorhanden ist (was auch bei Wahrsagung in hohem Maß der Fall sein kann), sondern eher, daß Wahrsagung normalerweise private Schicksale betrifft und Weissagung große soziale Gruppen, oft Staaten und Völker oder die ganze Menschheit. Typische Weissagungen, wie sie Peuckert aufzählt, betreffen den Ausbruch und Verlauf von Kriegen, die Zukunft von Institutionen wie Kaisertum und Papsttum, die Frage, ob ein Staat zerfallen oder ein Volk wie das polnische seine Unabhängigkeit erlangen wird und dergleichen. Für das Handwörterbuch sind "Wahrsagung" und "Weissagung" synonym, von Wahrsagung wird auf Weissagung verwiesen, und Peuckert bezeichnet Sp. 434 die religiöse Weissagung als Prophetie zur Abgrenzung von anderen Weissagungen (problematisch ist das allerdings, da Joachim von Fiore ausdrücklich kein Prophet sein wollte). Wir brauchen Peuckerts Sprachgebrauch nicht zu folgen; einen brauchbaren Weissagungsartikel müßte dann nur auch jemand schreiben. Nwabueze 14:31, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich habe dort in der QS-Disku vorgeschlagen, den Artikel nicht zu löschen, sondern in eine Weiterleitung nach Wahrsagen umzuwandeln. Hier habe ich keine Sorge wegen Überlänge. Sollte Peuckert halten, was du versprochen hast, würde ich wohl eher ersetzen als ergänzen, zumal da, wo Minois sehr frankozentrisch schreibt. Auch die Gegnerpositionen sollen nach meiner Intention nicht ausufern. Was zu der langen Zeit der Vorherrschaft der christlichen Kirchen zu sagen ist, steht ja im wesentlichen schon im geschichtlichen Teil. Dort ist es auch wichtig; deshalb werde ich wohl unter „Gegner“ nur kurz zusammenfassen und auf den hist. Teil verweisen. Interessant wird es erst wieder, wenn in der Aufklärung wieder rationale Kritik auftritt. Und das endet, soweit ich es bisher überschaue, im 17. Jh. . Danach ist das Thema aus akademischer Sicht erledigt. Das will ich noch herausarbeiten (oder mich eines anderen belehren lassen). Die „Skeptiker“-Bewegung kann gern auch zu Wort kommen, wenn jemand was relevantes beibringt. Das alljährliche Abwatschen ausgewählter „Prognosen“ von Wahrsagern wäre allenfalls geeignet, bei GWUP unter Kritik beleuchtet zu werden. ;-) Ich habe nach relevanten Publikationen gesucht und habe unsere „Skeptiker“-Kollegen mehrfach aufgefordert, solche zu nennen. Als aktueller „Hauptautor“ des Artikels Parawissenschaft habe ich mich sogar dem Vorwurf der Leser-Verarschung ausgesetzt, weil ich diesen Artikel auf der Grundlage eines „Skeptiker“-Artikels ausgebaut und danach in der QS verteidigt hatte. Wenn RW im Ernst der Meinung wäre (wie hier vehement vertreten), eine Quelle sei nicht genug, dann hätte er dort schon viel früher eingreifen müssen, denn vor meinem Eingreifen war dort gar nichts belegt, danach gab es nur diese eine Quelle. Es gibt Leute in der Skeptikerbewegung, die ernstzunehmen sind, aber RW und Hob gehören offenbar nicht dazu. --Klaus Frisch 02:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Daß der Unsinn bei "Weissagung" jetzt weg ist, ist zwar erfreulich, aber es ist auch zu beachten, daß der Artikel Prophezeiung mit den Worten beginnt: "Als Prophezeiung – auch Weissagung oder Verheißung – bezeichnet man allgemein eine Voraussage von Zukunftsereignissen. Der Oberbegriff für gesammelte mündliche oder schriftliche Prophezeiungen, meist einer Einzelperson, ist Prophetie." Wir haben jetzt also eine Weiterleitung von "Weissagung" nach "Wahrsagen" und daneben einen nicht gerade glanzvollen Prophezeiungs-Artikel, der Weissagung als Synonym von Prophezeiung behandelt. Natürlich kann jeder Artikelautor sagen, daß ihn der andere Artikel nichts angeht, aber im Sinne des Gesamtprojekts wäre das nicht. Daher ist wohl doch eine Trennung im Sinne meines obigen Vorschlags (Wahrsagen betrifft Privatangelegenheiten, Weissagen Angelegenheiten großer sozialer Gruppen incl. Völker, Staaten, ganze Menschheit) angebracht, wobei dann die Geschichte der Weissagung unter Prophezeiung unterzubringen wäre, ganz unabhängig von der nebensächlichen Frage, wie religiös die Weissagung im Einzelfall ist. Ich prophezeie jetzt mal (oder prognostiziere? wie auch immer), daß der Artikel "Wahrsagen" in absehbarer Zukunft (auf konkrete Zeiträume legt man sich beim Wahrsagen besser nicht fest) Probleme mit Überlänge bekommen wird. Zumal er extrem europalastig ist (riesige Felder wie islamische Welt und vor allem China sind völlig unbeackert) und daher noch starker Erweiterungsbedarf besteht. Dann einfach notgedrungen zu kürzen, also dem Leser wertvolle Information vorzuenthalten, ist nicht die Lösung. Daher wirst du spätestens dann froh sein, vieles nach Prophezeiung/Weissagung abladen zu können. Warum also nicht schon jetzt entsprechend trennen? Nwabueze 04:06, 11. Mai 2008 (CEST)

Ups, an die Artikel Prophetie und Prophezeiung hatte ich bei meiner Aktion nicht gedacht. Sinnvoll wäre also eine Begriffserklärung bei Weissagung, die sowohl auf Wahrsagen wie auf Prophetie (nicht auf den Stub Prophezeiung) verweist. Magst du das nicht machen, Nwabueze? Du hast den besten Überblick über die Thematik und kannst sehr gut formulieren. – Einen eigenen Artikel über Weissagung finde ich bisher nicht sinnvoll, da nahezu alles, was da hineinpassen würde, auch bei Wahrsagen oder Prophetie passt. Und ich habe hier bei Wahrsagen bewusst auch die Übergänge zu angrenzenden Gebieten mit geschildert, weil mir eine strenge Begrenzung auf einen nicht wirklich klar definierten Begriff nicht sinnvoll schien. Man könnte auch die gesamte Astrologie ausklammern; Minois ordnet sie nicht der Wahrsagung zu, sondern zählt sie jeweils gesondert auf. Aber das ist auch wieder künstlich, und in anderen Quellen wird sie hinzugezählt. – Außereuropäische Wahrsagung fehlt noch weitgehend, aber ich habe nicht vor, mich da auch noch einzuarbeiten. Eurozentristische Beschränkung liegt bei vielen Quellen und auch bei vielen anderen WP-Artikeln vor. Sollte mal jemand den Artikel entsprechend erweitern, kann man ja den geschichtlichen Teil als eigenen Artikel auslagern, wie du es neulich mal vorgeschlagen hast. --Klaus Frisch 13:33, 11. Mai 2008 (CEST)

Eine solche Begriffserklärung kann ich im gegenwärtigen Stadium nicht machen, weil die Sache nicht klar bzw. hier noch kein Konsens darüber erzielt ist. Das, was Peuckert unter Weissagung versteht, deckt sich weitestgehend mit dem, was im Artikel Prophetie behandelt ist, daher wäre ein bloßer Redirect von Weissagung dorthin eigentlich die logische Lösung. Auch im Fremdwörterduden wird Prophetie als Synonym von Weissagung bezeichnet. Andererseits hat das Handwörterbuch kein Wahrsagungslemma, sondern verweist auf Weissagung. Nun wird hier momentan das Prophetenwesen auch unter Wahrsagung behandelt, allerdings nicht konsequent, sondern beiläufig am Rande - eine keineswegs saubere und befriedigende Lösung. Das ist wohl ein Ergebnis des Umstands, daß der Wahrsagungsartikel auf Minois fußt, dessen Werk Histoire de l'avenir heißt, wo er also von der Themenstellung her sich nicht über eine Abgrenzung von Prophetie/Weissagung und Wahrsagung den Kopf zu zerbrechen braucht. Wir aber müssen das schon. Ich sehe nun, daß ich mich von dem Umstand habe verwirren lassen, daß das Handwörterbuch, ein maßgebliches Nachschlagewerk, zwar von Wahrsagung auf Weissagung verweist, dann aber unter Weissagung nicht Wahrsagung, sondern Prophetie behandelt. Faktisch besteht tatsächlich ein Unterschied zwischen Wahrsagung und Weissagung, nämlich der von mir oben dargelegte. Allerdings habe ich momentan keinen Beleg dafür zur Hand. Was mir jetzt als Lösung vorschwebt ist: (1) Redirect von Weissagung auf Prophetie; (2) Auslagerung der weissagungsbezogenen Passagen des Wahrsagungsartikels nach Prophetie; (3) Erläuterung der Abgrenzung zwischen Wahrsagung und Prophetie/Weissagung sowohl im Wahrsagungsartikel als auch im Prophetieartikel (Abgrenzung wie gesagt: Wahrsagung betrifft Privatangelegenheiten, Weissagung/Prophetie öffentliche und Menschheitsangelegenheiten; beides kann im Einzelfall religiös geprägt oder relativ säkular sein; bei Weissagung liegt normalerweise zwecks Legitimation ein mehr oder weniger diffuser religiöser Hintergrund vor, aber das Thema und die Zielsetzung kann rein säkular sein, etwa Voraussage von Napoleons Sturz oder einer Niederlage im Weltkrieg). Nwabueze 14:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Minois bzw. die Übersetzerin Eva Moldenhauer verwendet auch da, wo es um die Vorhersage politischer oder sonstwie kollektiver Ereignisse geht, durchgehend die Bezeichnung „Wahrsagung“ und grenzt davon die Prophetie ab. Von Weissagung ist seltener die Rede, und mir wurde nicht recht klar, was genau dieses Wort im Unterschied zu den beiden anderen bedeuten soll. Von mir aus kannst du den Redirect von Weissagung nach Prophetie umleiten. Ich habe bislang nicht vor, mich bei konventionell religiösen Themen wie Prophetie einzumischen und finde es wie gesagt wichtig, dass das Prophetentum bei Wahrsagen so eher nebenbei auch besprochen wird, wie ich es gemacht habe. Die soziale Position der Wahrsagung war im christlichen Kulturraum halt eineinhalb Jahrtausende lang mit der der Prophetie verknüpft. Bei Prophetie sind mindestens zwei Benutzer unterwegs, deren Arbeitsweise mit der meinigen nicht kompatibel ist und mit denen in Bezug auf andere Artikel eine Verständigung nicht möglich war. Der Artikel ist sehr unbefriedigend, allein Minois hätte dazu sehr viel beizusteuern, aber mir liegen andere Themen näher, bei denen ein derartiges Konfliktpotential zumindest nicht von vornherein erkennbar ist. --Klaus Frisch 16:16, 11. Mai 2008 (CEST)

Was die Übersetzerin daraus macht, kann für uns nicht maßgeblich sein, und Minois kann für die vorliegende Frage deswegen nicht maßgeblich sein, weil die Terminologie im Französischen ganz anders ist. Dort gibt es nur prophétie und prédiction; das Großwörterbuch (Sachs-Villatte) bietet für Weissagung sowohl prophétie als auch prédiction als Übersetzung an und für Wahrsagen prédiction de l'avenir; umgekehrt übersetzen Sachs/Villatte prédiction mit "Vorhersagen" und "Weissagung", nicht aber mit "Wahrsagen"; "prédire" wird laut Wörterbuch übersetzt mit "vorhersagen" (also incl. Prognose), "wahrsagen" und "weissagen", also alles. Das Französische bietet somit nicht gerade günstige Voraussetzungen für eine terminologische Differenzierung, und die Übersetzerin kann nach ihrem willkürlichen Ermessen prédiction mal mit Wahrsagung, mal mit Weissagung übersetzen, prédiction kann auch eine Vorhersage im Sinne einer Prognose sein. Solche Entscheidungen von Frau Moldenhauer betrachte ich daher nicht als für die deutsche Wikipedia relevant. Wie auch immer, ich mache den Redirect von Weissagung nach Prophetie und lasse es dabei bewenden. Nwabueze 17:30, 11. Mai 2008 (CEST)

Cold Reading

Hier mal der Artikel von Dutton 1988 über Cold Reading, den ich oben in der Neutralitäts-Diskussion erwähnt hatte, und hier der PubMed-Abstract. Es handelt sich um eine wissenschaftliche Publikation in einem reputablen Journal (Experientia), und es geht darin u.a. um verschiedene Spielarten der Wahrsagung. Vielleicht komme ich später dazu, das mal genauer durchzusehen. Deutlich ist aber schon jetzt, dass es darin nicht um Vorhersagen geht, sondern um „personality assessment“, d.h. darum, wie „Berater“ jedweder Art (auch z.B. Psychiater) den Eindruck erwecken, erstaunlich viel über den Ratsuchenden zu wissen. Einen Satz könnte man dem im Artikel aber schon widmen. --Klaus Frisch 14:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Duttons Artikel wird laut Google Scolar 3x zitiert; hier relevant ist die Studie von Wunder (PDF) von 2002, weil darin Duttons These bezüglich der Astrologie geprüft wird – mit negativem Ergebnis übrigens. --Klaus Frisch 15:35, 30. Mai 2008 (CEST)

So, hab jetzt Dutton gelesen und bei Cold Reading verwertet; da gehört er hin und ist jetzt die erste wissenschaftliche Quelle. Hier bei Wahrsagen bin ich jetzt allerdings skeptischer als zuvor. Dutton stellt eigentlich (wie schon Hyman) nur eine These auf und versucht diese anhand von Auszügen aus Radiosendungen mit einem spiritistischen Medium plausibel zu machen. Die einzige mir bisher untergekommene empirische Untersuchung ist die oben verlinkte von Wunder, und die schließt Cold Reading als nennenswerten Faktor speziell bei der astrologischen Beratung aus. Man könnte also allenfalls sagen, dass die These „diskutiert“ wird, aber diskutiert wurde in dieser Angelegenheit schon vieles, und ich sehe keinen Grund, gerade diese These besonders herauszustreichen. Unter „Gegnerische Positionen“ sind ja einige wichtige Argumente bedeutender Kritiker aus Zeiten, als das noch ein bedeutendes Thema im wissenschaftlichen Diskurs war, aufgeführt. – Bitte um weitere Meinungen. --Klaus Frisch 18:55, 30. Mai 2008 (CEST)

Eigentlich handelt es sich hier nur um ein Wiederaufwärmen von Debatten aus vorchristlicher Zeit. Die damaligen (wirklichen!) Skeptiker lehnten das Wahrsagen mit im Grunde den selben Argumenten ab, wie das aufgeklärte Leute heute (seit dem 18. Jh.) auch tun. Und die These, Wahrsager seien eigentlich „Magier“, die trickreich ihre Klientel hinters Licht führen, verband der Kyniker Oinomaos von Gadara (2. Jh. v. Chr.) mit dem Vorwurf, sie (speziell das delphische Orakel) hätten deshalb unzählige Menschenleben auf dem Gewissen. Also alles schon dagewesen im antiken Griechenland (wie Minois schreibt), umfänglich zusammengefasst etwa 44 v. Chr. von Cicero, dann wegen der „Denkverbote“ während der Herrschaft der sogenannten christlichen Kirchen etwa eineinhalb Jahrtausende verschütt gegangen, – und als man endlich wieder frei denken (und dies überleben) konnte, war das Thema schnell vom Tisch.

Neu ist heute (19. Jh.) allenfalls, dass Bühnenmagier (wie William W. Larsen in den 1930er und 40er Jahren) ihre Tricks analysieren und beschreiben und dass die Psychologie darauf aufmerksam wurde (späte 40er Jahre) und schaut, ob nicht auch anderswo ähnliche Techniken eine Rolle spielen. Dass das speziell etwas mit der „esoterischen Wahrsagerei“ zu tun haben soll, ist mal wieder eine Legende der sogenannten Skeptikerbewegung. Es sei denn, der „Skeptiker-Dissident“ Edgar Wunder wäre doch nicht der einzige, der da was empirisch untersucht hat. --Klaus Frisch 20:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Ist er ja auch nicht. Es geht ja auch nicht alleine um die Empirie. Es geht darum, dass man mit Hilfe von Cold Reading, dem Barnum Effekt und der Leichtgläubigkeit des Kunden die Illusion erzeugen kann, dass Wahrsagen tatsächlich funktioniert. Und das werden wir im Artikel gut ausführen. Deine historischen Betrachtungen sind davon weitgehend unberührt. --RW 22:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Extreeem gewagte These bitte belegen

Da steht doch wirklich "Wahrsagung gab es zu allen Zeiten in allen menschlichen Gesellschaften.". Die Menschheitsgeschichte für Homo sapiens sapiens ist seit 130.000 Jahren belegt. Ich möchte einen wasserdichten Beleg fürs Handlesn für den Zeitraum von 128.000 v. Chr bis 12.000 v. Christus bitte. Danke. 85.181.128.171 07:51, 31. Mai 2008 (CEST)

Nach der angegebenen Quelle gab und gibt es überall, wo man das überhaupt untersuchen kann, Wahrsagung. Ich habe mich inzwischen (durch Nwabueze) davon überzeugen lassen, dass man Minois nicht überall 1:1 übernehmen sollte. Mautprellers Korrektur der hier beanstandeten Aussage dürfte das hier angesprochene Problem erst mal beseitigt haben. Wirklich glücklich bin ich mit dieser Lösung allerdings nicht. Hab jetzt aber keine Lust, dem genauer nachzugehen. --Klaus Frisch 03:26, 4. Jun. 2008 (CEST)

Habs nochmal geändert.--Mautpreller 10:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

@ 85.181.128.171: Artikel „Handlesn“ ist woanders. Ich vermute mal, dass keiner der sich mit Wahrsagen ein bisschen besser auskennt als die meisten Diskutierenden hier auf der Seite (und den Esoterikseiten der Wikipedia im allgemeinen), noch Lust hat sich hier in die Artikelarbeit in diese hitzigen Phasen einzumischen. Bei H. Biedermann (Lex. der mag. Künste, dort Stichwort Mantik) steht es etwas weniger verabsolutiert: „Die Verknüpfung eines künftigen Vorganges mit einem Ergebnis mantischer Operationen braucht keinerlei Kausalzusammenhang und umgeht verstandesmäßige Folgerungen. Dennoch ist die Faszination des gedachten «Blickes in die Zukunft» offenbar so groß, daß mantische Prozeduren seit der Urzeit angenommen werden müssen und in primitiven wie in Hochkulturen nachzuweisen sind; in letzteren nehmen sie lediglich ab und zu den Charakter des Spielerischen an (→ Losbücher) Die Frage nach dem «Wieso» der angenommenen Vorbedeutungen wurde offenbar nie gestellt. Grundsätzliches zu diesem Thema bei H.E. Sigerist, Anfänge der Medizin, Zürich 1963, S. 415-25. Übersicht der traditionellen Arten bei M. Kiesewetter 1895/1977 [2005 'Die Geheimwissenschaften', S. 326-84] «Das Divinationswesen» und bei W.F. Bonin, Zürich 1978, S. 320f“. K.R.H. Frick (Die Erleuchteten, S. 8): „Magisches Denken ist ein archetypischer Bestandteil eines jeden von uns.“ Nicht ganz NPOV J.M. Greer (Enzykl. d. Geheimlehren): Die Divination wurde im Laufe der gesamten Menschheitsgeschichte auf der ganzen Welt praktiziert. --85.176.152.253 11:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

Gefällt mir jetzt sehr gut.--Mautpreller 08:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Belegbar?

Zitat: "Adolf Hitler hatte während seiner gesamten Karriere geheime astrologische Berater." Beleg erbeten. -Holgerjan 21:13, 31. Mai 2008 (CEST)

Die Quelle ist im Artikel angegeben. --Klaus Frisch 03:14, 4. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Der Artikel von Hyman handelt keineswegs davon, dass die Leistungen von Wahrsagern sich im Rahmen von Cold Reading und Bühnenmagie bewegen. Er trifft gar keine Aussage über die Leistungen von Wahrsagern.

Vielmehr handelt er davon, dass Aussagen ganz verschiedener Personen (ob Astrologen, Wahrsager oder Assessment-Test-Betreiber) häufig durch "personal validation" glaubwürdig werden, d.h. dadurch, dass diese sagen, was man hören will.

Es handelt sich bei der von RW und Nina eingefügten Passage also um Täuschung der Leser dieses Artikels.--Mautpreller 10:41, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Kompromiss" daher nicht okay.--Mautpreller 10:45, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel erklärt, warum Wahrsagen "funktioniert". Er enthält Beispiele von Experimenten, mit denen gezeigt wurde, dass die Aussagen von "echten" Wahrsagern nicht zutreffender sind als von solchen, die wissentlich Cold Reading einsetzen, und trifft daher natürlich auch eine Aussage über die Leistung von Wahrsagern. Die Aussage im Artikel ist daher korrekt belegt. -- Nina 11:53, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich suche derzeit ein paar von den Originalarbeiten zu den Vergleichen von Aussagen zwischen Wahrsagern und nicht-Wahrsagern, die sollten noch ergänzt werden. -- Nina 12:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel beschreibt anhand von Experimenten, wann Aussagen über den Charakter einer Person akzeptiert werden, auch und gerade wenn sie äußerst allgemeiner Natur sind, ja sogar per Zufall generiert wurden. Er enthält kein einziges Beispiel eines Experiments, das Aussagen von (echten oder unechten, was auch immer das heißen soll) Wahrsagern denen von vorsätzlichen "Cold-Reading"-Experten gegenüberstellt. Die zitierten Experimente zeigen lediglich, wie eine Charakterbeschreibung plausibel klingen kann und dass äußerst klischeehafte Angaben häufig als zutreffend akzeptiert werden. Er gibt dafür auch eine Begründung an. Eine empirische oder sonstwie geartete Untersuchung von Voraussagen von Wahrsagern enthält er gar nicht. Während übrigens Hymans Text in seinen wirklichen Aussagen ernst zu nehmen ist, aber nicht das hier behauptete Thema behandelt, gilt das für den GWUP-Text gar nicht. Dieser verzichtet vollständig auf eine seriöse Auseinandersetzung mit den Phänomenen, mit denen er sich befasst.--Mautpreller 16:17, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe noch mal reingeschaut- war schon eine Weile her, dass ich den Artikel gelesen hatte- und du hast recht dass die beschriebenen Experimente nicht mit "echten" Wahrsagern durchgeführt wurden. Emprisch untermauert sind sie aber trotzdem. Der Artikel dreht sich die ganze Zeit um das Wahrsagen und gehört daher hierher. Der GWUP-Text werden wissenschaftliche Studien erwähnt. Bis diese vorliegen und im Original zitiert werden können, ist die Quelle ein guter Übergang. Was daran "unseriös" sein soll, ist mir schleierhaft.-- Nina 22:56, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel dreht sich keineswegs "die ganze Zeit" um das Wahrsagen, das ist vielmehr ein kleiner Nebenaspekt. Es geht um Assessment-Tests und "Charakterologie" aller Art. Voraussagen spielen keine Rolle, vielmehr Aussagen über die Persönlichkeit von Personen. - Die mangelnde Seriosität des GWUP-Textes ist leicht zu erkennen. Er zitiert eine Untersuchung an 2x12 Personen von 1988 ohne Quellenangabe. Resultat sei, dass das Eintreffen der Voraussagen im Zufallsbereich gelegen habe. Dies soll eine Bewertung des weit verbreiteten und lang existenten Phänomens der Wahrsagung erlauben? Ich bitte Dich. Im Übrigen beißt sich diese Darstellung natürlich mit der von Hyman (und Minois), nach der Wahrsagung weder ihre Akzeptanz noch ihren Sinn aus dem Eintreffen von Zukunftsprognosen bezieht.--Mautpreller 10:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Du hältst einen Artikel für unseriös, der nur ein Beispiel bringt? Dir ist aber schon die Funktion unterschiedlicher Textformen klar, oder? Wahrsager glauben, aufgrund von besonderen Fähigkeiten Informationen erlangen zu können, z. b. über ihnen unbekannte Personen oder die Zukunft. Daraus beziehen sie ihre "Akzeptanz" Das widerspricht weder Hyman noch Minois noch dem GWUP-Text. Also bitte bleib jetzt mal auf dem Teppich und akzeptiere, dass das Nicht-Vorhandensein von Hinweisen auf die Existenz von Wahrsagefähigkeiten samt Erläuterung, warum das ganze trotzdem immer noch geglaubt wird, in die Einleitung gehören. -- Nina 16:02, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hmhm. Was sind denn bitte "Wahrsagefähigkeiten"? Bestehen die überhaupt darin, dass man "die Zukunft voraussieht"? Offenbar nicht in erster Linie! Dass die Akzeptanz von Wahrsagern (und anderen Voraussagern!) nicht primär davon abhängt, dass sie zutreffende Voraussagen machen, ist dem Artikel und nebenbei auch Hymans Text problemlos zu entnehmen. Im Artikel ist auch breit ausgeführt, dass kein Fehlschlag diese Akzeptanz zu erschüttern vermag. Die GWUP allerdings kann sich nicht entscheiden, sie will so rum und auch so rum: einerseits könnten die Aussagen auch stimmen (wenn auch nicht aufgrund paranormaler Fähigkeiten), andererseits wiederum nicht. Übrigens ist gerade die Textform der Hauptgrund, warum der GWUP-Text unbrauchbar ist. Es handelt sich eben nicht um eine Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern, schlicht ausgedrückt, um Propaganda. --Mautpreller 16:18, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wo sage ich , dass die Aussagen zutreffend sein müssen? Manoman, Du liest nur was du lesen willst. -- Nina 16:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Du sprichst vom "Nichtvorhandensein von Hinweisen auf die Existenz von Wahrsagefähigkeiten". Und ich sage: Was ist das überhaupt? Der Artikel beantwortet diese Frage bereits: Das sind nicht primär Fähigkeiten, die Zukunft vorauszusagen. Allerdings nicht in den von Dir eingefügten Passagen, sondern im folgenden Absatz. Wenn sich der GWUP-Artikel wenigstens auf diesem Niveau bewegen würde ... --Mautpreller 16:33, 2. Jun. 2008 (CEST)

Du bringst da was durcheinander, das sind zwei paar Schuhe. Einerseits die Akzeptanz, die auf angenommenen Wahrsagefähigkeiten aufbaut. Das ist ein Fakt. Dann das Nichtvorhandensein von Hinweisen auf die Existenz von Wahrsagefähigkeiten. Das ist auch ein Fakt. Diesen letzteren Fakt auszusprechen ist also "Propaganda", während ersterer okay ist? -- Nina 16:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Logische Inkonsistenz ist der Punkt. Entweder nimmt man an, die Wahrsager können mittels welcher Techniken auch immer zutreffende Aussagen machen (= ein Teil des GWUP-Artikels), oder man nimmt an, sie können es nicht (der andere Teil). Beides zugleich geht nicht. So etwas ist eine catch-all- oder Umsteigeargumentation: Damit ja nichts schiefgehen kann, kommt man von beiden Seiten. Propagandistisch wirksam, aber logisch nicht zusammenpassend und sachlich unseriös. Stattdessen wärs mal sinnvoll, klarer zu machen, was eigentlich unter "Wahrsagefähigkeiten" verstanden wird, wie es der WP-Artikel auch tut. Da könnte man sicher noch präzisieren.--Mautpreller 16:58, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal ein wichtiges Detail in der Einleitung ergänzt. Jetzt sollte es nicht mehr zu solchen Missverständnissen kommen, was Du offenbar unter Wahrsagefähigkeiten verstehst. -- Nina 17:31, 2. Jun. 2008 (CEST)

Woher weißt Du das (dass nur "mystische" oder "übersinnliche" Formen der Prognose in Ethnologie, Kulturgeschichte und Esoterik als Wahrsagung gelten)? Ehrlich gesagt, bezweifle ich das. Ich verstehe Dein Bemühen, das logisch gradezubiegen, aber das geschieht hier mittels freihändiger Theoriefindung. Ich meine, dass die nicht nur unbelegt, sondern auch falsch ist.--Mautpreller 20:40, 2. Jun. 2008 (CEST)

200 bis 300 Jahre „[...] nicht mehr Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen“

Roger Neslson von der Princeton-Universität untersuchte zwar ein anderes Phänomen (zufällig?) in dem Zeitraum rund um den 11. September 2001 und „räumt ein, dass er sich [die vielen Zufallskurven, die vier Stunden vor den Ereignissen des 11. September völlig aus dem Ruder liefen und die Daten, die die Forscher zum Zeitpunkt der Katastrophe empfingen, und die immer noch weit über dem Mittelwert lagen] nicht anders erklären kann als durch eine bisher unbekannte Form von menschlichen Energieströmen“ (super Quelle :-): Titelstory der aktuellen PM); seine Messungen sind aber trotzdem interessant und zeigen, dass die Diskussionen noch nicht gänzlich abgeklungen sind. Siehe auch Jan Ehrenwald (Präkognition u.ä.). --85.176.136.63 13:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Definition

Also gut, mal ein paar Lexika wälzen.

• Der neue Brockhaus in 5 Bänden von 1963: Wahrsagen, das Prophezeien, die angebliche Fähigkeit, etwas richtig vorauszusehen, was durch die gewöhnliche Sinneserfahrung nicht vorher zu bestimmen ist. Das W. ist vielfach mit Sterndeutung, Mantik, Visionen, Hellsehen und dgl. verbunden. Es ist verschiedneen Religionen von Bedeutung und wird dort vielfach als besondere göttliche Gnade bezeichnet. - Rechtliches: Die Polizeistrafgesetzbücher einiger dt. Länder bedrohen das W. mit Strafe. Unter Umständen ist das W. als Betrug strafbar.

• Dennerts Konversationslexikon, 1910:Wahrsagerei. Dem Menschen wohnt scheinbar unausrottbar der Trieb inne, auf irgend welche wunderbare Weise seine Zukunft erkennen zu wollen. Dem gesamten Heidentum - alter und neuer Zeit- ist die Wahrsagerei eigen; häufig als religiöse priesterliche Kunst ausgebildet (bei den Germanen Wahrsagen durch Losen mit Stäbchen oder aus dem Verhalten der heiligen weißen Rosse; in Rom die Priester aus den Eingeweiden der Opfertiere, Flug der Vögel usw.: bei den Griechen das Orakel der Pythia zu Delphi, die Priesterinnen zu Dodona aus dem Rauschen der heileigen Eiche usw.). Reste dieses Heidentums noch heute in unserem Volke bei Hoch und Niedrig; durch Zeichendeutung (Komet= Krieg; Nordlich = Blutvergießen)[....] Bei der W. spielt zwar Betrug und Aberglauben eine große Rolle, aber auch visionäres Schauen und wirkliche Ahnung (z. B. Schwedenborg). Auf grundsätzlich anderem (sittlich-religiösen) Boden steht die biblische Weissagung, beruhend auf innerer Offenbarung des lebendigen Gottes. - Der Christ kann und soll ruhig auf das Vorauswissen seiner Zukunft verzichten, da er sein Leben in Gottes gnädiger Hand geborgen weiß.

• Das aktuelle wissen.de Lexikon (2004): Wahrsagen, die Mitteilung künftiger oder verborgener Vorgänge aufgrund angeblich hellseher. Fähigkeiten, oft mit magischen Praktiken. Das W. geschah in der Antike in Form von Orakeln oder als Stern- u. Traumdeutung. Auch die Handlesekunst (Chiromantie) gehört zum W. [...]

• Bertelsmann Lexikon in sieben Bänden, 1968: Wahrsagen ist Redirect auf Weissagung, dort steht: Weissagung, Wahrsagen, Ankündigung zukünftiger Ereignisse auf Grund unmittelbarer, Erleuchtung oder Deutung bestimmter, vermeintlich die Zukunft enthüllender Zeichen: Sterndeuterei im alten Orient, griech. Orakel, etrusk. Auspizien (auch Haruspex), german. Los(-orakel), [..]

• Dudenlexikon Taschenbuchausgabe, rororo lexikon in neun Bänden (1966): Wahrsagen, Künden verborgener oder zukünftiger Begebenheiten mit Hilfe vorgeblichen Hellsehens; Deuten von zufälligen Erscheinungen und Ereignissen (Orakel, Mantik) u. a.

• Meyers grosses Taschenlexikon in 24 Bänden (1990): Wahrsagen, Sammelbez. für die vorgebl. auf außersinnl. Wahrnehmung beruhende "Fähigkeit", Aussagen über verborgene gegenwärtige oder zukünftige Ereignisse, Zusammenhänge oder Lebensumstände zu machen. Die Praktiken des W. reichen vom Handlesen und Kartenlegen bis zur Sterndeutung (Astrologie).

• dtv Lexikon, 1968: Wahrsagen, Prophezeien, die (angebliche) Fähigkeit, etwas richtig vorauszusehen, was durch die gewöhnliche Sinneserfahrung nicht vorher zu bestimmen ist. Das W. geht zurück auf die Erkundung des göttl. Willens durch Priester auf Grund von Orakeln, divinatorischer Mantik (Quellen- oder Spiegelschau), der Deutung der Konstellation der Gestirne (Astrologie) oder der Träume beim Tempelschlaf, auch von Trance-Reden (Pythia im Orakel von Delphi). Schon zur Zeit des Hellenismus wird das W. außerhalb des religiösen Bereichs gewerbsmäßig ausgeübt. Cicero kritisiert diese Praktiken ("De Devinatione"). sie sind in mannigfaltigen Formen noch heute im Volksglauben lebendig; dazu haben sich neue Formen entwickelt. Bes. verbreitet ist das W. aus Karten und Kaffeesatz, das Handlesen (Chiromantie, die vulgäre Traum- und Sterndeutung, das mediale ("hellseherische") W, ud vielerlei Spiele, wie das Bibelstechen. Rechtliches; Die Polizeistrafgesetzbücher einiger dt. Länder bedrohen das W. mit Strafe. Unter Umständen ist das W. als Betrug strafbar.

• Exkurs, weil ichs interessant finde: ein DDR-Lexikon: BI Universallexikon 1988: Kein Eintrag.
• Und noch eins: Lexikon A-Z in zwei Bänden, Wahrig, Leipzig 1956: Kein Eintrag.

Dazu gibts noch Meyers Lexikon online und Meyers Konversationslexikon.

Halten wir fest: Keines dieser Lexika kommt ohne die Erwähnung von übersinnlichen Fähigkeiten aus. Viele vermischen außerdem Prophezeiung und Wahrsagen stärker, als wir das tun. Noch wichtiger: Keine der Definitionen kommt ohne irgendein distanzierendes Element aus. -- Nina 21:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sicher kommen sie ohne distanzierendes Element nicht aus - dafür würde ich als zuständiger Redakteur auch sorgen, denn wenn z.B. im Brockhaus im Satz die angebliche Fähigkeit, etwas richtig vorauszusehen das Wort "angeblich" fehlte, müßte ein unbefangener Leser das so verstehen, daß es sich um eine nach Auffassung der Redaktion ganz reale und normale Fähigkeit handle. Wir haben, da uns mehr Platz zur Verfügung steht, die Chance, manches ausführlicher, präziser, nuancierter und damit besser als die Lexika darzustellen; außerdem sind wir hinsichtlich Neutralität pingeliger als andere (oder möchten es wenigstens sein). Die Distanzierung scheint mir in der Einleitung gut gelungen mit der Formulierung "die dazu dienen sollen"; wenn jemand das ungenügend findet, kann man ja ergänzen "die nach den Behauptungen der Wahrsager dazu dienen sollen"; das scheint mir etwas trivial, aber nichts dagegen. Das Konversationslexikon von 1910 ist natürlich ein abschreckendes Beispiel davon, wie da der Autor dem Publikum unverschämt seinen POV aufdrängt (und zugleich ein Beleg für die von mir stammende Feststellung in unserer Einleitung hier, daß fundamentalistische christliche Kreise Wahrsagung strikt ablehnen; Swedenborg - Name falsch geschrieben - wird ja quasi unter die Propheten eingereiht). Immerhin schön zu sehen, daß seit 1910 die Fähigkeit zu neutraler Darstellung in den Lexika markant zugenommen hat. Das läßt hoffen, und wenn wir uns Mühe geben, können wir diesbezüglich Maßstäbe setzen.

Die Probleme hier betreffen die drei Sätze in der Einleitung, in denen der Skeptikerstandpunkt erwähnt bzw. wiedergegeben wird. Wenn also über diese Sätze Einigung erzielt wird, kann der leidige Konflikt beigelegt werden. Dazu meine Überlegungen:

Vertreter der Skeptikerbewegung überprüfen regelmäßig die Aussagen von Wahrsagern und konnten bisher keine echten Wahrsagefähigkeiten bestätigen. Das ist zwar nicht falsch, aber der Satz klingt für mich, wenn ich ihn als unbefangener Leser auf mich einwirken lasse, etwas merkwürdig; so als ob jemand schreiben würde: "Es ist dem Physiker X bisher nicht gelungen, einen Beweis für die Falschheit seiner Theorie zu finden". Es klingt so, als ob die Skeptikerbewegung nach Kräften versucht, eine Bestätigung für echte Wahrsagefähigkeit zu finden, und dabei nur bisher erfolglos geblieben ist. Ich meine, kein unbefangener Beobachter wird bezweifeln, daß die Skeptikerbewegung selbstverständlich bestrebt ist, routinemäßig bekanntgeben zu können, daß die Wahrsager wieder mal alle krass daneben liegen. Was übrigens das gute Recht der Skeptiker ist. Daher würde ich gern eine wirklichkeitsnähere Formulierung sehen, etwa so: Vertreter der Skeptikerbewegung überprüfen regelmäßig die Aussagen von Wahrsagern und sind dabei bisher stets zum Ergebnis gekommen, dass keine echten Wahrsagefähigkeiten vorliegen.

Entschiedene Gegner des Wahrsagens sind ... verschiedene Wissenschaftler, die sich in der Skeptikerbewegung engagieren. Hier sehe ich folgende Probleme. Die Formulierung erweckt den Eindruck, die Skeptikerbewegung bestehe aus lauter Wissenschaftlern, und ein Leser könnte das sogar so verstehen, daß das alles Wissenschaftler seien, die nach Ausbildung und Beruf auf die Erforschung von "Paranormalem" spezialisiert sind. Das ist aber nicht der Fall; die Skeptikerbewegung besteht aus allen, die dort mitmachen wollen, und daß manche von ihnen Naturwissenschaftler sind, ist für das Thema "Wahrsagen" irrelevant. Es geht dort doch nur darum festzustellen, ob die Ankündigung eines Wahrsagers, wonach 2008 im Land X die Erde beben oder Y zum Präsidenten der USA gewählt oder Z ermordet wird oder die Börse katastrophal einbricht, eingetroffen ist oder nicht. Dafür braucht man doch nicht Wissenschaftler zu sein, dafür genügt Mittlere Reife oder Hauptschulabschluß. Allerhöchstens braucht man ein paar elementare Statistikkenntnisse, um auszurechnen, ob die Trefferquote eines Wahrsagers statistisch signifikant ist oder nicht (in der Praxis dürfte das kaum benötigt werden). Daher finde ich es unangemessen, wenn suggeriert wird, solche Überprüfungen seien eine hochwissenschaftliche Tätigkeit von Fachleuten. Derjenige, der das dort macht, mag Informatiker sein, Geschäftsmann, Philolog, Chemiker oder was immer, das ist doch egal. Ich möchte daher die Wissenschaftler rausnehmen und nur feststellen, daß die Skeptikerbewegung zu den entschiedenen Gegnern gehört. Wer nicht weiß, was unter "Skeptikerbewegung" zu verstehen ist, hat ja den Link.

Die Leistungen von Wahrsagern bewegen sich im Rahmen dessen, was professionelle Zauberkünstler unter Anwendung von Cold Reading und ähnlichen Techniken der Bühnenmagie erreichen können. Hierauf bezieht sich mein gewichtigster Einwand. Einem unbefangenen Leser wie mir leuchtet das einfach nicht ein, und es nützt nichts, auf die angegebenen Belege zu verweisen, denn die Darlegung im Artikel muß auch für Leser, die keinen Zugang zur Zeitschrift "Skeptiker" haben, stimmig und schlüssig sein - für die berühmte Wiki-Oma also. In der Rolle dieser Oma frage ich nun folgendes. Im Artikel Cold reading lese ich, daß man aufgrund des Auftretens einer Person (Kunde) diese taxiert und Informationen über sie erhält, die sie verbal nicht übermittelt hat, und damit erlangt man Wissen, mit dem man die Person verblüffen und ihr imponieren kann. So weit, so gut; aber der Wahrsager befaßt sich laut Definition ausschließlich mit Zukünftigem. Was hat also Cold reading mit Wahrsagen zu tun? Der Kunde will wissen, wann er sterben wird, wann jemand anders sterben wird, ob er künftig an Krebs erkrankt, ob sein Lebenspartner ihn verlassen wird, ob er nochmals heiraten wird, ob er seinen Job verliert oder behält, wann er sein Haus verkaufen und auswandern wird, was künftig beruflich und privat aus seinen Kindern wird, ob es zu einer Weltwirtschaftskrise kommt und dergleichen. Was nützt da dem Wahrsager eine Fähigkeit zu Cold reading, sofern er sie hat? Die kann ihm allenfalls verraten, daß ein offensichtlich Schwerkranker wohl in absehbarer Zukunft sterben wird. Wenn er nicht mehr als das voraussagt, ist er bald bankrott. Der behauptete Zusammenhang zwischen Cold reading, das sich ausschließlich auf die Gegenwart (und evtl. Vergangenheit) bezieht, und Wahrsagung, die sich ausschließlich auf die Zukunft bezieht, ist zunächst überhaupt nicht plausibel und müßte anhand von Beispielen, die sich speziell auf Cold reading bei Wahrsagern beziehen, plausibel gemacht werden. Dasselbe gilt in noch höherem Maße für die "Techniken der Bühnenmagie". Ein Kunde kommt zum Wahrsager und will herausfinden, was ihm im kommenden Jahr beruflich bevorsteht, ob sein Chef ihn hinauswirft, ob seine Freundin ihn tatsächlich heiraten wird und ob er mit ihr Kinder haben wird. Angenommen, der Wahrsager beherrscht die Techniken der Bühnenmagie meisterhaft. Was nützt ihm das für die Beantwortung dieser Fragen des Kunden? Weiterhin: Die Standarderklärung von Skeptikern für korrekte Vorhersagen von Wahrsagern lautet, daß es sich um Zufallstreffer handelt. Solche sind ebenso wie Lottogewinne immer möglich. Solange diese Standarderklärung ausreicht, braucht man so weithergeholtes Zeug wie Cold reading und Bühnenmagie gar nicht zu bemühen (welche Wahrsager haben schon eine Ausbildung in Bühnenmagie?). Umkehrschluß: Wenn man solche unstimmigen, ziemlich an den Haaren herbeigezogenen Deutungen braucht, heißt das dann, daß die Standarderklärung "Zufallstreffer" nicht ausreicht? Warum reicht sie nicht aus, und in welchen konkreten Fällen nicht? Darüber würde man gegebenenfalls als Leser gern etwas erfahren. Der Satz im Artikel beantwortet keine Fragen, sondern wirft welche auf und läßt den Leser verwirrt zurück. Mein Vorschlag: erst mal den Satz raus und statt dessen in einem separaten GWUP-Unterabschnitt den GWUP-Standpunkt erläutern (nicht zu "angebliche hellsichtige Wahrnehmung von Charaktereigenschaften und Cold reading", was überhaupt nicht das Artikelthema ist, sondern ausschließlich zum Artikelthema "Wahrsagen"). Um einem neuen Edit war vorzubeugen, sollte dieser GWUP-Unterabschnitt als Entwurf vorher auf der Diskussionsseite vorgestellt werden. Nwabueze 02:04, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ein Teil der oben angeführten Lexika bezieht Wahrsagung ausschließlich auf die Zukunft (was auch meinem Verständnis entspricht). Auch wenn man Aussagen über verborgenes Gegenwärtiges einbezieht, die allenfalls einen kleinen Teil der Wahrsagung ausmachen, bleibt mein Einwand bezüglich Cold reading und Bühnenmagie gültig. Mit Cold reading beeindruckt man eine Person, indem man ihr Fakten über sie selbst mitteilt, die ihr bekannt sind. Die Fragen des Kunden an den Wahrsager beziehen sich aber gerade auf das, was der Kunde nicht weiß, d.h. - wenn es mal um Gegenwärtiges geht - in der Regel um das Verhalten von Drittpersonen, die der Wahrsager nicht kennt und nicht kennenlernt. Also ist nicht einsichtig, wie der Wahrsager mittels Cold reading oder Bühnenmagie Informationen über diese Personen erlangen könnte, die sein Kunde gar nicht besitzt. Außerdem ist die Echtheit von Wahrsagungen über Gegenwärtiges nicht verifizierbar, da die Information immer auf "normalem" Weg erlangt sein kann, und daher auch nicht möglicher Gegenstand einer Überprüfung. Auch hier sehe ich daher keinen Anlaß, über die Standarderklärung "Zufallstreffer" hinaus auf Erklärungen wie Cold reading und Bühnenmagie zurückzugreifen. Wenn ein solcher Anlaß doch besteht, muß er im Artikel plausibel gemacht werden, was gegenwärtig nicht der Fall ist. Das kann nur in einem eigenen Unterabschnitt geschehen, die Einleitung ist dafür der falsche Ort. Nwabueze 03:47, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich bezweifle weiterhin stark die Einschränkung auf "mystische" und "übersinnliche" Wahrnehmung. Richtig ist sicher, dass Wahrsager i.A. auf eine höhere Wahrnehmungsfähigkeit oder Sensibilität für kommende Ereignisse Anspruch erheben. Auch die Lexikondefinitionen sind nicht so, wie Du, Nina, sie verstehst. Brockhaus 1963 spricht von (angeblichen) Fähigkeiten, "etwas richtig vorauszusehen, "was durch die gewöhnliche Sinneserfahrung nicht vorher zu bestimmen ist". Das ist keine schlechte Formulierung, sie deckt den esoterischen Aspekt ("nur für Eingeweihte", sonst bräuchts keine Wahrsager), fasst alle im Artikel vorgestellten empirischen Phänomene unter sich und widerspricht keiner der anderen Def. (und entspricht der Def. des dtv-Lexikons). Gegen Distanzierung hab ich gar nichts, mir missfällt allerdings diese Polizeijournalismussprache mit "angeblich". Auch hier find ich Nwabuezes Überlegung zutreffend: Man sollte zur Distanzierung auf den Anspruch verweisen, den Wahrsager erheben, nämlich Künftiges durch höheres Wissen richtig vorauszusagen - und deutlich machen, dass dies eben nicht der Artikel, sondern die Wahrsager behaupten. Was in der Def. aber noch fehlt, und dazu wären eher die Standardwerke (HdA, Minois etc.) heranzuziehen: Wozu? Wozu dient es, "die Zukunft zu wissen"? Um sich darauf einrichten zu können? Um sie ("doch noch") abwenden zu können? Um Trost, Rat und Bestätigung zu bekommen? Dies scheint mir ein Element, auf das in einer Def. nicht verzichtet werden kann. Im Übrigen, Nwabueze, hast Du sehr schön ausgeführt, was ich mit "logischer Inkonsistenz" der GWUP-Definition meinte.--Mautpreller 09:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die Einleitung ist genau der richtige Ort, um das gesamte Thema abzustecken. Es wäre nicht angemessen, aus der Einleitung rauszunehmen, wie diese ganze Illusion funktioniert. (Es kann ja ruhig erwähnt werden, dass Wahrsager und ihre Anhänger glauben, dass es sich dabei um paranormale Vorgänge handelt. Aus Sicht der Psychologie ist der ganze Vorgang nun mal höchst irdisch.) Wir sollten natürlich die Details in einem späteren Abschnittt - jedoch vor den historischen Betrachtungen - noch genauer ausführen. Danke, dass Du die Zufallstreffer erwähnst, die sind natürlich ebenfalls wichtig für die Sicht des Kunden auf den Wahrsager: Die Zufallstreffer werden jahrelang im Kopf behalten, die Fehlschläge werden schnell vergessen. Sollten wir noch entsprechend einbauen.

aber der Wahrsager befaßt sich laut Definition ausschließlich mit Zukünftigem. Was hat also Cold reading mit Wahrsagen zu tun? Der Kunde will wissen, wann er sterben wird, wann jemand anders sterben wird, ob er künftig an Krebs erkrankt, ob sein Lebenspartner ihn verlassen wird, ob er nochmals heiraten wird, ob er seinen Job verliert oder behält, wann er sein Haus verkaufen und auswandern wird, was künftig beruflich und privat aus seinen Kindern wird, ob es zu einer Weltwirtschaftskrise kommt und dergleichen.

Mit Hilfe von Cold Reading, Barnum und Co. erzeugt der Wahrsager die Illusion, dass er mehr über den Kunden weiß, als er auf natürlichem Wege wissen könnte. (Die lediglich theoretische Alternative, dass es einen echten Wahrsager mit paranormalen Fähigkeiten irgendwelcher Art gibt, konnte ja nie nachgewiesen werden.) Ab da traut ihm der Kunde zu, eben auch etwas über seine Zukunft zu "wissen". Ob die zukünftige Krebserkrankung oder der Jobverlust irgendwann oder nie eintreffen werden, ist völlig unerheblich, weil der Wahrsager sein Geld für die Sitzung schon hat. Wenn Du mal starke Langeweile hast, kannst Du Dir das auf bestimmten Fernsehkanälen ansehen: Obwohl die Wahrsagerin nichts tut außer Cold Reading und Co., traut ihr der Kunde ruckzuck zu, Aussagen über seine Zukunft zu machen. Ob der Kunde auch bei Fehlschlägen erneut kostenpflichtig in die Zukunft blicken will, hängt natürlich auch von seiner Leichtgläubigkeit ab, verbunden mit dem Rechtfertigungsdruck für seine frühere Entscheidung, gegenüber einer Kristallkugel Platz genommen zu haben. Wenn er nicht leichtgläubig wäre, warum geht er überhaupt zu einem Wahrsager? (Außer vielleicht, er hat die frühere Version dieses Artikels hier gelesen, aus der hervorgeht: "Klar! Das gibt es schon ewig!") Im übrigen stört mich der Versuch, das Thema irgendwie mit dem Label "Skeptikerbewegung" zu behängen. Das alles sind wohl erforschte Mechanismen aus der Psychologie. Man braucht kein "Skeptiker" zu sein, um diesen Stand der psychologischen Forschung zu kennen. --RW 09:57, 3. Jun. 2008 (CEST)

Der beanstandete Satz lautet: Die Leistungen von Wahrsagern bewegen sich im Rahmen dessen, was professionelle Zauberkünstler unter Anwendung von Cold Reading und ähnlichen Techniken der Bühnenmagie erreichen können. Mit "Leistungen" sind dem Zusammenhang nach offensichtlich speziell Leistungen gemeint, die der Wahrsager in seiner Eigenschaft als Wahrsager erbringt. Das sind aber per Definition ausschließlich Aussagen über Sachverhalte, die dem Kunden und der Öffentlichkeit unbekannt sind, anderenfalls ist es keine Wahrsagung, sondern eine psychologische Deutung der Persönlichkeit des Kunden. Wenn also der Kunde schüchtern ist, der Wahrsager dies per Cold reading erkennt und darauf dem Kunden etwa sagt "In ihrem Horoskop sehe ich, daß Sie schüchtern sind", so hat er damit keine Wahrsagung gemacht, denn er hat nichts Verborgenes oder Zukünftiges enthüllt, sondern dem Kunden nur etwas mitgeteilt, was dieser längst weiß. Das ist also keine Leistung, die der Wahrsager als solcher erbringt; eine solche Verwendung von Astrologie gehört nicht zum Thema Wahrsagung. Alle Aussagen über Gegenwärtiges, das dem Kunden bereits bekannt ist, oder über etwas Zukünftiges, was vom Willen des Kunden abhängt, können keine Rolle spielen, wenn es darum geht, die Qualität oder Echtheit einer wahrsagerischen Fähigkeit zu beurteilen. Dafür kommen grundsätzlich nur Sachverhalte in Betracht, die ihrer Natur nach der Kenntnis des Kunden zum Zeitpunkt der Voraussage völlig entzogen sind und die künftig nicht seinem Willen unterliegen (sonst kann er ja selbst die Voraussage erfüllen, weil er an sie glaubt). Ich begreife nicht, wie Cold reading einen Wahrsager befähigen sollte, über solche Sachverhalte Aussagen zu machen, die zutreffender sind als Zufallsvermutungen. Der beanstandete Satz handelt von der Qualität der Leistungen von Wahrsagern, und es wird in keiner Weise plausibel gemacht, wie ein Wahrsager speziell hinsichtlich seiner Wahrsagungen - also nicht hinsichtlich einer Persönlichkeitsanalyse des Kunden - seine Trefferquote mittels Cold reading erhöhen könnte. Der Satz erweckt den Eindruck, daß (1) es konkrete erfolgreiche Wahrsagungen gibt, für welche die Standarderklärung "Zufallstreffer" nicht ausreicht und (2) deswegen für diese Fälle eine andere Erklärung gesucht und gefunden wird, die aber überhaupt nicht einleuchtet, nämlich Cold reading. Sollte (1) und (2) zutreffen, so würde ich das als Indiz für echte Wahrsagungsfähigkeit werten. Als Laie auf diesem Gebiet kann ich das überhaupt nicht beurteilen, sondern stelle nur fest, daß die Behauptung im Artikel nicht einsichtig gemacht wird und nicht plausibel wirkt. Wenn ein untaugliches Argument vorgetragen wird - und das ist in diesem Fall Cold reading -, so erweckt das unweigerlich den Verdacht, es gebe kein gutes. Dies gebe ich den hier Beteiligten zu bedenken. Nwabueze 11:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass Cold Reading immer bewusst angewandt wird. -- Nina 12:02, 3. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Klarstellung, jetzt verstehe ich (hoffentlich) was Du meinst. Natürlich sollte nicht suggeriert werden, dass Cold Reading beim "Blick in die Zukunft" hilft. Es dient lediglich dazu, dass der Kunde dem Wahrsager Blicke in die Zukunft überhaupt zutraut. Den Rest erledigen ja tatsächlich Leichtgläubigkeit und das Zählen der Zufallstreffer in Kombination mit Vergessen der Fehlschläge.

Wie wäre dann folgende Klarstellung (Ninas berechtigte Ergänzung, dass Cold Reading nicht bewusst angewandt werden muss, habe ich berücksichtigt):

Wahrsager nutzen bewusst oder unbewusst Cold Reading, den Barnum Effekt und ähnliche Techniken der professionellen Zauberkunst. Auf diese Art gewinnen sie das Vertrauen des Kunden in ihre vermeintliche Fähigkeit, die Zukunft vorhersehen zu können. Der Kunde bemerkt unter diesen Umständen häufig nicht, dass sich die tatsächlich getroffenen Voraussagen im Rahmen von Zufallstreffern bewegen. Hinzu kommt die Tendenz des Kunden, Treffer zu zählen und Fehlschläge rasch wieder zu vergessen.

Das ganze vielleicht noch verbunden mit einem Querverweis auf Selektive Wahrnehmung. --RW 12:24, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das klingt schon wesentlich logischer, müßte aber sehr gründlich gegen Theoriefindungsverdacht abgesichert werden, also als Aussage reputabler neutraler Quellen und nicht etwa Meinung des Artikelautors kenntlich gemacht sein. Es sollte dieser Quelle bzw. diesen Quellen auch im Text ausdrücklich zugeschrieben sein, so daß man sofort sieht, von wem die Aussage stammt, also "Laut Forschungsergebnissen von ... nutzen Wahrsager (usw.)." Des weiteren versteht der Leser nicht, wieso Wahrsager über Techniken einer "professionellen" Zauberkunst verfügen sollen, ohne darin ausgebildet zu sein. Wenn jeder Beliebige ohne Ausbildung über diese Fähigkeit verfügt, was ist dann daran "professionell", was ist daran "Kunst", und wie kann man so etwas überhaupt "Technik" nennen? Außerdem finde ich die Aussage, daß man unbewußt eine Technik nutze, in höchstem Maße unlogisch. Siehe Artikel Technik: "Definition: Technik ist grundsätzlich die Anwendung von besonderen Methoden, Prinzipien, einzeln oder in Kombination, um bestimmte Wirkungen zu erzielen." Bitte auf dergleichen achten. Und solche Ausführungen gehören nicht in die Einleitung, sondern in einen eigenen Abschnitt, die Aufblähung der Einleitung mit solchen Details ist sehr unschön. Nwabueze 12:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das gehört schon in die Einleitung, aber eher kurz und knapp, und kann dann in einem eigenen Abschnitt noch mal ausführlicher erklärt werden (sorry für meine knappen Antworten, gehe später ausführlicher auf eure Beiträge ein) -- Nina 13:03, 3. Jun. 2008 (CEST)

@Nwabueze:

Es sollte dieser Quelle bzw. diesen Quellen auch im Text ausdrücklich zugeschrieben sein, so daß man sofort sieht, von wem die Aussage stammt, also "Laut Forschungsergebnissen von ... nutzen Wahrsager (usw.)."

Einverstanden. Das sollte natürlich gerade bei einer erstmals seit dem Altertum wissenschaftlich abgelehnten Behauptung wie dem Wahrsagen nicht auf Formulierungen hinauslaufen wie "Laut Professor Tulpenhuber von der Uni Königs-Wusterhausen ist die Erde nicht flach, sondern rund." Da es keine Beweise dafür gibt, dass Wahrsagen wirklich funktioniert, sind die Erklärungen der Wissenschaft nun mal die einzige plausible Möglichkeit, die für die Frage übrigbleibt, warum Menschen trotzdem an sowas glauben. Das kann sich natürlich schon morgen ändern, wenn tatsächlich mal ein echter Wahrsager den Plan betritt. Solange sollten wir aber noch warten, bevor wir irgendwelche Alternativen zur guten alten Wahrnehmungstäuschung hier hereinerfinden. Ich stelle mir das weiterhin so vor, dass die Einleitung das nur kurz umreißt und ein separater Abschnitt die verschiedenen, voneinander unabhängigen K.O.-Kriterien gegen ein funktionierendes Wahrsagen nacheinander referiert. --RW 13:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Für die Einleitung genügt meines Erachtens völlig ein Hinweis darauf, daß GWUP oder die Skeptikerbewegung argumentiert, die Trefferquote der Wahrsager sei niedrig und die bisher untersuchten Treffer seien durch Zufall hinreichend erklärbar. Mögliche psychologische Interpretationen dessen, was sich in einer Wahrsagersitzung abspielt, eignen sich sicher nicht für die Einleitung, und ob sie sich für den Artikel eignen, ist sehr die Frage und hängt von der Qualität der Quellen ab. Hoffentlich äußern sich hier noch mehr Leute, für solche Fragen wäre ein breites Meinungsbild gut. Nwabueze 13:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Oops, da war's schon wieder: Es geht in der Einleitung nicht um die GWUP. Die GWUP kann gerne in einem noch zu schaffenden Abschnitt Platz nehmen, in dem die Bewertung des Wahrsagens aus heutiger Sicht erörtert wird. In der Einleitung sollte stehen, warum Leute ans Wahrsagen glauben, und dass es (offensichtlich) keinen Beweis dafür gibt. Im Kritikabschnitt erläutern wir ausführlich und mit den relevanten Quellen der Jahrhunderte, warum Wahrsagen einerseits nicht funktioniert, andererseits aber für wahr gehalten wird. Es gibt da ja mehrere, unabhängig voneinander formulierte K.O.-Kriterien, von denen die einfache Überprüfung am Ende des Jahres ("Ist es eingetroffen?") nur eine Facette darstellt. Da gehört natürlich auch rein, dass die Aussagen der noch verbliebenen heutigen Wahrsager von der GWUP und anderen im Laufe des Jahres gescannt und hinterher ausgewertet werden. Aber das ist nicht der primäre Punkt für die Einleitung. Also bitte keinen künstlichen Dissens aufbauen. Ein breites Meinungsbild existiert zu dem Thema tatsächlich. "Ja, klar. Das gibt es schon seit langem!" Und es spricht überhaupt nichts dagegen, dieses breite Meinungsbild in die Einleitung zu schreiben und dem Fakt gegenüberzustellen, dass es keinen Beweis gibt. Aber eine von der Psychologie vertretene rationale Erklärung, warum es manchmal für wahr gehalten wird. --RW 14:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich meinte mit dem breiten Meinungsbild nicht dasjenige in der Öffentlichkeit bezüglich Wahrsagung, sondern ein Meinungsbild unter den am Artikel Beteiligten hinsichtlich der Frage, wie die Einleitung zu formulieren ist. Die Aussage "Ja, klar. Das gibt es schon seit langem!" hat mit der Frage nach der Glaubwürdigkeit von Wahrsagern nichts zu tun, denn der Umstand, daß eine Meinung seit Jahrtausenden verbreitet ist, besagt über ihren Wahrheitsgehalt rein gar nichts. Daher ist die Feststellung "Das gibt es seit langem und ziemlich überall" keineswegs ein verdecktes Plädoyer für die Glaubwürdigkeit von Wahrsagern, sondern nur eine Tatsachenfeststellung. Allerdings halte ich die extreme pauschale Formulierung im Artikel Wahrsagung gab es zu allen Zeiten in allen menschlichen Gesellschaften für ungut - vor Aussagen mit "alle" und "immer" sollten wir uns hüten, das wurde auch oben von einer IP mit Recht beanstandet.

Nebenbei: mir mißfällt die Formulierung in der Einleitung auf mystischem oder übersinnlichen Weg, denn: (1) "Mystik" ist ein sehr schwammiger Begriff, der möglichst vermieden werden sollte, vgl. Artikel Mystik: Ein fachwissenschaftlicher Konsens über eine präzisere Begriffsbestimmung besteht nicht. (2) Die Leute, die man gemeinhin als Mystiker zu bezeichnen pflegt, befassen sich nur im Ausnahmefall mit Wahrsagung, und wenn, so beschränkt sich das auf religiöse Prophezeiung; (3) "mystisch oder übersinnlich" erweckt den Eindruck, das seien zwei verschiedene Dinge, aber ist nicht das hier mit "mystisch" Gemeinte, insoweit es sich speziell um unser Artikelthema handelt, ein Spezialfall von "übersinnlich"? Daher würde ich "mystisch" ersatlos streichen. Auch "übersinnlich" ist sehr problematisch. Beispielsweise ist an der Tätigkeit eines Astrologen nichts Übersinnliches, auch aus seiner eigenen Sicht nicht (soweit er das nicht explizit behauptet); er behauptet nur eine Korrelation zwischen Vorgängen am Himmel und menschlichen Verhältnissen zu kennen, und an den einzelnen Schritten, die er im Rahmen seiner Anwendung dieser Theorie unternimmt, um ein Horoskop zu erstellen und zu deuten, finde ich nichts Übersinnliches, das kann ja wohl weitgehend eine entsprechende Software besorgen, oder nicht?. Analoges gilt für den Kartenleger usw. Nwabueze 15:27, 3. Jun. 2008 (CEST)

Mir auch. Ich fände nicht schlecht: "die dazu dienen sollen, zukünftige Ereignisse vorherzusagen oder anderweitig verborgenes Wissen zu erlangen, das den gewöhnlichen Sinneswahrnehmungen nicht zugänglich ist." Entspräche den von Nina zitierten Lexikondefinitionen und hätte den Vorteil, dass der Anspruch der besonderen, nicht jedem zur Verfügung stehenden Einsichten drin ist. Könnte mich aber auch gut mit Streichung abfinden. So wie jetzt ists jedenfalls nicht nur Theoriefindung, sondern auch sachlich wahrscheinlich falsch.--Mautpreller 16:08, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke eigentlich nicht, dass wir den Verweis auf die Mystik ausklammern sollten. Es gibt allein schon aus dem Mittelalter genügend Quellen zur Weissagung (allein schon aus der christlichen Mystik), in denen über Blicke in die Zukunft berichtet wird. Und Weissagung verlinkt hierher. Dass das ganze Thema schwammig ist, stimmt natürlich. Aber gerade deswegen sollten wir hier keine exakte Abgrenzung der verschiedenen Formen des Wahr- oder Weissagens erfinden, die ja wohl so tatsächlich nicht existiert: Je nach Wahrsager kommen die Blicke in die Zukunft entweder von irgendeinem Engel, oder von einer nicht näher spezifizierten Quelle ("ich weiß auch nicht, warum ich das kann, aber ich kann es!"), oder eben gleich direkt und unbescheiden von Jesus Christus höchstpersönlich. Das ist natürlich ziemlich unscharf in der Bandbreite, was Wahrsager so alles postulieren: Wir stellen diese enorme Bandbreite ja nur dar. "Übersinnlich" sollte keinesfalls fehlen: Dieser Anspruch wurde und wird einfach viel zu oft erhoben. Was hältst Du also statt dessen von der Formulierung:

auf mystischem, übersinnlichem oder nicht näher bezeichnetem Weg

Damit wäre dann aus meiner Sicht die ganze Bandbreite der Behauptungen des Wahrsagens drin: Durch die Formulierung "nicht näher bezeichnet" erfassen wir auch die "Wahrsagungen", die auf der unspezifizierten Behauptung basieren "Ich weiß nicht warum oder wie, aber ich kann's!" Und in der Einleitung geht es ja tatsächlich darum, die Bandbreite des jeweiligen Themas erstmal zu umreißen. --RW 16:26, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die ganze Bandbreite ist nicht erfaßt, denn der Astrolog oder Kartenleger versteht seine Tätigkeit im Normalfall doch wohl nicht als mystisch oder übersinnlich, und man kann auch nicht sagen, daß der Weg "nicht näher bezeichnet" sei; er ist durchaus näher bezeichnet, nämlich durch die Theorie der Astrologie, die besagt, daß bestimmte Ereignisse, die gleichzeitig oder ungefähr gleichzeitig stattfinden, durch eine besondere Qualität aneinander gekoppelt seien, welche es ermögliche, vom Eintreten des einen Ereignisses (am Himmel) darauf zu schließen, daß auch das andere (beim Menschen) dann eintrete (etwas vereinfacht dargestellt); außerdem ist der Astrolog in gewissem Ausmaß auch Fatalist und Determinist und meint, von der bekannten Gegenwart oder Vergangenheit aus auf eine mehr oder weniger determinierte Zukunft schließen zu können. Das ist ein näher bezeichneter Weg; analog operiert auch der Kartenleger. Das läßt sich nicht in derjenigen Kürze, die für die Einleitung geboten ist, befriedigend darstellen. Nwabueze 17:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gerade beim Astrolog und beim Kartenleger gibt es so viele "Theorien", wie es Astrologen und Kartenleger gibt. Kunststück: Wo es keine überprüfbaren Kriterien gibt, darf sich jeder ausdenken, was er will. Aber das ist nicht unser Problem: Wir brauchen diese kunstvollen Verästelungen nicht alle in der Einleitung zu berücksichtigen; es ist nur die Einleitung. Nehmen wir eben nur die wichtigsten, und die sind schon genannt. Du fügst noch einen weiteren Erklärungsweg hinzu. Einen von sehr, sehr vielen, sich gegenseitig ausschließenden, näher bezeichneten, unfalsifizierbaren "Theorien" der Astrologie. Diese ganzen Lehren (oder "Lehren", je nach Standpunkt) schaffen wir nicht alle in diesen Einleitungssatz. Finde ich nicht weiter tragisch. Zumal das hier gar nicht der Artikel über Astrologie oder Kartenlegen ist. (Und obendrein wäre es ein ziemlicher POV, ein Thema wie das Wahrsagen schon in der Einleitung durch peinliche Aufzählung und Schilderung der "Varianten" so aussehen zu lassen wie eine verkannte und schwer zu fassende Form der Quantenmechanik.) Kein Problem, wir schlagen zwei Fliegen mit einer Klappe: Momentan kommt in der Einleitung zu kurz, dass jeder Wahrsager eine andere Praktik einsetzt; Abhilfe schafft ein eigener Absatz "Konkrete Formen des Wahrsagens", in dem z.B. nach einem kurzen Einleitungssatz..

Wahrsager sehen eine oder mehrere der folgenden Praktiken als notwendige Grundlage ihrer behaupteten Fähigkeit an.

..in einer Linkliste kurz auf den jeweiligen Hauptartikel verwiesen wird (Astrologie, Kartenlegen, Eingeweideschau, Kaffeesatzlesen, etc.) Wir können das gerne noch differenzieren nach "früher praktiziert - auch heute noch in Gebrauch."

Abgesehen davon ist der nicht näher bezeichnete Weg - die Argumentationsfigur "Ich weiß selbst nicht, wie ich das mache" - bei Wahrsagern neben der Behauptung der direkten Zwiesprache mit Engeln, J.C., etc. recht häufig anzutreffen. Ihr Vorteil für den Wahrsager besteht darin, nicht direkt mit einem Gegenargument angreifbar zu sein; schließlich weiß er es ja selbst nicht. (Hilft also wieder mal nur die nachträgliche Überprüfung, ob die Wahrsagungen außergewöhnlich und richtig waren.) Aber ich sehe schon ein, auch in der Einleitung zu berücksichtigen, dass sich viele Wahrsager neben der Behauptung übersinnlicher, mystischer oder "keine Ahnung wie"-Fähigkeiten auch auf "Techniken" wie Astrologie und Co. berufen. Wir können also gerne nach dem Satz mit den Wegen noch einfügen:

Viele Wahrsager berufen sich auch auf esoterische Praktiken wie z.B. Astrologie, Kartenlegen oder Kaffeesatzlesen ("Kaffeedomantie").

--RW 19:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich das laienhaft beurteilen kann, scheinen mir die beiden vorgeschlagenen Sätze in Ordnung, nur sollte man beim oberen Satz wohl "Manche" oder "Viele" Wahrsager schreiben, da es ja anscheinend auch solche gibt, die sich auf einen Engel o.ä. berufen und daher ohne die aufgezählten Praktiken auskommen. Für sehr wesentlich halte ich, daß für den Fall, daß psychologische Interpretationen von Vorgängen in einer Wahrsagersitzung behandelt werden, streng darauf geachtet wird, daß dabei keine Theoriefindung hineinkommt und diese Deutungen den wissenschaftlichen Quellen, aus denen sie stammen, im Text klar zugewiesen werden, und daß nichts in den Artikel kommt, was nicht tatsächlich so in diesen Quellen steht. Darüber hinaus kann ich, was die Erforschung der modernen Wahrsagerszene betrifft, mangels Kompetenz nichts beitragen. Nwabueze 21:40, 3. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich das laienhaft beurteilen kann, scheinen mir die beiden vorgeschlagenen Sätze in Ordnung,

Danke sehr.

nur sollte man beim oberen Satz wohl "Manche" oder "Viele" Wahrsager schreiben, da es ja anscheinend auch solche gibt, die sich auf einen Engel o.ä. berufen und daher ohne die aufgezählten Praktiken auskommen.

Ja, man sollte unter Anwendung des gesunden Menschenverstands meinen, dass man mit eigenem Engeltelefon die Karten nicht braucht, um die Wahrheit zu sagen. Ist aber nicht so. Aus der Hüfte geschossen hast Du hier die Webseite einer Dame, die für ihre Blicke in Deine Zukunft sowohl eine Telefonleitung zum Engel Metatron hat als auch aufs Kartenlegen nicht verzichtet. [8] Die Lady arbeitet wohl für die Firma Questico, eines der Schwergewichte der Branche. Und trotz Engelfon sind ihre Spielregeln fürs Kartenhandling ziemlich strikt, Zitat aus dem verlinkten Artikel von 2000 aus ihrer eigenen Webseite:

Die Tarotkarten liegen mit dem Rücken auf dem Tisch. „Ja nicht anfassen! Die magischen Utensilien berührt man nicht!“ Nur die Wahrsagerin allein darf die Schicksalskarten dem Ratsuchenden in die Hand legen.

Ich frage lieber gar nicht erst, wieso das ein Problem sein soll, wenn doch immerhin ein Engel zurückruft. Legt der etwa vor Schreck wieder auf, wenn der Kunde mit seinen ungeweihten Flossen die Karten anlangt? Egal. Das alles ist super unscharf gegeneinander abgegrenzt, aber gerade deswegen sollten wir jetzt nicht irgendwelche künstlichen "Exaktheiten" einbauen, die so eben einfach nicht einmal in der Innensicht der "Szene" existieren. Aber meinetwegen schreiben wir "viele", das stimmt ja in jedem Fall. Dann wären wir erstmal hier (Änderungen in fett):

Als Wahrsagung, Wahrsagen oder Mantik (von altgr. μαντεία, manteia) werden in der Kulturgeschichte, in der Ethnologie und in der Esoterik zahlreiche Praktiken und Methoden zusammengefasst, die dazu dienen sollen, auf mystischem, übersinnlichem oder nicht näher bezeichneten Weg zukünftige Ereignisse vorherzusagen oder anderweitig verborgenes Wissen zu erlangen.

Und als Unterabsatz direkt nach "konnten keine echten Wahrsagefähigkeiten bestätigen":

===Konkrete Formen des Wahrsagens===

Viele Wahrsager sehen eine oder mehrere der folgenden Praktiken als notwendige Grundlage ihrer behaupteten Fähigkeit an:

Gefolgt von einer kommentierten Liste der üblichen Verdächtigen. Über den detaillierteren Absatz aus Sicht der Psychologen machen wir uns anschließend Gedanken, ok?--RW 23:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das "mystisch" gefällt mir weiterhin nicht besonders, aber ich will aus diesem Detail keine Grundsatzfrage machen. Zur Psychologie habe ich das mir Wichtige geschrieben, die Details überlasse ich als Nichtpsychologe Kompetenteren. Schade, daß hier nicht noch mehr Leute mitreden und unterschiedliche Gesichtspunkte einbringen. Ich könnte mir vorstellen, daß es viele Wahrsagersitzungen gibt, wo der Kunde sofort mit seinen Fragen loslegt und der Wahrsager daher kaum eine Chance zu Cold reading hat. Wie das in der Praxis läuft, müßte man schon wissen, bevor man eine Theorie über die Bedeutung von Cold reading als Standarderklärung aufstellt. Aber wie auch immer, Spekulationen helfen dem Artikel nicht weiter. Ich klinke mich jetzt aus und wende mich wieder meinem Gebiet zu. Nwabueze 00:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Aus der Art der Fragenstellung selbst lässt sich schon trefflich cold reading betreiben. Lautet die Frage z.B. "Wann werde ich einen Partner finden?" oder "Werde ich in der Liebe noch einmal glücklich werden?", dann kann der Wahrsager/die Wahrsagerin davon ausgehen, dass der Kunde/die Kundin einen Partner oder eine Partnerin sucht. Wird das dann erzählt ist der Kunde/die Kundin total überrascht, weil er oder sie ja gar nichts verraten hat ... ... aber das ist nur ein Beispiel (das du so ähnlich gerne täglich in AstroTV beobachten kannst). Ein paar weitere Informationen liefern die Sprechweise (langsam, zurückhaltend, schnell, etc.) und die Stimme (klingt sie jung oder alt?). Dass das gut funktioniert hat übrigens auch der erwähnte Ray Hyman in den USA öfters gezeigt: Er trat im Radio (!!) sehr erfolgreich als spirituelles Medium auf (um nachher zu erklären wie das funktioniert). Ansonsten kannst du eine ähnliche Geschichte dort nachlesen: http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/psychic2.html Micha 00:52, 4. Jun. 2008 (CEST)

Danke für das Beispiel, Micha --RW 01:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, die Definition scheint jetzt sehr gut zu sein und wenn man 'mystisch' im Sinne von geheimnisvoll versteht, dann ist das ja schon recht zutreffend - denn die Wahrsager verraten ja ihre Techniken nicht (wer würde dann noch hingehen?). Cold Reading fasst ja alle Techniken zusammen, welche die Wahrsager verwenden (können); nur, inwiefern wird hot reading verwendet und sollte auch erwähnt werden? Ansonsten gefällt mir der Vorschlag. Gruss --hroest 01:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

Prima. Möchte aber noch schnell auf Nwabuezes letzte Bedenken eingehen:

Wie das in der Praxis läuft, müßte man schon wissen, bevor man eine Theorie über die Bedeutung von Cold reading als Standarderklärung aufstellt. Aber wie auch immer, Spekulationen helfen dem Artikel nicht weiter.

Wie das in der Praxis läuft, ist glücklicherweise recht häufig dokumentiert worden, nicht nur von Michael Shermer oder Ray Hyman. Spekulationen für den noch zu schaffenden Abschnitt abseits der Einleitung sind also völlig unnötig. Und selbstverständlich werden wir immer genau festhalten, wer die jeweiligen Untersuchungen und Versuche wann und wie durchgeführt hat. Sobald es eine Erklärungsalternativen zu Cold Reading und Co. gibt - beispielsweise durch Berichte über die erfolgreiche Überprüfung eines Wahrsager, der "es" tatsächlich kann - muss diese Alternative natürlich ebenfalls in den Artikel. Einen solchen hypothetischen Könner haben wir spätestens dann alle auf dem Radar, wenn er die Randi-Million abholt oder ohne guten Grund verweigert bekommt. --RW 01:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Was ist, wenn ich mir ein Buch über Tarot nehme (oder alternativ der Handlesekunst) und meine Chancen auf eine Gehalterhöhung wahrsage. Was ist daran übersinnlich (mystisch schon gleich gar nicht, bitte lest doch mal den Artikel Mystik, das ist was komplett Anderes)? Was hat das mit Cold Reading zu tun? Reade ich das Buch cold oder das Buch mich oder ich mich selbst? Zudem eine Frage an Nina, die verschiedene Lexika-Einträge zu diesem Lemma durchgesehen hat. In wie vielen ist von Skeptikern die rede oder von Skeptikerbewegung oder von cold reading? Sicher sicher sicher sicher in keinem Einzigen. Woran mag das wohl liegen? Wie kann man das erklären ohne das Wort Skeptikeraktivist zu benutzen? Zeigt mir doch bitte irgend eine wissenschaftliche sekundär oder tertiär Literatur, die den Begeriff „Skeptiker“ irgendwie in den Zusammenhang mit Wahrsagen bringt. Man kann ja „cold reading“ und „Skeptiker“ in Artikeln verwenden, wo sich ein belegter Bezug nachweisen lässt, da gibt es vermutlich eine handvoll Themen in der WP, z.B. die Wünschelruterei. Aber bitte nicht in so einem zentralen kulturwissenschaftlichen Artikel. Vielleicht in ganz einsamer Satz: „Die GWUP popularisiert jährlich Test von Wahrsagern, deren Aussagen dahingehen geprüft werden, ob vorhergesagte Ereignisse eingetreten sind oder nicht.“, weil die eben Wert auf Öffentlichkeit legen und das teilweise von Journalisten aufgeriffen wird. Alles andere ist einfach nicht seriös und ich habe den Eindruck auch Mitarbeiter wie Nwabueze lassen sich hier teilweise von soviel Meinungsäußerungen „über den Tisch ziehen“. Was würdest du (Nwabueze) sagen, wenn jemand auf die Idee kommt in Seele einen Satz wie „die Existenz einer Seele wurde wissenschaftlich noch nie bewiesen“ schreibt? Es ist noch kein Jahr her, da musste ich die Kategorie Pseudowissenschaft aus dem Artikel entfernen (s. Versionsgeschichte dort). Da die etablierten Religionen nicht Ziel der Skeptikeraktionen sind, ist das im Moment eher unwahrscheinlich, aber wenn jemand einen Abschnitt über „die Seele und ihre Entwicklung in der modernen Esoterik“ ergänzt, dann wird es nicht lange dauern, bis du auch dort Besuch von „Skeptikern“ bekommst - auch wenn die Ergänzungen komplett auf kulturwissenschaftlicher und anthropologischer Literatur aufbauen. Fazit: die Begriffe „Skeptiker“, „Skeptikerbewgung“, „cold reading“ sind für einen seriösen, wissenschaftlich fundierten Artikel über Wahrsagen complettamente ungeeignet. Wer sie dennoch für geeignet hält, der soll belastbare Beweise in Form von hier maßgeblichen kulturwissenschaftlichen Quellen bringen, die das in einen Zusammenhang bringen. Und für den Einleitungssatz: „...das den gewöhnlichen Sinneswahrnehmungen nicht zugänglich ist und nicht auf rationaler Überlegung basiert.“ --Gamma ɣ 13:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Achja, die Frage „obs funktioniert“. Also die Frage, welchem Zweck das vermeitliche (oder angebliche) Vorhersagen der Zukunft dient. Diese kann man ja ganz verschieden interpretieren. Minois konzentriert sich auf den therapeutischen Aspekt. Die Frage, ob Wahrsagen funktioniert wird dadurch beantwortet mit: „ja, als Lebenshilfe oder speziell als formalisierte und externalisierte Selbstreflektion und Psychotherapie“. Die zweite große und wissenschaftlich diskutierte Funktions-Antwort bezieht sich auf die soziale und politische Funktion des Wahrsagens (z.B. W. Burkert für die Antike oder William Lilly in „Zur Astrologie in England der frühen Neuzeit“). Sicher funktionierte Wahrsagen als machtpolitisches Instrument viele Jahrhunderte und sogar R. Reagan hatte seinen Hausastrologen. Dagegen ist die Frage, ob W. als Zukunftsvorhersage funktioniert ein alter Hut und wird einhellig von niemandem mehr wissenschaftlich diskutiert. Seitdem sich die Menschen daran gewöhnt haben fast komplett in einer zeitlichen und begrifflichen zu leben, sind „Zeit“ und „Theorie“ im heutigen Bewusstsein so ausdifferenziert, dass von der ursprünglichen umfassenden Bedeutung des Wahrsagens für den heutigen Menschen kaum noch etwas übrig bleibt. Wer dennoch meint wissenschaftlich darüber in einer Enzyklopädie dozieren zu müssen, betreibt deshalb zwangsläufig Pseudowissenschaft. Egal, ob ein abstruser Astrologenverein hier „wissenschaftliche“ Interpretationen einfügt, die zeigen sollen, dass man tatsächlich in die Zukunft sehen kann, oder ob ein „Skeptikerverein“ hier „wissenschaftliche“ Interpretationen einfügt, die sonst nirgendwo ernsthaft diskutiert werden. --Gamma ɣ 17:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme Gamma in fast allen Punkten zu, möchte aber einen Kompromissvorschlag machen: Auf der im Artikel verlinkten GWUP-Seite, die vollmundig als „Test von 1988“ angekündigt ist, aber einen solchen nur ohne Quellenangabe kurz zusammenfasst[9], wird behauptet, es hätten zahlreiche derartige „wissenschaftliche“ Tests stattgefunden. Wenn dafür Quellen beigebracht werden, wäre ich dafür, diese zu referieren, wobei es von der Güte/Reputabilität der Quellen abhängen sollte, an welcher Stelle im Artikel und in welcher Form das geschehen sollte. Für die Einleitung würde ich bei der gegenwärtigen Quellenlage eine Formulierung vorschlagen, mit der wir uns von dem Anspruch der Wahrsager, die Zukunft vorhersagen zu können, distanzieren, ohne dabei die mageren GWUP-Quellen in Anspruch zu nehmen. Ich mache vielleicht nachher mal einen Versuch. --Klaus Frisch 22:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Vgl. übrigens auch meine Beiträge oben unter Cold Reading. Da stecken einige Stunden Arbeit von mir drin, mit dem Ziel, hier zwischen den Extrempositionen zu vermitteln. --Klaus Frisch 22:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nun, das mit dem Formulierungsvorschlag gestaltet sich etwas schwierig. Als Zusammenfassung des Kapitels „Gegnerische Standpunkte“, das in dieser Hinsicht durch eine hochreputable wissenschaftliche Quelle von 1996 abgedeckt ist, könnte man schreiben: „Der Anspruch der Wahrsager, tatsächlich zukünftige Ereignisse vorhersagen zu können, wird heute in der Wissenschaft nicht mehr diskutiert und ist dem Aberglauben zuzurechnen.“ Dem steht allerdings die Behauptung der GWUP entgegen, es gebe sogar „zahlreiche“ diesbezügliche wissenschaftliche Studien. Nun sind die Anhänger der Skeptikerbewegung gefragt, dafür Belege zu bringen. Lange sollten wir darauf allerdings nicht warten, und vielleicht findet ja jemand eine Formulierung, die nichts möglicherweise Falsches behauptet. --Klaus Frisch 23:07, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab's jetzt doch mal auf das solide Belegte reduziert. Was die GWUP unter „wissenschaftlich“ versteht, unterscheidet sich ja bekanntlich sehr vom sonstigen Sprachgebrauch. --Klaus Frisch 01:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Klaus: Wolltest Du nicht sachlich bleiben? -- Nina 11:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich bleibe sachlich: Wenn die angeblich zahlreichen wissenschaftlichen Studien zum Wahrsagen vorgelegt werden, kann man ja noch mal drüber reden. Aber bisher verhält es sich wie bei Anthroposophie oder Goetheanismus: Es wird der Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhoben, dieser ist aber nicht anerkannt. Die Anthroposophen haben immerhin eine eigene Hochschule, die sich sogar offiziell so nennen darf; trotzdem gilt Anthroposophie nicht als Wissenschaft. Die Skeptikerbewegung hat Zeitschriften wie den Skeptiker, in dem im wesentlichen Journalismus getrieben wird. Aber wie gesagt: Ich bin offen für die angekündigten wissenschaftlichen Studien. --Klaus Frisch 13:18, 5. Jun. 2008 (CEST)

Egal ob Du das als wissenschaftlich oder journalistisch bezeichnest, wichtig ist doch nur die Feststellung, dass sie als Quellen für diesen Artikel geeignet sind. Und dass deine erneute pauschale Abqualifikation deshalb unsachlich ist. -- Nina 13:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Nina, das passt nun gar nicht mehr zusammen. Der Anspruch der Wahrsager, tatsächlich zukünftige Ereignisse vorhersagen zu können, ist dem Aberglauben zuzurechnen und wird seit dem 18. Jahrhundert in der Wissenschaft nicht mehr diskutiert. Und dann, nach wie vor logisch inkonsistent: Die Leistungen von Wahrsagern bewegen sich im Rahmen dessen, was professionelle Zauberkünstler unter Anwendung von Cold Reading und ähnlichen Techniken der Bühnenmagie erreichen können. Ich denke, dass Klaus' Zusammenfassung es ziemlich gut trifft: Dass Wahrsager tatsächlich "die Zukunft voraussagen", ist seit langem erledigt und wird wissenschaftlich nicht mehr diskutiert, die zweite Aussage ist dementsprechend zumindest irrelevant. Eine brauchbare Untersuchung darüber, was "die Leistungen von Wahrsagern" sind, gibt es unter den angegebenen Links zudem gar nicht. Da die "Leistungen", wie der Artikel in Anlehnung an eine gute Quelle ausführt, weit eher in Bestätigung, Rat und Trost bestehen, wären statistische Tests auch wenig geeignet.--Mautpreller 12:06, 5. Jun. 2008 (CEST) PS: Das könnte man natürlich untersuchen. Ebenso wie die Frage, ob Religion tatsächlich tröstlich wirkt (wozu Freud so einiges geschrieben hat), könnte man sich auch angucken, ob Wahrsagung tröstlich ist (sein kann). Ich kenne keine diesbezüglichen Untersuchungen, aber das heißt nicht, dass es sie nicht gibt.--Mautpreller 12:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe keinerlei Widerspruch. Es muss ein weiteres distanzierendes Element in die Einleitung, das klipp und klar sagt, dass Wahrsagefähigkeiten nicht existieren, sowie dass Wahrsagen trotzdem "funktioniert", und das gut untersucht ist, weshalb es funktioniert. Für eine Alternativformulierung für "die Leistungen von Wahrsagern" bin ich offen. Ich bin weiterhin der Meinung, dass Übersinnlich und mystisch in die Einleitung gehören, und dass "das den gewöhnlichen Sinneswahrnehmungen nicht zugänglich ist" eine eher schwammige Formulierung ist. Ich verstehe auch deine Argumentation nicht- alle von mir zitierten Lexika weisen mehr oder weniger deutlich auf diese übersinnliche Komponente hin. Du greifst das Beispiel raus, das das am wenigsten deutlich bringt, und willst ausgerechnet das zum Besten erklären. Finde ich nicht gerechtfertigt. -- Nina 12:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nina, keine der Lexikondefinitionen nennt "mystisch", nicht verwunderlich, da das schlicht was anderes bedeutet. Genau eine nennt "außersinnliche Wahrnehmung". Es wurden zudem in der Diskussion starke Argumente dafür vorgebracht, dass diese Behaupung keineswegs regelmäßig aufgestellt wird, sondern häufig schlicht Analogietechniken bemüht werden. Zwei Lexika benutzen die jetzt vorgeschlagene Formulierung direkt. - Warum in der Einleitung "klipp und klar" stehen muss, dass "Wahrsagefähigkeiten nicht existieren", verstehe ich nicht. Belegbar ist, dass diese Frage in der wissenschaftlichen Debatte seit langem überhaupt keine Rolle mehr spielt, soweit tatsächlich zuverlässige Vorhersage von Ereignissen gemeint ist. Genau das sollte drin stehen und steht auch schon drin. Eine neuerliche wissenschaftliche Befassung mit dieser Frage müsste man erstmal belegen.--Mautpreller 12:25, 5. Jun. 2008 (CEST)

Mautpreller, es geht bei dem Anspruch mystischer oder übernatürlicher Quellen gar nicht darum, ob sich die Wissenschaft aktuell damit beschäftigt. Es geht darum, dass dieser Anspruch von Wahrsagern erhoben wurde und wird. Dafür gibt es beileibe genug Quellen. Wahrsager "reden" mit Engeln, Jesus Christus oder Ramtha. Sogar live, in Farbe und gebührenpflichtig. Wenn Du das nicht akzeptierst, ist das jetzt wirklich langsam Dein Problem. --RW 12:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Mystisch" trägt der Behauptung Rechnung, dass es auch Wahrsagetechniken gibt, die keine übersinnlichen Elemente haben. Vielleicht sollte das erst mal belegt werden? Ansonsten: siehe Rainer- wir geben doch in diesem Punkt nur die Wahrsagebinnensicht wieder. -- Nina 12:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Minois unterscheidet zwischen Wahrsagern, die äußere Zeichen deuten, und solchen, die „hellsichtige“ Fähigkeiten für sich in Anspruch nehmen (wobei auch Mischformen vorkommen). Deswegen habe ich formuliert, dass es dieses Spektrum gibt, wobei ich hellsichtig für treffender als übersinnlich halte. Wieso Mystik jetzt allerdings nicht übersinnlich sein soll ...?? --Klaus Frisch 12:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, die Gegner der mystisch-übernatürlichen Passage meinen, dass es sein kann, dass es außer diesen beiden Wegen noch weitere Wege des Wahrsagens gibt. Also: manchen Wahrsager betrachten ihre Methode als übersinnlich, andere als mystisch oder - sagen wir mal - religiös, und andere als keines von beiden, sondern etwas Drittes oder Viertes. Ist das richtig? --Hob 12:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt teilweise. Das Problem mit der Mystik ist in diesem Zusammenhang, dass die behauptete Inspiration durch oder Kommunikation mit einem Engel oder mit Jesus, Maria usw. zur Prophetie gehören würde. Deswegen meine ich halt, dass man von hellsichtigem Wahrsagen sprechen sollte, das es neben anderen Praktiken gibt, bei denen nichts übersinnliches in Anspruch genommen wird (klassisch z.B. das Haruspizium, das nach festen Regeln den Formen und Farben der Eingeweise bestimmte Bedeutungen beilegte). --Klaus Frisch 12:58, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hier mal eine andere Quelle: Meyers online. Da wird unterschieden zwischen der Inspirationsmatik und der „Kunst der Wahrsagung“, die auf der Deutung äußerer (sinnlich wahrnehmbarer) Zeichen beruht. --Klaus Frisch 13:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dadurch wird aber doch die Erwähnung der Mystik nicht falsch. -- Nina 15:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zwischenüberschrift

Zum einen warte ich noch auf eine wissenschaftliche Quelle, die die Verbindung von Skeptikerbewegung zur Wahrsagung aufzeigt. Zum anderen geben wir weder Wahrsagebinnensicht noch eine „skeptische“, ausserwissenschaftliche Widerlegung derselben wider. „Mystische Wahrnehmung“ ist kein brauchbarer und schon garkein wissenschaftlicher Begriff. Es geht auch nicht darum, ob es weitere „Wahrnehmungsmethoden“ zur Wahrsagung gibt. Nenne eine brauchbare Quelle, die solche unterscheidet und wir können sie in den Artikel schreiben. Aber wie gesagt, mein Beispiel oben, das Legen von Tarotkarten kann Wahrsagen sein, hat aber nichts mit einem verändertem Bewusstsein oder gar einer „mystischen Schau“ (Unio Mystica) zu tun. Hellsichtig ist allerdings auch ok. Das trifft einen Teilbereich ganz gut. Eine negative Definition ist hier wesentlich besser. Und nochmal speziell an RW: Hier ist leider nicht das Forum, um Leuten den Glauben „auszureden“, manche Andere reden mit Jesus, Engeln oder Wemauchimmer. --Gamma ɣ 14:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keine "Verbindung" zwischen Skeptikern und Wahrsagern, außer der, dass die Kritik an heutigen Wahrsagern oft (aber nicht nur) in skeptischen Publikationen geäußert wird. Diese Art von "Verbindung" ist durch die Quelle bereits belegt- mehr braucht es nicht. -- Nina 14:26, 5. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich nicht. Deswegen werden wir einfach schildern, dass Wahrsager diese Dinge eben von sich behaupten. Dafür gibt es ja genügend Quellen auch und gerade aus der heutigen Zeit. (Auf eine dieser Wahrsagerwebseiten habe ich ja schon weiter oben verlinkt. Wenn Du Dich selbst über die Bandbreite des Wahrsagens informieren willst: Das Internet ist ein reich gedeckter Tisch.) Da das ganze Themenumfeld (Wahrsagen, Prophetie, Weissagen, Hellsehen, etc.) nicht sonderlich trennscharf ist, werden mystische und übersinnliche "Techniken" des Wahrsagens nicht unter den Teppich gekehrt. Vor allem werden wir nicht per Theoriefindung eine in der Realität nicht vorhandene Trennschärfe dazuerfinden. Es ist nun mal Fakt, dass es Leute gibt, die sich als Wahrsager bezeichnen und so eine mystische oder übersinnliche Quelle im Kopf zu haben meinen; andere glauben an eine bestimmte "Technik" (Kaffeesatz und Co.). Und manche benutzen eben auch mehrere dieser "Methoden". (Ein Beispiel habe ich weiter oben schon verlinkt.) Und auf Dein Strohmannargument gegen die Skeptiker gehe ich jetzt nicht schon wieder ein. Der Einsatz von Cold Reading beim Wahrsagen ist gut belegt. Siehe Ray Hyman. (Ja, ich weiß, der passt Dir nicht.) --RW 14:34, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hyman versucht lediglich, diese These plausibel zu machen, und belegt nichts. Bringt endlich mal ein paar von den angeblich zahlreichen wissenschaftlichen Studien, dann würde sich diese ewig im Kreis verlaufende Diskussion erübrigen. --Klaus Frisch 14:45, 5. Jun. 2008 (CEST)

In seinem Aufsatz werden Experimente erläutert, die die These des "Cold Reading" empirisch belegen. Warum hast Du solche Probleme damit, das anzuerkennen? Ist mir unverständlich. -- Nina 15:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hyman versucht lediglich, diese These plausibel zu machen, und belegt nichts.

@Klaus: Diese Meinung sei Dir unbenommen. Cold Reading, Barnum-Effekt und Leichtgläubigkeit erklären jedenfalls die gleichen Fakten (Kunde glaubt an wahrsagerische bzw. hellseherische Fähigkeiten) genauso gut wie die nicht benötigte Zusatzannahme irgendwelcher paranormalen/mystischen/übernatürlichen Vorgänge. Wenn Du also reproduzierbare Informationen über "Wahrsagungen" hast, die damit nicht erklärbar wären, stellen wir das natürlich gerne daneben. Falls es also einen echten Wahrsager geben sollte, bin ich jetzt sehr auf seine Abräume der Randi-Million gespannt (gähn). Kurz danach schreiben wir hier dazu, dass es jetzt tatsächlich einen Fall gibt, der nicht durch Cold Reading, Barnum und Co. erklärt werden kann. Aber nicht vorher. Erst muss es tatsächlich passieren. --RW 15:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Was zur Hölle sollen denn „mystische oder übersinnliche Quelle[n] im Kopf“ sein? Wenn du das der Wissenschaft erklären kannst, dann schafft sie es sicherlich irgendwann zu beweisen oder zu widerlegen, ob es sowas „gibt“ oder nicht. Bis dahin ist das alles Esoteriker- und Skeptikergemurgel, das, wie Nina richtig sagt, (fast nur) in skeptischen Publikationen geäußert wird, und uns hier nicht die Bohne interessiert. Man kann den Bereich psychologische Deutung gut ausbauen, aber zunächst fallen mir da tiefenpsychologische Deutungen, sowie bewusstseinsgeschichtliche und interkulturelle Ansätze aus der Religionswissenschaft ein. Und wir schreiben hier nur was auch in der massgeblichen Forschung steht, nicht die Meinung von RW. --Gamma ɣ 17:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Mit meiner Meinung hat das gar nichts zu tun. Dass es einerseits keine Beweise für sowas gibt, andererseits aber höchst irdische Erklärungen, warum Menschen an sowas glauben, ist ein Faktum. --RW 17:34, 5. Jun. 2008 (CEST)

Prähistorik

Sollte der Abschnitt nicht besser "Frühgeschichte" heißen? Soweit ich sehen konnte, sind das nur schriftlich belegte Dinge, und Prä-Historik ist ja wohl nicht nur wörtlich Vor-Geschichte - siehe Urgeschichte - geht also bis zu den ersten Schriften. Nicht dass ich mich damit auskennen würde, aber so hatte ich das bisher immer verstanden. --Hob 09:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

Cold Reading zum zweiten

Wir haben jetzt schon oft genug festgestellt, dass die psychologische Erklärung für die Einleitung ein essenzieller Bestandteil ist. Das hat nichts mit einer "skeptischen" Sichtweise zu tun. Mir ist unverständlich, weshalb das nun dauernd wieder rausgelöscht wird. -- Nina 14:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Besser als Otfried Lieberknecht kann ich es jetzt auch nicht auf die Schnelle formulieren:

„Als waere Wikipedia ein Verkaufsberater oder ein Magazin der Stiftung Warentest, das nicht etwa die kulturellen Praktiken von X Jahrtausenden (einschliesslich des laufenden) darstellt, sondern sie zuvorderst einer Beurteilung unter dem Gesichtspunkt ihres aktuellen Gebrauchswert unterzieht. Es ist uninteressat, ob WP-Mitarbeiter X Mitglied der GWUP ist oder nur zufaellig genauso heisst wie ein ganz anderes GWUP-Mitglied, ob die GWUP eine weltanschauliche Glaubensgemeinschaft oder bloss eine serioese wissenschaftliche Gesellschaft mit einem mission statement ist, sondern entscheidend ist, dass solche Artikelaussagen an solcher Stelle (und in solcher Formulierung) die Seriositaet der Wikipedia beschaedigen, und dass die Kontroversen, in denen solche Statements trotzdem durchgeboxt werden, die Arbeitsbedingungen in diesem Projekt ruinieren.“

Aber manche legen es wohl darauf an „die Seriositaet der Wikipedia zu beschaedigen“ und „die Arbeitsbedingungen in diesem Projekt zu ruinieren“. Sicher ist eine kurze psychologische Erklärung für die Einleitung sinnvoll, aber mach das mal mit brauchbaren Quellen und mit einem seriösen Stil. --Gamma ɣ 14:23, 5. Jun. 2008 (CEST)

Otfried hat übrigens am Tag nach diesem Statement seine WP-Arbeit beendet. Aus der Perspektive klingt es fast wie eine Abschiedsrede. --Klaus Frisch 20:45, 5. Jun. 2008 (CEST)

sorry, wenn Otfried meint, die GWUP derart abqualifizieren zu müssen, aber ich weiß nicht was die Psychologie damit zu tun hat und auch nicht, was dieser Artikel damit zu tun hat. -- Nina 14:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Otfried hat völlig Recht. Er qualifiziert auch nicht die GWUP ab. Vielmehr sagt er: Ganz egal, was die GWUP ist oder sagt, der Artikel Wahrsagen hat sich zentral mit den kulturellen Praktiken von X Jahrtausenden Wahrsagung zu befassen. Seine Aufgabe ist es nicht, einen "Check" unter dem Gesichtspunkt vorzunehmen, ob sie aktuell für irgendwen brauchbare Ergebnisse liefert, schon gar nicht in der Einleitung. Das ist dem Phänomen derart unangemessen, dass es die Seriosität der Enzyklopädie Wikipedia beschädigt und die Arbeitsbedingungen ruiniert. So weit mein Referat von Otfrieds nicht genug zu lobenden Beitrag. Ich hatte das in der Diskussion eines anderen Artikels (Feng Shui) mal so zu sagen versucht: WP macht sich lächerlich, wenn sie eine lange und massenhaft geübte Praxis als "unwissenschaftlich" "widerlegt", obwohl diese gar nicht wissenschaftlich sein will (und ist) und obwohl keine ernsthafte Stimme mehr behaupten würde, Wahrsagung könne zutreffende Prognosen stellen. Es gibt keinen Artikel in Standardwerken, Handbüchern usw. über Wahrsagung, der so etwas bringen würde, eben weil die seriös bleiben wollen. Ich weiß nicht, Nina, was an diesem Gedanken bei Dir so heftige Ablehnung hervorruft, er liegt doch sehr nahe.--Mautpreller 14:51, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wahrsagen wird von vielen Menschen für wahr gehalten. Mit Cold Reading lässt sich sehr leicht der Eindruck erwecken, jemand könnte wahrsagen. Das ist vielfach belegt und hat insofern nur am Rande was mit der GWUP zu tun. Bis also mal ein echter Wahrsager auftaucht, sind Cold Reading, Barnum-Effekt und Leichtgläubigkeit der aktuelle Erklärungsstand, warum Leute ans Wahrsagen glauben. Es wäre unseriös das auszuklammern. --RW 15:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, wenn Cold Reading in kulturwissenschaftlichen Werken über Wahrsagen nicht auftaucht, dann liegt das am Fachidiotentum der Autoren. Die wissen einfach nicht, dass sich die Psychologie ebenfalls mit dem Thema beschäftigt hat, oder wenn sie es wissen, dann meinen sie, es geht sie nichts an. Um einen Vergleich von neulich zu wiederholen: in Astronomiebüchern steht auch normalerweise im Mond-Kapitel nichts über den Glauben an Mondkalender oder ähnliche volkskundliche Dinge. Daraus folgt nicht, dass Volkskundler unseriös sind. --Hob 15:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bringt wissenschaftliche Quellen. Eure ganzen Spekulationen sind belanglos. --Klaus Frisch 15:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Haben wir getan. Ray Hyman hat in Harvard gelehrt. Wenn Dir das nicht wissenschaftlich genug ist, kann ich Dir auch nicht helfen. --RW 15:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Sein Zetetic-Artikel ist keine wissenschaftliche Publikation, und es wird darin nur eine These aufgestellt, aber deren Zutreffen nicht überprüft. Es ist erstaunlich, mit welcher Beharrlichkeit ihr das ignoriert. --Klaus Frisch 16:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du hast Hymans Artikel offensichtlich nicht verstanden. (Hast Du ihn jemals gelesen?) --RW 16:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe ihn gelesen und verstanden. Und ich stehe mit meiner Einschätzung ja nicht alleine da. Außer euch Pseudoskeptikern ist hier niemand so unkritisch, das für eine wissenschaftliche Publikation und Hymans These für den Stand irgendeiner Forschung zu halten. --Klaus Frisch 16:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das ist hier völlig irrelevant. --Gamma ɣ 16:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Eure ganzen Spekulationen sind belanglos": Meine Vermutung war nur eine alternative Erklärung zu Mautprellers Spekulation "Es gibt keinen Artikel in Standardwerken, Handbüchern usw. über Wahrsagung, der so etwas bringen würde, eben weil die seriös bleiben wollen." Sind nur unsere Spekulationen belanglos oder auch eure? --Hob 15:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

„Ich denke, wenn Cold Reading in kulturwissenschaftlichen Werken über Wahrsagen nicht auftaucht, dann liegt das am Fachidiotentum der Autoren.“ - Jo, Hob weiß es besser als die „Fachidioten“. Ist das der neuste Trick, um wissenschaftliche Quellen zu ignorieren und selbst Theorie zu finden? --Gamma ɣ 16:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ist es nicht. Es ist ist nur mal wieder ein Hinweis darauf, dass euer Dogma "Wahrsagen gehört uns und nicht den Naturwissenschaftlern, knurr knurr, kläff kläff, reviermarkier" nicht akzeptiert wird. Psychologen haben etwas zum Thema zu sagen. Geisteswissenschaftler müssen das nicht rezipieren, aber WP sollte es. --Hob 17:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Na, wenn du Psychologen für Naturwissenschaftler hältst, ist dir wohl wirklich nicht zu helfen. Da solltest du dich künftig besser ganz auf Tierlaute beschränken, damit keine Verwirrung mehr aufkommt. :-) --Klaus Frisch 01:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

So selten ich mit Mautpreller übereinstimme, ist diesem Fall ists so: Der Artikel ist jetzt zu einer Kulturgeschichte des Wahrsagens ausgebaut worden und man müßte schon ein extrem hartgesottener Esoteriker sein, wenn man daraus ein „funktioniert ja doch!“ herauslesen wollte. Nichts gegen einen Absatz, in dem auf Erklärungsmodelle für das vorgebliche Funktionieren von Wahrsagung und meinethalben auch auf die jährlichen Wahrsager-Checks der GWUP eingegangen wird: Aber erst am Ende. Ich finde ebenfalls, daß das in der Einleitung am falschen Platz ist (Bücher über magische Praktiken im Mittelalter und über Hexen in der frühen Neuzeit kommen übrigens auch ohne Warn-Disclaimer a la „Don't try this at home“ aus ;)) --Henriette 15:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Einen solchen Abschnitt habe ich bereits gegen Ende des Artikels eingebaut in der Hoffnung, diesen Konflikt hier zu entschärfen. Aber die Skeptiker-Fraktion unter uns ist offenbar allein daran interessiert, dass ihre Sichtweise in der Einleitung steht. Ich hoffe, du bist jetzt von der Meinung kuriert, ich würde mir da etwas einbilden. --Klaus Frisch 17:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin lediglich von der Einsicht kuriert, daß es die Leute hier schaffen könnten ohne Lagerdenken, polemische Spitzen, Schuldzuweisungen und Gestänker zu diskutieren. Und damit meine ich nicht(!!) nur Dich. Heute ein paar Stunden mitgelesen und ich finds schon komplett unerträglich. --Henriette 20:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da gehts ja auch um historische Themen. Wichtig ist für die Einleitung ein Hinweis, dass das ganze nicht "übersinnlich" funktioniert- ohne einen solchen Hinweis kommt kein Lexikon aus (siehe oben), was sehr schön zeigt, dass nur eine solche Darstellung neutral ist. Eine Zuweisung zum Aberglauben a la Minois ist zwar okay, aber nicht ausreichend, denn diese Zuweisung beinhaltet keineswegs ein eindeutiges "funktioniert ja nicht". Deswegen muss in die Einleitung, dass Wahrsagefähigkeiten bisher nicht experimentell bestätigt werden konnten, Cold Reading dagegen schon. -- Nina 15:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Schau Dir doch bitte noch mal die von Dir dankenswerterweise selbst herausgesuchten Lexikondefinitionen an (aus Konversationslexika für den gemeinen Mann, also nicht für besonders Gebildete, nicht etwa aus Fachlexika!). In keiner dieser Definitionen wird es für nötig befunden zu verkünden, dass Wahrsagen "nicht funktioniert". Allen genügt es, sich distanziert zu äußern. Wenn wir Wahrsagung für Aberglauben erklären und in den folgenden Absätzen (ich hatte schon mal eine Sammlung gepostet) jede Menge deutlichste Distanz zum Phänomen gezeigt wird, gehen wir schon weit darüber hinaus. Müssen wir uns zwingend zum Ratgeberonkel machen? Das tut sonst kein Lexikon.--Mautpreller 15:48, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Nina: Ich weiß grad nicht, was Du mit „siehe oben“ meinst … Aber zum Vergleich taugt vielleicht auch was anderes: Ich habe eben einfach mal schnell den Eintrag „Talisman“ aus dem neuen Online-Brockhaus genommen (den hatte ich mal für irgendeine Recherche kopiert). Dort steht: „Talisman /…/ kleiner Gegenstand, der aktiv als Glücksbringer wirken soll, / … / Die Kraft eines Talismans resultiert aus der Kraft der Priester oder Zauberer, die diese durch feierlich vollzogene Weihe auf ihn übertragen. Als Talismane dienten künstliche Gebilde und Figuren sowie natürliche Gegenstände (Wurzeln, Steine); sie galten als besonders wirksam, wenn Bilder und Inschriften auf ihnen angebracht waren … “ Selbst der Brockhaus hat also überhaupt kein Problem den Abstand zum Thema zu wahren, indem er lediglich im Konjunktiv schreibt; bzw. kommt „Die Kraft eines Talismans resultiert aus der Kraft der Priester …“ strenggenommen sogar als Tatsachenbehauptung daher. Trotzdem gibts keinen Warnhinweis, daß Talimane gar nicht funktionieren. Nein sorry, aber Du verrennst Dich da grad in was fürchte ich. --Henriette 15:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nina meint die von ihr dankenswerterweise aus Konversationslexika rausgesuchten Definitionen, die in dieser Disk ganz oben unter "Definition" stehen. Auf die hab ich mich auch bezogen.--Mautpreller 16:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Henriette: Alle die von mir (zufällig ausgewählten) Definitionen verwenden ein "angeblich" oder eine ähnliche Formulierung. Mehr Platz haben sie vermutlich nicht für eine Distanzierung. Das heißt, dass wir mit entsprechend mehr Platz da auch genauer drauf eingehen können. Und zum Talisman: erstaunlich unneutral, der Brockhaus in diesem Punkt- das können wir besser. -- Nina 16:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Cold Reading Satz sagt lediglich, wie es funktioniert, wenn man den aktuellen Stand der Psychologie zur Kenntnis nimmt, der ja bekanntlich ohne Engel oder Magie auskommt. Ein Warnhinweis würde im Gegensatz dazu beinhalten, dass es tatsächlich funktionierte. Sonst wäre eine Warnung ja gegenstandslos. (Insofern sollten wir tatsächlich darauf achten, dass diese lapidare Erklärung nicht zu einem Disclaimer mutiert.) Im Gegensatz dazu klingt die Passage von der "Unvereinbarkeit des Glaubens mit dem Wahrsagen" für meine Ohren sehr viel mehr nach einem Warnhinweis der Sorte "kids, don't try this at home." --RW 16:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Nina: Das mit der Wahrnehmung des Brockhaus-Textes dürfte Geschmacks- oder vielleicht auch Interpretationssache sein: Ich finde den durchaus neutral. Und auch die „Tatsachenbehauptung“ steht an der Stelle an sich ganz korrekt: Diejenigen, die an Kraft von Talismanen glaubten, denen war klar, daß die Kraft der Priester auf das Teil übertragen wurde und er nur so wirksam werden konnte (auch wenn das Konzept der „Kraftübertragung“ natürlich naturwissenschaftlicher Mumpitz ist). Ich glaube, daß man hier wirklich sehr fein differenzieren muß. Vor allem darf man nicht in die alte Falle tappen und vergangene Gesellschaften und deren (in diesem Beispiel) magische Konzepte zwanghaft mit modernen Augen sehen wollen. Dann wird man denen nämlich nicht gerecht. --Henriette 20:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hier mal eine wissenschaftliche Quelle, in der (u.a.) Hymans These in Bezug auf Tarot diskutiert wird: Jorgensen: Divinatory Discourse. Leider kostenpflichtig. Da wird jedenfalls auf der Grundlage von Feldstudien gearbeitet, nicht einfach spekuliert, wie Hyman es tut. --Klaus Frisch 16:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nur, dass diese Feldstudie an der Frage, ob es denn nun funktioniert oder nicht, völlig vorbeigeht. Diese Frage wird nämlich laut Abstract gar nicht berührt. --RW 16:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es wird anhand von ethnographischen Daten untersucht, wie die Überzeugung entsteht, dass es sich um „paranormales“ Wissen handelt, um das mal in deine Sprache zu übersetzen („the procedures parties to occult divination employ to claim and sustain what they regard as extraordinary knowledge“). Das ist eine valide wissenschaftliche Fragestellung. Deine Frage nach dem „Funktionieren“ aus „Skeptiker“-Sicht ist dagegen im wissenschaftlichen Diskurs seit 300 Jahren erledigt. Eine Zombie-Veranstaltung. Ich bin allerdings sehr skeptisch, ob diese Einsicht jemals bei dir ankommen wird, denn darauf hingewiesen wurdest du jetzt schon etliche Male. --Klaus Frisch 16:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine valide wissenschaftliche Fragestellung.

Gute Güte. Aber sie untersucht nun mal eine andere Frage als die hier behandelte. Ja, ich weiß, diese Frage interessiert Dich nicht und Du willst sie heraushaben. Dass es bei der Frage nach dem Funktionieren nicht um eine dedizierte Skeptikersicht geht, sondern nur ums Funktionieren, hast Du jetzt auch schon zigmal erklärt bekommen. --RW 17:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Leute, die Einleitung kann 100 mal sagen, dass Wahrsagen seit dem 18. Jahrhundert wissenschaftlich nicht mehr diskutiert wird- das sagt noch nicht klar und deutlich aus, dass es übersinnliche Wahrsagefähigkeiten gar nicht gibt! Das ist nur uns klar, weil wir wissen, was mit dieser Aussage verknüpft ist. Wahrsagen ist aber Realität des 21. Jahrhunderts und deshalb muss zusätzlich in der Einleitung erwähnt werden, dass auch heute noch Wahrsagefähigkeiten regelmäßig mit negativem Ergebnis überprüft werden. Alles andere wäre ein Vorenthalten nützlicher und korrekter Information. -- Nina 17:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Diese sogenannten Überprüfungen sind im Artikel aufgeführt, wo sie hingehören: am Ende des Abschnitts „Gegnerische Positionen“. In die Einleitung gehören diese Spielereien von Ewiggestrigen nicht. Hier geht es nicht um ein Vorenthalten, sondern um den Stellenwert. Und der Stellenwert der GWUP ist nun mal nicht so, dass deren Aktivitäten hier in die Einleitung gehören. Es bleibt nur ein sinnvolles Kriterium: Was steht in reputablen wissenschaftlichen Quellen? Die von dir, RW und Hob vertretene Sichtweise offenbar nicht. --Klaus Frisch 17:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Dein „auch heute noch“ ist übrigens falsch: Bis vor wenigen Jahren hat offenbar niemand es für nötig oder sinnvoll gehalten, das regelmäßig zu prüfen. Und WP macht sich schlicht lächerlich, wenn so etwas so prominent angeführt wird. --Klaus Frisch 17:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir leid, deine Argumentation hinkt. "Ewiggestrig" sind dann offensichtlich eher diejenigen, die Wahrsagen, oder diejenigen die zum Wahrsager gehen, und nach Deiner Logik nach müsste dann auch die Definition an sich gelöscht werden. In die Einleitung gehört der Stand der Forschung, inklusive Überprüfungen und Interpretation aus psychologischer Sicht. -- Nina 17:52, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja, die Wahrsager und ihre Kunden sind natürlich erst recht nicht auf der Höhe der Zeit. Der Stand der Forschung sollte aber der aktuelle sein, nicht ein dilettantisches sich Abarbeiten an längst überholten Fragestellungen. Bisher liegt kein Beleg dafür vor, dass Hyman oder sonst jemand im Umkreis der Skeptikerbewegung irgendwelche Forschung in dieser Sache betrieben hätte. Weder die jährliche „Prognosenauswertung“ noch Hymans Artikel können als solche gelten. --Klaus Frisch 18:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich weiß, Du hast jetzt oft genug gesagt, dass Du Hymans Ausführungen nicht wissenschaftlich findest. Laut Google Scholar ist die Fachwelt nun mal anderer Meinung. Nimm es bitte, bitte hin. Und was eine Prognosenauswertung für Wahrsager anbelangt: Ich verstehe nicht, was daran unwissenschaftlich sein soll, am Ende des Jahres die Prognosen rückblickend zu prüfen. Vieles in der Wissenschaft hat mit gesundem Menschenverstand zu tun. (Vielleicht sogar alles?) --RW 18:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dass du nicht verstehst, warum die „Prognosenauswertungen“ der GWUP weit davon entfernt sind, wissenschaftlichen Standards zu genügen, glaube ich dir gern. Und wenn du eine wissenschaftliche Quelle anbringen würdest, die für unser Lemma hier relevant ist und Hymans These bestätigt, würde ich das gern zur Kenntnis nehmen. Unter den hier immer wieder angeführten Google Scholar-Links konnte ich aber keine solche entdecken. Unter diesen Umständen sagt die bloße Anzahl der Zitationen aber herzlich wenig aus. Auch Hitlers Mein Kampf wird vielfach in wissenschaftlicher Literatur zitiert. Oder Werke von Rudolf Steiner. --Klaus Frisch 18:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

Guck mal hier: [10] [11]. Deine geliebte Minois-Quelle wird 4mal zitiert, Ray Hymans Cold-Reading-Artikel 42mal. Also wer ist hier reputabler? (Übrigens: ich hoffe, du hast inzwischen gelernt, wie man solche Seiten liest?) --Hob 17:53, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du hast offenbar nicht gelernt, die Reputabilität von Quellen zu beurteilen. Und ich bin es langsam leid, immer wieder den selben Unfug vorgehalten zu bekommen. --Klaus Frisch 18:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

Klaus, bei aller Toleranz: Hyman wird nun mal viel öfter zitiert als Minois. Und Minois kümmert sich mit der Brille des Historikers um das Thema. Das ist nun mal ein anderer Blickwinkel als die Frage, ob und wie Wahrsagen funktioniert. Niemand sagt, dass dieser andere, historische Blickwinkel unwichtig ist. Aber er ist eben nur ein Teil des Gesamtbilds und macht den Artikel einseitig. --RW 18:05, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wie ich wohl schon mehr als einmal sagte: Das bloße Faktum, dass Hymans Artikel zitiert wird, sagt gar nichts über die Akzeptanz seiner These in der Fachwelt aus. Es müssten wissenschaftliche Quellen her, in denen die These geprüft oder gar viele solcher Prüfungen zusammengefasst werden. Solche Quellen liegen uns aber nicht vor. Und mehr als eine These ist es halt nicht, was Hyman vorgebracht hat. Wenn es wirklich um Wissenschaft ginge, müsste man so etwas wie die oben verlinkte Arbeit von Jorgensen heranziehen. Die scheint euch aber gar nicht zu interessieren. --Klaus Frisch 18:28, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Arbeit von Jorgensen beschäftigt sich im Gegensatz zu Hyman nicht mit der Frage, ob und wie Wahrsagen funktioniert. Vielleicht ist Jorgensen ja in einem anderen Zusammenhang relevant. Immerhin nimmt Jorgensen Hyman wahr (s.u.)

Das bloße Faktum, dass Hymans Artikel zitiert wird, sagt gar nichts über die Akzeptanz seiner These in der Fachwelt aus.

Per se nicht, da hast Du Recht. Also wirf' einfach mal in Google Scholar einen Blick in die Artikel, die Hyman zitieren. Da sind viele Bücher und Artikel dabei, die erklären, warum Leute an Paranormales und Co. glauben. Und sie zitieren eben Hyman und werden ihrerseits zitiert. Viele der Zitationen sind aktuell, was für einen 30 Jahre alten Artikel nicht gerade zu erwarten wäre. Und sogar Dein Jorgensen-Artikel zitiert Hyman. Sechster Treffer von oben. So unwichtig kann er also nicht sein. --RW 18:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Deswegen hab ich Jorgensen ja gebracht: Neben Dutton (s.o.) eine weitere hier thematisch evtl. relevante Quelle, in der Hyman zitiert wird. Das war's dann aber auch, so weit ich sehe. Eine Bestätigung, dass Hymans These in Bezug auf das Wahrsagen Stand der Forschung wäre, haben wir damit noch lange nicht. Es ist bislang schlicht POV-Pushing, was ihr hier macht. --Klaus Frisch 19:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du hast Jorgensen gebracht, weil er einer von vielen ist, die Hyman für zitierwürdig halten? Hand aufs Herz: War Dir überhaupt klar, dass Hyman bis zu Deinem Jorgensen durchgedrungen war, bevor ich es Dir gezeigt habe? --RW 19:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da ihr ja offenbar keine brauchbaren Quellen bringt (wie zunächst angekündigt), sondern verbissen die GWUP-Quellen als vermeintlichen Stand der Forschung durchboxen wollt, bin ich halt selber nochmal (zum dritten Mal) mit Google Scholar auf die Suche gegangen, ob unter den dortigen Treffern was brauchbares zu finden sein könnte, worin Hyman rezipiert wurde. Dutton hatte ich ja auch auf diese Weise gefunden und oben zur Diskussion gestellt. Aber so was ist hier offenbar völlig zwecklos. Statt einer sachlichen Diskussion kommen nur abwegige Spekulationen („dein Jorgensen“, was für ein Blödsinn!). --Klaus Frisch 20:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Und wenn Du's noch 100mal wiederholen solltest, wird Hyman als Quelle nicht ein Jota schlechter. Das ist hier ist kein Schiff, Du bist nicht der Kapitän, und eine alleinseligmachende Zuständigkeit für die Beurteilung von Quellen steht weder Dir noch irgendjemandem von uns zu. Artikel wie dieser werden wohl immer Gefahr laufen, weichgespült oder zu hart angefasst zu werden. Wir müssen uns halt irgendwie einigen. --RW 20:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Grund, warum man sich erst durch die Geschichtsabschnitte arbeiten muss, bevor man erfährt, wieso an dem Thema des Lemmas nichts dran ist. Abgesehen davon wird es heute weiterhin betrieben, vermutlich profitabler denn je. Insofern gibt es auch keinen Grund, sich erst durch die Geschichtsabschnitte arbeiten soll, bevor man erfährt, welche Erklärungen die heutige Psychologie dafür hat. Last not least: Du wirfst einen Punkt auf, der schon länger inkonsistent ist. Da das Thema "Wahrsagen" von der Wissenschaft verworfen wurde, handelt es sich eben genau nicht um gegnerische Standpunkte. Sondern um den Standpunkt der Wissenschaft, dass es sich dabei um Bullshit handelt. Der Glaube ans Wahrsagen ist aus wissenschaftlicher Sicht der gegnerische Standpunkt. Auch das wird im Artikel momentan noch geschickt verdreht. --RW 18:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Was an dem Lemma „dran“ ist, erfährt man in der Einleitung (abzügl. des deplazierten „Skeptiker“-POVs) und im folgenden Abschnitt. Und der Artikel gibt, soweit er von mir und Nwabueze verfasst wurde, den Standpunkt der Wissenschaft wieder, welcher gewiss nicht „Bullshit“ lautet. Deine immer wiederholten Behauptungen, im Artikel werde etwas mit Absicht verdreht, zeigen nur, dass du weitab der Neutralität bist, was dieses Lemma anbelangt. Du gehörst offensichtlich zu den Leuten, die (wie auch Wahrsager und ihre Kunden) sich dem Versuch einer Mitwirkung an diesem Artikel enthalten sollten. --Klaus Frisch 18:20, 5. Jun. 2008 (CEST)

Also, das ist ja nun genau andersherum gelaufen: Wahrsagerfans waren mit Deiner Version des Artikels so hochzufrieden, dass sie ihn öffentlich und im Volltext als Begründung fürs Wahrsagen zitiert haben. Wenn "Leute wie ich" (was immer das heißen mag) sich der Mitwirkung enthielten, läse sich der Artikel heute immer noch so, als stünde die Wikipedia hinter diesem Bullshit. Wir sind keine Werbeplattform. Ich will Dir aber gerne einräumen, dass Du das alles nicht absichtlich machst. Du kannst nur irgendwie nicht anders. --RW 20:26, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich verarbeite halt die Quellen, die mir zur Verfügung stehen. Und ich werde nicht aufgrund der Reaktionen von Leuten in irgendwelchen Internetforen einen Artikel umschreiben. Dem Thema stehe ich völlig neutral gegenüber: Ich würde nie selber einen Wahrsager aufsuchen, aber ich achte es als Teil der Religionsfreiheit, wenn Leute an solche Dinge glauben. Deshalb konnte ich ganz unbefangen referieren, was Minois schreibt. --Klaus Frisch 21:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Lösungsvorschläge

Also nun: Die Argumente sind alle bereits gebracht. Von einer weiteren Diskussion ist nichts zu erhoffen. Nicht zum erstenmal stellt sich die Frage: Wie entscheiden? Da gibts verschiedene Lösungen. Eine wäre: Wir orientieren uns an gängigen Einleitungen in Lexikonartikeln. Eine zweite: Wir schauen uns die Literatur an, die in gängigen wissenschaftlichen Handbüchern angegeben wird, und gehen danach. Eine dritte: Wir suchen uns auf WP einen Experten und berufen ihn für eine Schlichtung. --Mautpreller 18:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Streitfrage ist eine inhaltliche (super verknappt: GWUP+Naturwissenschaft in die Einleitung oder nicht): Das kann ein VA nicht klären. Ein VA wäre eine fruchtlose Weiterführung von genau dieser Diskussion hier; nur auf einer anderen WP-Seite. Da es um inhaltliche Dinge geht, ist auch das SG nicht zuständig (darf nix inhaltliches entscheiden). Nee Folks: Ihr müßt schon hier gemeinsam klarkommen – oder alle das Feld räumen und hoffen, daß irgendwann mal ein paar andere Wahnsinnige ankommen und den Artikel fertigstellen :)) --Henriette 20:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die GWUP gehört nicht in die Einleitung, wohl aber die Psychologie und die wissenschaftliche Einschätzung, ob es Wahrsagefähigkeit gibt oder nicht. Was waren den die Gründe dafür, dass seit dem 18. Jh Wahrsagen dem Aberglauben zugerechnet wurde? Schreibt Minois darüber genaueres? Wann wurden die ersten Versuche zur Überprüfung von Wahrsagefähigkeiten gemacht? Vielleicht können wir die nennen, dann kommt hoffentlich niemand auf die Idee, das ganze als "skeptisch" und daher per defitinionem als irrelevant zu bezeichnen. -- Nina 20:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hi Henriette, einen VA habe ich auch nicht vorgeschlagen. Sondern drei verschiedene Entscheidungskriterien, die mir alle drei recht wären: auctoritas Lexikon; auctoritas einschlägiges wiss. Handbuch; auctoritas Expertengremium. Übrigens ist es natürlich eine inhaltliche Frage, ebenso sehr aber eine sprachliche und Textsortenfrage. Das Phänomen, dass auch intelligente und fachlich versierte Leute es einfach nicht spüren, dass sie mit ihren Formulierungen meilenweit danebenliegen, ist mir (als prof. "Textarbeiter") leider nur allzu vertraut (und gefürchtet).--Mautpreller 20:53, 5. Jun. 2008 (CEST)

@ Nina: Wie Minois das darstellt, habe ich unter Wahrsagen#Gegnerische_Standpunkte referiert. Die Sache ist etwas kompliziert, weil sie mit der Geschichte der Prophetie eng verknüpft ist. Als sich endlich eine intellektuelle „Elite“ etabliert hatte, die nicht mehr genötigt war, an die biblische Prophetie und die darauf gestützten Dogmen der Kirchen zumindest pro forma zu glauben, war das mit der Wahrsagerei schnell vom Tisch. Da bedurfte es keiner Widerlegung und keiner systematischen Überprüfungen. Im verlinkten Abschnitt sind aber einige renommierte Kritiker aus jener Zeit genannt. Von systematischen Überprüfungen à la GWUP oder Edgar Wunder ist mir aus früheren Zeiten nichts bekannt geworden. Das hat offenbar bis vor ein paar Jahren niemand für nötig gehalten. Ich halte es für eine Reaktion auf die Esoterikwelle. --Klaus Frisch 21:11, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hier nur klein geschrieben, weil es kein „Lösungsvorschlag“, sondern nur ein Hinweis ist: Schon mit dem, was im Deuteronomium (Kap. 18, Vers 22) steht, verloren (christliche) Prophezeiungen ihren Sinn, weil es danach unmöglich war zu entscheiden, ob eine Prophezeiung echt war oder nicht. 85.176.140.246 um 22:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zu Mautprellers Vorschlägen: Es handelt sich um ein sehr relevantes Lemma, daher wäre es von großem Interess für WP, wenn hier was Vernünftiges zustandekäme. In der aktuellem Besetzung scheint sich unsere Laienspieltruppe allerdings den Grenzen des Machbaren zu nähern. Da wäre es natürlich gut, den einen oder anderen Experten hinzuzubitten. Ergänzungen des bisher Erreichten wären IMHO besonders aus ethnologischer und soziologischer, vielleicht auch aus psychologischer Sicht (sofern es da ordentliche Untersuchungen gibt) wünschenswert. Allerdings frage ich mich, ob wir es kompetenten Fachleuten wirklich zumuten wollen, sich dem auszusetzen, was hier (wie auf vielen vergleichbaren Seiten) abläuft. Daher wäre es gut, wenn die aktuell hier Aktiven sich mal grundlegend darüber verständigen könnten, was sie wollen und was sie für wünschenswert halten.

Ich persönlich könnte mir vorstellen, mich ganz aus der Bearbeitung zurückzuziehen, wenn das der Weiterarbeit förderlich wäre und für meine Kompetenz als Besitzer und Kenner des Minois-Buches ein Ersatz gefunden wäre. Ebenso könnte ich mir vorstellen, mich weitgehend auf das zu beschränken, was ich dank Minois beitragen kann, wenn ich den Eindruck gewinne, dass für die übrigen Teile kompetentere Mitstreiter gefunden sind. Ich bin weder pro noch contra Wahrsagung, sondern trete lediglich für eine möglichst kompetente und neutrale Darstellung ein. --Klaus Frisch 22:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du hast hier quasi im Alleingang in den letzten paar Monaten einen wirklich gut fundierten Artikel geschrieben. Kompliment. Jayen466 22:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Er hat eine einzige Quelle ausgewertet. Deshalb ist der Artikel immer noch ziemlich einseitig (schau dir nur den Abschnitt "Bedeutung" an). -- Nina 08:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

Klaus hat eine sehr ergiebige, hoch relevante Quelle ausgewertet, nämlich eine umfassende aktuelle Monografie eines Experten zum Thema Wahrsagung. Weitere, ähnlich relevante Quellen wurden eingebracht (Handbuch des deutschen Aberglaubens), aber noch nicht ausgewertet. Das sind bisher die einschlägigen Literaturangaben. Einen ähnlich brauchbaren Text hat noch niemand vorgelegt. Hymans alter Aufsatz behandelt "Cold Reading", nicht Wahrsagung. Natürlich wäre ein psychologischer Artikel zum Thema: Was geschieht im "Wahrsagungsdialog" eigentlich? sehr interessant, den haben wir bislang aber nicht. Er würde auch nur die aktuelle Situation behandeln (was prinzipiell nicht schlimm ist, aber gesagt werden sollte). Ebenso wären ethnologische (speziell kulturvergleichende), soziologische (wer nimmt W. in Anspruch?), sozialhistorische und andere Beiträge hoch relevant. Und im Kontext des Diskurses über Wahrsagung kann auch interessant sein, dass sich tatsächlich in neuerer Zeit Leute bemüßigt sehen, Wahrsagerprognosen auszuwerten (CSICOP, GWUP). - Zur Lemma-Abgrenzung wäre zudem interessant: Wie klar sind eigentlich die Angrenzungen einerseits zu religiösen Prophezeiungen, andererseits zu andersartigen Prognosen? Sind zum Beispiel die Assessment-Tests, die Hyman erwähnt, eindeutig von "Wahrsagung" abzugrenzen? Wie sieht es mit wirtschaftlichen oder politischen Prognosen aus (vgl. z.B. "Kremlastrologie")? Mir scheint, ein Unterschied zu letzteren besteht i.A. darin, dass diese sich wissenschaftlich oder zumindest rational zu begründen versuchen, Wahrsagungen aber nicht. Bei den Trefferquoten wäre ich allerdings mal an einer vergleichenden Untersuchung interessiert: So kann man die Prognosen von "Wirtschaftsaufschwüngen" nicht mehr zählen, und wenn sie eintrafen, dann oft sehr viel später als vorausgesagt und im Rahmen einer wohlbekannten konjunkturellen Wellenbewegung, sodass man früher oder später eigentlich imer mit einem Treffer rechnen konnte.--Mautpreller 12:05, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das Handbuch des deutschen Aberglaubens hat nach Nwabueze keinen eigenen Artikel über Wahrsagung, und der Artikel „Weissagung“ deckt sich weitestgehend (so Nwabueze) mit dem, was in WP unter Prophetie dargestellt ist (siehe Diskussion:Wahrsagen#Material). Deshalb habe ich darauf verzichtet, mir diese Quelle zu besorgen. --Klaus Frisch 16:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mautpreller, damit meine ich nicht nur Dich, aber könnten bitte Rote Heringe der Sorte

Hymans alter Aufsatz behandelt "Cold Reading", nicht Wahrsagung.

auf dieser Diskussionsseite langsam mal in Rente geschickt werden? Es ist natürlich grundsätzlich immer möglich, eine rationale Erklärung mit dem Hinweis "Thema verfehlt" aus dem jeweiligen Esoteriklemma herauszuhalten. Das Verfahren ist sogar ganzheitlich für die Wikipedia geeignet: Nach der gleichen Argumentation lässt sich nicht nur die engstirnige, am Thema vorbeigehende psychologische Sicht aufs Wahrsagen aus diesem Artikel raushalten. Auch jeglicher Hinweis auf den reduktionistischen POV der Physiker über den Bau eines Perpetuum mobile ließe sich so aus den entsprechenden Artikeln entfernen. Man schreibt einfach auf die Diskussionsseite:

James Prescott Joules alter Aufsatz behandelt "Thermodynamik", nicht Konverter für Freie Energie.

und "fordert endlich gute Quellen" für die Behauptung der Physiker, sie könnten erklären, warum noch kein Perpetuum mobile gebaut wurde. Super. Dagegen sind folgende Testimonials samt und sonders "1-Quellen-belegt" und stehen weit vorne im Artikel:

• "Kein Fehlschlag, kein Beweis für die Inkohärenz und Absurdität dieser Methoden erschüttert das Vertrauen eines überraschend großen Teils der Bevölkerung..." (Dann muss ja wohl doch irgendwas dran sein, oder?)
• "Die Astrologie, die Kartomantie, die Parapsychologie [..] sind für das in den Massenphänomenen versinkende Individuum eine Zuflucht, eine Gelegenheit, die eigene Persönlichkeit zu erforschen" (Ein Glück, dass es sowas noch gibt!)
• "Die Kunden der Astrologen und Hellseher sind Kranke, Verängstigte, aus dem Gleichgewicht geratene Menschen, die Trost und Sicherheit suchen und auf ihre Person aufmerksam machen wollen." (Es gibt Retter in der Not. Das ist so erleichternd zu wissen.)
• "Wie der Priester ist der Astrologe ein Vertrauter, dem man seine Geheimnisse entdeckt und der einem im Gegenzug die persönliche Zukunft enthüllt.". (Wo darf ich unterschreiben?)

Und als Krönung trägt der Abschnitt auch noch die Überschrift: "Bedeutung". (Warum nicht gleich "Echter Nutzen"?) Leute, das kann's wirklich nicht sein. Mein Lösungsvorschlag dazu lautet: Da wir hier mit Hyman eine rationale, gut zitierte Erklärung für das angebliche Phänomen haben, sollte diese mindestens genauso breit dargestellt werden dürfen wie die begeisterten, "1-Quellen-belegten" Berichte der ganzheitlich denkenden Anwender. --RW 13:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das ist kein "red herring", sondern schlichte Tatsache. Hyman behandelt die Technik des "Cold Reading" und stellt die These auf, dass diese Technik bei zahlreichen Aktivitäten eingesetzt wird, vom Assessment Test über die Astrologie bis, ganz unter ferner liefen, zum "fortune telling". Das ist der Inhalt seines Beitrags. Es ist kein Aufsatz über Wahrsagung. Genau für diesen Aspekt und mit diesem Inhalt ließe er sich maximal verwenden, und für nichts anderes. Nichts spricht in diesem Text dafür, dass er sich überhaupt mit Wahrsagung auseinandergesetzt hätte. Minois Buch hingegen ist eine ausführliche Abhandlung über genau das Thema, das mit dem Lemma angesprochen ist.--Mautpreller 13:54, 6. Jun. 2008 (CEST) Und noch eine Zusatzbemerkung: Die Zitate von Minois lassen überhaupt keinen Zweifel daran, dass er kein Wahrsagungsgläubiger ist. Bitte lass es doch sein, ihn, mich, Klaus Frisch, Gamma oder sonstwen immer in diese Ecke zu stellen. Niemand hier hat behauptet, dass Wahrsager die Lottozahlen voraussagen können. Niemand. Bloß ist jetzt bereits vielfach Kritik an dem Versuch geübt worden, dass man in die Einleitung schreibt: Wahrsagefähigkeiten gibt es gar nicht. Mit der Begründung: Dies ist bei einem Lexikonartikel, einem Fachaufsatz, eigentlich bei jeder denkbaren seriösen Beschäftigung mit diesem Lemma unangemessen. Man macht sich damit lächerlich. Du musst diese Meinung nicht teilen, bitte nimm sie aber zur Kenntnis.--Mautpreller 14:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mautpreller, ich weiß nicht, ob Du es verfolgt hast, aber ich habe die auf Hyman zurückgeführte Aussage im Text näher an das angepasst, was er wirklich gesagt hat. Jayen466 14:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Rainer, ich empfinde die oben von Dir zitierte Version des Abschnitts "Bedeutung" eigentlich weniger geglückt als die ursprüngliche, von Dir vor einigen Wochen als apologetisch kritisierte Version ([12]). Der Grund ist, dass die jetzige Fassung quasi jeden, der sich auf dem Jahrmarkt ins Zelt einer Wahrsagerin begibt, als „krank und verängstigt“ abstempelt. Es ist sicherlich nicht notwendig, das mögliche Missverständnis aufkommen zu lassen, Wahrsager seien ausgebildete Psychologen oder Psychoanalytiker, aber ich fand die alte Fassung hatte mehr erklärerischen Wert, und wenn man Minois' Passus auf geeignete Weise zusammenfasst, müsste sich daraus was machen lassen, das dieses Missverständnis ausschließt. Ich sehe in keiner der beiden Versionen irgendwie eine Werbung für das Wahrsagen.

Abgesehen davon, was ist Deiner Meinung nach eigentlich schlimm daran, wenn sich jemand auf dem Jahrmarkt Tarotkarten legen oder aus der Hand lesen lässt? Ist das schlechter, als wenn er das gleiche Geld für die Achterbahn ausgibt, in der Zeit drei Bier trinkt, sich Jurassic Park aus der Videothek ausleiht, oder per Pay per View die Box-WM kuckt? Könntest Du mir Dein Anliegen kurz erläutern? Jayen466 14:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ok, das versuche ich mal ausführlich zu beantworten. Zunächst: Ich finde, Du hast Recht, der Artikel ist durch diese "Publikumsbeschimpfung" nicht wirklich besser geworden. Minois äußert sich damit zu einem Thema, das außerhalb seiner professionellen Perspektive liegt. Damit stempelt er die Leute ab, postuliert aber gleichzeitig einen "gefühlten" Nutzen des Wahrsagens. Momentan ist nicht gekennzeichnet, dass das ein persönlicher Standpunkt eines Historikers ist und nicht die Ansicht eines für die Psyche zuständigen Wissenschaftlers. Mein Anliegen ist es, den Artikel quellentechnisch auf eine breitere Basis zu stellen, in der die jeweiligen Kompetenzen korrekt verteilt sind. (Der Teilbereich "Geschichte des Wahrsagens" kann gerne weiterhin hauptsächlich mit der Quelle Minois abgedeckt werden, der Bereich "Bedeutung" hingegen nicht. Hier brauchen wir vermehrt andere Blickwinkel.) Zu ergänzen sind aus meiner Sicht die noch nicht behandelten Themen (nach "Bedeutung" und vor "Geschichte"):

• Erklärung des Wahrsagens aus Sicht der Psychologie (Hyman)
• Themenbezogene Einarbeitung der unter "Gegnerische Standpunkte" zusammengefassten, historischen Positionen in die Historie. Das sollte nicht künstlich getrennt werden.
• Wirtschaftliche Bedeutung: Welche Unternehmen (Questico, etc.) verdienen wieviel damit pro Jahr?, wieviele Fernsehsender gibt es dazu? In welchen Teilen der Erde wird überdurchschnittlich viel Geld mit Wahrsagen umgesetzt? Hängt der prozentuale Anteil der Anhänger des Wahrsagens mit der Bildung zusammen? etc.
• getroffene Voraussagen und nachträgliche Überprüfung des Eintreffens (falls nur die GWUP solche Tests macht, dann nehmen wir die eben. Falls es dazu auch anderes Material gibt: Her damit.)

Aber der mit weitem Abstand schlechteste Eindruck des Artikels wird vermittelt durch diese Exaktheit suggerierenden Formulierungen der Sorte "Technik die begeistert". Vom Ton her sind leider weite Teile des Artikels in diesem Sinne comedytauglich. Paar kleine Kostproben:

"Die ausgefeilteste Technik war damals das Haruspizium"

(Wow. Waren die aber damals schon weit, technologisch gesehen.)

Die dabei streng befolgten Verfahren waren derart verfeinert, dass man daraus auf eine noch sehr viel weiter zurückreichende Vorgeschichte schließen kann, und sie erforderten eine sehr präzise morphologische und anatomische Beobachtung

(Ich bin sicher, die heutige Gehirnchirurgie ist ein Klacks dagegen. Skandalös, was wir alles vergessen haben.)

Die Spezialisten der mantischen Disziplinen machten Aufzeichnungen über beobachtete Zusammenhänge von Ereignissen, werteten diese aus und sammelten so ein immer komplexeres Wissen an.

(Klingt wie auf der Uni. Wo kann ich mich einschreiben? Hogwarts, wir kommen.)

Darin kommt ein deterministisches Weltbild und eine fatalistische Haltung zum Ausdruck.

(Na gut, das will ich natürlich auch nicht. Mein Sheng Pfui Meister sagt immer, dass man deterministische Schwingungen sofort wegatmen sollte.)

der Zeichendeuter konnte dank seiner Kenntnisse zugleich ein Zauberer sein, zumal die Wahrsagungen zumeist nur Tendenzen angaben.

(Zauberer. Noch so ein Ausbildungsweg, den wir heute in unserer Arroganz nicht mehr als Lehrberuf anbieten. Und das, obwohl man das technische Know How dazu schon halb in der Tasche hat, wenn man bereits ein Jodeldiplom im Wahrsagen hat. Tsts.)

die Spezialisten des Wahrsagens, die Druiden,

(Ich werd' verrückt. Man konnte sich per Aufbaustudium sogar zum Spezialisten weiterbilden.)

Bei den meisten archaischen Völkern findet sich außerdem eine „Proto-Astrologie“, die im Unterschied zur eigentlichen Astrologie kaum mathematische Kenntnisse erfordert.

(na gut, die waren halt wohl doch noch nicht überall so weit wie die heutige Hochschulastrologie, mathematisch gesehen.)

Später wurde die Wahrsagung zu einer erlernbaren Wissenschaft entwickelt, in der (soweit überliefert) an die 230 verschiedene Methoden gebräuchlich waren.

(Wow. So viele Disziplinen in einem einzigen Studiengang. Sowas fortschrittliches gibt's heutzutage einfach nicht mehr.)

Einen bevorzugten Platz nahm dabei die Traumdeutung (Oniromantie) ein, weil Träume als unmittelbare göttliche Mitteilungen angesehen wurden, die allerdings vielfach allegorisch seien und daher einer Auslegung bedurften.

(Hat diese Auslegung der Sachverständigen dann wirklich jeder geglaubt?)

selbst unter den größten Skeptikern zweifelten nur wenige daran

(Tja, das war damals, im fortschrittlichen Altertum. Davon sollten sich die heutigen Skeptiker ruhig mal 'ne Scheibe abschneiden.)

Und so geht das wirklich in einer Tour weiter. Das waren nämlich nur mal ein paar Highlights aus den ersten beiden Abschnitten des Geschichtsteils. Aber wenn man sich erst mal dran gewöhnt hat, merkt man's nach 'ner Weile gar nicht mehr. Fazit: Ich verstehe nicht, wie man diesen ehrfurchtsvollen und begeisterten Ton für neutral halten kann. Aber das wärs aus meiner Sicht erstmal, was aus meiner Sicht noch passieren muss. Und das wird viel Arbeit. --RW 20:05, 6. Jun. 2008 (CEST)

<outdent>Danke für Deine ausführliche (und humorvolle) Antwort.

• Ich denke mal, das Einbauen der wirtschaftlichen Aspekte wäre kein grundlegendes Problem, solange sich dazu geeignete Quellen auftreiben lassen.
• Hyman ist ein bisschen dünn, was die psychologischen Aspekte des Wahrsagens anbelangt, und ist mehr anekdotisch geschrieben; ich denke, eine echte akademische Untersuchung wäre dafür geeigneter, wenn das ausführlich dargestellt werden sollte.
• Die gegnerischen Standpunkte fand ich in der bisherigen Präsentation eigentlich okay; immer wieder zwischen "Was wurde gemacht" und "Von wem wurde was kritisiert" hin und her zu springen, dürfte der Lesbarkeit abträglich sein.
• Das mit den Prüfungen zum Eintreffen von Vorhersagen habe ich nicht als besonders dringlich gesehen; der Text machte auch so schon überaus klar, dass es sich beim Wahrsagen um einen Aberglauben bzw. einfach um die ganz reale Erweisung von menschlicher Aufmerksamkeit gegenüber Menschen, die disbezüglich ein Defizit verspüren (trifft auf uns alle in gewissem, Wikipedianer vielleicht sogar in besonderem Maße zu), handelt.
• Beim Schreibstil sehe ich ein echtes Problem. Ich unterstelle mal, der Stil, den Klaus hier verwendet hat, entspricht ziemlich genau dem, der in seiner Quelle zu finden ist. What to do? Wir sollen die Quellen zusammenfassen. Der Minois ist sicherlich eine relevante Quelle für das Thema. Ich glaube nicht, dass man mit Hier-mal-ein-Wort-Ändern und Da-mal-ein-Wort-Ändern den Eindruck, den Du gewonnen hast, beseitigen könnte. „Unsinn ist Unsinn, aber das Studium von Unsinn ist Wissenschaft.“ Wissenschaftler schreiben nun mal mit einem gewissen Enthusiasmus für ihr Thema; es ist im hier vorliegenden Fall ein Stück Menschheitsgeschichte, eben was Menschliches, und dem Menschen, auch dem von vor zweitausend Jahren, begegnet man mit einer gewissen Prise Grundrespekt. Wenn sich jemand angestrengt hat, wie die Eingeweideleser, die über Generationen und Jahrhunderte mit Glauben an die Sache eine ganze Lehre aufgebaut haben, so würdigt man diese Anstrengung, auch wenn sie letztendlich, vom heutigen Standpunkt, fehlgeleitet gewesen zu sein scheint. Ein enyzklopädischer Fachartikel sollte diesen Grundrespekt meiner Meinung nach eigentlich auch beibehalten. Ich denke, hier liegen möglicherweise unterschiedliche Verständnisse vor, was ein Enzyklopädieartikel eigentlich leisten soll. --Jayen466 01:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Außer „ich verstehe nicht“ und evtl. noch „ich werd verrückt“ zeigt das nur mal wieder, wie weit ab von einem wissenschaftlichen Standpunkt du dich in dieser Sache bewegst. Offenbar hast du von Kulturgeschichte nicht die allergeringste Ahnung, sonst könntest du nicht so einen Blödsinn schreiben (es sei denn, du würdest dich absichtlich dumm stellen). WP hat sich hier aber nach der maßgeblichen Fachliteratur zu richten und nicht danach, was ein absoluter Laie glaubhaft oder neutral findet. Und dass ich hier mit dir über deine unqualifizierten Kommentare diskutiere, wirst du wohl kaum erwarten. --Klaus Frisch 20:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Minois äußert sich damit zu einem Thema, das außerhalb seiner professionellen Perspektive liegt. Du merkst es nicht, RW. Du merkst es wirklich nicht. Es ist nicht nur so, dass für Wikipedia dieses Dein Urteil wertlos ist. Es ist nicht nur so, dass Deine Ausführungen in keinem Proseminar, keinem Lexikon, keinem Buch, keiner Zeitschrift akzeptabel wären. Es ist vor allem so, dass man mit dieser Haltung nichts kennen lernen kann.--Mautpreller 20:55, 6. Jun. 2008 (CEST)

Du hast Recht, Mautpreller. Ich begreife wirklich nicht, warum wir die psychologische Beurteilung des Wahrsagens einem Historiker überlassen sollen, wenn sich ein vielzitierter Psychologe umfassend dazu geäußert hat. Und dagegen hast Du bis jetzt außer "Du merkst es nicht" kein Argument gebracht, mit dem Du in einem Proseminar, einem Lexikon, einem Buch oder in einer Zeitschrift durchkämst. --RW 00:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Eins noch zur Klarstellung: Der Abschnitt „Gegnerische Standpunkte – historisch“ war von mir als Service für die Skeptifanten-Fraktion gemeint, die den ursprünglichen Kritik-Teil bemängelt hatte. Die ernstzunehmende Kritik an der Wahrsagung ist halt im Zeitalter der Aufklärung und in der Antike zu finden; als Fußnote ist anzumerken, dass es heute Leute gibt, die meinen, diese historischen Debatten neu erfinden zu müssen. Das in den historischen Teil des Artikels einzuarbeiten, wie RW es möchte, ist weder nötig noch sinnvoll, denn dort sind kritische und gegnerische Positionen längst angemessen dargestellt. Bei einer Auslagerung des historischen Teils wäre es dann den hier waltenden rohen Kräften anheimgestellt, was mit der Darstellung der historischen Kritik geschieht. Vielleicht äußert sich ja Nina noch, die direkt danach gefragt hatte und die ich darauf verwies. Eigentlich sollten die „Skeptiker“ ja dankbar sein, mal die wichtigsten ihrer Ahnherren in dieser Sache so bequem präsentiert zu bekommen. --Klaus Frisch 22:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Weiterer Lösungsvorschlag (wurde schon mehrfach angesprochen, bisher war ich dagegen): Ich lagere den historischen Teil als eigenen Artikel aus, und die hier verbliebenen Interessenten können sich überlegen, ob der Rest-Artikel dann gleich auf die „Konsensversion“ vor meiner Bearbeitung zurückgesetzt wird, oder ob sie ihn in langen, zähen Kämpfen allmählich zu einem Stub zurechtstutzen wollen. --Klaus Frisch 21:27, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mal drüber schlafen. Bei der Gelegenheit des Blätterns in alten Versionen habe ich jedemfalls was Interessantes gefunden: Der Verweis auf den Wahrsagertest der GWUP steht erstmals im Januar 2004 drin. Cold Reading und Barnum Effekt kamen im März 2005 dazu. Man muss sich das nur ab und zu mal in Erinnerung rufen, weil diese völlig naheliegenden Erwähnungen in letzter Zeit als so abwegig gegeißelt wurden. --RW 00:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Naja, die Auslagerung ist jetzt ein fait accompli. --Jayen466 01:50, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nur mal so nebenbei

Der Mischmasch-Kompromiss aus monotheistisch-christlichem und Skeptifanten-POV springt einem in der Einleitung so dermaßen ins Auge, dass ich das nicht unerwähnt lassen wollte. Wer sich ein bißchen mit Religionswissenschaft auskennt, wird wissen, wovon ich rede. Andere sollten einfach mal das ganze mehrmals lesen, insbesondere so strohdumme Phrasen wie „diese Unterscheidung ist jedoch nicht immer eindeutig möglich.“ --Asthma 16:04, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kannst du mal bitte ein Medikament gegen deine Schimpfwortdrüsen-Überfunktion nehmen? Danke. --Hob 16:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kannst du eins gegen deine Aversionen gegen WP:DS nehmen? Danke. --Asthma 12:58, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die „strohdumme Phrase“ geht auf die Initiative von Nwabueze zurück, dem zweifellos kompetentesten Wikipedianer, der sich bisher dazu herabgelassen hat, hier mitzuwirken. Und der Mischmasch-POV beruht darauf, dass außer diesen beiden Gruppen (die auch sonst viel gemein haben) es seit 300 Jahren kaum mehr jemand für nötig gehalten hat, die Wahrsagerei zu kritisieren. Adorno vielleicht? Wenn ja, lade ich dich auch hier (wie andernorts) ein, seinen Standpunkt zu referieren. --Klaus Frisch 22:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Aussage „diese Unterscheidung ist jedoch nicht immer eindeutig möglich“ geht von der oben im Abschnitt "Material" erörterten Faktenlage aus. Verbesserungsfähig ist sie schon; man könnte vielleicht schreiben "diese Unterscheidung wird jedoch auch in der wissenschaftlichen Literatur nicht immer konsequent durchgeführt/beachtet." Nwabueze 12:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Man könnte auch schreiben "diese Unterscheidung ist absoluter Humbug" oder "diese Unterscheidung geht auf monotheistischen Dogmen zurück" oder am besten gleich ergänzend hinzufügen "die Autoren dieses Artikels wissen eh nicht so genau, was sie damit meinen". Besser wäre es jedoch, die Passage ganz zu streichen. Alternativ könnte man konsequenterweise die monotheistische Variante der Wahrsagerei auch unter dem Skeptifanten-POV subsumieren und in Offenbarung des Johannes reinschreiben, dass dieses auf cold reading basiert. --Asthma 12:58, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt nun mal den Artikel Prophetie, dessen Thema sich mit dem von Wahrsagen überschneidet, daher darf die Abgrenzungsproblematik nicht unerwähnt bleiben. Die momentane Formulierung ist eine provisorische Verlegenheitslösung; wenn du sie verbessern kannst, mach mal. Nwabueze 13:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gliederung überarbeitet

Ich habe die gegenwärtige Kritik durch Kirchen und Skeptiker, die im Hauptartikel nicht bzw. fast nicht auftauchte, im Rezeptionsabschnitt (hier: Gegnerische Standpunkte) zusammengefasst und diesen in die zwei Unterteile "Geschichtlicher Überblick" und "Gegenwart" gegliedert.

Aufgabe der Einleitung ist es nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung, einen Überblick über den Inhalt des folgenden Artikels zu bieten. Es widerspricht diesem Grundsatz, wenn in der Einleitung Inhalte stehen, die im Artikel selbst nicht oder nur in ein oder zwei Sätzen auftauchen.

Zum Hyman-Artikel, der hat an die 50 Zitationen in Google-Scholar, ist also als wissenschaftliche Quelle zu werten und hat hier seinen Platz. Jayen466 22:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Naja, etliche der Zitationen sind von „S Inquirer, S Briefs, S Features, W Columns - csicop.org“, wobei der vermeintliche Autor S. Inquirer für die Zeitschrift der englischsprachigen „Skeptiker“ steht, oder von Hyman selbst. :-) Aber wo du ihn jetzt untergebracht hast, kann Hyman von mir aus gern referiert werden, aber nicht als Quelle für Behauptungen, die er selber gar nicht aufgestellt hat, und nicht als Quelle für einen angeblichen „Stand der Forschung“, der in Wirklichkeit nur aus einem Postulat besteht. --Klaus Frisch 22:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Jayen: Deshalb wurde ja auch oben schon besprochen, dass es noch einen kompletten Abschnitt geben wird, mit den Experimenten zu Wahrsagefähigkeiten und dem Stand der Forschung in der Psychologie Also nur Geduld, der Artikel ist ja auch noch nicht fertig. Die rechtlichen Aspekte fehlen auch noch völlig. -- Nina 22:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das ändert nichts an Jayens berechtigtem Argument, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikelinhalts geben sollte und nicht Thesen propagieren sollte, die im übrigen Artikel nicht oder kaum dargestellt sind. Ihr „Skeptiker“ treibt hier offenkundig POV-Pushing mit alleinigem Interesse an der Einleitung. Wenn ihr wirklich an der Verbesserung des Artikels interessiert wäret, würdet ihr die Kapitel, die eurer Meinung nach noch fehlen, erstellen, und dann könnte man schauen, wie man das in der Einleitung kurz zusammenfassen könnte. Dass es die von euch angekündigten Abschnitte mal geben wird, wurde übrigens nicht „besprochen“, sondern einseitig angekündigt von Leuten, die nicht gerade dafür bekannt sind, so etwas einzulösen. --Klaus Frisch 00:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wolltest Du nicht sachlich bleiben? Ich sehe immer noch kein einziges Argument dafür, warum die Psychologie in der Einleitung nicht erwähnt werden sollte. Komm bitte endlich von dem Skeptikertrip runter. -- Nina 08:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es reputable Quellen für psychologische Aspekte des Themas gäbe, könnte man sehen, ob das auch etwas für die Einleitung wäre. Aber darum geht es dir ja offensichtlich nicht. Du lenkst hier nur mal wieder ab, und das ist wirklich unsachlich. --Klaus Frisch 12:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Was denn für ein Postulat? Nirgendwo wird postuliert, dass es sowas wie Wahrsagen geben oder nicht geben könnte. Es gibt eben nur keinen Beweis dafür, wohingegen die Illusion des Wahrsagens recht leicht erzeugt werden kann. --RW 23:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dein Tunnelblick ist wirklich erstaunlich. Hyman postuliert, dass der (scheinbare) Erfolg der Wahrsager und allerlei anderer Leute auf Tricks von Bühnenmagiern wie dem Cold Reading basiert. Er zeigt nicht, dass das tatsächlich der Fall ist, sondern versucht nur, diese Erklärung plausibel zu machen. Um daraus ein Forschungsergebnis zu machen (wie du es gern hättest), wären wissenschaftliche Untersuchungen notwendig. Dir scheint überhaupt nicht klar zu sein, was das bedeutet, und es scheint dir auch vollkommen egal zu sein, denn darauf wurdest du schon etliche Male ohne jeden Erfolg hingewiesen. Du bist wirklich das absolute Gegenteil eines Skeptikers: ein streng gläubiger Anhänger bestimmter Lehren, der völlig blind ist für jeden Zweifel und jedes Gegenargument. Und der auch nicht realisiert, dass WP nicht dazu da ist, seinen Glauben (oder irgendeinen anderen) zu propagieren. --Klaus Frisch 00:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Wolltest Du nicht sachlich bleiben, die dritte! Klaus, es reicht. -- Nina 08:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, diese Einwürfe könntest du dir wirklich sparen. Und ich werde natürlich weiterhin offensichtlichen Missbrauch der WP als solchen bezeichnen. --Klaus Frisch 12:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Du bist wirklich das absolute Gegenteil eines Skeptikers: ein streng gläubiger Anhänger bestimmter Lehren, der völlig blind ist für jeden Zweifel und jedes Gegenargument.

Da schätzt Du mich völlig falsch ein. Sobald der erste echte Wahrsager den Plan betritt, wird man das sehr schnell daran feststellen, dass seine Wahrsagungen auch ohne Cold Reading und Co. funktionieren. Du wirst Dich wundern, wie schnell ich dann zum Fan Deiner Artikelausrichtung werde. --RW 00:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ninas Revert

Besteht auf dieser Diskussonsseite ein Konsens, die im Artikel selbst nicht besprochenen Aspekte gemäß Ninas Revert doch wieder in die Einleitung aufzunehmen? Ich hatte den Eindruck gewonnen, die Mehrheitsmeinung oben (einschl. der des Hauptautors) sei dagegen. (Ich habe nichts dagegen, die Erwähnung dieser Punkte in der Einleitung enstprechend auszubauen, wenn die Artikelgestalt dem irgendwann entsprechen sollte, halte das aber momentan nicht für sinnvoll.) Jayen466 23:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nina und RW machen, was sie wollen, und setzen das per Editwar durch. Wer das verhindern will, wird aufgefordert, „seinen“ Editwar zu beenden. Tut er das, steht wieder die „Skeptiker“-Meinung in der Einleitung. Tut er es nicht, riskiert er eine Sperre (wie ich kürzlich für drei Tage). Micha S, der zuletzt hier von RW entsprechend angemacht wurde, hat kurz darauf seinen Rückzug aus der „Ninapedia“ bekanntgegeben. Und ich musste mir oben weitere Anmache von der Admina gefallen lassen, die mich (und niemanden sonst) gesperrt hatte, als ob ich tatsächlich allein den Editwar betrieben hätte und als ob ich der einzige wäre, der ab und zu mal ärgerlich wird und allzu gute Sitten nicht mehr angebracht findet. Das nur mal zur Orientierung. Deine Edits fand ich übrigens sinnvoll. --Klaus Frisch 23:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Klar, schließlich wurde dadurch der aktuelle Stand zum Thema schön nach hinten verlagert. Erst soll sich der Leser durch Deine Minois-Zusammenfassung arbeiten. Im übrigen habe ich Micha S. nicht angemacht. Ich habe ihn gebeten, in einer aufgeheizten Situation nicht auch noch Edit-War zu spielen. Und die Sperre hast Du Dir nicht zuletzt eingehandelt, weil Du alle möglichen Leute (nicht nur Nina und mich) persönlich beleidigt hast. Das wir so nicht weiterkommen, ist offensichtlich. Vielleicht wäre eine Sammlung von Vorschlägen sinnvoll, was mit dem Artikel geschehen soll. Mit der "1-Quellen-Technik" geht's jedenfalls nicht weiter, das halte ich endgültig für gescheitert. --RW 00:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Deine Taktik, dich in Editwars durchzusetzen, indem du deine Kontrahenten aufforderst, „ihren“ Editwar zu beenden, ist schlicht eine Frechheit, und es wirft gar kein gutes Licht auf WP, dass das offenbar immer wieder funktioniert. Eine Ein-Quellen-Technik hat hier nie jemand vertreten. Ich bin derjenige, der erstmals in der langen Geschichte des Artikels überhaupt eine ordentliche Quelle beigebracht hat. Über weitere ordentliche Quellen würde ich mich wirklich freuen (und habe deshalb sogar nach reputablen Hyman-Zitierern gesucht). Aber ihr „Skeptiker“ drückt am laufenden Band per Editwar und PA eure nicht ausreichend belegten GWUP-Aussagen in der Einleitung durch, anstatt endlich mal irgendeine belastbare Quelle zu bringen. Die Sammlung von Vorschlägen, die du hier gerade anregen wolltest, findet knapp hier drüber bereits statt. Entging das deiner werten Aufmerksamkeit? --Klaus Frisch 00:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hyman ist eine belastbare Quelle. --RW 00:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

... dafür, dass jemand mal die These aufgestellt hast, die du für die Wahrheit hältst. Weiter nichts. --Klaus Frisch 00:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Der Stand der Wissenschaft ist niemals "die Wahrheit", sondern immer nur der vorläufige Stand. Schon morgen könnte ein echter Wahrsager kommen und Hyman wiederlegen. --RW 01:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Eine weitere interessante Quelle könnte das hier sein, wenn jemand 68 Euro zu viel und ein paar Wochen Zeit hat. --Jayen466 00:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dein Argument für die Auslagerung ist jedenfalls nicht richtig gewesen, der Artikel ist wie gesagt noch nicht fertig. Ich habe keine Ahnung, warum die Psychologie sowie die Überprüfungen nicht in die Einleitung sollten und noch kein stichhaltiges Argument gelesen, warum das ausgeklammert werden sollte. -- Nina 08:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Jayens Hauruck-"Überarbeitung"

@Jayen: So geht's nicht. Nachdem hier seit Wochen hin- und herdiskutiert wird, kommst Du jetzt plötzlich und spielst "Wer zuerst kommt mahlt zuerst". Es geht hier nicht um Mehrheiten. Zum Weichspülen von New Age Artikeln finden sich immer Mehrheiten. Das ist komplett irrelevant. Bau jetzt nicht einen völlig neuen Gegensatz auf. Ja, es müssen noch Abschnitte ausgebaut werden, die über den aktuellen Status des Wahrsagens reflektieren. Alles nach und nach. --RW 23:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab's jetzt noch mal mit einer Kompromissfassung versucht und noch ein paar Nebensätze aus der GWUP-Seite eingebaut. Im Artikel sollte mehr stehen als in der Einleitung. Ich habe mich aber bemüht, den Skeptikerstandpunkt klar und deutlich auch in der Einleitung wiederzugeben. See what you think. Jayen466 00:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ok, sehe ich mir morgen an. Jetzt bin ich zu müde. --RW 01:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht um den "Skeptikerstandpunkt", das Wort kann von mir aus raus aus der Einleitung. Wichtig ist der Hinweis auf Cold Reading und die negativen Versuche, Wahrsagefähigkeiten nachzuweisen. Auch die Ablehnung der Christen finde ich wichtig- wie ist das im Judentum und im Islam, btw? Diesen Edit finde ich daher nicht als Verbesserung. -- Nina 08:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

So wie's jetzt darsteht isses ganz lustig: All die Glauebigen von Katholen bis Skeptikerbewegung lehnen Wahrsagen ab. Stelle mir gearde folgenden Satz in der Einleitung von Renault vor: „Sowohl Peugeot als auch Fiat und Toyota betrachteten die Fahrzeuge als qualitativ minderwertig. Ein Test hat gezeigt, dass der durchscnittliche R4 schon nach 12 Jahren weggerostet war.“ Fossa_?! ^± 09:01, 6. Jun. 2008 (CEST)

Treffender Vergleich. :-) RW könnte jetzt kontern: Es gibt keinen Beweis für die Behauptung, dass Wahrsager Autos sind. :-)) --Klaus Frisch 12:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Jayen: Finde Deine Version eigentlich ganz ok so und stelle sie wieder her. --RW 09:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die Skeptikerbewegung hat im Artikel nix verloren

Nennt mir doch bitte eine Quelle, die die sog. Skeptikerbewegung in ein Verhältnis zur Wahrsagung setzt, aber bitte nicht die GWUP selbst. Ohne so eine Quelle hat deren Meinung hier nichts verloren, das absolute Kompromissangebot ist der eine Satz über den jährlichen Wahrsagertest, aber irgendwo ganz verschämt am Ende und sicher nicht in der Einleitung. Das ist so eindeutig in den Richtlinien und das gebietet die Seriosität. Sonst komme ich morgen tatsächlich mit Astrologen-POV, den ich mit der Astrologen-HP belege. Hier ist jetzt langsam EOD. --Gamma ɣ 09:46, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle jetzt Jayens Version wieder her, weil sie eine brauchbare Zwischenlösung darstellt. Dein Spruch mit der Skeptikerbewegung ist weder neu, noch trifft er den Punkt. Bitte halt den Ball mal ein bisschen niedriger. Hier gibt es sicher noch jede Menge zu tun, und das läuft garantiert nicht über solche Kampf-Edits wie den Deinen ab, nachdem hier gerade mal ein bisschen Ruhe am einkehren ist. --RW 09:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Dann aber wenigsten eine neutrale „Zwischenlösung“. Einigen scheint hier völlig die Distanz verloren gegangen zu sein. Standpunktzuweisung für nicht-wissenschaftliche Quellen sollte in so einem Artikel mit hunderten von brauchbaren wissenschaftlichen Quellen selbstverständlich sein. Also statt:

„Vertreter der Skeptikerbewegung; letztere weisen darauf hin, dass sich angebliche Wahrsagefähigkeiten bisher bei jeder Untersuchung als Täuschung oder Selbsttäuschung entpuppt haben.“

„Vertreter der Skeptikerbewegung; letztere behaupten, dass sich angebliche Wahrsagefähigkeiten bisher bei jeder Untersuchung als Täuschung oder Selbsttäuschung gezeigt hätten.“

statt:

„Bei Prüfungen der Aussagen von Wahrsagern konnten bisher keine echten Wahrsagefähigkeiten bestätigt werden; es handelt sich vielmehr um Täuschung des Kunden oder auch um eine Selbsttäuschung, der sowohl der Wahrsager selbst wie auch der Kunde unterliegen“

„Bei Prüfungen der Aussagen von Wahrsagern konnten nach Angabe der GWUP bisher keine „echten“ Wahrsagefähigkeiten bestätigt werden; die GWUP interpretiert die Ergebnisse als „Täuschung des Kunden“ oder auch als „Selbsttäuschung“, der sowohl der Wahrsager selbst wie auch der Kunde unterliegen würden“

statt:

„Skeptiker weisen ferner darauf hin, dass die Akzeptanz, die Aussagen von Wahrsagern genießen, sich einfach dadurch erklären lässt, dass sie dem Kunden basierend auf Cold Reading-Techniken, Menschenkenntnis und aufmerksamer Beobachtung das sagen, was der Kunde gerne hören möchte oder was sie anhand ihrer geübten Beobachtungsgabe erschlossen haben.“

„Skeptiker behaupten ferner, dass die Akzeptanz, die Aussagen von Wahrsagern genießen, sich einfach dadurch erklären liesen, indem sie dem Kunden basierend auf Cold Reading-Techniken, Menschenkenntnis und aufmerksamer Beobachtung das sagen, was der Kunde gerne hören möchte oder was sie anhand ihrer geübten Beobachtungsgabe erschlossen haben.“ --Gamma ɣ 16:55, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ach, Gamma, lass doch, ist doch ganz lustig so, die beste Komik ist eh immer die unfreiwillige. Will jemand in Absolutismus mal reinschreiben, dass Demokraten darauf hinweisen, dass in absolutistischen Regimen die bürgerschaftliche Partizipationsmöglichkeiten nicht in ausreichendem Maß gegeben waren? Oder in Monopoly, dass man damit kein echtes Geld gewinnt bzw. verliert und nicht wirklich ins Gefängnis muss? --SCPS 17:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Sowas, ich hatte jetzt irgendwas wie: „aber Gamma, das haben wir doch oben schon diskutiert“ oder „das ist deine Privatmeinung, die zählt hier nicht“ oder „warum immer so negativ, Gamma“ erwartet - natürlich nicht von dir. Naja, als Plan B bastel ich mir jetzt einen Baustein: „Lesen sie diesen Unsinn bitte nicht. Seriöse Artikel zu diesem Thema finden sie im Internet hier, hier und hier und ca. 5.000 mehr.“ --Gamma ɣ 18:00, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gammas Änderungsvorschlägen ist bei der aktuellen Quellenlage komplett zuzustimmen. WP sollte sich die Meinung der GWUP so wenig zu eigen machen wie die des Vatikans. --Klaus Frisch 00:00, 7. Jun. 2008 (CEST)

Pöbeleien

Solange wie das Gepöbel von Klaus Frisch, Gamma, Asthma, Mautpreller etc. gegen mich und RW nicht eingestellt wird, werde ich mich an der Diskussion nicht mehr beteiligen. Deshalb sind keine der von Euch vorgeschlagenen Formulierungen als Konsens zu betrachten. -- Nina 00:03, 7. Jun. 2008 (CEST) korr. -- Nina 11:46, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nina untertrifft also mal wieder alle Erwartungen. Schon zuvor hat sie sich ja mehr durch unbegründete Reverts als durch Diskussionsbeiträge hervorgetan. Ich betrachte nun diesen meinen Versuch, durch Referieren der einen maßgeblichen wissenschaftlichen Quelle diesen Artikel aus der Sphäre der Grabenkämpfe herauszuheben, als gescheitert. Falls nicht noch wirklich gewichtige Gegenargumente kommen, werde ich den historischen Teil wie vorgeschlagen auslagern und den Rest den Geiern überlassen. --Klaus Frisch 00:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Richtig! Da muss man durchgreifen. Gegen eine so überaus höfliche, differenzierende und sowieso Dame wie Dich. Pfui! Wie kann man da nur unhöflich, unwissenschaftlich, vulgär, scientologisch und wahrheitsleugnerisch sein. Alle sperren, rädern und dem von der Falsifizierungspflicht durch den Papst befreitem Teufel als Skeptikeropfer überbringen! Fossa_?! ^± 00:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wow, Fossa erinnert sich daran, mich auch schon mal angepöbelt zu haben. Ja, gelegentlich wehre ich mich auch. -- Nina 09:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kann mich nicht erinnern, in dieser Diskussion jemals auch nur ein Wort an RW oder Nina gerichtet zu haben. Diff, bitte. --Asthma 00:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Siehe oben: dein äußerst konstruktiver und freundlicher Beitrag. -- Nina 09:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dort habe ich weder gegen dich noch gegen RW eine Pöbelei gerichtet. Du wirst es mir also nicht übelnehmen, wenn ich dich von nun an als Lügnerin bezeichnen werde, bis du deine Anschuldigung zurückgenommen hast, richtig? --Asthma 12:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

[13] ""ist widerlegt" wäre natürlich mal wieder schwachsinnigst-stumpfester skeptifanten-pov gewesen"

Wer mit "Skeptifanten" gemeint ist, ist bekannt. "Mal wieder" behauptet: hier wurde bereits vorher Schwachsinnig-Stumpfestes in Artikel geschrieben. Diese Äußerung kann man sehr wohl als Pöbelei gegen Nina, RW und andere verstehen. Siehe Pöbel: "Konflikte nicht durch zivilisierte Verhandlungen oder Zurückhaltung (d.h. durch Anstand) zu lösen, sondern durch provozierende Stärkebeweise den Kontrahenten in der Öffentlichkeit zu Demutsgesten zu bewegen". Du kannst das wirklich nicht nachvollziehen? Du hast also nicht versucht, dich in deine Gesprächspartner hineinzuversetzen und ihren Standpunkt zu verstehen? Warum nicht? --Hob 18:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Wer mit "Skeptifanten" gemeint ist, ist bekannt." - Achja? Wem? Dir? Woher hast du dieses Wissen und kannst du dieses beweisen?

""Mal wieder" behauptet: hier wurde bereits vorher Schwachsinnig-Stumpfestes in Artikel geschrieben." - Nö, "mal wieder" heißt "mal wieder" in dieser Enzyklopädy.

"Diese Äußerung kann man sehr wohl als Pöbelei gegen Nina, RW und andere verstehen." - Kann man, wenn man die bösartigerweise die Prämisse dazusetzt, dass Nina und RW zu den Skeptifanten zu zählen sind. Das habe ich aber nicht gemacht. Nina hat das implizit gemacht und mir dabei explizit unterstellt, ich hätte das gemacht, was eine bis heute nicht zurückgenommene Lüge ist. Willst du diese Unterstellung nun auch tätigen? --Asthma 21:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle fest, dass du gegen den Begriff "Pöbelei" nichts einwendest, sondern nur Nina und RW als Zielpersonen bestreitest. Das ist neu. Siehst du, man muss nur mal darüber reden, dann klären sich solche Sachen.

Aber wer für seine Pöbeleien pauschale Begriffe wie "Skeptifant" verwendet, ist selber schuld, wenn er so verstanden wird, als ob er die ganze Gruppe anpöbelt, für die der Begriff von anderen Pöblern bisher verwendet wurde. Ich schlage dir vor, entweder überhaupt nicht zu pöbeln oder genauer dazuzusagen, wen du gerade anpöbelst. So konnte Nina nicht wissen, dass sie von der Pöbelei ausgenommen war - ich vermute, sie ist gar nicht auf die Idee gekommen. "Lüge" ist obige Aussage jedenfalls keine, höchstens ein Missverständnis. --Hob 09:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

"Das ist neu." - Das ist nicht neu, sondern jedem Lesekundigen und Verstehenswilligen von Anfang an einsichtig gewesen.

"Aber wer für seine Pöbeleien pauschale Begriffe wie "Skeptifant" verwendet, ist selber schuld, wenn er so verstanden wird," - Nö, ich bin nicht "selber schuld" an Ninas Lüge. Die Kolportierung solchen Quatsches kannst du dir gleich abschminken.

"Ich schlage dir vor, entweder überhaupt nicht zu pöbeln oder genauer dazuzusagen, wen du gerade anpöbelst." - Ich schlage stattdessen dir und Nina vor, in Zukunft auf Lügen als strategisches Mittel der Diskussionsführung zu verzichten.

"So konnte Nina nicht wissen, dass sie von der Pöbelei ausgenommen war" - Was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass sie wissen konnte, dass sie damit irgendwie persönlich gemeint war und womit deine ganze Apologetik von Ninas Lüge ins Wasser fällt.

""Lüge" ist obige Aussage jedenfalls keine, höchstens ein Missverständnis." - Missverständnis wäre es eventuell, wenn Nina a) die Unwahrheit ihrer Behauptung eingesehen und zugegeben und b) ihre Aussage zurückgenommen hätte. So wie es ist, bleibt es eine Lüge. --Asthma 12:58, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Ich glaube dir nicht, dass du Nina nicht mit gemeint hast, und Nina glaubt es wohl auch nicht. Ich denke, das hier ist nachträgliche Rabulistik, um einem gerechtfertigten Vorwurf zu entgehen. Es hat also doch keinen Sinn, mit dir zu reden. Tut mir leid, dass ich es versucht habe. --Hob 13:19, 12. Jun. 2008 (CEST)

"Nein. Ich glaube dir nicht, dass du Nina nicht mit gemeint hast, und Nina glaubt es wohl auch nicht." - Was du zu glauben beliebst ist weder mein Bier noch mein Problem. Hier geht es aber um Tatsachen, und Nina hat die Existenz einer nachweislich falsche Tatsache (Pöbelei gegen sie und RW) behauptet.

"das hier ist nachträgliche Rabulistik, um einem gerechtfertigten Vorwurf zu entgehen." - Und ich denke, das was du hier betreibst, ist eine völlig substanzlose Apologetik von Ninas Lüge, deren Motiv es offensichtlich war und ist, sich als angebliches Opfer von mir hinzustellen, um ihre eigene Diskussionsverweigerung zu rechtfertigen. Der Vorwurf ist natürlich nicht gerechtfertigt, da das Vorgeworfene nie stattgefunden hat und ein Beweis für die Richtigkeit des Vorwurfs auch auf mehrfache Nachfrage weder erbracht wurde noch erbracht werden kann, von Nina nicht und von dir und deinen Glaubenssätzen auch nicht.

"Es hat also doch keinen Sinn, mit dir zu reden." - Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Es war von Anfang an eine alberne Possenreisserei, diese Verteidigung von Ninas unhaltbarem Vorwurf. --Asthma 17:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ach Asthma, mit dieser kleinlichen Rechthaberei tust Du Dir wirklich keinen Gefallen. --UliR 17:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht um "Rechthaberei", sondern darum, dass hier eindeutig mit Lügen andere Benutzer verleumdet werden und man sich dadurch unredlicherweise selber in die Opferrolle setzt, um sich der Diskussion zu verweigern. Das muss richtiggestellt werden, wenn erträgliche Zusammenarbeit stattfinden soll. Und eben darum geht es auch nicht darum, "mir" einen Gefallen zu tun. --Asthma 10:05, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt den historischen Teil ausgelagert und verabschiede mich hier. --Klaus Frisch 01:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Könnte die Zukunft als „Gegenteil“ der Vergangenheit betrachtet werden? Aus der Vergangenheit weiss man nicht alles! Ist diese Überlegung wenigstens neutralisierend? Beim Wahrsagen geht es um die Zukunft erraten. --62.203.148.250 01:14, 7. Jun. 2008 (CEST)PS Ich möchte nicht verwechselt werden! Dieser Beitrag ist von mir: Die Barkarole!

Na super, gern mal nachtretend bekräftigen, dass meine Wahrnehmung „unbelehrbar schräg und bösartig-entstellt ist“, aber genau in diesem Moment die beleidigte Leberwurst spielen, wo einem komplett jedes Argument (Quellen war ja noch nie da) ausgeht, und das noch als Grund für eine inhaltliche Entscheidung über den Artikel nehmen. Ganz großes Kino. Such mal nach dem Begriff „Hirn“ auf dieser Seite - das ist zwei Klassen besser als alles von den Bösen^TM. Vor dem Schwenk zur Verschwörungstheorie schonmal dran gedacht, dass es kein Zufall ist, wenn so viele die eigene Meinung und (Revert)-Aktionen „verpöpeln“? Entweder du meldest alle „Pöbelei“ auf VM und machst dich lächerlich oder sperrst am besten selbst alle Unholde, dann hat diese Vorstellung auch ein Ende. Die Auslagerung von Klaus ist natürlich eine Frust-Aktion und nicht inhaltlich oder formal gerechtfertigt. --Gamma ɣ 06:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, ich wehre mich manchmal, wenn ich angepöbelt werde. Schön, dass auch Gamma sich daran erinnert. -- Nina 09:59, 7. Jun. 2008 (CEST)

Klar, ab 5.45Uhr hast Du zurrrrrueckgepoebelt. Wobei ich mich nichtmal dran erinnern kann, dass Asthma, Gamma oder ich je gepoebelt haetten, ich jedenfalls schmiere Dir nur Dein Skeptifantentum und das Extreme-POV-Pushing aufs Brot. Unter Poebeln verstehe ich dagegen eher Kraftausdruecke, wie Du sie eher gebrauchst. Fossa_?! ^± 11:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Beides betrachte ich als persönliche Angriffe, da sich darin nur deine Meinung widerspiegelt, die aber keinerlei reale Grundlage hat. Als POV-Pusher bist du ja nun schon mehr als einmal entlarvt worden. Wo verwende ich Kraftausdrücke? Wenn ich mal "bullshit" verwende ist das meistens eine direkte Antwort auf deine eigenen "Bullshit"-Pöbeleien. -- Nina 12:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Klar, ab 5.45Uhr hast Du zurrrrrueckgepoebelt.

Fossa, für diese schwere Beleidigung Ninas hast Du eine längere Sperre verdient. Deinen BNS-Versuch revertiere ich sofort. --RW 12:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lustig. Nina behauptet, sie waere das arme Rehkitz und wäre zuerst "angepöbelt" worden. Wenn ich die Lächerlichkeit dieser Aussage (ein platter Propagandaversuch, sieht man ja oben schön, ich melde einen Editwar, sie reagiert darauf mit "Fossa hat sie nicht mehr alle"), bloßstelle, soll ich derjenige sein der "schwer beleidigt". Aber ist schon klar: Du wirst gleich behaupten, ich hätte Nina einen Nazi genannt, weil Dein differenziertes Argumentieren ist ja nicht Dein Ding. Fossa_?! ^± 12:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Niemand, der unvoreingenommen diese Diskussion verfolgt, kommt zu einem anderen Ergebnis, als dass die Eso-Relativismus-Aktivisten in all diesen Dikussionen unablässig ad personam diskutieren. Sie klatschen sich gegenseitig unreflektiert Beifall, wenn sich man wieder jemand mit einfallsreichen "skeptifanten"-Vorwürfen hervortut. Sogar die Beträge von Trollen wie Bertram werden von diesen Benutzern wiederhergestellt, wenn sie auf ihrer Diskussionsseite aufschlagen. -- Nina 12:14, 7. Jun. 2008 (CEST)

Fossa: „Sieht mir nicht so aus, als wuerde dieser Editwar so schnell enden.“ - Nina: „Fossa hattse nicht mehr alle“ Fossa_?! ^± 12:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Aber ist schon klar: Du wirst gleich behaupten, ich hätte Nina einen Nazi genannt,

Und nochmal. Toll. Wirf mal einen Blick auf die Diskussion: Hier herrscht ein selten breiter Konsens über die Auslagerung des Geschichtsabschnitts. Gib' Deinen Edit-War bitte auf. --RW 12:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Konsens Fossa_?! ^± 12:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt. Die Floskel "breiter Konsens" ist eine Mogelpackung, das sie letztlich ncihts anderes sagt als "die meisten sind einverstanden, nur ein oder zwei Querulanten sind es nicht". Schwarzenbergweiher 12:37, 7. Jun. 2008 (CEST)

Klaus' Auslagerung des Geschichtsabschnitts ist alles andere als ungewöhnlich in der Wikipedia. Google findet hier eine Liste von einigen hundert ausgelagerten Geschichtsartikeln. Da ist quer durch den Garten alles mögliche dabei: Geschichte der Astronomie, Geschichte der Eisenbahn, Geschichte der Niederlande, Geschichte der Psychiatrie, etc. pp. Geschichte der Wahrsagung befindet sich nach einer Nacht bereits auf Platz 9 der obigen Google-Trefferliste und ist somit in bester Gesellschaft. Klaus' Auslagerung seines Geschichtsartikels ist also durchaus gerechtfertigt. Ich mache Deinen Revert von Klaus' Auslagerung daher jetzt rückgängig. --RW 09:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits zu diesem hilfreichen Schritt. Er ist inhaltlich gut vertretbar, entspricht Gepflogenheiten in anderen großen Artikeln (zumal bei der auch hier drohenden Überlänge) und hat unter praktischen Gesichtspunkten riesige Vorteile. Nwabueze 11:56, 7. Jun. 2008 (CEST)

Reiner POV-Fork, anders als die ausgelargerten Artikelteile, nur weil KF sich nicht mehr mit den Skeptifanten rumschlagen will (verstaendlich, aber geht halt nicht), soll nun ein neutraler Artikel ueber Wahrsagung in GdW erstellt werden, obwohl GdW im wesentlich das Herzstueck der W ist. In anderen Artikeln wird die Geschichte ebenfalls dargestellt, nur halt laenger in der Ausgliederung. Fossa_?! ^± 12:14, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der Geschichtsteil verwendet derzeit im wesentlichen nur eine Quelle und ist daher noch etwas einseitig, das stimmt. Aber das kann man beheben. Deine Meinung, dass "GdW das Herzstück" des Artikels sei, ist dagegen wohl eher eine Minderheitenmeinung. -- Nina 12:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Es kann ja auch künftig ein knapper Geschichtsabschnitt im allgemeinen Artikel stehen und daneben ausführliche Behandlung der Geschichte im Geschichtsartikel, der noch wachsen wird, wenn die bisherige einseitige Begrenzung auf Minois überwunden wird. Das ist die normale Lösung in solchen Fällen. Nwabueze 12:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung: Im diesem Artikel sollte im Geschichtsabschnitt noch eine knappe Zusammenfassung zugefügt werden. -- Nina 14:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

@RW "Klaus' Auslagerung des Geschichtsabschnitts ist alles andere als ungewöhnlich in der Wikipedia": Soll dass heißen, dass mit dieser Begründung alle Artikel in der WP mit einem Geschichtsteil gesplittet werden sollen/dürfen?. Die Begründung wieso der Abschnitt ausgelagert will sich mir mit diesem Verweis nicht erschließen. --Arcy 20:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich nehme diese Richtigstellung von Nina zur Kenntnis und betrachte das Thema sowie alle daraus entstandenen Unannehmlichkeiten damit für mich als beendet. --Asthma 11:52, 14. Jun. 2008 (CEST)

Fehlende Punkte

Folgende Themen sollten nach der Auslagerung des Geschichtsabschnitts noch ergänzt werden. --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Psychologie des Wahrsagens

Erklärung des Wahrsagens aus Sicht der Psychologie (Hyman). --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wirtschaftliche Bedeutung

• Welche Unternehmen (Questico, etc.) verdienen wieviel damit pro Jahr?
• Wieviele Fernsehsender gibt es dazu?
• In welchen Teilen der Erde wird überdurchschnittlich viel Geld mit Wahrsagen umgesetzt?
• Hängt der prozentuale Anteil der Anhänger des Wahrsagens mit der Bildung zusammen?
• etc. --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Überprüfung der Voraussagen

getroffene Voraussagen und nachträgliche Überprüfung des Eintreffens. Falls nur die GWUP solche Tests macht, dann nehmen wir die eben. Falls es dazu auch anderes Material gibt: Her damit. --RW 09:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Rechtliches

Fehlt auch noch. Das Problem mit den Kulturkreisen ist, dass sich einzelne Unterpunkte wie Wirtschaftliches und Rechtliches wiederholen, während andere (Überprüfbarkeit, Psychologie) für alle Kulturkreise gelten. Daher würde ich die allgemeinen Punkte nach vorn ziehen. -- Nina 10:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Andere Kulturkreise

Ich hatte das Problem schon mal angesprochen. Schon im Geschichtsteil werden andere Kulturkreise - neben dem „westlichen“ - kaum behandelt, bzw. nur wenn ein direkter Einfluss beschrieben wird. Zuerst müsste man hier Minois zitieren wie er seine thematische Grenze in dieser Hinsicht zieht und verteidigt. Völlig ungeklärt ist aber mMn wie man andere Wahrsagetraditionen in diesen Artikel integrieren soll, wenn man das überhaupt kann (oder umgekehrt). Es fängt ja schon damit an, dass neben den christlichen Kirchen wohl niemand das Wahrsagen als „Aberglaube“ betrachtet, wie es jetzt in der Einleitung steht. Solange diese Frage ungeklärt ist, kann dieser Artikel nicht wirklich gut werden. Ich bitte um Meinungen; wie wurde das in ähnlichen Fällen hier gelöst? --Gamma ɣ 07:45, 7. Jun. 2008 (CEST)

Andere Kulturkreise, guter Punkt. Nach der Auslagerung des Geschichtsteils sollten wir uns dann aber auf die Gegenwartskulturen beschränken, damit das nicht zu sehr ausufert. Das heißt, wir brauchen hier weniger das Buch von Minois; wir können da ganz pragmatisch die Quellenangaben der entsprechenden Artikel in den fremdsprachigen Wikipedia-Artikeln konsultieren. (Oder noch pragmatischer Henriette fragen, ob sie nicht vielleicht doch noch Bock hat. :-) Es gibt da viele Punkte, die aktuell eine kulturelle Bedeutung haben. Ich habe z.B. vor einiger Zeit mal einen Radiobeitrag über Indien gehört, demzufolge es für dortige Politiker absolut akzeptiert ist, unangenehmen Interviews z.B. mit der Begründung aus dem Weg zu gehen: "Mein Astrologe hat für mich in die Zukunft geblickt und sagt, dass das eine ungünstige Stunde für ein Interview ist." (Praktisch, oder? :-) Einen noch stärkeren Einfluss des Wahrsagens auf die Alltagskultur und auf die Politik findet man vermutlich in Teilen von Afrika und Asien. Da gibt es sicher noch vieles zu ergänzen.

Abgesehen bin ich dafür, zuerst die Themen einzubauen, die unabhängig vom Kulturkreis sind. Ich hatte ja oben schon eine kleine Checkliste der Punkte gemacht, die aus meiner Sicht noch fehlen. Um das ein bisschen zu strukturieren, füge ich diese fehlenden Punkte jetzt auf gleicher Gliederungsebene mit dem Thema "Andere Kultukreise" ein. --RW 09:32, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kommt nicht in Frage. Das würde Dir so passen, Gammas Beitrag für Dein ... ähm ... Programm zu vereinnahmen.--Mautpreller 10:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ist außerdem zu west-/europazentrisch. Das muss anders gelöst werden. -- Nina 10:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ja, genau. Gibts auch Skeptiker in Tibet und bei den Voodoo-Pristern? SCNR --Gamma ɣ 15:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

Lustig, was Du so unter "Kulturkreis" vestehst. -- Nina 10:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Weitere Quellen

Also eine oberflächliche Recherche spuckte gleich Lynn Thorndike: „A History of Magic and Experimental Science.“ als Standardwerk zum Thema heraus. Die Kritik des Wahrsagens in der Gegenwart könnte noch durch Adorno (Skeptiker-POV) ergänzt werden („Aberglaube aus zweiter Hand.“) Tut mit leid, daß ich das hier so bloß hineinwerfe, aber ich möchte mich wirklich nicht weiter mit diesem Thema beschäftigen. Zu speziellen Aspekten und Stichworten eignet sich sicherlich auch die Enzyklopädie Medizingeschichte. Gruß, --Mesenchym 13:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Auslagerung "Geschichte"

Mit welcher Begründung wurde der Abschnitt Geschichte ausgelagert ? --Arcy 14:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe eigentlich nur den verständlichen Frust von Klaus Frisch, weil der Artikel schon seit Wochen von Skeptikern belagert wird. Für mich macht die Auslagerung keinen Sinn. Ohne den Geschichtsteil, das wird so hier nur ein POV-Fork wie Fossa sagt, in dem man sich der ganzen kulturwissenschaftliche Bedeutung entledigt, um auszuwalzen, dass Randi 1 Mio. Dollar an den zahlt, der beweist, dass Wahrsagen funktioniert. Und auf VM traut sich kein Admin einzugreifen. Bravo Bernd, --Gamma ɣ 15:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dein letzter Satz war schon überholt, als Du ihn schriebst. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 15:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Jo, jetzt sieh dir den Artikel an und vergleich ihn mit der Diskussion hier. Ich weiß - falsche Version - aber es gibt auch eine absolute Untergrenze an Qualität, die man damit unterschreiten und rechtfertigen kann. Oder nochmal mit Otfried zitiert hast du mit dieser Artikelsperre „die Seriositaet der Wikipedia beschaedigt“, und genau „die Kontroversen, in denen solche Statements trotzdem durchgeboxt werden, die Arbeitsbedingungen in diesem Projekt ruinieren“ unterstützt. --Gamma ɣ 16:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

Falls das Zitat von Otfried konkret auf meine Sperrung hier bezogen ist: wo finde ich das Original? --Wwwurm Mien Klönschnack 11:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

Den Kommentar von Benutzer:Otfried_Lieberknecht findest Du hier. Otfried hat das Projekt am 2. Juni glaube ich verlassen; der fragliche Kommentar stammt vom 1. Juni. Jayen466 12:54, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:15, 8. Jun. 2008 (CEST)

Artikelbelagerung kann / darf kein Grund sein Abschnitte auszulagern. Gibt es noch weitere Gründe ? --Arcy 15:30, 7. Jun. 2008 (CEST)

Als eigener Artikel kann die Geschichte weiter ausgebaut werden, und es besteht die Hoffnung, dass auch Fachleute helfen, ihn zu verbessern. Es wäre allerdings sinnvoll, hier im Hauptartikel eine Kurzfassung einzufügen. Dafür kann man sich ja bei Geschichte des Wahrsagens bedienen. --Klaus Frisch 23:40, 7. Jun. 2008 (CEST)--Klaus Frisch 23:40, 7. Jun. 2008 (CEST)

I Ging

Warum fehlt das Lemma? --Penta ^Erklärbär. 10:17, 9. Jun. 2008 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Wahrsagen#Andere_Kulturkreise --Gamma ɣ 10:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dass das kulturhistorisch bedeutendste Dokument zum Thema nicht genannt wird, leuchtet mir durchaus nicht ein. Statt dessen hat sich eine Weltanschauungs-Lobby des Themas bemächtigt und alle schauen seelenruhig zu. Was die Sache ärgerlich macht, außer ihrer sklavisch ausgeführten Ideologie haben diese Leute absolut nix beizutragen. Und eine davon puscht als Admin. Eine Schande. --Penta ^Erklärbär. 13:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hier lese ich, dass diese Sekte einen der besten Autoren gekostet hat. Glückwunsch. --Penta ^Erklärbär. 13:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Penta, wenn Deiner Meinung nach im Artikel was fehlt, darfst Du es ergänzen. Meinst Du im übrigen mich? -- Nina 14:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. --Penta ^Erklärbär. 14:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Was für Leute haben was für eine Ideologie? Was kann ich dafür, wenn irgendwelche Teile in diesem Artikel fehlen? Was hat mein Adminsein mit dieser Diskussion zu tun? Ich erwarte Deine Entschuldigung. -- Nina 15:01, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gegnerische Standpunkte - Ab wann sind gegnerische relevant erwähnt zu werden.

Mir leuchtet es ein, dass Standpunkte oder Gegenstandpunkte relevanter gesellschaftlicher Gruppen in WP-Artikel Erwähnung finden. Den Abschnitt Kirchen kann ich entsprechend nachvollziehen.

Ich kann aber momentan nicht die Bedeutung dieses GWUP einschätzen. Der WP-Artikel nennt ca. 800 Mitglieder. Ist dies die entscheidende Mitgliedergrenze, ab wann Gegenstandpunkte (Nachtrag: mit Erwähnung des Gruppennamens) eine besondere Erwähnung verdienen? --Arcy 00:18, 9. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Benutzer:Nina/GWUP und Benutzer:Fossa/GWUP. Jayen466 00:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sorry konnte dort nichts finden. Hab ich was überlesen ? --Arcy 01:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht findest du ja hier etwas. --Asthma 01:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Fehlanzeige: Auch aus den dortigen Diskussionen ist nicht ersichtlich, wieso die GWUP eine besondere Erwähnung außerhalb von Quellenangaben in einem eigenen Abschnitt verdienen sollte. --Arcy 08:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die GWUP muss nicht explizit erwähnt werden, wohl aber der wissenschaftliche Standpunkt zum Thema Wahrsagen. Und da die GWUP darüber hinaus weiteres aktuelles Material zum Thema Wahrsagen liefert, sehe ich keinen Grund, sie hier unter den Tisch fallen zu lassen. Ob das ein eigener Abschnitt sein muss ist mir egal. -- Nina 09:20, 9. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt nicht "den wissenschaftlichen Standpunkt". Der gesamte (alte) Artikel beruhte auf einer umfangreichen wissenschaftlichen Veröffentlichung zum Thema Wahrsagung und spiegelt damit einen wissenschaftlichen Standpunkt zum Thema wieder. --Mautpreller 09:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

@Arcy: Richtig. Wenn du was gefunden hast, sagt einfach Bescheid. Und auch, wenn du Quellen findest, die belegen, dass die GWUP eine brauchbare Quelle für diesen Artikel, zu dessen Thema es Hunderte von wissenschaftlichen Quellen gibt, darstellen soll. Einen „wissenschaftliche Standpunkt zum Thema Wahrsagen“ wie Nina behauptet, vertritt sie sicher nicht, sonst würde er in diesen Büchern ja erwähnt. Und „weiteres aktuelles Material“ ist eine hohle Phrase; den einen fast informationslosen Satz über das jährliche Wahrsager-Schauspiel im Artikel ist der absolute Maximal-Kompromiss der nur den GWUP-Aktivisten hier geschuldet ist. Sonst müsste man ja jedem Landes-Astrologen-Verband hier Platz einräumen, die haben sicher noch viel mehr „weiteres aktuelles Material“ zum Thema.

(BK)Mautpreller: Wie gern würde ich mal explizit von Nina hören, was sie erkenntnistheoretisch mit dem „wissenschaftlichen Standpunkt“ meint. Dann wären hier auf einen Schlag alle Konflikte gelöst! --Gamma ɣ 09:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaft. Gamma, als Wahrsagen-Aktivist hast Du sicher eine wissenschaftliche Quelle, die belegt, dass Minois eine wissenschaftliche Quelle ist? Ansonsten muss sie leider gelöscht werden. -- Nina 10:09, 9. Jun. 2008 (CEST)

1. Zeige mir einen „Wahrsagen-Aktivisten“-Artikel-Edit von mir, wenn du das nochmal behaupten willst. 2. Dein Link ist nutzlos, oder willst du damit sagen, dass du ein Anhänger des dort erwähnten Feyerabend („Regentänze seien genauso gut wie Wettervorhersagen“) bist, oder das die GWUP nicht wissenschaftlich ist, weil sie selbst nicht an einer Hochschule lehrt? 3. Sowas zu GWUP-Publikationen und wir reden weiter. --Gamma ɣ 10:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Ich warte also immer noch auf deine Beschreibung, was du erkenntnistheoretisch hier konkret mit dem „wissenschaftlichen Standpunkt“ meinst. --Gamma ɣ 11:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

1. Erst wenn du mir einen "GWUP-Aktivisten-Artikeledit" von mir zeigst.

2. Mir egal, wenn Du den Wikipedia-Text über Wissenschaft als "nutzlos" empfindest, weil Feyerabend drin vorkommt (der hat ne Menge nutzloses geschrieben, stimmt) ich halte jedenfalls die Definition dort für korrekt. Lambecks Buch ist ein Wissenschaftliches Werk im Sinne des Gesetzes. Hier nachzulesen. Also zitierfähig und weiterführend. -- Nina 11:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte laut Nina waere ein Werk wissenschaftlich, wenn das Werk sich wissenschaftlich nennt und es keine reputabelen Gegenmeinungen dazu gibt. Nun wird Wissenschaftlichkeit ploetzlich per Gesetz definiert. Darf ich fragen um welches Gesetz es sich handelt? Fossa_?! ^± 11:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Minois sieht doch sehr seriös, reputabel, wissenschaftlich usw. aus (wie auch im folgenden Link zu sehen ist!!!11): ;-) --85.176.150.246 11:34, 9. Jun. 2008 (CEST)

@Fossa:Urheberrechtsgesetz. Siehe z.b. Großzitat. -- Nina 11:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das Urheberrechtsgesetz gibt uns jetzt also vor, was ein wissenschaftlicher Text ist? Dit ist ja seltsam. Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass die scientific community das tut und sich aufs Gröblichste dagegen verwahrt, dass das dem Gesetzgeber zustünde.--Mautpreller 12:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Tja, so kann man sich irren. -- Nina 12:43, 9. Jun. 2008 (CEST)

Was Nina vorschwebt ist das Wikipedia GWUP Bill. --Gamma ɣ 12:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

Yeah! Endlich sind wir so weit. Der Staat entscheidet, was Wissenschaft ist und was nicht. Hurra! Ein langer Kampf zwischen Politik und Wissenschaft ist endlich beendet. --Mautpreller 12:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein Irrtum, der Staat fixiert dort lediglich das, was die Wissenschaft vorgibt. -- Nina 13:14, 9. Jun. 2008 (CEST)

Um welchen Paragraphen des UrhG handelt es sich? Fossa_?! ^± 13:37, 9. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Liebe Leute, der wissenschaftliche Standpunkt zum Thema "Wahrsagen" lautet seit Jahrhunderten, dass nichts dran ist. Und zwar mit so überwältigender Mehrheit, dass man Gegenstimmen mit einer ziemlich großen Lupe suchen muss. Minois' bzw. Klaus' Behauptung, die Wissenschaft würde sich seit Jahrhunderten nicht einmal mehr damit beschäftigen, stimmt fast, aber nicht ganz: Es gab ja immer mal wieder erfolglose Versuche der Parapsychologen, zu beweisen, dass einige Menschen paranormale Vorahnungen ("Präkognition") hätten. Für die Illusion des Wahrsagens gibt die Psychologie rationale Erklärungen. Diese Erklärungen kommen ohne das Postulat übernatürlicher/paranormaler/"unerklärlicher"/etc. Vorgänge aus. Das werden wir im Artikel nach und nach darstellen, er ist ja schließlich noch nicht fertig. Von der Wissenschaft lassen sich Wahrsager jedoch von den fehlenden Beweisen nicht beeindrucken und machen kräftig weiter. (Allerdings nur mit ihrer "Arbeit", nicht mit dem Beweis, dass es eben doch funktionieren könnte.) Wahrsager sagen jedes Jahr Naturkatastrophen, politische Krisen, wirtschaftliche Krisen, Mord und Totschlag voraus und setzen sich auf Esoterikmessen mehr oder weniger geschickt in Szene. Das Geld, das indirekt mit dieser PR verdient wird, ist anscheinend nicht zu verachten, wenn man keine Skrupel hat. Und zum Thema GWUP: Die GWUP prüft regelmäßig die Voraussagen der Wahrsager. Diese Überprüfungen werden von den Medien beachtet. Und echte Wahrsager sind wohl ziemlich schwer zu finden, denn kein Wahrsager hat sich bis heute die Randi-Million abgeholt. Wenn es echte Wahrsager gäbe, hätte längst einer von ihnen Randi dazu bringen können, die Kohle rauszurücken. Oder Randi wenigstens durch korrekte Voraussagen realer Katastrophen und Glücksfälle in Schwierigkeiten bringen können.

Warten wir's doch einfach mal ab: Vielleicht passiert das ja alles eines Tages. Irgendwann mal. --RW 13:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Leute, der wissenschaftliche Standpunkt zum Thema "Wahrsagen" lautet seit Jahrhunderten, dass nichts dran ist. Dumdideldei, da sind wir wieder. Wär ja ziemlich arm, wenn "der" wissenschaftlcihe Standpunkt ausschließ´lich die reichlich abstruse Frage behandelte, ob "was dran ist". Vielmehr sieht wiss. Befassung mit Wahrsagung so aus, dass man erforscht: Wo und wann wird sie betrieben? Mit welchen Grundlagen? Wie wird sie verstanden? Welche Rolle spielt sie in der Gesellschaft? etc. Da findet man "wissenschaftliche Standpunkte". Ebenso wenig wie der "wissenschaftliche Standpunkt" zum Abendmahl die biochemische Forschung zur Frage ist, ob man des Herrn Blut im Messwein findet, ebenso wenig ist die seltsame Idee, irgendwelche Wahrsagerprognosen auf "Eintreffen" zu prüfen, "der wissenschaftliche Standpunkt" zum Thema Wahrsagung. --Mautpreller 13:48, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vielmehr sieht wiss. Befassung mit Wahrsagung so aus, dass man erforscht: Wo und wann wird sie betrieben? Mit welchen Grundlagen? Wie wird sie verstanden? Welche Rolle spielt sie in der Gesellschaft?

Klar, da gibt es noch viel zu ergänzen. Insbesondere zu Deiner Frage "Wann und wo wird sie betrieben?" muss natürlich auf den erheblichen Medien- und PR-Einsatz (Internet, Fernsehkanäle, Esoterikmessen, etc.) eingegangen werden. Wahrsagen boomt seit vielen Jahren, keine Frage. Ob es zu den heutigen Umsatzzahlen schon wissenschaftliche Literatur gibt, weiß ich nicht. Falls nicht, nehmen wir dazu eben einstweilen journalistische Quellen. 2300 Euro als Honorar für eine einzige Wahrsagung (siehe mein obiger Link aus der Augsburger Allgemeine von letzter Woche) sind ja schließlich nicht von Pappe. Wenn das oft genug klappt, erklärt sich natürlich von selbst, warum kein Wahrsager die Randi-Million braucht. Schon gar nicht bei dem Dollarkurs... --RW 14:05, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sobald sich hier einer dieser GWUP-Zombies mit Wissenschaftskenntnissen einbringt, könnte man weiterreden. Aber solange diese Pseudos nur stumpfsinnig ihre Website referieren und über Themen schreiben, von denen sie nicht die geringste Ahnung haben, ist Hopfen und Malz verloren. Höchste Zeit, dass dieser Lobby-Sumpf bei WP trockengelegt wird! --Penta ^Erklärbär. 14:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Könntest Du dich bitte mit deinen Äußerungen ein wenig zurückhalten? Von wem sprichst Du denn genau? -- Nina 14:40, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Ich müsste wesentlich deutlicher werden. Zitat: „Hier ist aber der substanzielle Teil des Artikels ausgelagert worden, um ihn zu retten, und dafür eine unheimliche Ruine zurückgelassen worden. Und der Grund dafür war natürlich nicht Entlastung des Hauptartikels, sondern vielmehr der beständige Versuch u.a. Deiner Person, Point of View mit Gewalt in den Artikel hineinzupressen. Da rettet der Hauptautor lieber, was zu retten ist. Ein menschlich verständlicher, aber inhaltlich keineswegs gerechtfertigter Grund.--Mautpreller 09:31, 8. Jun. 2008 (CEST)“ Zitatende. Penta ^Erklärbär. 14:50, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dann werde ich auch mal deutlich: Wenn Du möchtest, dass hier nur die Esoteriker esoterische Artikel schreiben dürfen, oder irgendwer hier irgendeine Deutungshoheit über irgendeinen Artikelbereich hat, bist Du im falschen Projekt. -- Nina 14:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Penta, hör' bitte auf, mit Beleidigungen wie "GWUP-Zombies" und "Lobby-Sumpf" u.ä. eine ohnehin streckenweise emotional geführte Debatte unnötig zu eskalieren. Deine Entschuldigung bei Nina für Deinen Ausfall weiter oben unter "I Ging" würde auch ich begrüßen. --RW 15:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe beschlossen, dass ich in solchen Fällen nur noch konsequent eine Vandalismusmeldung wegen WP:KPA mache. Diskutieren hat in dem Moment keinen Sinn. Ich weiß nicht, ob das Klima dadurch besser wird, aber zumindest hindert es mich am Zurückschlagen mit gleicher Münze im Eifer des Gefechts, weil ich dadurch die Erfolgsaussichten der Meldung schmälern würde. --Hob 15:15, 9. Jun. 2008 (CEST)

Streitet ihr nun

• a: darüber, ob GWUP als Gesellschaft/Organisation eine besondere Erwähnung verdient
• b: oder ob Ergebnisse wissenschaftliche Quellen im Artikel überhaupt erwähnt werden sollen.
• c: oder über "Wann macht er denn endlich "Blubb"?" ?

--Arcy 16:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bitte ganz anders, d.h. ohne Zukunft

Was mich wundert, ist wieso hier Editwars geführt werden, wenn der Artikel schon das Grundlegende nicht hinbekommt. Statt die abfällige Formulierung von Minois "Die Kunden der Astrologen und Hellseher sind Kranke, Verängstigte, aus dem Gleichgewicht geratene Menschen, die Trost und Sicherheit suchen und auf ihre Person aufmerksam machen wollen." könnte man mehr oder weniger schreiben: Wahrsage-/Orakelpraktiken dienen der Entscheidungsfindung (z.B. Giftorakel, I Ging) und symbolischen Wunscherfüllung (z.B. Kaffeesatz-, Handlesen), in bestimmten Formen vermischen sich beide Aspekte. Dabei geht es überhaupt nicht um die Zukunft, die Rede von der Zukunft ist aber für beides notwendig, weshalb a) auch Futurologie und Prognostik nicht auf unzutreffende Aussagen über Zukünftiges verzichten konnte/kann und b) die symbolische Wunscherfüllung eben in der Voraussage des Gewünschten besteht. Dass dabei über die Zukunft keine relevanten Aussagen getroffen werden sollen, wissen außer akut Abergläubigen oder Skeptikern in der Regel alle Beteiligten. --Lixo 00:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

War früher mal anders dargestellt; finde die jeztige Version so auch etwas herb. Jayen466 01:53, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zur psychologischen Deutung des Wahrsagens habe ich schon gesagt, dass das schlichtweg Minois' Kompentenzen überschreitet. Wir sollten das durch die Deutung Hymans ersetzen. Und die Behauptung mit der "symbolischen Wunscherfüllung" verschleiert meines Erachtens die Tatsache, dass der Wahrsager behauptet, mittels seiner "Methode" reale Kenntnis über einen Teil der Zukunft zu haben. Wir können das natürlich gerne darstellen, falls Wahrsager das nachträglich so umwerten: "Madame X, ihre Voraussage ist nicht eingetroffen!" "Herr Y, das ist völlig unerheblich. Meine Voraussage diente ja nur Ihrer symbolischen Wunscherfüllung." (Gibt es denn Quellen für diese Ausrede mit der Symbolik, falls tatsächlich mal jemand zurückkommt und z.B. sein Geld wiederhaben will?) --RW 09:10, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hyman hat keine psychologische Deutung des Wahrsagens vorgelegt, sondern einen Artikel zu "Cold Reading" verfasst, der nur ganz am Rande mit "fortune telling" zu tun hat.--Mautpreller 09:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Hyman hat erklärt, warum Cold Reading und verwandte Techniken ausreichen, um die Illusion des Wahrsagens zu erzeugen. Dafür waren nicht viele Worte nötig. Zu behaupten, dass Cold Reading, Barnum und Co. nur am Rande mit Wahrsagen zu tun hätte, weil für diesen Beleg nicht viele Worte nötig waren, wäre spitzfindig. Genausogut könnte man behaupten, der erste Hauptsatz der Thermodynamik "habe nur am Rande mit dem Perpetuum mobile zu tun". Spekulationen über eine reale Grundlage des Wahrsagens wären Theoriefindung und werden von Ockhams Rasiermesser rückstandsfrei entsorgt. (Zukünftige Versuche dieser Art werden sich nicht lange im Artikel halten können.) --RW 09:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nein, das hat er nicht. Eine psychologische Deutung des Wahrsagens würde eine Beschäftigung mit diesem Phänomen erfordern. Diese ist in dem Artikel nicht dokumentiert und auch nicht Thema. Es geht hauptsächlich nicht um etwelches Vorhersagen der Zukunft, sondern um esoterische und weniger esoterische Persönlichkeitsdiagnosen (vom Assessment Test bis zur Astrologie) und warum diese nach Hymans Meinung akzeptiert werden. Im Übrigen argumentiert auch Hyman so, dass bestimmte Persönlichkeitseigenschaften gern "genommen" werden, unabhängig davon, wie man wirklich ist; also mit symbolischer Wunscherfüllung, die eben auch anderswo eine Rolle spielt als beim Wahrsagen ... Übrigens verlangt auch ein Perpetuum-mobile-Artikel Literatur, die sich mit dem Perpetuum mobile auseinandersetzt (wovon es massenhaft gibt, ist ja wissenschaftshistorisch eine wichtige Frage). Es ist eben kein Artikel über den ersten Hauptsatz der Thermodynamik. --Mautpreller 10:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal zum Thema: Hier geht es um Wahrsagung. Ein sehr kleiner Teil dieses Themas, und in seiner intersubjektiven Bedeutung heute praktisch nicht diskutiert, umfasst die Frage: Ist es möglich mit bestimmten Techniken die Zukunft vorherzusagen? Eine spezielle Antwort auf diese Frage ist: „Zumindest haben viele den Eindruck, dass es so ist“. Darauf gibt es nun mehrere Deutungsversuche. Einige davon sind: self-fullfilling prophecy, selektive Wahrnehmung, aber auch weitere konstruktivistische und subjektivistische, sowie psychotherapeutische , tiefenpsychologische und transpersonale Deutungen und Erklärungsmodelle. Was - außer einer Erwähnung im „Skeptiker“ - soll nun cold reading gegenüber den anderen bevorzugen? Irgendwelche Quellen? Das Thema „psychologische Deutung“ lohnt sicher einen eigenen Abschnitt, aber cold reading darin vermutlich nichtmal einen ganzen Satz und bevor für diesen Abschnitt noch niemand mal ein Grundgerüst erstellt hat, bin ich dafür dieses absolute Randthema hier erstmal komplett zu vergessen. --Gamma ɣ 11:41, 11. Jun. 2008 (CEST)

Rainer, welchen Unterschied siehst Du zwischen den Positionen von Minois und Hyman? Jayen466 11:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich stelle die beiden Positionen hier eben noch mal zur Erleichterung der Diskussion dar:

Minois:

Nach Georges Minois, der 1996 die erste große Monographie der Geschichte der Wahrsagung und anderer Formen der Vorhersage vorlegte, ist der wichtigste Aspekt jeglicher Vorhersage nicht ihre Genauigkeit, sondern eine gewissermaßen therapeutische Funktion in Bezug auf die Gesellschaft oder das Individuum: „Was zählt, ist nicht, dass das Vorhergesehene eintritt, sondern dass diese Vorhersage hilft, erleichtert, beruhigt und zum Handeln anregt. Der Astrologe, die Kartenlegerin, der Hellseher sind Psychologen, ja sogar Psychoanalytiker, die die Beichtväter abgelöst haben. Ihre Kunden wollen von ihnen nicht wirklich die Zukunft erfahren; wäre dies der Fall, so würden sie sie schon lange nicht mehr zu Rate ziehen. Sie suchen vielmehr einen tröstlichen menschlichen Kontakt. (...) Diese Spezialisten sind in Wahrheit Ärzte des Geistes und ihre Kunden Kranke. In gewisser Weise heißt so tun, als sage man die Zukunft voraus, so viel wie heilen.“

Minois schreibt weiter: „Tatsächlich ist die Vorhersage niemals neutral oder passiv. Immer entspricht sie einer Absicht, einem Wunsch oder einer Befürchtung; sie bringt einen Kontext sowie eine Geisteshaltung zum Ausdruck. Die Vorhersage klärt uns nicht über die Zukunft auf, sondern spiegelt die Gegenwart wider. Insofern gibt sie Aufschluss über die Mentalitäten, die Kultur einer Gesellschaft und einer Zivilisation.“

(Das ist die alte Fassung, die wir hatten; dem könnte man die jetzige Textfassung des Abschnitts Bedeutung noch hinzufügen.)

Hyman:

When you see how easy it is to convince a person that you can read his character on sight, you will better appreciate why fortune tellers and psychologists are frequently lulled into placing credence in techniques which have not been validated by acceptable scientific methods. The recent controversy in The Humanist magazine and The Zetetic over the scientific status of astrology probably is irrelevant to the reasons that individuals believe in astrology. Almost without exception, the defenders of astrology with whom I have contact do not refer to the evidence relating to the underlying theory. They are convinced of astrology's value because it "works." By this they mean that it supplies them with feedback that "feels right"--that convinces them that the horoscope provides a basis for understanding themselves and ordering their lives. It has personal meaning for them. ...

Finally remember the golden rule: Tell the client what he wants to hear. Sigmund Freud once made an astute observation. He had a client who had been to a fortune teller many years previously. The fortune teller had predicted that she would have twins. Actually she never had children. Yet, despite the fact that the reader had been wrong, the client still spoke of her in glowing terms. Freud tried to figure out why this was so. He finally concluded that at the time of the original reading the client wanted desperately to have children The fortune teller sensed this and told her what she wanted to hear. From this Freud inferred that the successful fortune teller is one who predicts what the client secretly wishes to happen rather than what actually will happen (Freud, 1933).

Zitierte Quellen:

--Jayen466 12:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Minois und Hyman unterscheiden sich in drei voneinander unabhängigen Punkten fundamental: Im Erklärungsmodell, in der Deutung der Kompetenz des Wahrsagers und natürlich in der fachlichen Kompetenz des jeweiligen Autors.

• Erklärungsmodell: Minois unterstellt bestimmte Charaktereigenschaften als Voraussetzung für den Glauben ans Wahrsagen: "Kranke, Verängstigte, aus dem Gleichgewicht geratene Menschen, die Trost und Sicherheit suchen und auf ihre Person aufmerksam machen wollen." Das stammt aus der aktuellen Fassung und klärt, wie Minois das eben sieht. Wenn wir Minois' Deutung in Teilen bewusst ignorieren und das wie in der früheren Fassung editieren zu: Was zählt, ist nicht, dass das Vorhergesehene eintritt, sondern dass diese Vorhersage hilft, erleichtert, beruhigt und zum Handeln anregt. haben wir die Frage, wie es funktioniert, schlichtweg übersprungen. Hyman hingegen erklärt, wie Wahrsagen (und verwandte "Techniken") funktionieren, wenn Du ein ganz normaler Mensch bist (der eben auch bestimmte Dinge hören will). Vor allem erklärt Hyman, wie das funktioniert. Und wie einfach das alles im Grunde ist, wenn man es erstmal weiß. Solange es keine Untersuchungen darüber gibt, inwieweit die Kunden der Wahrsager vermehrt die von Minois unterstellten Charaktereigenschaften haben müssen, damit sie ans Wahrsagen glauben, ist die Erklärung von Hyman plausibler, während Minois' unbewiesene Zusatzannahmen von Ockhams Rasiermesser entsorgt werden. (Sobald es solche Untersuchungen gibt, müsste man natürlich Hymans Deutung um die Einschätzung von Minois ergänzen.)
• Kompetenz des Wahrsagers: Laut Minois hat der Wahrsager ganz schön was zu tun: Der Astrologe, die Kartenlegerin, der Hellseher sind Psychologen, ja sogar Psychoanalytiker, die die Beichtväter abgelöst haben. [..] Diese Spezialisten sind in Wahrheit Ärzte des Geistes und ihre Kunden Kranke. Laut Hyman reicht es für einen Wahrsager oder Hellseher jedoch völlig aus, Cold Reading und den Barnum-Effekt zu beherrschen. Solange es keine Untersuchungen darüber gibt, laut Wahrsager vermehrt die von Minois unterstellten psychologischen und psychoanalytischen Kompetenzen haben, ist die Erklärung von Hyman plausibler, während Minois' unbewiesene Zusatzannahmen von Ockhams Rasiermesser entsorgt werden. (Sobald es solche Untersuchungen gibt, müsste man natürlich Hymans Deutung um die Einschätzung von Minois ergänzen.)
• fachliche Kompetenz des Autors: Minois ist Historiker, Hyman ist Psychologe. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn Minois zu ganz anderen Schlussfolgerungen über die menschliche Psyche kommt als Hyman. Es ist also durchaus angemessen, Minois' Äußerungen auf die Geschichte des Wahrsagens zu beschränken und Hyman zu Wort kommen zu lassen, wenn es um die Frage geht, warum Menschen an sowas glauben.

Noch eine Anmerkung zu dem kurzen Ausschnitt mit dem Freud-Beispiel, den Du aus Hymans Text zum Thema zitierst: Hyman betont an allen möglichen Stellen seines Textes, dass es für das "Opfer" dieser Technik völlig ausreicht, ein normaler Mensch ("your fellow man") zu sein. Das allein genügt, um für die goldene Regel "Tell the client what he wants to hear" anfällig zu sein. Mir ist klar, dass Du das weißt, da Du den Artikel gelesen hast. Ich erwähne das nur für die anderen. --RW 13:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hast du Quellen zu dieser Analyse? --Gamma ɣ 13:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

Minois' Annahmen zum Wahrsagen wurden von Klaus in den Text zitiert. Meinst Du, ich sollte seiner Quellenangabe nicht trauen? Der Text von Hyman hingegen ist im Netz allgemein zugänglich. Hier muss ich mich auf niemanden verlassen. Und in den Berufsbezeichnungen (Hier ein Historiker, dort ein Psychologe) habe ich einfach mal auf das vertraut, was alle Quellen dazu sagen und bis jetzt noch keinen Widerspruch gefunden. --RW 13:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

BK Es mutet mich sehr seltsam an, dass Krankheit, Angst und Desorientierung Charaktereigenschaften sind. Ist das böswillig gemeint oder nur Inkompetenz? Was macht Cold Reading plausibler als z.B. Nonverbale Kommunikation? Wem was plausibel vorkommt ist nicht so die optimale Arbeitsgrundlage.--Getüm•••@ 13:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

(BK)Du interpretierst Minois an mehreren Stellen und stellt seine Aussagen in einen vergleichenden Zusammenhang mit Hyman. Wer macht das? Minois schreibt der W. eine andere Funktion zu als Hyman. Wer vergleicht und bewertet diese unterschiedlichen Ansätze? Minois schreibt ja zum Artikelthema, Hyman kann man auch hierzu interpretieren. Wer behauptet nun auch das Erklärungsmodell von H. ist hier relevant. Es ist doch so, dass Minois Deutung aus der umfassenden Beschäftigung mit dem Thema erwachsen ist; die Deutung von H. aber lediglich auch in diesem Zusammenhang interpretiert werden kann. Also: Wer stellt diesen Zusammenhang her, wer interpretiert H. wie von dir behauptet und wer erachtet es als sinnvoll und legitim H. Modell alternativ oder zumindest ergänzend zu M. Modell hier zu erwähnen?

Ich weiß: dir (RW) erscheinen deine Schlussfolgerungen plausibel, aber den Personen, die sich lange mit dem Thema befasst haben eben nicht, deshalb ist das TF ohne Quellen. --Gamma ɣ 13:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Gamma: Die Frage war "Rainer, welchen Unterschied siehst Du zwischen den Positionen von Minois und Hyman?" Für Antworten auf auf der Diskussionsseite gestellte Fragen nach der Meinung eines Benutzers gilt das Verbot von WP:TF nicht. Letzteres bezieht sich auf Artikelinhalte. Das steht dort auch: "Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." --Hob 14:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

Joah, und auf WP:DS steht, das auf Diskussionsseiten zu Artikeln nur Diskussionen zur Arbeit am Artikel hingehören. Wenn aber KTF nicht Bestandteil der Arbeit am Artikel sein kann, dann gehört diese auch nicht auf die Diskussionsseiten zu Artikeln. Wenn du das anders siehst, kannst du dir ja unter Diskussion:Islam ein Bild davon machen, wo das Zulassen von KTF auf Diskussionsseiten führt. --Asthma 17:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke, Rainer. Ich sehe einen erheblichen Überlappungsbereich zwischen Minois und Hyman und gehe davon aus, dass Du den auch siehst und ich ihn hier nicht beschreiben muss. Einige der Unterschiede gehen darauf zurück, dass Hyman mehr die Perspektive des Charakterlesers thematisiert, während Minois (zumindest im hier zitierten Umfang) die Sache allein aus der Sicht des Kunden beschreibt. Beide Aspekte sind wichtig. Aber Du hast ein paar ganz wesentliche und relevante Unterschiede herausgestellt, die mir vorher entgangen waren. Zum einen, der Punkt mit dem fellow man gegenüber Minois, der meint, nur "Kranke" seien für Wahrsagen empfänglich. Die von Hyman angeführten Studien belegen recht eindeutig, dass Minois in diesem Fall irrt. Die von Minois gewählte Ausdrucksweise, die Wahrsager seien Psychoanalytiker usw., finde ich auch nicht glücklich. Andererseits beschreibt Hyman schon eine ganze Reihe "psychologisch-analysierender" Methoden, die der Charakterleser anwenden muss, um Erfolg zu haben. Auch ein Lebensberater oder Psychotherapeut wendet wohl verwandte Methoden an, tritt aber eben – und das ist der entscheidende Unterschied – nicht mit dem Anspruch auf, über außersinnliche Fähigkeiten zu verfügen. Darin, dass Hyman letztlich kompetenter für psychologische Aussagen ist als Minois und in dieser Hinsicht fundierteres Material präsentiert, würde ich Dir zustimmen. In den Bereichen, wo sich Hyman und Minois überlappen, würde ich Minois als Nebenquelle zulassen. Jayen466 14:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

When you see how easy it is to convince a person that you can read his character on sight, you will better appreciate why fortune tellers and psychologists are frequently lulled into placing credence in techniques which have not been validated by acceptable scientific methods. Hier steht schlicht, dass alle möglichen Leute (u.a. Psychologen! gemeint wohl: Psychotherapeuten) oft (!) auf Techniken vertrauen (!), die wissenschaftlich nicht validiert sind. Keineswegs geht es um eine Deutung des Vorgehens von Wahrsagern. Dazu müsste man dieses erstmal untersuchen, wovon Hyman gar nichts berichtet. Es handelt sich in dem Artikel vielmehr um Charakteranalysen bzw. Charakterdeutungen, nicht um Vorhersagen der Zukunft. Der Rest ist eine anekdotische Bezugnahme auf Freud (den ich nebenbei sehr schätze), die - ein weiteres Mal - darauf abhebt, dass das Wesen der Wahrsagung Wunscherfüllung sei. Man sollte da natürlich Freud selbst zitieren, jedoch nicht in dem entstellenden Sinn: Wahrsager können gar nicht ..., sondern in dem zutreffenden Sinn: Wahrsagung zielt auf (symbolische) Wunscherfüllung, nicht auf Vorhersage der Zukunft. Mit Quelle Freud, bittschön. --Mautpreller 15:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Fortune tellers" = Wahrsager. Hyman spricht hier konkret an, dass die psychologische Validierung des Kunden auch beim Wahrsager die Überzeugung hinterlassen kann, an seiner Technik sei was dran. Ich hab den Artikel jetzt zweimal in voller Länge gelesen; er gehört, finde ich, schon zum Thema und hat, wie schon von mehreren Leuten erwähnt, auch respektable Zitationen. Jayen466 15:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß, was "fortune telling" bedeutet. Das ändert nichts daran, dass der Artikel das Thema nur im Vorübergehen behandelt. Nochmals: Es geht darum, wie von ganz verschiedenen Personen (Psychologen, Astrologen, Wahrsager) vorgenommene Charakteranalysen (nicht Voraussagen!) "persönlich validiert" werden. Es geht nicht darum, wie Wahrsager vorgehen und wie dies Vorgehen zu deuten ist. Dazu nennt Hyman auch gar kein Material.--Mautpreller 16:52, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Hyman-Artikel behandelt "persönliche Validierung" und cold reading im Zusammenhang mit divination (Wahrsagung) und psychological assessment. Erwähnung finden dabei Verfahren mit Kristallkugel, Teesatzlesen, Handlesen, Astrologie und Tarotkarten; es sind Verfahren, die hier in unserem Artikel auch angesprochen wurden. --Jayen466 20:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es geht in Hymans Artikel fast durchweg um Persönlichkeitsmerkmale, die "diviniert" bzw. "assessed" werden. Nicht um Voraussagen der Zukunft.--Mautpreller 20:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wahrsagen, die vorgebl. Aufdeckung verborgener, gegenwärtiger oder zukünftiger Zusammenhänge oder Ereignisse mittels hellseherischer oder magischer Praktiken ... (dtv Brockhaus) --Jayen466 21:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Auch diese Definition trifft nicht das Erkennen von Charaktermerkmalen, wie es Hyman beschreibt.--Mautpreller 21:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wahrsagen, Sammelbez. für die vorgeblich auf außersinnl. Wahrnehmung beruhende „Fähigkeit“, Aussagen über verborgene gegenwärtige oder zukünftige Ereignisse oder Lebensumstände zu machen. Die Praktiken der W. reichen vom Handlesen (Mantik), Wahrträumen und Kartenlegen bis zur Sterndeutung (Astrologie). (Meyers) --Jayen466 21:21, 11. Jun. 2008 (CEST)

Auch die nicht.--Mautpreller 21:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

Titel: "Cold Reading: How to Convince Strangers That You Know All About Them." Treffen nicht alle beschriebenen Methoden (Handlesen, Astrologie, Tarot usw.) sowohl Aussagen über Persönlichkeitsmerkmale und Lebensumstände als auch Aussagen über die Zukunft? --Jayen466 21:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Prinzipiell ja. Bloß schreibt Hyman nun mal im Wesentlichen nicht über Aussagen, die die Zukunft betreffen. Er schreibt darüber, wie man Leute davon überzeugt, "that you know all about them". Das hat mit Voraussage, Vorhersage, selbst Aussagen über verborgenes Gegenwärtiges nur sehr am Rande zu tun.--Mautpreller 06:01, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wärst Du dagegen, einen Absatz im Artikel zu haben, der den Aspekt der persönlichen Validierung (also die psychologischen Aspekte bei der Einordnung der vom Wahrsager getroffenen Aussagen in die eigene Erfahrungswelt, die persönliche Sinnfindung für dessen Aussagen) ausgehend von Hyman beschreibt? Jayen466 13:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Falls man psychologische Literatur zum Wahrsagen findet, halte ich es für sinnvoll, diesen Aspekt zu beschreiben. Klaus Frisch hatte ja schon Sachen gefunden und auch angegeben, die kann man auswerten. In diesem Zusammenhang kann man auch Hymans These referieren. Dagegen halte ich es nicht für gut, ausschließlich auf der Basis des in eine andere Rchtung zielenden Artikels einen Absatz zu "Wahrsagen und Psychologie" zu schreiben.--Mautpreller 15:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

Klaus hatte den Artikel von Dutton angeführt; dieser scheint mir ebenso geeignet wie der von Hyman (auf den er auch verweist). Meinst Ihr, das – zusammen mit Minois' eigenen Ausführungen – reicht, um einen solchen Absatz zu beginnen? --Jayen466 00:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

(BK:Ihr sollt nicht immer schreiben, wenn ich schreibe, herrgott) @Jayen: Das geht hier einfach am Thema vorbei. Minois unterscheidet fünf Epochen der Vorhersagen (zu denen im Übrigen auch die wissenschaftliche Prognose gehört) und entwickelt dafür eine einheitliche Bedeutung. Diese ist (wirklich nicht gut, teilweise falsch und nicht sinnvoll) im Artikel dargestellt. Minois beschreibt darin „die Sache“ überhaupt nicht „aus der Sicht des Kunden“, er beschreibt die gesamtgesellschaftliche Wirkung des gesamten, komplexen Phänomens „Wahrsagung“. Hyman bricht diese Sicht schon allein damit auf, dass der „Wahrsager“ hier nur noch ein externe Manipulator ist und gar nicht mehr als Teil dieser gesellschaftlichen Bedeutung erscheint. Damit läßt sich nicht ansatzweise erklären welche Bedeutung Wahrsagung über die Jahrtausende hatte. Jetzt einen Abschnitt "psychologische Deutung" quasi unter Federführung des „modernen Manipulator-Ansatzes“ zu verfassen geht meilenweit an der Bedeutung, die Minois hier beschreibt, vorbei. Damit hofiert man nur die „skeptische“ Sicht: „das waren alles schon immer Scharlatane.“ Aber es ist ja gerade so, dass Minois daraufhinweist, dass auch die moderne, wissenschaftliche Prognose dieselbe Bedeutung einnimmt, weil die Leute heute eben der Wissenschaft (oder den Sozialutopien des 19. Jhd.) glauben. Das kann man dann sicher kritisieren (wird auch gemacht), aber bitte nur mit sinnvollen Quellen und nicht durch eigene Plausibilitätstest, Interpretationen und Spekulationen. --Gamma ɣ 15:08, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nie ganz verstanden, warum der diskutierte Abschnitt die Überschrift "Bedeutung" hat; Deine Kommentare machen das jetzt etwas klarer. Um die gesellschaftliche Rolle der Wahrsagung darzustellen, bräuchte man aber wohl etwas mehr Material; ist auch ein relevantes Thema, aber der jetzige Abschnitt "Bedeutung" wird dem nicht gerecht. Mir scheint, es geht ja auch in den verschiedenen geschichtlichen Perioden um ganz unterschiedliche Arten von Wahrsagung, die hier referiert werden. Der "staatliche" Eingeweideschauer im Altertum ist was anderes als jemand, der einem beim Jahrmarkt für ein paar Euro aus der Hand liest. Hyman geht von einer anderen, gegenwartsbezogenen Perspektive an das Thema ran. Er untersucht die psychologischen Gründe für die Akzeptanz von Wahrsageraussagen in der heutigen Zeit und die Verhaltensweisen des Wahrsagers, die eine solche Akzeptanz herstellen. Dafür ist Platz im Artikel, ist ja ein zentraler Aspekt in der Eins-zu-Eins-Interaktion zwischen Wahrsager und Kunden. Ist aber nicht dasselbe wie die gesellschaftliche Bedeutung des Themas im historischen Sinn und gehört da auch nicht hin. Jayen466 15:48, 11. Jun. 2008 (CEST)

Achtung. Wie gesagt, Minois ist da nicht unbedingt nur historisch zu verstehen, auch die modernen Prognosen werden mit einbezogen. Der Hyman-Ansatz reduziert die Bedeutung von der gesellschaftlich-politischen und historischen Sicht, auf die „pyschologische“ Sicht. Und zum anderen von der Bedeutung der Beziehung zur Zukunft auf die 1:1-Konfrontation zwischen „Kunden“ und „Wahrsagern“. Diese Bedeutung wird dann durch einen Erklärungsansatz dargestellt. BTW: Die Frage nach eigenem Kartenlegen ist ja darin auch nicht angesprochen.

„Mir scheint, es geht ja auch in den verschiedenen geschichtlichen Perioden um ganz unterschiedliche Arten von Wahrsagung.“ - Das ist halt jetzt deine Interpreatation, es wäre schon sinnvoll wenn du dir da einen kleinen Überblick verschaffst, bevor du da Hyman in diese „Bedeutung des Wahrsagens“ integrieren willst. Also ich warte erstmal ab bis bei Allen angekommen ist, dass die Minois-Deutung eben weit umfassender und hier allein maßgeblich ist. Ob und wie man den sehr speziellen Hyman-Kontext noch unterbringen kann, muss man dann sehen. --Gamma ɣ 16:15, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nee, ich will Hyman auch nicht in den Absatz integrieren, wenn der die gesellschaftliche Bedeutung darstellen soll (was er momentan unserer Meinung nach noch nicht ganz zufrieden stellend tut). Die psychologische Bedeutung kann ruhig ihren eigenen Absatz haben und fürs Erste die wichtigsten Punkte von Hyman zusammenfassen.

Das eigene Kartenlegen (für sich selbst; ebenso dann I-Ging, Runen, Teesatzlesen usw.) könnte hier auch noch Erwähnung finden, da hast Du Recht. Jayen466 20:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Jayen: Zunächst mal ein herzliches Dankeschön dafür, dass Du Dich sachlich mit meiner Antwort auseinandergesetzt hast. Das ist auf dieser Diskussionsseite ja leider nicht selbstverständlich.

Zum einen, der Punkt mit dem fellow man gegenüber Minois, der meint, nur "Kranke" seien für Wahrsagen empfänglich. Die von Hyman angeführten Studien belegen recht eindeutig, dass Minois in diesem Fall irrt. Die von Minois gewählte Ausdrucksweise, die Wahrsager seien Psychoanalytiker usw., finde ich auch nicht glücklich. Andererseits beschreibt Hyman schon eine ganze Reihe "psychologisch-analysierender" Methoden, die der Charakterleser anwenden muss, um Erfolg zu haben.

Ja, der Weg zum "meisterhaften" Cold Reader braucht vermutlich ein wenig Übung. So schwierig kann das mit den "psychologisch-analysierenden" Methoden jedoch auch wieder nicht sein, denn es hat schon Selbstversuche überzeugter Skeptiker gegeben, die das in relativ kurzer Zeit hingekriegt haben. Anbei zwei Beispiele: "Psychic for a Day: How I Learned Tarot Cards, Palm Reading, Astrology, and Mediumship in 24 Hours" von Michael Shermer und "My psychic adventure" von Kari Coleman Ich bin bei mir selbst skeptisch, ob ich das auch innerhalb so extrem kurzer Zeit hinbekäme wie die beiden, aber Minois' Vergleich mit dem Psychoanalytiker und Beichtvater ist auch dann hoffnungslos überzogen, wenn es mich - saen wir mal - drei Wochen ausdauerndes Training kosten würde. Momentan habe ich einfach nur den Eindruck, dass Minois die Wahrsager über- und ihre Kunden unterschätzt. --RW 22:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

In den Bereichen, wo sich Hyman und Minois überlappen, würde ich Minois als Nebenquelle zulassen.

Einverstanden, da spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts dagegen. --RW 22:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wow, da versuche ich beide Seiten zu kritisieren und darauf folgt ein ellenlanges Schaulaufen, was auf das Argument nicht im geringsten eingeht. Sowohl die Hyman-Fraktion als auch die Minois-Fraktion kann sich offenbar nicht von der Vorstellung lösen, dass es beim Wahrsagen um die Zukunft geht und die Wahrsagenden ihre Kunden letztendlich betrügen. Das ganze Bild ist schief, überhaupt scheinen die Diskutierenden eher die spektakuläre Wahrsagepraxis im TV im Blick zu haben - nur dort funktioniert die scharfe Trennung - als die in der Breite angewandten Orakel- und Wahrsagetechniken (Kaffeesatzlesen, Tarot legen unter Freunden, Entscheidungsabwägung mit Orakelhilfe usw. usf.) Die Verwendung von Wahrsagepraktiken impliziert keinen Glauben an die Wahrsage als Zukunftsvorhersage. Die soziale Funktion des Wahrsagens sollte WP auch ohne die Abfälligkeit des Minois-Zitats erfassen können. Danke. --Lixo 10:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zur Kenntnisnahme wg. Umgangsformen

• Wikipedia:Administratoren/Notizen#Wahrsagesperrungen -- Southpark 14:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wahrsager, Hellsehen

Mir ist aufgefallen, dass Wahrsager nicht hierher umleitet, sondern zu Hellsehen führt. Ist irgendwo etwas doof. --Jayen466 00:12, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ist korrigiert. Gruss --hroest Disk 03:21, 13. Jun. 2008 (CEST)

kleiner Denkanstoß

Warum ist eigentlich dieser Artikel [14] viel neutraler, umfassender, informativer, systematischer und weniger zerissen als der WP-Artikel? Wozu da einen eigenen WP-Artikel, wenn andere so viel besser sind? Wenn ihr einfach referiert, was dort steht, wird der WP-Artikel fast genauso gut sein.:o)--Robert Michael Schulz 21:07, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zur Information

Die englische WP führt 11 „opposing theories“ auf.[15] Eine davon ist Cold Reading. Leider alles ohne Literaturangaben. Treffenderweise ist sowohl bei den Anhängern wie bei den Gegnern von Glauben die Rede. :-) --Klaus Frisch 23:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Die Liste ist ganz lustig. Hyman behandelt Punkte 1, 8, 9, 10, 11; Dutton dazu noch 7. Jayen466 16:01, 15. Jun. 2008 (CEST)

Als Quelle für Kritik käme auch in Frage: Klaus Schmeh, Planeten und Propheten: Ein kritischer Blick auf Astrologie und Wahrsagerei, Alibri, 2006. (Kein Urteil über die Brauchbarkeit, nur ein Hinweis auf die Existenz.) --Klaus Frisch 16:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

Gerade gesehen: Schmeh ist prominentes Mitglied der GWUP[16], im Hauptberuf Informatiker. --Klaus Frisch 12:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ein Nichtesoteriker, der übers Wahrsagen schreibt. Wunderbar. Muss mir den Titel mal bei Gelegenheit besorgen, das könnte für den Artikelausbau relevant sein. Danke für den Hinweis. --RW 17:30, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hm, Esoteriker, die übers Wahrsagen schreiben, wurden bisher nicht berücksichtigt. Aber vielleicht ist diese der GWUP zuzuordnende Quelle fundierter als das, was bisher aus dieser Richtung vorliegt. Die beiden Esoterik-kritischen Bücher, die ich bisher von diesem Verlag erworben habe, haben allerdings inhaltlich sehr enttäuscht. Und Fachwissenschaftler ist Schmeh ja (im Gegensatz zu Minois) auch nicht. --Klaus Frisch 17:56, 23. Jun. 2008 (CEST)

Quatsch mit Soße. Minois ist Historiker und damit genauso viel oder wenig fürs Wahrsagen zuständig wie Schmeh. --RW 18:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

Kulturgeschichte und Mentalitätsgeschichte (da ist Minois einzuordnen) sind zweifellos zuständig, auch wenn du das partout nicht wahrhaben willst. Bei der Informatik sehe ich das hingegen nicht. --Klaus Frisch 18:17, 23. Jun. 2008 (CEST)

GWUP-Interview mit Klaus Schmeh übers Wahrsagen. Der Autor macht einen besonnenen Eindruck. Eine ordentliche Rezension habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. --Klaus Frisch 19:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und hier ein Auszug aus dem Buch. Handelt zwar von Prophetie, gibt aber doch einen Eindruck. Der Artikel „Prophetie“ enthält übrigens keinerlei Kritik oder Distanzierung, nur am Ende Weblinks auf drei kritische Websites, darunter der hier verlinkte Auszug aus Schmehs Buch. --Klaus Frisch 20:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Verbraucherschutz in UK

Einem Tagesschau Artikel zufolge soll in UK jeder, der gegen Geld Wahrsagt oder Karten legt seinen Kunden darüber aufzuklären, das das ganze "lediglich zu Unterhaltungszwecken dienen und bisher experimentell nicht nachgewiesen werden können". Ich habe bislang keine legislative Quelle aufgetan, aber vielleicht findet jemand etwas. Mit einer entsprechenden QUelle gehört das IMHO unbedingt in den Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 16:11, 15. Jun. 2008 (CEST)

Rechtliche Aspekte wären durchaus relevant, aber nicht speziell die in UK, weil die Tagesschau mal darüber berichtet hat. Vorrangig interessant wäre die Lage in den deutschsprachigen Ländern, sekundär dann ein Überblick über den Rest der Welt, falls jemand dafür Quellen findet. Interessant wäre außerdem die historische Dimension. --Klaus Frisch 19:08, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wie weiter?

So, der Artikel ist wieder entsperrt, und dank der angekündigten administrativen „Überwachung“ kann jetzt vielleicht mal wieder konstruktiv weitergemacht werden. Ich finde, der Artikel hat trotz der Auslagerung des historischen Teils erheblich gewonnen, seit er zuletzt im Streit auf einen Minimalkonsens reduziert und gesperrt wurde. Und es wurde ja so mancherlei angekündigt, da kann man jetzt auf quellengestützte Beiträge gespannt sein. :-)

Ich möchte hier zwei Punkte zur Diskussion stellen: Erstens den Satz am Ende: „Bei Prüfungen der Aussagen von Wahrsagern konnten bisher keine echten Wahrsagefähigkeiten bestätigt werden; es handelt sich vielmehr um Täuschung des Kunden oder auch um eine Selbsttäuschung, der sowohl der Wahrsager selbst wie auch der Kunde unterliegen.“ Der erste Halbsatz unterstellt, es sei versucht worden, etwas zu bestätigen, was ja nun gewiss nicht der Fall war. Der Rest nach dem Semikolon macht sich eine Ansicht zu eigen, anstatt sie attribuierend zu referieren. Zweitens finde ich es unangemessen, dass in der Einleitung die Position der GWUP näher dargelegt wird, nicht aber die viel relevantere der Kirchen. --Klaus Frisch 01:11, 22. Jun. 2008 (CEST)

Warum verschlechterst Du den Satz auch gleich, anstatt ihn hier erst mal zur Diskussion zu stellen? Für die Behauptung, dass Wissenschaftler lediglich behaupten, dass Wahrsagefähigkeiten nicht nachgewiesen sind, hätte ich gerne einen Beleg. Ansontsen gilt in diese Welt immer noch, dass etwas unbelegt ist, so lange ein Beleg fehlt. -- Nina 01:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nachzuweisen wäre, dass Wahrsagefähigkeiten überhaupt mal wissenschaftlich untersucht worden wären. Das ist bisher unbelegt, also ein bloße Behauptung. Die alljährliche „Prognosenauswertung“ der GWUP ist weit davon entfernt, als wissenschaftliche Untersuchung durchgehen zu können. Bisher liegt überhaupt nichts Wissenschaftliches von seiten der „Skeptikerbewegung“ vor. Allenfalls wäre darüber zu diskutieren, ob deren Position überhaupt in der Einleitung zu erwähnen ist. --Klaus Frisch 02:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwie halte ich beide Standpunkte dazu für weitgehend unnütz in der Einleitung. Mit dem Satz "Dass Wahrsager tatsächlich zukünftige Ereignisse vorhersagen könnten, ist bereits seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr Gegenstand wissenschaftlicher Diskussionen, und der Glaube daran wird heute dem Aberglauben zugerechnet." halte _ich_ das ganze für erschöpfend beantwortet. --TheK? 02:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Und der zitierte Satz stammt von mir, wenn ich mich recht entsinne. Er war tatsächlich als erschöpfende Auskunft gedacht. Aber es gibt offenbar Leute, die partout an dem Aberglauben festhalten, es gebe auch heute noch Wissenschaftler, die sich mit so was befassen. :-) --Klaus Frisch 02:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

Interessant wäre eher, wer das ganze heute eigentlich noch ernst nimmt. Also nicht als "nette Show" und nicht als "ob wir nun Münze werfen oder auf den Wahrsager hören, ist gleich, als nehmen wir den", sondern wirklich daran glauben, dass Wahrsager immer oder zumindest regelmäßig recht haben... --TheK? 02:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wie geschrieben, in UK muss jeder Kunde darüber aufgeklärt werden, dass alles "lediglich zu Unterhaltungszwecken" dient. Zumindest mit dem Link auf die Tagesschau gehört das in den Artikel. -- ~ğħŵ ₫ 09:46, 22. Jun. 2008 (CEST)

@TheK: nein, die psychologischen Faktoren fehlen noch völlig. -- Nina 10:49, 22. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, Nina, aber das nehmen wir ja jetzt alles nach und nach rein. Ich hatte weiter oben schon mal ne Liste der noch fehlenden Punkte gemacht. Die dort nötigen Ergänzungen können wir "ein paar Meter weiter oben" diskutieren, ich kann sie aber auch hier herunterkopieren. @ghw: Diese neuerdings zwingende Aufklärung in UK sehe ich auch als relevant für den Artikel an. @TheK: Stimmt, wir sollten nach Statistiken und Umfragen suchen, die wiedergeben, wie hoch der Prozentsatz der heute noch gläubigen Bevölkerung ist. --RW 11:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Steht bereits im Artikel unter „Bedeutung“. Für andere Spielarten als die Astrologie hab ich keine Angaben gefunden, aber dass sie besonders populär ist, ist wohl Konsens. Ansonsten wäre es natürlich wirklich mal eine erfreuliche Abwechslung, wenn auch die „Skeptiker“-Fraktion nach interessanten neuen Quellen suchen würde. Ankündigungen gab es ja nun wirklich genug – in seltsamem Kontrast zu der Verbissenheit, mit der zugleich den beiden mangelhaften GWUP-Quellen, die bislang vorliegen, größtmögliche Geltung zu erkämpfen versucht wird. --Klaus Frisch 00:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gibts zu dem heutigen editwar keine Diskussionen? Da könnt ihr ja hier weitermachen, dort warte ich immer noch auf Argumente. --Gamma ɣ 14:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den sperrenden Admin bereits gebeten, zur Version vor Klaus' jüngsten Artikelverschlechterungen zurückzukehren. Der Admin ist momentan offline, daher habe ich noch keine Antwort. --RW 19:29, 22. Jun. 2008 (CEST)

Um mal klarzustellen, was da tatsächlich abläuft: Link zur Diskussion. Anstatt hier sachlich zu diskutieren oder endlich mal weitere Quellen zu bringen, versucht RW dort, den sperrenden Admin dazu zu bewegen, eine frühere Version des Artikels wiederherzustellen, in der Hyman so zu Wort kommt, wie RW das „richtig“ findet. Mich hat RW dort aufgefordert, nicht zu „stören“, und er wiederholt den üblichen Quatsch, Alle, die etwas gegen undistanziertes Kolportieren von „Skeptiker“-POV haben, seien „Esoteriker“ und ihre Edits seien „Kampfedits“. --Klaus Frisch 11:17, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bisher liegen, so weit ich sehe, keine Argumente vor, warum es sich um Verschlechterungen handeln soll. Lediglich Behauptungen von Nina und RW, dass es sich um solche handele. Das ist aber offenkundig nur die Meinung der GWUP-Anhänger, die nicht akzeptieren wollen, dass Publikationen der GWUP und verwandter Organisationen als solche gekennzeichnet werden. Dem steht eine Partei gegenüber, die solche Meinungen ganz aus dem Artikel raushaben will. Was wir momentan als Artikelversion haben, ist ein noch recht GWUP-freundlicher Kompromiss. Und meine Hoffnung, dass von deren Seite mal noch was anderes kommt als Reverts, Provokationen, VMs u. dergl., schwindet. Aber vier Wochen Sperre sollten eigentlich genügen, um zu klären, ob die mehrfach angekündigten zahlreichen weiteren Quellen komplett inexistent sind oder ob vielleicht doch noch wenigstens ein bisschen was kommt. --Klaus Frisch 00:28, 23. Jun. 2008 (CEST)

Dasselbe gilt umgekehrt für Klaus. Seine ewigen unbelegten Vorwürfe können wie immer getrost ignoriert werden. -- Nina 17:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

Jede(r) kann nach Belieben die ganze Diskussion hier oder auch die gesamte WP ignorieren. Es fehlen aber weiterhin Begründungen für die Reverts von Nina und RW, die zur erneuten Sperrung des Artikels geführt haben. Stattdessen versuchte Nina (wie schon sehr oft in vergleichbaren Fällen), eine Sperrung des Users zu erreichen, der zuletzt neben ihr selbst und RW am Editwar beteiligt war.[17] Es ist nicht abzusehen, dass hier mal wieder eine vernünftige Arbeitsatmosphäre einkehren wird. Daher sehe ich davon ab, mir weitere Quellen zu besorgen. Was ich beigetragen habe, ist gut belegt; was Nina und RW als „Verschlechterung“ bezeichnen, war eine Reduktion einiger Aussagen auf das, was wirklich belegt ist. Wenn weitere Quellen auftauchen, die mehr belegen, kann auch im Artikel mehr ausgesagt werden. Ich habe mich selber wiederholt um das Finden weiterer Quellen bemüht; siehe auch die aktuelle Diskussion oben unter „Zur Information“. So lange aber auch nur ein User fast alle vernünftigen Edits revertiert, alle Beteiligten, die nicht seiner Meinung sind, der Pöbelei bezichtigt, sich unter diesem Vorwand der sachlichen Diskussion verweigert und am laufenden Band VMs erstattet, können wir Alle uns weiteres Quellenstudium sparen. --Klaus Frisch 00:29, 24. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität II

Dieses Lemma zeugt wieder einmal von einer gewissen prima Weltanschauung, nicht aber von Neutralität! Das finde ich auch gut so! Viele liebe Freunde darf ich hier begrüßen, die mir ihre Weltanschauung schon auf der Diskussionsseite von Astrologie mitgeteilt haben. Hallo! Es freut mich sehr, Euch hier wiederzuentdecken!

Es freut mich ganz besonders, u.a. auch zu lesen, daß hier einmal wieder ganze Berufsgruppen in Verruf gebracht werden. Ja, gebt es den blöden Psychoanalytikern mal so richtig! Instrumentalisiert auch ruhig mal die katholische Kirche ein bißchen für Eure Zwecke! Daß auch sie Propheten offiziell anerkennt, braucht ja niemand zu wissen! Was ist aber z.B. mit Martin Luther! Hat er in Wittenberg nicht gar den Teufel gesehen?

Gut, daß auch die Literaturgeschichte ausgelagert wurde und sozusagen als passé gilt, nehmen wir nur mal Platon, der zwar im ausgelagerten Artikel erwähnt wird, dessen für die europäische Kultur jedoch entscheidende Auffassung über das Schöne im Phaidros wirklich nicht erwähnt werden braucht! Wissenschaft ist schließlich gleichzusetzen mit Rationalismus! Dort bei Platon ist ein ganzes Kapitel der göttlichen Gabe der Mantik gewidmet und gehört zu der zentralen Aussage des Werks. Aber uninteressant, ich meine, das ist doch blah, blah! Nicht wahr?

Natürlich braucht man auch keinen Link auf Hermeneutik und seinen Nestor Hans-Georg Gadamer. Wer würde ihm schon Wissenschaftlichkeit attestieren! Auch nicht Karl Jaspers, der über das Deuten und die Verstehende Psychologie eine längere Abhandlung geschrieben hat. Ich meine, auch über ihn brauchen wir ja keine Gedanken zu verschwenden! Er wird schon gewußt haben, warum er auf die deutsche Staatsbürgerschaft nach dem Krieg verzichtet hat. Also können wir ihn getrost vergessen und die Mantik am besten gleich auch!

Zitierte Quelle:

Weiter so! --Anaxo 12:43, 19. Aug. 2008 (CEST)

Es freut mich ganz besonders, u.a. auch zu lesen, daß hier einmal wieder ganze Berufsgruppen in Verruf gebracht werden. Ja, gebt es den blöden Psychoanalytikern mal so richtig!

Die einzige Textpassage, in der Psychoanalitiker im Artikel erwähnt werden, ist diese hier:

Es besteht eine große Ähnlichkeit zwischen dem Psychoanalytiker und dem Astrologen, und schon die Hellseherinnen des letzten [19.] Jahrhunderts hatten erkannt, dass sie die Rolle von Psychologinnen und Trösterinnen spielten.

Ich finde es auch ziemlich tendenziös, Wahrsager quasi zu "Analytikern ehrenhalber" zu ernennen. Andererseits ist es klar gekennzeichnet, dass Herr Minois das so sieht. (Ein Zitat eben.) Wir müssen das gelegentlich mal durch andere wissenschaftlich fundierte Blickwinkel ergänzen als die rein historische des Herrn Minois. Die "Stimmt's?"-Frage kommt nach wie vor zu kurz. Ändern wir alles nach und nach.

Instrumentalisiert auch ruhig mal die katholische Kirche ein bißchen für Eure Zwecke! Daß auch sie Propheten offiziell anerkennt, braucht ja niemand zu wissen!

Stimmt, das ist ein Punkt, denn man nicht ausblenden sollte, wo er heute immer noch zutrifft. Gerade die kath. Kirche ist ja in den letzten Jahrhunderten von vielen Positionen zurückgerudert, die sie früher vehement vertreten hat. Wir können gerne an einem Textvorschlag arbeiten, der diesen Aspekt - "aber wir sind keine gewöhnlichen Esoteriker sondern eine hochwertige Markenreligion, und unsere Propheten können sowas" - herausarbeitet. (Möglichst etwas weniger flapsig, als ich das gerade getan habe. :-)

Was ist aber z.B. mit Martin Luther! Hat er in Wittenberg nicht gar den Teufel gesehen?

Nicht nur dort. Es ist durch Zitate gut belegt, dass Luther an die reale Existenz von Teufeln glaubte. Sogar der damalige Papst wurde von ihm als Teufel bezichtigt. Außerdem war Luther ein Ausbund an Antisemitismus, wenn man einige seiner heute seltener zitierten Schriften liest. Aber was hat Luthers Glaube an Teufel mit dem Glauben ans Wahrsagen zu tun? Die evangelische Kirche macht es wie jede andere Organisation: Sie ignoriert einfach die schwachsinnigeren Äußerungen ihrer Gründer und hebt die heute noch zitierfähigen hervor. Das ist natürlich nicht schön, aber es ist hier auch nicht das Thema. Halten wir einfach mal fest: Die Frage, wie wichtig es für diesen Artikel ist, was die Kirchen glauben, ist offen. Die Frage, ob Wahrsagen überhaupt funktioniert, ist für den Artikel offensichtlich viel wichtiger.

Was Plato anbelangt: Der hat vor langer Zeit gelebt. Wenn er damals an Dinge glaubte, an die wir heute nicht mehr glauben, werden wir daraus kaum ein Autoritätsargument nach dem Motto "Schon Plato 'wusste'..." konstruieren. Und Gadamer in Anspruch zu nehmen, weil er sich mit Hermeneutik beschäftigte, halte ich für sehr gewagt. Du wirst viele griechische Worte finden, die von heutigen Philosophen ganz anderes belegt werden als in der Antike. Und dass Wahrsagerei etwas mit dem heutigen Hermeneutikbegriff zu tun haben soll, halte ich für unwahrscheinlich. (Aber wer weiß?)

Noch was: Du hast Deuten verlinkt, was wiederum weiterverweist auf die Stadt Dorsten. Deutung wiederum ist eine Auflistung der verschiedenen Bedeutungen dieses Wortes, wovon die erste (Wahrsagen, Tarot, etc.) wieder hierher zurückverweist. Ich schlage vor, den Link herauszunehmen. --RW 14:56, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ja klar, sagte ich doch, Tag erst mal, und für alles, was du sehr ausführlich gesagt hast, zunächst mal vielen Dank! Wenn Du auch nur einen Punkt gelten läßt, so fühle ich mich ja schon geschmeichelt und geehrt. Wir werden nicht alles zu Ende diskutieren können! - Aber meinst Du denn, die heutige Wissenschaft sei gegenüber der vor 2000 Jahren so viel weiter gekommen? Gibt es nicht das Phänomen, daß Erkenntnisse früherer Zeiten auch wieder in Vergessenheit geraten können? Also das mit der Hermeneutik nehme ich Dir nicht ab! Nicht umsonst hat der gute alte Hermes hier nicht nur bei der Namensgebung Pate gestanden. Die Hermeneutik ist gerade eine sehr junge Wissenschaft und ist durch die Erkenntnistheorie seit Kant erst richtig in Schwung gekommen. Aber da wären wir ja wieder bei einem unserer Spezialgebiete, mein lieber Freund! Grüße --Anaxo 15:50, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich vergaß den Punkt mit Deuten, ja das muß ich korrigieren, vielen Dank!

--Anaxo 15:59, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ups, das hatte ich übersehen. Der Link auf Teleologie war aber irreführend, da er ein philosophisches oder religiöses System anspricht, das beim Wahrsagen im allgemeinen nicht vorhanden ist. Also entweder auf Deutung verlinken oder gar nicht, wie von Rainer vorgeschlagen und von mir bei der ursprünglichen Abfassung dieses Satzes praktiziert. --Klaus Frisch 21:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Anaxo, die gegenwärtige Fassung des Artikels stammt überwiegend von mir (auch nach der Auslagerung des weitaus größten Teils meiner Beiträge unter „Geschichte“). Momentan gibt er (mit Ausnahme der Einleitung, an der Etliche mitgefeilt haben), einfach wieder, was in den zugänglichen Quellen steht. Da steckt von mir aus keine Absicht dahinter, jemanden zu instrumentalisieren oder anzugreifen. Die Katholische Kirche z.B. ist halt unter „Gegnerische Standpunkte“ zu zitieren, weil sie zu den Wenigen gehört, die heute noch meinen, man müsse so etwas wie die „Wahrsagerei“ bekämpfen. Wie problematisch ihre Position ist, kommt im ausgelagerten geschichtlichen Teil durchaus rüber. Es gab auch mal einen (von mir verfassten) wesentlich umfangreicheren Kritik-Teil, der jedoch die heftigen Kämpfe vor der zeitweiligen Sperrung nicht überstanden hat. Da war mehr Differenzierung möglich.

Dass jemand mit weiteren relevanten und reputablen Quellen hier beiträgt, wäre sehr wünschenswert. Wenn du allerdings das hohe Maß an Ironie oder gar Sarkasmus beibehalten möchtest, mit dem du hier angetreten bist, sehe ich da ziemlich schwarz. Die Situation ist ohnehin schon kompliziert genug; da würden klare Aussagen ohne viel Hintersinn helfen. Ich kann die Kenntnis und Verfügbarkeit der einen großen Monographie, die es bislang zum Thema gibt (Minois), beisteuern. RW möchte einen „Skeptiker“-Artikel als „wissenschaftliche“ Quelle einbringen, was natürlich nur er und die anderen bekannten GWUP-Fans gut finden. Dass von ihm mal was anderes als „Skeptiker“-POV kommen könnte, wage ich nicht mehr zu hoffen, aber vielleicht hast du da ja bessere Erfahrungen gemacht. --Klaus Frisch 23:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wie Du meinst, Klaus. Ich nehme jedenfalls jetzt Deine heute um 21.15 Uhr wieder eingeschmuggelten scare quotes zu den Prognosenauswertungen wieder raus. Die GWUP wertet nun mal tatsächlich die Prognosen der Wahrsager aus, so sorry to tell you. Wir sind hier nicht die Boulevardpresse, wo unangenehme Fakten als "Fakten" bezeichnet werden müssen, wenn man schon nicht ganz an ihnen vorbeikommt. Wenn's den Wahrsagern nicht passt, sehe ich momentan folgende Möglichkeiten: Sie machen entweder zutreffende Prognosen oder rücken von dem Anspruch ab, sowas zu können. Ich wahrsage hiermit, dass beides nicht passieren wird, bevor ich aufhöre, bei der Wikipedia mitzumachen... --RW 00:57, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich in meinem Editkommentar schrieb: Die Anführungszeichen sind erforderlich, weil Wahrsager keine Prognosen machen und das Wort daher falsch verwendet wird. Dieser Wortgebrauch unterstellt, dass das Wahrsagen eine Wissenschaft sei, und das steht schon lange nicht mehr zur Debatte. Aber das ist wohl ähnlich aussichtslos wie bei dem Streit um die richtige Wortwahl für das Lemma. Meine Argumente scheinen für dich nicht zu existieren, stattdessen unterstellst du mir Schmuggelei und diskutierst völlig an der Sache vorbei. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, jedenfalls bei diesem Thema. --Klaus Frisch 07:12, 20. Aug. 2008 (CEST)

Habe die Anführungszeichen wieder eingesetzt. Rainer Wolf hatte diese mit der Begründung "siehe Diskussion" entfernt, dummerweise ist hier nichts von einer einhelligen Meinung zum Thema zu sehen. --Mai-Sachme 20:06, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Artikel ist schon ziemlich gut, allerdings trägt er noch Anti-Skeptiker-Züge. Das Skeptiker das bekämpfen, kann erwähnt werden. Was den Leser aber viel mehr interessiert ist, was die wissenschaftliche Position ist. Die Skeptiker berufen sich ja auf Wissenschaft. Daher kann das Subsummiert werden. Überall, wo die Anti-Skeptiker-Fraktion aktiv ist, sind die Artikel in dieser Hinsicht schief. Den Leser interessiert das aber nicht. Er will bei einem Thema des Glaubens nur wissen: was ist es, wer vertritt es, was sagen die Kirchen, was sagt die Wissenschaft? --GS 10:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung und Danke für die Überarbeitungen. Das Fossa-Problem hat aber schon wieder zugeschlagen. -- Nina 15:48, 7. Nov. 2008 (CET)

Eine tolle Kritik von Nina wie immer, naja, was soll man sagen, GS hat es auf seiner Benutzerdisku ja bereits erwaehnt: Es ist absurd, dass die GWUP hier in eine Reihe mit den christlichen Kirchen abgehandelt wird. Absurd deshalb, weil es unter Theologen tatsaechlich welche gibt, die sich ernsthaft und rational (!) mit dem Thema auseinandergestzt haben, wenngleich natuerlich durchweg mit apologetischem POV. Kein vVergleich mit der geiferenden Skeptikersekte. Aber nun gut, irgendwie hat die GWUP hier ja Narrenfreiheit, wie es sich jeder Christ oder Anthropsoph nur traeumen koennte. Dann aber bitte auch schoen so wie bei den Kirchen, als der GWUP, nicht der Wissenschaft attributierten Position. PS: Ich bin gespannt, wie lange der GWUPpie-Spuk noch anhaelt, besser organisiert als die Sektenfaenger sind sie ja, aber auf Dauer werdet ihr diesen Schwachfug nicht betreiben koennen. Fossa_?! ^± 16:23, 7. Nov. 2008 (CET)

Interessant dass Du "die GWUP" in der Wikipedia für gut organisiert hältst- "wir" sind allerdings nicht im geringsten organisiert, es gibt eben einfach deutlich mehr als nur zwei-drei Personen, die wissen, dass die GWUP nur wiedergibt, was Wissenschaftler in Jahrhunderten zusammengetragen haben. Da von dir wie auch von Mai-Sachme hier wie üblich keinerlei inhaltliche Auseinandersetzung mit den Änderungen oder Antwort auf GS, sondern nur der übliche Geifer erfolgt, gibts den üblichen Revert. -- Nina 17:20, 7. Nov. 2008 (CET)

Hast Du eigentlich jemals inhaltlich, also quellenbasiert, was beigetragen. GS Geschwaetz von der GWUP, die "die Wissenschaft" vertreten soll, obwohl sie weder in den Natur- noch in den Geistes- noch in den Sozialwissenschaften jemals publiziert hat, ist so duemmlich-laecherlich, dass ich nicht zum 264786 Mal drauf eingehe. Fossa_?! ^± 18:07, 7. Nov. 2008 (CET)

Jetzt geifert mal nicht so. Tatsache ist halt, dass in Fossas Variante Tatsachen stehen und in Ninas Variante unbelegbare oder zumindest unbelegte Unterstellungen. Lasst uns versuchen, Konfabulationen zu vermeiden. Die "Überarbeitung" durch GS hat derzeit keinen Konsens. 85.181.136.135 17:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Soso, Nina, du verweist mich also auf die Diskussionsseite, wo ich argumentieren soll und stelle fest, dass deine Argumente aus folgendem Satz bestehen: Das Fossa-Problem hat aber schon wieder zugeschlagen. So etwas muss ich echt nicht ernst nehmen. --Mai-Sachme 18:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Argumente, auf die es zu antworten gilt, sind von GS. Du liest also nicht mal, du revertierst bloß blind. -- Nina 18:18, 7. Nov. 2008 (CET)

Das Argument, das GS bringt, „Die Skeptiker berufen sich ja auf Wissenschaft.“ also stellen sie den Standpunkt der Wissenschaft da, ist so hanebuechen, dass es nicht zum 999. Mal widerlegt werden muss. Auch Scientology, BMW und Omo mit dem TAED-System berufen sich auf die Wissenschaft, das macht praktisch jeder, der exorbitanten Quatsch legitimieren will, bisweilen ueberigens auch "Esoteriker" und Benutzer:Nina. Fossa_?! ^± 18:22, 7. Nov. 2008 (CET)

Und meine Argumente sind die von Fossa....Der hat seine Umbenennung des Kritik-Abschnitts im VA gut begründet, ihr leider nicht. Über den Rest wurde auch schon 500x diskutiert... Von deinem Verhalten darfst du übrigens nicht auf meins schließen, ich lese alle Diskussionen und denke darüber nach :-) --Mai-Sachme 18:26, 7. Nov. 2008 (CET)

GS bringt kein Argument sondern legt seine Meinung dar. Kanner gerne machen. Aber in den Artikel kommt GS' Meinung nur, wenn er sie aus reputabler Quelle belegt. GS Meinung hat derzeit keinen Konsens. 85.181.143.11 18:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Nö, GS hat absolut recht. Letztens wurde ja sogar Benutzer:Cestoda als „GWUPPy“ verhöhnt. Die Anti-Skeptiker-Fraktion greift mittlerweile jeden an, der es auch nur wagt, in einen Artikel hineinzuschreiben, eine esoterische/alternativmedizinische Ansicht sei umstritten/nicht belegt/aus wissenschaftlicher Sicht nicht plausibel. --Mesenchym 19:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Korrekt. Egal ob ich, Du, GS, Rainer Zenz- wir alle werden als "Skeptiker" verunglimpft, und seltsamerweise scheint das de Rest der Wikipedianer entweder nicht zu stören, oder sie kritzeln dazu bloß "kein persönlicher Angriff erkennbar", oder sie halten sogar Fossas Minderheiten-POV für in irgendeiner Form fundiert. -- Nina 19:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Ist das mein Problem, dass hier soviele Leute mit keiner Ahnung von der Materie Esoterik, dafuer aber dem hegemonialen POV, dass das halbseidener Mist sei, rumlaufen? Ist doch wohl kaum verwunderlich, dass es etliche Wald- und Wiesenskeptiker gibt, die sich nie ernsthaft mit den Themen beschaeftigt haben, dafuer aber ihren Naivskeptifantismus fuer „wissenschaftlich“ oder gar „wahr“ halten. Komischerweise sind die selben Leute mit christlichen Themen recht konzillant, denn da wuerde ihnen ein ganz anderer Wind entgegenblasen, wenn man Skeptifantenview in Dreieinigkeit oder sowas schreiben wuerde. In any case, bist Du auf eines meiner sachlichen Argumente supra eingegangen. Hm, nein. Though so. Dir bleibt nur noch ad hominem uebrig, ich hab halt wissensbedingt auf diesem Gebiet etwas mehr Munition. Fossa_?! ^± 19:58, 7. Nov. 2008 (CET)

Irgendwie lustig. Da wird mir vorgehalten, ich würde nur Meinungen vertreten und der Anti-Skeptikerquatsch wird einfach geglaubt. Da fragt nie jemand nach. Man muss halt Unsinn nur oft genug wiederholen, dann wird er von vielen geglaubt. Also: Fossa sagt, die GWUP würde überhaupt nicht wissenschaftlich arbeiten. Daher dürfe sie auf keinen Fall unter Wissenschaft subusmmiert in den Artikel. Da dieses Mantra ex Cathedra verkündet wird, fragt garniemand nach. Fossa kann sich auf zahlreiche unkritische Claquere verlassen. Möge Fossa diese eine zentrale Aussage doch einfach mal begelen. Mir fällt zum Beispiel ein Sammelband ein, der von Edelgard Buhlmann eingeleitet wird. Es geht um "Bildung und Forschung als eine der bedeutendsten Herausforderungen des 21. Jahrhunderts". In ihm diskutieren "junge Akademiker und Wissenschaftler" über "MACHT.WISSEN.SCHAFT.SKEPSIS" (Tagungsband). Hier heisst es etwa auf S. 111: "Der rationale Diskurs und die Wissenschaft sind das Betätigungsfeld der GWUP..." Auf S. 115: "Die Werkzeuge dafür sind wissenschaftliche Methoden. Die GWUP ist der Ansicht, dass diese sich bewährt haben, lässt aber Kritik zu und setzt ihre Methoden sogar dem Risiko der Selbstaufhebung aus. Nach dieser Methode gibt es bisher, soweit ich sehe, keine Belege für 'übersinnliche' Phänomene. Wir sollten unsere Untersuchungen so gestalten, dass der Ausgang offen ist und nur davon abhängt, ob die jeweiligen Thesen stimmen. Dann sprechen die Ergebnisse für sich." Das klingt mir nach ergebnisoffener Wissenschaft. Wo steht denn jetzt, dass das alles erlogen und erstunken ist und von Edelgard Buhlmann in frevelhafter Weise gedeckt wird? Mir geht es nicht um die GWUP. Ich bin auch kein Anhänger. Aber ihre rein meinungsbasierte Diffamierung, zumal mit sektiererischen Methoden, ist nicht nur lächerlich, sondern schadet Wikipedia. Mir geht es um die wissenschaftliche Sicht. Die Wissenschaft ist methodenbasiert, transparent, reflexiv, ergebnisoffen, iterativ und rekursiv. Sie behauptet nicht, finale Wahrheiten zu besitzen, sondern organisiert einen Erkenntnisprozess. Daher ist sie die beste Wissensform, die wir haben. Diese Position gehört also zwingend in den Artikel. --GS 22:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Zusamenarbeit

@ RW, hätte nie geglaubt, daß ich Dir dieses Angebot machen würde, aber es geschehen ja noch Zeichen und Wunder! Und dies gerade im Zeichen der Mantik, nein im Lemma der Mantik, uff, war wohl gerade mal wieder bei den Sternzeichen! - Du schreibst: "Wir können gerne an einem Textvorschlag arbeiten, der diesen Aspekt ..." näher untersucht. Ich sage einverstanden! ... Wenn es Dir ernst gemeint war!

Ein anderer Aspekt ist der von den Kirchen überhaupt und ob Wahrsagerei etc. überhaupt was bringt. Das ist natürlich Glaubenssache oder sagen wir vornehmer eine Frage der Weltanschauung, wobei wir ja wieder beim Thema wären. macht aber nix!

Wenn Du willst, so sag mir, wie Du Dir das vorstellst. Ich habe auch

Juliana da Costa José

gebeten, mitzumachen! Ob sie Ihre erste mantische Zustimmung auch beibehält? Ich hoffe es wenigstens mal! Ja, siehe auch Antichrist!

Grüße --Anaxo 16:43, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich lasse trotz Zwischentitel die aufgeworfenen Themen mal zusammen:

Aber meinst Du denn, die heutige Wissenschaft sei gegenüber der vor 2000 Jahren so viel weiter gekommen?

Klar. Vor 2000 Jahren dachten Wissenschaftler noch, es gäbe nur 4 Elemente, und der Sitz des Denkens sei im Herzen und nicht im Gehirn; Operationen mussten ohne Betäubung und unter erbärmlichen hygienischen Verhältnissen stattfinden. In den letzten paar Jahrhunderten haben wir über 100 Elemente identifiziert und für alles Mögliche nutzbar gemacht, haben das Herz als Pumpe ohne besondere Intelligenz erkannt, können Organe transplantieren und wissen zumindest teilweise, welche Regionen im Gehirn bei welcher Geistesleistung aktiv werden. Das sind höchstens 5 Prozent der Themen, die mir dazu spontan einfallen. Wenn das kein Fortschritt ist...

Gibt es nicht das Phänomen, daß Erkenntnisse früherer Zeiten auch wieder in Vergessenheit geraten können?

Natürlich könnte das passieren, keine Frage. Aber das ist wohl kaum passives Vergessen, sondern eher ein aktiver Streit der Kulturen (Glaube gegen Wissenschaft): Vor ein paar Jahren haben z.B. ein paar besonders glaubensstarke Amerikaner versucht, die biblische Schöpfungslehre in den Schulen "gleichberechtigt" neben die Evolutionstheorie zu stellen. Glücklicherweise ohne Erfolg. Vor hundert Jahren wäre das noch ganz anders ausgegangen. Mit Bezug auf den Erkenntnisfortschritt über das Wahrsagen: Es ist kulturell eine relativ neue Entwicklung (<150 Jahre), dass Magier aktiv darauf hinweisen, ausschließlich mit den Mitteln der Wahrnehmungstäuschung zu arbeiten. Harry Houdini mag als Beispiel für einen Magier von Weltruhm gelten, der sich ausdrücklich und aktiv gegen derlei "Übersinnlichkeiten" abgrenzte. Die Erkenntnis, dass man Magier bei wissenschaftlicher Forschung aktiv braucht, um Tricks und Selbsttäuschungen zu vermeiden, ist relativ neu: Ich weiß z.B. nicht, ob es vor James Randi schon viele Magier gegeben hat, die aktiv bei wissenschaftlichen Experimenten zugezogen wurden, um Tricks zu vermeiden. (Nicht nur beim Wahrsagen.) Klar kann das alles in Vergessenheit geraten. Mal sehen...

Du schreibst: "Wir können gerne an einem Textvorschlag arbeiten, der diesen Aspekt ..." näher untersucht. Ich sage einverstanden! ... Wenn es Dir ernst gemeint war!

Klar ist es das. Aber eben nur quellenbelegt und ohne Rosinenpickerei. Wenn z.B. die Kirchen heute eine andere Haltung zum Thema haben als damals, dann soll das hier nicht durch "geschickte" Zitatauswahl verschleiert werden. (Was der letzte, "offizielle" Stand der großen Kirchen ist, weiß ich nicht. Das müsste man recherchieren.) --RW 17:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

@RW, ok, ich muß mal ne Nacht drüber schlafen, um ein paar Punkte zu sammeln. Natürlich fällt mir was dazu ein, mit Quellen, versteht sich! Was die Evolutionstheorie betrifft, so ist das schon wieder so ein neues heißes Eisen. Klar dazu habe ich auch was zu sagen, habe auch reputable Quellen dazu. Weiß aber nicht, ob das jetzt dahin gehört. Wichtiger erscheint mir schon das Weltanschauungsproblem, z.B. Glauben und Wissenschaft. Es sind aber zwei in sich gegensätzliche Strebungen.

Die eine ist von innen nach außen gerichtet, die andere von außen nach innen. Was jetzt das Bessere ist, diese Frage darf man überhaupt erst nicht stellen, denn sie ist von vornherein falsch gestellt. Jeder Mensch tut beides, sonst wäre er nicht lebensfähig. Aber das heißt ja noch nicht, daß man nicht außerhalb einer bestimmten Kirche leben könnte. Das aber wird immer wieder versucht, zu suggerieren. - Das heißt aber auch nicht, daß ich in meinem Herzen Wissenschaftler sein muß. Auch ohne Professor zu sein habe ich Anspruch auf eine Meinung in Sachen Wissenschaft bzw. in Sachen Evolutionstheorie, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Wenn ich aber die verschiedenen Positionen nicht kenne, was nutzt da die eigne Meinung schon? - Wir sind schon wieder bei Kant angekommen: Sapere aude! Das ist alles!

Weiteres Beispiel: Im Studium wurde uns die Biogenetische Grundregel Ernst Haeckels bekannt gemacht. Aber wie das jeder mit seinem Glauben an die Bibel vereinbart, das kann man doch nicht erzwingen. Das wären ja mittelalterliche Methoden! Aber man kann die verschieden Thesen gegeneinander vortragen. Jeder muß sie dann für sich selbst abwägen. Es gibt keinen obersten Richter, der das entscheiden könnte. Auch nicht WP. Wir sind selbst der oberste Richter, wenn es um unser Urteil geht. Aber auch Richter haben die Aufgabe, die Fakten zu subsumiern, was sie meist nicht tun. (Quid facti, quid juris!) - Gut es ist ihre Sache.

So ist das mit der Astrologie und mit der Mantik auch. Es gibt in der Tat unendliche Bibelstellen, die eine solche Mantik begünstigen könnten. Auch heißt es ja bekanntlich, daß bei der Geburt Jesu Astrologen, Sterndeuter oder Magier (je nach Übersetzung von grch. μάγοι) zur Huldigung des Kindes anreisten, die einem Stern gefolgt waren (Mt 2:1-2).

Entscheidend ist, ob man das ernst nehmen will oder nicht. Tatsache ist aber, daß sich eine Unzahl von Kirchen auf diesen Text beziehen. Ich möchte aber nicht wissen, was alle diese Kirchenmitglieder von Mt 2:1-2 halten.

Bedenklich halte ich die Verwendung des Begriffs Wissenschaftlichkeit aus diesem Grunde. Vielfach dient sie nur dazu, einen esoterischen Anspruch auf Besitz der allein seligmachenden Wahrheiten zu vertreten. Oder sagen wir mal zumindest ab und zu. Für den Wissenschaftsbetrieb ist m.E. zuerst wichtig, für bestimmte Theorien offen zu sein. Man nennt sie ja auch Hypothesen. Ohne Hypothesen gibt es keinen Fortschritt in der Wissenschaft, weil man dann nichts unter Beweis stellen will. - Natürlich gibt es eine sog. prozeßhafte Entwicklung der Wissenschaften. Wer aber möchte das schon Fortschritt nennen? Von den vier Elementen zu heute hat sich eigentlich rein gar nichts geändert. Wenn früher der Geisterglauben auch noch die Runde machte, so sind es heute nur eben andere Geister. - Sprechen wir lieber nicht über das Gesundheitswesen! Ich habe damit so meine Erfahrungen gesammelt. Die vier Elemente würde ich aber gegenüber den heutigen Tausenden von Substanzen, die uns von der Pharmaindustrie als heilbringend suggeriert werden, gerne vorziehen. Ich finde sie halt einfach zu verstehen und schon das gibt mir Ruhe und Gelassenheit z.B. in allem Pharma-Rummel.

Auch bei aller Offenheit für Theorien ist niemandem vorzuschreiben, ob er sich mit diesen oder jenen Thesen beschäftigen will. Aber die Gralshütertheorien sind mir total suspekt (Narzißmus, Gruppennarzißmus, unkritischer Dogmatismus, Rechthabertum, Starrsinn, Unoffenheit, Machtmißbrauch usw. usw.). Gerade habe ich dazu was über Pozzo geschrieben. Ja irgendwie sind wir alle Lucky und Pozzo, Vladimir und Estragon! Warten wir nicht immer noch auf Godot?

Damit mal genug für heute. Grüße --Anaxo 20:16, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wie kommen wir so weit weg vom Thema? Du hattest gefragt, ob die Wissenschaft in 2000 Jahren weitergekommen ist. Die Antwort lautet: Ja, und wie. Ich hatte Dir ein paar offensichtliche Beispiele genannt und kann mir kaum vorstellen, dass Du z.B. noch nie von Organtransplantationen gehört hast. (Ob man diesen Fortschritt mag/nicht mag/mit seinem Glauben koordinieren kann/nicht koordinieren kann, ist ein ganz anderes Thema. Du hattest gefragt, ob er existiert. Ja, tut er.) Selbst, falls es also in der Antike einige Denker gegeben haben soll, die z.B. ans Wahrsagen glaubten, ist das heute allenfalls noch eine historische Fußnote. Und der Geschichtsartikel ist ohnehin ausgelagert. --RW 21:31, 19. Aug. 2008 (CEST)

Schlecht formuliert

"Gegnerische Standpunkte" ist sicher kein literarisches Meisterwerk, aber anders als Kritik ist es wertneutral. Fossa_?! ^± 18:04, 7. Nov. 2008 (CET)

Geht das irgendwie auch ohne Editwar, oder gehört das zwingend mit dazu?! Bitte ausdiskutieren. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 19:00, 7. Nov. 2008 (CET)

Ist bei Fossa und Co Standardprogramm. Leider wird ihnen immer wieder Recht gegeben, damit weiterzumachen, weil immer wieder auf ihre Version gesperrt wird. Wer sich zurückhält und nicht mehr revertiert, hat das Nachsehen. Hier als Beispiel: Fossa und Co wurden bereits aufgefordert, doch bitte die Reverts zu begründen und zunächst zu diskutieren. Da jetzt auf ihre Version gesperrt wurde, werden sie natürlich genau das nicht tun. -- Nina 19:36, 7. Nov. 2008 (CET)

Ja, klar, GS hat eine ueber Wochen recht stabile Version rotzig ohne Quellen und Argumente veraendert und wir sollen nun argumentieren. Aber immer doch. Fossa_?! ^± 19:59, 7. Nov. 2008 (CET)

GS hat nur gemerkt, dass Euer POV-Müll schon wieder ohne Begründung oder Quellen Eingang in den Artikel gefunden hat. -- Nina 20:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Also ich finde immerhin gut, dass Fossa nicht an der Formulierung klebt. Ich finde Kritik auch nicht unbedingt passend. Aber es hat sich bei Wikipedia so eingebürgert. Man könnte auch ganz darauf verzichten und einfach "Position der Kirche" und "Position der Wissenschaft" schreiben. Dass die "Skeptikerbewegung" einen eigenen Abschnitt bekommt, ist POV. Die Skeptikerbewegung beruft sich ja auch eine wissenschaftliche Vorgehensweise. Die GWUP trägt Wissenschaft bereits im Namen. Jetzt mögen sicher wieder einige kommen und sagen, die GWUP betreibe keine Wissenschaft, sondern pflege Vorurteile. Dieser Standpunkt ist ja in Ordnung, er ist aber POV. Uns interessiert auch nicht die GWUP, sondern die Wissenschaft als solche. Was sagt denn die Wissenschaft zur Validität von wahrsagerischen "Prognosen"? Ich habe mal kurz geschaut und nicht viel gefunden. Daher kann man die GWUP gerne als Beispiel nehmen. Wenn es allgemein anerkannt ist oder wissenschaftlich vertreten wird, dass die GWUP keine seriöse Wissenschaft betreibe, kann man das gerne belegt dazu erwähnen. In der jetzigen, verkrampften Darstellungsweise liegt eindeutig jede Menge POV. --GS 21:42, 7. Nov. 2008 (CET)