Diskussion:Friedrich Nietzsche/Archiv/1

Die Aussage betr. Existenzialismus, Bataille und Camus in den 60er Jahren ist falsch: - Der Existenzialismus als eigene Bewegung existierte nur von 1945 bis höchstens 1955. - Bataille war kein Existenzialist - Camus starb 1960 - Sartre, der führende französisch Existenzialist, las Nietzsche in der Zeit von 1922-24. 1926 begann Sartre einen nie abgeschlossenen Roman zu schreiben, der sich vom Verhältnis Nietzsches zu Cosima und Richard Wagner inspirieren liess (Une défaite). Nietzsches Kritik an den bürgerlichen Werten schlug sich schon in Sartres Roman- und Novellenwerk in den 30er Jahren nieder.

Hallo Michael!

Ich habe Deine Übersetzung ein wenig ergänzt. Falls ich da Mist gebaut habe mach's ruhig wieder rückgängig.

zu klären sind IMO:

die Übersetzung von "his embrace of a sort of irrationalism"
Psychoanalyse, oder wie im Original: Psychologie?
meint Sklavenmoral und Altruismus tatsächlich das gleiche?

--Kurt Jansson

Deine Ergänzungen sind natürlich o.k. Ich habe jetzt mal Psychologie anstelle von Psychoanalyse eingesetzt... und Nietszches Sklavenmoral scheint über die Kritik des Altruismus noch hinauszugehen, daher habe ich noch die von ihm in diesem Zusammenhang scheinbar auch oft kritisierte Nächstenliebe mit aufgeführt.

-- Micha

Hallo,
meines Wissens nach ist die Nietzscherezeption sehr problematisch. Die Schwester Nietzsches hat nach dessen Tod den gesamten Nachlass in Weimar nach eigenem Gutdünken gemaß einer eigenen nationalistischen und antisemitistischen Grundhaltung verwaltet, z.B. verschenkte sie den Gehstock F.Nietsches an Hitler. Durch Kürzungen, Weglassen und Umstellen vieler Texte und ihren Einfluss auf den einzigen Herausgeberverlag 'Körner' sollen gerade die Spätwerke stark verfälscht worden sein.
Eine kritische Neuausgabe erfolgte erst in den (ich glaube) 70er Jahren als "Kritischen Studienausgabe" von Colli und Montinari: Colli, Giorgio; Montinari, Mazzino (Hrsg.): Friedrich Nietzsche. Sämtliche Werke. Kritische Studienausgabe in 15 Einzelbänden. München, Deutscher Taschenbuchverlag, de Gruyter, 1982. Abgekürzt werden diese mit "KSA"
Ich habe noch keine Idee wie diese in den Artikel einzubauen wäre.
Kann jemand helfen?

nowhereman

Einen Abschnitt == Textgeschichte == anfangen und den Text dort einfügen. Und auf die Elemente <br /> oder <br> verzichten. --Keichwa 07:45, 8. Jul 2003 (CEST)

Danke erstmal doch ich habe mein Fachmaterial im Keller eingemottet und hier die Hoffnung gehabt, dass sich jemand findet, der selbiges noch unterm Kopfkissen bereitliegen hat. Meiner Wikipediaerfahrung nach gibts solche Leute.
By the way: Warum keine <br /> oder <br>? Laut Editierhilfe sind sie doch ausdrücklich empfohlen.
Gruss
nowhereman

Nietzsche lehnte Sklavenmoral nicht ab, wie vorher da stand, sondern unterschied zwischen zwei Moralsystemen, die er Herrenmoral und Sklavenmoral nannte. Die Verweise auf Nächstenliebe und Altruismus habe ich stehen lassen, obwohl ich sie für mißverständlich halte.

-- WKr

Ich habe seine Krankengeschichte ein wenig verändert. Was sollte das heißen - sein Zusammenbruch sei hermeneutisch relevant? Daß seine Philosophie das Delirium eines Übergeschnappten war? Auch seine Schwester ist da ein bißchen zu gut weggekommen - ihr "Editieren" des Nachlasses war (wie in dieser Diskussion ohnehin schon angesprochen) ziemlich willkürlich. Maclemo 20. Sept. 2003

In der Tat, was [[:Kurt Jansson|Kurt Jansson] (auch in Kreuzberg!) nowhereman und Maclemo sagen geht in die richtige Richtung, ist aber in wenigen Worten nicht angemessen zu kommentieren. Ich befasse mich seit sehr langer Zeit mit FWN und mir schient der WikiBetrag insgesamt noch sehr schwach. wiki wiki (schnell schnell) Änderungsvorschläge sind m.E. nicht angemessen, deshalb habe ich mich zunächst auf Literaturhinweise beschränkt. Ich denke aber gerade darüber nach, was man kurzfristig verbessern kann.

(1) möchte ich die Biographie als eigenen Abschnitt etwas vervollständigen (in dem Zusammenhang evt eauch ein paar Worte zur Gesundheit, aber nicht so wie jetzt gegen Ende so auf Syphilis abheben)
(2) Wesentliche Eckpunkte seines Denkens
(3) Entwicklung derselben
(4) Nietzsche-Rezeption (in dem Zusammenhang muss die Rolle seiner Verwandschaft mitbehandelt werden, aber nicht so wie jetzt!!)

Ich halte das Thema für sehr anspruchsvoll. Deshalb will ich mich bemühen, nicht altklug, naseweis oder besserwisserisch zu sein.

Als Richtschur scheinen mir die angeführten Arbeiten von Rüdiger Safranski, Gilles Deleuze, Arthur C. Danto und auch Lars Gustafsson angemessen.

Auch wenn es nicht schnell-schnell geht, möchte ich trotzdem nicht an einem großen Wurf arbeiten, sondern schrittweise Gedanken einbringen.

Ich freue mich auf Euer kritisches Mitdenken. JohannesMarat

--JM

Hallo,
prima, dass hier was in Gang kommt. Leider fehlt mir momentan die Zeit, um hier mitzuarbeiten, deshalb nur ein paar Gedankensplitter: Die Biographie von Safranski halte ich für gut und wichtig. Zu kurz kommen meist die Entwicklungslinien, die zu Nietzsche hin, und von ihm weiter führen, z.B:

Michel Foucault (siehe die gute Biographie von James Miller).

Heizer 01:55, 24. Sep 2003 (CEST)

Anonymus: Vielen Dank für die überfällige Ergänzung von Hyperlinks zu elektronisch verfügbaren Werken. Ich werde mir jedoch erlauben, die Gutenberglinks durch NietzscheChannelLinks zu ersetzen. Bei Gutenberg sind die Formatierungen miserabel (die kennen kein kursiv). JohannesMarat 8.4.2004 11:45 (MESZ)

In Anlehnung an die Korrektur von Benutzer:Jhaubrichs:

00:40, 3. Mai 2004 . . Jhaubrichs (falsches Zitat gelöscht, nicht von Nietzsche, ist von Karl Valentin und wurde dann von Goebbels missbraucht)

Was haltet Ihr von einem Kapite 'Falsche Zitate' oder ähnlichem.

Im Falle Nietzsches dürfte es lohnen und sehr informativ sein.

(In Fachkreise ginge das in Richtung Rezeptionsgeschichte.)

Nowhereman 11:26, 4. Mai 2004 (CEST)

gute Idee -- ausserdem vielen Dank an Triebtäter wg. Rücknahme der ÄnderungJohannesMarat 24.5.2004 12:15 (MESZ)

Krankheit / Zitat: letzte Änderungen

Ich bitte, die Änderung bezüglich des Krankheitsbildes drinzulassen. Es sei verwiesen auf diesen Artikel: http://home.cfl.rr.com/mpresley1/fn.pdf Entsprechende Meldungen selbst deutscher Agenturen erhält man beim Googlen nach "Leonard Sax Nietzsche". Die bisherige Vermutung (Syphilis) kann ja drinbleiben, aber das rechtfertigt nicht die Unterdrückung der m.E. wahrscheinlicheren Alternative eines Hirntumors.

Außerdem ist meine Änderung des Zitats ("Du gehst zu Frauen ...") korrekt, wie jeder durch einen Blick in den Zarathustra, Teil 1, Kapitel "Vom alten und jungen Weiblein" nachlesen kann.

Hallo, Anonymus (bist du Benutzername "Chef"?)! Ich habe mir erlaubt, deine Anmerkung zu Nietzsches Krankheit wieder zu streichen. "Neueste Forschungen weisen dagegen auf ein Menigiom am rechten Sehnerv als Ursache der Erkrankung hin" - was heißt denn das? Die Charakterisierung dieser Einzelstimme aus Maryland als "neueste Forschungen" gibt Herrn Sax denn doch etwas zu viel Gewicht. So neu wird sein Beitrag mit den Jahren nicht bleiben. Und "Forschungen" sind es eben auch nicht, sondern die Spekulation eines Einzelnen, die zudem gegen die Überzahl der einschlägigen Untersuchungen steht. Medizinisch kann es sich um nicht mehr handeln als um eine Mutmaßung, so sicher oder unsicher wie derlei "Ferndiagnosen" ins Schattenreich einmal sind. Ich will das nicht beurteilen. Sicherlich falsch aber ist die Darstellung von Sax, Nietzsches Syphilis sei erst nach dem Zweiten Weltkrieg von interessierten Kreisen als Krankheitsursache propagiert worden, um den Philosophen zu diskreditieren. Ich verweise nur auf Thomas Mann und seinen "Doktor Faustus"-Roman, der während des Krieges konzipiert wurde und zum Großteil entstand. Krido 07:14, 4. Jul 2004 (CEST)

Hallo Krido (ja, ich bin derselbe)! Ich bleibe anderer Ansicht. Okay, über die Formulierung kann man streiten, und daß auch Sax' Einwurf eine Spekulation ist, ist ja auch richtig. Aber nachdem ich seinen Text jetzt nochmals gelesen habe, meine ich nicht, daß "Syphilis" unwidersprochen stehen bleiben kann. Du schreibst: "die zudem gegen die Überzahl der einschlägigen Untersuchungen steht." - Da bitte ich, drei zu nennen (die nicht voneinander abgeschrieben haben). Du schreibst: "Sicherlich falsch aber ist die Darstellung von Sax, Nietzsches Syphilis sei erst nach dem Zweiten Weltkrieg von interessierten Kreisen als Krankheitsursache propagiert worden, um den Philosophen zu diskreditieren." - Da hast Du Sax' Text nicht aufmerksam gelesen. Syphilis wurde von den Basler und Jenaer Ärzten schon 1889 diagnostiziert, das sprach sich herum; und Paul Möbius veröffentlichte 1902 ein Buch, in dem die Syphilis-Hypothese weiter verbreitet wurde. Sax nimmt beide Diagnosen/Qellen auseinander. Als dritte Quelle kommt Lange-Eichbaum hinzu, der aber, wie Sax zeigt, auch höchst zweifelhaft ist. Es wäre schön, wenn wir uns irgendwie auf eine Formulierung einigen könnten.--Chef 18:29, 4. Jul 2004 (CEST)

Posthume Diagnosen sind immer zweifelhaft - und nun gerade ein Meningiom! Da ließen sich in der Weltgeschichte viele Meningiome mutmaßen und hätten doch nur soviel Wahrscheinlichkeit wie die Vermutung von Sax. Was ist mit Beethovens fortschreitender Taubheit, den Eigentümlichkeiten seines Verhaltens, seinem frühen Tod? Ein progressiver Tumor im Gehirn? Es ist ein Kinderspiel, derlei medizinische Studien zu betreiben - und nicht nur bei Beethoven... Was Nietzsche betrifft, so erhebe ich eben auch Einspruch gegen das Übermaß an Gewicht, das der Saxensschen These zufällt, wenn du schreibst: "Neueste Forschungen weisen dagegen auf ein Meningiom am rechten Sehnerv als Ursache der Erkrankung hin." Als wären alle anderen Ursachen damit erledigt, allem voran die Syphilis-Diagnose. Zwar glaube ich nicht, dass sich Nietzsches multiple Leiden allein auf eine syphilitische Infektion zurückführen lassen, dazu ist das Krankheitsbild zu komplex. Dass aber Syphilis in diesem Krankheitsbild eine Rolle spielt, hat hohe Wahrscheinlichkeit. Nietzsche selbst hat angegeben, sich zweimal spezifisch infiziert zu haben (Basler Krankenbericht, Januar 1889 ); Deussen berichtet in seinen "Erinnerungen an Nietzsche" von einem Bordellbesuch des Philosophen in Köln. Brann vermutet eine Ansteckung als unbewußte Selbstbestrafung ("Nietzsche und die Frauen"; eine Auffassung, die übrigens der Thomas Mannschen Adaptation im „Faustus“ nahe kommt); Hildebrandt vermutet eine syphilitische Ansteckung durch Hautverletzung während des Krieges, als Nietzsche kranke Soldaten pflegte, ohne sexuellen Kontakt. Eine eingehende, sorgsam abwägende Untersuchung hat Pia Daniela Volz ("Nietzsche im Labyrinth seiner Krankheit") dem Thema gewidmet. Quellen und Studien, die die Meningiom-These allesamt außen vor läßt. Daher meine Vorbehalte gegen deinen Satz "Neueste Forschungen weisen dagegen auf ein Meningiom am rechten Sehnerv als Ursache der Erkrankung hin." Ich bitte nun meinerseits freundlich darum, wenigstens drei dieser "neuesten" Forschungen zu nennen, die ein Meningiom am rechten Sehnerv als Ursache der Geisteskrankheit diagnostizieren und nicht voneinander abgeschrieben haben. Gruß Krido 02:27, 5. Jul 2004 (CEST)

Was Du über posthume Diagnosen sagst, ist ja völlig richtig. Auch Sax schreibt: "The available data do not suffice to make a diagnosis with certainty." Ich gebe auch zu, daß meine ursprüngliche Formulierung ("neueste Forschungen") irreführend war. Ich schlage jetzt einmal folgende Formulierung im Artikel vor: "Als Ursache vermutet wurde progressive Paralyse als Folge von Syphilis; diese Diagnose bleibt allerdings zweifelhaft und ist bis heute umstritten.", vielleicht mit Link zu dieser Diskussion. Zu Deinen Punkten: "Deussen berichtet in seinen "Erinnerungen an Nietzsche" von einem Bordellbesuch des Philosophen in Köln." - jawohl, ich zitiere: "N. war eines Tages [...] nach Köln gefahren, hatte sich dort von einem Dienstmann zu den Sehenswürdigkeiten geleiten lassen und forderte diesen zuletzt auf, ihn in ein Restaurant zu führen. Der aber bringt ihn in ein übel berüchtigtes Haus [..., zit. Nietzsche:]"Sprachlos stand ich eine Weile. Dann ging ich instinktmäßig auf ein Klavier [...] los und schlug einige Akkorde an. Sie lösten meine Erstarrung, und ich gewann das Freie" [Deussen:] Nach diesem und allem, was ich von N. weiß, möchte ich glauben, daß auf ihn die Worte Anwendung finden [...] 'mulierem nunquam attigit'.", Zitat Ende. An einem Klavier wird er sich ja kaum angesteckt haben. Schreibt der Spiegel Nr. 34/00: "Thomas Mann [...] brauchte bloß zu ergänzen, Nietzsche sei bald darauf [...] zurückgekehrt und habe doch noch Ernst gemacht - fertig war die Legende vom syphilitisch verfluchten Genie, von der "Selbstbestrafung"." Also, Mann (nichts gegen sein großartiges Buch!) und Brann kannten diese Story und haben sie weiterverwertet, allein das beweist nun einmal gar nichts. Dasselbe vermute ich bei Fr. Volz. Die Syphilisgeschichte steht ja seit einem Jahrhundert in allen Büchern, da ist es kein Wunder, daß sie von vielen weitergesagt und zur Grundlage hochfliegender psychologischer Spekulationen gemacht wird. - Zu Hildebrandt: Wo? Sax schreibt: "Hildebrandt was the first doctor publicly to catalogue the weaknesses of the syphilis hypothesis. He mentioned many of the inconsistencies considered above, such as the fact that Nietzsche’s speech and handwriting remained largely intact for years after his collapse. Hildebrandt also appears to have been the first to remark that a slowly growing benign tumour in the brain could cause symptoms identical to those observed in Nietzsche’s case." und bezieht sich dabei auf H.s "Gesundheit und Krankheit in Nietzsches Leben und Werk". Auch Podach glaubt nicht an die Syphilis-Hypothese. Ich könnte jedenfalls mit meiner oben vorgeschlagenen Formulierung leben (in der vom Meningiom gar nichts mehr steht) und würde mich freuen, wenn Du das auch könntest. Gruß --Chef 18:22, 5. Jul 2004 (CEST)

Hallo, Chef! Mit Deiner neuen Formulierung bin ich einverstanden und habe sie bereits im Nietzsche-Artikel eingetragen. Ich freue mich über die gemeinsam gefundene Lösung und sende Dir viele Grüße! Krido 06:18, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich habe noch einen Link hinzugefügt. Danke sehr und ebenfalls viele Grüße!--Chef 16:45, 6. Jul 2004 (CEST)

Mit dem vorigen anonamen Kommentar ist es wie mit den Zitaten: Keine Angaben. Die Zitate sollten im Artikel belegt werden, d.h. Angaben, wo sie sich befinden. Danke im Voraus. --Cornischong 19:51, 28. Jun 2004 (CEST)

Der Verfasser des "anonamen" Kommentars hat sich inzwischen angemeldet, den Einwand gerne aufgegriffen und die Zitate nachgewiesen und nötigenfalls korrigiert. Zu beachten ist dabei: a) Ich habe die Schreibung der Kritischen Studienausgabe (KSA), die identisch ist mit der der KGW, übernommen. Das läßt viele "h" und "ss" sowie ein Komma vor "als" seltsam erscheinen, ist aber philologisch korrekt, weil es der Schreibung Nietzsches entspricht. NB: Im ersten Zitat heißt es im Original-Zarathustra "muss" mit Doppel-s. Die ß-Schreibung wurde erst 1901 mit dem Duden eingeführt und inzwischen dank Rechtschreibreform wieder abgeschafft. Mit Doppel-s ist es korrekt! b) Ein "aus:" habe ich gesetzt, wo der nachgewiesene Text im Original länger ist. c) Was mir nun allerdings fragwürdig erscheint, ist die Auswahl der Zitate. Aber da kann ja jeder Streichung und Hinzufügung besserer vorschlagen.--Chef 23:42, 28. Jun 2004 (CEST)

Hallo Chef. Das ging aber fix. Ich dachte schon, ich sei der einzige Pedant, was Zitate anbelangt. Vielen Dank, das ist man hier nicht gewöhnt: Normalerweise wird hier "zitiert" was das Zeug hält. Und das brachte sogar mit sich dass die Anonamen sich anmelden. Vor kurzer Zeit stieg ich um von der ergonomischen Tastatur meines PC auf die "engere" meines Laptops. Ich werde mich bessern. Versprochen. --Cornischong 00:50, 29. Jun 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Friedrich Nietzsche, 1. September 2004

pro: ein perfekter Artikel, an dem ich nichts mehr zu verbessern finde. --Klingsor 14:21, 1. Sep 2004 (CEST)
contra - ein Trauerspiel für diesen großen Denker. Ich gehe (vielleicht naiverweise) immer noch davon aus, dass eine (speziell eine exzellente) Biographie das Werk aus dem Leben heraus verständlich machen soll, das spätere Denken als Ergebnis einer nachvollziehbaren Lebensentwicklung darzustellen hat. Nun ja, dieser Beitrag handelt die ersten 27 Lebensjahre von Nietzsche in 12 Zeilen ab. Außer einer Aufzählung von Lebensstationen erfahre ich im Abschnitt Leben nichts. Er folgte "Ritschl" nach Leipzig, erfahren wir. Ja toll! Warum folgte er ihm denn? Hat ihn irgendetwas an Ritschl fasziniert? Was denn? Er verkehrte bei Wagners, erfahren wir. Danke für die Information. Gab es vielleicht irgendeine gegenseitige Anziehung? Selbst wenn ich den Stellenwert der eigentlichen biographischen Entwicklung überbewerten sollte: Nach diesem völlig nichtssagenden Abschnitt "Leben" geht es dann erst richtig los, man lasse sich den Unsinn (Unsinn: weil abgehobenes unverständliches Gelaber) auf der Zunge zergehen: Nietzsches Art zu denken und zu schreiben unterscheidet sich gravierend von der Art, in der sowohl zu seiner Zeit als auch heute Wissenschaft betrieben wird. Er begann als Philologe, begriff sich selbst aber zunehmend als Philosoph. Doch greift es zu kurz, sich ihm so zu nähern. Begriffe sind nach Nietzsche Vergröberungen. Allerdings kommt man um Begriffe nicht herum, wenn man Sprache als Medium der Kommunikation benutzt. Nach diesem pseudointellektuellen Erguss trifft man noch auf Stilblüten wie Nietzsche war ständig auf dem Kriegsfuß mit der Moral und verliert vollends die Lust am Beitrag (ich jedenfalls.). Sorry, wenn das jetzt sehr hart klingen sollte, aber hierfür gibt es schließlich die wikipedia:review, oder habe ich den Beitrag da übersehen? --Lienhard Schulz 18:02, 1. Sep 2004 (CEST)
contra Nichts zu verbessern? Aber hallo! Ein Artikel, in dem Nietzsches Denken als - obendrein auch noch unverständliche - Stichwortsammlung abgehandelt wird, ist noch sehr verbesserungsbedürftig. Kleine Kostprobe gefällig? Bitte sehr:
Nietzsche ist als Künstler zu lesen und sein Leben als Kunstwerk zu begreifen. Nietzsche als gescheiterter Versuch, als Baumaterial, aus dem geschöpft werden kann, ausgehend von der Bejahung der Welt, einschließlich ihrer Irrtümer, die Störungen als Adler zu begreifen, die dem Einsiedler die Nahrung bringen, eine tiefe Bejahung des Lebens, die das Spazierengehen mit Gedanken und Freunden immer und immer wieder erleben will.
Erstmal mag ichs nicht, wenn mir einer erklärt, wie ich was zu lesen und zu begreifen habe. Und was die "Störungen als Adler" (???) betrifft, da halte ichs lieber mit Karl Popper ("Wer eine Sache nicht klar ausdrücken kann, der soll sich hinsetzten und nachdenken, bis er's kann" - oder so ähnlich). Nietzsche ist zu und nach Lebzeiten so übel mitgespielt worden, dass er nicht auch noch so einen Artikel verdient. Also sprach Delos 18:25, 1. Sep 2004 (CEST)
contra dieser Artikel ist sehr verbesserungsbedürftig, wird Nietzsches Komplexität und Originalität nicht gerecht, wie die schon angeführten Stilblüten verdeutlichen. Sehr bescheiden ist auch die Zitatensammlung--Margaux 18:29, 1. Sep 2004 (CEST)

"Es genügt nicht, keine Ideen zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken." --Cornischong 21:58, 1. Sep 2004 (CEST)

contra - da fehlt doch einiges (Nietzsches Problem mit den Frauen beispielsweise)--Katharina 22:03, 1. Sep 2004 (CEST)
contra - gar nicht so schlecht wie ich nach dem lesen hier vermutet hätte. aber (a) fehlt wirklich vieles (nietzsche + die nazis kriegt ganze drei zeilen; dafür dass sein leben ein gesamtkunstwerk bildete kommt es extrem kurz weg + beim einfluss: wo sind die ganzen franzosen?) und beim werk verhebt sich der/die autor/en doch erheblich, sowohl inhaltlich als auch, verzeihung, was die sprachlichen fähigkeiten angeht, nietzsches werk sowohl inhaltlich korrekt als auch allgemeinverständlich wiederzugeben. -- southpark 22:44, 1. Sep 2004 (CEST)

Umarbeitung vom 9.9.

Ich habe als Reaktion auf die m.E. berechtigte Kritik im Rahmen der Diskussion ("hervorragender Artikel") den Artikel umgearbeitet. Rausgeflogen sind Sachen, die ich für pseudophilosophisch-okkultes Geschwafel hielt. Die Ansichten zu den Schlagwörtern habe ich versucht textnäher zu fassen. Bei Rückfragen oder Zweifeln kann ich gerne Textstellen liefern. Zur Frage Nietzsche-Nationalsozialismus habe ich einen kritischen Absatz hinzugefügt, dafür den verfälschenden Einfluß der Schwester exakter belegt. Einflüsse und Wirkungen sind getrennt und erweitert. Overbeck und Gast dürfen m.E. in keinem enzyklopädischen Nietzsche-Artikel fehlen. Den Rest sieht ja jeder selbst.--Chef 19:50, 9. Sep 2004 (CEST)

Nietzsche als "Vordenker des Nationalsozialismus"

Es gibt einen wiki-Artikel Vordenker des Nationalsozialismus. In diesem habe ich Nietzsche schmerzlich vermisst. Ich finde die Wirkung Nietzsches Denken (oder von mir aus: einiger Schlagwörter Nietzsches) auf den NS sollte nicht unter den Tisch fallen. Da Beiträge auf Diskussionsseiten hier oft wochenlang einsam rumstehn, kopier ich zwecks "Breitenwirkung", d. h um ein paar mehr Meinungen einzuholen, meinen Beitrag auf der Diskussionsseite von "Vordenker des NS" nochmal hierhin.

"Ich bin der Meinung, daß es Gründe gäbe, hier auch 2,3 Sätze über Nietzsche zu verlieren. (z.B den Begriff des Übermensch, die blonde Bestie, die Verherrlichung von Gewalt und Macht, durchaus antisemitisch zu deutende Abschnitte in der Genealogie der Moral etc.pp.)

Ich kann mir aber vorstellen, daß es zu einem Edit-War kommt, wenn ich das unangekündigt tu. Daher möcht ich hier eine Diskussion über den Einfluß Nietzsches auf den NS anregen.

Und, damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich möchte Nietzsche nicht zum Proto-Nazi ummodeln, natürlich wurde die Nazi-Rezeption Nietzsches ihm nicht gerecht. Dennoch finde ich, er sollte aus den oben angerissenen Gründen sowie der Tatsache wegen, daß die Nazis ihn als Vordenker bezeichneten, zumindest erwähnt werden.

gruß

--griesgram 21:33, 12. Sep 2004 (CEST)"

P.S Die Definition im Vordenker-Artikel lautet:"Als Vordenker des Nationalsozialismus bezeichnet man Menschen, die mit ihren Ideen oder Werken den Nationalsozialismus beeinflusst haben, bzw. Begriffe geprägt haben, die die Nationalsozialisten aufgenommen haben."

--griesgram 17:22, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo Griesgram, grundsätzlich habe ich nichts dagegen, ihn dort aufzunehmen - eben weil sich einige Nazis auf ihn bezogen -, nur möge dies bitte gerecht und im einzelnen belegt geschehen. Insbesondere sollte im Text auf die Entstellung eingegangen werden, die dazu nötig war, und auf die erweiterte Fassung der Problematik im Nietzsche-Artikel hingewiesen werden.

Sie haben zwei Dinge hinzugefügt: a) Gobineaus "strittigen" Einfluß b)antisemitische Elemente in der Genealogie.

Zu a): Mir ist einzig bekannt, daß Ns Schwester einmal behauptet hat, N habe Gobineau gelesen. Ein Beleg dafür ist mir nicht bekannt; aus Ns Aufzeichnungen läßt auch nichts darauf schließen. Ich lasse es vorerst drin, bitte Sie aber, mindestens eine glaubhafte Quelle für diesen Einfluß (die Schwester ist nicht glaubhaft) anzugeben. (Übrigens steht im Gobineau-Artikel, dieser habe N bewundert. Das halte ich für arg unwahrscheinlich, Ns Schriften waren zu Gs Tod 1882 nur einigen Dutzend Menschen bekannt.) - Wirre Ideen über die Juden als Nachfahren der Tschandalas, die in der Götzendämmerung und dem Antichrist Spuren hinterlassen haben, hat N übrigens von Louis Jacolliot übernommen.

Zu b): Auch diese bitte belegen. Ich sehe durchaus Pauschalisierungen in der Genealogie, die an allgemeine antijüdische Klischees erinnern, aber eine Annäherung an den Antisemitismus, noch dazu an den modernen, erkenne ich nicht. N distanziert sich im Gegenteil heftig davon (etwa in GM III 14).--Chef 02:16, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Chef,

zu Gobineau später, zur Genealogie: Ich beziehe mich auf die Kapitel GM I 7 & 8. Nietzsche beschreibt darin die "Sklavenmoral" des Christentums als von den Juden hinterlistig durchgesetzte. Die "Umwertung der alten Werte", der "sklavenaufstand in der Moral" ist die Rache Israels an seinen Feinden, eine Rache die ihren Feind "zersetzt"

"Gehört es nicht in die geheime schwarze Kunst einer wahrhaft grossen Politik der Rache, einer weitsichtigen, unterirdischen, langsam-greifenden und vorausrechnenden Rache, dass Israel selber das eigentliche Werkzeug seiner Rache vor aller Welt wie etwas Todfeindliches verleugnen und an's Kreuz schlagen musste, damit „alle Welt“, nämlich alle Gegner Israel's unbedenklich gerade an diesem Köder anbeissen konnten?"

Nach meinem Empfinden sind in dieser Theorie( und in ihrer sprachlischen Ausgestaltung) einige Essentials des Antisemitismus aufzufinden. "Die Juden" stehen in Feindschaft zu "allen anderen", ihre Waffen sind Täuschungen und "langsam-greifend". Was Nietzsche hier den Juden vorwirft- oder vielmehr zuschreibt, er zieht ja quasi anerkennend den Hut vor solcher perfider Genialität - sind genau die Punkte, die den Antisemitismus vom "herkömmlichen" Rassismus unterscheiden: Juden sind mächtig, sie hassen und zersetzen die anderen und gehen dabei außerordentlich geschickt (verschlagen) vor.

Klingt für mich wie Konstanten des modernen Antisemitismus.

Zu GM III 14: Das Nietzsche die dumpfen, kleinbürgerlichen Antisemiten seiner Zeit verachtet hat, ist m. E. kein Beweis dafür, daß nichts Antisemitisches in seinem Werk ist. In den erwähnten Stellen sehe ich eine Grundstruktur des modernen Antisemitismus, das heißt aber nicht, daß der Mensch Nietzsche ein Antisemit gewesen ist. Die Rolle, die Nietzsche dem Judentum historisch zuschreibt, hätte auch für jemanden, der von ihr überzeugt ist, keine zwingenden Konsequenzen für den Umgang mit jüdischen Menschen, dennoch handelt es sich um eine "Erzählung", die so ähnlich selbst im Antisemitsmus der Nazis zu finden war.

--griesgram 03:08, 15. Sep 2004 (CEST)

@ Chef

zu Gobineau: Glaubwürdige Zeugen, die Nietzsche mit Gobineau in der Hand erwischt haben woolen, kann ich auch nicht anführen. Ich möchte aber nochmal auf die Genealogie verweisen, diesmal I 5 dort wird ein etymologischer Zusammenhang zwischen "schlecht" und "dunkel", "dunkelhaarig" hergestellt und von den "Ariern", "vorarischer" Bevölkerung" usw. erzählt... Inwiefern dieses Kapitel von Gobineau beeinflußt ist oder vom zeitgenössischen "ethnologischen" Diskurs vermag ich nicht zu beurteilen, auch weiß ich nicht, inwieweit dieser Diskurs von Gobineau beeinflußt ist oder Gobineau von ihn, aber das Kapitel GM I 5 würd ich mal einfach so als "Indiz" für Gobineau'schen Einfluß in die Diskusion werfen.

--griesgram 13:48, 15. Sep 2004 (CEST)

@ Griesgram: Zu antisemitischen Stereotypen: Ja, da läßt sich durchaus etwas erkennen, wobei er diese Interpretation des Christentums als "hinterlistiges" Machtmittel des Judentums später (im Antichrist) in Teilen wieder aufgibt bzw. differenziert (nämlich auf die Priesterschaft, sowohl jüdisch als auch nicht-jüdisch, bezieht). Es gibt auch im späteren Nachlaß ganz erstaunliche Stellen wie etwa diese (KSA 13:14[204]): "Man redet viel von dem semitischen Geiste des neuen Testaments: aber was man so nennt, ist bloß priesterlich, – und im arischen Gesetzbuche reinster Rasse, im Manu, ist diese Art „Semitismus“ d.h. Priester-Geist schlimmer als irgendwo." oder (KSA 13: 15[45]): "Wir haben das klassische Muster [der ‚heiligen Lüge’ als Machtmittel der Priester] als spezifisch arisch: wir dürfen also die bestausgestattete und besonnenste Art Mensch verantwortlich machen für die grundsätzlichste Lüge, die je gemacht worden ist ... Man hat das nachgemacht, überall beinahe: der arische Einfluß hat die Welt verdorben ..." Aber Sie haben recht, das Kapitel aus der Genealogie paßt zu Teilen des modernen Antisemitismus. Also Zustimmung zur jetzigen Formulierung.

Zu Gobineau: Den Verweis auf diesen bitte ich nun aber herauszunehmen, erstens weil der Beleg fehlt (und von Nietzsche gelesene Literatur läßt sich i.a. recht gut belegen, anders als Sie vielleicht andeuten wollten; eine Liste gibt es etwa hier: [1]), zweitens weil der Gobineau-Artikel m.E. schwach ist, drittens weil andere entsprechende Beeinflusungen Ns besser bekannt und in der Literatur besprochen sind (s. etwa [2] hier). Als Kompromiß bietet sich vielleicht an: "Strittig ist, wie weit Nietzsche von Ideen des modernen Rassismus beeinflußt war." Im Vordenker-Artikel / Diskussion mache ich vielleicht einen Vorschlag, oder Sie machen einen und ich sage etwas dazu. Es ist leichter, wenn man erst einmal eine Formulierung hat.

Gruß --Chef 23:36, 16. Sep 2004 (CEST)

Hallo Chef,

Zu Antisemitismus: Schön, dass wir uns einigen konnten. Ich bin immer wieder überrascht, dass man hier auch sachlich diskutieren kann, grad bei solchen "heißen" Themen wird hier man sonst schnell angeraunzt.

Zu Gobineau: Schon rausgenommen. Ich hab's halt im Gobineau-Artikel gelesen und fand's glaubwürdig, aber da ich Gobineau nie gelesen hab, lass ich ihn besser ganz raus. Den Rassismus-Satz würd ich nicht bei Einflüssen ,sondern bei Wirkung, im Nietzsche/NS-Abschnitt reinarbeiten, jedoch bin ich aufgrund der altindischen "arischen" Einflüße, die Sie genannt haben, gar nicht mehr sicher, ob bei NIetzsche "Arier" weiße, nordische Europäer oder die indischen Arier meint. Ich mein mich dunkel zu erinnern, dass sich das ein bißchen verwischt, muß ich nochmal nachgucken.

Bis dahin,

gruß --griesgram 00:50, 17. Sep 2004 (CEST)

Kirchenkritik

Diesen Satz hab ich im Artikel Kirchenkritik gefunden.

"Friedrich Nietzsche spitzt die Kritik dahingehend zu, dass das Christentum versagt und sich in sein Gegenteil, das Antichristentum, verkehrt habe. Das echte Christentum sei bei seinen Kritikern, außerhalb der Kirche anzutreffen."

Also das mein ich ganz anders bei Nietzsche gelesen zu haben.

Weiß irgendjemand ob Nietzsche sowas jemals irgendwo gesagt hat??

--griesgram 20:40, 14. Sep 2004 (CEST)

Das halte ich auch für eine falsche Darstellung; es dürfte eher auf Kierkegaards Kirchenkritik passen. Nietzsche schreibt im Antichrist "Es gab nur einen wahren Christen, und der starb am Kreuz." Nietzsche sah m.E. das "echte" Christentum schon außerhalb der Kirche, aber er fand es deswegen nicht besser (er hält es eher für eine andere Form der décadence).--Chef 02:16, 15. Sep 2004 (CEST)

@Chef

Hätten sie Lust, einen entsprechenden Satz für Kirchenkritik zu formulieren?

--griesgram 00:38, 17. Sep 2004 (CEST)

@Griesgram

Soeben geschehen, s. dort und Diskussion dort.--Chef 23:22, 28. Sep 2004 (CEST)

@Chef

Super, vielen Dank. Hab mittlerweile einen Nietzsche-Abschnitt in Vordenker des Nationalsozialismus eingefügt, vielleicht schauen Sie da mal drüber?

--griesgram 23:26, 28. Sep 2004 (CEST)

@Griesgram

Ist völlig in Ordnung, Danke auch.--Chef 00:10, 29. Sep 2004 (CEST)

En français

Lou von Salomé

Seite Friedrich_Nietzsche:

»1882 lernte Nietzsche in Rom bei Freunden die junge Russin Lou von Salomé kennen, [...]«

Seite Lou von Salomé:

»Lou Andreas-Salomé (* 12. Februar 1861 in Petersburg, † 5. Februar 1937 in Göttingen) war eine deutsche Schriftstellerin, Erzählerin und Essayistin.«

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Ok, da steht noch weiter:

»Sie war die Tochter eines russischen Generals (aus deutsch-baltisch-hugenottischer Familie).«

Ich wollte daher nicht einfach das Russin ersetzen, halte es aber auch nicht für korrekt. Ich wäre dafür, die »Russin» einfach ersatzlos zu streichen. --Bodo Thiesen 22:21, 17. Dez 2004 (CET)

Ich habe das geändert und bei der Gelegenheit etwas ergänzt. In Briefen aus der Zeit wird sie übrigens von allen (Ree, Meysenbug, Nietzsche) als "junge Russin" bezeichnet. Über die genauen Nationalitätenverhältnisse bin ich mir nicht im klaren, halte sie aber auch in diesem Artikel für unwichtig.--Chef 00:39, 26. Dez 2004 (CET)

29.3.05

Ich habe einen großen Teil der Zitate nach Wikiquote verschoben. Zu denen, die ich gelassen habe: die ersten 5 sind m.W. die bekanntesten Nietzsche-Zitate, die nächsten beiden erscheinen mir einfach recht treffend zur Person und ihrem Denken, und das letzte, Wikipedia-Zitat gefällt mir einfach unverändert gut. Wer das anders sieht, kann es natürlich löschen (oder auch alle, sind alle bei Wikiquote), fände ich aber schade.

Bei den Links habe ich ein wenig umsortiert. Die ich gelöscht habe, genügten m.E. den Ansprüchen nicht, auch wenn sie prominente Adressen haben. (Achtung: die beiden hypernietzsche-Links habe ich unter einem zusammengefaßt, weil man sich dort leicht durchklicken kann. Die Stiftung Weimarer Klassik (swkk) macht es einem nicht so leicht, daher zwei unterschiedliche Links zu Bibliographie und Briefsammlung). --Chef Diskussion 21:37, 29. Mär 2005 (CEST)