Wikipedia Diskussion:Kategorien

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Einige ältere Diskussionen (von der Kategorienseite hier eingefügt)

• Wikipedia:Kategorien/Zusammenfassung
• Wikipedia:Kategorien/Grundsystematik
• Wikipedia:Kategorien/Free and Easy-System
• Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen
• Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie
• Wikipedia:Kategorien/Archiv1

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Portal-Reiter in Kategorien

Wer zu der Optik von Kategorie:Maschinenbau eine Meinung hat, kann sie gerne unter Portal_Diskussion:Maschinenbau#Abstimmung_Portalmenü äußern. Kolossos 21:38, 12. Aug 2006 (CEST)

Sortierung in Kategorien

Hallo, hier möchte ich zur Diskussion über die Sortierung innerhalb der Kategorien (mit/ohne Leerzeichen) einladen. -- Netnet @ 22:01, 21. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzliches zu Kategoriesierung nach Wortherkunft

Auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2006/Oktober/22#Diskussion findet eine Diskussion über den Sinn von Kategoriesierung nach Wortherkunft im Gegensatz nach Artikelinhalt statt. Bitte um Beteiligung.--chrislb 问题 15:25, 22. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Hydrogeologie

Moin. Ich spiele mit dem Gedanken eine Kategorie:Hydrogeologie anzulegen. Dies dürfte ziemlich genau einer Schnittmengenkategorie zwischen Kategorie:Hydrologie und Kategorie:Geologie entsprechen. Das Link auf den Cat-Scan von Benutzer:Duesentrieb funktioniert aber nicht. Kann mir jemand helfen? Geoz 15:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie Motorpresse

Der Titel paßt nicht (ich dachte zum Beispiel zunächst an eine Presse (Maschine), gemeint sind aber Fachzeitschriften in den Bereichen Auto, Motor, Sport - Vorschläge? siehe auch Kategorie_Diskussion:Motorpresse --WikipediaMaster 18:51, 26. Okt. 2006 (CEST)

Textänderungen

"Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen." hat zu entfallen oder umformuliert zu werden, denn es ist eine falsche Aussage.

"Aufteilen von Kategorien": "Vielmehr sollte man sich auch hier an der Größe orientieren.": Zusatz in der Richtung: Wobei man sich nur an einer zu geringen Größe zu orientieren hat. Zu groß kann eine Kategorie nie werden.

"Schnittmengenkategorien" vielleicht eine Erweiterung: Schnittthemenkategorien nach allgemeinen Themen (Nationalität, Ort, Lebenszeit) sind zu vermeiden. --Franz (Fg68at) 09:12, 24. Nov. 2006 (CET)

Sonderzeichen in Kategorie-Namen ?

Hi, ich möchte auf diese Diskussion, die aus diesem Umbenennungs-Antrag entstanden ist, aufmerksam machen. Wir sollten uns dabei wirklich für eine einheitliche Lösung entscheiden. Also alle Interessierte bitte dort an der Diskussion beteidigen. Gruß --JuTa Talk 06:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Kategorien zu Gemeinden in Frankreich

Ich finde, es sollte zu jedem Departement Frankreichs eine Kategorie zu den entsprechenden Gemeinden geben, zum Beispiel Kategorie:Gemeinde im Département Ain. Solche Kats gibt es übrigens schon in 8 anderen Sprachen, siehe z.B. en:Category:Communes of Ain.

Diese könnten dann durch einen Bot erstellt werden. mfg--Luiks 10:40, 27. Mai 2007 (CEST)

Genügen Kantonskategorien nicht - muss gleich jeder eine Ortskategorie erstellen?

Wie ich in lezter Zeit beobachten konnte, haben neu angemeldete Benutzer oder IP's für kleinder Ortschaften bzw. Gemeinden in der Schweiz eine Kategorie erstellt. Meine Frage: Genügt da nicht die gute alte Kantonskategorie? --LukeSZ 12:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

Kategorie Reviewprozess

Ich bin der Meinung, dass die Kategorie Reviewprozess zu Review-Prozess umbenannt werden sollte – sieht besser aus und ist dann auch korrekt. „Review“ stammt aus dem Englischen und „Prozess“ aus dem Lateinischen – daher besser getrennt. Außerdem ist auch auf der Review-Seite das Wort „Review-Prozess“ und nicht „Reviewprozess“ zu lesen (→ zweiter Absatz, zweiter Satz). – Despairing ♠, 01:11, 5. Jul. 2007 (CEST)

Javascript-Tool für CatGraph

Ich habe ein Javascript für die Nutzung des CatGraph-Tools von Benutzer:Dapete beschrieben. Es blendet neben dem "Bearbeiten" Link zwei Links für die Darstellung der Ober- und Unterkategorien ein. Es steht hier: Benutzer:Xorx/monobook.js. Zum Testen einfach ins eigene Benutzerscript kopieren. Bei Gefallen könnte man das ja an etwas prominenterer Stelle im Wikiprojekt bewerben, da es die Kategoriepflege ungemein erleichtert! -- Dr. Schorsch*?*! 14:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

Kategorie:Schnellrestaurant

Hallo, ich halte diese Kategorie für falsch, da damit nicht der Inhalt der angedachten Kategorie:Fastfood-Restaurant widergespiegelt wird. Ebenso fehlt so für viele Betriebe der Systemgastronomie eine Zuordnung. Beim Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken#Kategorie:Gastronomiebetrieb habe ich den Vorschlag für eine Neuaufteilung gemacht. Da keine Kat. gelöscht werden soll, weiß ich keinen entsprechen Platz dafür. Wenn hier also die Systematiker versammelt sind, könnt Ihr Euch vieleicht die Idee mal anschauen. Für jede Kat. sind mehr als 10 Einträge sicher.-OS- 03:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

BNR mit WP-Kategorien?

...das ist nicht so der Brüller, schaut mal bei Kategorie:Wikipedia:Hypothesen vorbei. Evtl. Grundsätzlich sollte jeder Artikel einer oder mehrerer der im folgenden erklärten Hauptkategorien oder einer zugehörigen Unterkategorie zugeordnet sein. Das trifft jedoch nicht zu für: Benutzerseiten und Benutzer-Unterseiten sollen nur gemäß Babel eingeordnet werden, jedoch nicht in andere Kategorien (Zitat WP:KAT#Hinweise für Autoren) Ich würde auch gerne ein paar Kategorien aufmachen und meine Ausarbeitungen im BNR für den Artikelnamensraum -- 84.56.24.242 21:34, 17. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie Unterstützungsangebot vorhanden

Könnt ihr bitte diese Kategorie Kategorie:Enzyklopädischer Themenbereich mit Unterstützungsangebot richtig in den Wartungsbereich einordnen? Ich bin mir etwas unschlüssig. Verbesserungvorschläge sind auch gern gesehen. Danke. -- Carl 18:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia:Categories considered harmful

Wird diese Seite überhaupt noch benötigt? Englischer Titel, der Hauptteil ist drei Jahre alt und trotz der Unzulänglichkeiten haben sich die Kategorien bewährt. --32X 09:09, 3. Okt. 2007 (CEST) PS: Ein Link von Wikipedia:Kategorien auf Wikipedia:CatScan wäre auch nicht schlecht.

Kategorie: Tor (Bauwerk)

Da die Kategorie bald die kritische Größe von 200 Stichwörtern erreicht, erscheint es sinnvoll, die mengenmäßig dominierenden deutschen Torbauten in eigene geografische Unterkategorien nach Bundesländern zu gliedern, analog zur einzigen schon bestehenden Kategorie:Tor in Schleswig-Holstein. Diese Unterkategorien sollten dann auch der thematischen Kategorie Bauwerk in (Bundesland) zugeordnet werden. Würdet ihr bitte die entsprechenden Kategorien anlegen? --SJuergen 19:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Vergleich mit Hauptkategorien andere Sprachen

Als jemand der auch in Freebase aktiv ist und die dort vorherrschende "Ordnung" als großen Vorteil ansieht, würde mich interessieren wie ihr zu dem Thema "Vergleichbarkeit/Zuweisbarkeit der Hauptkategorien in anderen Sprachen(Wikipedias)" steht?

Wenn ich mir die 33 Hauptkategorien auf Wikipedia:Hauptkategorien(deutsche Abteilung) anschaue und dazu die die 5 im englischen Teil oder auch die 10 in der französichen Abteilung besteht doch ein großer Unterschied. Dies kann zwar auch an den (Mengen der)Inhalte(n) liegen. Allerdings wäre es wohl von Vorteil ein Mapping/eine Abbildung zwischen den Kategorien zu erzeugen. --Skurt 12:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Kategorisierung von Listen

Ich habe mich in den letzten Monaten viel mit Listen und vor allem der Kategorisierung von Listen beschäftigt und frage mich immer mehr, welchen Sinn die Kategorie:Liste eigentlich hat? Die derzeitige Lösung ist unklar, wiedersprüchlich geregelt und meiner Meinung nach nicht sinnvoll. Daher wende ich mich hierher, mit dem Ziel <Optimismus an> möglichst klare sinnvolle Richtlinien für die Kategorisierung zu erarbeiten, die dann in den jeweiligen Wikipedia-Richtlinienseiten niedergeschrieben werden sollten <Optimismus aus>. Nun zur Darstellung des Problems:

Was derzeit in der Wikipedia zur Kategorisierung von Listen geregelt ist

• Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien findet sich zur Kategorisierung von Listen folgendes:
  Die Wurzel des Kategorienbereichs für Listenartikel ist Kategorie:Liste. Innerhalb dieses Bereichs können neue Listenkategorien angelegt werden, die dem Muster Kategorie:Liste (Thema) entsprechen.

• Im Erläuterungstext der Kategorie:Liste findet sich folgendes:
  Jede Liste gehört in genau eine Listenkategorie. Die Listenkategorien sind Metakategorien und dienen lediglich zur Verwaltung der Listen, nicht zur thematischen Feinsortierung. Zur genaueren Zuordnung sind die Listen wie Artikel in die entsprechenden thematischen Hauptkategorien einzutragen.

• Laut vorherigem Punkt ist die Kategorie Liste eine Metakategorie: Dazu findet sich folgendes:
  Metakategorien betreffen nicht den Inhalt eines Artikels, sondern seine Zuordnung (Art).

Beschreibung der derzeitigen Situation bezüglich der oben genannten Regeln

Derzeit gibt es in der Kategorie:Liste 30 Unterkategorien und 88 Seiten. In den 30 Unterkategorien gibt es dann noch 556 weitere Unterkategorien, die bis zu 6 Ebenen tief sind. (Cat Scan Tool).

• Aus Regel 1 von oben geht nicht eindeutig hervor, dass es überhaupt erlaubt ist, weitere Unterkategorien in Unterkategorien einzuhängen - sprich tiefere Kategorisierungsstrukturen zu erstellen. Angenommen es ist erlaubt, dann würden geschätzt ca. 95% aller Unterkategorien der Kategorie:Liste aber nicht nach dieser Regel benannt sein. Zum Beispiel die Kategorie:Dänische Superliga oder Kategorie:Nordische Kombination bei den Olympischen Winterspielen.

• Aus Regel 2 von oben geht für mich eindeutig hervor, dass tiefere Kategorisierungsstrukturen überhaupt nicht zulässig sind. (Die Listenkategorien sind Metakategorien und dienen lediglich zur Verwaltung der Listen, nicht zur thematischen Feinsortierung.). Verwaltung der Listen ist für mich keinesfalls das Anlegen von bis zu 6 Ebenen an Unterkategorien - der Begriff thematische Feinsortierung trifft da den derzeitigen Zustand der Listenkategorisierung besser. Nach dieser Regel müssten alle 556 Unterkategorien gelöscht werden. Des weiteren gibt es in der ersten Ebene - sprich in der Kategorie:Liste 30 Unterkategorien, was dem zweiten Teil der Regel wiederspricht. (zur genaueren Zuordnung sind die Listen wie Artikel in die entsprechenden thematischen Hauptkategorien einzutragen). Unter den thematischen Hauptkategorien verstehe ich entweder die Kategorien nach Portal:Wikipedia nach Themen (also Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik und Wissenschaft) oder eventuell die Hauptkategorien der WP nach Kategorie:!Hauptkategorie. In beiden Fällen müssten ziemlich viele Unterkategorien in der Kategorie:Liste gelöscht werden, weil sie nicht diesem Schema entsprechen.

• Aus Regel 3 von oben geht hervor, dass uns die Kategorie Liste eigentlich nur ermöglicht, Artikeln, die Listen sind oder aus Listen bestehen als solche zu kennzeichnen. Wie zum Beispiel die Kategorie:Begriffsklärung oder die Kategorie:Lesenswert Artikel anhand ihrer Eigenschaft und nicht ihres Inhaltes sammeln. Unterkategorien in Metakategorien einzuführen halte ich für komisch.

Die Redundanz der derzeitigen Lösung

Die derzeitige Kategorisierung von Listen erfolgt großteils nach dem gleichen Prinzip wie in WP-Artikelnamensraum. Daher es werden Unterkategorien eingehängt, sobald genügend Artikel für diese Unterkategorien vorhanden sind. Dabei entsteht im Endeffekt ein ziemlich ähnlicher Category Tree wie im Artikelnamensraum. Ein Beispiel: Hier sieht man das Kategorisierungssystem eines Artikels und einer Liste aus dem gleichen Themengebiet, wenn man sich über den gleichen Stamm (hier Verkehr) zur Hauptkategorie hinaufarbeitet. Die Kategroiebäume sind nicht ganz gleich - aber je mehr Listen es in Zukunft gibt, desto mehr werden sich die Bäume aneinander anpassen.

Kategoribaum Artikel	Kategoriebaum Liste
Kategorie:!Hauptkategorie Kategorie:Verkehrswesen Kategorie:Landverkehr Kategorie:Schienenverkehr Kategorie:Bahngesellschaft Kategorie:Bahngesellschaft (Österreich) Artikel Österreichische Bundesbahnen	Kategorie:!Hauptkategorie Kategorie:Liste Kategorie:Liste (Verkehr) Kategorie:Liste (Schienenverkehr) Kategorie:Liste (Eisenbahngesellschaften) Liste österreichischer Eisenbahngesellschaften

Ich frage mich wirklich, welcher Sinn hier dahinter steckt? Wäre es nicht logischer, die Listen einfach in den Category Tree im WP-Artikelnamensraum einzuhängen anstatt diesen doppelt in der Kategorie:Liste zu führen? Wer sucht den schon über die Kategorie:Liste nach einer bestimmten Liste aus einem bestimmten Themengebiet? Wäre es nicht einfacher, wenn man nur im Category Tree des Artikelnamensraum suchen müsste?

Die Lösung

Um dieses Problem zu lösen, gibt es mehrere Möglichkeiten, die ich eventuell in einem Meinungsbild aufarbeiten könnte.

• Ich würde die Löschung aller Unterkategorien wegen der Redundanz zum Category Tree der normalen Artikeln bevorzugen - ich weiß, dies würde eine riesige Änderung und damit verbunden viel Arbeit bedeuten. Die Artikel müssten dann dementsprechend in den Category Tree der Artikeln eingearbeitet werden, sofern dies nicht bereits gemacht wurde.

Sollte diese Änderung nicht unterstützt werden, muss trotzdem eine klare Regelung für die Kategorisierung von Listen ohne Wiedersprüche - wie sie derzeit existieren - geschaffen werden und die derzeitigen Regelungen eingehalten werden. Erste Ansätze hierfür gab es durch einen anderen Wikipedianer hier.

Könnt ihr mein Problem verstehen und was hält ihr von diesem Problem? Hat jemand alternative Ideen zur Kategorisierung oder Interesse an einem Meinungsbild darüber? (Ich weiß übrigens, dass man auf der Diskussionsseite Formatierungen vermeiden sollte, aber sonst ist dieser Text kaum lesbar) --Bammsi 17:54, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Bammsi,

freut mich, dass sich doch mal jemand für die Listen interessiert.

Erstmal was zu den Regeln: Regel 1 ist eigentlich nur allgemeines Blabla, das im Wesentlichen Klammerlemmata statt ausgeschriebener Bezeichnungen festlegt. Regel 2 ist auf meinem Mist gewachsen und stammt von meinem damaligen Ein-Mann-Listenprojekt; in der Folge des von dir zitierten MBs ist es obsolet geworden. Und 3 bezieht sich auf die obsolete 2.

Der Hintergrund ist folgender: Als ich angefangen habe, gab es noch eine überschaubare Zahl an Listen, einige wenige Unterkategorien nach Bedarf und vor allem die Listenübersichten Liste der Referenztabellen (mittlerweile sinnigerweise gelöscht) mit Unterlisten (z.B. Liste der Referenztabellen/Sport). Die Struktur, die ich daraufhin aufgebaut habe, hat sich zum Einen an den vorhandenen Übersichten orientiert, zum Anderen sind neue Kategorien entstanden, wenn es in einem Themenbereich besonders viele Listen gab. Sinn der Unterkategorien war es eigentlich nur, die Unterübersichten leichter pflegen zu können (damals gab es noch kein CatScan). Dann kam die leidige Geschichte um Bayernkategorie und MB, die das prophezeite Chaos gebracht hat.

Was ich damals gelernt habe: Der meisten Wikipedianer haben oft nur eine Meinung zu einem konkreten Problem. Eine ganze Reihe denkt immerhin über Prinzipien und Strategien nach. Aber wenn man ein Konzept erarbeiten will, dann geht das fast nur in kleinem, zuverlässigem Kreis. Viele Köche ... Und die Umsetzung ist das nächste Problem. LDs sind fatal, das Kategorienprojekt hat auch schon bessere Zeiten gesehen und bei MBs wird oft genug mehr zerredet als klargestellt. Vor diesem Dilemma habe ich kapituliert und die Listen aufgegeben.

Im Prinzip sehe ich das mit der Redundanz genauso wie du, meinetwegen können wir auch mal ein Konzept, ggf. auch alternative Konzepte erarbeiten, vielleicht macht ja doch noch der ein oder andere mit. Aber bereite dich darauf vor, dass das eine zähe Sache wird, mit einem MB wird das jedenfalls nicht getan sein. Meine Prognose. Gruß -- Harro von Wuff 00:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Ich würde hier recht pragmatisch vorgehen, und diesen Beitrag auf die aktuelle Kategoriendiskussionsseite (also hier) stellen und deinen Vorschlag zur Diskussion stellen. Wenn es da keinen großen Widerstand gibt, dann setzen wir das wie vorgeschlagen um. Ich denke auch, dass der Aufwand mit Botunterstützung geringer ausfällt, als du annimmst. sebmol ^{? !} 10:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Werde ich machen! Aber du meinst statt Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/2007/November/14 eher Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/November/16?? Dann würde der Beitrag autmoatisch bei der Löschdiskussion eingetragen werden - damit würde es sicherlich genug Antworten geben. --Bammsi 11:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Ja, tut mir leid. Mein Fehler. Die Seite meinte ich. sebmol ^{? !} 12:15, 16. Nov. 2007 (CET)

Dieser Beitrag wurde wie empfoheln auf die aktuelle Diskussionsseite des Wikiprojekts Kategorien verschoben. Bitte hier mitdiskutieren --Bammsi 14:58, 16. Nov. 2007 (CET)

en:category:Biographical museum auf deutsch?

hi, wie sollte man Biographical museum angemessen verdeutschen? Also ein Museum, das sich dem Leben und Werk einer einzelnen Persönlichkeit widmet. "Biografisches Museum"? gibts als deutsche Wendung nicht. "Personenmuseum"? Gibts nicht 10 mal. Die englische Struktur erscheint als solche überzeugend. Nur wie benennen? Vielen Dank--Dyll 23:27, 26. Nov. 2007 (CET)

Ergebenis der Hauptkategorie-Diskussion

Auf der Diskussionsseite der !Hauptkategorie steht als erster Satz: "An der Diskussion über die Gestaltung der Hauptseite, also der Frage, welche Hauptkategorien es geben soll, haben sich u.a. beteiligt: [...]"

Danach folgt eine Auflistung der beteiligten Benutzer.

Meine Frage: Wo steht das Ergebnis dieser Diskussion? Auf der Disk. ist es nicht zu finden. An anderen Orten auch nicht. Sind hier Teile gelöscht oder verschoben worden? -- Cristof 21:23, 2. Mär. 2008 (CET)

Trivialkategorien wie "Mann", "Frau" oder "Deutscher"

Die Diskussion wurde hierher verschoben.

unsichtbare Kategorien

Gibt es hier in der Wikipedia eigentlich so etwas wie unsichtbare Kategorien? Diese hätten einige Vorteile. In den Artikelseite würde man bspw. etwa bei Buchautoren nicht durch dutzende Kategorien erschlagen (Autor, deutscher Autor, männlicher Autor, Sachbuch Autor, Pflanzenbuch Autor, Pilzbuch Autor, Autor 20 Jhd., etc.) in der jeweiligen Kategorie (hierachisch geordneten Kategorien) hingegen trotzdem alle enstprechenden Artikel sofort gelistet. Wäre auch ein Beitrag Wikipedia etwas semantischer zu machen. 84.147.235.49 16:42, 27. Apr. 2008 (CEST

gibt es in der Form nicht, aber es gibt unsichtbare Wartungskategorien, siehe Vorlage:Wartungskategorie oder __HIDDENCAT__. --Herzi Pinki 23:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Fossil-Thermisches Kraftwerk

Nachdem ich mir in letzter Zeit häufiger den Vorwurf gefallen lassen mußte, ich würde Kategorien ändern, ohne vorher zu diskutieren (was an dieser Stelle nicht weiter diskutiert werden sollte), weise ich vorsichtshalber auch an dieser Stelle nochmals auf diese Diskussion hin. --TETRIS L 17:26, 2. Jun. 2008 (CEST)

Einsortierungprobleme mit Philosophen

könnte jemand, der etwas (mehr) erfahrung mit kategorisierungssystematik hat, hier bitte mal vorbeischaun? danke und grüße, Ca$e 15:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Verein (Deutschland)

...und die Bundesland- und Stadt-Unterkategorien: wie ist das gemeint? Gehört der ADAC unter Kategorie:Verein (München), weil er den Sitz in München hat, oder Kategorie:Verein (Deutschland), weil er deutschlandweit arbeitet und seine Miglieder nicht zum größten Teil Münchner sind? Siehe Kategorie Diskussion:Verein (Deutschland). --Hob 12:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Landtagsabgeordneter (Baden 1947-1952)

Ich denke, diese Kategorie müsste nach Kategorie:Landtagsabgeordneter (Baden 1947–1952) (mit Halbgeviertstrich) verschoben werden. Ob es noch weitere derartige Kats gibt, konnte ich auf die Schnelle nicht feststellen. -- Jesi 05:18, 23. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie Behinderungsart

Ich habe auf Kategorie_Diskussion:Behinderungsart einen Vorschlag zu einer Umstrukturierung der Kategorie Behinderungsart zur Diskussion gestellt und würde mich über andere Meinungen und Ideen freuen. -- Lalü 10:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Pflichtkategorien in Personendaten integrieren

Kann das Modul "Personendaten" erweitert werden um die Personenmerkmale Geschlecht, Nationalität, Geburtsjahr, Sterbejahr, um so die entsprechenden Pflichtkategorien unter Person zu erübrigen? Gab oder gibt es hierzu eine Diskussion? -- Pfir 00:00, 26. Okt. 2008 (CEST)

Die Anfrage wäre eventuell besser auf Hilfe Diskussion:Personendaten untergebracht. Zumindest was die Geschlechts- und Nationalitätskategorien angeht kommt mir Dein Vorschlag sinnvoll vor, wenn er denn durchführbar ist. -- Perrak 01:33, 26. Okt. 2008 (CEST)

Zur Einleitung Grundlegendes

Die dort angesprochenen Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen sind im Text nicht erklärt. Es gibt auch kein Lemma dafür. Was eine Hauptabteilung bei WP ist, weiß ich wirklich nicht. --Old Man 12:21, 30. Okt. 2008 (CET)

Sportlerkategorien

Die Regeln dieser Seite müssen endlich geändert werden. Im Sport(ler)-Bereich gehört es einfach zur Systematik, daß Kategorien für Sportart/Nation angelegt werden. Es ist kein willkürliches System. Aber es ist essentiell von Bedeutung. Es kann nicht sein, daß mit dem Verweis auf diese Seite immer wieder Kategorien gelöscht werden. Ich habe meines Wissens die kompletten Mitarbeiter des Portal:Wintersport hinter mir (immerhin nach dem Portal:Lebewesen das aktivste in diesem Projekt). Zudem weiß ich von mehreren in weiteren Sportbereichen, etwa beim Fußball. Es kann einfach nicht sein, daß extern eine Ordnung aufoktruiert wird. Hier haben die Leute zu entscheiden, die täglich in dem Bereich arbeiten und schlicht wissen, was hier zu tun ist, nicht Laute aus irgendwelchen Kategorien-Projekten. Sie mögen ehrbare Absichten haben - aber es funktioniert einfach nicht. Nach der 10-Artikel per Kategorie-"Regel" müßten zwischen 50 und 100 Artikel in den meisten Sportarten zusammen geworfen werden. Sowohl innerhalb der Sportarten selbst, als auch innerhalb der Nationalitäten. Der Sport funktioniert aber nicht so. Hier muß festgelegt werden, daß innerhalb der Sportsystematik die Regel gilt, daß auch Kategorien mit weniger bis hin zu nur einem Artikel angelegt werden dürfen. In den meisten Fällen werden diese auch nicht so leer beleiben - aber es können nicht alle Artikel auf einmal angelegt werden. Und anstatt immer wieder Löschanträge auf Kategorien zu stellen, könnte ja so manch Einer auch mal einen Artikel schreiben - dann kommen wir nämlich besser vorwärts. Marcus Cyron 18:56, 1. Nov. 2008 (CET)

Deinem Beitrag ist eigentlich rein gar nichts hinzuzufügen. Und sagen kann ich dazu nur dito Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 19:14, 1. Nov. 2008 (CET)

+1. Vollste Zustimmung. Julius1990 Disk. 19:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Ehe sich hier nun der Fachbereich Sport komplett einträgt, nur die Randbemerkung. Es gibt einen Kompromissvorschlag von Jeses beim Portal:Wintersport, auf den überhaupt nicht eingegangen wurde. Daraus schließe ich, daß der FB nicht an einer Diskussion, sondern an einer nachträglichen Absegnung seiner "Spezialregelung" interessiert ist, die eigenartiger Weise aber nur ständig erwähnt, aber offenbar nie definiert und diskutiert wurde. Es gilt:

• "Da Kategorien dem Auffinden von Seiten dienen, ist es nicht sinnvoll, nur sehr wenige Seiten einer Kategorie zuzuordnen. Eine Faustregel für die Anlage einer Kategorie ist eine Zuordnung von mindestens zehn Seiten."

Ihr wollt also nicht nur ein, oder zwei Regeln präzisieren, sondern das komplette Kategoriesystem umgestalten. Die Reduzierung auf 5 Artikel, würde sicher allgemeine Zustimmung erfahren. Ihr wollt aber für jeden Artikel eine extra Kategorie. Dies ist ganz sicher keine Lösung für das gesamte Projekt. Ihr vertretet ja nichtmal im Portal:Sport eine gemeinsame Position, da ist der Vorschlag hier, im Namen des "Sportbereichs" ziemlich anmaßend, Marcus. Das System funktioniert nicht, siehe meine Kritikpunkte aus dem Oktober, die wurden teilweise bis jetzt nicht behoben. Also stelle ein Meinungsbild auf, oder bitte wenigstens einen Vorschlag, welche Regeln wie verändert werden sollen. Ansonsten wird das hier nur Diskussion X zum selben Thema.Oliver S.Y. 19:24, 1. Nov. 2008 (CET)

Ihr wollt aber für jeden Artikel eine extra Kategorie. - das ist eine glatte, dreiste Lüge. Beispielsweise die Kategorie:Biathlet (Deutschland) hat 76 Einträge und zwei Unterkategorien. Derzeit gibt es 36 Nationenkategorien, am Ende könnte es 50 geben. Von diesen 36 Kategorien haben derzeit 19 eine zweistellige Anzahl an Einträgen. 11 haben weniger als 5 Einträge, davon werden im Verlauf dieses Winters nach meiner Vorstellung mindestens die Hälfte mehr als 5 Einträge haben. Aber das ist hier irrelevant. Lieber Oliver, es ist ja eher so, daß es keine Diskussion mehr gab, nachdem du einsehen mußtest, daß deine Aussagen zur angeblich nicht kompletten und dauerhaften Organisation im Bereich nicht stimmten. Denn der Bereich ist nahezu komplett durchorganisiert, wenn es an einigen wenigen Stellen nicht so ist, ist daran dieses Generve von den Kategorienplatzhirschen schuld. Es ist schon absurd vorzuwerfen, daß die Organisation an manchen Stellen doch nicht so ist, wenn uns die entsprechenden Kategorien unter dem Hintern weg gelöscht wurden. Ich denke man merkt, daß ich was das angeht auch derzeit sehr sauer bin. Aber ich finde es einfach inakzeptabel, unkollegial und anmaßend, daß uns in unseren Arbeitsbereich vorgeschrieben werden soll, wie wir arbeiten - von Leuten, die nichts dort beitragen. Die immer wieder nervige Auslegung die die Arbeitsbereiche nicht bereichert sondern sabotiert ist schlichtweg inakzeptabel. Ein Dutzend Leute steckt dauerhaft wirklich viel Energie in den Bereich Wintersport. Aber andere wollen uns vorschreiben wie wir das zu machen haben. Das ist doch absurd. Im übrigen warte ich immernoch darauf, daß mir endlich mal das Meinungsbild gezeigt wird, wo 10 Einträge beschlossen wurden. Wenn dieses destruktive Sabotieren weiter geht, bleibt uns alternativ nur der Weg ein Meinungsbild anzustrengen. Und ich bin sicher, wir würden recht bekommen. Und dann könnten Dämme brechen. Marcus Cyron 21:06, 1. Nov. 2008 (CET)

• Willst du hier diskutieren oder motzen und beleidigen? "glatte, dreiste Lüge" - es war nur meine Interpretation deines Satzes "Im Sport(ler)-Bereich gehört es einfach zur Systematik, daß Kategorien für Sportart/Nation angelegt werden." der zu vielen Beispielen wie Kategorie:Skilangläufer (Neuseeland), Kategorie:Bogenschütze (Neuseeland) oder Kategorie:Biathlet (Neuseeland) - ihr wollt also wirklich für jeden Sportler/Nation eine Kategorie haben, oder etwa nicht? Um die geht doch der Streit, nicht um Deutsche oder Schweizer Wintersportler. Die Diskussison zum Kategoriesystem des Portals Wintersport [1] endet mit meinem Beitrag am 15.10., und der Zustimmung meinerseits zu Jeses Vorschlag. Die nächste Diskussion zum Thema begann am 31.10. durch eine IP, was heißt da "es ist ja eher so, daß es keine Diskussion mehr gab, nachdem du einsehen mußtest, daß deine Aussagen zur angeblich nicht kompletten und dauerhaften Organisation im Bereich nicht stimmten." - Schau dir nochmal meine Liste bei Goodgirl dazu an [2], ähnliche Beispiele für die mangelnde Pflege dieses komplexen Minikatsystems gibt es auch heute, auch beim Wintersport: Kategorie:Skispringer - 3 Artikel, Kategorie:Skibergsteiger, Kategorie:Bobfahrer, Kategorie:Curler zeigens genauso wie die Kategorie:Eishockeyspieler oder Kategorie:Eiskunstläufer. Hat also nichtmal was mit Exotensport zu tun. Niemand redet euch hier in die fachlichen Fragen rein, aber hier geht es um das gesamte Kategoriesystem von Wikipedia. Und irgendwie lustig, hier nach dem MB für diese Seite zu fragen, aber nichtmal die Quelle für euer derzeitiges System benennen zu können, denn es steht noch mehr der Zweifel im Raum, durch wen der Fachbereich dabei repräsentiert wurde. Man soll nicht alte Argumente ständig wiederholen, aber ihr verwechselt Fachbereich mit Fachportal. Wenn, dann ist wohl der Fachbereich Sport mit seinen 33 Fachportalen gemeint, wenn hier von Kompetenz gesprochen wird, aber nicht 33 kleine Fürstentümer, die sich aus dem Gesamtprojekt Wikipedia ausklinken. "Wir würden recht bekommen" dafür sind Meinungsbilder da, aber lieber Marcus, als Admin bist mir nicht gerade ein Beispiel für Toleranz im Bezug auf solche Regeln bekannt. Der Dammbruch, den du hier aus verletztem Stolz herbeirufst kann eine Überschwemmung, aber auch die Bewässerung einer Wüste sein. Ich kann gut damit leben, wenn aus de:WP eine Wiese wie en:WP voller Skurilitäten in jeder Beziehung wird, nur dagegen sind eigentlich eher solche alten Veteranen wie du, nicht die Anonymen IPs. Oliver S.Y. 22:18, 1. Nov. 2008 (CET)

Muss man immer gleich von Lüge reden, wenn wahrscheinlich nur ein Missverständnis vorliegt? Warum so aggressiv?

Zur Forderung, dass das Sportportal Privatregeln definieren darf, kann ich nur sagen, dass ich diese Idee für schlecht halte. Das hier ist keine Sport-Enzyklopädie, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Regeln sollten sinnvoll sein und dann auch für alle gelten.

Was die 10-Artikel-Regel betrifft: Die wird schon lange nicht mehr forciert, wenn die Kategorie Teil einer übergreifenden Systematik ist. In solchen Fällen wird eine Untergrenze von fünf Artikeln normalerweise akzeptiert, wenn absehbar weitere Artikel kommen spricht auch nichts gegen Kategorien für drei oder vier Artikel.

Kategorien für nur ein oder zwei Artikel sind jedoch unsinnig. Was spricht dagegen, die Artikel zunächst in der passenden Oberkategorie einzusortieren bzw. erst dann zu kategorisieren, wenn vier oder fünf passende Artikel existieren?

Niemand schreibt Dir vor, wie Du in dem von Dir bearbeiteten Gebiet arbeiten sollst. Kategorien sind aber nicht Dein Gebiet, sondern ein WP-übergreifendes System. Wenn jedes Portal sich da eingene Regeln erfände, hielte ich das für ein unschönes Durcheinander. Kategorien sind in erster Linie für die Leser da, und die sollten sich in der ganzen WP zurechtfinden. Wem hilft denn eine Kategorie mit einem Artikel? -- Perrak 21:47, 1. Nov. 2008 (CET)

Bin auch gegen Ausnahmeregeln für Sportlerkategorien, und zugleich gegen die rigorose Einhaltung der 10er Regel, wenn nur wenige auf die Zehn fehlen und noch nicht alle Artikel geschrieben sind--Martin Se !? 22:23, 1. Nov. 2008 (CET)

Lustig, wo nie alle Artikel geschrieben sein werden. Und natürlich sind wir im Sportbereich eine Sportenzyklopädie, und im Kunstbereich eine für Kunst etc. Wir gehen in allen Belangen über normale Gesamtenzyklopädien weit hinaus. Und beim Sportler-Katsystem von englischen Verhältnissen zu fantasieren, ist schon abstrus. Schließlich lehnen wir dioe Kategorisierung von Olympia- und WM-Teilnahmen ab, wie sie drüben zum Teil präsent sind. Was bei einem existierenden System dafür spricht 5er-Kats zu behalten, die paar 1ner jedoch nicht, soll mir mal einer erklären? Wenn schon System, dann System und nicht irgendein Mischmasch. Schließlich werden in den nächsten Jahren und Jahrzehnten die betreffenden Artikel schon geschrieben werden. Wenn ihr euch nur einmal mit der Aktivität und Produktivität des Fachbereichs beschäftigen würdet, aber das würde dem Fordern von unsinnigen und gleichmacherischen Regeln zuwiederlaufen. Da krieg ich immer wieder eine Krise. Julius1990 Disk. 22:33, 1. Nov. 2008 (CET)

Eine Kategorie mit fünf Einträgen kann dazu verwendet werden, von einem Artikel aus vergleichbare Artikel zu finden. Bei nur einem Artikel ist das unmöglich, was ist daran unverständlich? Was meinst Du mit Mischmasch? Dass Artikel in Oberkategorien einsortiert werden, wenn es für eine Spezialkategorie zu wenig Artikel gibt? Das ist kein Mischmasch, das ist das allgemein geübte System. Was spricht denn dagegen, für alle Nationen mit genug Sportlern Unterkategorien zu bilden und für alle anderen eine Sammelkategorie zu haben?

"Schließlich werden (...) die (...) Artikel schon geschrieben werden" - welche Artikel meinst Du? Ich halte es nicht nur für möglich, sondern sogar für wahrscheinlich, dass es viele Kleinstaaten gibt, wo genau ein relevanter Sportler in vielen Sportarten existiert. Wo sollten da weitere Artikel herkommen?

Warum sollte ich mich mit "Aktivität und Produktivität des Fachbereichs" beschäftigen? Wenn er aktiv und produktiv ist, ist das doch schön, warum sollte ich mich als Laie einmischen? Aber an der Stelle, wo der Fachbereich mit anderen teilen von WP interagiert, und das Kategoriensystem ist eine solche, lege ich Wert darauf, dass Regeln auch für Fachbereiche gelten. Durchaus glichmacherisch, wenn Du das so nennen willst, aber gerade deshalb, weil das sinnvoll ist. Eigene Regeln für jeden Fachbereich und Ein-Atikel-Kategorien wären unsinnig, nicht die Ablehnung derselben.

Es würde mich interesseiren, welches Argument denn für eine Kategorie ohne Artikel spricht, zu denen man wechseln könnte. Gibt es eines? -- Perrak 23:05, 1. Nov. 2008 (CET)

So lange eine Chemikalie, ein Tier etc. nicht in Sportlerkats gehört, interagieren diese Kategorien mit gar nichts in der Wikipedia. Vielleicht solltest du dich tatsächlich mal mit dem Beschäftigen, was in diesem Bereich los ist. Während des Olympiamarathons, habe ich zig neue Sportler angelegt. Ein kanadischer Ruderer, ein chinesischer Wasserspringer etc. Nun war es der erste kanadische Kanut (und von denen gab es einige die unsere RKs) erfüllen. Ebenso haben zig Chinesen, die Wasserspringen, ihre Aufnahme verdient. Und sie kommen auch. Es geht nur halt nicht von heute auf morgen. Wenn duz das Projekt kennen würdest, wüsstest du, dass es seit Bestehen mehrere Hundert Artikelneuanlagen zu verzeichnen hat. Und dann wüsstest du, dass früher oder später der Gesamtbestand an RK-erfüllenden Sportler angelegt werden. Und dann werden auch die Handvoll von neuseeländischen und argentinischen Biathleten, Langläufern whatever hier vertreten sein. Und ja ein System hilft beim behalten der Übersicht. Suche ich neuseeländische Biathleten, will ich nicht unter 20 namen mal nachgucken, ob sie sich dahinter verstecken. Ich will nicht mit einem Kat-Tool extern arbeiten müssen, dass eh ziemlich oft down ist. Es spricht nichts gegen diese Kats, schon gar nicht eine befürchtete Kat-Schwemme, weil wir im Sportbereich z.B. dagegen sind Birgit Fischer oder Frank Luck mit Teilnehmer an den Olympischen Spielen xy, xz, xa, xu etc. zu versehen, wie es in anderen Wikipedien durchaus üblich ist. Ich sehe hier nur irrationale Panikmache, ein Projekt in seinem eigenen Bereich gut und erfolgreich arbeiten zu lassen. Julius1990 Disk. 23:39, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte da einfach mal auf den dritten Punkt unter Grundlegendes auf dieser Hauptseite hinweisen: Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Jede Löschung einer Kategorie und damit eine Störung des Systems im jeweiligen Fachbereich ist damit konträr zu den Grundlegenden Regeln unserer Kategorien. Wenn alle betroffenen Fachbereiche in dieser Richtung bei Löschdiskussionen argumentieren würden, müßte sich ein entscheidender Admin auch mal an diese Regeln halten...-- Radschläger sprich mit mir 01:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Es ist interessant, daß sich die Befürworter wirklich nur auf diesen einen Satz beziehen, aber alles andere dieser Seite für nicht zutreffend halten. Gleichzeitig wird der Begriff "Fachbereich" mit "Fachportal" gleichgesetzt, obwohl es dafür keine Grundlage gibt. Siehe Punkt 2.2. [3], dort werden die [4] genau definiert. Die Diskussion würde hier vieleicht anders verlaufen, wenn es eine generelle Regelung des FB Sport gäbe. Aber auch die dürfte nicht einen einzigen Satz nehmen, sondern müßte den Abschnitt 1 - Grundlegenes von 1.1. bis 1.8. bei ihren Regelungen beachten. Kategorie:Wintersportler Neuseeland oder Kategorie:Schneesportler Neuseeland würden mit dem allgemeinen System harmonieren. Erst durch diese Aufsplitterung in Skibergsteiger, Shorttracker oder Skiläufer und Skilangläufer sowie Biathleten entsteht das Konfliktpotential. Das hat aber nichts mit der Freiheit des FBs zu tun, Unterkats Sportler/Nation oder Sportler/Sportart einzurichten. Nur dann bitte das gleiche System überall, und vergleichbar mit anderen Fachbereichen. Oliver S.Y. 07:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Im Gegenteil, es ist viel interessanter, daß es in diesem Projekt einzelne Benutzer gibt, die glauben anderen immer ihre Meinung aufdrücken zu wollen. Das führt sogar soweit, daß gut zusammenarbeitende Teams irgendwann entnervt aufhören Artikel zu schreiben und sich nur noch endlos langen Diskussionen widmen um anderen ihre Arbeit und damit verbundenen Ziele zu erklären... -- Radschläger sprich mit mir 08:31, 2. Nov. 2008 (CET)

Ach? Kennst du da jemanden? 84.180.230.239 08:43, 2. Nov. 2008 (CET)

"die glauben anderen immer ihre Meinung aufdrücken zu wollen." - siehst du den Fall so, wenn andere Benutzer wie ich auf eine einheitliche Struktur der Enzyklopädie anhand aller allgemeinen Grundsätze hinwirken? Komisch, daß immer wieder das Argument kommt, daß jemand deshalb aufhört Artikel zu schreiben, hier gehts um deren Sortierung, nicht deren Inhalte, Relevanz oder Aufbau. Ansonsten empfehle ich dir, Radschläger, nochmal genau Marcus ersten Satz zu lesen: "Die Regeln dieser Seite müssen endlich geändert werden." - zumindest ihm ist die Kluft zwischen der aktuellen Regelung von einigen Sportbereichen und dieser Seite bewußt. Über seine Schlußfolgerung, dies hier zu ändern, diskutieren wir hier. Mehr nicht. Mein Vorschlag ist, daß sich erstmal der Fachbereich Sport über eine Lösung einigt und umsetzt, bevor die Regelung für 30 andere Fachbereiche angefasst wird. Oliver S.Y. 11:15, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Regeln sollen nicht für alle geändert werden, sie sollen nur davon Rechnung tragen, dass sich in einigen Fachbereichen (Wintersport, Biologie, etc.) Kategoriensysteme abseits dieser (woher kommen sie überhaupt) Regeln entwickelt haben, gut für die Mitarbeiter funktionieren und nicht angetastet werden sollen. Die Sortierung der Inhalte kann nur einem Zweck dienen, der Arbeit der Autoren, sonst niemanden (wie schon oft ausgeführt, der Leser nimmt sie in 95% der Fälle nicht einmal wahr). Deshalb ist es von dir im höchsten Maße anmaßend als Nichtautor die Kategorien eines Bereiches organisieren zu wollen. Julius1990 Disk. 11:22, 2. Nov. 2008 (CET)

Liest hier jemand auch mal meine Argumente? Wintersport ist kein Fachbereich im Sinne dieser Seite, es ist ein Fachportal. Darum ist die häufige gleichsetzung mit Biologie oder Literatur nicht hilfreich. Was die Anmaßung betrifft, so habe ich ja schon diverse Male Beispiele genannt, wie man regelkonform die Arbeit organisieren kann. Ich verteidige nur die Regeln dieser Seite, anmaßend empfinde ich eher die Aroganz von 10 Benutzern des Portals Wintersport, die sich hier ständig mockieren, aber nichtmal selber in der Lage sind die Grundlagen und die Entscheidung ihres Systems darzustellen. Denn diese Aufforderung überlest ihr alle. Wann hat das Portal:Wintersport und andere Portale diese Entscheidung getroffen und wo ist diese Entscheidung nachzulesen? Oliver S.Y. 11:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Dieser Einwand, lieber Oliver, dass das Wintersportportal diese Regeln nie beschlossen habe, kam von dir in der laufenden Diskussion, egal an welchem Schauplatz schon mehrfach. Einen formellen Beschluss, o.Ä., gab es dazu nie. Vielmehr hat sich das ganze im Laufe der gemeinsamen Arbeit dynamisch entwickelt. Man muss nicht immer über alles ausdiskutieren, manche Sachen entwickeln sich einfach. Sowas nennt man glaube ich stillschweigenden Konsens. Sollen wir jetzt bei uns Portalintern ne Art "Abstimmung" über unser Kategoriesystem abhalten, nur damit wir dir vorweisen können, dass wir alle dieser Meinung sind??? Und was dein anderes Argument betrifft: Es trifft schlichtweg nicht zu. Weshal soll denn der Wintersport nur ein Fachportal sein, und kein Fachbereich??? Wenn dem so wäre, dann Wäre die Biologie auch nur ein teil des Fachbereiches Wissenschaft und die Literatur ein Teil des Fachbereiches Kunst. --So, jetzt reichts 16:35, 2. Nov. 2008 (CET)

Danke Jeses für diese Klarstellung, mein letzter Kenntnisstand war, daß Goodgirl nach solcher Diskussion suchen wollte, aber dann kam nichts mehr. Wir sind bei Wikipedia, wo selbst über Bahnhaltepunkte Meinungsbilder abgehalten werden. Und da sollte man schon offen die Argumente austauschen. Ich habe auch gesagt, daß dieser Konsens als Sonderrichtlinie irgendwo niedergeschrieben werden sollte, wenn schon keine Diskussion dazu nachvollziehbar ist. Denn bislang ist nur klar, daß manche Benutzer eine Änderung wollen. Aber weder ist klar, wieviele dies sind, und wen sie nun letztendlich vertreten. Ich habe nur eine Stelle bei Wikipedia gefunden, wo Fachbereiche definiert werden - Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche diese Liste ist seit 2 Jahren unverändert, also kann man davon ausgehen, daß damit konsensmäßig die Fachbereiche definiert sind. Oben wurde mir Anmaßung vorgeworfen, nun Wintersport auf eine Stufe mit Biologie und Literatur zu stellen halte ich einfach für lächerlich. Braucht ihr das für euer Ego, daß man euch als Fachbereich bezeichnet? Im übrigen erinnere ich dich gern an den 15.Oktober, ich habe deinen Konsensvorschlag befürwortet, also maule vieleicht nicht mich voll, sondern frage dich, was die anderen Benutzer auf diesem Portal wirklich wollen, und warum sie diesen Konsens ablehnen. Oliver S.Y. 19:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Also wir brauchen das überhaupt nicht für unser Ego, dass wir ein Fachbereich sind. Das ist (so wie ich alle Mitarbeiter des Portals kenne) uns eigentlich ziemlich egal, was wir sind, solange wir nur in Ruhe arbeiten können. Vielmehr bist es doch du, der uns ständig vorwirfst, dass wir kein Fachbereich wären und uns deswegen das Recht absprichst, unser eigenes Kategoriesystem zu definieren. Die von dir verlinkte Liste zeigt übrigens nur, welche Fachbereiche ein eigenes Kategoriesystem haben. So gesehen müssten wir uns dort auch eintragen. Es ist jedoch IMHO keine Liste, die alle Fachbereiche, die in der Wikipedia existieren auflistet, gschweige denn irgendeinen normativen Charakter hat.

Deine Reaktion auf meinen Kompromißvorschlag im Wintersportportal hatte ich übrigens so verstanden, dass du diesen zwar "sehr gut" findest, diesen aber als "nicht Konsensfähig" ablehnst. Warum jedoch da im Portal keiner drauf reagiert hat, weiß ich auch nicht. --So, jetzt reichts 19:45, 2. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Noch zu deinem Punkt: Wir sind Wikipedia, da wird über alles abgestimmt... Das ist ja gerade das schöne am Wintersport-Portal, dass es dort anders läuft. Vor nich allzulanger Zeit wurde dort beispielsweise (als es um die Einführung von Infoboxen für Weltcups ging)[5] konsensual (aber ohne Abstimmung) beschlossen, auf eine formelle Abstimmung in jedem Fall zu verzichten. --So, jetzt reichts 19:51, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe gern zu, daß für mich das Kategoriesystem einen höheren Stellenwert hat, als für viele andere. Für euch aber scheinbar auch, denn sonst würdet ihr nicht so mitreißend für kämpfen, wenn kein Ego damit beteiligt ist. Also teilen wir ein gemeinsames Ziel. Mich ärgert mehr die verlorene Zeit, als dieser einsame Skiläufer aus Neuseeland. Genauso wie die pauschale Ablehnung jeglicher Änderung des aktuellen Systems Seitens des Portals:Wintersport, denn dort kristallisiert sich ja scheinbar der Konflikt, und nicht beim Portal:Schach oder Portal:Fußball. Was ist gegen folgenden Plan einzuwenden?

• 1. Das aktuelle Kategoriesystem wird schriftlich festgehalten, und bei Kategorie:Wintersport und Kategorie:Wintersportler verlinkt.
• 2. Der Vorschlag von Jeses wird umgesetzt, und zumindest bei den kleinen Sportnationen die Kategorie:Wintersportler (Nation) eingefügt, und ergänzt mit einer Regelung für die kleinsten Nationen mit weniger als 10 Sportlern, wo darauf verzichtetwird. Das hat keinen Einfluss auf die Kategorie:Sportler (Nation), denn dort bleibt alles beim alten, jedoch wird bei den Nationen mehr Übersicht geschaffen. Denn es geht nur um eine Abwägung der Interessen von Benutzern für Wintersport oder Neuseeland, niemand greift den Sport an sich an.
• 3. Das Portal:Wintersport redet mit den anderen Sportportalen über eine einvernehmliche Lösung. Wenn 100 Portale so etwas wollen, hat das mehr Substanz, und ist sicher auch ohne Meinungsbild durchzusetzen. Denn bislang gibt es ja weder einen Nachweis, wieviele Benutzer für diese Lösung sind, noch wieviele sie ablehnen. Oliver S.Y. 20:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Mich würde interessieren, ob unter Wartungsgesichtspunkten die Minikategorien im Sportbereich Vorteile bieten und wenn ja möglichst konkret welche. -- chemiewikibm cwbm 19:36, 2. Nov. 2008 (CET)

non sequitur?

Da Kategorien dem Auffinden von Seiten dienen, ist es nicht sinnvoll, nur sehr wenige Seiten einer Kategorie zuzuordnen. Eine Faustregel für die Anlage einer Kategorie ist eine Zuordnung von mindestens zehn Seiten.

Wieso folgt aus der Tatsache, dass Kategorien dem Auffinden von Seiten dienen soll, dass es nicht sinnvoll sei, nur sehr wenige Seiten einer Kategorie zuzuordnen? Hat jemand Argumente für diesen Zusammenhang? sebmol ^{? !} 16:59, 2. Nov. 2008 (CET)

Klar: Je feiner das Kategoriensystem untergliedert ist, um so häufiger muss man klicken, um die gesuchte Kategorie zu finden. Das ist sinnvoll, wenn die Kategorien andernfalls so voll wären, dass man in ihnen nichts mehr findet, ist aber weniger sinnvoll, wenn eine Sammelkategorie auch noch übersichtlich wäre.

Zum oben gebrachten Einwand, die Artikel würden ja noch geschrieben: Wenn absehbar ist, dass eine Kategorie sich demnächst füllt, wird die auch nicht gelöscht, und wenn sie gelöscht würde, wären die Chancen bei der Löschprüfung recht gut. Also bitte keine künstlichen Probleme aufmachen. Aber gesetzt den Fall, ein Sportler aus Liechtenstein nimmt als Segler an den Olympischen Spielen teil. Wie groß ist die Aussicht, dass es mehrere weitere Liechtensteiner Segler von Relevanz in absehbarer Zeit gibt?

Meine oben gestellte Frage harrt auch noch einer Antwort: Warum sollte eine Kategorie mit ein oder zwei Artikeln sinnvoller sein als die paar Dutzend Artikel in die Oberkategorie zu packen? -- Perrak 17:40, 2. Nov. 2008 (CET)

Stell dir beispielsweise mal vor, du siehst einen Sportwettbewerb, z.B. Skilanglauf, im Fernsehen. Dabei taucht auf einmal ein Kenianischer Starter auf. Du würdest gerne mehr informationen über so einen exotischen Starter haben. Also schaust du bei Wikipedia nach, aber natürlich hast du dir den Namen nicht gemerkt. Ohne Name nach einem Langläufer suchen, geht über die Kategorie ziemlich komfortabel. Du findest die Kategorie:Skilangläufer. Glücklicherweise gibt es in der eine Unterkategorie Kategorie:Skilangläufer (Kenia). Angeklickt, darin als einzigen den gesuchten Philip Boit gefunden. Super.

Nun stelle dir vor, das wäre anders kategorisert. Wenn wir alle Starter aus kleinen Nationen ohne eigene Kategorie direkt in die Kategorie:Skilangläufer einsortieren würden, dann würde diese, wenn man die Untergrenze für eine Subkategorie auch nur bei 5 Einträgen ansetzt immer noch 35 Sportler enthalten, bei 10 Einträgen wären es gar 61!!! So, und jetzt finde unter diesen doch mal den gesuchten Boit, von dem du nur weißt, dass er Kenianer ist. Da heist es Sinnlos Artikel öffnen, nur um sie enttäuscht gleich wieder zu schließen. --So, jetzt reichts 18:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, wir müssen zwischen der Kategorisierung eines Artikels und der Auswahl eines Artikel aus einer Kategorienseite trennen. Die Kategorisierung eines Artikels soll bei der Einordnung desselben bzw. des Artikelgegenstands helfen. Kategorien wie Kategorie:Mann, Kategorie:Deutscher oder Kategorie:Präsident der Vereinigten Staaten ordnen Artikel nach bestimmten Merkmalen. Solche Einordnungen erfüllen eine Vielzahl von Zwecken, darunter die Auffindbarkeit von Artikeln, die ein oder mehrere Merkmale erfüllen mittels Catscan, aber beispielsweise auch die interne Verwaltung von Artikeln nach Themenbereichen (z.B. für Nachsichtungen). Hier kommen Systematiken ins Spiel, die an verschiedenen Orten für Teilbereiche oder zentral für die ganze Wikipedia festgelegt werden. Dieser Aspekt ist rein datentechnisch und stelt das Fundament für weitere Auswertungen - intern wie extern, einfache als Liste bis komplexe wie das Nachsichtungstool oder eben Catscan.

Unabhängig davon gibt es für jede Kategorie eine Kategorieseite, in der alle Artikel, Bilder und Kategorien aufgeführt werden, die dieser Kategorie direkt zugeordnet werden. Diese Seiten sind aufgrund ihrer Struktur nur bedingt nützlich. Bei mehr als 200 Einträgen erfolgt eine Aufteilung auf mehrere Seiten, die Auflistung ist streng aufsteigend alphabetisch, der engere Bezug zwischen den Artikeln ist nicht erkennbar. Insbesondere lässt sich zum Beispiel keine Aussage über die Relation/relative thematische Nähe zwischen Artikeln machen, die gerade für einen Leser nützlich wäre, der die Kategorienseite zur Findung "ähnlicher Artikel" einsetzen wollte (so deute ich das mit der "Auffindbarkeit von Artikeln").

Der springende Punkt ist, dass die Bedingungen für den ersten Aspekt und den zweiten Aspekt eben nicht deckungsgleich sind. Aus Sicht der Systematik ist es völlig irrelevant, ob eine Kategorie genau ein Element enthält oder aber Tausende. Sofern es um Auswertungen für verschiedene Zwecke geht, sind Konsistenz der Daten, klare Abgrenzung und geringe Redundanz die wesentlichsten Merkmale. Andererseits verlangt die relative "Dummheit" der Kategorienseiten eine Befüllung irgendwo zwischen 5/10 und 200, um noch nützlich zu sein. Die Kategorie Mann mit ihren Zehntausenden Einträgen ist aus struktureller Sicht sinnvoll, die Kategorienseite aber völlig unbrauchbar. Eine Zusammenfassung aller Sportler eines kleinen Landes in einer Kategorie ist aus Sicht der Kategorienseite sinnvoll, macht aber sinnvolle Auswertungen unmöglich (z.B. würde eine Abfrage Skisportler+Land in diesem Fall keinen der Artikel finden, die in der Sammelsportlerkategorie enthalten sind).

Die Entscheidung, die wir hier am Ende treffen müssen, ist, ob der Systematik und Auswertungsmöglichkeit einer Kategorie in einer Struktur oder der Nützlichkeit der Kategorienseite der Vorzug gegeben werden sollte. Oder vielleicht ist das gar kein Entweder-Oder und es gibt eine Möglichkeit, sowohl Systematik als auch "Auffindbarkeit von Artikeln" sicherzustellen? Vielleicht ist hier das klischeehafte "out-of-the-box"-Denken notwendig, um eine passende Lösung zu finden. Vorschläge? sebmol ^{? !} 18:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Sebmol, wenn ich dich richtig verstehe, dann brauchts hier gar kein Entweder oder... Die Nützlichkeit der Kategorienseite ist ja das, was ich mit meinem Beispiel beschrieben habe. Wenn man nun sagt, dass man dieser Nützlichkeit den Vorzug gibt, also auch Kleinkats behält, dann steht es IMHO dazu nicht im Widerspruch wenn die Systematik einheitlich ist! Nein, es deckt sich sogar. Denn es kann ja, wenn man eine Systematik nutzen möchte, nicht Sinn der Sache sein, dass die Artikel auf unterschiedlichen Kategorisierungsebenen (Subkategorie und Hauptkategorie) lagern. Und wie du ja richtig schreibst, spielt es für die Systematik formal keine Rolle, wie viele Artikel in einer Kat enthalten sind.

Solche Sachen wie Catscan sind übrigens nette Spielzeuge, allerdings dürfen die kein Argument sein, denn: Solche Tools kennen nur wenige Wikipedia-Mitarbeiter. Die Mehrzahl der Wikipedia-Leser (denn für die machen wir das alles hier ja immerhin), hat nicht einmal kenntnis von der existenz des Toolservers, geschweige denn von Catscan. Solange Catscan nicht im Frontend implementiert ist, ist es ein reines Elitewerkzeug. --So, jetzt reichts 19:09, 2. Nov. 2008 (CET)

Kurzer Reality-Check: den meisten Wikipedia-Mitarbeitern sind Kategorien völlig egal. Ebenso wissen die meisten Leser nicht mal, was Kategorien sind, geschweigedem welchen Zweck Kategorienseiten haben (schau dir nur mal die Zugriffsstatistiken für Kategorienseiten an). Catscan hatte ich auch nur als ein Beispiel genannt. Auswertungen nach Kategorien gibt es vieler Art, die Systematik spielt also durchaus eine Rolle. Mein Punkt war eigentlich eher, vielleicht mal darüber nachzudenken, ob man statt Kategorienseiten andere Wege finden kann, wie Artikel "auffindbar" werden, sodass die (Un-)brauchbarkeit der Kategorienseiten nicht mehr wesentlich wäre. sebmol ^{? !} 19:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Ok, jetzt hab ich das verstanden. Da fallen mir spontan nur Listen oder gar Navigationsleisten ein, wenn man aber diese anlegt, kommen wieder die ganzen Themenring-Apostel. Auch wäre das alles ziemlich unpraktisch. Vielleicht hat ja ein Querdenker einen geistesblitz. --So, jetzt reichts 20:07, 2. Nov. 2008 (CET)

Fachbereiche

Hallo! In der obrigen Diskussion dreht sich ja viel über diesen Begriff. Die Bedeutung leitet sich aus dem dritten Satz der Grundsätze ab:

• "Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen."

Der einzige Ort, wo ich eine Definition dieser Fachbereiche fand, ist die Seite

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche

Diese Liste stellt den Stand vom 5. August 2006 dar. Allein das Alter von 2 Jahren sollte Anlass für eine Überprüfung geben, der Streit umso mehr. Denn ein Argument hat mich wirklich überzeugt, daß man einem FB mit vielen aktiven Benutzern die selben Rechte geben sollte, wie einem FB, der nur wegen der Systematik eine Sonderstellung genießt. Ich habe keine Ahnung, wie ernst mancher diese Liste nimmt, für mich ist es eine wichtige Ergänzung dieser Seite. Darum würde ich vorschlagen, daß man sich über die Grundsätze des Inhalts einig wird.

• Kann sich jeder dort eintragen, oder bedarf dies einer Diskussion?
• Kann ein Fachbereich wieder entfernt werden, oder bleibt dieser für immer auf diesem Status?

Gibt es dazu unabhängig vom persönlichen Fachgebiet einen Konsens? Oliver S.Y. 20:32, 2. Nov. 2008 (CET)