Diskussion:Islam

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Prozentuale Anteile

Hallo,

Vergeblich habe ich in diesem Artikel die prozentuale Verteilung des Islams gegenüber der Weltbevölkerung und in den jeweilgen Ländern gesucht. So wie es in dem Artikel "Christentum" der Fall ist. Man kann deswegen keine Aussagen über das Wachstumsverhalten dieser Religion aussagen. Bitte also um Ergänzung

Gruß, Marjoe

Neutralität?

"Nach der Scharia erhalten sie den geduldeten, aber diskriminierten Dhimmi-Status, wenn sie unterworfen sind, d. h. sie müssten eine Kopfsteuer entrichten, die höher ist als die von Muslimen zu zahlende Almosensteuer und die unter Demutsbezeugung zu entrichten ist."

Die Kopfsteuer ist mit 2% niedriger als die Almosensteuer mit 2,5%

„In der muslimischen Gemeinschaft ist der Dschihad religiöse Pflicht wegen der Universalität der islamischen Mission und der Verpflichtung, jeden zum Islam zu bekehren, entweder durch Überzeugung oder durch Gewalt. “

Quelleangaben? Die Islamisch Mission besteht darin die Botschaft des Islams zu vermitteln. Ob nun eine Person konvertiert oder nicht ist zwischen Allah und der Person.

Der Artikel ließt sich an einigen Stellen wie eine Hetzschrift. Dieser Artikel sollte als nicht-Neutral vermerkt sein.

(nicht signierter Beitrag von 84.148.255.157 (Diskussion) )

Folgender Satz greift ein thema viel zu knapp auf: "Die Scharia kennt prinzipiell keine Gleichheit zwischen Muslimen und Nichtmuslimen, die entweder diskriminiert werden (Dhimmis) oder als Harbis keinerlei Rechte haben." das kann man nicht einfach so stehen lassen, denn so einfach ist es nicht. "diskriminiert" ...

(nicht signierter Beitrag von Omarius (Diskussion | Beiträge) )

'Diskriminieren' heißt 'unterscheiden', 'einen Unterschied machen'. Die negative Konnotation ist umgangssprachlich, aber da Dhimmis nur Bürger zweiter Klasse sind, hier gerechtfertigt.

Was fehlt

Was im Artikel fehlt, ist ein Absatz, der sich kritisch mit der Entstehung des Islam aus einandersetzt, aus welchen Traditionen er sich speist, was mit Mohammed neu ist, welche Elemente erst später hinzugekommen sind. Habe auch im Koran-Artikel nachgeschaut, im englischen steht ein bisschen was über das Verhältnis zwischen Koran, Altem und Neuem Testament, aber halt wieder keine kritische Auseinandersetzung. Falls jemand vom Fach mal a bisserl Zeit hat, wären ein paar kurze Worte und ein Verweis zu dem Thema super. - andi

- stimmt absolut. ich habe erst vor ein paar tagen, weiss leider nicht mehr wo, was dazu gelesen. eine these ist, dass es einen realen "mohammed" nicht gegeben hat. das bezieht sich auch die ursprüngliche bedeutung "Gelobt sei" (oder so ähnlich). in dem artikel wurde auch die these aufgestellt dass sich die späteren muslime zuerst vor allem als christliche gemeinschaft, in vielem der syrischen kirchentradition ähnlich, sahen. dazu gibt es wohl auch eine inschrift im felsendom in jerusalem, der anscheinend schon zuvor eine kirche war, in dem etwas steht, was, wenn man "mohammed" nicht als namen liest mehr sinn machen würde.

nach dieser these hat die herausbildung einer eigenständigen religionsgemeinschaft bis ins 9te jahrhundert gedauert. unterstützend wurde auch aufgeführt, dass durch eine solche nähe zum christentum die ausbreitung des islam begünstigt wurde, da es nur ein kleine schritt vom christentum zu dem neuen glauben war. generell ging es in dem artikel auch um den aufbau einer objektiven und wissenschaftlichen islamischen thelogie und auch um die christliche theologie, die auch den islam in seine überlegungen einbeziehen soll, da die beiden glaubensrichtungen ja aneinander grenzten und damit sicherlich auch beeinflussten. - Yamok 19:33, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte zwar die von Yamok berichtete These für überzogen und von tendenziellen Interessen beeinflusst, dennoch: Es fehlt bisher die Darstellung, dass der Islam bzw. der Koran zumindest in den ersten Suren noch ein anderes Verhältnis zum Judentum und Christentum hatte. Man könnte (?) den Islam in seiner Frühphase als eine Anpassung des Judentums/Christentums (verbunden durch das Alte Testament) auf die spezifischen Verhältnisse auf der arabischen Halbinsel verstehen. Heute versteht er sich selbst bzw. wird verstanden als eine deutlich "andere" Religion, obwohl alle drei Buchreligionen bzw. monotheistischen Religionen sind. Das Bekenntnis: "Es gibt keinen Gott außer Gott" wird - zumindest allgemein - keineswegs dahingehend verstanden, dass es sich beim jüdischen, christlichen und moslemischen Gott um ein und denselben Gott handelt, und offenbar verstehen es alle drei Monotheisten nicht so. (Manchmal muss man den Eindruck haben, dass selbst der "katholische Gott" und der "protestantische Gott" zwei verschiedene Götter sind.) - Koenraad hilf! --Ulrich Waack 00:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

Du irrst zumindest an diesem Punkt: Das Bekenntnis: "Es gibt keinen Gott außer Gott" wird - zumindest allgemein - keineswegs dahingehend verstanden, dass es sich beim jüdischen, christlichen und moslemischen Gott um ein und denselben Gott handelt, Jeder Muslim versteht darunter auch den Gott, der das Volk Israel aus Ägypten geführt hat, oder der Gott, den Jesus nach christlicher Vorstellung als seinen Vater bezeichnete. Was auseinander geht, ist die Gottesvorstellung der Christen von derjenigen der Juden und Muslime. Zwischen Juden und Muslimen gibt es das von dir beschriebene Problem also nicht. Selbst die Katholische Kirche erkennt an, dass Juden und Muslime auch an (den selben, den einen) Gott glauben. Was bleibt, sind also außerkatholische christliche Sekten (Evangelikale, so weit ich weiß), die das von dir Beschriebene vertreten. -- Arne List 09:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr, lieber Arne. "Jeder Muslim versteht darunter..." trifft nach meiner Erfahrung nicht zu. In nahezu allen Fällen, wo ich gegenüber moslemischen Gesprächspartnern das Glaubensbekenntnis rezitiert habe "La illaha il allah ve..." und meinen verblüfften Partnern erklärt habe, dass ich damit keine Schwierigkeiten habe, da es ja ohnehin nur einen Gott gibt, bin ich auf große Skepis gestoßen, so gut wie nie auf ausdrückliche Zustimmung. Und was "selbst die Katholische Kirche" anbetrifft, so gibt es bestimmt eine päpstliche Lehrmeinung, aber es gibt daneben natürlich auch andere, unterschiedliche Sichtweisen, wobei man noch die Diskussionsebene unterscheiden muss, ob Theologen oder Laien. Also nicht jeder Moslem und nicht jeder Katholik. Mit meiner obigen Formulierung meinte ich die Mehrheitsauffasung der Gläubigen (präziser: Mitglieder der jeweiligen Reliogionsgemeinschaft), die nach meiner Erfahrung keineswegs identisch ist mit der wünschenswerten Klarheit derjenigen, die wirklich etwas von der Sache verstehen. Ich bin immer wieder erschreckt darüber, wie Stammtischredner über andere Religionen urteilen, aber noch nicht einmal ihre eigene Religion richtig kennen. --Ulrich Waack 10:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dein Beispiel belegt nicht, dass Muslime glauben, Christen oder Juden würden einen anderen Gott anbeten. Diese Vorstellung ist absurd. Auf sowas kommen wirklich nur bestimmte Christen. Dass du als Nichtmuslim die Schahada nicht aussprechen solltest, wenn du kein Muslim sein möchtest, versteht sich von selbst. Der erste Teil der Schahada (la ilaha illa llah) gilt aber für alle Monotheisten und kann von diesen natürlich auch auf Arabisch bezeugt werden. Wenn einzelne Muslime damit alleine ein Problem haben, haben Sie vielleicht etwas im Arabischen und der eigenen Religion verstanden. Der Koran lässt keinen Zweifel daran, was ich oben sagte. Erst der zweite Teil (wa Muhammadun rasulu llahi) bekundet das Muslimsein. Wenn ein Christ oder Jude bekennt, dass er glaubt, Mohammed sei der Gesandte Gottes, dann ist er eigentlich schon Muslim. Sowas sagt man nicht einfach daher, und deswegen sollte man sich nicht wundern, wenn man entsprechend angeschaut wird. Was den Katholizismus betrifft, beziehe ich mich auf die Nostra Aetate. Dass es Katholiken gibt, die dahinter zurück fallen, ist klar. Nur identifiziere ich den Katholizismus auch nicht mit Adolf Hitler, um es mal zu überzeichnen. -- Arne List 16:37, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die Moslems sagen, dass Jesus ein Prophet war, warum soll dann ein Christ nicht sagen, dass Mohammed ein Prophet war? Zum Moslem wird er doch allenfalls erst dadurch, wenn er Mohammed als Siegel der Propheten bezeichnet. Vom Siegel ist aber in der Schahada nicht die Rede. --Ulrich Waack 18:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wer bezeugt, dass er glaubt, dass es nur einen Gott gibt, und dass Mohammed ein Gesandter rasul ebendieses Gottes ist, der ist per Definition Muslim. Rasul heißt Gesandter, und diesen Status haben z.B. Mose, Jesus und Mohammed im Islam. "Vom Siegel ist in der Schahada nicht die Rede", ist hier völlig uninteressant. Wer die Schahada bei vollem Bewusstsein aufrichtig vor zwei Zeugen sagt, bekennt sich als Muslim. Das sagt man nicht einfach so, denn von da gibt es keinen Schritt zurück. -- Arne List 09:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wenn alle drei Buchreligionen übereinstimmend sagen, dass es nur einen Gott gibt (der ein und derselbe ist) und alle drei anerkennen, dass es von Gott gesandte Propheten gibt – warum wird man dann durch die Aussage: „Es gibt nur einen Gott und Mohammed ist sein Prophet“ (einer seiner Propheten) quasi automatisch zum Muslim? - Aber das war nicht der Kern meiner Anfrage, für den ich nun einen extra Absatz einrichte, weil es hier inzwischen zu viel Kraut und Rüben gibt. --Ulrich Waack 15:50, 2. Okt. 2008 (CEST)

da du schon Godwin nicht beachtest und vom Hitler anfängst. man sollte auch den islam nicht nur mit bin Laden(hüter) und anderen verrückten identifizieren, auch wenn diese sich zum islam bekennen und durch ihn motiviert morden und sich in die luft sprengen. der koran lässt aber viele zweifel, da es nichts weiter als ein menschenbuch ist, auch wenn du es hier jetzt fundimässig auslegst (keinen zweifel). der artikel ist noch zu unkritisch--Textreader29 16:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ulrich Waak: bevor in der WP durch solche Diskus keine falschen Vorstellungen ihre eigene Dynamik als glaubhaft und fundiert festigen darf ich vermerken: in der Schahada ist historisch - Inschriften usw. - "vom Siegel der Propheten" keine Rede. Mohammed versteht sich gemäß Sure 23, 40 so. Nebenbei: oft bin ich gefragt worden, ob ich Mohammed als Propheten anerkenne. Religionsphänomenologisch ist meine Anwort immer ein "Ja". Nur: keiner meiner muslimischen Freunde, Muftis, Chatibs und andere Würdenträger usw. hat mit dadurch zum "Muslim" erklärt. Und es ist gut so. --Orientalist 22:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

Zur anfänglichen Frage von andi möchte ich zunächst einmal betonen, dass "kritische Auseinandersetzung" ein sehr weiter Begriff ist und dazu auf meinen Beitrag Die Darstellung Mohammeds in Europa verweisen, der nach mannigfachen Widerständen offenbar nun doch hier stehenbleiben darf. Dabei scheint mir wichtig, dass die Darstellung Mohammeds (und des Islams) immer von historischen Gegebenheiten und persönlichen Standpunkten abhing. Dazu noch folgende Bemerkung: In der Encyclopedia Judaica ist im Artikel "Islam" den jüdischen Einflüssen bei der Entstehung des Islams naturgemäß breiter Raum gewidmet. Dort liest man, dass erst mit der Änderung der Qibla vom ursprünglichen Jerusalem nach Mekka die Entwicklung zu einer eigenständigen Religion ihren Gang genommen habe. Auch dies also ein Beispiel für einen ganz speziellen Standpunkt, der sich bei der Beurteilung des Islams auswirkt. --Amurtiger 09:57, 2. Okt. 2008 (CEST)

Man bricht sich auch heute als Muslim keinen ab, wenn man sagt, dass das Judentum quasi Teil des Islams ist, weil ja gerade jüdische Glaubensvorstellungen die Götzen aus der Kaaba verdrängt haben. Der Islam ist ganz klar jüdisch inspiriert, wie man ja noch heute anhand der relativen Nähe beider Religionen sehen kann. Sogar unser Friedensgruß ist gleich. Dennoch war Jesus natürlich ein Jude, und Mohammed nicht. -- Arne List 10:46, 2. Okt. 2008 (CEST)

Neutralität

ich schließe mich dem vorredner an. dieser artikel ist alles anderes als NEUTRAL und auch verdammt alles andere als OBJEKTIV! (nicht signierter Beitrag von Omarius (Diskussion | Beiträge) 11:09, 2. Apr. 2008)

Glaubensgrundsätze - Vorsehung

Als quranische Glaubensbekenntnisse sollte man *zusätzlich* 2:98, 2:177 und 2:285 erwähnen. Falsch ist "Erwähnt werden DIESE Glaubensartikel ..." Der sechste Glaubensgrundstz ist nämlich "weniger" quranisch als die andern, er geht auf den ersten theolischen Streit innerhalb des Islam zurück, nämlich auf die Frage, was mehr zu betonen ist Gottes Allmacht ODER Gottes Gerechtigkeit. "Vorsehung" ist ein bisschen schwammig -- "Vorherbestimmung" wäre klarer; dies ist die Folge der Allmacht-Betonung. Nach der Gegenposition ist der gerechte Gott an seine eignen Regeln und Versprechungen gebunden: er hat nicht mehr die Macht, etwas von ihm selbst Versprochenes zu verweigern. Heute herrscht die erste Ansicht unter Sunniten, die zweite unter Imamiten vor.

Der Islam und andere Religionen

Frage: Ist das Verhältnis des Islam zu den beiden anderen Buchreligionen Judentum und Christentum seit der ersten diesbezüglichen Sure absolut unverändert geblieben oder hat es Änderungen gegeben? Wenn ja: welche, wann und aus welchen Gründen? Könnte man den Islam in seiner Frühphase als eine Anpassung des Judentums/Christentums (verbunden durch das Alte Testament) auf die spezifischen Verhältnisse auf der arabischen Halbinsel verstehen? --Ulrich Waack 15:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack, Deine Fragestellung ist etwas unverständlich. Was heißt: seit der ersten diesbezüglichen Sure.. In der 2. Frage meinst Du wohl: Anpassung an Judentum /Christentum... oder wie, oder was?--Orientalist 15:57, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe Ulrich Waack so, dass er sich gerne über das Verhältnis von Islam und Judentum bzw. Islam und Christentum näher informieren möchte. Zum ersteren Thema habe ich letztes Jahr einen Artikel zu erstellen versucht und eingesehen, dass das hier nicht möglich ist. Wen's interessiert, kann sich die betreffende Löschdiskussion zu Gemüte führen. Und wer sich ans islamisch-christliche Verhältnis wagen möchte, kann's ja gerne versuchen. --Amurtiger 19:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt eine entwicklung in den koranischen Aussagen zum Judentum von den mekkanischen bis zu den medinensischen Suren, wenn es das ist, was du meinst. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

Aber es gibt die These, die man oft von "westlichen Islamkennern" hört, dass der Islam anfangs gegenüber den Anderen tolerant gewesen sei und erst in Medina restriktiver wurde. Das wurde ganz prominent vom Papst in seiner Regensburger Rede vertreten, wenn ich nicht irre. Also verwundert es nicht, wenn diese These hier in den Raum gestellt wird. Ich würde aber auch sagen, dass sich das Verhältnis zu den Buchreligionen natürlich nie geändert hat. Warum sollte Gott im Koran eine Meinung zu seinen eigenen Offenbarungen (Tora und Evangelium) ändern? Dass Gott diejenigen ermahnt, die von seinem Weg abtrünnig werden, das liegt in der Natur der Sache und ist auch schon ein Leitmotiv in den genannten heiligen Schriften der Juden und Christen. Antiislamisten zitieren gerne den Ausdruck "die Ungläubigen unter den Leuten der Schrift sind schlimmer als das Vieh" -- und vergessen dabei, dass die meisten Leute der Schrift natürlich keine Ungläubigen sind, also nicht willentlich Gott gegenüber ungehorsam. Solche Polemiken verfehlen aber nicht ihre Wirkung. Übrigens auch nicht bei Muslimen, wenn sie nur mit verkürzten Koranstellen gefüttert werden ... -- Arne List 09:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

Was ich meine: Die Suren sind ja in zeitlicher Reihenfolge entstanden. Ich weiß nicht, in welcher dieser Suren zum ersten Mal die Juden und Christen erwähnt werden. Und irgendeine ist dann die letzte der Suren, wo auf sie eingegangen wird. Hat es zwischen der ersten und der letzten Erwähnung Änderungen in der Einstellung gegeben? (Und dann auch noch in der Zeit nach Mohammeds Tod?)

Ich meine, bei westlichen Autoren (Nagel, Schimmel, Armstrong?) etwas gelesen zu haben, was stark simplifiziert so aussieht: Mohammed sagt: so geht das nicht weiter, dass wir Araber Steingötzen anbeten, uns gegenseitig ständig die Karawanen berauben und Blutrache üben; da geht das bei den Juden und Christen gesitteter zu. Aber was die lehren, passt nicht auf unsere Verhältnisse auf der arabischen Halbinsel. Und am Ende der Entwicklung gibt es eine Offenbarung über einen „Ein-Gott“, und diese Offenbarung wird später schriftlich fixiert, so dass aus zwei monotheistischen Buchreligionen drei werden. (Ich sage das alles – trotz verdeutlichender Simplifizierung - mit großem Respekt, bitte glaubt mir.)

Wenn ich diese/n westlichen Autor/en richtig verstanden habe, hat sich Mohammed zunächst mehr positives Echo von den Juden und Christen erwartet. Als er aber Ablehnung erfuhr, hat sich das Verhältnis geändert. – Ich versuche hier einen historischen Prozess zu schildern. Es klingt hier so, als habe sich Mohammed das alles passend von Fall zu Fall ausgedacht. Ich zweifele nicht daran, dass er Offenbarungen gehabt hat. – Ist jetzt meine Frage besser verständlich geworden? MfG --Ulrich Waack 12:32, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich da nicht mitkomme. Was du da schilderst, erscheint mir alles befremdlich. Der Eingottglaube steht nicht am Ende der Offenbarung, sondern am Anfang, wo sich der Schöpfer bei Mohammed meldet. Es ist der Gott der Juden und Christen, und er meldet sich abschließend mit einer Offenbarung für die Menschheit, nicht nur für die Araber. Dass der Koran auf Arabisch ist, hat mit der Sprache des Gesandten und seinen ersten Gefolgsleuten zu tun, aber nicht damit, dass der Islam regional begrenzt sein soll. Vielmehr wird der Islam als die Religion Gottes genannt. Abraham war weder Jude noch Christ, sondern gottergeben und rechtgläubig (wobei das Juden und Christen auch sind, aber er war es schon davor). "Gottergebenheit" bedeutet das Wort Islam. So gesehen sind Christentum und Judentum Teilmengen des Islams.

Oft ist es ja so, dass Judentum und Christentum spezieller sind als der Islam, islamische Inhalte also eingrenzen. -- Arne List 02:15, 4. Okt. 2008 (CEST)

Missverständnis: Natürlich steht der Eingottglaube nicht am Ende der Offenbarung gegenüber Mohammed, sondern am Beginn. Mit "Entwicklung" meinte ich die Entwicklung im Nahen Osten in der ersten Jahrtausendhälfte: Seit Abraham gibt es den jüdischen Eingottglauben, dann kommt die christliche Variante des Eingottglaubens, die genau so ausstrahlt in den Nahen Osten wie vorher das Judentum. Mohammed ist ja vermutlich nicht der erste Araber gewesen, der sich gefragt hat, wie er sich zu diesen Religionen verhalten soll. Also: die Araber setzen sich nun auch mit dem "neuen" Christentum auseinander, und am Ende dieser Entwicklung steht ein spezifischer Eingottglauben auf der arabischen Halbinsel, von wo aus er sich ausbreitet, in "Konkurrenz" vor allem mit dem Christentum. - Habe ich das jetzt verständlicher ausgedrückt? MfG --Ulrich Waack 09:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Glaube an dem einen Gott ist keineswegs Mohammeds Erfindung. Siehe Hanif. ar-Rahman steht sowohl in der altarabischen Poesie als auch im Koran als Gottesname und nicht nur als Attribut Allahs. Mohammed sah sich mit den Buchbesitzern konfrontiert und mußte feststellen, daß die Araber, von den arabischen Christen und Juden abgesehen, keine Schriften hatten. Sein Rückgriff auf die Schriften der Juden und Christen ist, gemäß Koran, eher wage und unsicher. Heute nimmt man an, daß er auch Apokryphe gekannt haben könnte. Zweifelsfrei sind zahlreiche jüdische Elemente in den Islam aufgenommen worden, vorislamische, heidnische kommen dazu. Ausgangspunkt der religiösen Lehre ist die Abrahamlegende und Abrahams Verlagerung - wohlgemerkt mit Ismael - nach Mekka. Nur: die Juden konnten diesem Schritt aus guten Gründen nicht folgen. Der Bruch, nach anfänglicher Annäherung an sie, war also vorprogrammiert, an dessen Ende die Norm "es gibt keine zwei Religionen (neben dem Islam) auf der Arabischen Halbinsel" stand. Die Außenwelt besteht aus kuffar - bis heute - aus Leugnern der "göttlichen Botschaft" Mohammeds. Dies klingt im Koran immer wieder an, sowohl in der mekkanischen Zeit als auch in den Suren von Medina, die mehrere mekkanische Einschübe haben, die die chronologische Zuordnung vieler Passagen erschwert. Theodor Nöldeke, Geschichte des Korans, Bd. I. hat den ersten, heute noch gültigen - z.T. in der Zwischenzeit modifizierten - Schritt gemacht. Es ist keine leichte Lektüre, aber an ihr führt kein Weg vorbei.--Orientalist 11:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Orientalist, für die Schilderung in Bezug auf die Juden. Und wie sah es ("nach anfänglicher Annäherung"?) mit den Christen aus? MfG --Ulrich Waack 14:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde ähnlich. Die Christen in Nadschran verschwanden von der hist. Bildfläche, die christlichen Araber im Norden wurden zwangsislamisiert oder getötet. Das christliche Verständnis vom Monotheismus wird im Koran abgelehnt, - siehe Isa ibn Maryam. Mohammeds Vorstellung über 'Isa war ebenfalls nur sehr vage, seine Genealogie, soweit im Koran und der Exegese belegt, falsch. Das ist aber nicht das Problem, denn auch betr. Christen dürften die apokryphen Schriften (der syrischen Kirche?), bzw. ihre Überlieferungen eine Rolle gespielt haben. In der außerkoranischer Lit. treten viele Motive auf, die an die Diktion der "Evangelien" (welche?) erinnern. Dies ist allerdings eine späte Zutat und hat mit Mohammed nichts oder kaum etwas zu tun. Solche Zutaten im Überlieferungswesen gibt es natürlich im Zusammenhang mit den Juden, die die Koranexegese z.T. auch die Prophetenbiographie durchdringen. Man nennt sie "Isra'iliyat", die man bis in die Moderne (!) als Fremdkörper in der Traditionsliteratur empfindet. Es geht so weit, daß man - um nur ein Beispiel zu nennen - die Koranexegese des Ibn Kathir "bereinigt" herausgibt, also alle Traditionen, die jüdische Urspünge haben oder haben könnten, entfernt. Das ist natürlich Zensur pur und Vergewaltigung des geschriebenen Wortes. Ich habe auch eine neue Ausgabe der Prophetenbiographie des Ibn Hischam gesehen, die genauso "bereinigt" ist. Im Titelwerk wird dies sogar dokumentiert. Wenn mir dann jemand mit dem "Dialog-Gedöhns" kommt, oder "bitte-Gemeinsamkeiten-betonen-statt-Differenzen" vorschlägt, dann gehe ich auf die andere Seite der Straße. Viele Muslime auf höchster Ebene bedauern diese Entwicklungen, aber im Mainstream, wie man es heute sagt, gehen die Uhren immer anders - oft rückwärts.--Orientalist 14:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Also wenn jemand von Dialog spricht, wechseln Sie die Straßenseite? -- Arne List 17:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie man sieht: ein schwieriges Thema, das Wertungen und dann auch Gefühle berührt. Ich möchte meine Frage noch einmal anders beleuchten: Die Textkritik der Bibel ist sich darin einig, dass sie im Verlauf von Jahrhunderten von einer Vielzahl von Autoren verfasst wurde, so dass es zum Beispiel im NT bei den Synoptikern ganz widersprüchliche Stellen gibt. Gibt es das auch im Koran, dass die frühen Suren erkennbar eine andere Tendenz vertreten als die späten (hier insbesondere im Verhältnis zu den Juden und Christen)? MfG --Ulrich Waack 21:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Da muss man denke ich zwischen interner und externer Sicht unterscheiden. Ein Muslim sieht den Koran als Einheit an, ein westlicher Islamwissenschaftler wird viel Scharfsinn darauf verwenden, um auf Tendenzänderungen oder auch Widersprüche hinzuweisen. --Amurtiger 21:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe gerade den Artikel Islamkritik gelesen. Es muss doch möglich sein, beide Sichtweisen nebeneinander (unter Hinweis auf die Gegensätzlichkeit) darzustellen, zumal auch islamische Islamwissenschaftler offenbar in bestimmten Punkten eine kritische Sicht haben. MfG --Ulrich Waack 21:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Synopse im Falle des Korans entfällt. Nicht aber bei der Koranexegese, d.h. bei den Auslegungungen ein und desselben Verses in den Kommentaren in ihrer historischen Entwicklung. Hier haben vor allem at-Tabari, Ibn Kathir, az-Zamachschari, Mudschahid ibn Dschabr und andere Vorarbeiten geleistet, die man heute einer Synopse unterziehen kann. Die Muslime sehen den Koran keineswegs als eine "Einheit" an, - das ist nur so hergeredet. Die isl. Gelehrten differenzieren nicht nur zwischen mekkanischen und medinensischen Versen oder Suren, sondern bieten auch unterschiedliche Interpretationen zu den "Gründen der Offenbarung" - und schlugen sich deshalb im Laufe der Geschichte gegenseitig nicht selten die Köpfe ein. Von einer Einheitsbetrachtung kann keine Rede sein. Neben dem uthmanischen Text existierten noch über Jahrhunderte (!) Exemplare (masahif), die mit dem sog. textus receptus des Uthman gar nicht im Einklang standen. Manches davon ist noch erhalten: in San'a, zum Teile aus der Zeit um 70-80 isl. Zeitrechnung. Und ein Ibn an-Nadim im späten 10. Jahrhundert n. Ch. gibt doch Surenanordnungen bekannt, die in seiner Zeit üblich waren. Schließlich: das Verhältnis zu den Buchbesitzern wurde immer gespannter, vor allem in der medinensischen Zeit. Dies kann man am Koran selbst ablesen. Die Diktion ist synoptisch analysierbar, aber nicht so, wie bei den Synoptikern, wo unterschiedliche Quellen - eben die drei - miteinander verglichen werden können. --Orientalist 22:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich, ich wüsste nicht, wo jüngere Suren von einer anderen Sicht auf die Leute des Buchs künden als spätere Suren. Vielleicht wäre es besser, mal ein Beispiel zu nennen, worauf diese Annahme überhaupt beruhen soll. -- Arne List 22:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

Selbstverständlich entfällt die Synopse im Falle des Korans, da dieser keine Synoptiker als Verfasser kennt. --Amurtiger 23:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die synoptische Textanalyse ist auch ohne Synoptiker möglich und auch in den Islamwissenschaften üblich. Maßstäbe der Intertextualität finden auch bei der Auswertung arabischen Quellen nach und nach Anwendung. Das nur am Rande. Den Werdegang Mohammeds gegenüber der Außenwelt (sprich: Buchbesitzer) kann man ablesen - als Beispiel - an der Diktion von: Sure 29, 46 - dann Sure 2, 91, 2, 146 und nicht zuletzt 2, 89. Ähnlich wird auch gegen die jüdische Abrahamlegende polemisiert. Die Christen bekommen ihren Senf ab - mit der Leugnung der Kreuzigung. Am Ende dieses Weges steht dann der Absolutheitsanspruch des Islam und die Lehre vom Siegel der Propheten im Koran: Sure 33, 40. Wahrlich: kein Sonntagsspaziergang für die damaligen Zeitgenossen.--Orientalist 23:33, 4. Okt. 2008 (CEST)

Arne ist noch mal auf meine Kernfrage zurückgekommen: Trifft es zu, dass der Koran sich in den frühen Suren über Juden und Christen in einer Weise äußert, die eher zu Gemeinsamkeiten tendiert, und dass dann - "nach anfänglicher Annäherung" (Orientalist) - ein "Bruch" stattgefunden hat, so dass der Ton der späten Suren harscher geworden ist. Das würde doch wohl einen Unterschied zwischen den frühen und den späten Suren bedeuten? MfG --Ulrich Waack 23:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ulrich Waack: genau das habe ich mit der Angabe einiger Verse andeuten wollen. Von der Annäherung, Gemeinsamkeit zur offenen Feindschaft. Die Chronologie dazu steht bei Nöldeke (siehe oben). Beide: Christen und Juden hat man dann im Hadith, Koranexegese - also im außerkoranischen Lit. - unter dem Begriff "kuffar" (kafir) verstanden (siehe oben), was man heute, besonders in Europa und bei sog. aufgeklärten "Kulturmuslimen" (was ist das?) nicht wahr haben will.--Orientalist 23:58, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das stimmt doch nicht. Unter den Juden und Christen gibt es natürlich auch Gläubige, also welche, die Gott nicht verleugnen. -- Arne List 01:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

U. Waak, das was du suchst, die Widersprüche innerhalb der koranischen Aussagen wird hier auch kurz angesprochen: Abrogation (Islam), deshalb war ja schon den ersten arab. Exegeten so wichtig, festzuhalten oder festzustellen, wie die "Offenbahrungsanlässe" waren, um dadurch eine grobe Chronologie rekonstruieren zu können. Hier habe ich mal einen Versuch der Chronologie eingearbeitet: Liste der Koransuren. Ansonsten hat sich das Verhältnis "des Islams" zu den anderen Relgionen später oft an praktischen Erwägungen orientiert, inkl. der Legitimation durch die Ulema, so dass z.B. gar der Hinduismus als quasi "Buchreligion" galt und nicht der indische Subkontinent entvölkert wurde... ;-) -- lynxxx 01:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Abrogationstheorie ist aber nicht unumstritten, und bezogen auf das Thema hast du auch nichts gesagt. Also wenn man mal für einen Moment annimmmt, der Koran würde sich selbst abrogieren, wo findet das in Bezug auf die Juden und Christen statt? Der Versuch, die Juden und Christen als "Ungläubige" zu diffamieren, ist doch etwas durchsichtig interessengeleitet und kann nur stattfinden, wenn man Suren aus dem Kontext reißt, wie oben geschehen. -- Arne List 09:26, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Lehre vom Siegel der Propheten ist natürlich nichts Neues - genausowenig wie der Absolutheitsanspruch -, sondern im Wesentlichen eine Transposition von Dtn 34,10 , dem Abschluss der Tora. Die Postulierung einer "offenen Feindschaft" zwischen Islam und den beiden anderen Buchreligionen grenzt an Manipulation. Die Interessenkonflikte zwischen Islam einerseits sowie Christentum und Judentum andererseits waren von Anfang an eher politisch als religiös begründet. Dazu nur zwei Stichwörter: Kreuzzüge und politischer Zionismus. --Amurtiger 11:03, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich höre hier dauernd "Absolutheitsanspruch". Der Islam ist aber nicht heilsexklusiv, sondern erkennt ja ausdrücklich die Juden und Christen an. Das Christentum ist da wesentlich absoluter, denn ohne Jesus kommt keiner ins Paradies. Deswegen hat man im Christentum auch vesucht, Juden zu taufen (ich glaube, es gibt noch heute solche Bestrebungen, die aber in Israel verboten sind). Sowas gab es im Islam nicht, sondern Juden flohen in den islamischen Machtbereich vor christlicher Verfolgung. Berühmtes Beispiel ist die Reconquista mit garvierenden Folgen für die Judenheit in Europa. -- Arne List 12:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Solche Ausführungen sind für Ahnungslose Gift. Wer die Prophetie Mohammeds nicht anerkennt ist ein Kafir, sei er Jude oder Christ oder sonst was. Das ist islamische Lehre.--Orientalist 13:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das ist eine bewusst verkürzende Darstellung. Im Koran ist auch Kafir, wer nicht die Prophetie Mose oder Jesu anerkennt, obwohl er die Botschaft empfangen hat. Wer die Botschaft des Korans nicht kennt, kann aber nicht dafür verantwortlich sein, dass er Mohammed nicht folgt. Verantwortlich werden im Koran diejenigen gemacht, die die Botschaft von Mose kannten, aber dennoch ums Goldene Kalb tanzten. Die Ungehorsamen sind die Kuffar, nicht die Unwissenden. -- Arne List 14:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Orientalist: Würden Sie sich selber mit Ihrem Wissen denn als "Kafir" bezeichnen? -- Arne List 14:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

(BK)

Dieser user ist kein Diskupartner; der Rest ist nachzulesen im Kufr und entsprechend auch im Fiqh-Lexikon (Kuwait), auch online erreichbar. Sie werden schon gewußt haben als sie den betr. Artikel nach islamischen Quellen einschl. Koran abgefaßt haben. Bitte auf die einschlägige Fachlit. zurückgreifen und den Postulaten von "Muslimen", soweit sie, wie üblich, unbelegt sind, keinen Glauben schenken.--Orientalist 14:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

Soweit kommts noch, dass "Orientalisten" hier bestimmen, wer Muslim ist, wer "Muslim", wer Diskupartner und wer nicht. Gift für Ahnungslose ist vor allem die Behauptung der "offenen Feindschaft" zwischen Islam und den beiden anderen Buchreligionen. --Amurtiger 17:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Unterlass Deine Bemerkungen: kafir ist nicht "pejorativ" - das ist absolut dummes Zeug. Ich habe oben oder anderswo geschrieben, AL ist kein Diskupartner. Schluß, verständlich? Du auch nicht. --Orientalist 17:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Haben Sie überhaupt jüdische und muslimische Dialogpartner? Das müssten dann ja nur welche sein, die sich untereinander feind sind. Sonst wären das ja Giftmischer, oder was? Warum macht es sie so aggressiv, wenn ein Muslim und ein Jude sich gegenseitig bekunden, keine Feindschaft aufgrund der Heiligen Schriften gegeneinander zu hegen? Was machen Amurtiger und ich denn falsch? -- Arne List 18:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nochwas @Orientalist, Sie schreiben: kafir ist nicht "pejorativ" - das ist absolut dummes Zeug. Hm, also ist das für Sie eine Selbstbezeichnung? Ich würde es nicht wagen, Sie so zu bezeichnen, selbst wenn Sie sagen würden, dass Sie nicht an Gott glauben. Also ich sehe das als Beleidigung und vermeide den Begriff auf konkrete Menschen angewendet. -- Arne List 18:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack: oben, zu Beginn dieses Abschnittes habe ch Dich gebeten, Deine Frage(n) neu zu formulieren. Das ist geschehen und ich habe den Versuch unternommen, Dir als Laien (das ist nicht pejorativ!) die Dinge so zu erklären, wie sie in ihren historischen Dimensionen, im Koran, teils in der Koranexegese, stehen. Einschließlich den Versuch, Texte, soweit es geht, synoptisch betrachten zu können - obwohl diese Methode mit der ursprünglichen Annäherung an die Synoptiker nicht direkt vergleichbar ist. Hier können wir, falls erwünscht, wieder ansetzen. Die sinnlose, durch Quellen nicht belegbare Faselei beider User führt leider immer wieder dazu, daß sie durch geistigen Vandalismus eine Diskussion bewußt und provokativ unterwandern. --Orientalist 18:48, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kafir ist deshalb nicht pejorativ, weil ich es geschrieben habe. Im übrigen sprechen wir hier über den Islam und nicht darüber, wer als Diskupartner zugelassen ist und wer nicht. Der Islam, sein Gottesbegriff (Allah) und seine Heilige Schrift (der Koran) sind ohne die christlichen und vor allem jüdischen parallelen Überlieferungen nicht denkbar. Das sollte man einem "Orientalisten" eigentlich nicht erklären müssen. --Amurtiger 19:47, 5. Okt. 2008 (CEST)

Warum sollte sich Gott auch im Koran von seiner eigenen früheren Offenbarung distanzieren? :-) Aber wenn man diese Kontinuität verleugnet, dann kann man natürlich für alles mögliche seine Rechtfertigung im Koran finden. Das gilt auch für die Bibel, die bekanntermaßen die Christen nicht von der Judenverfolgung abgehalten hat. -- Arne List 20:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich beabsichtige, als Ergebnis der vorstehenden Diskussion (allen Beteiligten sei Dank für Ihr Engagement) dem Abschnitt „Der Islam und andere Religionen“ folgende drei neue Absätze voranzustellen:

Der Islam beruft sich in seiner Herkunft auf Abraham, zählt also mit dem Judentum und dem Christentum zu den abrahamitischen Religionen. Alle drei sind daher monotheistische Religionen. Da sie auf den Offenbarungen von Propheten (Moses, Jesus Christus und Mohammed) beruhen, sind sie Offenbarungsreligionen und, weil diese Offenbarungen schriftlich fixiert wurden, auch Buchreligionen.

Diese gemeinsame Herkunft von Abraham ist von Mohammed betont worden. Gleichzeitig hat er darauf hingewiesen, dass Juden und Christen – unwissentlich oder wissentlich – von der wahren Offenbarung abgewichen sind (insbesondere in Sure 98).

Es ist umstritten, ob in den rund zwei Jahrzehnten, in denen Mohammed seine Offenbarungen empfangen hat, sich in den Suren ein verändertes Verhältnis zu den beiden verwandten Religionen spiegelt (vgl. Abrogation (Islam)). Da es nur eine einzige Wahrheit geben kann, kann es nach religiöser Auffassung in Gottes Offenbarungen keine Änderungen geben. Unabhängig von dieser Lehre hat es aber nach Meinung einiger Islamwissenschaftler in der Praxis der Muslims Änderungen gegeben, die das Verhältnis zum Judentum und zum Christentum berühren: Nach dem Sieg von Badr verkündete Mohammed, dass das Fasten am (jüdischen) Versöhnungstag nicht mehr Pflicht sei; stattdessen wurde das Ramadanfasten eingeführt. Außerdem wurde statt der bisherigen Gebetsrichtung nach Jerusalem die Kaaba zur verbindlichen Gebetsrichtung für die Muslime erklärt. In der Folge wurden jüdische Stämme aus Medina vertrieben. (Quelle: Tilman Nagel: Der Koran, S. 108, 142f). Wer die von Mohammed gelehrten Glaubensinhalte nicht anerkennt, ist aus Sicht des Islam ein Kafir, ein „Ungläubiger“, auf jeden Fall ein „Andersgläubiger“.

Danach geht es dann weiter wie bisher: „Der Islam unterscheidet bei seiner Betrachtung Andersgläubiger…“ - Bitte sagt mir, ob Ihr gravierende Bedenken hinsichtlich der Inhalte meiner Ergänzung habt (und natürlich kann auch die sprachliche Eleganz meiner Formulierung kritisiert werden). MfG --Ulrich Waack 00:14, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich wage zwei/drei kleinere Bedenken (Ich habe die Diskussion aus Zeitgründen nicht verfolgt): Da es nur eine einzige Wahrheit geben kann, kann es nach religiöser Auffassung in Gottes Offenbarungen keine Änderungen geben. Dieser Satz impliziert, dass man eine Heilige Schrift für Gottes Wort hält. Das kann schlecht ein wissenschaftlicher und damit enzyklopädie-relevanter Standpunkt sein. Vielleicht wäre ein kleiner Begleitsatz hilfreich ("nach muslimischer Auffassung" oder ähnlich) Der Satz nach Meinung einiger Islamwissenschaftler ist der Relativierung zuviel. Dass es eine Änderung gab, ist unstrittig. Die Fakten und auch der Koran sprechen für sich. Die Pluralbildung "Muslims" ist etwas ungewöhnlich. "Muslime" ist vielleicht besser. Vielleicht bin ich heute auch nur etwas übergenau. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Koenraad: Nee, von mir aus alles klar. Mal hören, was sonst noch gesagt wird. MfG --Ulrich Waack 09:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

(dazwischenquetsch). Die Abgrogationstheorie ist auch innerislamisch umstritten. Man kann auf die Art eigentlich jede Entstellung des Korans rechtfertigen, je nach Interessenlage. Der Koran kann also auch als Rechtfertigung für Antisemitismus gebraucht werden, wie es heutzutage oft geschieht. Vielleicht sollte man im entsprechenden Artikel detaillierter drauf eingehen, wie sich zum Beispiel das christliche antijüdische Motiv von den "Christusmördern", das man aus dem Neuen Testament bezieht, sich auch im Koran wiederfinden lässt. Da wäre es also interessant zu untersuchen, wie sich heutiger Antisemitismus damit begründen lässt (wer das tut). -- Arne List 09:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

(BK)

Ich greife denselben Passus auf:Da es nur eine einzige Wahrheit geben kann, kann es nach religiöser Auffassung in Gottes Offenbarungen keine Änderungen geben. - Dieser Satz widerspricht dem Koran, Sure 2, 106: „Wenn wir einen Vers (aus dem Wortlaut der Offenbarung) tilgen oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir (dafür) einen besseren oder einen, der ihm gleich ist“. Bevor hier bestimmte user wieder mit dem Holzhammer auftreten, empfehle ich zu lesen und zu beherzigen: John Burton: Introductory essay: „The meaning of naskh“ In: Abū ʿUbaid al-Qāsim b. Sallām's K. al-nāsikh wa-l-mansūkh (ed. John Burton, Cambridge 1987), S. 1-48. Im fraglichen Koranvers wird das Verb am Anfang "nansaḫu" mit "abändern", "austauschen" interpretiert, z.B. erlaubtes für verboten, verbotenes für erlaubt erklären...usw. Es handelt sich hierbei um eine eigene Wissenschaftsdisziplin innerhalb der Koranexegese.--Orientalist 09:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das hier verstehe ich schonmal nicht: Diese gemeinsame Herkunft von Abraham ist von Mohammed betont worden. Gleichzeitig hat er darauf hingewiesen, dass Juden und Christen – unwissentlich oder wissentlich – von der wahren Offenbarung abgewichen sind (insbesondere in Sure 98). "Unglaube" setzt einen bewussten Akt voraus, also dass man Gottes Botschaft kennt, aber verleumdet. Der Koran nennt den Ungehorsam gegenüber Mose und Jesus (2:87 ff.). Es muss also zwischen Gläubigen aus dem Volk Israel unterschieden werden, und denen, die absichtlich Kufr betrieben. Das bedeutet auch, dass man gläubige Christen und Juden nicht als kuffar diffamieren kann, ohne den Sinn des Korans zu entstellen. Richtig ist natürlich, dass es kufr ist, zu glauben, dass Jesus der "Sohn Gottes" sei. Das ergibt sich aus dem strengen Monotheismus des Islams (tauhid), aber aus dem Gesamtkontext ergibt sich auch, dass sich das natürlich an die Muslime richtet. Also wer den Koran kennt und weiß, dass er das Wort Gottes ist, und dennoch glaubt, dass Jesus der Sohn Gottes sei, der ist "ungläubig". Wer aber den Koran nicht kennt, kann nicht für seinen "Irrglauben" (aus muslimischer Sicht, wenn man es polemisch ausdrücken will) verantwortlich gemacht werden. Wie oben bereits gesagt, ist der Islam nicht heilsexklusiv und erkennt die Juden und Christen ausdrücklich als Gläubige an (z.B. 2:62, um bei einer medinensischen Sure zu bleiben). -- Arne List 09:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: "insb. Sure 98" ist auch befremdlich. Der Ungehorsam gegenüber Gott wird auch an anderen Stellen thematisiert. Ohne Quellenangabe, welcher Gelehrte Sure 98 hier in den Mittelpunkt stellt und was er damit begründen will, ist das nichts. -- Arne List 09:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

"Insbesondere" impliziert, dass es auch andere Stellen gibt. Die Quelle ist der zitierte Nagel, a.a.O. In dem von Dir anfangs zitierten Satz von mir wird das Wort "Unglaube" gar nicht benutzt. Lediglich zum Schluss wird der Begriff "Ungläubiger" genannt. Ich würde aufgrund Deines Hinweises den Satz wie folgt abändern: "Wer die von Mohammed gelehrten Glaubensinhalte kennt und dennoch nicht anerkennt..." Könntest Du damit leben? MfG --Ulrich Waack 09:49, 6. Okt. 2008 (CEST) P.S. Mein Satz, der mit dem Hinweis auf den Artikel Abrogation endet, beginnt mit dem Wort "umstritten"; auch im Artikel Abrogation selbst wird auf die Umstrittenheit hingewiesen.

(BK) Damit kann ich in der Tat wesentlich besser leben, aber ich würde es so formulieren: "Wer die Lehre des Korans kennt, aber nicht als Wort Gottes anerkennt". Es gibt diverse Koranstellen, ich habe gerade 2:90 aufgeschlagen, und das geht so: Sie leugneten die Offenbarung, weil sie aus Neid nicht annehmen konnten, dass Gott dem Seiner Diener Seine Gunst erweist, wem immer Er will. Das wird anhand der Beispiele Mose und Jesus ausgeführt und natürlich dann auf die Gesandtschaft Mohameds bezogen, also nach dem Muster, dass es immer Propheten gegeben hat, und die Leute nicht hören wollten (und dann verloren waren), und dass man nun wieder so einen Fall hat (mit Mohammed, auf den die Leute nicht hören wollen). Zentrales Motiv ist hier also der Ungehorsam, aber keine Pauschalisierung gegenüber den Juden und Christen, denn es wird ja anerkannt, dass es unter ihnen auch Gläubige gibt, die ins Himmelreich kommen. Interessant sind vielmehr Dinge, wie in 2:94, die sich gegen einen heilsexklusiven Dünkel richten: "Wenn ihr meint, das Paradies im Jenseits sei euch allein und keinem anderen Menschen vorbehalten, so wünscht euch gleich den Tod, wenn ihr die Wahrheit sagt!" -- Arne List 10:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

1) Wer alles als Kafir bezeichnet wird, steht mit Belegen im Artikel Kufr, 2) die Abrogation ist nicht umstritten, da sie selbst im Koran steht; ich habe nur ein Beispiel genannt + Literatur. Weiteres siehe in der EI unter Naskh. 3) wer behauptet, die Abrogationsfrage sei umstritten, soll dies mit Quellen belegen. Vorsicht: von der Ahmadiya ist hier keine Rede!--Orientalist 10:01, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel Kufr nennt nur ein Beispiel, welches erklärungsbedürftig ist, nämlich das mit dem Glauben an die Trinität und Gottessohnschaft, die in der Tat als Kufr bezeichnet wird. Dadurch entsteht ein Dilemma, denn Christen, die an Gott glauben und Gutes tun, sind ja keine "Ungläubigen". Eine Methode, dieses Dilemma zu lösen, ist, die entsprechenden Aussagen im Neuen Testament als Allegorie zu deuten. Eine andere Methode nannte ich bereits oben, also wer den Koran nicht kennt und verstanden hat, kann nicht für seinen "Irrglauben" diesbezüglich verantwortlich gemacht werden. Eins ist jedenfalls unstrittig: Wer als Muslim (!) behauptet, dass Jesus Gott ist, der begeht eine schwere Sünde. Denn Muslime müssen es anders wissen, wenn sie dem Koran folgen. -- Arne List 10:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Den Ansatz, es als Allegorie zu deuten, kann man auch damit begründen, dass das Indschil durch mangelnde Authenzität und spätere Dogmen verfälscht wurde. -- Arne List 10:50, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff "Abrogation" ist sehr sorgfältig zu verwenden und darf nicht als Vorwand für Privatinterpretationen missbraucht werden. Ich zitiere aus der heiligen EI, Artikel "Naskh", S. 1011-1014: Zahlreiche Verse raten zur Geduld gegenüber den spöttischen Bemerkungen von Ungläubigen, während andere zum Krieg gegen sie aufrufen. Die ersten Beispiele stammen aus der mekkanischen Periode der Mission, zu einem Zeitpunkt, wo die Muslime schwach und wenig zahlreich waren und nichts anderes tun konnten, als Beleidigungen auszuhalten, während die letzteren aus der medinensischen Epoche stammen, als der Prophet genügend Anhänger und Macht gewonnen hatte, um seinen Feinden zu begegnen. Der Widerspruch zwischen den beiden Versgruppen zeigt, dass in verschiedenen Situationen unterschiedliche Regeln anzuwenden sind. Und weiter: Naskh betrifft ausschließlich Vorschriften, die zu einem ersten Zeitpunkt als zeitlich bedingt (temporary) verstanden werden konnten und zu einem späteren Zeitpunkt entweder [neu] geregelt werden können oder auch nicht... Weder Idschma noch Qiyas können abrogiert werden. Seit dem Tode des Propheten ist der Nash (die Abrogation) unvorstellbar, da dieser nur durch denjenigen ausgeführt werden kann, welcher die Offenbarung weitergibt. --Amurtiger 13:|33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe Abrogation auch eher im übergreifenden Zusammenhang, also z.B. wo im Koran Dinge aus der Tora abrogiert werden. -- Arne List 13:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Beispiele? Zu "Abrogation der Tora" fällt mir zunächst Apg 10,15  ein, wo eine nicht näher bezeichnete Stimme verkündet: "Was Gott rein gemacht hat, nenne du nicht unrein" und damit die Kaschrut aufhebt. --Amurtiger 16:50, 6. Okt. 2008 (CEST)

Z.B. die Steinigung bei Ehebruch wurde im Koran abrogiert (freilich später wieder eingeführt). -- Arne List 17:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ach ja, der berühmte Steinigungsvers. --Amurtiger 17:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Genau, der wurde abrogiert und steht deswegen nicht im Koran. :-) -- Arne List 17:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da sich die vorstehende Diskussion auf die Frage der Abrogation zuzuspitzen scheint, stelle ich als Laie zwei naive Fragen:

• "Abrogation ist ein Verfahren der islamischen Rechtswissenschaft, mit dem Texte oder Vorschriften des Korans oder des Hadith verändert, aufgehoben oder gestrichen werden können" - richtig oder nicht richtig?
• "Die Muslime mit dem Koran bezeichnen sich nicht als ahl al-kitab" - richtig oder nicht richtig?

Über möglichst kurze und unpolemische Antworten freut sich --Ulrich Waack 21:53, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Ich beziehe die Abrogationstheorie eher auf die Vorstellung vieler Gelehrter, dass bestimmte Verse des Korans andere Verse im Koran aufheben. Ich glaube, diese Theorie stützt sich ihrerseits auf Überlieferungen (Hadithen). Wie bereits gesagt, ist das sehr umstritten, zumal es Machtmissbrauch Tor und Tür öffnet.
• Mit Ahl al-Kitaab sind Nichtmuslime gemeint, namentlich Juden und Christen. Wollte man einen Sammelbegriff für Juden, Christen und Muslime finden, dann würde ich abrahamitische Religionen sagen. -- Arne List 22:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

• @Arne: Ist die Abrogation eine Theorie oder ein praktiziertes Verfahren?
• Du würdest also den Islam nicht als "Buchreligion" bezeichnen? MfG --Ulrich Waack 22:17, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin, hat die Abrogation schon praktische Auswirkungen, z.B. beim Alkoholverbot. Da gibt es frühe Verse, die den Weingenuss preisen, später kommen Verse, in denen der Schaden und die Sünde den Nutzen überwiegt, dann die Vorschrift, nicht betrunken zum Gebet zu erscheinen, sondern erst den Rausch auszuschlafen und schließlich wird Alkohol als Teufelswerk in Bausch und Bogen verdammt. Es wurde sozusagen stufenweise abgeschafft. Die Abrogation half mit Sicherheit dabei, mit den Widersprüchen umzugehen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die frühen Verse als abrogiert gelten. Da weiß Orientalist vermutlich mehr. Mit Unbehagen registriere ich, dass persönliche Glaubenssätze hier anscheinend als Wahrheiten und Argumente präsentiert werden (Abraham war Muslim, Gott spricht im Koran und ändert seine Meinung nicht, es gibt nur eine Wahrheit, die Evangelien sind gefälscht usw.). Wenn es nicht so gemeint ist, bitte ich um sauberere sprachliche Darstellung der Argumente. Der Grat zwischen Darstellung von Glaubensinhalten und Apologetik ist offenbar schwierig. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Koenraad: die obigen ad hoc Postulate gehen offenbar auf die eigenen Vorstellungen ihrer Urheber, nicht aber auf die Kenntnis der einschlägigen Literatur zurück. Das schadet denjenigen, die an der Materie Interesse zeigen. Der Ruf nach Lit. ist hier wie der Ruf in der Wüste. Es kütt nix. (Nachtrag): die Geschichte mit dem Alk-verbot ist natürlich ein Paradebeispiel für die Abrogation. Siehe dazu: Goldziher: Vorlesungen über den Islam.

Ulrich Waack: Deine Frage:*"Abrogation ist ein Verfahren der islamischen Rechtswissenschaft,...usw. ist falsch.--Orientalist 09:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich:

• Ist Evolution eine Theorie oder ein praktiziertes Verfahren? Der Punkt bei der Abrogationstheorie ist, dass man sagt, Gott habe Teile seiner eigenen Offenbarung im Koran abrogiert (widerrufen), also Verse innerhalb des Korans herabgesandt, die andere, frühere, Verse ungültig machen. Das "Verfahren" ist also dieser Theorie zufolge eine Laune Gottes, erst so, und dann so zu reden. Es liegt auf der Hand, dass nicht jeder dieser Theorie folgt, also eine andere Herangehensweise an den Korantext hat. Beispielsweise gibt es drei Aussagen zum Alkohol im Koran.

1. Die guten Seiten des Alkohols gibt es, aber die schlechten Seiten überwiegen
2. Man soll nicht betrunken im Gebet vor Gott treten
3. Man soll überhaupt keinen Alkohol trinken

Abrogationstheoretiker sehen darin eine stufenweise Verschärfung des Alkoholverbotes, also eine schrittweise Widerrufung vorheriger Verse. Man kann es aber auch so sehen, dass alle drei Dinge weiterhin gelten und im Kontext anderer Dinge Sinn ergeben. Inetwa so:

1. Die schlechten Seiten überwiegen
2. zum Beispiel kann man ja nicht in diesem Zustand vor Gott treten und die Schahada sprechen, beten, fasten, etc.
3. Da man aber fünfmal am Tag beten soll, lässt man es mit dem Alkohl ganz (denn die Zeit der Ausnüchterung reicht nicht).

Das sieht zunächst harmlos aus, aber mit obiger Argumentation könntest du die Prohibition für ein ganzes Land begründen (egal, wie viele Leute wirklich fünfmal am Tag beten), und mit der unteren Argumentation wäre es eine logische Folge für die praktizierenden Muslime, dass sie sich für das Gebet und gegen den Alkohol entscheiden. Es gibt aber keinen Zwang im Glauben, und du kannst nicht alle Leute einer Gesellschaft zum Gebet zwingen.

• Natürlich ist der Islam im Wortsinne eine Buchreligion, aber der Begriff wird in unserem Kontext anders gebraucht. -- Arne List 09:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Dazwischengequetscht: Eine Privatexegese, die obendrein noch die früheste Sure zum Alkoholkonsum ausklammert, ("woraus ihr euch einen Rauschtrank macht, und schönen Unterhalt. Darin liegt ein Zeichen für Leute, die Verstand haben") trägt wenig zu einer Klärung bei und trägt ferner meines Erachtens Züge der Rechtfertigung koranischer Texte. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Orientalist: Du schreibst: Deine Frage: "Abrogation ist ein Verfahren der islamischen Rechtswissenschaft,...usw. ist falsch." - Was ist falsch: die Frage oder die Aussage? Die Aussage ist der Einleitungssatz aus dem WP-Artikel Abrogation.

@Arne: Haben islamische Rechtswissenschaftler in den vergangenen Jahrhunderten den Text des Koran in einem Verfahren, das man Abrogation nennt, geändert oder nicht? Hat es solche Änderungen gegeben, oder sind das nur Gerüchte?

@Orientalist und Arne: Der WP-Artikel Buchreligion nimmt ausdrücklich Bezug auf den Islam: "Der Begriff Buchreligion bezeichnet Religionen, die eine Heilige Schrift besitzen und diese in schriftlicher Form festgehalten haben (...) Der Begriff ist in wesentlichen Teilen vom Islam und dessen Religionsverständnis geprägt und wurde nur von wenigen westlichen Wissenschaftlern übernommen." Ist es ein antiislamisches Vorurteil, wenn ich den Islam im Kontext der vorstehenden Diskussion als "Buchreligion" bezeichne?

Inwieweit darf ich bei meiner Mitarbeit in WP auf andere WP-Artikel vertrauen? MfG --Ulrich Waack 15:19, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack: nur kurz und bündig zu allen Fragen, aber vorab: solange der letzte Beitrag des users AL nur hier bleibt und nicht zum Artikelbestand wird, hat die WP Glück gehabt. Erste Frage: Die Aussage, der einleitende Satz im Art. ist falsch. Zweite Frage: den Text des Korans hat man nicht verändert, der heute zugängliche Drucktext entspricht dem uthmanischen Codex. Aber über Jahrhunderte waren andere Abschriften, mit unterschiedlicher Surenabfolge, mit Zusätzen und Auslassungen im Umlauf. Dritte Frage: natürlich kann man den Islam als Buchreligion bezeichnen. Nur: für Mohammed gab es nur zwei Buchreligionen: Judentum und Christentum. Sein Islam ist das non plus ultra der Religionen, in dem der unverfälschte abrahamitische Monotheismus wieder hergestellt ist. Betr. "Vertrauen"; alles überprüfen.--Orientalist 15:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Orientalist: Wenn der Einleitungssatz des WP-Artikels Abrogation falsch ist, musst Du dort gegen ihn vorgehen. Ich kann hier den Artikel Islam nur unter Bezug auf andere WP-Artikel ergänzen, nicht unter Bezug auf die überlegenen Fachkenntnisse des Benutzers Orientalist.

Ich verstehe, dass Mohammed nur zwei Buchreligionen kannte; die ihm zuteil gewordenen Offenbarungen waren ja noch nicht schriftlich fixiert. Für das Allgemeinverständnis des durchschnittlichen WP-Benutzers darf ich doch wohl aber den Islam rückblickend als Buchreligion bezeichnen, ohne mich irgendwelcher bösen Absichten oder Ignoranzen verdächtig zu machen? MfG --Ulrich Waack 16:19, 7. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich kannst Du das. Heute ist die Bezeichnung 3 Buchreligionen ja absolut korrekt. Auch in der islamwiss. Fachliteratur. Ich werde am Art. Abrogation nichts machen. Da tummeln für meine Begriffe zu viele herum, ohne zu wissen, was Abrogation ist. Das ist ein großes Ding; Wissenschaftszweig der Koranwissenschaften - das erste Werk - als Teil einer Koranexegese - entstand schon in der MItte des 2. muslimischen Jahrhunderts und liegt auch vor. Frohes Schaffen.--Orientalist 16:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich, du fragst:

• Haben islamische Rechtswissenschaftler in den vergangenen Jahrhunderten den Text des Koran in einem Verfahren, das man Abrogation nennt, geändert oder nicht? Hat es solche Änderungen gegeben, oder sind das nur Gerüchte?
  • Antwort: Nach konsensualer Überzeugung aller Muslime ist der Koran das unveränderte Wort Gottes. Die Abrogationstheorie bezieht sich auf die Vorstellung, im Koran gäbe es Verse, die andere Verse aufheben, ohne dass diese nicht mehr im Koran stünden. Das angeblich Aufgehobene steht also weiterhin im Koran, ebenso wie das angeblich Aufhebende.
• Ist es ein antiislamisches Vorurteil, wenn ich den Islam im Kontext der vorstehenden Diskussion als "Buchreligion" bezeichne?
  • Antwort: Nein, mit Antiislamismus hat das nichts zu tun. Jedenfalls ist mir bisher keine antiislamische Figur aufgefallen, die darauf aufbaut. Es ist nur eine Definitionsfrage. Ahl al-Kitaab ist ein fester koranischer Begriff und meint die Schriftbesitzer im Sinne der Juden und Christen. Aus praktischen Gründen sollte man die koranische Terminologie nicht durcheinander würfeln, wenn sich der Diskurs ansonsten darin bewegt. -- Arne List 16:52, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Arne: Ich ziehe aus Deiner Antwort folgenden Schluss: Es gibt zwar ein Verfahren islamischer Rechtsgelehrter, in dem der Text des Koran in Teilen geändert wird, dennoch bleibt "nach konsensualer Überzeugung aller Muslime" das Wort Gottes unverändert. Richtig? MfG --Ulrich Waack 17:11, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nein, kein Muslim ändert den Korantext oder nimmt an, dass er geändert wurde. Die Abrogationstheorie meint nur, dass es Verse im Koran gibt, die frühere Vorschriften aufheben. Am Beispiel des Alkohols noch mal:

1. Alkohol hat seine guten und schlechten Seiten. Die schlechten Seiten überwiegen. Kann man isoliert so lesen: Man kann durchaus Alkohol trinken, muss nur Maß halten, denn irgendwann ist es schlecht.
2. Man soll überhaupt keinen Alkohol trinken! Schließt die obige Erlaubnis aus. Da besteht also ein offenkundiger Widerspruch. Also bedient man sich in der Abrogationstheorie des Kunstgriffs, zu sagen, der letzte Vers ist gültig und hat den ersten Vers ersetzt (aufgehoben, ohne ihn aus dem Koran zu streichen). Das funktioniert ja auch, wenn man mit dem ersten Vers kommt und so seinen Alkoholkonsum rechtfertigt, dass einem mit dem zweiten Vers entgegnet wird, dass man den ganzen Koran beachten muss, und was schlussendlich gilt. So als sei ersteres noch eine lockere Betrachtung, und letzteres das fertige Gesetz.

Das Problem, das sich daraus ergibt, habe ich oben aufgezeigt. Mit der Abrogationsthese kann man so den Alkohol für alle verbieten. Ausnahme können nur Nichtmuslime sein. -- Arne List 17:26, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte hier nur allgemein etwas ergänzen und zur Bedacht geben: Kann man denn überhaupt von „der islamischen Lehre“ sprechen? Neben der Unterteilung in Sunniten und Schiiten kommt auch noch deren Zerfall in verschiedene Gruppen und Rechtsschulen hinzu. Bei all diesen unterschiedlichen Gruppen gibt es Unterschiede in der Lehre, manch einmal sogar einen gravierenden. Dabei sind dann die Bewegungen der Moderne, wie „der Reformislam“ (da wäre ein Artikel mal interessant) und die Salafiyya auf der anderen Seite noch einmal ein ganz anderes Thema, hier weicht die Lehre wieder ab. Um das Chaos zu vervollständigen könnte man nun auch noch die „Nurkoran-Muslime“ ins Spiel bringen. Klar dürfte bei der Betrachtung dieser Umstände schnell werden, dass es weder „den Islam“ als einheitliches soziales Gebilde gibt, noch „die islamische Lehre“ ein einheitliche dogmatische Lehre. Wer bestimmt also was „islamische Lehre“ ist? Daraus erkennen wir, dass hier in der Wikipedia maximal das einheitlich wiedergegeben werden kann, was allen Muslimen gleich ist, sowie es Unterschiedungen gibt, müssen die verschiedenen größeren Lehrmeinungen dargestellt werden. Man sollte sich davor hüten gerade die „liberalste“ oder „orthodox-engste“ Auslegung irgendwelcher islamischer Gelehrte oder anderer Muslime als „die Lehre des Islam“ zu verkaufen. Dies gilt auch für die verschiedene Darstellungen von Islamwissenschaftlern oder selbsternannten „Islamexperten“. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bei so was: Also bedient man sich in der Abrogationstheorie des Kunstgriffs,.... Da fällt man glatt von der Religion ab. Ein so dummes Zeug darf nicht einmal auf der Diskuseite unkommentiert bleiben. Die Abrogation naskh steht doch im Koran selbst! Kunstgriff? Nöö, eine im Koran begründete Wissenschaftsdisziplin! Das muß dem interessierten Leser doch mitgeteilt werden,um diesen Blödsinn da oben nicht für bare Münze zu nehmen. Sehr bedenklich!--Orientalist 18:07, 7. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Tobias. Ich denke, ebenso wenig kann man von "den Christen" sprechen, nur in dem Sinne und den Punkten, wo sie sich trotz aller Differenzen einig sind; natürlich könnte man endlos das Filioque diskutieren. Ich suche eine Lösung auf dem "kleinsten gemeinsamen Nenner". MfG --Ulrich Waack 19:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich, welchen kleinsten gemeinsamen Nenner meinst du? Die Diskussion hier ist zum Beispiel ganz vom ursprünglichen Gegenstand weg. Es ging um die Frage des Verhältnisses zwischen Islam und den beiden anderen abrahamitischen Religionen Judentum und Christentum und ob es sich im Koran geändert habe. Mit der Abrogationstheorie hat das nichts zu tun. Ansonsten würde es ja mal jemand der Vertreter dieser Theorie erklärt haben. Hat aber nicht. Das könnte daran liegen, dass sich die Abrogationstheorie auf Gebote und Verbote im Koran bezieht. Der Koran verbietet aber nirgends Christentum und Judentum. Er verbietet Muslimen nur, zu sagen, Jesus sei Gott. Er gebietet aber nicht, alle Christen umzubringen, die das meinen. Wenn sich etwas im Koran verändert hat, dann das Kräfteverhältnis der muslimischen Gemeinde gegenüber ihren Feinden. Nur sind diese Feinde nicht pauschal Juden und Christen. Das muss man also trennen. -- Arne List 20:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

Arne, die versammelte Islamwissenschaft ist der Ansicht, das Verhältnis zu Juden und Christen habe sich im Verlauf der Ereignisse gewandelt. Worauf gründet sich deine Einschätzung? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

Das begründet sich auf das reale Kräfteverhältnis der ersten muslimischen Gemeinde gegenüber ihren Feinden, worunter auch Juden und Christen waren. Dass sich aber theologische Aussagen gegenüber den Buchreligionen im Koran geändert hätten oder gar abrogiert wurden, müsste man mir schon zeigen. -- Arne List 09:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

Koenraad:der Abschnitt enthält so viel Schrott, daß er archivwürdig ist. Der Art. Abrogation müßte ebenfalls neu geschrieben werden; ich habe mir die Mühe gemacht und die Versionsgeschichten durchgelesen. Das ist da nix. Es handelt sich doch um eine Wissenschaftsdiziplin ersten Ranges, deren Existenz hier von "Muslimen"infrage gestellt oder zumindest bagatellisiert wird. Andere wiederum bemängeln, daß die Abrogation im Art. Koran zu kurz kommt.--Orientalist 09:29, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ein Blick nach oben hilft. "Archivwürdig" hamer hier nicht, archivieren tut der Bot. Gruß --Amurtiger 09:46, 8. Okt. 2008 (CEST)

Liebe Diskutanten, das waren ja eine Vielzahl von Beiträgen und eine reiche Fülle von Details. Das brauchte seine Zeit, um es noch einmal durchzulesen und vertieft zu betrachten. Ich habe versucht, die vorgetragenen Argumente, Einwände und Be-Denken möglichst weitgehend zu berücksichtigen, ohne dabei die von mir beabsichtigte Ergänzung des Abschnitts „Der Islam und andere Religionen“ über Gebühr aufzublasen, denn WP ist natürlich ein Nachschlagewerk, gerade für Nicht-Genug-Wissende, und nicht eine umfassende Darstellung des derzeitigen Forschungsstands. Aber wem sage ich das.

Ich werde also jetzt unmittelbar anschließend eine überarbeitete Fassung meines oben stehenden Vorschlags für eine Ergänzung in den Artikel einfügen. Ich finde es nach wie vor wichtig, angesichts der nach dem 11. September über die Fakten hinaus hochgekochten angeblichen Gegensätze zwischen Islam und Christentum stattdessen die ursprünglichen Gemeinsamkeiten stärker zu betonen, ohne die Unterschiede deswegen zu verschweigen. Ich habe also versucht, die unbestrittenen Übereinstimmungen in den Mittelpunkt zu stellen und dort, wo es Gegensätze gibt, diese fair und nachvollziehbar darzustellen. Und das alles in einer Knappheit, wie sie nun mal eine Enzyklopädie erfordert, was leider eine gewisse Vereinfachung bedeutet, die allerdings nicht zu Verzerrungen oder Missverständnissen führen darf. (Ich bin Geschichtswissenschaftler und bin es gewohnt, dass manchmal das Wichtigste in den Fußnoten steht. Und im Übrigen finde ich es peinlich, wenn in den derzeitigen Stammtisch-Diskussionen deutlich wird, dass dort keinerlei Ahnung vorhanden ist, was das Abendland dem Islam verdankt.)Ich habe mich dabei weitgehend auf andere WP-Artikel gestützt. Wer also Bedenken wegen Abrogation oder Kuffar hat, sollte zunächst in den dortigen Artikeln ändern.

Ich hoffe sehr, dass Ihr meinen guten Willen anerkennt, und ich bitte Euch herzlich, vor jeder Änderung wenigstens einmal tief durchzuatmen: nicht, weil ich mich dadurch gekränkt fühlen würde, sondern um ein unnötiges beiderseitiges Hochkochen zu vermeiden. Ich glaube, wir stimmen alle darin überein, dass Religion und Glauben zu einer Verbesserung der Welt führen sollten, und deswegen wäre es mir wichtig, wenn wir zunächst mehr auf die Übereinstimmungen achten würden und erst in zweiter Linie auf die begründeten Differenzen. Herzliche Grüße --Ulrich Waack 15:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich danke allen Beteiligten für den konstruktiven Prozess. MfG --Ulrich Waack 23:52, 12. Okt. 2008 (CEST)

Verhältnis zu den Bahai

P.S. Eigentlich müsste noch etwas über das Verhältnis zu den Bahai gesagt werden, aber meine Kenntnisse sind dafür zu schwach. --Ulrich Waack 16:08, 10. Okt. 2008 (CEST)

Meine Kenntnisse sind da auch zu schwach. Ich weiß nur, dass die Bahai im Iran verfolgt werden und im Gegensatz zu den Juden nicht anerkannt sind als Religionsgemeinschaft. Wie "islamisch" die Begründung dafür ist, weiß ich allerdings nicht. -- Arne List 19:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Sache ist, dass die meisten Muslime kaum reale Fakten über die Bahai-Religion kennen. Daher findet auch kaum eine echte Beschäftigung statt.

Reicht weit verbreitet sind in der islamischen Welt „Geschichten“ über die Bahai, dass diese zionistische Spione seien oder heimliche Agenten irgendwelcher nichtislamischer Mächte (dabei sind USA, Russland, der Kommunismus, Großbritannien und Frankreich fast beliebig austauschbar) sind. So wird den Bahai also abgestritten die Anhänger einer Religion zu sein, sondern eine von den Kolonialmächten, Imperialisten (oder wem auch immer) gestiftete Bewegung zu sein, welche den Islam zersetzen soll. Dabei werden auch gern systematisch Fehlinformationen gestreut, wie dass Bahai die Wudu’ mit Rosenwasser vollziehen würden oder ihre Frauen teilen würden, was, wie die Geschichten davor, jedoch völlige Phantasiegebilde sind, sich jedoch durchaus in „erstzunehmenden“ Fatwas findet (z.B. Refuting the Kaffir Bahai Movement, sunnitische Fatwa). Hoch geehrte schiitische Kleriker, wie Ayatollah Makarem Shirasi, gehen sogar so weit die Bahai zu „Kofare Harbi“, „kriegerischen Ungläubigen“ zu erklären, mindestens aber „Kofare Mortad“, „Abtrünnigen“. Herr Kuchaksadeh, Mitglied des iranischen Parlamentes geht sogar soweit zu sagen, dass Bahai „zwar wie Menschen aussehen, aber keine Menschen sein“. (Quelle für die schiitischen Darstellungen) Dieser Hass trägt sich sogar bis nach Deutschland (Spiegel: Hamburger Schiiten grenzen Bahai aus).

Durch orthodoxe und fanatische Muslime wird Bahai als nicht zugestanden die Anhänger einer Religion zu sein, mach einmal sogar nicht einmal Menschen zu sein. Die Bahai-Religion ist in vielen islamischen Ländern unterdrückt oder zumindest unter Druck gesetzt. Den Bahai wird nicht zugestanden eine Buchreligion zu sein, was sie aber rein logisch eigentlich ist (Buch, Offenbarer und Monotheismus vorhanden).

Der Konflikt entsteht wohl zum Einen, weil Bahai viele eschatologische Beschreibungen des Koran auf eine neue Offenbarung beziehen, statt auf den materiellen Untergang der Welt und zum Anderen, weil die Bahai, besonders im Iran, die klassische Rolle eines Sündenbockes spielen, wenn es anderweitig Probleme gibt, wie das im europäischen Mittelalter und anderen traurigen Zeiten auch war. Es gibt einen Artikel in der Wikipedia über die Verfolgung der Bahai.

Fairerweise sei auch gesagt, dass es durchaus auch einige Muslime gibt, welche sich für Bahai einsetzen (The Muslim Network for Baha’i Rights).

Wenn gewünscht kann ich das knapp in den Artikel einarbeiten.

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 01:12, 11. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine kenntnisreiche Darstellung. Wir haben ja ein Kapitel "Der Islam und ander Religionen". Ich sehe nichts, was dagegen spricht, auch das Verhältnis zu den Bahai kurz darzustellen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe einmal eine Darstellung in den Artikel eingearbeitet und auch noch eine weitere Kleinigkeit verändert, welche ich vorher missverständlich fand. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das war gute Arbeit und meiner Meinung nach lässt sich das auch im Artikel Apostasie im Islam einpflegen, weil das Lemma auch dieses Thema schneidet. JCIV 12:52, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die "Begründung" für die Verfolgung der Bahai ist folgende: Muslime betrachten Mohammed als das Siegel der Propheten, die Bahai-Religion aber hat ihren eigenen nach-islamischen Propheten, Baha’u’llah, welcher diese neue Religion begründet hat. Vor allem im Iran, einer "islamischen Theokratie" und wo die Bahai-Religion vor 165 Jahren entstanden ist, wird jede nachislamische Religion abgelehnt, weil sie als Ketzer und Apostaten vom Islam gelten, dabei ist die Enstehung der Bahai-Religion ziemlich ähnlich wie die des Christentums aus dem Judentum, Bahai haben also mit dem Islam an sich nicht mehr so viel gemein, so wie Christen mit dem Judentum. Gemäß der Scharia aber werden Apostaten vom Islam mit dem Tod bestraft, genauso wie Muslime, die sich als Christen taufen lassen. -- JCIV 11:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Niedergang der islamischen Kultur?

Die nächste naive Frage: Gibt es schon einen Artikel über die islamische Kultur? Im Hochmittelalter scheint das ganze gebildete Abendland auf die islamische Kulur zu schauen, vor allem auf die Wissenschaften Medizin, Chemie, Astronomie und Mathematik, auf Baukunst (einschl. Gartenbaukunst), Keramik, Textilien und Stahlbearbeitung, auf wissenschaftliche Diskussion und religiöse Toleranz (zumindest in Spanien), und auch im 17. und 18. Jahrhundert wird zumindest noch mit Respekt zur Hohen Pforte geschaut - aber dieser Respekt schwindet spätestens um 1900 - kein Fortschritt sichtbar, dem die anderen nacheifern, eher umgekehrt (z.B. otobüs und der ganze technische Bereich). - Ich habe bisher keine überzeugende Begründung gefunden, worauf dieser Niedergang zurückzuführen ist. Also: "Was noch fehlt..." - MfG --Ulrich Waack 23:52, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die Ursache für deinen vermuteten "Niedergang der islamischen Kultur" liegt meiner Meinung nach im "Erstarken" Europas zur Zeit des Imperialismus um die Jahrhundertwende herum. Dazu passt auch die damalige Situation des Osmanischen Reiches als Kranker Mann am Bosporus. Damals haben die meisten europäischen Nationen die islamischen Völker gedemütigt und unterworfen, worin auch die Ablehnung von radikalen Islamisten im Nahen Osten heutzutage gegenüber "dem Westen" zu suchen ist. Und während des Kalten Krieges wurden die islamischen Nationen gänzlich zum Spielball der USA und derUdSSR. -- JCIV 00:10, 13. Okt. 2008 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es einen recht nette Artikel: en:Islamic Golden Age; en:Muslim history; en:Inventions in medieval Islam; en:Science in medieval Islam; en:Timeline of Islamic science and engineering und en:Islamic contributions to Medieval Europe - Ich wüsste nicht, dass es vergleichbare Artikel in der deutschen Wikipedia gäbe. Frühstens mit dem 13. Jahrhundert begann die Stagnation, spätestens aber mit dem 15. oder 16. Jahrhundert. Die Blüte des Osmanischen Reiches hatte schon nicht mehr so viel mit der islamischen Kultur zutun. Gründe des Niedergangs waren:

* die Ergebnisse, welche sich aus den Werken al-Ghazalis ergeben

* die Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a

* der militärische Druck durch die Mongolen, aber auch durch die Kreuzzüge

Je nach nach Autor werden einzelne dieser Gründe betont oder allein verantwortlich gemacht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Sicht von JCIV macht mir deutlicher, worum es mir geht: Ich hätte besser sagen sollen: der Verlust der Vorrangstellung auf den Gebieten der Wissenschaft, Kultur und auch Ökonomie (wohl insbes. Fernhandel, Tribute), denn die prachtvollen Bauten, die schon bald keine Nachfolger mehr haben (Ausnahme: Osmanisches Reich, z. B. Sinan), wollen ja schließlich auch bezahlt sein. - Wenn kritisches und forschendes Denken verboten wird, dann ist es natürlich kein Wunder, wenn man am Prozess des "Fortschrittes" nicht teilnimmt. - Stimmt es, dass in der islamischen Welt deutlich weniger Bücher gedruckt werden als in den westlichen Ländern? Das würde natürlich auch die wissenschaftliche Literatur betreffen. Gab es überhaupt schon einmal einen islamischen Nobelpreitsräger, Tobias? Liebe Grüße --Ulrich Waack 10:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Sache ist einfach, wenn man selbst keinen Fortschritt mehr macht, wird man bald schnell von den Anderen überholt, dies waren in diesem Falle die christlich-europäischen Mächte, welche dann auch fleißig an der Ausbeutung der restlichen Welt, eben auch des muslimischen Orients, arbeiteten. Dies sorgte schließlich für ein vielschichtiges Problem in der muslimischen Geisteswelt. Auf der einen Seite konnte man die militärische, technische und wirtschaftliche Überlegenheit des christlichen Westens nicht leugnen, auf der anderen Seite entwickelte sich ein, durchaus verständlicher, Hass auf die westlichen Unterdrücker. Die Modernisten reagierten darauf indem sie zwar die Kolonialmächte bekämpften, aber durchaus offen waren für allerlei Neuerungen aus dem Westen. Die Fundamentalisten dagegen reagierten ebenfalls mit einer starken Abwehrhaltung gegen die westlichen Kolonialmächte, waren auch durchaus bereit einige Neuerungen, besonders technischer Art anzunehmen, lehnten den Westen als Kultur jedoch kategorial ab. Beide Linien existieren bis heute und können im politischen Geschehen islamischer Länder lebhaft beobachtet werden.

Zahlen über den Buchdruck in der islamischen Welt habe ich nicht. Der Buchdruck wurde wesentlich später eingeführt, besonders bei heiligem Text, was zu dem lustigen Umstand führt, dass die älteste erhaltene Druckausgabe des Koran 1538 in Venedig angefertigt wurde. Dieser war in Arabisch und wurde wohl im Osmanischen Reich verkauft. Der erste islamische Druck des Koran fand 1833 in Persien statt, wo man aber schon lange andere Bücher gedruckt hatte. Hier verhielt sich die Entwicklung genau andersherum.

Ich könnte aber mutmaßen, dass aufgrund des geringeren Einkommens und der geringeren Alphabetisierungsrate in der muslimischen Welt weniger Bedarf an Büchern ist und so auch weniger gedruckt werden. Man müsste genau genommen aber schauen, wie du sagst, wie der Output an wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist und dann auch noch wie oft diese zitiert werden.

Da der Höhepunkt der islamischen Geisteswelt zeitlich im europäischen Mittelalter liegt, gibt es wenige muslimische Nobelpreisträger, aber es gibt sie: Abdus Salam (Physik, 1979, Mitglied der Ahmadiyya Muslim Dschamaat); Ahmed H. Zewail (Chemie, 1999); Anwar as-Sadat (Frieden, 1978); Jassir Arafat (Frieden, 1994); Schirin Ebadi (Frieden, 2003); Mohammed el-Baradei (Frieden, 2005); Muhammad Yunus (Frieden, 2006); Nagib Mahfuz (Literatur, 1988) und Orhan Pamuk (Literatur, 2006). Bei denen konnte ich es am Namen sehen und hab die Religionszugehörigkeit mit Wikipedia nachprüfen können. Wenn es jemand mit einem Nichtislamischen Namen gab, welcher konvertiert ist, habe ich ihn hier nicht entdeckt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, die Reconquista und Entdeckung Amerikas durch Spanien vor 500 Jahren haben maßgeblich zum Machtverlust des Islams beigetragen. Ich würde aber eher vom Islamischen Reich als von der Islamischen Kultur reden, die untergegangen ist. -- Arne List 13:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Reconquista hätte ich jetzt unter die Kategorie „Kreuzzüge“ fallen lassen.

Gab es je ein islamisches Reich? Wenn man sich die Dynastien anschaut, kann man eher von arabischen, persischen, türkischen und mongolischen Reichen sprechen, anstatt von einem islamischen Reich. Nicht einmal immer, wurde die Herrschaft islamisch begründet. Im Osmanischen Reich z.B. war der Sultan eben vielmehr der Sultan, als der Kalif, zumal er ja oft nicht einmal flüssig Arabisch konnte. Recht interessant hierzu finde ich die Ausführungen von Heinz Halm: Islamisches Rechts- und Staatsverständnis.

War die Tatsache, dass zuerst die Europäer (hier sei daran erinnert, dass Christoph Kolumbus Genuese war und eigentlich für Portugal fahren wollte) Amerika entdeckten nicht eher darauf zurückzuführen, dass der muslimische Erfindergeist und Expansionsdrang schon vorher erloschen war? Die technischen Voraussetzungen dafür wurden im Groben ja im islamischen Raum entdeckt. Mal davon abgesehen war die Entdeckung Amerikas zur Zeit von Kolumbus schon rund 500 Jahre alt (hier sei erinnert an die skandinavischen Erkundungen, die hatten es ja nicht so weit und konnten weitgehend in Küstennähe), zuvor interessierte das aber einfach niemanden, auch Kolumbus nicht, der ja, wenn man ehrlich ist, eigentlich nicht wusste was er tat. Beeindruckend (und erschreckend) ist eher die schnelle Landnahme des amerikanischen Kontinents durch die Europäer.

Ähnliche Dinge gab es aber auch durch die Muslime im asiatisch-pazifischem Raum. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das ist noch ein interessanter Punkt, den du da ansprichst. Klar, die islamische Kultur ist nicht untergegangen und existiert noch heute und hoffentlich noch ein ganzes Stück länger. Nun gut, es ist auffällig, das die Blüte der muslimischen Reiche "nur" im Mittelalter war. Als schließlich Kolumbus Amerika entdeckte, gab es nur noch eine kurze Blütezeit eines islamischen Reiches: des Osmanischen unter Sultan Süleyman den Prächtigen von 1520 bis 1566. Danach vegetierte das Osmanische Riesenreich nur noch vor sich hin und wurde zunehmends zum Einflussbereich der europäischen Mächte. Österreich und Russland kämpften regelrecht um Teile des Imperiums. Die muslimischen Reiche nahmen in dem Maße ab, wie die christlichen Reiche Europas mächtiger und stärker wurden. Das Osmanische Reich war der letzte Höhepunkt großer muslimischer Reiche wie denen der Abbassiden, Mamlucken oder Almohaden. Sicher, daran hat vor allem die Entdeckung Amerikas einen großen Anteil, weil die muslimischen Reiche mit der Seidenstraße immer unbedeutender wurden. Noch ein Grund wahr wohl, dass sich Europa mit der Lage im Heiligen Land zufrieden gab und den muslimischen Herrschern die christlichen Heiligen Stätte überlies. So schrecklich die Kreuzzüge für Muslime und auch Juden waren, gaben sie den Menschen doch den Austausch von Wissen und Kultur. Danach verlor das christliche Europa sein Interesse an den islamischen Ländern und und kümmerte sich um die baldige Reformation.

Die Reconquista und die Inquisition beendeten brutal die Blüte des Islam in Spanien. Alle Muslime und Juden mussten aus dem nun katholischen Spanien fliehen und nahmen natürlich ihr Wissen mit und verstreuten sich in Europa. Viele flohen in das Osmanische Reich und wurden dort mit Schiffen und offenen Armen empfangen. Wahrscheinlich waren sie auch an der anschließenden Blüte des Osmanischen Reiches beteiligt. Süleyman der Prächtige hatte viele intelligente Juden an seinem Hof versammelt. Interessant ist, dass mit der Eroberung Konstantinopels viele Gelehrte des ehemaligen Byzantinischen Reiches nach Italien flohen und dort die Renaissance auslösten und während der Reconquista im 15. Jahrhundert viele Gelehrte aus Spanien und auch aus Portugal ins Osmanische Reich flohen und dort die genannte kurze Blüte mitgestalteten. -- JCIV 14:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zitat: „Die Reconquista und die Inquisition beendeten brutal die Blüte des Islam in Spanien.“ Bei dieser hist. "Betrachtung" wird aus dem Artikel wohl nichts. Die "Blüte" des Islam war schon vorher Makulatur. Die andalusischen Tawa'if, Dezentralisierung der Macht, innere Dekandenz wirkten von Innen aus schon zerstörerisch. Den Niedergang den Reconquista in die Schuhe zu schieben ("brutal") ist nicht mal die halbe Miete. Im Osten sah es ähnlich aus: Schwächen des Kalifats von Bagdad, Kleinstaaterei begünstigte den Aufstieg der Mongolen. Das nur kurz und nebenbei.--Orientalist 18:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Für den Islam Spaniens stimmt mein Zitat, die Reconquista gabs ja nicht nur im 15. Jahrhundert. Sie dauerte vom Hochmittelalter bis zum Anbeginn der Neuzeit 1492 und die Inquisition begann auch früher als im 15. Jahrhundert. Außerdem habe ich lediglich auf die Frage von Ulrich Waack weiter oben geantwortet und keinen Vorschlag für diesen Artikel verfasst. Das Auftreten der Mongolen im Spätmittelalter war kein Problem des maurischen Spaniens, sondern der Abbasiden sowie der Seldschuken und der Osmanen. -- JCIV 18:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

das brauchst Du mir nicht zu erklären: schrieb ich doch im "Osten"... Die Mehrstaatlichkeit und Schwäche, schon unter den Almohaden, ist bekannt. Auf jeden Fall war es nichgt die Reconquista, die der Blüte brutal ein Ende beendeten. Sie nutzten wohl die innere Schwäche - wie die Araber im 7. Jahrhundert die innere Schwäche des Perserreiches nutzen konnten.--Orientalist 19:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Na dann ist ja alles ok. Aber dafür war die Reconquista auf jeden Fall mitverantwortlich, das ist klar. Und die Araber und Berber konnten die innere Schwäche der Westgoten nutzen und wurden erst von den Franken unter Karl Martell in der Schlacht von Tours und Poitiers aufgehalten. Und danach ging es ganz langsam in sieben Jahrhunderten wieder raus aus Spanien und Portugal... -- JCIV 19:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Anhand der vorstehenden Beiträge gewinne ich den Eindruck, dass man wohl äußere und innere Ursachen beachten und unterscheiden muss:

• Reconquista: Ich denke, man kann Kriege und Territorien verlieren, ohne dadurch zwangsläufig an kultureller Bedeutung einzubüßen. (Beispiel: Deutschland reichte 1871 „von der Maas bis an die Memel, von dem Etsch bis an den Belt…“ – nichts davon stimmt mehr, und dennoch zählen wir 2008 noch immer zu den G 8.) Die islamischen Gelehrten konnten zum Teil ja auch flüchten und verursachten eine kulturelle Blüte in dem sie aufnehmenden Osmanischen Reich.

Natürlich kann man das. Das Problem ist aber das die islamische Kultur im Osten schon „die Grätsche“ gemacht hatte, eben dank al-Ghazalis Einfluss, welcher ja sich ja letztendlich gegen jede nicht völlig auf „den Islam“ berufende Philosophie und sonstige Wissenschaft richtete (Skeptizismus, nur eben gegen Wissenschaft). Wie im Wikiartikel über in so schön steht: „Während er [al-Ghazali] einerseits für den Untergang der Philosophie im islamischen Osten (im Gegensatz zum islamischen Spanien, wo sie aufblühte) verantwortlich gemacht wird, verdankt sich ihm auf der anderen Seite eine Wiederbelebung der Theologie.“ Die heutige orthodox-sunnitische Theologie geht zu einigen Teilen auf al-Ghazali zurück, ebenso auch das was du „Denkverbot“ nennst. Dagegen gedieh die Wissenschaft im Westen, besonders in Al-Andalus noch weiter. Dort hatten al-Ghazalis Werke nicht soviel Einfluss, dagegen aber z.B. die von Averroës, al-Farabi, Avicenna und Ibn Arabi. So verlor „der Islam“ mit der Reconquista das fortschrittlichste Reich, welches noch übrig geblieben war.

Was hat die G8 mit Kultur zutun? Dabei ist der Vergleich aufgrund des mittelalterlichen Reichtums auch sonst unpassend. Vergleichbar wäre, wenn die Bundesrepublik hätte ohne NRW und BaWü und Bayern hätte auskommen müssen. Es stimmt schon das einige flüchten konnten, aber eben nicht alle und auch Al-Andalus war nicht mehr das, was es einmal war. Im osmanischen Reich waren sie Fremde, welche man zwar (auch gern) aufnahm, aber Fremder zu sein hieß in diesem Zeitalter noch etwas ganz anderes. Zumal das Osmanische Reich eben türkisch und nicht arabisch war. Aber wie du sagtest gab es ja im Osmanischen Reich noch einmal eine Blüte. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Entdeckung Amerikas 1492: Sie war veranlasst durch die Suche eines neuen Weges aus dem Abendland zum Mittleren und Fernen Osten („Ostindien“), weil der bisherige Weg über Kleinasien nach der Eroberung von Konstantinopel 1453 verbaut war. Diese „Blockade“ war aber keineswegs zwangsläufig. Die Osmanen hätten ja den Fernhandel fördern und dabei kräftig mitverdienen können. Haben sie aber nicht. Warum? Warum flüchten die byzantinischen Gelehrten nach Italien (und sind Mitursache der Renaissance)? Weil sie auf die religiöse Toleranz der Osmanen nicht vertrauen? Weil sie dort nicht wie bisher forschen können?

Eben das zeigt den eigentlichen Zufall der Entdeckung, Kolumbus wollte, aufgrund fehlerhafter Berechnungen, mal eben schnell um die Erde segeln und dann in Indien ankommen. Zu Beginn dachte man ja auch wirklich in Indien zu sein. Letztendlich waren die Portugiesen dann ja auch schneller mit dem Weg nach Indien. Soweit ich weiß blockierten die Osmanen den Fernhandel nicht, sondern erhoben eben Zölle, welche durchaus recht hoch waren. Die ganzen Entdeckungsfahrten der Europäer würde ich durchaus auch unter dem Gesichtspunkt der wirtschaftlichen Expansion sehen. De Portugiesen (und auch Spanier) errichteten ja z.B. auch Handelsstützpunkte überall an den afrikanischen Küsten und diese wurden nicht nur als Versorgungsstützpunkte genutzt, sondern eben auch für regen Handel. Anders hätte ein kleines Land wie Portugal solche Unternehmungen auch nicht stemmen können. Mit der Landnahme Amerikas, besonders durch die Spanier, begann dann neben der wirtschaftlichen Expansion auch die militärische Expansion Europas in der Welt.

Das eintreffen byzantinischer Gelehrter ist durchaus einer der Faktoren welche zur Renaissance führten. Allerdings ist das Datum 1453 nicht so ganz richtig bzw. stark Vereinfacht. Die Frührenaissance in Italien begann nämlich z.B. in Florenz bereits im 13. Jahrhundert, wie man heute noch an der Architektur dort bewundern kann. Zu dieser Frührenaissance, welche eben nur in Italien stattfand zählten z.B. Dante Alighieri; Francesco Petrarca und Giotto di Bondone. Der große Schub an alten lateinischen und altgriechischen Texten kam auch bereits im 12. Jahrhundert, nämlich über Sizilien, oft gar aus dem Arabischen rückübersetzt. Der erste Schub an byzantinischen Flüchtlingen erreichte Italien auch schon während bzw. nach dem Vierten Kreuzzug. Im 14. Jahrhundert begann die Renaissance sich dann als Hauptströmung in Italien zu manifestieren und machte dann bald ihre Reise durch ganz Europa.

Religiöse Toleranz hieß damals das man seine Religion behalten darf, ohne ausgeraubt, gefoltert oder ermordet zu werden. Da waren die Osmanen und allgemein die Muslime schon zurückhaltender, aber mit der heutigen Religionsfreiheit hat das noch nicht so viel zutun, wie einem manchmal versucht wird weiß zu machen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Natürlich vertraute man den Türken / Osmanen nicht. Aus europäischer Sicht waren das, in der Mehrheitsmeinung, Barbaren, welche allesamt einem falschen Propheten folgten. Zwar hatte das Byzantinische Reich auch öfter mal Frieden mit den Osmanen, allerdings nie von Dauer. Je mehr Niederlagen man einsteckte, je größer wurde der Hass. Psychologisch sogar verständlich. Davon abgesehen, dass man in Europa dem Islam sowieso generell mit Hass gegenüberstand, da man seinen Anspruch eben nur als Lüge sehen konnte, denn religiöser Pluralismus war einfach nicht vorstellbar. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a: Wenn ich es richtig verstehe (ich kannte bisher weder die Begriffe noch die Tatbestände), so läuft das auf ein Verbot des selbstständigen Denkens hinaus. So etwas macht man doch nur, wenn man sich im alleinigen Besitz der einzigen Wahrheit fühlt. Man fühlt sich überlegen und versucht, seine Nachbarn zu beherrschen, statt mit ihnen zu kooperieren. – Um nicht missverstanden zu werden: Die Abendländer haben sich nicht anders verhalten. Noch im Hochmittelalter hatten sich die Gelehrten gefälligst auf die Autoritäten zu berufen (Aristoteles! Augustinus!) und nicht etwa auf eigene Überlegungen. Und der jahrhundertelangen Kampf innerhalb der christlichen Philosophie und Theologie um die Vereinbarkeit von Glauben und Vernunft ist bis heute nicht nach geisteswissenschaftlichen Kriterien entschieden worden, sondern nur faktisch dadurch, dass diese Frage nur noch eine Minderheit beschäftigt; die Endrunde wurde mit Kants „sapere aude“ eingeläutet. Will sagen: Auch im christlichen Abendland hat es die Pendants zu Taqlid und Bida gegeben, aber sie sind im Lauf der Jahrhunderte überwunden worden; eine sehr wichtige Station war dabei die Reformation, die wiederum Voraussetzung war für die Aufklärung. (Aber das wisst Ihr ja selbst.)

Im theologischen Bereich stimmt das durchaus, zumindest wenn der Ruf nicht schon groß genug ist. Das Problem ist, dass man sich aufgrund dessen nicht mehr mit wissenschaftlichen Methoden beschäftigte (ohne Methoden keine Wissenschaft) und man dann über die Zeit einen generellen Skeptizismus gegenüber Wissenschaft an den Tag legte. Wenn kreatives Denken verpönt ist, so minimiert sich dieses eben auch.

Im Islam ist die Sache genau andersherum gelaufen als im Christentum, als das Christentum langsam die Engstirnigkeit ablehnte, kam sie im Islam auf breiter Front auf. Genau darauf berufen sich ja Reformmuslime, welche auch oft von einer „islamischen Renaissance“ sprechen, womit gemeint ist das sie den Islam wieder zu seiner alten Größe zurückführen indem sie Taqlid wieder durch Idschtihad ersetzen und die Lehre um Bida im historischen Kontext der Offenbarung der Offenbarung sehen, nach dem Motto: „Was würde Mohammed heute offenbaren.“ (siehe z.B. [1] [2]) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Kleinstaaterei: Auch die Uneinigkeit und Rivalität untereinander gab es im „Heiligen Land“ auf beiden Seiten: Sie erklärt, warum sich die „Franken“ auf Dauer nicht halten konnten und warum es so lange dauerte, bis die Muslime endlich die Überhand gewannen. Wenn man sich den Alltag in Palästina in den zweihundert Jahren Kreuzfahrerstaaten anschaut, dann gab es sehr viel mehr Gemeinsamkeiten als gemeinhin dargestellt, wie Chronisten beider Seiten bezeugen (Mayer: Kreuzzüge, S. 138ff, 164ff). Bei passender Gelegenheit haben Christen und Muslime miteinander paktiert, um gegen jeweilige Glaubensgenossen zu kämpfen. Will sagen: Der Glaube hat bei diesen Kämpfen eine sehr viel geringere Rolle gespielt als die materiellen Interessen. (Bei der „Ostkolonisation“ – mein Heimspiel – ist es ganz genau so: Angebliche Glaubensfragen der Christianisierung werden zu stark in den Vordergrund gerückt, um die materiellen Interessen zu verdecken.) – Aber auf dem BILD-Zeitungsniveau geht es bei den Kriegen der Westler gegen die "Terroristen" im Nahen und Mittleren Osten noch immer um Glaubensgegensätze, die übertrieben werden. Die historischen und heutigen Gemeinsamkeiten werden so gut wie total verschwiegen, und das sollte sich dringend ändern, u.a. durch Wikipedia, die Vormittagslektüre der Oberschüler.

Das religiöse Gründe oft für ganz materielle Ursachen als Tarnung benutzt werden ist ja nichts neues. Man darf aber trotzdem nicht aus dem Auge verlieren, dass Jerusalem am Ende wieder muslimisch war und „der Osten“ am Ende christlich war. Religiöse Motivation ist sicher nicht alles in diesen Punkten, vielleicht auch weniger als es auf den ersten Blick mag, aber ganz unschuldig sind „Religionen“ nicht am Leid der Welt: Das sage ich als doch recht religiöser Mensch. Retten kann man sich aus dem Dilemma nur mit einer normativen Religionsdefinition, wie diese z.B. Baha'u'llah durchführt (Ährenlese 110). Dadurch werden feindselige und terroristische Akte eben automatisch zu unreligiösen Taten. Im Sinne der empirischen Wissenschaft ist das aber, leider, im Moment nicht haltbar. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:26, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Nobelpreise für Muslime: Interessant ist, dass die Friedens- und Literaturpreise im Vordergrund stehen, dagegen praktisch keine für Naturwissenschaften, die einstige Stärke des Islam. Friedensnobelpreise werden da vergeben, wo es nötig ist. Das heißt: Die heutige Stellung des Islam in der Welt wird viel zu stark durch Konflikte beschrieben und viel zu wenig durch Beiträge zur Lösung der Probleme der Menschheit. Und das wird seiner ursprünglichen Bedeutung nicht gerecht.

Um in naturwissenschaftlichen Forschungen heute etwas „reißen“ zu können braucht man heute entsprechende Gelder, Ausstattung und (Hilfs)Personal. All dies gibt es in islamischen Ländern nicht oder nicht genug. So das auch die Muslime, welche einen solchen Preis bekamen meist im Westen forschten. Entweder ist das Geld in islamischen Ländern (dafür) einfach nicht da oder es wird für etwas anderes ausgegeben (z.B. [3]; [4], man verzeihe mir die Bösartigkeit des letzteren Links). Ergo haben, auch wenn es potenzielle Forscher gäbe, diese einfach sehr wenig Chancen einen Preis abzuräumen.

Das Problem ist, dass sehr viele Konflikte (bzw. Menschenrechtsverstöße) in dieser Welt ja in islamischen Regionen stattfinden und da ist es durchaus auch logisch das Leute, welche versuchen da zu helfen dafür einen Preis bekommen, auch wenn sie aus der Region kommen. Mohammed el-Baradei hat seinen Preis aber für seinen Kampf gegen den Missbrauch von ziviler Atomenergie für militärische Zwecke bekommen, nicht nur in der muslimischen Welt, ebenso wie Muhammad Yunus, welcher seinen Preis für seine Idee der Mikrofinanz bekommen hat, welche bereits heute, nicht gerade uneffektiv, zur Bekämpfung von Armut eingesetzt wird. Auch das ist weltweit der Fall. Eine Fixierung auf Konflikte in der islamischen Welt kann man also nicht generell unterstellen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

Beim Vergleich der Denkverbote im christlichen Mittelalter und im Islam ist mir plötzlich aufgefallen, dass das Christentum ja rund 600 Jahre älter ist als der Islam. Man muss ihm also noch 600 Jahre zubilligen, um nachzuholen, worum sich auch die Christen sehr konfliktreich bemühen mussten. Zum Beispiel: Katholiken und Protestanten haben nach dem Dreißigjährigen Krieg zu einem Kompromiss gefunden; bei Sunna und Schia ist für mich ein dauerhafter Kompromiss noch nicht sichtbar. - 600 Jahre: Hoffentlich geht’s schneller – vielleicht könnte man sich ja gegenseitig helfen. MfG --Ulrich Waack 10:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die These mit den 600 Jahren findet man tatsächlich öfter mal. Aber wie erklärt man sich damit die kulturelle Überlegenheit „des Islams“, als in Europa tiefes Mittelalter war? Da war der Islam ja auch jünger als das Christentum und ja noch viel jünger als heute. Diese These geht irgendwie davon aus, dass Religion eine Zeit brauchen würde um erwachsen zu werden. Das ist doch aber etwas abstrus und man kann sich dem Gedanken der europäischen Arroganz nicht ganz erwähren. Dann müsste das Judentum z.B. dem Christentum ja auch weit überlegen sein. Wie schnell der Hass zwischen Protestanten und Katholiken wieder aufflammen kann, wenn es eine Gelegenheit gibt, zeigte der Konflikt in Nordirland. Anders ist es in der islamischen Welt auch nicht.

Religionswissenschaftlich (mit naturalistischem Ansatz) gesehen: Der Islam begann ja religionsgeschichtlich nicht bei Null, sondern konnte bereits auf Religionsgeschichte und Material zurückgreifen. Sowohl jüdisch-christliche, als auch zarathustrische und nicht zu vergessen auch vorislamisch-arabische Elemente flossen ja in den Islam ein. Wie auch das Christentum ja nicht bei Null begann, hier waren es besonders jüdische und dann auch bald hellenistische Einflüsse.

Dem Islam einen „Zeitbonus“ anzurechnen lässt sich, meiner Meinung nach argumentativ nicht halten und ist zudem doch etwas bevormundend. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:57, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme Dir in vielen Dingen zu. Dennoch: Wie erklärt sich das Zurückhängen der islamischen Welt? Dieses Festhalten an Stammesdenken, an Familienkitt, an überkommenen Begriffen von Ehre und Sittlichkleit? MfG --Ulrich Waack 23:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Für den Niedergang der islamischen Kultur denke ich, genug Argumente gehört zu haben. Die Existenz von Taqlid und Bid'a wird ja nicht bestritten, und dass sie kritischem und forschendem Denken nicht zuträglich sind, dürfte offensichtlich sein. Wie sonst wäre es zu erklären, dass die islamische Welt zu den Erfindungen des technischen Zeitalters keinen nennenswerten Beitrag geleistet hat, der ihrer einstigen Bedeutung enstsprochen hätte? - Aber die entgegengesetzte Frage finde ich genau so spannend (und bisher in WP nicht abgehandelt): Welche Faktoren haben denn zur "Blütezeit des Islam" beigetragen? War es der spezifische Glaubensinhalt, waren es die geografischen und historischen Voraussetzungen, die der Islam bei seiner Verbreitung in den jeweiligen Regionen vorfand? (Geografie = Bodenbeschaffenheit, Klima, Historie = frühere Herrschaftsbildungen und Reiche wie z. B. die Pharaonen oder Assur-Babylon im Zweistromland mit ihren hoch entwickleten Kulturen.) Was war es, was dem Vorgefundenen einen neuen Schub gab? MfG --Ulrich Waack 16:08, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zugegeben, jetzt werde ich etwas spekulativ. Aber ich will trotzdem versuchen zu antworten. Beginnen möchte ich mit einem Zitat aus Edward Gibbons Werk „History of the Decline and the Fall of the Roman Empire“, alt, oft überholt, aber trotzdem gut:

„Under the last of the Ommiades, the Arabian empire extended two hundred days’ journey from east to west, from the confines of Tartary and India to the shores of the Atlantic Ocean. ... The language and laws of the Qu'ran were studied with equal devotion at Samarcand and Seville: the Moor and the Indian embraced as countrymen and brothers in the pilgrimage of Mecca; and the Arabian language was adopted as the popular idiom in all the provinces to the westward of the Tigris.“

Nicht nur das „die Muslime“ eben all diese Gebiete eroberten, sie erweiterten mit der Eroberung dieser Gebiete auch ihren Horizont. Als der islamische Kulturkreis dann aufgebaut war beinhaltete dieser also auch gewissermaßen die gesammelten Erkenntnisse der eroberten Gebiete (so war es ja auch beim Römischen Reich). Hinzu kam, dass die Muslime eben die Kraft und den Antrieb hatten, nicht nur die Gebiete zu erobern, sondern sie auch zu halten und dauerhaft effektiv zu bewirtschaften. Mit Syrien, Ägypten, Persien und Teilen Indiens (damit ist auch das heutige Pakistan gemeint) beherrschten „die Muslime“ einige der reichsten Regionen der Welt. Das diese Regionen so reich waren lag natürlich auch an den geographischen Umständen, welche ich jetzt hier nicht aufzählen möchte. Dieser Antrieb war es auch, welcher die intellektuellen Muslime dazu antrieb nach den Wundern Gottes in der Natur und in der Welt zu suchen. Ebenso eifrig wurde „der Islam“ als theologisches, philosophisches, gesellschaftliches und rechtliches System ausgearbeitet. Blinde Imitation (Taqlid) war noch gar nicht möglich, bis auf Mohammed selbst gab es ja noch kaum etwas zum Nachahmen und die umfangreiche Hadithliteratur entstand ja auch gerade erst. Auch der Vorwurf des Bid'a war eigentlich nur möglich, wenn jemand gegen die klaren Anweisungen des Koran und einiger anderer fundamentalen Dinge verstieß. So herrschten zu der damaligen Zeit eben noch Idschtihad und Ilm al-Kalam vor. Darum bildeten sich gar Rechtsschulen, besonders die Mu'tazila (heute natürlich so gut wie ausgestorben, wobei es auch hier (teilweise abweichelnde) Versuche der Wiederbelebung gibt).

Nicht vergessen werden darf natürlich das der Islam auch eine äußerst handlungsverbundene Lehre ist. Wie gesagt, alles Thesen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:45, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Tobias: Was habe ich mir unter einer "äußerst handlungsverbundenen Lehre" vorzustellen? Liebe Grüße --Ulrich Waack 08:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack: eine "handlungsverbundene Lehre" meint eine Lehre, deren Schwerpunkt auf die Praxis ausgerichtet ist, im Gegensatz insbesondere zum dogmatisch-scholastischen Christentum des Mittelalters. Grüße --Amurtiger 09:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wie Amurtiger schon sagt, eine besondere Ausrichtung auf Handlungen, anstatt auf Dogmatik und „Glauben ohne Tat“. Hier ein koranisches Beispiel:

„Die Frömmigkeit besteht nicht darin, daß ihr euch (beim Gebet) mit dem Gesicht nach Osten oder Westen wendet. Sie besteht vielmehr darin, daß man an Gott, den jüngsten Tag, die Engel, die Schrift und die Propheten glaubt und sein Geld – mag es einem noch so lieb sein – den Verwandten, den Waisen, den Armen, dem, der unterwegs ist (oder: dem, der dem Weg (Gottes) gefolgt (und dadurch in Not gekommen) ist; w. dem Sohn des Wegs), den Bettlern und für (den Loskauf von) Sklaven hergibt, das Gebet verrichtet und die Almosensteuer bezahlt. Und (Frömmigkeit zeigen) diejenigen, die, wenn sie eine Verpflichtung eingegangen haben, sie erfüllen, und die in Not und Ungemach und in Kriegszeiten (w. zur Zeit von (kriegerischer) Gewalt) geduldig sind. Sie (allein) sind wahrhaftig und gottesfürchtig.“ (Sure 2, 177 nach Paret)

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:43, 17. Okt. 2008 (CEST)

(BK) ja alles "Thesen", sehr dünne Luft. Nur: Darum bildeten sich gar Rechtsschulen, besonders die Mu'tazila - zur Kenntnis:die Mu'tazila war keine Rechtsschule!!! Das ist Quatsch. Ich würde vorschlagen, bei solchen soziologischen Tiefflügen (samt Link) mal ein bisschen Ibn Chaldun lesen.--Orientalist 08:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe ja auch gesagt das es Thesen sind, oder? Sonst würde ich mich freuen wenn du auf Argumente eingehst und nicht einfach nur provozierst. Mit der Mu'tazila hast du recht, das war keine Rechtsschule in dem heutigen Verständnis, weil es das zu der Zeit so ja noch nicht gab. Dazu entwickeln konnte sie sich dann ja auch nicht mehr. Zu dem Link hatte ich auch etwas gesagt, nämlich das er von der Lehre der ursprünglichen Lehre der Mu'tazila abweichend ist. Auch hier wieder dein klassisches Problem: Du sagst was muslimisch ist und was richtig ist. Die Sache ist aber einfach das auch Millionen von Muslime gibt, welche das anders sehen. Wenn man das was du hier betreibst aufs Christentum übertragen würde: dann würdest du die katholische Lehre als Maßstab nehmen für das was „ein Christ“ ist und so alle anderen Christen als Abweichler, Nichtchristen oder Sektierer darstellen. Das was du hier machst ging vielleicht noch vor 20 Jahren, aber heute ist das nur schwer haltbar. Aber nun, das ist ja ein generelles Problem der Orientalistik. Zu den restlichen Trollbemerkungen sage ich mal lieber nichts. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:43, 17. Okt. 2008 (CEST)

Auch auf den Diskuseiten ist darauf zu achten, daß man akademisch gesicherten Kenntnissen Rechnung trägt. Gerade das geschieht bei Dir nicht. Solche Aussprüche: das war keine Rechtsschule in dem heutigen Verständnis, weil es das zu der Zeit so ja noch nicht gab. Also: die Mu'tazila war nie eine Rechtsschule und wurde auch nie als solche verstanden. Und Rechtsschulen gab es schon in der Mitte des 2. muslimischen Jahrhunderts! Wo hast Du Deine „Kenntnisse“ her? Das ist einfach erschreckend- und so was soll, wie gesagt, nicht mal auf den Diskuseiten Schule machen.--Orientalist 10:50, 17. Okt. 2008 (CEST)

Und was du sagst ist natürlich richtig... Aber den Diskurs hatten wir ja schon. Aber wenn es dich glücklicher macht, dann nehmen wir als Bezeichnung „theologische Schule“. Meiner Meinung nach Sprengen die Mu'tazila diesen Ramen zwar, aber vllt. sind sie da durchaus näher dran als an einer „Rechtsschule“. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

Und was du sagst ist natürlich richtig. Richtig! Durch seriöse Literatur, Primär- und Sekundär, durch Fallstudien, kurz: nach dem Stand der Forschung belegbar. Was will der Mensch mehr? Vielleicht belegst Du mal ein Proseminar bei Prof. Seidensticker in Deiner Nähe....--Orientalist 12:07, 17. Okt. 2008 (CEST)

Gern, wenn du es auf den Modulplan der Religionswissenschaft bringst. ;) Zu dem Rest: Eigene Theorien, habe ich als solche gekennzeichnet. Also EOD, das ist Verschwendung von Zeit und Nerven. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Stattdessen könntest du mal über die „neue“ Literaturliste im Artikel schauen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

Statt wessen? Was? Die Lit. ist überhaupt nicht neu und ist im Art. nicht ausgewertet.--Orientalist 13:12, 17. Okt. 2008 (CEST)

Anstatt hier rumzublödeln. Schönes Wochenende. --Amurtiger 16:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a & andere Streitereien

Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a: diesen Ansatz verstehe ich nicht. Vielleicht liegt es an mir. --Orientalist 15:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Orientalist: Meinst Du das Zitat (es stammt von Tobias Vetter, siehe oben) oder wie ich in diesem Zusammenhang auf "Denkverbot" komme? MfG --Ulrich Waack 15:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

ich verstehe den Satz einfach nicht, den ich da zitiere. Also: Wer hat und wann die Lehren der Bid'a "institutionalisiert"? Und wo steht das?--Orientalist 15:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Muslime haben das selbst. So das heute Taqlid in den klassischen Rechtsschulen als die Methode zur Rechtsfindung gilt und (angebliche) Bid'a als das schlimmste Verbrechen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

Tobias Vetter: Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man mit den von Dir vor kurzem angegebenen Links argumentieren kann.... :-( --Orientalist 16:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nicht? Warum nicht? Fakt ist das dies klassische Darstellungen von Reformmuslimen sind, zumal mir klar ist, dass der eine Link nicht von Muslimen ist. Mir ist auch klar, dass deren Behauptungen und Thesen nicht mit der orthodoxen Darstellung des Islam konform geht. Aber wer sagt was Islam ist? Stimmen Dinge, nur weil irgendein Mufti der Al-Azhar das behauptet? Im Gegenteil, deren Darstellungen, besonders wenn es „historisch“ wird, grenzen an Märchen. Hier geht es mir auch nicht darum wer nun „recht hat“, sondern um reformistische Strömungen im Islam. Wer „recht hat“, das legt nicht die Religionswissenschaft, die Islamwissenschaft, die Arabistik oder sonst eine neutrale Wissenschaft fest, das macht maximal die islamische Theologie. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

von der Azhar spricht auch keiner. Aber die Dinge laufen ganz anders. Das for sure.--Orientalist 17:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das wissen die Reformmuslime doch selbst. Sonst würde ja auch keiner von Reform sprechen, oder? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Reformmuslim ist in der islamischen Welt keine Kategorie. Reform an sich ist keine Kategorie - nicht in unserem Sinne und nicht im Sinne vorhandener Bewegungen in islamischen Kreisen. Das ist Quatsch mit Sosse. Das sog. al-islah إصلاح ist mit Reform, wie wir sie hier meinen, nicht vergleichbar. --Orientalist 17:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du meinst. Mir dir zu diskutieren hat erwiesenermaßen sowieso wenig Sinn. Was und wie der Islam ist meinst du ja am Ende zu bestimmen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist nicht nach Diskussion. Ich versuche nur, die Sachverhalte ins richtige Licht zu rücken, bzw. auf abwegige Postulate hinzuweisen - und dies aufgrund von langjährigen Erfahrungen hier und in der islamischen Welt. Bedankt. (wenn Du meinst, als Baha'i sagen zu können, was und wie der Islam, dann liegst Du bestimmt falsch --Orientalist 18:33, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nicht alles was ich sage, ist automatisch Aussage der Lehre Baha'u'llahs, dann wäre der Grund des Niedergangs des Islams hier ein ganz anderer Punkt. Was das alles mit Reform im Islam zutun hat ist auch höchst fraglich. Reformbewegungen im Islam zu bestreiten, auch wenn sie nicht so groß sind wie einige Berichterstattungen weiß machen wollen, abzustreiten grenzt jetzt schon fast an Lächerlichkeit. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: meine kleine Frage blieb indes unbeantwortet:Wer hat und wann die Lehren der Bid'a "institutionalisiert"? Und wo steht das? Antwort: "die Muslime selbst". Also: die Lehren der Bid'a haben sie institutionalisiert. Dann noch mal: wo steht es und seit wann?--Orientalist 18:53, 14. Okt. 2008 (CEST)

Willst du bestreiten das in den klassischen Rechtsschulen Taqlid als der normale und höchste Weg der Theologie und Rechtsfindung gilt? Willst du bestreiten, dass oft fast jede andere oder neuere Auslegung als Bid'a beschimpft wird? Und willst du bestreiten das eben das was heute im Taqlid imitiert wird ja einmal durch Idschtihad entstanden ist? Willst du bestreiten, dass es eben eine Zeit in der muslimischen Geschichte gab in welcher der Islam aktiv gelebt wurde UND ein immenser Fortschritt auf diversen Bereichen stattfand? Wenn du dafür jetzt ein Zitat aus einem Standardwerk haben willst, dann suche dir ihn heraus, ich habe dafür Momentan keinen Kopf. Als Scheitelpunkt der ganzen Geschichte (wie aktiv nun sei dahingestellt) gilt Al-Ghazali, wie auch in einigen Wikiartikel dargestellt. Nur mal btw.: Das Problem entsteht jetzt hier nicht um das Wort „institutionalisiert“ oder? Institutionalisiert meint in diesem Zusammenhang, dass es in einer Gesellschaft gängig ist dies so zu tun. In Deutschland hat sich das Wort Handy z.B. für ein Mobiltelefon institutionalisiert, dafür muss das nirgendwo stehen.

Ganz oben rechts auf dieser Seite steht: Sei sachlich und freundlich. Ich glaube, das gilt runter bis zur letzten Zeile dieser Seite. MfG --Ulrich Waack 19:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ach, nu hab ich glatt das Wichtigste vergessen: Welchen Stellenwert haben denn Taqlid und Bid'a, Orientalist, nach Deiner Meinung in der derzeitigen Welt des Islam? MfG --Ulrich Waack 19:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Ulrich Waack: oben steht auch:Mir ist nicht nach Diskussion. Schließlich habe ich eine Frage sachlich und freundlich formuliert: Wer hat und wann die Lehren der Bid'a "institutionalisiert"? Das ist der Stand der Dinge. Man kann hier, gleich wer, nur so mit Postulaten nicht herreden; jeder ist, sogar auf der Diskuseite, dafür verantwortlich, da hier viele mitlesen. Zu Deiner Frage: den Art. Bid'a habe ich wesentlich mitgestaltet. Art. Taqlid liegt brach. --Orientalist 20:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, einfach so daherreden darf nur „der Orientalist“. Ich lasse mich in „Islamwissenschaftler“ umbenennen (bin ich zwar nicht), dann darf ich das auch... Komm mal runter von deinem Ross... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Orientalist: Taqlid und Bid'a sind also nicht institutionalisiert. Welche Relevanz haben sie denn ansonsten? --Ulrich Waack 21:21, 14. Okt. 2008 (CEST) P.S. "Quatsch mit Sosse" empfinde ich weder als sachlich noch als freundlich.

@Ulrich Waack: diese Frage der "Institutionalisierung" von bid'a und taqlid sind nicht von mir. Also: frage, bitte, den Urheber, Tobias Vetter, wo er diesen Quatsch mit Sosse her hat. Das ist der Stand der Dinge, wie gesagt. Den Rest könnt Ihr dann untereinander ausmachen. Mit Belegen, versteht sich. Ich werde zugucken.--Orientalist 21:54, 14. Okt. 2008 (CEST)

Welchen Stand der Dinge? Den Aufstieg der islamischen Wissenschaft und den Zusammenhang von dessen Fall findest du in sowohl in den entsprechenden (englischen) Wikipediaartikel, als auch in fast jeder Darstellung über die islamische (Wissenschafts)Geschichte. Um dich mal wieder von deinem Ross herunterzuholen: Niemand hat dich hier zum Moderator oder gar zum „Chef“ ernannt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Tja wirklich, Orientalist, die Art Deines Auftretens hier ist schwer nachzuvollziehen. MfG--Ulrich Waack 09:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

Tja, ich weiß, daß es schwer nachvollziehbar ist, wenn ich zu den obigen Postulaten die Quellenangaben einfordere. Aber an dieser "Art" orientiere ich mich und fordere sie von anderen, d.h. die Quellenangaben, ebenfalls ein. Verweise auf die engl. WP-Artikel sind Schall und Rauch.--Orientalist 09:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Forderung nach Quellenbelegen ist die größte Selbstverständlichkeit in einer seriösen Diskussion. – Wenn ich Dir sage, dass ich die Formulierung „Quatsch mit Sosse“ nicht als WP-konform „sachlich und freundlich“ empfinde, und Du dann genau diese Formulierung wiederholst, dann willst Du provozieren, und ich kann nicht verstehen warum? Deine Argumente sind doch sehr gut fundiert. MfG --Ulrich Waack 10:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ulrich Waack: das war mein Ausgangspunkt: Institutionalisierung der Lehren von Taqlid und Bid'a: diesen Ansatz verstehe ich nicht. Vielleicht liegt es an mir. So. Und das ist Irrsinn (so besser? - irgendeine Bezeichnung muß dieser aus der Luft gegriffene und folglich nicht belegbare Satz doch erhalten). Aber: solange dies auf der Diskuseite steht und nicht im Artikelbereich, können wir ruhig schlafen. Wenn jemand so was schreibt, weiß nicht um den Stellenwert von Bid'a (und Taqlid), aber vor allem bid'a. Und abschließend: hier lesen viele mit, deshalb sind solche Formulierungen, die nicht mal im 1. Semester Proseminar/Vorbereitungsseminar geduldet werden können, zurückzuweisen. Und Quatsch mit Sosse ist nicht mal KPA. Was hier schwer nachvollziehbar ist, ist nicht der Ausdruck, sondern die obigen Inhalte sind es, die geradezu zum Himmel schreien.--Orientalist 11:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde es dann den entsprechenden Dozenten und Autoren zukommen lassen. ;) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:01, 15. Okt. 2008 (CEST)

Alternativvorschlag

"Unter islamischer Herrschaft fielen Anhänger der nichtislamischen Buchreligionen unter den Status von Schutzbefohlenen oder Dhimmis, die mit der Zahlung einer besonderen Steuer, der Dschizya einherging. Dafür erhielten sie im Gegenzug Schutz ihres Lebens und ihres Eigentums, sowie die Erlaubnis, ihre Religion mit Einschränkungen auszuüben."

Statt dessen würde ich [5] vorschlagen. Meinungen?--Devotus 14:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das müsste man schon genauer sagen, wann und wo die Religionsfreiheit der Dhimma eingeschränkt wurde. Sonst klingt das so allgemein. -- Arne List 14:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

[6] - Beispiele gibt es en masse. Für Simplifizierungen gibt es keinen Platz.--Orientalist 18:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das „im Laufe der Zeit" ist irreführend. Der angesprochene "Pakt des Umar" wird von T. Nagel kurz nach Umar datiert (also ziemlich früh). Und das „ungehindert“ ist theoretisch wie praktisch falsch. Sowohl in der Theorie gab's Einschränkungen und in der Praxis von Anfang an auch. Die Juden in Medina wurden noch unter Mohammed Vertrieben oder ausgerottet/versklavt. Den Christen von Nadschran war auch keine lange Existenz beschieden. Das sind wohl kaum Anzeichen großer religiöser Toleranz. Ein genereller Vergleich zur Praxis in Europa ist ohnehin schwierig, selbst innerhalb einer islamischen Herrschaftsperiode wie den Osmanen gab es große zeitliche und örtliche Unterschiede, genauso wie im Vergleichsgegenstand. Wie will man das besser in einigen Sätzen zusammenfassen als der bisherige Abschnitt. Ergo: Ich bin dagegen. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 19:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

für die Dhimmis waren die Schari'a-Bestimmung niemals ein Sonntagsspaziergang. Zu Mutawakkil kämen noch die Fatimiden. (der Kalif al-Hakim als Beispiel). Und im ach-so-toleranten-Andalus (Geminplatz), sagen uns doch die Dokumente, war es auch nicht gerade rosig...nicht mal im 9.-10. Jahrhundert. Wie gesagt: Beispiele en masse. --Orientalist 20:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Granada galt noch zu Beginn des 15. Jahrhunderts als Bollwerk des Islams: islamische Dokumente (Originale! - keine Bücher) belegen, daß man Christen zu Hunderten und Tausenden in die Versklavung getrieben hat - unter Yusuf III,- alsErgebnis des Aufrufs zum Dschihad. Wenn ich mal Lust habe, werde ich einige dieser Dokumente beschreiben, um diesem Märchen von al-Andalus-Toleranz-Eierkuchen-ach-wie-friedlich-war-dort-der-Islam mal den Zahn zu ziehen. Belegt, mit Literatur - vom feinsten. --Orientalist 09:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Leere Drohungen bzw. Versprechungen, wie hier (beachte die fünfmonatige Wartefrist) - und wie immer. --Amurtiger 10:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das es auch mit al-Andalus abwärts ging hat doch hier niemand bestritten, oder? Sonst hätten die Europäer es kaum erobern können. Der Unterschied ist aber eben, dass es trotz Diskriminierung, eben noch Juden und Christen gegeben hat. „Spanien“ und „Portugal“ waren nach ihrem Entstehen aber sehr schnell Juden- und Muslimfrei. Die Toleranz muss an der jeweiligen Zeit gemessen werden, nicht an heutigen Maßstäben. Ich stimme dir aber in sofern zu, dass die Formel: „Muslime müssen einfach wieder werden wie sie damals in Spanien waren!“ Wohl kaum praktikabel oder wünschenswert wäre. Aber in der Renaissance wurden die (West- und Mittel)Europäer auch nicht auf einmal wie die antiken Griechen und Römer, vielmehr hat man einen kleinen Ausschnitt „wiederentdeckt“ und progressiv interpretiert. Auf Letzteres kommt es durchaus an, sonst hätte es ja in Byzanz „Dauerrenaissance“ geben müssen, aber im Gegenteil, da hat man sich durch das kulturelle Erbe unflexibel eingesperrt. Hinzu kommt, dass es selten die Wissenschaftler und andere Philosophen waren, welche zu intoleranten und grausamen Taten aufriefen bzw. sie durchführen ließen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:38, 15. Okt. 2008 (CEST)

@Arne: Das könnte man präzisieren, wäre allerdings in diesem Artikel vllt. überflüssig.

@Koenraad: Die umarschen Bedingungen - das ist in der Forschung allgemein anerkannt - sind nach und nach modifiziert worden. Das "ungehindert" habe ich Hoyland entnommen: "...without hindrance." Den Vergleich habe ich Masters entnommen (in der Fußnote zitiert).

@Orientalist: "Beispiele en masse" gibt es für beide Mythen: Den - um Kohen zu zitieren - Mythos eines interreligiösen Utopia als auch für dessen Gegenmythos, den der ständigen Unterdrückung. Beide Klischees basieren auf best. Tatsachen, entsprechen allerdings nicht dem Forschungsstand. Durch deine Beiträge hier beweist du ein weiteres mal, was ich hier schon dargelegt habe.

Was nun den Vorschlag angeht, so überlasse ich es der Mehrheit der hier teilnehmenden User ob er nun umgesetzt werden soll oder nicht. Die Angaben in der jetzigen Version sind korrekt, allerdings zu pauschal; es wäre wiederum zu viel für diesen Artikel es noch genauer darzulegen, als im oben genannten Link.--Devotus 18:54, 17. Okt. 2008 (CEST)

.Was hier weiter unten steht, sind keine "Mythen", sondern Originaldokumente! Bei Deiner Einschränkung auf die Sekundärliteratur und ihre unreflektierte Wiedergabe bekommst Du nach und nach ein gestörtes Verhältnis zur empirischen Forschung und zur historischen Beurteilung von Fakten. --Orientalist 19:10, 17. Okt. 2008 (CEST)

Kleiner Nachtrag, um Missverständnisse und ellenlange Diskus mit Devotus zu vermeiden. Ich sage oben:unreflektierte Wiedergabe. "Ungehindert" hast Du Hoyland entnommen: "without hindrance", unreflektiert eben, weil es bei Hoyland so steht. Der Pakt von Umar, echtes oder nicht ganz echtes Dokument, spricht diagonal dagegen - und andere Beispiele (Mutawakkil, Fatimiden, ja bereits 'Umar II...die man bei den Geschichtsschreibern nachlesen kann. Daß Christen auch versklavt wurden, das schein ein Mythos zu sein - und hier beginnt dann das gestörte Verhältnis zur Forschung, weil die Materie Dir nur lückenhaft und dort auch nur selektiv zur Verfügung steht. Daher ist Dein Alternativvorschlag abzulehnen - von den inhaltlichen Widersprüchen, die da drin stecken mal ganz abzusehen. Und was dem Stand der Forschung nicht entspricht, gehört nicht hierhin. --Orientalist 22:29, 17. Okt. 2008 (CEST)

Als Mythen habe ich die Dokumente auch nicht bezeichnet. Ein Mythos ist die von dir vertretene These, der nach die Dhimma von der Bevölkerung der eroberten Gebiete als reinste Unterdrückung empfunden worden ist, selektiv deine Art und Weise Quellen zu zitieren. Ich empfehle die Aufsätze bzw. Bücher über dieses Thema von Paret, Khoury, Cohen etc. zu lesen, wo man beide Seiten der Medaille zu sehen bekommt.

Zum Nachtrag: Hoylands Aussage, mit der er sich auf die Situation nach der Eroberung, nicht nach jahrzehntelanger Herrschaft bezieht, ist in Übereinstimmung mit den Aussagen der entspr. Sekundärliteratur, die Lynxxx hier teilweise zitiert hat. Siehe auch die hier angegebene Literatur. Beispiele gibt es hierzu "en masse". Um konkret eins zu zitieren: Noth, in der "Geschichte der arab. Welt", S. 63 ff.: "Eine muslimische Ökumene (...) ist wesentlich durch Vereinbarungen und Verträge zusammengekommen und nicht durch eine praktizierte Missionskriegs-Mentlität. [...] Die Muslime auf Basis derartiger Verträge (...) als neue Oberherren zu akzeptieren, fiel großen Teilen der betroffenen Bevölkerung offensichtlich nicht allzu schwer, zumal abzusehen war, dass die Muslime Herr der Lage bleiben würden und Sanktionen der möglicherweise zurückkehrenden früheren Staatsgewalten kaum mehr zu befürchten waren: Die ausgehandelten Abgaben dürften des öfteren niedriger als die vordem abzuführenden Steuern gewesen sein; die anfängliche Unerfahrenheit der Muslime in diesen Dingen erwies sich hier als günstig. Wesentlicher aber war die muslimische Schutzgarantie für die freie Religionsausübung, eine Garantie, an die sich die Eroberer fast durchweg strikt hielten, auf Einschränkungen nur dort insistierten, wo die praktische Ausübung des Fremdkultus der eigenen Religionspraxis störend oder belästigend in den Weg trat. Religionsfreiheit hatte aus den eben genannten Gründen für viele der von muslimischen Eroberung betroffenen Untertanen der beiden zentralistischen Großreiche bis dato nicht bestanden, der Herrschaftswechsel brachte somit in einem wesentlichen Bereich erhebliche Vorteile, ja die muslimischen Eroberer wurden mitunter regelrecht als Befreier begrüßt. Es verwundert daher auch nicht, daß die Muslime in der autochthonen Bevölkerung immer wieder auf Bereitschaft stießen, ihnen bei der Errichtung, Erhaltung und dem Ausbau ihrer Herrschaft behilflich zu sein." Also: Ja, es ist Stand der Forschung. Dass die Haltung sich im Laufe der Zeit, Jahrzehnte nach der Eroberung geändert hat ist wiederum eine andere Sache. Allgemein ausgedrückt ist der jetzige Text wie oben bemerkt korrekt, erweckt allerdings den Eindruck, als habe sich das Verhältnis der muslimischen Herrscher zu ihren nicht-muslimischen Untertanen nie verändert. Darum der Vorschlag.--Devotus 13:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Danke: Du hast mir, Devotus, einen Bärendienst erwiesen. Das ist es, was ich mit unreflektiert meine oder gar selektiv. Ist es Dir nicht aufgefallen, daß Noth im genannten Passus keine einzige Quelle, nicht mal eine Zeile, nennt? In zwei Fußnoten zitiert er sich selbst! Wie wäre es mal mit dem Dekret von Umar II. und dem von al-Mutawakkil, oder gar mit dem sog. Pakt-Umar...den viele, darunter auch Noth untersucht haben. Man muß die Geschichte "beim Wort nehmen" - also auf die Darstellungen der Historographen zurückgreifen. Wie wäre es also mit der eingehenden Lektüre der Quellen? Dein Vorschlag ist in der vorliegenden Form "wischi-waschi" und enzyklopädisch nicht vertretbar. Die Gründe dafür habe ich oben genannt, deren Richtigkeit Du mit Deinem letzten Beitrag bestätigst. Ich danke dafür. --Orientalist 13:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gern geschehn. Quellen, die wir hier gemäß WP:TF nicht als Artikelgrundlage nehmen sollen, nennt die Fachliteratur zu genüge. Umar Abdulaziz, ebenso wie al-Mutawakkil waren Herrscher zur Zeit, als die Muslime ihre Haltung wie oben erwähnt geändert hatten; der Pakt von Umar wurde mehrfach modifiziert, entspr. der Haltung der entspr. Personen. Noth, wie ich ihn zitiert habe, ist eines von vielen Beispielen aus der Sekundärlit., aus denen hervorgeht, dass solche Darstellungen wie du sie unten tätigst nur die Halbe Sache sind. Du scheinst nicht zu begreifen, dass es für den Artikelinhalt irrelevant ist, "was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht" (WP:TF) Darzustellen ist das, was die Sekundärliteratur hervorbringt. Alles andere ist Theoriefindung- oder etablierung. Das, was Noth wie zitiert von sich gibt, kann durch die Sekundärliteratur mehrfach belegt werden, nur ist es mir die Fahrt zur UB - davon abgesehen, dass bei mir festinatio herrscht - nicht wert. Die hier von mir, als auch in den oben erwähnten Links genannte Literatur müsste als Beispiele genügen.--Devotus 14:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sie genügt nicht. Die Gründe sind angegeben. Was weiter unten steht, ist keine halbe Sache, das sind greifbare historische Fakten. Wenn Du dagegen einen Noth (der sich selbst zitiert) &Co diesen Dokumenten - und den anderen, die es gibt - gegenüber bevorzugst, dann kann ich Dir nicht helfen. Frohes schaffen.--Orientalist 14:10, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das ist eine Artikeldiskussion, keine Themendiskussion. Was wir im Artikel darstellen sollen, ist das, was die Sekundärliteratur hierzu sagt. Bis jetzt hast du nur deine eigenen Ansichten publik gemacht. Nicht zu vergessen, dass die unten zitierten Dokumente Ereignisse in Andalusien Jahrhunderte nach der Eroberung schildern und somit rein gar nichts über das Verhalten der muslimischen Eroberer im Verlauf der Expansion aussagen, worauf das Augenmerk in meiner vorgeschlagenen Formulierung liegt.

Um der Diskussion ein Ende zu setzen: Der jetzige Text stellt die Theorie korrekt dar und bedarf, v.a. da sich für den Vorschlag keine zustimmende Mehrheit finden lässt, keiner Änderung. Koenraad hat auf meine Anfrage auf seiner Diskussionsseite hin korrekt vermerkt, dass es für diesen Artikel besser ist, schlicht auf die Theorie zu verweisen. Eine kurze Erwähnung der Tatsache, dass sich das Verhalten nicht nicht geändert hat hätte ich dennoch für nützlich gehalten - deshalb der Vorschlag. Also: Es bleibt bei der jetzigen Version.--Devotus 12:26, 19. Okt. 2008 (CEST)

wenn Du das Niveau der WP in diesem Bereich auf Teufel komm raus drosseln wills, dann machs. Mein Name steht nicht daruner. Aber vom Zugang zu den Quellen, Primär- und Sekundärliteratur, was man im Grundstudium sich aneignen sollte, hast Du keine Ahnung.--Orientalist 12:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

wie unreflektiert die Quellen referiert werden, zeigt sich hier. Mit der Vereinheitlichung, kulturellen Vertiefung und zahlenmäßigen Vergrößerung der muslimischen Gemeinde wurde diese Religionsfreiheit nach und nach eingeschränkt. So wurde bspw. das öffentlichen Tragen von Kreuzen oder Läuten von Kirchenglocken, sowie die Errichtung neuer Kirchen untersagt. Im Vergleich zu anderen vormodernen Gesetzesregelungen bezüglich der Beziehung zwischen Herrschern und Untertanen sind diese Regelungen dennoch toleranter gewesen.

so macht man das also: vom Pakt des Umar I. springt man mit den Argumenten ("toleranter gewesen") gleich ins Osmanische Reich und überbrückt auf einen Schlag 700 Jahre Geschichte! Husarenstück!--Orientalist 13:30, 19. Okt. 2008 (CEST)

Osmanisches Reich? "Muslim tradition states that the Caliph ʿUmar ibn al-Khattab (634-44) issued the "Pact" to the Christians of Jerusalem, or alternatively Syria as a whole, following its fall to the Muslim armies." Es folgen Einzelheiten zur Entstehungsgeschichte und zum Inhalt. Und weiter: "If we compare these conditions to other premodern codes regulating relationships between conquerors and the conquered, the 'Pact of ʿUmar' seems almost benign." Literaturangabe hier, Text ungekürzt hier. Ich sehe kein Osmanisches Reich, außer im Buchtitel; Masters vergleicht allerdings die umarschen Bedginungen mit anderen vormodernen Gesetzesregelungen. Eine sehr fragwürdige Art vom Thema abzulenken.--Devotus 13:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Devotus 13:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

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1) Fragment eines Aufrufes an alle muslimischen Gemeinden in Spanien, im Namen des Sultans von Granada Yusuf III (regiert zwischen 1408-1417): Aufruf zur "Auswanderung" (hidschra) und Anschluß an das glaubenskämpferische Nasridenreich. - Hier nur Auszüge:

"Vielleicht, o unsere Brüder, erwägt ihr ernstlich die Auswanderung, welche Gott jedem Muslim vorgeschrieben hat, daß er nämlich mit Leib und Gut und Kindern vor Tyrannei und Unglauben gegen Gott und seinen Propheten fliehen soll...im Hadith vom Propheten (wird) überliefert, daß er gesagt hat: „In Andalus lebt man beglückt und stirbt als Held im Feld! Granada ist die Stadt, wohin man führt - solange sie steht -Christenleute als Gefangenenbeute“. Wie denn auch schon früher fünf und sechstausend und viele hundert durch Gottes Kraft als Gefangene dort eintrafen; und alles das ist ein Geschenk der Gnade, die unser Herr uns erweist..."

Bekanntlich machten muslimische Seefahrer "Gefangene unter den Küstenbewohnern, männlichen wie weiblichen, und bringen sie auf muslimisches Gebiet; sie führen sie im Zuge mit sich und dirigieren sie nach Granada vor den Sultan, der daraus nach Wunsch aussucht und die Betreffenden verschenkt oder verkauft." - so in einem weiteren zeitgenössischen Bericht.

Nachzulesen bei: W. Hoenerbach: Spanisch-islamische Urkunden aus der Zeit der Nasriden und Moriscos. Bonn 1965. S. 390-393; hier: S. 392-393 (Übersetzung) und Anm. 1 (Kommentar).

Frage: Sieht hier jemand etwas von Dhimma-Verhältnis? Oder: „Schutz ihres Lebens und ihres Eigentums, sowie die Erlaubnis, ihre Religion mit Einschränkungen auszuüben.“ - wie es oben im ersten Beitrag steht?

2) Weiteres Beispiel: der andalusische Urkundensammler Ibn Sahl aus Córdoba (st.1093) hatte Zugang zu den Gerichtsurkunden von Ziyad ibn Abd ar-Rahman, dem Kadi von Córdoba (bis 925), der seine Urteile gemäß Rechtsauskünfte konsultierter Rechtsgelehrten fällte.

Der Anlaß zu einem Fall war die bezeugte Tatsache, daß Juden am "Tor der Juden" (bab al-yahud - identisch mit Bab Leon/Liyūn) ihre Synagoge wieder errichten wollten. Es steht den Dhimmis, Juden und Christen, nicht zu, so die Rechtslehre, in Siedlungen der Muslime zerstörte Kirchen bzw. Synagogen wieder aufzubauen. "Denn gerade das ist es, was der Emir (von Córdoba) mißbilligt". -

Nachzulesen in: Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft 148 (1998), . 255ff. (dort ist das Urteil nur auf arabisch publiziert). Anzumerken ist, daß im Text der archaische und damals übliche Begriff für Synagoge benutzt wird: Šanūġa / Pl. Šunūġāt.

Die Muslime nannten das Tor bab al-Huda (Tor des richtigen (göttlichen)Weges) - wahrscheinlich durch Änderung des Konsonantenbestandes von yahud (Juden). Nettes Wortspiel. Das nur nebenbei. Vergleichbare Beschlüsse liegen natürlich auch aus dem islamischen Osten aus verschiedenen Epochen vor.

Also: jetzt kling es vielleicht nicht mehr so allgemein... Frage:Sieht hier jemand etwas von der Garantie der Religionsfreiheit? In dem ach-so-friedlich-miteinander-in-al-Andalus?--Orientalist 17:57, 15. Okt. 2008 (CEST)

3) Als Lektüre darf ich vorschlagen: Shaykh Damanhūrī on the churches of Cairo (1739). Edited and Translated with introduction and notes by Moshe Perlmann. University of California Publications. Los Angeles 1975. Ein nettes Buch vom Herrn Damanhuri. Toleranz und Religionsfreiheit sind für ihn allerdings Fremdwörter. Dafür ist von den Kirchen der kuffar (sic) in extenso die Rede.--Orientalist 09:43, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dass man den politischen Gegner wahlweise als "gottlos", "ungläubig" bzw. (seit dem Zeitalter der Aufklärung) als "weltanschaulich zurückgeblieben" tituliert, ist weder neu noch ungewöhnlich. Kairo und damit Ägypten waren einige Jahrhunderte unter türkischer Herrschaft: Die Osmanenherrschaft in Ägypten dauerte von 1517 bis 1805 (formal bis 1914). Vielleicht hast Du auch schon von den Türkenkriegen gehört. --Amurtiger 12:36, 16. Okt. 2008 (CEST)

Niedergang des Diskussionsstils

Ich habe diesen "Quatsch"- und "Wischiwaschi"-Diskussionsstil satt. Falls es jemanden interessieren sollte: siehe hier [7] MfG --Ulrich Waack 17:57, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bemerkung zum folgenden Abschnitt

Es ist umstritten, ob in den rund zwei Jahrzehnten, in denen Mohammed seine Offenbarungen empfangen hat, sich in den Suren, also zwischen den frühen, mekkanischen und den späten, medinensischen Suren (vgl. Liste der Koransuren), trotz anfänglicher Annäherung ein verändertes Verhältnis zu den beiden verwandten Religionen spiegelt (vgl. die damit zusammenhängenden Probleme der Abrogation und der Islamkritik).

Da nach religiöser Auffassung Gott die Wahrheit kennt und sich nicht irrt, kann es in Gottes Offenbarungen keine grundlegenden Änderungen geben. Religiöse Neuerungen durch den Menschen (Bid'a) gelten im Islam als schwere Sünde, und da Mohammed als „Siegel der Propheten“ gilt, könne es nach dessen Tod auch keine weitere Änderung mehr durch eine göttliche Offenbarung (Wahy) geben. Unabhängig von dieser Lehre hat es aber nach Meinung der meisten Islamwissenschaftler in der Praxis der Muslime Änderungen gegeben, die das Verhältnis zum Judentum und zum Christentum berühren: Nach dem Sieg von Badr verkündete Mohammed, dass das Fasten am (jüdischen) Versöhnungstag nicht mehr Pflicht sei; stattdessen wurde das Ramadanfasten eingeführt. Außerdem wurde statt der bisherigen Gebetsrichtung nach Jerusalem die Kaaba zur verbindlichen Gebetsrichtung für die Muslime erklärt. In der Folgezeit wurden jüdische Stämme aus Medina vertrieben. Aus Sicht von Islamwissenschaftlern sind die Gegensätze in der Zeit nach Mohammed eher politisch als religiös bedingt.(kursiv von mir).

Zur Sache: 1) es ist nicht umstritten. Denn das veränderte Verhältnis steht im Koran und die Koranexegeten gehen darauf ein.(Rudi Paret auch: Mohammed und der Koran, S. 115ff. - mit Koranzitaten über das veränderte Verhältnis...) 2) in Gottes Offenbarungen gab es wohl grundlegende Änderungen, die aber Gottes Unfehlbarkeit nicht berühren. Auch das steht im Koran, den Vers habe ich schon genannt: 2, 106 und siehe auch 22, 52 mit Lit. John Burton, Introductory essay: The meaning of naskh....usw. siehe irgendwo oben. 3): korrekt: mit dem Tod des Propheten endet die Periode der Offenbarung und kann also zu den offenbarten Koranversen kein neuer, abrogierender Vers hinzugefügt werden. Das war auch nie der Fall. 4) Die Änderung der Positionen der Muslime zu Juden und Christen ist keine Erfindung der "meisten Islamwissenschaftler"; die anschließenden Beispiele stehen alle auch im Koran: Aufgabe des 'aschura-Festes, Änderung der Qibla. Die Vertreibung der Juden aus Medina fällt ebenfalls in die Zeit der Prophetie! Also: was heißt da "Folgezeit"? -

Also: bitte so nicht!! Das soll (!) eine Enzyklopädie werden, aber kein unkontrolliertes Sammelsurium für Proseminararbeiten oder entsprechende Hausaufgaben. Bitte den Abschnitt auf den entsprechenden Benutzerseiten nach erforderlicher (!) Lektüre umarbeiten und aus dem Artikel bis auf weiteres entfernen. Und: sich nicht über das Wort "Quatsch" aufregen, denn was da oben kursiv als Zitat aus dem Artikelabschnitt steht ist wohl....nichts. Wenn jemandem nun meine sachlichen Einwände als unhöflich erscheinen, dann verspreche ich's: das nächste mal werde ich meine Einwände in einer Arie vorsingen :-)--Orientalist 16:56, 18. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltlich + 1 Bitte korrigieren oder löschen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:15, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Text jetzt erstmal auskommentiert, damit er weiter bearbeitet werden kann. --Mipago 19:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

ich bedauere es durchaus, daß Ulrich Waack es offenbar bevorzugt, seinen Einlassungen auf einer anderen Seite Raum zu verschaffen. Nur: inhaltlich (!) gesehen, und das zählt in einem Artikel, ist hier Handlungsbedarf, den Du, lieber Ulrich, wohl nicht siehst. Schade.--Orientalist 20:19, 18. Okt. 2008 (CEST)