Diskussion:Jörg Haider

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Jänner vs. Januar

Darüber gab es eine allgemeine Diskussion und es wurde entschieden (Abstimmung), dass beide Varianten gleichberechtigt sind und in ALLEN Artikeln verwendet werden können. Da jetzt die Deutschen österreichische Unis überschwemmen und zehntausende da arbeiten, werden hoffentlich immer mehr Deutsche verstehen, was Jänner heißt. Wenn nicht, hilft ein beliebiges Wörterbuch. --Kotisch 21:06, 19. Sep 2005 (CEST)

Wann soll diese Abstimmung stattgefunden haben? Sicherlich meinst du nicht dieses Meinungsbild, wo sich knapp die Hälfte der Abstimmenden dagegen ausgesprochen haben, dass, nur um bestimmte nationale Eitelkeiten zu befriedigen, Wörter verwendet werden, die vielen Deutschsprechenden unbekannt sind. Die Aussage über deutsche Studenten und Gastarbeiter in Österreich mag zutreffen; es wäre allerdings gut, wenn du deinen Missionierungseifer auf diese beschränken und nicht auch auf Wikipedia-Leser ausdehnen würdest. grüße, Hoch auf einen Baum 19:14, 20. Sep 2005 (CEST)

Die Mehrheit bei dem Meinungsbild war gegen Jänner und wir sollten nicht anfangen, im internationalen Projekt Wikipedia, Regionalismen ausgerechnet im Artikel über Haider einzuführen. Truebasis 07:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

In Österreich heißt das Jänner. Warum sind einige Bundesdeutsche so engstirnig und verstehen das nicht. Danke für deine Unterstützung, Kotisch. Beste Grüße von Andrea --62.47.185.62 11:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Als Nichtösterreicher muss ich hier ganz klar für den Jänner Partei ergreifen. Es schadet auch Deutschen nicht zu registrieren, dass Deutsch eine pluruzentristische Sprache ist. --Brian 11:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zumal im Laufe der letzten Jahre sich diese Bezeichnung in österreichspezifischen Artikeln, wie auch Feber weitgehend durchgesetzt hat. --L5 15:26, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehme an, es spricht aber nichts dagegen, beide Varianten zu nennen? Also Jänner/Januar? Ich werde das mal in den Entwurf so einpflegen und mal sehen, was passiert.--IngoF 21:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

Bitte unterlass diesen Unsinn. Es gibt keine Artikel wie 26. Jänner/Januar. --Tsui 21:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Tsui, bevor du einfach wieder etwas löschst, bedenke bitte, dass es weitere Alternativen gibt.--IngoF 21:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

Reden wir weiter, wenn Du solche "Alternativen" auch flächendeckend bei z.B. "Quark/Topfen", Meerrettich/Kren", "Geldautomat/Bankomat", "Eisbein/Stelze", "Frikadelle/Fleischlaibchen", "Vorfahrt/Vorrang" uva. umsetzt. Bis dahin betrachte ich das als Trollerei. --Tsui 21:28, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich dachte eigentlich eher an die letzte, von dir gelöschte Alternative, sowohl den Jänner als auch den Januar zu verlinken. Du hattest ja schließlich (zurecht) bemängelt, dass es keinen Artikel wie 26. Jänner/Januar gibt. Da du aber auch die Korrektur des Ganzen gelöscht hast, gehts wohl um was anderes. Da ich keinen Edit-War führen möchte, werde ich einfach mal die Eitelkeiten einiger Österreicher akzeptieren und damit leben, dass eine allgemein verständliche Ausdrucksweise in der WP nicht erwünscht ist. --IngoF 11:09, 12. Okt. 2008 (CEST)

Damit es auch die Nicht Jänner kenner verstehen, wird üblicherweise [[1. Januar|1. Jänner]] verlinkt um den redirect, den es sowieso auf jeden Tag gibt zu vermeiden - und das seit Jahren --K@rl 11:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

Also diese Diskussion ist doch völlig absurd. Die URL da oben heisst http://de.wikipedia.org/xxx, daher sind wir NICHT in Österrreich und das Ding heisst JANUAR. In http://at.wikipedia.org wäre das anders, aber da sind wir ja nicht. Im Brockhaus stünde doch auch nicht Jänner, weil die Person aus AT kam oder ?!?!? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.244.130.96 (Diskussion • Beiträge) 13. Okt. 2008, 08:54)

Das "deutsch" in deutsche Wikipedia bezieht sich auf die Sprache, nicht auf das Land, einige sagen daher "deutschsprachige Wikipedia". Siehe auch Wikipedia:Enzyklopädie/Deutsche Wikipedia. --Sabata 09:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Jännar ist in Deutschland unüblich. Die meisten Wikipedia-User sind Deutsche und die Wikipedia sollte sich meiner Meinung an deren Sprache - dem Hochdeutschen orientieren. Für alle die gerne lokalen Wortschatz in eine Enzyklopädie einfließen lassen wollen kann ich nur auf verschiedene Wiki-Projekte in Mundart verweisen. Für alle Jänner-Fans wäre das wohl die Boarische Wikipedia. Hier der Link:

http://bar.wikipedia.org/wiki/Hauptseitn

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.219.237.11 (Diskussion • Beiträge) 1:35, 15. Okt. 2008 (CET))

Nimm bitte zweierlei zur Kenntnis: Diskussionsbeiträge werden signiert und die Sache mit dem Jänner werden wir nicht hier und auch nicht jetzt klären. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 02:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, künftig auch die kölsche Mundart zu berücksichtigen. Zu diesem Thema hier scheinen mir vorrangig Känedrießer (hochdeutsch Korintenkacker) und Ooß (Ochse, Dummkopf) angemessen einbringbar. Wikipedia wird ja immer bekloppter, einfach unglaublich. --78.34.209.18 20:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

An alle hier die jetzt mit der Mundart anfangen. Hier gibt es einen gravierenden Unterschied. Für jede Mundart gibt es KEIN Leitwerk. Für Deutschländisch Deutsch und Österreichisch Deutsch jedoch gibt es ein Leitwerk. In Deutschland ist es der Duden und in Österreich ist es das ÖWB. (Österreichisches Wörterbuch). Aus diesem Grunde ist die ganze Diskussion hier absurd. Die DE Wikipedia ist die Deutsche Ausgabe des Lexikons welches sich an dem Leitwerken der Deutschen Sprache orientiert, und deshalb sind hier sowohl Duden als auch ÖWB gültig. Und Jänner ist definitiv der Österreichische Gebrauch des Monatsnamens der auch im ÖWB (und im Duden glaub ich auch schon drinnen steht) so definiert ist. Oder ist es so das die "Österreich Hasser" in den Wikigremien die Oberhand haben und sich deswegen so vehement dagegen Auflehnen? Gruss Kell Conerem 16:06, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild besagt, dass bei österreichischen Artikeln Jänner verwendet wird. Die Diskussion darüber ist deshalb sinnfrei, weil Richtlinien nicht in Artikel-Diskussionen geändert werden. Es bleibt also bei Jänner, egal wie viel hier polemisiert wird. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:27, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß schon gar nicht mehr wie oft ich das schon durchdiskutiert habe, es wird von mal zu mal anstrengender....

1., 2., 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 15., 16., 17., 18., 19., 20. oder 21., das ließe sich endlos fortführen (Gottseidank war ich nicht überall selber dabei...). Es lebe der Germanozentrismus... --Zoris Trömm 16:53, 18. Okt. 2008 (CEST)

„Ostküste“ - ein in Österreich geläufiges antisemitisches Klischee

Nachdem gerade ständig revertiert wird: Ist dieses Klischee in Deutschland nicht gefläufig? Mir ist zwar der Begriff zwar in Österreich auch noch nicht untergekommen, aber das heißt nicht viel. Und sc. heißt wohl: gemeint sind oder? Wenn ja, dann bitte ausbessern, die Abkürzung ist doch eher unbekannt. --ElRakı ?! 12:04, 31. Okt 2005 (CET)

Meiner Meinung nach ist es ein Begriff, der nur in antisemitischen und rechtsextremen Kreisen geläufig ist. In Deutschland wird mit Ostküste vermutlich eher die Rap-Szene verbunden ;-) Braveheart 12:06, 31. Okt 2005 (CET)

Dass es nur in antisemitischen Kreisen geläufig ist, ist klar, nur bin ihc mir nicht sicher, ob das wirklich an den Grenzen Österreihs aufhört. --ElRakı ?! 13:09, 31. Okt 2005 (CET)

Meiner Erinnerung nach stammt der Begriff aus der Waldheim-Affäre und ist deshalb so nur im politischen Diskurs in Österreich vorhanden. Das soll nicht heißen, dass es antisemitische Verschwörungstheorien mit Bezug auf das amerikanische Judentum nicht auch außerhalb Österreichs gibt. Nur dieser Begriff ist letztlich eben ein österreichischer, der in anderen Ländern - zumindest meines Wissens - nicht geläufig ist. --Rafl 15:42, 31. Okt 2005 (CET)

Stimme Rafl vollkommen zu. Auch mir ist der Begriff auch nur seit der Waldheimaffäre (d.h. nicht, dass *er* eine Affäre gehabt hätte, bewahre, sondern...) bekannt. --Seidl 15:53, 31. Okt 2005 (CET)

Okay, danke. Mir war nur unklar, wieso der Begriff typisch österreichisch ist. --ElRakı ?! 17:43, 31. Okt 2005 (CET)

Der Begriff ist keine Österreichische Erfindung (war schon früher in den USA ein verwendetes Vorurteil). Geläufig ist der Begriff mM (zumindest in Österreich) auch nicht - zumindest nicht so geläufig, als dies im Beitrag extra erwähnt werden sollte. mfg Stefan

Auch Horst Mahler hat ihn schon verwendet, und die Junge Freiheit. 21 Also nichts Österreichspezifisches.

Dass es sich bei der "Ostküste" um ein verschämtes Synonym für "Weltjudentum" handelt, wissen die ÖsterreicherInnen _spätestens_ seit der Waldheim-Affäre. 22 War also schon in informierten Kreisen schon vorher bekannt. --Fg68at ^Diskussion 13:52, 22. Feb 2006 (CET)

Also für mich war Ostküste ein im ganzen deutschen Sprachraum geläufiger geographischer Terminus. Mag mich irren.91.89.117.117 03:14, 29. Sep. 2008 (CEST)

Der Antisemitismusexperte Wolfgang Benz hat "Ostküste" kürzlich in einem Vortrag, den ich besucht habe, zu den Codewörtern verschwörungstheoretisch "eingeweihter" Kreise ganz allgemein gezählt - also nicht spezifiziert auf Österreich. (Dass mir das Wort in dieser Funktion unbekannt war, liegt - vermute ich mal - nicht daran, dass ich kein Österreicher bin, sondern kein Antisemit...)--LittleNemo 17:28, 11. Okt. 2008 (CEST)

Bild

Das heuer verwendete Bild ist eindeutig zu fesch, um den Neutralitätskriterien gerecht zu werden. GHAZ.91.89.117.117 03:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild könnte tatsächlich problematisch sein, da es eindeutig ein Werbefoto (Pressefoto des BZÖ Kärnten [siehe Bildinformationen]) ist, das Haider im besten Licht zeigen soll. --Dein Freund der Baum 22:37, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hast Du ein besseres oder soll jemand eine Warze auf die Nase montieren? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 23:38, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe leider kein besseres, bin aber trotzdem der Meinung, dass ein Werbefoto – ebenso wie ein Werbetext – problematisch ist. Gruß --Dein Freund der Baum 00:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Neuer Link zum Unfall und Info zur Family

http://kaernten.orf.at/stories/313977/

BTW: Haiders Frau heisst Claudia, die beiden haben am 1 May 1976 geheiratet.

Eine Tochter hesst Ulrike. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 93.129.129.4 (Diskussion • Beiträge) 06:56, 11. Okt. 2008 (CET))

Jörg Haider heiratetet Claudia Haider-Hofmann 1976. Die beiden haben zwei Töchter: Ulrike, geboren 1977, und Cornelia, Jahrgang 1980. 93.129.164.152 05:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Na und? Wenn sie nicht selbst in der Öffentlichkeit stehen, bleiben ihre Namen und sonstigen Daten draußen (WP:BIO). --80.129.90.254 22:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Illegales Mitglied

Was ist ein "illegales Mitglied der NSDAP"? Der link, der das belegen und hoffentlich erklären soll ist leider tod. (http://www.feschismus.com/Home/HaiderBio.htm). Gruß, --217.227.116.149 07:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die NSDAP war in Österreich von 1933 bis 1938 in Österreich verboten; die Parteimitglieder jener Zeit werden als Illegale bezeichnet. Im Artikel habe ich das jetzt ganz kurz erläutert, Genaueres findest Du z.B. in: Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus --Tsui 07:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

lieber verlinken als erläutern, oder?--Goiken 08:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

Haiders Tod

Unwichtig, dass der Sprecher der BZÖ den Tod Haiders "Für einen Weltuntergang" hält. Dieses Zitat streichen.

Zitat: BZÖ-Pressesprecher Stefan Petzner sprach von einem Weltuntergang (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.178.22.227 (Diskussion • Beiträge) 09:29, 11. Okt. 2008 (CET))

ich habe das Zitat mal relativiert, Petzner sprach davon, es es für die BZÖ wie ein Weltuntergang sei. Das weist darauf, welche Bedeutung Haider für dei partei hatte, und von daher halte ich die Aussage schon für relevant. Ohne diesen Zusatz klang das Zitat doch schon seltsam (für viele dürfte sich die Welt trotz des tragischen Unfalls weiterdrehen). --Andibrunt 09:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Tod ist immer etwas Tragisches, es stimmt mich traurig, dass es Leute gibt, die Haiders Politik, die zweifelsohne umstritten war, in den Mittelpunkt rücken und nicht das menschlicher hinter dieser Tragödie... Leute, es geht hier um den Haider als "Mensch" nicht als Politiker... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 81.189.249.9 (Diskussion • Beiträge) 09:50, 11. Okt. 2008 (CET))

Wenn da einer fährt wie er, und er hätte einen anderen in den Tod gerissen, wäre sicher Trauer angebracht - das passiert ja schließlich oft genug - in seinem speziellen Fall, und sei es nur wegen der zuchthausreifen Fahrweise, fällt das schwer! Da hat nicht einer zufällig und aus Versehen einen dummen Fehler gemacht, wie ihn wohl jeder mal macht, sondern, da hat einer Hasard betrieben, mit Menschenleben - dass es sein eigenes gekostet hat, ist eine schlichte Konsequenz daraus...

Einzelleut, es geht hier um eine Enzyklopädie, in der er als Mensch nur deshalb auftaucht, weil er Politiker war ... -- Achim Raschka 10:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Seit wann ist dürfen einzelne User bestimmen, welche Wahrheit wichtig, oder unwichtig sei? Derartige Sprachregelungen sind ja für derlei Männerbündnisse typisch, wie auch die Sprüche des LH-Vizes, "... In Kärnten sei "die Sonne vom Himmel gefallen" und "die Uhren stehen geblieben heute Nacht", so Dörfler weiter." nachzulesen im österr. Standard. Dörfler übernimmt ab heute die Amtsgeschäfte. --Zabia 10:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Eine Kleinigkeit: Bei seinem Geburtsort, Bad Goisern, ist das Bundesland angegeben. Bei seinem "Todesort" aber nicht. Man wird auch nicht direkt zum Ort L. weitergeleitet. (* 26. Jänner 1950 in Bad Goisern, Oberösterreich; † 11. Oktober 2008 in Lambichl)--Gru.bu 12:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit. Ist der Todesort wirklich Lambichl? Nach Presseberichten (so auch im Artikel erwähnt) starb Haider auf dem Weg ins Krankenhaus. Ob das noch in Lambichl war, scheint deshalb zumindest fraglich. Ich weiß, das klingt alles sehr makaber. Erfurter63 12:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Also ich haben mehrfach gelesen ".. und verstarb noch am Unfallort". Wurde ein Polizeibericht veröffentlicht in dem Genaues steht? --FNORD 12:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

In dem im Artikel unter Anm. 11 verlinkten Beitrag von der Homepage des "Standard" ist die Rede davon, dass er auf dem Weg ins LKH verstarb. Erfurter63 12:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Der Landeshauptmann erlitt schwerste Verletzungen im Kopf- und Brustbereich", sagte Polizeisprecher Friedrich Hrast. Haider erlag seinen Verletzungen noch am Unfallort, die Rettungskräfte konnten nichts mehr für ihn tun. Quelle: Spiegel Online (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.78.105.110 (Diskussion • Beiträge) 12:50, 11. Okt. 2008 (CET))

Und das ist aus dem Südkurier "Der Landeshauptmann erlitt schwerste Verletzungen im Kopf- und Brustbereich", sagte ein Polizeisprecher der APA. Das Auto wurde bei dem Unfall praktisch völlig zerstört, Haider erlag seinen Verletzungen noch am Unfallort.) Ich frage nur kritisch nach nicht das es hinterher wieder heißt die Wikipedia verbreitet Falschmeldungen :) Im Standart seht auch das man Soforthilfemaßnahmen versucht hat. aber nicht das er auf dem Weg ins Krankenhaus gestorben ist. --FNORD 12:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

Doch das steht sehr wohl im Standard (und auch in der Krone). Zitat auf den Homepages: "Es habe noch den Funken einer Chance gegeben, sein Leben zu retten, daher habe man den Landeshauptmann ins LKH Klagenfurt eingeliefert. Beim Eintreffen im Spital war er jedoch bereits tot." Daraus ist m.E. zwingend zu schließen, dass er noch lebte, als er ins Spital transportiert wurde, denn sonst hätte es nicht "den Funken einer Chance gegeben, sein Leben zu retten." Aber so what, ich denke so kurz nach dem Ereignis kann man über den genauen Todesort schlicht noch nichts Hundertprozentiges sagen. Erfurter63 13:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Meldung sind noch uneinheitlich. Standard-Zitat (13:00): Es habe noch den Funken einer Chance gegeben, sein Leben zu retten, daher habe man den Landeshauptmann ins LKH eingeliefert. Beim Eintreffen im Spital war er jedoch bereits tot. Aber ORF (ebenfalls grade eben): Tod am Unfallort. --DrTill 13:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

)

Eben! Und warum handeln wir dann nicht einfach wie immer und lassen Gerüchte weg und nur die Fakten stehen? --FNORD 13:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso. Die entscheidende Information, die eine Enzyklopädie über das Ableben einer politische Persönlichkeit geben muss ist: Wann? Wo? Wie? Solange eine dieser Fragen nicht mit Gewissheit beantwortet werden kann, wartet man eben ab. Darüber hinausgehende Fragen sind aus enzyklopädischer Sicht eindeutig irrelevant.

Und wo wir gerade dabei sind. Warum kann man die Seite eigentlich bearbeiten? Es ist doch davon auszugehen das die nächsten drei Tage der Artikel einhundert mal umgeschrieben wird und ebensooft wiederhergestellt werden muss .... --FNORD 12:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Freiburger Kabarettist Dr. Satori hat auf seinen Seiten "Der Giftspritzer" ebenfalls über das Ableben Jörg Haiders berichtet. Auf seine ganz spezielle Art und Weise. Na, wenn das mal keine Schwierigkeiten gibt. Eventuell könnte man den Link zum Artikel des Kabarettisten hier unter WebLinks einarbeiten. --87.176.225.128 13:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ähhmm - Nö. Die Wikipedia ist keine Werbelinkschleuder für Kabarettisten die durch postmortem Klammauk auf sich aufmerksam machen wollen. --FNORD 13:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Tote dürfen vom Roten Kreuz (mit dem Herr Haider ja ins LKH eingeliefert wurde(?)) nicht transportiert werden. Daher ist wohl davon auszugehen, dass die Rettungsmannschaft noch Überlebenschancen gesehen hat. Bäras

Tatsächlich hatte der Leiter des LKH Klagenfurt bei der Pressekonferenz sinngem. gesagt, Haider wäre mit geringen Überlebenschancen ins LKH eingeliefert worden, sei aber tot angekommen. (ORF, ZiB 13:00, Aufz. der morgendl. Pressekonferenz.) --DrTill 13:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Auf gut deutsch, er war wahrscheinlich bereits tot. Damit aber niemand den Rettungskräften einen Vorwurf machen kann, hat man ihn mit dem Rettungswagen sicherheitshalber mal ins KH befördert. Offiziell heißt das dann "auf dem Weg ins Krankenhaus verstorben", da ein Toter nicht in einen Rettungswagen verladen werden darf.

Außerdem ist die Diskussion für eine Enzyklopädie ziemlich sinnlos. Hier kann wohl nur die offizelle Version festgehalten werden, die Wahrheit kennen wahrscheinlich eine Handvoll Menschen. Ob deren Ansichten hier Einzug halten können ist wohl eher fraglich.- Kwerdenker 14:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hey, wir sind doch keine Zeitung, die Wiki kann ja wohl warten, bis der Polizeibericht fertig ist und dann die offizielle Version übernehmen, Schnellschüsse brauchen wir doch nicht. Es ist nunmal Wochenende, da wird es bis Dienstag dauern, bis wir den Bericht kriegen. Das Vermutungen aufstellen lassen wir mal besser die Zeitungen machen ;). Zum Todesort: Ich glaube wenn jemand bei einem Krankentransport stirbt wird als Todesort der Ort, wo er aufgenommen wurde, angegeben, zumindest kenne ich viele Fälle, wo der Tote sicher noch in einem Krankenwagen war, aber tot ankam, und da steht normal immer der Ort, wo die Person losfuhr. Hier wäre es dann also Lambichl, egal wo genau er starb, dass kann man ja eh nie genau sagen bei einem Krankentransport, entweder er starb an der Unfallstelle oder auf dem Weg ins Krankenhaus, wann genau er aber hirntot war, wird sicher nicht genau feststellbar sein und somit irrelevant werden. --SaschaPascal 16:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzung: Wie auch Micheilo klug sagt, wird niemand auf dem Weg ins Krankenhaus für tot erklärt, denn dafür hat ein Rettungswagen gar keine Gerätschaften und auch kein geeignetes Personal, der Tod wird entweder durch einen Notarzt vor Ort festgestellt oder nachträglich im Krankenhaus, "klinisch Tod" ist eine Formalität, für die man Beweise braucht, die nicht durch einfaches Anschauen oder abhören des Herzschlags festgestellt werden kann.--SaschaPascal 17:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Ort des Unfalltodes Haiders ist laut Presseinformationen Lambichl. Dieser Ort hat auch einen slowenischen Namen: Ilovje. Richtig ist also Lambichl/Ilovje. Die Ortstafel ist dort nach Informationen der Sendung "Kulturzeit" in 3sat vom 13.10.2008 allerdings nur einsprachig. Gerade vor dem Hintergrund des auch auf wikipedia erwähnten Ortstafelstreits wäre es korrekt und wichtig auch Lambichl mit dem Zusatz Ilovje zu versehen. Danke. --Uwe.reinecke 10:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

3sat paraphrasiert da nur den zitierten Artikel „Aus der Kurve des Lebens getragen“ von Hans Werner Scheidl (Die Presse) dort steht „Die Ortstafel von Lambichl auf der Kärntner Loiblpass-Bundesstraße konnte den Lenker des schwarzen Luxus-VW („Phaeton“) im dichten Nebel nicht einbremsen. Sie war und ist einsprachig. Ortstafeln konnten ihn Zeit seines kurzen Lebens nie beeindrucken.“ Dann stellt sich aber auch die Frage nach der Relevanz der gelegentlichen Verwechslungen mit Alfons Haider. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 11:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nicht mehr neutral genug, denke ich, WIkipedia ist kein Klatschblatt ala NEWS!!--Spam 01:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

Orthographie

Bitte, bitte: Nicht "Haider's Tod" sondern "Haiders Tod" 149.225.94.96, 06:16, 11.Okt.2008

Übrigens ist der Apostroph beim Genitiv -s von Namen (leider) nicht mehr absolut falsch:
"Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung... Carlo's Taverne".= Die neuen Regeln § 97. Marschner 13:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Sächsischer Genitiv. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:28, 11. Okt. 2008 (CEST)

Möchte man die Straße, auf der Haider starb, in ein Kompositum verwandeln? Ein Bindestrich wäre schick. --Gruni07

Fände ich auch besser, doch s. Diskussion zur Loiblpass Straße.

Die 70-km/h-Zone hat nach der 70 noch einen Bindestrich nötig.

Unfallhergang + "Auf dem Weg zum 90. Geburstag der Mutter"

Was bitte haben diese Information für eine enzyklopädische Relevanz? Haider ist bei einem Verkehrsunfall ums Leben gekommen. Punkt! Die mit dem Fahrtziel verbundene Tragik sowie die Details des Unfallhergangs (mit allen gruseligen Details) haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Wider eine geschwätzige Wikipedia!--88.75.234.81 13:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Empfinde ich ebenso. Und was soll der Hinweis auf sein Fahrtziel und den Geburtstag seiner Mutter? Warum schreiben wir nicht gleich noch dazu welche Torte er mitbringen wollte. Das ist wiedermal Bildopedia live wie man Sie nach jedem Medienevent beobachten kann. Meiner Meinung nach gehört nach jedem Medienergeignis die Tatsache mit ein zwei Sätzen erwähnt und danach der Artikel für drei Tage gesperrt bis sich alle wieder beruhigt haben und alle Fakten geklärt sind. --FNORD 13:41, 11. Okt. 2008 (CEST)

hat hier definitiv nichts verloren, das hier ist doch nicht die Bild-Zeitung -- harbran 14:24, 11. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte höchstens anmerken, dass er privat unterwegs war. Wenn überhaupt. --SchORscH ⌘ ôÔ 14:39, 11. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte ja auch weglassen, dass er überhaupt unterwegs war, und nach der hier üblichen Gutsherrenart schreiben und sperren "Er start am XXX an einem Verkehrsunfall" und Ende. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:37, 11. Okt. 2008 (CEST)

Am besten auch gleich alles Details bei Lady Diana und Pierre Curie löschen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:12, 11. Okt. 2008 (CEST)

@THausherr, bitte WP:BNS lesen. --L5 15:22, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist sicher nicht geschwätzig, wenn die Umstände seines Todes erklärt werden (inkl. Autotyp). Die Wikipedia-Relevanzkriterien sollen bewirken, dass interessante Informationen nicht in einem Meer von Trivia untergehen, und nicht dass möglichst viele Details ausgespart werden. Detailarmut und generische Formulierungen sind kein Qualitätsmerkmal. --TheMightyPirate 17:32, 11. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann beschreibt es kurz und bündig, aber gebt eine detailierte Quelle (für Interessenten) an. --Spam 19:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es spielt für die Tragik der Ereignisse keinerlei Rolle, warum und wohin er unterwegs war. Das ist auch für die Todesumstände vollkommen irrelevant. --L5 19:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Der Unfallhergang (Überholmanöver, überhöhte Geschwindigkeit (142 km/h) hat ganz klar enzyklopädische Relevanz! Kurz nach dem Unfall gab es ja bereits Gerüchte und wilde Spekulationen über den Unfallhergang. Auch das könnte man erwähnen. Der Rest (Fahrt zur Geburtstagsfeier der 90.-jährigen Mutter) ist m. E. bedeutungslos. --Michael 20:57, 12. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man schon erwähnen, dass er bei Nebel und stark überhöhter Geschwindigkeit (142 km/h in einer 70 km/h-Zone) die Kontrolle über das Fahrzeug verloren hat. Quelle: http://www.orf.at/081012-30480/30481txt_story.html --Hprill 21:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

...und bei dieser Gelegenheit das Verkehrsschild mit der 50 km/h - Beschränkung über den Haufen gefahren hat.

Autotyp

Für den (SchirmerPower) der den Autotyp arrogant gelöscht hat - bitte am besten auch gleich den Autotyp bei Lady Diana [1] löschen. Dort steht er nämlich auch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Was soll das für ein Argument sein? Bitte WP:BNS lesen. --L5 15:21, 11. Okt. 2008 (CEST)

Mit dem Joker kann man ja jedes "Argument" gewinnen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:33, 11. Okt. 2008 (CEST)

stellt sich nur die frage, wo man eines deiner argumente für eine aufnahme des pkw-typs finden kann. ansonsten verweise ich schon mal eben auf WP:KPA und WP:WQ; dein ton hier ist nämlich alles andere als angebracht. --JD {æ} 16:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

Äußerungen von Jean-Marie Le Pen und Bruno Gollnisch anläßlich seines Ablebens

Hier gibt es ein Communiqué de presse, wo der Front National seine Kondolenzen an Haiders Familie mitteilt. Die Quelle ist die Webseite des FN und zwar die Hauptseite. Ich möchte fragen, ob es Einwände gegen die Erwähnung im Artikel gibt, bevor ich es schreibe? Bogorm 16:39, 11. Okt. 2008 (CEST)
Das ist eine genauere und feste Stelle, da die Hauptseite stets erneut wird.Bogorm 16:42, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du alle kondolierenden Personen und Gruppierungen erwähnen willst, wird der Artikel doppelt so lang wie er jetzt ist. Einige bestimmte herauszupicken finde ich hingegen nicht sehr sinnvoll. --El bes 16:46, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde auch anderen Meinungen gerne zuhören, zumal Jean Marie Le Pen und Bruno Gollnisch zwei der angesehensten und berühmtesten Politiker Frankreichs sind und keine zufällige Gruppe. Wenn Sie der Erwähnung der Kondolenz selbst widerstehen, hoffe ich, daß keine Einwände gegen die Wiedergabe der sonstigen Information entstünden: ungefähr "Anläßlich des Todes von Jörg Haider sagt Le Pen ...(das und das)... über die Sanktionen der EU gegen die Regierung von 2000" und auch was er beiden Parteien fortan wünscht, nicht wahr? Bogorm 16:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke das kann man getrost weglassen, sollte ohnehin in den Kontakten Haiders zu rechtsparteien in ganz Europa stehen. --Geiserich77 16:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist so ein Herauspicken zu politisch und nicht neutral, weil dann musst du die kondolierenden Personen von allen politischen Gruppierungen hinschreiben und da wird in Österreich und den Nachbarregionen von Kärnten keine einzige fehlen. --El bes 17:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

Le Pen und Gollnisch sind keine zufälligen Personen, sondern zwei der bedeutendsten französischen Politiker. Na gut, die Kondolenz würde ich weglassen, aber da steht auch eine vehemente Kritik gegen die "brutale Verneinung des Willens des österreichischen Volkes" seitens der EU. Darf ich das zumindest schreiben, es gab so wenige Politiker in 2000, die der Regierung mit der Beteiligung der FPÖ gegenüber aufgeschlossen waren(vielleicht einziger Fall), daß eine Antwort wie "wenn man alle ... schreibt" kaum stichhaltig wäre. Darf ich "Anläßlich des Todes" auch hinzufügen? Ich habe dementsprechen die Sektion umbenannt. Bogorm 17:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Gollnisch und Le Pen sind ganz und gar nicht ranggleich. Le Pen ist seit 30 Jahren eine der einflussreichsten und wichtigsten politischen Persönlichkeiten Frankreichs. Gollnisch ist eine seiner zahlreichen rechten Hände, mehr nicht (siehe Bruno Mégret, Carl Lang, Jean-Claude Martinez, Alain Soral und, last but not least, Marine Le Pen.) --Edelseider 18:29, 11. Okt. 2008 (CEST)

Und Louis Aliot. Ich werde ihre Meinung über die damaligen Sanktionen erwähnen, da diese Stellung im Vergleich zu den Stellungen anderer europäischer Parteien außerordentlich ist. Bogorm 18:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich verfolge die politische Diskussion in Österreich schon seit Jahren intensiv und habe außer natürlich vom Jean-Marie LePen noch nie etwas von diesen Herren gehört und halte es deshalb für unrelevant. Genau so könnte man die Reaktionen über das ganze italienische Parteienspektrum schreiben, von der Lega bis zur SVP, der Allianza und der Forza, usw. --El bes 18:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Rasender Rechtsbrecher"

Jörg Haider hat den Kärntner slowenischen Anwalt Rudi Vouk als "rasenden Rechtsbrecher" bezeichnet. Vouk hatte durch eine Selbstanzeige nach einer behaupteten Geschwindigkeitsübertretung in einem slowenischsprachigen Ort ein Verfassungsgerichtshoferkenntnis herbeigeführt, wonach die zu geringe Anzahl zweisprachiger Ortstafeln verfassungswidrig ist. Haider hat sich darüber bis zuletzt flagrant hinweggesetzt.

Aufgrund der in den Tageszeitungen [2], [3] veröffentlichten Bilder kann wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgegangn werden, dass Haider schneller als mit den vorgeschiebenen 70 km/h gefahren ist.--Zapane 17:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wende Dich mit Deinen Mutmaßungen und Schlussfolgerungen bitte an die Behörden, die versuchen die Unfallursache zu ermitteln. Hier geht es darum, einen Lexikonartikel über Jörg Haider zu verbessern. --Andibrunt 17:09, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte die Art und Weise, wie H. mit seinen politischen Gegnern umgegangen ist, insbesondere im Licht seines eigenen Verhaltens, für durchaus bemerkenswert und daher auch relevant. Die Behörden sind übrigens ohnehin schon bei der Arbeit. --Zapane 17:16, 11. Okt. 2008 (CEST)

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ich sehe auch keine Relevanz in der Angabe der Geschwindigkeit. --L5 18:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

doch es wäre durchaus wissenswert. schon allein deshalb, weil er "aus ungeklärter ursache" von der fahrbahn abkam. kostet doch nicht viel das nebenbei zu erwähnen.. wieso sich da um relevanz streiten? gibts doch weit weniger relevantes. anders wäre es bei gerüchten. ah.. ich hab die quelle falsch überflogen. solange nichts sicher ist, macht das in diesem fall zu diesem zeitpunkt sicher keinen sinn.. --Pilzvergifter 19:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde die Erwähnung dieses Details eher zynisch und unpassend, auch wenn sich der JH und der Rudi Vouk zu Lebzeiten nichts schuldig geblieben sind. --El bes 20:02, 11. Okt. 2008 (CEST)

ich finde ja haider war des öfteren zynisch. in der wikipedia hingegen wäre es nur objektiv, wenn man den unfallhergang sachlich darstellt. es wäre irreführend dieses nicht unwesentliche detail des unfalls wegzulassen. wieso sollte es unpassend sein? es macht den unfallhergang logischer. zynismus kann ich auch nicht erkennen. im übrigen zitieren zeitungen bereits die polizei, die aussagt, das alles daraufhin deute. z.b. hier: [4]--Pilzvergifter 00:26, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel über den Herrn firmiert unter Rudolf Vouk --Eingangskontrolle 00:34, 12. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen bezieht sich Haider hat sich darüber bis zuletzt flagrant hinweggesetzt. wohl nicht auf seinen Fahrstil, sondern auf die Nichtanbringung von zweisprachigen Ortsschildern. --Eingangskontrolle 00:37, 12. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich, so war das gemeint. Den politischen Skandal, jemanden als "Rechtsbrecher" zu bezeichnen, während man selbst VerfG-Erkenntnisse ignoriert (oder sogar verhöhnt), habe ich inzwischen unter "Kritik" eingebaut. Die persönliche Tragödie, ausgerechnet selbst ein Opfer der eigenen "Raserei" zu werden, ist sicherlich hier in der Diskussion gut genug aufgehoben. --Zapane 01:51, 12. Okt. 2008 (CEST)

Mittlerweile ist geklärt, dass Jörg Haider zum Unfallzeitpunkt viel zu schnell (142 km/h, 70 sind dort erlaubt) unterwegs war. Weitere Untersuchungen zur Unfallursache sind noch im Gange. --Andi47 13:31, 12. Okt. 2008 (CEST)

Der Tacho soll durch den Unfall stehengeblieben sein. Wie wahrscheinlich ist es, dass der Tacho sich während des Unfallsverlaufs nicht verändert? Gab es bei so einem teuren Dienstwagen keinen Unfalldatenspeicher? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:42, 12. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt einen Tachographen, der ist bei 142 km/h stehengeblieben, vgl. hier, erste Wortmeldung des Staatsanwalts. Griensteidl 14:02, 12. Okt. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung meinerseits: Lt. Meldung auf www.orf.at von eben war der Unfall selber im Ortsgebiet, wo nur 50!! km/h zugelassen sind. Weiß nicht ob das hier relevant ist. Harald1975

Nein, nicht im Ortsgebiet, sondern im Bereich einer 70 km/h-Geschwindigkeitsbeschränkung. http://www.orf.at/081012-30480/30481txt_story.html --Hprill 21:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte mich auf diesen Artikel bezogen: http://kaernten.orf.at/stories/314145/ Da steht: 50er-Beschränkung an Unfallstelle An der Stelle, an der Haider knapp vor dem Unfall eine Autofahrerin überholte, gilt ein Tempolimit von 70 km/h. Knapp 100 Meter weiter, wo sich der Unfall ereignete, beginnt das Stadtgebiet und damit eine Beschränkung von 50 km/h. Is aber wahrscheinlich eh net so wichtig. Trotzdem danke sehr. Harald1975

Formulierung

Die Formulierung im Eingangsabsatz gefällt mir.... "durch einen Verkehrsunfall Landeshauptmann von Kärnten". --Tarantelle 17:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung " überschlug sich mehrfach und prallte gegen einen Betonpfeiler." gefällt mir nicht ganz. Das klingt so als ob sich das Auto zuerst überschlagen hat und dann gegen einen Betonpfeiler geprallt ist. Der Betonpfeiler war zuerst und dann kam das Überschlagen.[5] Also einfach "prallte gegen einen Betonpfeiler und überschlug sich mehrfach."--Gru.bu 22:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

Familienanwesen

Da Haider aus OÖ kam, ist die Bezeichnung "Familienanwesen" fürs Bärental sicher nicht korrekt. --Zabia 18:26, 11. Okt. 2008 (CEST)

Und was wäre dann korrekt?-- HausGeist^Diskussion 18:29, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wohnsitz. --Zabia 18:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Und warum soll Bärental kein Familienanwesen sein? Steht irgendwo geschrieben, dass ein Oberösterreicher keinen solchen in Kärnten haben darf? Wäre mir gänzlich neu. --L5 18:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist niemals als Familienanwesen bezeichnet worden, außer jetzt von www.bild.de. Wie Haider zum Bärental gekommen war, war immer höchst umstritten. Haider war auch kein Familienmensch. Er war homosexuell. --Zabia 20:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich verwechsel den ja auch ständig mit Alfons Haider. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 21:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

Homosexuell? Er hatte zwei Töchter und eine Ehefrau. --SchORscH ⌘ ôÔ 22:07, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das ist schon hier besprochen worden. Bogorm 22:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ach SchORschH, das ist ein Grund, aber kein Hindernis. --Eva K. ^Post 11:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Bei: Umgang mit Migranten

Müsste es korrekt heißten, dass ihm die Innenministerin Fekter die Polizei auf den Hals geschicht hat. Exekutivbeamten haben den Flüchtlingstransport abgefangen.

Später, letzte Auseinandersetzung Haiders: Saualm.

Er hat einfach einige Asylwerber in die Einöde im Gebirge aud der sogenannten Saualm abgeladen. Er nannte es Sonderanstalt....

--Zabia 18:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

Spekulationen

aus unbekannter Ursache plötzlich von der Straße ab: Warum plötzlich? Habe das entfernt. Ebenso hat hier "aus unbekannter Ursache" noch nichts zu suchen. Vielleicht wird die Ursache ja in den nächsten Tagen ermittelt. Falls irgendwann mal offiziell gemeldet wird, die Ermittlungen seien eingestellt, die Ursache könne nicht ermittelt werden, dann kann man diese Formulierung wieder rein nehmen. Vorher ist das ein Stochern im Nebel. - Wir wollen hier gesicherte Erkentnisse darstellen. --tsor 20:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zudem: Welche Bedeutung hatte der Umstand, dass es sich um einen Dienstwagen handelt? Das hätte doch auch passieren können, wenn der Wagen in seinem Privatbesitz gewesen wäre. --tsor 20:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

nein das ist keine spekulation. eine spekulation wäre es, wenn hier user einfach vermutungen anstellen würden. da es aber seriöse zeitungsberichte gibt, die eindeutig feststellen, das die unfallursache ungeklärt sei, kann hier von spekulation keine rede sein. das ist ganz einfach der jetzige wissensstand.--Pilzvergifter 01:01, 12. Okt. 2008 (CEST)

Eben, der jetzige wissensstand. Wir wissen aber doch genau, dass es noch weitere Untersuchungen geben wird und sich der der jetzige wissensstand wohl stündlich ändern wird. Und da wir nicht die Boulevardpresse sind wäre es sinnvoll, ein paar Tage zu warten und dann die gesicherten Erkenntnisse darstellen. --tsor 01:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nach allen Unfallberichten ist er auch nicht von der Straße abgekommen, sondern hat einen Gartenzaun gerammt. In dieser Thujenhecke stand ein Betonpfeiler, den er rammte, später hat er noch einen Betonsockel am Straßenrand gerammt, in der Folge hat es ihn mehrmals auf der Fahrbahn überschlagen. (z.B. http://iptv.orf.at/)

Zu Dienstwagen: Vielleicht relevant, weil er ja privat damit unterwegs war? --Zabia 20:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Willst lieber den Amtsdeutschen Begriff "PKW" oder "Fahrzeug" hinschreiben, oder "Wagen". Der Name des Fahrzeugmodells ist ja bereits rausgelöscht worden und von "Dienstlimousine" ist es auf das neutralere "Dienstwagen" geändert worden. Das naheliegendste Wort "Auto" würde bei euch wahrscheinlich am Schluss der Präferenzliste kommen. Ich finde also, "Dienstwagen" passt ganz gut, weil es ja auch der Dienstwagen war. Das mit der "unbekannten Ursache" war einfach ein Zitat aus dem Polizeibericht, die müssen das so kommunizieren, bis die Ermittlungen abgeschlossen sind. Polizei-Amtsdeutsch ist aber nicht umbedingt ideal für eine Online-Enzyklopädie. --El bes 20:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

Orf hat heute auf der Hauptseite, noch nachgetragen: "....1993 Unfall fast an selber Stelle Ein befremdliches Detail ist, dass Haider vor 15 Jahren fast an derselben Stelle mit seinem Auto verunglückte. Auch damals kam sein Auto von der Straße ab und prallte seitlich gegen einen Telegrafenmasten. Haider damals: "Es hätte sicher ärger kommen können."..." (Das ist , was ich mit: Jörg Haider meint wohl, für ihn gelten keine Gesetze, nicht mal physikalische, bezeichnen würde) --Zabia 21:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Denkst du nicht das es sinnvoller wäre dich mit Artikeln zu beschäftigen die dich emotional weniger belasten? Ich habe dies heute nur beobachtet weil ich zu Haider einfach gar keine Meinung habe. Sollte man sich sehr rechts oder sehr links fühlen, nimmt man am Besten zu solche Themen die Finger von der Tastatur und beschäftigt sich mit einem Thema zu den man sachlich etwas beitragen kann. --FNORD 21:07, 11. Okt. 2008 (CEST)

Höchst wahrscheinlich ist er jeden Tag von Klagenfurt Richtung Bärental an der Stelle vorbeigefahren. Solche Dinge halte ich also für komplett irrelevant und die gehören maximal in eine Astrologenzeitschrift. Bitte mit solchen "Ergänzungen" aufhören. --El bes 21:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

@Zabia: Zu Dienstwagen: Vielleicht relevant, weil er ja privat damit unterwegs war?: Das meinte ich mit Spekulationen. Was nicht definitiv feststeht hat hier nichts zu suchen. --tsor 21:16, 11. Okt. 2008 (CEST)

Es ist eben keine Spekulation, dass es ein Dienstwagen war. Es war definitiv einer. Da kann niemand rumdeuteln. Meinen Erklärungsversuch magst verwerfen. Das war meine private Meinung. --Zabia 22:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Familienbesitz

Das Thema wurde oben schon mal angeschnitten, im Artikel findet sich dazu nichts detailliertes, lediglich unter Bärental (Kärnten) werden Andeutungen gemacht. Hat das einen Grund? In einem Beitrag von Ulrich Sahm auf n-tv.de, der sich auf einen Hintergrundbericht der israelische Zeitung Jedi’ot Acharonot bezieht, findet sich da schon mehr: 1986 erbte Haider von seinem Großonkel Wilhelm Webhofer das Bärenthal in Kärnten. Wert 120 bis 160 Millionen Schilling. Das machte Haider zum reichsten Politiker Österreichs. Das Bärental war bis 1941 im Besitz der italienischen Jüdin Mathilde Roifer. Im Rahmen der "Entjudung" Österreichs fiel das Land für einen geringen Betrag an Josef Webhofer, dem Vater von Haiders Großonkel.[6].--Schweißer 22:58, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nothing new. Steht eh alles im dortigen Artikel, mit Details im Weblink. --El bes 23:31, 11. Okt. 2008 (CEST)

So, hab mir den Artikel durchgelesen und der klingt nach einer schlechten Rückübersetzung vom Hebräischen Original zurück ins Deutsche, mit entsprechend komischen Wortkreationen. Wenn Sie einen gut recherchierten Artikel zu Jörg Haider aus israelischer Sicht lesen wollen, dann schauen Sie bei Ha'aretz: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1028003.html --El bes 23:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Gut recherchierter Artikel aus israelischer Sicht? Das ist ein geringfügig abgeänderter Associated-Press-Artikel [7] ... --El Cazangero 00:20, 12. Okt. 2008 (CEST)

Falsch - das machte Haider keineswegs zum reichsten Politiker. Schon damals nicht. Martin Bartenstein (Bundesminister für Wirtschafts und Arbeit) übertrifft ihn da bei weitem. Um mindestens das Zehnfache. mfg

Wahlergebnisse

Die Wahlergebnisse von 2008 sind nicht korrekt. Das BZÖ erreichte (nach der Endauszählung) in Wien 4,7 % und 13,2% in der Steiermark (nicht in Vorarlberg). Quelle: http://wahl08.bmi.gv.at/ Muß ich hier anmerken - wäre einfacher selbst nachzutragen, wenn die seite nicht gesperrt wäre. --Tscheh 01:33, 12. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe die Zahlen jetzt korrigiert. --Tsui 02:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

Tod

Vielleicht sollte der Satz "Seine Nachfolge als Leiter des BZÖ ist noch nicht geklärt." im Abschnitt "Tod" noch raus? Leider ist der Artikel vollgesperrt, deshalb meine Anregung hier. Gruß --Jodoform 12:46, 12. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt --Church of emacs D B 13:12, 12. Okt. 2008 (CEST)

Seine Familienverhältnisse passen bestimmt besser woanders, als bei "Tod". --Zabia 14:03, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ein Hinweis, dass der Unfall durch stark überhöhte Geschwindigkeit ausgelöst wurde, fände ich wichtig: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,583655,00.html

Im Absatz über das Bündnis Zukunft Österreich findet sich im 3. Absatz der Satz "Die Positionierung des BZÖ in der österreichischen Parteienlandschaft wurde nach wie vor entscheidend von Haider mitgestaltet." der korrekterweise "Die Positionierung des BZÖ in der österreichischen Parteienlandschaft wurde entscheidend von Haider mitgestaltet." lauten müsste. --Profdrsung 20:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Das Auto ist zuerst gegen den Betonpfeiler geprallt und hat sich danach überschlagen. Das sollte, von einem der die Berechtigung dafür hat, richtiggestellt werden. --Roidal 21:10, 12. Okt. 2008 (CEST)

Bitte aktualisieren:

In der Nacht zum 11. Oktober 2008 kam Haider in Lambichl ([[Köttmannsdorf|Gemeinde Köttmannsdorf]]) bei einem Verkehrsunfall auf der [[Loiblpass Straße]] ums Leben. Er war nach einer Abendveranstaltung allein auf dem Weg zu seinem Haus im [[Bärental (Kärnten)|Bärental]]. Nach einem [[Überholvorgang]] mit überhöhter Geschwindigkeit kam sein Dienstwagen gegen ein Uhr nachts von der Straße ab, geriet ins Schleudern und prallte gegen einen Betonpfeiler.<ref name="ds1">{{internetquelle|url=http://derstandard.at/?id=1220460556791|zugriff=11. Oktober 2008 10:58:50 CEST|titel=Landeshauptmann und BZÖ-Chef Jörg Haider tödlich verunglückt|hrsg=Der Standard}}</ref><ref>[http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE49A00A20081011 Rechtspopulist Haider bei Autounfall getötet]</ref>Ein Sprecher der Staatsanwaltschaft in Klagenfurt teilte mit, dass Haider mit 142 km/h unterwegs war – an der Unglücksstelle waren gerade mal 70 km/h erlaubt.<ref>http://afp.google.com/article/ALeqM5iiUBDtCM3I1MWmexn3xGOeB_bEpg</ref><ref>http://www.sueddeutsche.de/panorama/830/313734/text/</ref> Haider fiel schon in der Vergangenheit durch übermäßig schnelles Autofahren auf; er überlebte vor 15 Jahren einen schweren Autounfall.<ref>http://www.ksta.de/html/artikel/1218660675268.shtml</ref>

Debianux 21:27, 12. Okt. 2008 (CEST)

Gibt es Einsprüche/Änderungswünsche dazu? Wenn nicht, baue ich das ein. --Complex 22:48, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde davon abraten, hier nähere Details mit scheinbar präzisen Geschwindigkeitsangaben einzubauen. Dies mag momentan interessant sein, ist jedoch nicht von nachhaltiger Relevanz und sollte daher eher nicht in den Artikel eingebaut werden. Ggf. ist es sinnvoll, bei den externen Links auf einen der Wikinews-Artikel zu verlinken. --AFBorchert 23:38, 12. Okt. 2008 (CEST)

Verlinkt ist der Wikinews-Artikel übrigens schon. --Complex 23:46, 12. Okt. 2008 (CEST)

Kann man nicht einige Referenzen rausschmeißen? Wenn eine Quelle die hier getätigten Aussagen bestätigt, braucht man nicht noch fünf weitere Quellen aufzuzählen. Insbesondere kommen die Informationen häufig von der gleichen Presseagentur oder Pressekonferenz, so dass durch Angabe von mehreren Quellen die Wahrheit der Aussage nicht verstärkt wird. Sehe ich das richtig, dass die letzte Quelle ein Kommentar eines Autors ist und kein normaler Zeitungsartikel? So etwas finde ich als Quelle eher ungeeignet, da Kommentare die subjektive Ansichten einer Person darstellen. --Sabata 23:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich fände es schon wichtig, dass eine Begründung für den Unfall angeführt wird. Laut diesem Artikel aus der Presse [8] kommt zur weit überhöhten Geschwindigkeit noch Nebel, der zur Zeit des Unfalls herrschte. --Dein Freund der Baum 00:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Roboterauto?

Nach einem Überholvorgang kam sein Dienstwagen gegen ein Uhr nachts von der Straße ab, überschlug sich mehrfach und prallte gegen einen Betonpfeiler.

diese jetzige Version impliziert, dass der Wagen selbsttätig von der Strasse abgekommen sei oder dass gar ein technischer Defekt den Unfall verursachte, jedenfalls dass Haider keine Schuld daran trifft. Daher sollte das ursprüngliche "aus unbekannter Ursache" wieder in den Text rein oder es sollte stehen: ...kam er mit seinem Dienstwagen... -- Der Umschattige talk to me 14:40, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nach http://orf.at/081012-30480/index.html 142 km/h bei starkem Nebel und Dunkelheit, 70 km/h erlaubt (Lustig, dass man noch nix zum Thema Alkohol gehört hat...). Also da kann das Auto wirklich nix dafür! "... kam er mit seinem Auto aufgrund weit überhöhter Geschwindigkeit..." wäre durchaus angemessen. --Svíčková na smetaně 14:46, 12. Okt. 2008 (CEST)

soso... umso wichtiger, dass eine neutrale Version gewählt wird. Überhöhte Geschwindigkeit ist aber soweit ich weiss noch nicht die offizielle Meinung (ist ja auch noch Sonntag...). "er kam mit seinem Auto von der Strasse ab", zum Unfallzeitpunkt fuhr Haider 142 kmh statt der erlaubten 70; es herrschte Nebel" wäre absolut zutreffend und nicht wertend. Die richtigen Schlüsse daraus ziehen kann jeder selbst. Und sollte man nicht soweit gehen wollen, gehört wenigstens die unterschwellige Botschaft, das Auto habe sich selbstständig gemacht, aus dem Text raus. -- Der Umschattige talk to me 14:51, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die überhöhte Geschwindigkeit ist jetzt offiziell. Überall zu lesen. --Bernardoni 20:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man sich hier schon auf Quellen beruft, dann ist es einseitig und unsachlich, diese Quellen nur nach eigenem Gutdünken anzugeben. Nicht der Wagen, sondern Herr Haider kam von der Straße ab - allerdings überschlug sich anschl. das Auto, nicht Herr Haider. Und wenn es noch keine offizielle Bestätigung gibt, das Auto sei gegen einen Betonpfeiler geprallt (könnte ja auch ein anderes gewesen sein), ist diese Aussage genauso einseitig wie die (so als einseitig dargestellte) Aussage, der Unfall sei auf überhöhte Geschwindigkeit zurückzuführen. So ein Schmarrn, so einen einseitigen Abschnitt in den Artikel aufzunehmen und die weitere Information zu unterdrücken mit dem Argument, das sei einseitig. Sich auf Neutralität zu berufen, kann schon arg einseitig sein. Erinnert mich sehr an Unrechtssysteme - nur das sei neutral und richtig, was auch offiziell bestätigt wurde. Hört sich so ähnlich an wie zur Zeit des letzten großen europäischen Krieges, wo es auch keine Verfolgungen gab - darüber gab es ja schließlich auch keine offiziellen Bestätigungen. Gruß ––JÄhh 21:15, 12. Okt. 2008 (CEST)

dann hat sich der Haider halt mitsamt Wagen überschlagen... Fakt ist dass Haider gerast ist wie eine Sau - und das gehört, freilich in enzyklopädischer Form, auch in den Artikel. Dass ein Mensch bei einem Verkehrsunfall stirbt, ist eine Tragödie; wenn der Betreffende aber die Geschwindigkeit um mehr als das Doppelte überschritten hat, ist die Tragödie nur noch halb so gross. Und ein abschreckendes Bsp. für Grössenwahn -- Der Umschattige talk to me 22:00, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber Du liegst trotzdem ganz daneben - nicht Haider ist gefahren - das Auto ist gefahren - Herr Haider saß im besten Falle drin. Ob Herr Haider gefahren ist, steht (stand) doch bestimmt noch nicht gesichert fest. Insofern muß hier der neutrale Standpunkt vertreten werden - also das Auto fuhr mit Herrn Haider und das Auto überholte (evtl. mit viel zu hoher Geschwindigkeit - böses Auto) und das Auto kam mit Herrn Haider von der Straße ab .... ––JÄhh 09:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mal mit Verlaub. Der hatte gerade überholt. Zu dem Zeitpunkt hat man immer eine deutlich höhere Geschindigkeit. Wahrscheinlich tippt man in so einem Wagen kurz auf Gas und beschleunigt mal eben um 60km/h. Ist das denn wirklich so üblich das genaue Geschwindigkeitsangaben bei Unfalltoden in der Wikipedia eingetragen werden? Und wenn man sich die Beträge derjenigen die auf den Eintrag der Geschwindigkeit hier durchliest weiss man ja auch warum. Da muss ganz dringend auch bei der Todesursache nochmal was negatives drinstehen. Ist das wirklich nötig nochmal postmortem nachzutreten? --85.180.143.107 09:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

@jve: soso, ob Haider am Steuer sass ist nicht klar. Wahrscheinlich hat sich sein Fahrer nach dem Horrorcrash aus dem Staub gemacht, na klar... @ IP: Wenn man bei einem VW Phaeton leicht aufs Gas tippt, passiert gar nix, da muss man schon ordentlich Druck geben für eine derartige Beschleunigung. Übrigens ist es egal, wie lange er zu schnell war, man darf nie zu schnell sein, schon gar nicht 70kmh... Die exakte Geschwindigkeit muss nicht in den Artikel. Dass die Unfallursache aber massiv zu hohe Geschwindigkeit ist, ist ein relevantes Fakt. Und das gehört auch in die Enzyklopädie. -- Der Umschattige talk to me 10:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Umschatteter, Du hast offensichtlich mein Anliegen nicht verstanden. Mich stört ganz erheblich die nebulöse, verschleihernde Aussage im Artikel, bei deren Formulierung sich auf "gesicherte Erkenntnis" und "neutraler Standpunkt" berufen wird. Wenigstens der Umstand der erheblichen Geschwindigkeitsüberschreitung ist aufgenommen worden. Aber Fakt ist, Herr Haider hat unter Mißachtung aller Vorsicht und Mißachtung der Straßenverkehrsregelungen die Kontrolle über sein Auto verloren und ist in Folge dessen zu Tode gekommen. Und das ist wesentlich wahrer als die völlig verharmlosende Aussage, sein Auto sei von der Straße abgekommen. Gruß ––JÄhh 11:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

dann habe ich dich offensichtlich missverstanden, sorry. Auch ich bin der Meinung, dass hier Raserei zum Tod geführt hat und dass das auch in den Artikel sollte (in anständiger Form, aber eben nicht verschleiert) -- Der Umschattige talk to me 12:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die jetzige Formulierung suggeriert dass mehrere Personen im Auto waren --92.200.116.235 16:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du meinst die Stelle, wo es heißt, dass er allein unterwegs war? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

überhöhte Geschwindigkeit (142 km/h)

überhöhte Geschwindigkeit (142 km/h). --Dendrolo 21:40, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob das Auto tatsächlich 142km/h unterwegs war zum Unfallzeitpunkt. Laut Gesetz(?) müssen Autos grundsätzlich ein paar Prozentpunkte auf die reale Geschwindigkeit aufschlagen. Real fuhr Hr. Haider zB 135km/h. Was gibt man nun an? Die Geschwindigkeit wurde der Elektrik des Autos entnommen. Wenn man also die Geschwindigkeit erwähnt, dann sollte man darauf hinweisen, dass es die Geschwindigkeit war, die das Tacho "gespeichert" hatte und nicht der realen Geschwindigkeit entsprach. Interessant wäre auch zu wissen, zu welchem Zeitpunkt der Wert aufgenommen wurde? Beim Versagen der Elektrik auf Grund eines mechanischen Schocks? Wo befand sich das Auto tatsächlich zu diesem Zeitpunkt? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es die Geschwindigkeit war, wo das Auto die Haftung auf der Strasse verlor. (anonym) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.121.32.74 (Diskussion • Beiträge) 22:12, 12. Okt. 2008 (CET))

mensch anonymus, ich würde aber auch noch die Profiltiefe der Reifen kontrollieren, da sich dadurch der Reifenumfang und somit die Geschwindigkeit geändert haben kann. Andererseits muß man auch noch den Reifenfülldruck beachten, da auch der einen Einfluß auf den Reifenumfang und somit auf die Geschwindigkeit hat - aber da gibt´s bestimmt wieder Probleme, da die Reifen wohl geplatzt sind und sich der Reifenfülldruck im nachhinein nicht mehr genau ermitteln läßt. Außerdem ....................... - mir stellt sich da aber keine weitere Frage mehr. (kein anonymus) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von JvE (Diskussion • Beiträge) 22:46, 12. Okt. 2008 (CET))

Gegen- oder Rückenwind? Stand der Pfeiler links? 92.229.208.174 23:09, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hier meldet sich wieder anonymus: Es steht zur Diskussion, ob die Geschwindigkeit nicht sogar 170km/h betrugt, als das Auto die Haftung verlor: http://scoop.at/sterreich/J-rg-Haider-Mit-mehr-als-180-km-h-und-1-8-Promille-unterwegs --80.121.19.254 15:05, 15. Okt. 2008 (CEST)

Der Pfeiler stand (wie auch das umgefahrene Verkehrsschild und die Hecke) rechts, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Dies alles ist jedoch für den Artikel irrelevant. Es genügt vollkommen, wenn (so wie es jetzt gerade der Fall ist) erwähnt wird, dass er durch einen Verkehrsunfall ums Leben kam. Die näheren Details sind Stoff für die Boulevardpresse, jedoch nicht für die Wikipedia. --AFBorchert 23:29, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hm. Dass er selber am Unfall schuld war, könnte man schon als relevant ansehen... müsste ja nicht so sein. --KnightMove 23:41, 12. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Eine solche Geschwindigkeitsübertretung (es geht hier nicht um 60 statt 50 km/h wie bei Rudi Vouk) ist ein eklatanter Rechtsbruch und damit in der Biografie eines Politikers sicher relevant, besonders wenn er mit dessen Tod zusammenhängt. Einen Tag vorher starb Alexei Alexejewitsch Prokurorow. Hier wird ohne große Diskussion hingenommen, dass die Umstände genau erläutert wurden (der Täter hatte keinen Führerschein und war betrunken). In diesem Fall diese Informationen zu verschweigen, nur weil der Täter (zufälligerweise in diesem Fall auch Opfer) prominent war und man damit jemandem auf den Schlips treten könnte? Das wäre nicht neutral, sondern feig. --Svíčková na smetaně 23:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich etwas über den Tod einer Person auf WP nachlese, möchte ich sehr wohl zumindest in einem Absatz die näheren Umstände beschrieben haben, schließlich ist das ein bedeutendes Erlebnis in seinem Leben. Seine umstrittenen Äußerungen werden schließlich auch nicht in einem Halbsatz erwähnt sondern (vollkommen zurecht) komplett zitiert. Generell finde ich es erstaunlich, wie viel Energie manche User darauf verwenden, Halbsätze und sogar Wortteile (siehe Dienstwagen weiter oben) aus Artikeln rauszueditieren, weil sie angeblich nicht relevant sind. Wikipedia soll nicht mit unnützem Zeug vollgestopft werden, deswegen muss man trotzdem nicht nicht jedes Wort (bzw. jede Zahl) auf die Relevanz-Goldwaage legen und Zeit mit entsprechenden Diskussionen darüber verschwenden. --TheMightyPirate 01:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Also ich hoffe auch sehr, dass man die Unfallursache in den Eintrag aufnimmt. Und das war eben - nach Aussage des Staatsanwaltes - die überhöhte Geschwindigkeit. Diese Information mitzuteilen, das hat nichts mit Boulevard zu tun - im Gegenteil: Lässt man so etwas weg, dann erzeugt das den Eindruck, dass hier ein missliebiges Detail bewusst verschwiegen werden sollte. Was die oben gewünschte Klarstellung über die konkrete Tempoangabe betrifft, so lässt sich auch diese leicht vornehmen. Auf orf.at war es zum Beispiel so formuliert: "Auf der digitalen Tempoanzeige des Wagens konnte der letzte gemessene Wert wiederhergestellt werden." Das waren die 142 km/h. So könnte und sollte man das in den Eintrag aufnehmen; selbstverständlich auch unter Erwähnung der erlaubten 70 km/h. Das alles sind unbestrittene Fakten, die man erfahren können muss.

ORF.at eignet sich als Quelle. Eine andere Frage: War der Überholvorgang überhaupt relevant für den Unfall? Ich bin mir nicht sicher, ob der nicht etliche Sekunden vorher war und nur erwähnt wurde im Zuge der Rekonstruktion von Haiders letzten Momenten. --KnightMove 07:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wie war denn der Luft- und Bremsdruck? Müsste auch digital gespeichert sein. Wichtig wäre auch noch Haiders Blutverlust und die Temperatur im Auto. Wieviel Sprit befand sich noch im Tank? Ich glaube, dass das besser hier platziert werden sollte: Haider-Nekrolog --87.176.239.53 04:44, 13. Okt. 2008 (CEST)

Und wenn du den Link noch fünf mal postest wird sich trotzdem keiner das langweilige Geschreibsel durchlesen. --85.180.143.107 09:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

FALSCH! Du hast es ja auch schon gelesen...  ;-) --87.176.225.136 13:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da müßt ihr mal den als "lesenswert" eingestuften Artikel zum Tod von John F. Kennedy lesen, der strotzt nur so von Vermutungen und Halbwahrheiten - ist gar nicht zu verstehen, daß man sich andernorts weigert, eine Tatsache wie die letzte nachgewiesene Geschwindigkeit in den Artikel mit aufzunehmen. Und für einen Politiker ist es immer relevant, ob er Gesetzesverstöße begeht und ganz besonders, wenn er selber dadurch zu Tode kommt. Übrigens kam Eva Braun zu Tode, indem sie eine Giftampulle zerbiss, so steht´s bei Wikipedia - ich frage mich nur, welcher Autor dabei war, um das zu bestätigen - es versteht sich von selber, daß solche Details ohne Einzelnachweise in Wikipedia stehen.

Und hier macht man solch einen Aufstand wegen solch eines gesetzestreuen, vaterlandsliebenden Politikers, dessen Auto "von der Straße abkam" - wenigstens ist jetzt gerade der Umstand der Geschwindigkeit mit aufgenommen worden. Der Umstand, daß eine Auto ein lebloser Gegenstand ist und deshalb nicht von alleine von der Straße abkommen kann, ist dabei natürlich nur dem Umstand der gesicherten Erkenntnis zu verdanken - wie seriös. Es könnte ja sein, Herr Haider habe gar nicht die Kontrolle über sein Fahrzeug verloren, das habe sich selbständig gemacht - genaugenommen sind die Umstände ja nicht belegt. Wenn schon, dann ist Herr Haider von der Straße abgekommen und die näheren Umstände sind nicht belegt. ––JÄhh 08:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

So weit ich das sehe, ist kein angemeldeter User gegen die Erwähnung, also sollte sie kein Problem sein. Allerdings hat es keine Eile, den Artikel zu entsperren. Das kann ruhig noch ein paar Tage warten, bis sich alles beruhigt hat. --KnightMove 10:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion nicht. Die Zahl von 142 km/h stammt aus amtlichen Quellen und sie steht gestern und heute überall in den Medien. An den Tod von Haider werden sich die leute in Zusammenhang mit einem Unfall mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit erinnern. Also muss man die 142 km/h in den Artikel aufnehmen. Dass Verschwörungstheoretiker die Geschwindigkeit anzweifeln oder meinen, dass das Fahrzeug mit ferngesteuerter Elektronik von der Straße abkam, tut nichts zur Sache. Wäre Haider erhängt oder vergiftet aufgefunden worden, so würden auch Spekulationen sprießen. --Martin67 10:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Stark überhöhte Geschwindigkeit reicht völlig aus, kein Auto überschlägt sich dermaßen bei Tempo 50/70. Sollte man die Geschwindigkeit erwähnen, sollte man auch erwähnen, dass dies die Geschwindigkeit laut Tacho war, dann hat auch die Diskussion um die tatsächliche Geschwindigkeit (Genauigkeit des Tachos etc.) erübrigt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

• Der Autotyp ("VW Phaeton") ist nicht relevant
• Die genaue Strasse ("Loiblpass Straße") ist relevant
• Der Ort ("Lambichl") ist relevant
• Die Gemeinde zu dem der Ort gehört ("Gemeinde Köttmannsdorf") ist relevant
• Die Geschwindigkeit (ca. 140) ist nicht relevant
• Die erlaubte Geschwindigkeit (70 und dann 50) ist nicht relevant
• Das Baumaterial des Pfeilers ("Beton") ist relevant
• Dass es ein Dienstwagen und nicht der Privatwagen war ist relevant
• Die Art der Veranstaltung ("Abendveranstaltung") ist relevant
• Das Fahrziel (Bärental) ist relevant
• Die Tageszeit (Nachts um 1) ist nicht relevant

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich fasse mal anders zusammen:

• Der Autotyp ist relevant, weil er in einem Trabbi auch hopps gegangen wäre, aber nicht mehr zu identifizieren gewesen wäre
• Die genaue Strasse ("Loiblpass Straße") ist nicht relevant, weil er dort ja nicht verstorben ist
• Der Ort ("Lambichl") ist nicht relevant, weil es an jeder anderen Stelle hätte auch passieren können
• Die Gemeinde zu dem der Ort gehört ("Gemeinde Köttmannsdorf") ist nicht relevant - das gehört in den Ortsartikel
• Die Geschwindigkeit (ca. 140) ist relevant, weil mit Tempo 50 wäre er wohl nicht zu Tode gekommen
• Die erlaubte Geschwindigkeit (70 und dann 50) ist relevant, weil dadurch dem Leser eine Einschätzung der möglichen Gefahrensituation möglich wird
• Das Baumaterial des Pfeilers ("Beton") ist nicht relevant, die Bezeichenung "harter Gegenstand" ist vollkommen ausreichend
• Dass es ein Dienstwagen und nicht der Privatwagen war ist auch nicht relevant, er hätte in seinem Fahrstil keinen Unterschied gemacht
• Die Art der Veranstaltung ("Abendveranstaltung") ist vollkommen irrelevant - vom Frühstück kommt er morgens um 01:00 Uhr bestimmt nicht
• Das Fahrziel (Bärental) ist ebenfalls irrelevant, wenn es nicht maßgeblich für das "von-der Straße-Abkommen" ist
• Die Tageszeit (Nachts um 1) ist relevant, weil er mittags um 1:00 Uhr wohl eine bessere Sicht gehabt hätte und ausgeschlafener gewesen wäre
• Die Tatsache, daß er schon einmal einen schweren Unfall hatte, ist vollkommen irrelevant, weil es kein Indiz dafür darstellt, er sei ein notorischer und verantwortungsloser Fahrzeugführer und an seinem Tode uU selber schuld.

––JÄhh 19:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ebenso logisch. Meiner Meinung nach ist es völlig sinnfrei, gewisse Wörter wegen vermeintlicher Irrelevanz durch weniger aussagekräftige Begriffe zu ersetzen. Ist es relevant, dass es ein Auto war? Wenn es genauso gut ein Motorrad hätte sein können, muss man es unbedingt auf Grund der Relevanz durch Fahrzeug ersetzen. Dann kann man sich aber auch gleich auf die Information beschränken, wann und dass er gestorben ist. Relevant für die Biografie ist ja nur, dass er tot ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

Danke - ich verstehe auch nicht, wieso man versucht, einen einfachen und klaren Sachverhalt bis zur Unkenntlichkeit zu vereinfachen. Und wenn es für einen (na, nennen wir es mal so) führenden Politiker mit Vorbildfunktion irrelevant sein soll, daß er bei der Überschreitung von Gesetzen (o. Verordnungen) ums Leben kommt, dann weiß ich nicht, was sonst noch relevant ist. ––JÄhh 23:49, 14. Okt. 2008 (CEST) - Bearbeitungskonflikt -

Wie wärs mit etwas neutralität? Schreiben könnt ihr ja dass es 142 km/h waren auch wenn es wahrscheinlich nicht stimmen dürfte, dann müsstet ihr auch die wilden gerüchte um Verschwörungsthorien oder besser noch erwähnen, dass viele bekannten Österreicher ihm als einen österreichischen Lady Di Fall bezeichnen.--Spam 23:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kann ich erst mal nichts zu sagen, weil ich Klatschblätter nicht lese - ich halte es nur für angebracht, Fakten auch als solche zu benennen und sich nicht in nebulösen Aussagen zu beschränken. Gruß ––JÄhh 23:49, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn also Zitate im Internet dafüber vorhanden sind, diese mit Quellen zu belegen aber als Zitate einbaubar? --Spam 00:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die 142 km/h schon erwähnt sein sollen, dann soll auch mit erwähnt sein, daß es sich um keinen gemessenen Wert handelt. Wäre er von der Polizei "geblitzt" worden, wäre die Geschwindigkeit nicht anzweifelbar. So aber handelt es sich um einen errechneten Wert.~~

Umgang mit Migranten

Nach der Diktion von Jörg Haider ging es immer um "straffällige" Asylbewerber. In den Medien wurden immer wieder Einzelfälle von Asylbewerbern zitiert, die dann doch nicht straffällig waren. Ich vermute jedoch, dass einige (die Mehrheit?) sehr wohl "straffällig" waren. Ich weiß nicht genau, was denn die Wahrheit ist. Jedenfalls erscheint es mit korrekter, von "angeblich straffälligen" Asyslbewerbern zu schreiben. Clemens zB: [9] (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Kopferc (Diskussion • Beiträge) 10:40, 13. Okt. 2008 (CET))

Na da hat es einen wiedermal erwischt: Zum Ersten gilt in Österreich, wie auch in allen anderen Demokratien die Unschuldsvermutung, solange derjenige nicht verurteilt wurde. Zum Zweiten gab es z.B. bei den 13 abgeschobenen Assylanten nur einen Verdächtigten, jedoch KEINEN Verurteilten, was somit heißt, dass keiner schuldig war. Zum Dritten hat Haider die Asylanten abgeschoben, weils beim Volk gut ankommt, wenn man reinen Tisch macht (ob es rechtmäßig ist, intressiert ja die Meisten nicht). Und zum Vierten grenzt diese rechtswiedrige Abschiebemethode schon an NS-Praktiken, denn die Nazis haben sehr wohl die hier angewandte Sippenhaftung (die ganze Sippe haftet für den Einzelnen) angewandt. Zum Fünften muss ich hier jedoch anmerken, dass er die Betroffenen in ein abgelegenes Haus verlegen konnte, weil sie sich in der Landesbetreuung befinden. Zu guter Letzt möcht ich hier anmerken, dass Haider nur deswegen sich so dermaßen verhalten konnte, weil viele in unserem Land keine Ahnung vom Rechtsstaat haben und die Sachen, die Politiker, egal welcher Fraktion zuwenig hinterfragen.--Highdelbeere 14:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Antisemitische Anwürfe

Heute morgen kam im Deutschlandfunk eine Reportage über Haider, in der Haiders Anwurf gegen Ariel .... sich als auf Ariel Scharon bezogen bezeichnet wurde. Im Wikipedia-Artikel steht aber, dass sich Haiders Anwurf auf Ariel Muzicant bezog. Haider soll - so im Muzicant-Artikel - sich nur durch eine bedauernde Entschuldigung einer Verurteilung entzogen haben, was im Haider Artikel fehlt. Hat Haider vielleicht mehrfach solche Anwürfe - gegen beide - geäußert? Gibt es da Quellen? Warum fehlen die strafrechtlichen bzw. zivilrechtlichen Konsequenzen im Haider-Artikel? Turnsteam 12:49, 13. Okt. 2008 (CEST)

es war sicher über Ariel Muzicant. -- JonnyBrazil 13:01, 13. Okt. 2008 (CEST)

@Turnsteam: Auch du bist Wikipedia ;-). Wenn du siehst und weist, was fehlt, warum ergänzt du den Artikel nicht entsprechend? --BibliothekarEngels 14:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

weils gestern wieder mal im Fernsehen zu sehen war. -- JonnyBrazil 14:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es war Muzicant. Es ging damals um eine Bausache. Angeblich hatte Muzikant bei einem Bauprojekt in Wien die zulässige Bauhöhe überschritten. Normalerweise folgt in Wien darauf ein Abbruchbescheid, das blieb Muzikant - sofern der Vorwurf überhaupt stimmt - offenbar erspart. Der Angriff (Dreck am Stecken) bediente eher ein von Haider gern verwendetes Vorurteil gegen (hier Immobilien-)spekulanten als gegen Juden. Tagespolitisch gab jedoch die Deutung "Antisemitismus" mehr her. Straf- und zivilrechtliche Konsequenzen sind vermutlich deshalb nicht im Artikel, weil es sie wohl nicht gab. Jedenfalls wären sie - bei der Masse an sowohl von Haider gegen andere, als auch von anderen gegen Haider angekündigten, aber nicht zu Ende geführten Prozesse - kaum von über die Tagespolitik hinausgehendem Interesse.(nicht signierter Beitrag von 194.232.85.82 (Diskussion) 16:57, 13. Okt. 2008)

Die Wirklichkeit ist manchmal kompliziert. Auch wenn einige hier anders schreiben: beide Informationen können widerspruchsfrei richtig sein. @BibliothekarEngels: das ist der Grund wieso ich hier nachfrage und -vorerst - nichts geändert habe. Das jemand mit Bestimmtheit weiß, dass die eine Information richtig ist, bedeutet nicht, dass die andere Information falsch sein muß. Turnsteam 17:45, 16. Okt. 2008 (CEST)

Absatz über den Tod Jörg Haiders

Man sollte noch anführen, dass er mit stark überhöhter Geschwindigkeit (er fuhr auf einer auf 70 km/h beschränkten Strecke 140). Weiters hinterließ er nicht sondern er hinterlässt jemanden. Das ist nämlich ein Faktum. Die hinterlassenen sind ja zudem noch nicht tot. Man sollte auch aus aktuellem Anlass hinzufügen, dass er am Samstag verabschiedet wird. Mfg --Highdelbeere 17:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Naja, ob man gerade einmal 70 kmh zu schnell als stark überhöhte Geschwindikeit bezeichnen sollte sei einmal dahingestellt. 84.147.193.18 18:47, 13. Okt. 2008 (CEST)

Was denn sonst? Autobahngeschwindigkeit bei Nebel in einer Ortschaft hältst du wohl für eine angepasste Geschwindigkeit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

@ Highdelbeere: Das mit der stark überhöhten Geschwindigkeit steht schon da. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Gerade einmal 70 kmh?! Sonst gehts dir schon noch gut? --Zoris Trömm 18:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ja. Es waren jämmerliche 70 km/h du Witzbild :-))). Das ist nur eine minimale Geschwindigkeits-Übertretung sonst nichts. Übigens: Auf der Strecke gab es auch einen Abschnitt, der auf 50 reduziert war. Gruß --Highdelbeere 19:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Auch Bundeskanzler Gusenbauer ist einmal mit 200 auf der Autobahn unterwegs gewesen. -- JonnyBrazil 13:27, 14. Okt. 2008 (CEST)

Waren ja auch nur fast 103 % mehr als erlaubt gewesen wäre, wenn optimale Bedingungen geherrscht hätten – außerdem wird der Nebel, der zu der Zeit in der Nacht geherrscht hat, auch bestimmt nicht so schlimm gewesen sein; zu dem kommt noch, dass kaum andere Verkehrsteilnehmer auf der Straße gewesen sein dürften, die er gefährden hätte können, immerhin ist nur bekannt, dass er ein Auto in der Minute vor seinem Tod überholt hat... --Dein Freund der Baum 22:19, 13. Okt. 2008 (CEST)

Jene Zeit

Haiders Eltern, die 1945 heirateten, [...] Robert Haider war illegales Mitglied der zu jener Zeit in Österreich verbotenen NSDAP.
Glaub' ich so nicht.
Gruß, Ciciban 19:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da stehen schlicht die einzelnen Sätze in der falschen Reihenfolge, also Heirat (1945) vorher. Der ganze Satz lautet ja: Robert Haider war illegales Mitglied der zu jener Zeit in Österreich verbotenen NSDAP, der „Österreichischen Legion“ und aktiv am nationalsozialistischen „Juliputsch“ (1934) beteiligt., womit implizit ja klar ist, worauf sich jene Zeit bezieht: vor März 1938. Müsste ein Admin in die richtige Reihenfolge bringen. Griensteidl 19:36, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ja, es ist für viele klar, daß es um Schuschniggs Regierung geht, bevor Seyß-Inquart die NSDAP legalisiert. Aber der nicht-deutschsprachige Benutzer könnte es vielleicht nicht von Anfang an wissen. Bogorm 21:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

Habe den Satz jetzt um eine kl. Klarstellung der Chronologie ergänzt: "Robert Haider war bereits in den 1930er-Jahren illegales Mitglied der zu jener Zeit in Österreich verbotenen NSDAP, [...]"

Damit ist das nun hoffentlich allgemein verständlich. --Tsui 22:35, 14. Okt. 2008 (CEST)

Mutter

Im Artikel steht sein Vater und seine Mutter "waren" überzeugte Nationalsozialisten. Haiders Mutter lebt aber noch! Außerdem, woher weiß man, dass seine Mutter überzeugte Nazi war/ist und nicht nur Mitläuferin? Denn wie man weiß arrangieren sich ja viele Ehepartner aus Liebe mit bestimmten Einstellungen und Ansichten des jeweils anderen oder sehen blind darüber hinweg. Aber das macht sie noch nicht zu überzeugten Sympathisanten! Es steht zwar im Artikel, dass sie Bund Deutscher Mädel-Führerin war, aber es gab dort ein erzwungenes Mitgliederwachstum ab 1933 durch die Zwangseingliederung anderer Jugendgruppen. Wenn es jedoch wirklich so wäre, dass Jörg Haiders lebende Mutter sich noch immer als Nazi bezeichnet, würde ich das schon als sehr schlimm empfinden. Dann muß man diesen Haider-Mythos doch sehr bedenklich finden! Noch bedenklicher als er ohnehin schon ist! Vor allem auch im Hinblick auf die Ausmaße, welche dieser Mythos jetzt nach seinem Tod annimmt! --86.33.80.28 08:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ja und vielleicht hat die Mutter ja auch noch ein kleines Hündchen das sie, falls sie wirklich noch Nazi ist, zu einem kleinen animalischen neonazi Kläffer erzogen hat. Bitte ..... hörts doch endlich auf .... Die Frau ist 90.

"dass Jörg Haiders lebende Mutter sich noch immer als Nazi bezeichnet, würde ich das schon als sehr schlimm empfinden."

Da fällt mir ein nettes Zitat von Peter Handke ein: "Stecken Sie sich doch ihr Betroffenheit in den .... !" (bezogen auf den Balkankrieg)

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 193.17.222.170 (Diskussion • Beiträge) 08:55, 14. Okt. 2008 (CET))

Dem in Freiburg lebenden Satiriker Dr. Satori, wurde jetzt in der Kronenzeitung ein umfassender Artikel gewidmet. zum Artikel der Giftspritzer

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.176.211.3 (Diskussion • Beiträge) 13:53, 14. Okt. 2008)

Verschone uns mit deinen Giftspritzen, bitte. -- JonnyBrazil 14:17, 14. Okt. 2008 (CEST)

Schmeiss den Nazibezug raus. Ist auch enzyklopädisch nicht relevant. Der Artikel geht ja nicht über seine Mutter. --Karl Kofferträger 14:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

Der Nazibezug bleibt drin!--87.176.211.3 16:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das wurde zwar schon mehrmals wiedergekäut, aber nochmal kurz: Für einen Politiker ist das politische Umfeld, in dem er sozialisiert wurde, von Bedeutung. Dass Haiders Eltern überzeugte Nationalsozialisten waren, prägte bekanntlich auch Haiders Weltanschauung. Die Vergangenheitsform ("Beide waren überzeugte Nationalsozialisten.") ist schon richtig; wir wissen ja nichts über Frau Haiders heutige Weltanschauung; diese wäre auch weniger bedeutend, weil der Einfluss auf Haider in der jüngeren Vergangenheit geringer ist als als Heranwachsender. --Eintragung ins Nichts 16:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Die Familiengeschichte ist relevant für den soziokulturellen Hintergrund. Ein Einzelnachweis könnte weiterführende Informationen liefern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir das nochmal durchgelesen und finde das Elternhaus ist als Einleitung ausführlich genug und nicht übertrieben dargestellt. Der Hintergrund muss definitiv genannt werden. Aber zwei Anmerkungen habe ich. Warum war sein Vater illegales Mitglied der verbotenen NSDAP? Hat der sich heimlich bei denen eingeschlichen und die Mitgliederlisten gefälscht? :). Da ist einmal illegal zu viel. Entweder war er illegales Mitglied der NSDAP. (das ist dann schwer zu verstehen) Oder er war Mitglied der zu diesem Zeitpunkt verbotenen NSDAP. Das ist dann unmissverständlich. Vor dem Medianhype habe ich mich nicht allzusehr mit Haider beschäftigt aaber ... hat der Mann nie etwas positives gemacht? Irgendeinen wichtigen Preis bekommen oder ein maßgebliches Gesetz durchgesetzt? Für mich als uniformierten (und für die werden ja Wikipediaartikel geschrieben) liest sich der Artikel von oben bis unten negativ. Den Artikel kann man fast mit dem Absatz Kritik als Überschrift versehen. Entweder der Haider war von Geburt bis Tot ein übler Bursche der niemals irgendetwas gutes oder wichtiges getan hat. Oder der Artikel ist POV. --FNORD 21:41, 14. Okt. 2008 (CEST)

illegales Mitglied der NSDAP ist falsch. Richtig sollte es heissen 'Mitglied der illegalen NSDAP'; Hm ob der Mann jemals was gutes getan hat? Wenn man ihm mal aussnahmsweise was zu Gute halten will, dann das, dass er das Zweiparteiensystem in Österreich bekämpft hat und aufgeweicht hat. Die Dominanz der "großen" Volksparteinen ist geringer geworden. Wenn auch die nächste Regierung wieder aus den beiden Parteien bestehen wird. Weiters muss man verstehen das Jörg Haider, seiner Gesinnung wegen, 20 Jahre lang von den anderen Parteien (m.M. zurecht) bekämpft wurde und alles was er gemacht hat schlechtgeredet wurde. Da war es schwierig den Überblick zu behalten ob es nun gut war oder schlecht. Ich hatte halt immer das Gefühl, das er Minderprivilegierten immer mal wieder was Gutes tat, damit er diese Stammtischbrüder bei der Stange halten konnte.

FNORD, es ist nicht abwegig, wenn einem Haiders Wirken durchwegs negativ erscheint. So sagte z. B. der Politikwissenschaftler Pelinka nach Haiders Tod in einem Interview: "Ob Haider auch etwas Positives in Österreich bewirkt hat? Pelinka: 'Spontan würde ich sagen, mir fällt nichts dazu ein.'" [10] Für die Stellung der Rechten und Rechtsextremen hat Haider schon einiges bewirkt - ob man das positiv sieht, hängt vom eigenen Standpunkt ab. --Eintragung ins Nichts 15:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei die den dreifachen Giftspritzenspam zu entspammen. Die Leute kapieren einfach nicht das die Wikpedia nofollow ist. --85.180.141.110 21:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bitte, entfernen Sie diesen verleumdenden Abschnitt, der gezielt gegen die 90-jährige Greisin gerichtet ist. Man hat doch oben erläutert, daß viele Frauen ihren Gatten folgten, um in Frieden und Eintracht mit ihnen zu leben, das ist nicht auf persönliche Überzeugungen zurückzuführen. Bogorm 09:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

1.) Verleumdung würde Unwahrheit voraussetzen. 2.) Mitleid mit alten Menschen ist keine enzyklopädische Kategorie. 3.) Frauen sind für ihr politisches Handeln ebenso verantwortlich wie Männer. Das nennt man Gleichberechtigung. --Svíčková na smetaně 09:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich plädiere auch noch einmal für die Entfernung. Es nationalsozialistisches Elternhaus ist kein Indiz für eine nationalsozialistische Identität beim Kind. Da gibt es Beispiele. --Karl Kofferträger 09:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Du hast recht, auch überzeugte Antifaschisten stammen aus nationalsozialistischen Elternhäusern. Das wird auch oft im entsprechenden Artikel erwähnt. Genauso sollte es auch hier sein. Haiders Herkunftsfamilie ist vor dem Hintergrund seines zumindest problematischen Verhältnis zum NS-Regime in den Medien sehr häufig hematisiert worden und damit schon deshalb relevant. --Svíčková na smetaně 09:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Karl Kofferträger, du solltest schon auf die Argumente eingehen, wenn du diskutieren willst. Das ist hier keine Abstimmung: Die Argumente zählen. Du musst also zuerst die anderen Argumente entkräften. Und gleich ein Hinweis: Ich habe nie mit einer direkten, absoluten Beeinflussung des jungen Haiders durch seine Eltern arugmentiert, die nur in eine Richtung gehen kann (also nicht: Eltern Nazi => Sohn Nazi). Ich habe geschrieben, dass die Einstellung der Eltern ein wichtiger Einflussfaktor ist. Und gerade bei Haider hat sich die Sozialisierung in diesem Umfeld sein ganzes Leben lang bemerkbar gemacht, was die Relevanz nochmal erhöht. --Eintragung ins Nichts 12:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Noch einmal: Wider die Detailversessenheit (Crashpedia?)

Leider ist der Artikel in Bezug auf den Unfallhergang wieder angeschwollen und einige fleißige Datensammler kühlen ihr Mütchen daran, dass dieser ganze geschwätzige Kram in der Wikipedia Platz gefunden hat.

Noch einmal: Der tödliche Verkehrsunfall Haiders hat keine enzyklopädische Relevanz, sondern nur, dass Haider bei einem Verkehrsunfall ums Leben kam.

Wer jetzt behauptet, dass die "Öffentlichkeit ein Recht hat", auch die genauen Umstände des "Verreckens" zu kennen, hat nicht verstanden, was einen Enzyklopädieartikel von einem journalistischen Text unterscheidet, nämlich die Relevanz der hier dargebotenen Informationen über einen langen Zeitraum hinweg!

Ich versteh ja nicht ganz, warum das nicht so gehandelt wird wie im englischen Wiki?! Beispiel: Link zu "´Leitartikel: Haiders Unfall", wo dann ausführlich berichtet werden kann. Mir stößt es immer übel auf, wenn manche Leute so tun, als sei ihre subjektive Meinung das Maß aller Dinge.

Dialog 2015:

A: "Jörg Haider? War das nicht der, der in der 70er Zone in Lambichl mit mehr als 142 Sachen in seinem VW Phaeton tödlich verunglückte?"

B: "Ja, genau der. Und stell dir vor, das trotz 12 Airbags!"

A: "Du kennst dich ja aus!"

B: "Wikipedia macht's möglich!"

Wir wissen alle, dass die Wikipedia unter Gebildeten nicht den besten Ruf hat. Derartige "enzyklopädische Praxis" trägt nicht gerade dazu bei, daran etwas zu ändern.

--134.109.168.128 12:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Stimme ich voll zu. Und mit Verlaub "(ein VW Phaeton V6, der mit 12 Airbags ausgerüstet ist) " -> LOL. Copy und Paste von Bild.de? --145.253.2.25 14:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ja, im Moment sind mir auch zu viele irrelevante Details aufgezählt. Ein Vorschlag für eine kürzere Variante:

In der Nacht zum 11. Oktober 2008 kam Haider in Lambichl (Gemeinde Köttmannsdorf) bei einem Verkehrsunfall auf der Loiblpass Straße ums Leben. Er kam mit seinem Dienstwagen bei stark überhöhter Geschwindigkeit von der Straße ab und war sofort tot.

Wie wäre das? --Eintragung ins Nichts 14:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das wäre kurz und bündig und somit gut. -- JonnyBrazil 14:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Details gehören definitiv in den Artikel. Die Geschwindigkeit ist schon relevant und das Fahrzeug auch. Aber eben Details wie "12 Airbags" "gilt als sehr sicher" etc. Dinge die man 2015 für irrelevant hält, kann man übrigens auch 2015 streichen. Wir sind hier eine Onlineenzyklopädie und kein statisches fixes Werk! (Im übrigen siehe zB James Dean#Früher Tod oder gar The Day the Music Died und selbst der Artikel von T. E. Lawrence enthält für seine Knappheit eine detailierte Beschreibung des Unfalls.) --193.170.74.144 14:38, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten aber nur solche Dinge in Artikel aufnehmen, die auch zeitüberdauernd relevant sind, denn sonst ist die Grenze von Enzyklopädie zu Journalismus überschritten. Welche Details das genau sind, darüber kann man diskutieren, und man muss die Detaildichte auch im Verhältnis zum Rest des Artikels bewerten. Mach doch bitte einen konkreten Formulierungsvorschlag. --Eintragung ins Nichts 14:51, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ok, wo ist die Pointe? Was ist schlimm an diesem Dialog? Fußballspiele und Flugzeugcrashes haben hier sogar (zurecht) eigene Artikel. Da du das anscheinend immer noch nicht verstanden hast, hier nochmal: Wikipedia hat kein Platzproblem. Das soll hier nicht der große Brockhaus in einem Band werden, Wikipedia muss nicht ein Buch passen. Die Umstände seines Todes sind selbstverständlich relevant. Und ich möchte auch 2015 zu dem Thema mehr lesen können als "starb bei einem Unfall". --TheMightyPirate 20:34, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo!

Zwei Sachen habe ich da:

1) Dass Haider stark alkoholisiert war und zu schnell gefahren ist, ist durchhaus enzyklopädisch relevant. Den Rest über den VW Phaeton mit 12 Airbags, etc. kann man weglassen.

2) Wenn dieser VW Phaeton eines der sicherten ist, warum ist dann Haider trotzdem ums Leben gekommen? Also ist das Fahrzeug nicht sicher. --213.102.120.52 14:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zu 2: Offenbar ist das Dach mit dem Beton-Pfeiler bei knapp 140 km/h kollidiert - dafür ist kein Auto ausgelegt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Ja, die neuen Meldungen zur Alkoholisierung (laut [11] 1,8 Promille) gehören rein. Die Formulierung bezüglich der Sicherheit des Autos können wir uns jedenfalls sparen, da die besten Autos keine lebensrettende Sicherheit bieten können, wenn nur die Geschwindigkeit und damit die Aufprallenergie hoch genug ist; außerdem suggeriert sie einen vermeintlichen Widerspruch, der nur Verschwörungstheorien befeuert. Und von denen gibt es schon genug eckelhafte, sogar eine antisemitische von einem früher hochrangigen FPÖler. --Eintragung ins Nichts 15:00, 15. Okt. 2008 (CEST)

Geschwindigkeitsbeschränkung

ZU: Haider war in einer 70er-Zone unterwegs, deren Geschwindigkeitsbeschränkung gut hundert Meter hinter der Unfallstelle auf 50 km/h reduziert wird. Ob hinter der Unfallstelle die Höchstgeschwindigkeit 50 oder 30 beträgt ist aber wirklich unwichtig. -- JonnyBrazil 15:00, 15. Okt. 2008 (CEST)

Den Satz wollte ich aus anderen Gründen monieren: Dieses Schild sah man auf fast jedem Foto in der Presse am Boden liegen und wurde offenbar beim Unfall umgeworfen - damit war das Schild logischerweise vor der Unfallstelle und nicht hinter ihr. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Stelle, an der das Unfallgeschehen begann, ist von jener Stelle, wo das Fahrzeug schlußendlich zu stehen kam, mehr als 36 m entfernt. "Die" Unfallstelle gibt es also nicht. --Zabia 15:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zumal "70er-Zone" proletarische Umgangsprache ist; wenn dann bitte Geschwindigkeitsbegrenzung von 70 kmh... 84.147.241.129 15:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Alles Lüge mit den 142 km/h----er soll neuesten Unfallberechnungen mit Lichtgeschwindigkeit eingeschlagen sein - mit einem Blutalkoholwert von 6,9 Promille Quelle-Deutsche Qualitätsmedien

Der Link da oben eher als Scherz gemeint gewesen, oder? Das ist ein Forumseintrag den irgendwer geschrieben hat. Ausserdem dauert kein Unfall 30 Sekunden, Da ist alles in 2-3 Sekunden vorbei. -- JonnyBrazil 16:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

Im Artikel steht doch schon "Durch Untersuchungen des Motorsteuergerätes konnte durch VW-Gutachter eine wahrscheinliche Geschwindigkeit von 142km/h ermittelt werden. Die Untersuchungsmethode kann allerdings nur Aufschluss über die letzten 30 Sekunden geben, die tatsächliche Geschwindigkeit zu Beginn des Unfalls dürfte höher gewesen sein. Eine genaue Unfallanalyse soll dies klären." --Eintragung ins Nichts 15:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die 142 km/h wurden während des Aufpralls gemessen, wie ich bereits geschrieben habe. Deswegen ist es naheliegend, dass er mit wesentlich höherer Geschwindigkeit unterwegs war. In diesem Zusammenhang macht es auch Sinn auf die Insassensicherheit des VW Phaeton hinzuweisen, auch im Interesse der Herstellerfirma. Bei solchen Geschwindigkeiten ist man selbst im sichersten Wagen nicht mehr geschützt.--Michael 15:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Welchem Interesse VWs sollten wir verpflichtet sein? Was bringt es, die relative Sicherheit zu erwähnen? Siehe dazu die Diskussion weiter oben. Der Phaeton ist eh verlinkt; dort kann man sich über das Auto informieren. --Eintragung ins Nichts 15:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

Warum? Hat die Wikipedia neuerdings einen Erziehungsauftrag? --145.253.2.25 15:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

"wurden während des Aufpralls gemessen" - welchen denn überhaupt? Das Auto ist nirgendwo frontal aufgeprallt, sondern hat sich überschlagen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, habe ich mich klar ausgedrückt. Die Frage ich wirklich, zu welchem Zeitpunkt (= Bei welchem Aufprall) der Wert gemessen wurde und wie man von diesem Wert auf zB 170-180 km/h schließen kann. Kann bei einem Unfall nicht sogar ein beschleunigender Faktor hinzukommen? Ich bin auch dafür, ein Gutachten abzuwarten. Ob es jemals veröffentlicht wird? Dass die 30s ausreichen, zweifle ich mal nicht an, so lange kann ein Unfall dann auch wieder nicht dauern. Das ist schon ne Menge Zeit. -- 80.121.19.254 15:30, 15. Okt. 2008 (CEST)

Man kann nicht willkürlich auf beliebig höhere Geschwindigkeiten schätzen. Die letzte gemessene Geschwindigkeit des Motorsteuergeräts betrug 142 km/h, da wird das Auto auch nicht durch Hindernisse wie Betonpfeiler schneller, es kann ja keine Energie wie eine Feder speichern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hey hallo, es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Analyse der Herleitung von Geschwindigkeiten, sondern um die Umstände des Todes eines Menschen. Ich bin ja auch dafür und halte es für relevant, dass man den Unfall kurz beschreibt, aber das ganze hin und her ist schon wieder viel zu viel. Ob er nun mit 140 oder mit 148 unterwegs war oder 20 sec vorher noch 175 drauf gehabt hat, ist für den Artikel nicht wichtig - das gehört in die Klatsch-Spalten einschlägiger Blätter. Schon der Hinweis auf eine erhebliche Geschwindigkeitsüberschreitung mit einem ca. Wert zur Einschätzung sollte vollkommen ausreichen. Es sollten imho nur solche Fakten aufgenommen werden, die dem Leser eine Einschätzung und Beurteilung ermöglichen. Ob z.B. der Wagen 12 Airbags hat, das ist doch vollkommen irrelevant. Demnächst zählt noch einer die Anzahl der Pflänzchen (und die Festigkeit des Wurzelwerkes), die Haider noch umgemäht hat, um rechnerisch eine dadurch verursachte Verzögerung herzuleiten ... - da setzt es doch aus bei solchen Diskussionen. Für eine Einschätzung reicht doch vollkommen aus, wenn man z.B. formuliert: ... die letzte ermittelbare Geschwindigkeit betrug ausweislich der (...) 142 . Das braucht man nicht weiter herzuleiten, dazu kann man die Quellen durchlesen, wenn´s denn interessiert. ––JÄhh 16:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Eine Analyse der Herleitung der Geschwindigkeiten im Artikel wäre zudem Theoriefindung und damit gegen die Konventionen der Wikipedia. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

mittlerweile werden schon mehr als 160km/h vermutet --91.115.29.148 20:46, 15. Okt. 2008 (CEST)

...überhöhter Geschwindigkeit von etwa 142 km/h von der Straße ab.... vielleicht noch Nachmommastellen auch dazu geben -> diese Geschwindigkeit wird erstens bezweifelt, weil sicher höher und genau wird man es nie wisssen -> daher sollte die Zahl raus. --195.248.32.227 08:14, 16. Okt. 2008 (CEST)

Verschwörungstheorien

wie blöd wird das hier eigentlich? weil auf einer webseite ein verdacht geäussert wird ... wird in diesem wiki-news-artikel von "verschwörungstheorien" geschrieben. wie sehr das im kopfe weh tut. kann das bitte jemand löschen? (und einer "verschwörungstheorie" dann in einem enzykl. artikel einen platz geben, wenn diese über einen zeitraum beständig sind). danke, Enlarge 15:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Muss mich da anschliessen. Halte den Artikel von Klement eher für ein Hirngespinst, bzw. für Verfolgungswahn, und sogar rechtlich für sehr bedenklich. Denke auch nicht, dass das wirklich was in Wikipedia verloren hat, oder? --Harald1975 16:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Man muss unterscheiden zwischen: rechtlich bedenklicher Aussage und Zitat einer rechtlich bedenklichen Aussage. Sowie: Hirngespinst und Berichten über ein Hirngespinst. --Lärchenholz 16:54, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe diesen Schwachsinn mal entfernt. Da glaube ich eher daran, dass Elvis noch lebt und Paul McCartney nicht mehr. --Andibrunt 16:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Dass er Feinde hatte und dass einige nun froh sind glaube ich sofort, aber diese Theorien sind wirklich Schwachsinn. -- JonnyBrazil 16:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

Schwachsinn? Deshalb ist ja auch die Rede von einer [Verschwörungstheorie] (per definitionem Schwachsinn). Ich beuge mich der Mehrheit, aber es widmet sich auch ein Standard-Artikel diesem Thema (http://derstandard.at/?url=/?id=1220460848938). --Lärchenholz 16:51, 15. Okt. 2008 (CEST)

Da wär noch eine einschlägig rechte Seite die so einen Stuss nahe legt: [12].--Zoris Trömm 16:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Link. Da finden sich Dutzende Kommentare, die in diese Richtung gehen. Ich glaube, man kann hier auf jeden Fall von einer Verschwörungstheorie sprechen (wovon auch sonst?). Warum sollte man die Existenz einer Verschwörungstheorie verschweigen? --Lärchenholz 17:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Vor seiner tödlich endenden Fahrt feierte Haider im "Le Cabaret" das Erscheinen der "Blitzlicht-Revue". Darüber gibt es natürlich Pressefotos. Auf keinem hält Haider ein Glas mit einem alkoholischen Getränk in der Hand. (http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/Joerg_Haider_-_hier_verbrachte_er_seine_letzten_Stunden_376322.ece) - Slideshow

OE24.at berichtet: "Haider trinkt keinen Alkohol, stößt nur kurz einmal mit Champagner an." (http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/Joerg_Haiders_letzte_Stunden_376486.ece). Zuvor war Haider bei den Feierlichkeiten zum 10. Okt. gewesen, danach bei einer Lehrlingsehrung und dann bei einem Interview.

So, und woher jetzt die 1,8 Promille?

Entweder hat Haider doch (heimlich) etwas getrunken oder oe24.at hat sich geirrt oder die 1,8 Promille sind ein Riesenschmäh, um der Öffentlichkeit eine Unfallursache präsentieren zu können.

Weiter:"Klagenfurt, gegen 0.45 Uhr: Haider setzt seinen Chauffeur in Klagenfurt ab." (http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/Joerg_Haiders_letzte_Stunden_376486.ece)

Gesetzt den Fall, Haider war alkoholisiert: Wäre es nicht die Pflicht des Chauffeurs gewesen, Haider am Weiterfahren zu hindern? Eine öffentliche Stellungnahme des Chauffeurs - der doch über eine allfällige Alkoholisierung Haiders am besten Bescheid wissen müsste - habe ich bislang nicht gefunden.

Wie ihr seht: "Verschwörungstheorien" sind in diesem Fall nichts weiter als das, was sich jeder Polizist mit einem guten Spürsinn nach so einem Unfall auch denken würde...~~

Nur eine Vermutung: Haider hat seinen Chauffeur abgesetzt, um ins einschlägig bekannte Szenelokal Stadtkrämer zu gehen und hat dort zuviel getrunken. Diese Vorgeschichte wirft allerdings kein besonders glorifizierendes Bild auf Haider, weswegen seine Familie und BZÖ-Funktionäre das nicht gerne breitgetreten haben wollen. Da sind natürlich diverse Verschwörungstheorien willkommen .... --Gerhard wien 18:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Habt Ihr wirklich keine anderen Sorgen? Wartet doch einfach ab, was die amtliche Untersuchung zu Tage fördert; etwas Anderes gehört sowieso nicht in den Artikel. --80.171.19.225 00:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dann gehört in einen Artikel über John F. Kennedy nichts anderes, als daß ihn Lee Harvey Oswald erschossen hat?

Hach ja, und "Amtliche Untersuchungen" haben schon so manchen krummen Sachverhalt gerade gerichtet...~~

Ich denke, dass Dein nettes Forum finden wirst, das Deinen Kram gerne aufnimmt. Die Wikipedia ist jedenfalls ausdrücklich kein Platz, um Theoriefindungen zu betreiben. --80.171.19.225 01:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich behaupte hier ja keinesfalls, daß Fremdverschulden vorliegt. Ich meine, es kann ja auch der sog. "Sekundenschlaf" gewesen sein. Der ist aber von keinem Mediziner, keinem Polizisten und keiner Staatsanwaltschaft beweisbar. Aber bevor man zugibt, daß man eine Ursache NICHT findet, läßt man sich lieber eine glaubhafte einfallen.~~

Und hier ein weiterer Zeitungsartikel zu diesem Thema: http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/chronik/Kein_Ende_der_Verschwoerungstheorien_377618.ece --Lärchenholz 08:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mittlerweile fügen sich fehlende Teile in das Puzzle um Haiders Tod ein): http://www.oe24.at/zeitung/oesterreich/politik/Eine_Flasche_Wodka_dann_startete_er_den_Phaeton_379601.ece http://www.profil.at/articles/0842/560/222763/joerg-haiders-1950-2008-stunden-das-protokoll-verschwoerung

Formatfehler im Abschnitt "Tod" bei den Referenzlinks

Habt ihr auch diese gräßlichen Lücken, in denen nichts steht, wo aber eigentlich die Referenzlinks sein sollten? (^[10])-- HausGeist^Diskussion 16:58, 15. Okt. 2008 (CEST)

Alkoholisierung

der Vollständigkeit halber gehört m.E. im TExt erwähnt, dass er nicht nur über 70kmh zu schnell unterwegs war, sondern zum Zeitpunkt des Unfalls auch 1,8 Promille im Blut hatte!!! Und da wunderts noch wen.... LG, Lisa (nicht signierter Beitrag von 91.141.43.13 (Diskussion) )

Steht schon lange drin, wer lesen kann ist klar im Vorteil. —Ulz Bescheid! 17:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Schon lange = 3 Stunden und 15 Minuten ;-) --wö-ma 17:55, 15. Okt. 2008 (CEST)

Lang genug, bevor hier über das Fehlen geschimpft wird ;) —Ulz Bescheid! 18:14, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man die Halbwertszeit der Änderungen im Artikel betrachtet, ganz bestimmt! ;-) --wö-ma 18:20, 15. Okt. 2008 (CEST)

Bezug zum Rechtsextremismus

gibt es zu diesem Abschnitt irgendwelche Quellen? --88.134.242.168 18:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Relevante Informationen über die Umstände des Todes von Jörg Haider

Um mal ein bisschen Ordnung in die Diskussion über die enzyklopädische Relevanz gewisser Informationen betreffend dem tödlichen Autounfall von Jörg Haider zu bringen, habe ich noch ein Diskussionsthema eröffnet.

Meine Sicht ist:

• Der Autounfall und dessen Ablauf sind relevant, weil sie zum Tod von Jörg Haider geführt haben (Folgewirkung). So etwas gehört in einen biographischen Artikel!
• Die Geschwindigkeit ist ein Faktum und beschreibt den Ablauf des Unfalls. Über die Relevanz von detailierten Informationen kann man sich streiten, aber 142 km/h ist nun mal wesentlich genauer als der schwammige Begriff "stark überhöhte Geschwindigkeit". Das können 30 km/h oder 100 km/h sein, je nach subjektiver Ansicht. Sollten die Rekonstruktionen des Unfalls noch höhere Geschwindigkeiten ergeben, dann ist das sehr wohl von Bedeutung. 140 km/h und 180 km/h sind ein signifikanter Unterschied, der auch strafrechtlich relevant wäre. Auch die Geschwindigkeitübertretung ist relevant, da sie eine massgebliche Rolle beim Unfall und seinen Folgen gespielt hat.
• Die Alkoholisierung war höchstwahrscheinlich für den Ablauf relevant und ist von öffentlichem Interesse. Gehört also ganz klar in einen enzyklopädischen Artikel. Woher Jörg Haider kam ist im Zusammenhang mit seiner Alkoholisierung relevant. Wohin er fuhr ist hingegen irrelevant.
• Die Fahrzeuginsassensicherheit ist relevant für den Ablauf und die Folgen des Unfalls. Aussagen wie "spielt eh keine Rolle bei diesen Geschwindigkeiten" sind Schmarren. Es spielt sehr wohl eine Rolle. In einem Formel-1-Wagen wäre das eventuell nicht passiert. Die Frage ist nur, ob man diesen Sachverhalt besser im Artikel VW Phaeton unterbringt. Aus meiner Sicht gehört er ganz klar hier rein. (siehe Punkt 1)
• Die Beschaffenheit der Strasse und die äusseren Bedingungen (nasse Strasse, Nebel) sind relevant.
• Die tödlichen Verletzungen (Kopf, Brust, Halswirbel) sind relevant.
• Die Verschwörungstheorien müssen in den Artikel, da sie Reaktionen auf den Tod von Jörg Haider aufzeigen.

Gegenargumente? --Michael 18:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Von mir hundertprozentige Zustimmung zu jedem einzelnen deiner Punkte. --Lärchenholz 18:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ja, alles relevant. Leider gibt es den Trend in der deutschen Wikipedia, so viel wie möglich wegzulassen im Namen der Weichspülerei, so war es zumindest vor einigen Tagen, da stand dann lediglich in etwa "er starb bei einem Verkehrsunfall" und ich wurde nach Einfügen des Autotyps durch die üblichen Aktivisten der Relevanzpolizei "gehandhabt". (Weswegen ich davon ausgehe, dass die Details aus Prestigegründen wieder gelöscht werden)

Wikipedia ist kein Papier, d.h. es gibt genug Platz, Details einzufügen. Jörg Haider starb aus den gleichen Gründen wie Lady Diana: Fahrer war betrunken, zu schnell unterwegs, so dass sogar die Sicherheit vom teuren Auto nicht mehr half. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

… nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass er selbst gefahren ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zustimmung, bis auf die Verschwörungstheorien. Das waren bis jetzt Einzelaussagen von irgendwelchen Hinterbänklern. Wenn sich die Theorien halten und mediales Echo entsteht, kann man die natürlich reinnehmen. --TheMightyPirate 20:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hier ist das mediale Echo: http://derstandard.at/?url=/?id=1220460918037, http://derstandard.at/?url=/?id=1220460848938

Und hier sind jede Menge Personen, die hier umfangreiche Theorien aufstellen: http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/10/wem-ntzt-der-tod-haiders.html

Verschwörungstheorien brauchen sich nicht zu etablieren oder glaubhaft zu sein. Sie sind ihrer Definition nach unglaubwürdige Hirngespinste. Dennoch werden in Wikipedia jede Menge dieser Hirngespinste als solche bezeichnet und beschrieben. Denn sie sind interessant und sie können sehr folgenreich sein. --Lärchenholz 09:09, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Es sind nicht nur ein paar Hinterbänkler, sondern eine ganze Bewegung, die umfangreiche Theorien aufstellen. Haider hatte offenbar viele Anhänger in Kärnten und nicht wenige wollen die Umstände seines Todes nicht wahrhaben. Das hat historische Relevanz und gehört mit Sicherheit hier hinein. --Michael 10:08, 16. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht will jemand einen Hinweis auf die Verschwörungstheorie wieder reinnehmen - an welcher Stelle und in welcher Form auch immer. Selbst werde ich es nicht mehr tun, da mein Beitrag gelöscht wurde. --Lärchenholz 20:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

So ein Schmarrn :). Als ob ein Hinweis auf Verschwörungtheorien bei der Verständnis des Lemma Haider weiterhelfen würde. Nicht jeder Unfug der von der Presse weitergetragen wird ist automatisch relevant. --85.180.152.165 21:00, 15. Okt. 2008 (CEST)

"Weiterhelfen" ist da kein wirklich sinnvoller Begriff. Ich glaube nicht, dass man Informationen in Wikipedia darauf überprüfen sollte, ob sie irgendjemandem "weiterhelfen". Interessant ist die Information über Verschwörungstheorien allemal. Korrekt ist sie sowieso - das wird eh von keinem bestritten. Wenn die Presse einen Unfug weiterträgt, dann trägt sie sicher auch zu seiner Relevanz bei. --Lärchenholz 11:01, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wird gemacht, sobald sich die Situation weiter beruhigt. Im Moment wird ja gelöscht und manipuliert, was das Zeug hält. Leider ohne konkrete Gründe, geschweige denn Argumente anzugeben. Riecht für mich irgendwie nach Zensur.--Michael 21:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

Waren 50 km/h oder 70 km/h erlaubt?

Im Artikel wird das Schild mit den 50 km/h erwähnt, das auf den Fotos in den Berichten am Boden liegt. Wenn das Auto das Schild umgefahren hat, warum sollen dann 70 km/h erlaubt gewesen sein? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Zum Zeitpunkt des Kontrollverlustes über das Fahrzeug befand sich Haider innerhalb des 70er-Zone. Das Unfallfahrzeug ist dann in die 50er-Zone hineingerutscht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Michael81 (Diskussion • Beiträge) 19:39, 15. Okt. 2008 (CET))

Das klingt logisch, danke. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

Entfernung eines Abschnitts

Ich habe den Abschnitt

Die Menschen verabschieden sich nicht von einem Landeshauptmann, sondern von einer bewunderten Ikone. Der Unfallort von Dr. Jörg Haider in Lambichl (Gemeinde Köttmannsdorf)an der südlichen Klagenfurter Stadtgrenze wird die Tage nach dem Unfall zur reglrechten Pilgerstätte.

entfernt. Selbst mit dem Verweis auf einen Zeitungsartikel ist das keine Passage, die in eine Enzyklopädie paßt. Gruß allerseits. --WAH 19:37, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das erneut entfernt und werde gerne etwas deutlicher: Nicht alles, was in der Zeitung steht, gehört in die Wikipedia. --WAH 19:39, 15. Okt. 2008 (CEST)

WP:POV, also raus. --wö-ma 19:52, 15. Okt. 2008 (CEST)

wo du Recht hast, hast du Recht, allerdings es wäre wünschenswert auch die s.g. "Kritik" unter dem gleichem Gesichtspunkt zu entPOVisieren bzw. die "Kritiker" (samt *belegte* Zitate) bei Namen zu nennen - sonst mutierte der Abschnitt zu Tratschrubrik. new european 20:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

It's a wiki. --wö-ma 21:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzung zu Veröffentlichungen

Zu den Veröffentlichungen müsste eigentlich auch seine CD bzw. DVD: [13] [14] [15] (Achtung, es hat die gleiche "Qualität" wie sein sonstiges Wirken) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sicher. Dein Text in Klammern sollte hinter den Link. Finden wir vielleicht auch noch ein Bild auf dem er gerade dumm in die Kamera guckt? Dann haben wir die Totenverhöhnung komplett. --85.180.152.165 20:52, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wieso Totenverhöhnung? Mehr Respekt vor Toten als vor Lebenden? Warum? Sind Tote sympatischer? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:19, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es gilt generell als unfein, sich unnötig negativ über Tote zu äußern, weil diese sich nicht mehr wehren können und somit der Eindruck von Feigheit entsteht. Dass diese Sichtweise hier anzuwenden wäre, sage ich damit nicht. Natürlich ist sachgerechte Kritik durchaus am Platze. --KnightMove 11:15, 16. Okt. 2008 (CEST)

Standpunkte

Unter "Standpunkte" steht ja fast nichts. War er wirklich "nur" Populist und hatte gar keine inhaltlichen politischen Positionen ? --Zipferlak 23:46, 15. Okt. 2008 (CEST)

Viele sogar. Jede Woche andere, die ihm grade passten. scnr, --Svíčková na smetaně 00:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt ist der Abschnitt "Standpunkte" ganz verschwunden. --Zipferlak 23:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

OG-Urteil 1995

verschoben von Zipferlaks Diskussionsseite

Bitte betreib ordentliches Quellenstudium bevor Du Einträge nach Gusto Viertelkorregierst:

• [16]
• [17]

MfG, -- 3x100gr 20:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich ? - Wenn Du allen Ernstes meinst, dass Deine Bearbeitung zur Verbesserung des Artikels geführt hat, dann möchte ich mich eigentlich nicht mit Dir unterhalten. --Zipferlak 21:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

Na dann möchtest Du Dich wohl eher als Zitatfälscher profilieren? [18]. Wahrscheinlich hast Du die von mir hinzugefügte Quelle ignoriert, sonst wäre Dir sicher aufgegangen, das dort nicht die Formulierung "legitime Meinungsäußerungen" benutzt wird sondern wie von Dir entfernt "Kundgabe der eigenen Auffassung". Das ganze noch wie zum Hohn unter den Kommentar: "bitte korrekt zitieren" gestellt. Ferner ist die Hinzufügen von Jahresangaben und einer Quelle sehr wohl eine Verbesserung, wobei nach meiner Auffassung von redaktioneller Sorgfalt ein Autor der OGH-Wortlaute mutmaßt, seine Urteilsfähigkeit in diesen Belangen offenbar verloren hat. -- 3x100gr 03:48, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich bitte um die Meinung eines Dritten. --Zipferlak 08:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

Auf S. 274 in diesem Buch steht "Der Oberste Gerichtshof sah in dieser Äußerung die Kundgabe der eigenen Auffassung von Dr. Pilz [...], ohne dass dabei ein Wertungsexzess festzustellen sei. Die Äußerung sei [...] für die angesprochene Öffentlichkeit nicht als Vorwurf eines unehrenhaften Verhaltens zu begreifen [...]." Also ist "nicht unehrenhafte Kundgabe der eigenen Auffassung" falsch, ebenso "gerechtfertigt", während "legitime Meinungsäußerungen" und "zulässig" zwar nicht wörtlich zitiert, aber korrekt ist. --80.129.93.151 12:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Danke. --Zipferlak 12:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme der IP zu bezüglich der Kritik an 3x100gr's Formulierung (hatte selber eine dahingehende Antwort geschrieben, aber da war grade eine Downtime), halte mich aber heraus, ob deine Formulierung so gut und legitim ist... dazu fehlt mir die Kompetenz. --KnightMove 13:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

Da kann man sich ja schlau machen: "legitim" bedeutet laut Duden Fremdwörterbuch "rechtmäßig, gesetzlich anerkannt" oder "ehelich (von Kindern)" oder "berechtigt, begründet; allgemein anerkannt, vertretbar". Um die falschen Bedeutungen darunter nicht nur durch den Kontext auszuschließen, könnte man "legal" = "gesetzlich [erlaubt], dem Gesetz gemäß" oder eben "zulässig", "rechtmäßig", "nicht gesetzwidrig", ... verwenden. --80.129.93.151 17:33, 16. Okt. 2008 (CEST)

Eben wegen dieser Mehrdeutigkeit sollte man IMHO mit dem Begriff vorsichtig sein. --KnightMove 19:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Diese Passage widmet sich der Wiedergabe eine Gerichtsurteils, nicht um die Bewertung des selben, also wie der Mitarbeiter Zipferlak im Änderungskommentar bemerkte, um ein Zitat. Daher die Quelle als Einzelnachweis. Beim Zitieren habe ich dies nach meiner Meinung nach Enzyklopädiegerecht komprimiert und damit die Form einer wortgetreuen Wiedergabe (Ein und Ausführungszeichen etc) verletzt, hielt dies aber nach Angabe einer anklickbaren Quelle für vertretbar. Jetzt allerdings steht vor der Quelle die Formulierung "legitime Meinungsäußerungen", eine Wortwahl die a) in der Quelle nicht gebraucht und b) wie oben gezeigt fehldeutbar ist. Dies entspricht nicht einem korrektem Zitat. Legt man|frau auf die Einbringung dieser Formulierung wert, muss der Link auf das Buch mit einem entsprechend Kommentar versehen werden (z.B "Zum Gerichtsurteil siehe auch"), und der Charakter des Abschnitts wandelt sich von einer Beschreibung der Ereignisse zu einem Kommentar (manche werden wohl auch Theoriefindung dazu sagen wollen) der selben. Das ist nicht meine Intentition. Der Artikel vor dem Referenztags sollte daher geändert werden zu: Der Oberste Gerichtshof beurteilte 1995 die Aussagen als " ... Kundgabe der eigenen Auffassung von Dr. Pilz ... . [...] Die Äußerung ... sei für die angesprochene Öffentlichkeit nicht als Vorwurf einer unehrenhaften Verhaltens zu begreifen. ... ". Nach der Referenz (Fußnote) oder in einer anderen Form der typografischen Abgrenzung könnte eine Bewertung dazu wie "Legitime meinungsäusserung" oder so stehen, obwohl ich den Sinn einer solchen subjektiv deutbaren Formulierung nicht erkenne. Besonders Begrüßen würde ich wenn jemand in diesen Zusammenhang das Urteil bzw dessen Begründung als Quelle zititeren könnte. Weiteres ist unter WP:Belege, WP:TF und WP:Zitat nachlesbar.-- 3x100gr 08:07, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich stolpere gerade über die von Z. hier gesetzte Abschnittsüberschrift "OG 2005". Gemeint ist hier Urteil des Obersten Gerichtshofes (Österreich) von 1995, hat Z. hier etwas verwechselt oder sich vertippt? -- 3x100gr 08:23, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne mich mit den juristischen Details nicht aus, jedenfalls hast du sinngemäß eben doch nicht ganz richtig zitiert. In der lang formulierten Begründung des OGH scheint mir aber eigentlich gar nichts als herauszugreifendes, enzyklopädietaugliches Zitat für die Begründung geeignet. Überdies ist der ganze Satz insoferne problematisch, dass man von einer "erfolglosen" Klage Haiders sachgerecht nur dann sprechen kann, wenn er auch in den unteren Instanzen verloren hat. War das der Fall? Wenn nein, könnte man ja die Vorgeschichte des Urteils einarbeiten und bei der Aufhebung durch den OGH auf ein Zitat verzichten. --KnightMove 11:47, 17. Okt. 2008 (CEST)

Einzelnachweise

sollten Zeitungsartikel nicht gelöscht werden -> einen Autor einer Zeitung zu glauben ist schon recht schwach....--195.248.32.227 11:08, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sollte dieser Beitrag nicht gelöscht werden? Was willst du uns damit sagen, worum geht es dir konkret? --wö-ma 12:55, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nein, nicht den Artikel - sorry. Die Einzelnachweise, welche auf Zeitungsartikel referenzieren sollten m.M nach gelöscht werden, da in der Zeitung eben nicht immer die Wahrheit steht bzw. die Autoren übertreiben, Fakten fälschen usw -> eine derartigen Wissengrundlage ist für mich fraglich. z.B.: Autor A schreibt, dass er mit 150 gefahren ist, Autor B zitiert einen "Experten", dass er womöglich 200 gefahren ist - einzige Grundlage sollte der offizielle Unfallbericht sein und nicht irgendwelche Zeitungsartikel - das meine ich. Ist sowieso ein generelles Problem von vielen Beiträgen hier.--195.248.32.227 14:36, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hast du einen direkten Zugang zum offiziellen Unfallbericht? Wenn nicht, beschränken wir uns weiterhin auf die Zeitungsartikel, wie es auch die Regeln der Wikipedia aus gutem Grund vorschreiben. Alles, was wir schreiben, müssen wir grundsätzlich belegen. Ob wir es für die Wahrheit halten oder nicht, spielt für den Artikel keine Rolle. Wir stellen nur dar, was in erster Linie wissenschaftliche, in zweiter Linie öffentlich Reputation genießt. Der Unfallbericht ist also zweifellos höher zu bewerten, aber nicht die einzig zulässige Quellenangabe. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

News prahlt mit dem Unfallbericht -> aber mich wundert es immer mehr, dass Zeitungsartikel herhalten müssen -> gerade da werden Fakten erfunden und verdreht! Und inereesant, dass man Unwahrheiten schreiben darf - sollte es nicht ein Nachschlagwerk sein? Noch besser -> der Interviewpartner wird zitiert -> ich habe gesehen, dass ..... Diese undern sich dann oft selbst, wie ihre Aussage verdreht wird. Meine Kritik ist die, dass wenn es viele schreiben, es stimmen wird -> z.B er ist bei einem Unfall getötet worden, er war zu schnell, alkoholisiert usw. Wie schnell er war, genau 142 km/H bezweifle ich. Ich würde auf die ganzen Ref auf Zeitungsartikel verzichten.--195.248.32.227 17:21, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das ist der falsche Ort für solche eine Grundsatzdiskussion. --wö-ma 20:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal: Es gilt Wikipedia:Einzelnachweise#Inhaltliche Anforderungen an Einzelnachweise - und solange diese Grundsätze gelten und auch keine besseren Einzelnachweise geliefert werden, wird auf nichts verzichtet. EOD --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:20, 16. Okt. 2008 (CEST)

sind wirklich so viele Einzelnachweise notwendig, dass er gestorben ist!?--IronEagle 21:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

so viel zu euren Einzelnachweisen: da steht aufeinmal was von 170km/h: [19] - was die Zeitungen schreiben ist eben Schrott--91.115.21.102 21:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

nahja, so ganz unberechtigt ist die Kritik nicht -> immerhin gibt es jetzt schon weitere Beiträge (Klatschzeitungsinhalte usw), die den Inhalt des Artikels (z.B Unfallgeschwindigkeit kritisieren). Soll es ein Nachschlagwerk sein oder eine Sammlung von Zeitungsartikeln? Ein Einzelnachweiß zu einem Ereignis, dass unbestritten ist, ist unnötig. Wenn es dann noch ein Ereignis ist, wo sich Fakten erst langsam entwickeln, sollten diese alle heraus. Immerhin steht im Artikel mit ca. 142km/h, in einem Einzelnachweis, dass der Airbag bei 142 ausgelöst hat -> daher war die Geschwindigkeit höher. Also trotz Einzelnachweis falsch im Artikel - ich erlaubte mir daher, den Archivierungslink zu löschen, damit die mittlerweile überholten Einzelnachweise gelöscht werden.--Lauop 09:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Information

Der Kärner Slowene Rudi Vouk fuhr nicht zu schnell durch einen slowenischen Ort sondern durch einen Ort in der großteils die deutsche Mehrheit lebt und zu einem kleinen Teil die slowenische Minderheit! (nicht signierter Beitrag von Raphael24 (Diskussion | Beiträge) 15:40, 16. Okt. 2008)

geändert. --Sabata 18:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

Klatschzeitungsinhalte... überhöhte Geschwindigkeit Teil 2 (doch 170km?)

Wir sollten mal abwarten, was den Tod betrifft. Immerhin hieß es erst es waren 80 dann 142 später 160 und nun 183 km/h. Bitte also abwarten die Nachtrichten Agenturen, sind sich noch nicht gnädig genug die Zahl eindeutig festzulegen, morgen ist es dann 299 km/h schon! --Spam 01:17, 17. Okt. 2008 (CEST)

Auch Totschlagargumente helfen nicht gegen reputable Einzelnachweise oder bei welchen der verlinkten Nachrichtenagenturen handelt es sich denn deiner Meinung nach um Klatschzeitungen? Arbeitet auch der Leiters der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, Gottfried Kranz, für eine Klatschzeitung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

keine der quellen, ich spreche von den Zeitungen ansich. Es sind inzwischen schon 183 km/h! Bevor wir also was schreiben sollten wir abwarten, dass ändert sich alles seltsamerweise sehr schnell wieder. Die Zeitungen werden wohl auch schon bald "mit festen Beweisen" Selbstmord und Handyphonieren am Steuer verbreiten und hier wird alles einfach wie aus der Zeitung übernommen. Wieviel km/h es waren ist enzyplopädisch nicht relevant, da auch diese sich sehr oft verändert, es reicht zu sagen, dass es eine 70-er Zone war in der eine Geschwindigkeitsüberschreitung erfolgte, Wikipedia ist ja kein Zahlen und Datenfriedhof. --Spam 02:54, 17. Okt. 2008 (CEST)

Aha. Relevant für die Staatsanwaltschaft, daher nicht für die Wikipedia. Klingt logisch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:56, 17. Okt. 2008 (CEST)

du willst es nicht verstehen -> gibt es schon einen Schlußbericht der Staatsanwaltschaft - nein -> wird dieser je veröffentlicht? keine Ahnung -> aber was die Zeitungen schreiben ist die Wahrheit?! Hier sollten Tatsachen stehen und keine Vermutungen von Journalisten, die ihren Artikel verkaufen möchten--Lauop 09:50, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wahrheit? Wir betreiben keine diesbezügliche Theoriefindung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:49, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wir alle wissen, dass verwendete Quellen (Zeitungsartikel genauso wie Bücher, Weblinks oder auch offizielle Dokumente) manchmal sachlich falsch sein können. Wenn man deshalb gar nix mehr glauben will, weil eh alles nur gelogen ist, braucht man auch kein Wikipedia. Wer allerdings kritisch und differenziert mit Informationen umgehen will, bekommt eben deshalb Einzelnachweise geliefert und kann sich dann selbst entscheiden, ob er diesen Quellen glauben will oder nicht. Wenn du dich dagegen entscheidest, ist das dein gutes Recht, dann glaubst du die Info in diesem Absatz halt nicht. --Svíčková na smetaně 10:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ja, das ist mir (und ich denke den anderen auch) schon klar, dass nicht immer alles der Wahrheit entsprechen kann. Aber für ein Ereignis, dass sicher stimmt, so viele Einzelnachweise (und das noch auf Zeitungsartikel) anzugeben, halte ich für unnötig und falsch. Vorallem bei Ereignissen, wo es noch eine Entwicklung gibt, Vermutungen zu schreiben.... Die Einzelnachweise überholen sich schneller als das man das immer nachziehen kann. In diesem Fall ist weniger mehr, damit in einiger Zeit ein halbwegs objektiver Artikel entsteht. Sonst scheint es mir, dass es sich um eine Sammlung von Zeitungsberichten handelt und und nicht um eine Online-Lexikum . Fakt ist: Er ist tot, Unfall, hohe Geschwindigkeit, Nebel, Alkoholisierung, Geschwindigkeit, bei der der Airbag ausgelöst hat.. Unklar - die tatsächliche Geschwindigkeit, Schwul usw. Ziel der Einzelnachweise ist vorallem eine Quelle anzugeben, damit man mehr nachlesen kann bzw das es überhaupt stimmen kann. (also wie schon von euch erwähnt -> jeder kann sich seine eigene Meinung bilden). Bei einem derartigen Fall diskutiert glaube ich keiner, dass das Faktum (er ist tot usw) falsch ist. Sollten noch Verschwörungstheorien auftauchen, können diese auch erwähnt werden und dann natürlich auch die Quelle angegeben werden. In diesem Sinne - --Lauop 11:22, 17. Okt. 2008 (CEST)

In einigen Zeitungen bzw. ausländischen Fernsehsendern heißt es, dass Haider nicht 142 km sondern viel mehr, nämlich 170 oder gar 180 km gefahren sein soll, als es zum Unfall kam! Weiß jemand wie seriös diese Aussagen sind?--91.128.51.62 01:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das wird alles im Einzelnachweis des MSN-Artikels erklärt. Die 142 km/h waren die im Auto gespeicherte Geschwindigkeit, die Geschwindigkeit zu Anfang des Unfalls war aber höher, so dass es mindestens 142 km/h waren. Wieviel höher, ist aber ohne Aussagen durch Unfallgutachter Spekulation. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:02, 18. Okt. 2008 (CEST)

Noch werden in modernen Wagen keine Fahrdaten gespeichert - es lassen sich lediglich die letzten 30 Sekunden rekapitulieren, auf die Geschwindigkeit kommt man dann als Rückschluss durch die Stellung der Drosselklappen, Fahrstufe etc pp... - die Wahrscheinlichkeit, dass er im unmittelbaren Vorfeld des Unfalls schneller war als die 142 km/h ist zwar relativ hoch, aber genau wird sich das nicht nachweisen lassen. -- Vostei 09:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

Klatschzeitungsinhalte ...II

Was machen wir mit Haiders angeblichem homosexuellem Doppelleben. Es scheint ja momentan die österreichischen Blogs und Medien (auch wenn die nur sehr anspielungsreich darüber berichten) zu beschäftigen, so dass es mittlerweile schon bei Telepolis angekommen ist:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28943/1.html

und

http://diepresse.com/home/kultur/medien/347667/index.do --Timolin 20:21, 17. Okt. 2008 (CEST)

Heise und DiePresse.com sind also Klatschzeitungen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

mittlerweile wissen wir es -> für dich sind die Zeitungen heilig und allwissend.--Lauop 09:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, man sollte diese Information vorläufig nicht aufnehmen, sondern noch abwarten. Zwar gibt es die Gerüchte und könnte man diese Gerüchte als solche erwähnen, aber es handelt sich doch um ein Thema, das zu Kränkungen und Verletzungen bei der Familie führen oder das Bild vom Gestorbenen wesentlich verändern könnte. --Lärchenholz 10:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

War Haider schwul?

http://www.focus.de/politik/ausland/tid-12160/kaernten-war-haider-noch-im-schwulenlokal_aid_341312.html

Naja, selbst wenn er in einem Schwulenlokal war, bedeutet das doch noch lange nicht, dass er schwul war. Ich kenne viele Heterosexuelle, die auch in schwule Kneipen gehen. Ich geh ja auch in heterosexuelle Kneipen. ;-) Was allerdings nicht dazu passt ist die schwulenfeindliche Haltung seiner Partei. -- mauriceKA 10:30, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal gehört, dass Homosexuelle eine der wenigen Minderheiten sind, gegen die Haider kein einziges Mal polemisiert hat. Spontan fällt mir auch keine derartige Äußerung von anderen BZÖ-Funktionären ein. Bei der FPÖ verhält es sich allerdings anders. --Lärchenholz 11:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

Dass Haider schwul (besser gesagt bi) war, ist in Österreich ein Allgemeinplatz, über den hinter vorgehaltener Hand seit Jahrzehnten jeder Bescheid weiß. Aber es haben üblicherweise keine zitierfähigen Quellen darüber geschrieben. Da Haider nicht gegen Schwule polemisierte (im Gegensatz allerdings zu etwa seinem Freundfeind Ewald Stadler), ist das offenbar wirklich seine Privatsache. --KnightMove 11:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Richtig, Stadler hatte ich vergessen. Der ist natürlich eine Ausnahme, zumal er erst vor kurzem von der FPÖ zum BZÖ übergewechselt ist. --Lärchenholz 12:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Richtig. Ich könnte hier jetzt schreiben, dass ich sogar junge Männer persönlich kenne, die mit ihm zumindest eine kurze Affäre hatten. Das würde aber keinen Wikipedia-Kriterien entsprechen. Da er sich nicht mehr zu diesem Thema äußern kann, wird darüber wohl nie Klarheit (im Sinne der Wikipedia) herrschen. Skasperl 12:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

Naja. Es gibt eine ganz gute Dokumentation der HOSI Wien dazu - auch unter Haider war die FPÖ alles andere als schwulenfreundlich, es wurde sehr wohl polemisiert. Zwar - soweit ich weiß - nicht von Haider persönlich, aber als unumstrittener Parteiführer mit statutarischem "Durchgriffsrecht" hätte er es in der Hand gehabt, eine andere Politik durchzusetzen.

--Peter Putzer 13:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Hosi-Haider-Seite hat auch noch ein paar Unterseiten mehr: http://www.hosiwien.at/haiderouting/ --Franz (Fg68at) 15:41, 17. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Link. Ich finde den HOSI-Artikel aber schon ein bisschen tendenziös. Im Wesentlichen wird darin gesagt, Haider sei zwar vielleicht schwul, aber trage dennoch persönlich zur Diskriminierung von Schwulen bei. Der einzige Grund, den man dafür anführt, ist, dass er (zusammen mit seiner Partei) gegen die Abschaffung des diskriminierenden Paragraphen gestimmt hat. Nun wissen wir doch alle, dass Haider in einer Partei groß geworden ist, die Homosexualität weitgehend ablehnt. Das ist nichts Neues und natürlich sehr ambivalent. Aber wir müssen schon auch akzeptieren, dass Haider in seiner Partei gegen den Strom geschwommen ist. Vielleicht nicht bei der besagten Abstimmung (das hätte das Ende seiner Karriere bedeutet), aber sehr wohl dadurch, dass er tatsächlich nie selbst gegen Homosexualität aufgetreten ist. Nachtrag: Ich behaupte jetzt mal, Haider hätte es nicht in der Hand gehabt, diese Politik seiner Partei wesentlich zu beeinflussen, weil er sich de facto outen hätte müssen und weil diese Partei wie ein wild gewordener Haufen reagiert und ihn abgesetzt hätte. Außerdem wissen wir doch gar nicht, ob seine Partei nicht noch viel härter gegen Schwule vorgegangen wäre, hätte es Haider nicht gegeben. Wir wissen nicht, ob er nicht doch gewisse Maßnahmen getroffen hat, um ausufernde Hetzen zu verhindern. --Lärchenholz 13:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich wissen wir das nicht. Aber es war eben nicht so, daß seine Partei nicht gegen Schwule gehetzt hat. Haider hat das zumindest toleriert, wenn nicht gar gefördert. Er hat ja immer "Männer fürs Grobe" gehabt, um selbst dann vergleichsweise konziliant erscheinen zu können. Ich glaube, er hätte es sehr wohl in der Hand gehabt, schließlich hat er ja immer wieder Parteifunktionärinnen und -funktionäre aus teilweise nichtigen Gründen abgesetzt (z.B. 1997/1998 in Salzburg, wo es mehrere Hundert traf).

--Peter Putzer 14:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

Mehr als nur unsachlich finde ich auch folgenden Satz: "Wir distanzieren uns auf jeden Fall von Haider und verstoßen ihn aus der schwulen Gemeinschaft". Als ob die sexuelle Ausrichtung etwas mit der politischen Ausrichtung zu tun hätte. Das ist ungefähr so, als würde man eine nicht-feministische Frau aus der Gemeinschaft der Frauen verstoßen wollen. --Lärchenholz 15:17, 17. Okt. 2008 (CEST)

Eva Herman ;) - Abgesehen davon finde ich diese Boulevarddiskussionen unmöglich. Ist doch vollkommen irrelevant welche sexuellen Neigungen Haider gehabt hat solange er sich nicht dazu bekannt hat. Wenn er es privat gehalten hat ist es genau das - privat. Und hat nichts mit der öffentlichen Person Haider zu tun. --145.253.2.25 15:40, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ja, und? Ich hab den Text ja nicht geschrieben (und auch nicht behauptet, daß er vollkommen neutral wäre - was er bei dieser Quelle wohl auch nicht sein kann). Und die Infos stimmen. Daß das Thema rein privat wäre, halte ich aber (wie bereits argumentiert) für unrichtig.

--Peter Putzer 16:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Eh nicht. Ich werfe dir auch nichts vor, sondern bin dankbar für den Link. Ob das Thema rein privat ist oder nicht, da bin ich ein bisschen gespalten. Einerseits ist es natürlich interessant angesichts des Umstands, dass seine Partei doch teilweise stark gegen Homosexuelle aufgetreten ist. Andererseits wird schließlich auch bei keinem Heterosexuellen erwähnt, dass er hetero ist. Auch sonstige sexuelle Neigungen oder Fakten werden nicht auf Wikipedia erwähnt (selbst wenn sie bewiesen sind), sofern sie nicht aus irgendeinem anderen Grund als besonders wichtig gelten dürfen. Dass Homosexuelle von anderen geoutet werden, halte ich schon für sehr bedenklich, da die Realität nun einmal so ist, dass das öffentliches Interesse erregt und die Betroffenen in ihrer Freiheit eisnchränkt. Andererseits ist Haider natürlich gestorben und hat er hier keine direkten Interessen mehr. Wobei natürlich auch Toten gegenüber gewisser Respekt entgegengebracht gehört. Wie gesagt, m.E. eine schwierige Frage. Danke jedenfalls nochmals für den interessanten Link. --Lärchenholz 16:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Also dazu fällt mir grundsätzlich ein: Coming-out von Prominenten und Die Vorurteile hinter der Vorurteilsfreiheit. Zu Haider direkt gibt es zu wenig. Was jetzt die Presse aufführt ist fürchterlich. oe24.at hat anscheinend die Artikel inzwischen etwas geändert. Und genauso mies war es von Strache et al. es im Wahlkampf 3* zu verwenden, einmal davon in der direkten Konfrontation. Einige wollten es anscheinend 2006 genauer wissen [20] Sätze um "auszudehnen und" & "ohnehin hinlänglich bekannt" --Franz (Fg68at) 20:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Man schaue sich nur mal die Scheinheiligkeit des ORF an. Da sollen sie doch endlich mal schreiben, was eh jeder vermutet. Von Seriösität keine Spur. --Zoris Trömm 20:35, 17. Okt. 2008 (CEST)

Finde den ORF-Bericht nicht so schlecht. Eigentlich steht alles Wichtige drinnen. Und der Wirt hat sowieso schon bis Montag zu, weil an normales Geschäft ist nicht mehr zu denken. Welche Gäste wollen schon, dass ihr Stammlokal von Reportern überrannt wird und alle ausgefratschelt werden? Die Webseite hat er auch schon zugemacht. (Oder ist der Server in die Knie gegangen bei dem Ansturm?) --Franz (Fg68at) 22:36, 17. Okt. 2008 (CEST)

„Haider habe dort einen jungen Mann getroffen“... was damit impliziert wird ist ja ohnehinn klar. Was man dem ORF höchstens noch zugute halten kann ist, dass er nicht geschrieben hat, dass es sich bei dem Lokal um eine bekannte Schwulenbar handelt. Unter „Szene-Lokal“ kann man sich auch allerhand vorstellen. --Zoris Trömm 22:53, 17. Okt. 2008 (CEST)

Was du schon wieder vermutest... :-) Nach dem Bild auf oe24 hat er dort mit einem jungen Mann gesprochen. Das ist ein klare Faktendarstellung, die Hintergedanken machst du. :-) --Franz (Fg68at) 19:07, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ob Haider wirklich schwul war, ist für diesen Artikel völlig irrelevant. Selbst wenn dem so sein sollte (wo sind die Beweise??), hat das hier nichts verloren. Das ist eine reine Privatangelegenheit. Solche Dinge könnt ihr in diversen Foren der Bildzeitung oder des Österreichers diskutieren. Das hat bei Wikipedia meiner Ansicht nichts verloren!! --91.128.51.62 01:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ob nun homo-, bi- oder heterosexuell, wenn er sich nicht geoutet hat - egal in welche dieser Richtungen, hat es für ihn keine für die Öffentlichkeit entscheidende Rolle gespielt - und somit ist es auch für den Artikel irrelevant, zumal die Grenzen fließend sind und die Quellenlage dürftig ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:09, 18. Okt. 2008 (CEST)

Stimme ich vollständig zu. Selbst wenn dem so wäre hat er das nicht öffentlich gemacht und es damit ist es privatsache. Sexuelle Neigungen haben in einem Wikipediaartikel nur dann etwas zu suchen wenn sie maßgeblich das öffentliche Leben der Person geprägt haben. Mal was anderes. Folgende Formulierung finde ich seltsam: "mehrfacher schwerster Verletzungen ". Sollte das nicht "mehrfacher schwerer Verletzungen" heißen? Oder waren die Verletzungen noch schwerer als normal schwere Verletzungen :). --85.180.180.19 11:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Mit "schwerster" ist "tödlich" gemeint, d. h. mehrere Verletzungen waren so schwer, dass es wahrscheinlich ist, dass sie einzeln schon zum Tod geführt hätten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Aus den vorhandenen Indizien eins und eins zusammenzuzählen ist nicht ausreichend für eine neutrale Darstellung im Artikel. Spekulationen wiederum seien anderen überlassen. --Eva K. ^Post 12:18, 18. Okt. 2008 (CEST)

Haider war nicht schwul, sonder er war bisexuell. Das ist allgemein bekannt und findet sich in vielen Medien wieder. Bereits Rosa von Praunheim als auch die österreichische Literaturpreisträgerin Elfriede Jelinek im Jahre 2000 haben dies erklärt. Das Haider jetzt kurz vor seinem Tod in einer homosexuellen Kneipe in Klagenfurt war, zeigt dies auch eindeutig. Die Staatsanwaltschaft legt dies in ihrem Bericht offizielle nieder.

http://www.hosiwien.at/haiderouting/

http://www.queer.de/detail.php?article_id=9499

GLGermann 23:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

Unseriös. Eindeutig ist hier nur das Geschwätz Dritter und die Staatsanwaltschaft legte nur nieder, dass er in dieser Gaststätte war. Ja und? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

ach die Angaben einer Literaturnobelpreisträgerin sind unseriös ? Und der öffentliche Bericht der Staatsanwaltschaft ist wahrscheinlich dir auch ein Ärgernis. Nein es ist durch all die klaren Meldungen belegt, dass Haider mindestens bisexuell war. Ob er auch schwul war, da wäre ich eher zurückhaltend mit einer Bewertung. Aber eine Bisexualität ist auf jeden Fall vorhanden. Und dies sollte auch im Artikel Erwähnung finden. GLGermann 11:13, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Die vielen Rätsel um Haiders letzte Stunden, noch als weiteren Beleg dieser Artikel der TZ. GLGermann 11:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

Bild:Joerg_haider-juli2006.JPG

Durch die anscheinend sehr hohe Kompressionsrate des jpg-Bildes sieht das sehr unschön aus. Ich würde appellieren, es durch ein anderes zu ersetzen; oder das gleiche mit einem weniger verlustbehaftetem (weniger pixeligem Bild) zu ersetzen. mfg, --FrancescoA 20:08, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gute Idee. Auf der Seite von Dr. Satoris Magazin "Der Giftspritzer" sind einige Bilder von Herrn Dr. Jörg Haider. Die können allesamt hergenommen werden. --87.176.225.122 03:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

Guten Morgen, hast du mal einen Link? --Karl Kofferträger 03:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hausgeist, die Frage war gut! Warum hast Du sie rausgenommen? --Karl Kofferträger 03:32, 19. Okt. 2008 (CEST)