Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gebäude

In den RKs ist unter anderem aufgeführt, dass Gebäude schon allein dadurch eine Relevanz haben, dass sie denkmalgeschützt sind. Das halte ich dahingehend für unsinnig, weil es in Deutschland sehr viele denkmalgeschützte Gebäude gibt, die aber kaum jemand kennt. Ich würde das Kriterium gern so ausgeweitet sehen, dass auch ein gewisser Bekanntheitsgrad (bestenfalls dadurch ausgewiesen, dass das Bauwerk einen Eigennamen hat) eine Rolle spielen soll.--IngoF 12:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Ich kenne Häuser mit Namen, die nicht denkmalgeschützt sind. Und auch hier - wo ist denn das Problem? Problematisch sind Schlechte Artikel - "Relevanz" ist kein Problem. Fangt doch endlich mal an einer anderen Stelle an - der Qualität. Da kann man mehr als genug kritteln. Die immer weitere Einschränkung des Projektes steht exakt entgegen dem, worum es hier geht. Es ist ein offenes Projekt. Diese andauernden Zensurversuche gehen mir langsam wirklich auf den Keks. Irgendjemandem paßt ein Themengebiet nicht, und schon muß es unbedingt eingeengt werden. Niemand zwingt euch irgendwas in dem Gebiet zu lesen. Eine Schwemme solcher Artikel gibt es auch nicht, nichts, was irgendwelche Maßnahmen erfordern würde. Und sollte es doch mal passieren, daß es zu allen diesen Gebäuden Artikelanlagen gibt, und die entsprechende Qualität haben - super! Gerne mehr davon! Marcus Cyron 15:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Den Ausführungen von Marcus ist kaum mehr etwas hinzuzufügen. Gerade bin ich nämlich im Begriff, etwas über ein Gebäude zu schreiben, da musste ich innehalten und mir überlegen, ob es auch diesen und künftigen Relevanzkriterien genügen würde. "Bekanntheitsgrad" ist ein ziemlich variables Kriterium, besonders wenn ich daran denke, was alles den Lesern dieser Enzyklopädie nicht bekannt sein dürfte, deshalb schreibe ich ja diese Artikel. Dass das Bauwerk einen Namen haben muss, ist zwar ein witziges Kriterium, dürfte aber auch bei den vielen Namen, die manche Gebäude oder Bodendenkmäler in der Region und bei Einheimischen haben, schwer nachzuweisen sein. Auch höre ich aus dem Vorschlag eine gewisse Kritik am Denkmalschutz heraus, der anscheinend Gebäude unter Schutz stellt, die schlicht gesagt "uninteressant" sind und nichteinmal einen Artikel in einer ausführlichen Enzyklopädie mit bald einer Million Stichworten rechtfertigen. Das ist einfach POV.--Aurelius Marcus 16:06, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde das Problem anders formulieren: Der Denkmalschutz ist definitiv wichtig und es soll in keinster Weise etwas "zensiert" werden, wie Marcus Cyron es nennt. Viel mehr geht es darum, dass zunehmend Artikel über einzelne Gebäude erstellt werden, die als Lemma "Wohnhaus (Nürnberg, Kronkorkenstraße 76c)" haben und zu denen als Text ein Zweizeiler eingefügt wurde. Formal ist das auch zulässig. Jetzt geht es aber nicht um einen Einzelfall, sondern eine ganze Reihe von Artikeln [1] (Tendenz steigend).
Deshalb wäre es besser, wenn man Artikel zu denjenigen Denkmälern erstellt, zu denen es auch genügend Interessantes zu berichten gibt und die Mini-Artikel in einem übergeordneten Artikel zusammenfasst.
Nun war die Frage, wie man das eingrenzen kann und eine Idee wäre eben, dass "geläufige" Denkmäler bei der Bevölkerung nicht nur eine Hausnummer, sondern eben auch einen Eigennamen haben - der sich zugleich auch für das Lemma eigenen würde, damit der Artikel vernünftig innerhalb der WP gefunden werden kann.
Und nochmal zum Verständnis: es soll nichts an den Bauwerk-RKs allgemein geändert werden, sondern nur bei den Kulturdenkmälern sollte es den Zusatz geben, dass (z.B.) das Denkmal mehr sein soll als nur eine Nummer. Zumal dies zu den allgemeinen Bauwerk-RKs passen würde, denn alle genannten Beispiele bei den RKs haben auch einen eigenen Namen. Deswegen bitte ich darum, nochmals in Ruhe über die Sachlage nachzudenken. -- Scooty 17:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Dem ist fast nichts hinzuzufügen, und gerade das angeführte Beispiel [2] brachte mich zu eben diesem Thema. Und um auf die angesprochene Zensur zu antworten: es hat meiner Auffassung nach nichts mit Zensur zu tun, wenn nichtssagende Artikel durch RKs verhindert werden. Hier fällt mir - wesentlich maßgeblicher - die Qualitätssicherung als Grundlage dieser Richtlinien ein.--IngoF 18:00, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung trotz der genannten Löschliste nicht. Diese Artikel enthalten für mich alles, was sie für einen architekturinteressierten Leser enthalten sollten, Bild, Beschreibung, Architekt und Beleg. Klar kann man die Artikel noch ausbauen. Relativierungen wie "haben keinen Namen, nur eine Hausnummer" als Löschbegründung halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für ziemlich merkwürdig, da wir in der WP mit Artikeln mit vielen Bereichen konfrontiert sind, wo die Dinge keine wirklich bekannten Namen haben. Das gilt für die Chemie mit ihrer 3,3,2-Nomenklatur ebenso wie für Lebewesen mit spec. nov. 7 als Artnamen, bei archäologischen Fundstücken, die nicht alle die "Venus von Willendorf" sind, bei den nicht namentlich bekannten Künstlern des Altertums und des Mittelalters, über die wir sehr viele Artikel haben, bei Bodendenkmälern (Steinhaufen mit Denkmalsnummer), die die meisten hier noch weniger interessieren dürften als 100 Jahre alte Wohnhäuser. Für wen das alles "nichtssagend" ist, der muss es wirklich nicht lesen, aber es den anderen gleichzeitig vor der Nase weglöschen zu wollen?--Aurelius Marcus 01:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch> Dass die Artikel inhaltlich ziemlich mager sind, ist nicht der entscheidende Punkt. Es geht m.M. nach vor allem darum, dass Lemmata wie
"Gebäude (Straße, Nr)" reine Karteileichen hervorbringen, die in dieser Form kaum jemand aufrufen/finden kann und ich einfach mal behaupte, dass für den Leser auch kaum ein Interesse besteht, irgendwelche Hausnummern in WP nachzuschlagen. Wer das wirklich möchte, hat mehr davon, wenn es einen sauberen Sammelartikel "Denkmäler in XY" gibt, den man zum einen tatsächlich finden kann und der zum anderen auch gleich den Überblick über ähnliche Denkmäler in der Nähe liefert. Und von "weglöschen" kann keine Rede sein - die Informationen sollen nur sauber strukturiert dort hinkommen, wo man sie auch findet und liest. Oder schreibst Du nur für Dich selbst? ;-) -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)

ich möchte da den einigen vorrednern zustimmen. bitte keine weiteren gummiregeln. woran will man denn den bekanntheitsgrad ermitteln? es hält euch niemand davon ab, mit den besagten artikeln auf eine qs-seite zu gehen. dort kann über wie auch immer geartete zusammenlegung oder einen ausbau diskutiert werden. aber bitte nicht alles reglementieren! wir regen uns draussen über bürokratie auf und hier machen wir sie selbst... -- Radschläger sprich mit mir 22:06, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die Bürokratie haben wir schon lange, nämlich in Form der RK's. Es geht hier nur darum, für diesen besonderen Aspekt der Baudenkmäler einen Halbsatz hinzuzufügen, dass nicht jedes Denkmal einen eigenen Artikel haben muss. Besonders in Städten mit einer Altstadt gibt es ganze Straßenzüge, die vollständig aus den letzten Jahrhunderten stammen und unter Denkmalschutz stehen. Nur muss es jetzt wirklich zu jedem einzelnen Haus aus der Straße einen eigenen Artikel geben??

Zumal sich für die meisten Denkmal-Artikel überhaupt nichts ändern würde, da nahezu alle Gebäude von Interesse bei der Bevölkerung eine gängige Bezeichnung bekommen haben. -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)

das wäre aber eher ein Redundanzproblem - wenn es einen Artikel zur Straße gibt und das Stubs sind kann das im Straßenartikel eingebaut werden, denn der Straßenzug als solcher steht ja unter Denkmalschutz und besteht i.d.R. dann auch aus Gebäuden der gleichen Periode etc.. Eine RK-Frage ist das dann weniger. Wenn der Straßenartikel nicht existiert, nungut dann bleibt der Gebäudeartikel halt.--Kriddl Laberecke 10:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

nach bk - wie würde denn der natürlich wasserfeste halbsatz aussehen? niemand hindert uns daran artikel zusammenzufassen, nur muss das nicht über die rk erfolgen. ich habe die bahnhofs-rk-diskussion erlebt, dieses zwanghafte verhindern wollen hat mir gezeigt, warum unsere bürokratie so ist wie sie ist. es gibt immer welche die von liberalität sprechen, nur handeln sie anders. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

das sehe ich genauso, es besteht kein problem das ganze in einen straßenartikel einzubauen, dort wird dann auch der städtbauliche zusammenhang deutlich, und mit den redirects findet man das auch. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ja genau - weil Straßenartikel ja eine große Halbwertzeit in diesem Projekt haben. Diese Sammelritis ist eh ein Problem und keine Lösung für dieses Projekt. Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

ich weiß nicht, ob wir uns da missvertanden haben. ich bezog das zusammenfassen in einen straßenartikel auf kurze stubs, denn ein straßenartikel braucht eine erläuterung der randbebauung. die anlage von sammelartikeln ist für mich nicht die beste lösung, aber bei diesem thema für stubs eine möglichkeit. denn hier haben die gebäude an einer straße etwas miteinander zu tun, denn sie haben einen gemeinsamen städtebaulichen zusammenhang. bei anderen dingen halte ich von sammelartikeln wenig bspw. bahnhöfe. -- Radschläger sprich mit mir 15:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Artikel mit Nummern im Lemma "reine Karteileichen" sind, dann betrifft das mindestens ein Drittel der WP-Artikel, die alle keinen bekannten Trivialnamen bzw. eine Nummer im Lemma haben. Die Chemie habe ich schon erwähnt, in der wir schon lange über die "Ameisensäure" und "Essigsäure" hinweg sind. Gerade habe ich einen Artikel über einen römischen Silberschatz (Wert 200 Mio. Dollar) verfasst, von dem man nicht weiß, wo er gefunden wurde und der in keinem Museum ausgestellt ist. Wie soll der einen in der Bevölkerung bekannten Namen haben? Solche Artikel findet man nur über die entsprechenden Kategorien, Portale, Listen und Navigationsleisten. Aber gerade diese Dinge sind ja auch immer wieder von Löschdiskussionen betroffen. Anstatt sich zu überlegen, wie der Leser durch unsere bald 1 Million Artikel geführt werden kann, wird hier nur übers Löschen gesprochen, um diesen Dingen aus dem Weg zu gehen. Einige der Diskutanten müssen sich die Frage gefallen lassen, ob sie nicht bei einem kleineren Enzyklopädieprojekt besser aufgehoben wären.--Aurelius Marcus 13:43, 26. Aug. 2008 (CEST)

(Off Topic) Wo finde ich den artikel? Den will ich lesen.--Kriddl Laberecke 13:46, 26. Aug. 2008 (CEST)

(BK) So leid es mir tut - Amen. Es ist immer wieder frustrierend, wie anstatt die Möglichkeiten des Projektes zu erkennen die Kleine Lösung a la Brockhaus gesucht wird. @ Kriddl: Seuso-Schatz Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

Danke - toller Artikel.--Kriddl Laberecke 13:56, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ist noch lange nicht fertig :). Es fehlt noch eine Beschreibung der bedeutendsten Gegenstände aus dem Schatz und ihre kunstgeschichtliche Einordnung. Da ist Marcus C. (und seine Mitstreiter vom Portal:Griechische Antike) ein großes Vorbild. --Aurelius Marcus 14:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich fand besonders die Verwicklungen interessant - aber das ist ja sowieso eine Schwäche von mir.--Kriddl Laberecke 14:53, 26. Aug. 2008 (CEST)

(OT) Finde den Artikel auch sehr gelungen und bin auf weitere Ergänzungen schon gespannt.

Um vom Silberschatz aber wieder zu den Denkmälern zu kommen: Einen Straßenartikel gibt es (noch) nicht, dafür aber gibt es z.B. in Böckingen alleine für die Eppinger Straße sechs Artikel, verteilt von Hausnummer 47 bis 72 - alle vom selben Architekten zur selben Zeit gebaut und offenbar in der Bevölkerung nur durch die Hausnummer bekannt. Dass es in Böcking aber auch anders geht, sieht man an Gasthaus Lamm (Böckingen), Adler-Apotheke (Böckingen), Evangelisches Pfarrhaus (Böckingen) oder Fabrikantenvilla (Böckingen). Alle stehen unter Denkmalschutz, der Text dazu ist eher spartanisch, aber die Gebäude haben wenigstens einen Namen und sind vernünftig auffindbar. Wenn jemand eine bessere Idee hat, die Straße-Hausnummer-Lemmata unterzubringen, dann gerne her damit. Oder wenn die QS neuerdings für Lemmafindung zuständig ist, dann können auch diese das Problem gerne angehen. Aber imho wäre der RK-Zusatz

• Eingetragene Kulturdenkmäler (..) in der Denkmalliste eines Landes, die einen Eigennamen tragen (z. B. Adler-Apotheke (Böckingen))

die einfachste Lösung. Und es muss kein einziges Weltkulturerbe, das nur anhand seiner Hausnummer bekannt ist, umbenannt werden ;-) -- Scooty 17:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

Gsanz klar gegen ein Kriterieum, das nur benannte Gebäude aufnimmt. Die jetzigen Gebäude RK's sind beizubehalten OHNE irgenwelche exklusionistische Ergänzungen. Es gibt nun mal Wohngebüde die unter Schutz stehen und kein Eigennahmen tragen, und trotzdem ein Hauptwerk eines relevanten Archidekten sind, oder schlichtweg das ersten Hochhaus einer Stadt/Kantons/Bundeslandes ist. Bobo11 20:38, 26. Aug. 2008 (CEST)

Erstens wäre das Hauptwerk eines relevanten Architekten genauso wenig von der Regelung betroffen wie das erste Hochhaus einer Stadt/einem Bundesland, da es hier ausschließlich um Kulturdenkmäler geht (bitte genau lesen).

Zweitens bezweifle ich, dass es auch nur einen Artikel über ein relevantes Gebäude eines relevanten Architekten gibt, das keinen Eigennamen trägt. -- Scooty 21:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

In meinem gründerzeitlichen Wohngebiet gibt es bei 3500 Einwohnern mehr als 80 denkmalgeschützte Häuser. Ich finde es alles andere als sonderlich exklusionistisch, zu verhindern, dass jedes dieser Häuser ein eigenes Lemma bekommt. Sondern das ist irgendwann mal ein Gebot der Vernunft. Vielleicht ist (anders als bei den Bahnhöfen) das Problem jetzt noch nicht akut, weil sich hier noch nicht jeder mit "für jeden Furz ein eigenes Lemma" verewigen will. Aber objektiv gesehen sind die Bahnhöfe völlig harmlos gegenüber dem, was hier kommen könnte. Bei obigem Wohngebiet ist es m.E. hervorragend gelöst. Ein eigenes Lemma gibt es zur Kirche und einem sehr speziellen Fabrikgebäude. Der Rest ist m.E. ausreichend im Hauptartikel beschrieben. --Global Fish 22:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wir müssen hier, wie auch anderswo den Ansatz über die Qualität verfolgen. Wenn ein Gebäude den Denkmalstatus erhält, gibt es auch genug darüber zu schrieben. wenn der erstautor nur abfall ablädt, dannn löschen wir das halt. aber wir können hier nicht alles regeln. auch wenn der kommentar mit dem eigennamen witzig war, frage ich mich für wen wir uns halten, daß wir uns anmaßen über eine klassifizierung von denkmalwürdigkeit entscheiden zu wollen/können! -- Radschläger sprich mit mir 09:44, 27. Aug. 2008 (CEST)

Um die Qualität geht es letztlich immer. RK haben nur den Zweck, statt des - immer subjektiven - Kriteriums "Qualität" objektivierbare Kriterien heranzuziehen, die aber letztlich immer nur Krücken sind. Es können dabei immer qualitativ gute Artikel als nicht relevant gelten und umgekehrt. Ob man hier sinnvolle abstrahierende RK finden kann, weiß ich nicht (das mit den Namen finde ich auch Quatsch). Aber wenn man die *jetzigen* RK konsequent befolgt, dann kann es eine nicht mehr sinnvolle Masse von Artikeln geben, wenn das einer durchziehen will.
Denkbar ist sicher (auch bei Bahnhöfen ;-)), wenn man sich auf Mindestinhalte eines erhaltenswerten Artikels verständigt, so wie bei den Musikalben. Setzt aber eine Abkehr vom Prinzip "Behalten - gültiger Stub" voraus.
Und nein, in vielen Gegenden ist nicht das Wohngebiet an sich unter Denkmalschutz, sondern es gibt dort eben viele Einzelobjekte. Und nein, wir wollen hier nicht über Denkmalwürdigkeit entscheiden, sondern über Lemmawürdigkeit in der Wikipedia. --Global Fish 16:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wie sieht es mit denkmalgeschützten Städten aus? Soll dort jedes Haus erwähnt werden. Sollen nun die Altstädte Deutschlands gebäudebezogen erfasst werden. --Arcy 09:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

es gibt keine denkmalgeschützten städte! zum anderen: ich sehe keine flut von artikeln und dieses andauernde regulieren ist wirklich nervig. ihr müsst große anhänger der bürokratie sein. es sind kulturdenkmale und kultur sollte uns schon etwas bedeuten. es sind externe bewertungsmaßstäbe und eben nicht diese möchtegern regeln hier. wenn schlechte zwei-satz-artikel kommen löschen wir die. wenn aber gute umfangreiche artikel kommen sind diese eine bereicherung für uns. -- Radschläger sprich mit mir 10:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

Jede Kloürste ist (Alltags)Kultur--Arcy 11:15, 27. Aug. 2008 (CEST)

bei der äußerung verstehe ich, warum pornodarsteller oder fantasiefiguren relevant sind, aber der kulturelle bereich hier krankt. -- Radschläger sprich mit mir 12:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

entweder schreiben wir hier eine hobbysammlung oder eine enzyklopädie mit wissensanspruch. -- Radschläger sprich mit mir 12:35, 27. Aug. 2008 (CEST)

Radschläger, es ist ja schön, dass du hier konsequent als Deregulierungsbehörde auftrittst. Tatsächlich bin ich auch gegen eine Überregulierung. Dennoch ist es teilweise sinnvoll, vernünftige Regeln aufzustellen, damit eben die Qualität der WP-Artikel gewährleistet ist. Und einen qualitativ hochwertigen Artikel erreicht man nicht, indem man viele Einzelartikel schreibt, die in einen ausführlichen Artikel, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde, integriert werden können. Die Diskussion sollte vielleicht eher in die Richtung gehen, wie dieses Ziel erreicht werden kann. Übrigens gibt es komplett denkmalgeschützte Ortskerne. Das kommt der fage von Arcy schon sehr nahe.--IngoF 10:45, 27. Aug. 2008 (CEST)

wenn es ein komplett geschützter ortskern ist, schreibt man eben dementsprechend einen artikel über das gesamtensemble. die denkmalschützer denken sich ja etwas dabei, wenn sie entscheiden ob ein einzelgebäude, eine gruppe oder ein großes ensemble unter denkmalschutz gestellt werden. mir geht es in erster linie darum solchen quatsch wie, wenn es einen namen trägt zu verhindern. das ist willkür und damit inaktzeptabel. die bahnhöfe sind schon ein gutes beispiel, da in diesem bereich groe unsicherheit herscht schreibt kaum jemand qualitativ hochwertige artikel. ich bin da mal einige strecken abgegangen unser wissenstand zu diesen ist beschämend. aber jede einzelne schwelle muss natürlich beschrieben werden. aber um zum thema zurückzukommen. entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks! der vorschlag ist absolut unfachlich und damit nicht akzeptabel. -- Radschläger sprich mit mir 12:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das ist nicht "Willkür", sondern ein höchst trivialer Maßstab für ein absolutes Minimum an Bekanntheit. Jede Burg, jeder Hof, jede Kneipe und jede öffentliche Einrichtung hat irgendeinen Namen - bis auf die Handvoll No-Name Gebäude, um die es hier geht. Ich wiederhole mich, aber wenn Dir das Kriterium nicht gefällt, dann sind wir für konstruktive Vorschläge offen. Denn bis auf "Alles Quatsch" und "überall pöse Bürokratie" kam da noch nicht arg viel - und dabei haben wir doch das selbe Ziel: hochwertige Artikel, an denen man gerne arbeitet und die auch gelesen werden. Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken. Nur weiß ich nicht, ob sich dadurch die unschönen Hausnummern-Lemmata vermeiden lassen. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht? -- Scooty 16:51, 27. Aug. 2008 (CEST)

zu "quatsch wie, wenn es einen namen trägt": stimmt solche Kriterien gehören gestrichen. --Arcy 21:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Der Bezug auf individuell benannt Gebäude ist Unfug, weil die Verwendung von Flur- und Hausnamen gegen Anfang des 20. Jahrhunderts endete. Danach errichtete Gebäude haben in aller Regel keine Hausnamen mehr. Natürlich gibt es Ausnahmen wie den Langen Eugen, aber das sind Ausnahmen. Die architektonische Moderne, Postmoderne und die zeitgenössische Architektur ist in der Regel nicht mehr mit Hausnamen verbunden, trotzdem gibt es natürlich Gebäude, die unter Denkmalschutz stehen. --h-stt !? 15:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

@es gibt keine denkmalgeschützten städte! halte ich für ein Gerücht, in den USA werden auch ganze Städte in das National Register of Historic Places eingetragen. --Matthiasb 15:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

na hast du dich da nicht verlesen, da steht stätte mit doppel t ;-) egal, das ist ensembleschutz. da geht es um das zusammenspiel und dann ist selbstverständlich ein gesamtartikel erforderlich, wie soll man sonst die zusammenhänge erläutern... -- Radschläger sprich mit mir 15:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

en:Black Hawk, Colorado fällt mir mal auf die Schnelle ein (in der DE-Version des Artikels fehlt diese Info), weitere ließen sich sicher finden. --Matthiasb 15:39, 28. Aug. 2008 (CEST)

das wird zwar jetzt ot, aber du bist sicher, das dies für die ganze stadt gilt? wenn da jetzt auf dem stadtgebiet an der schnellstraße ein mcdoof steht, ist der doch nicht dem denkmalschutz unterworfen, oder?-- Radschläger sprich mit mir 16:08, 28. Aug. 2008 (CEST), nebenbei mir war bis dato nur der Städtebaulicher Denkmalschutz bekannt... aber man lernt ja nie aus... -- Radschläger sprich mit mir 16:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Schweiz kennt beispielsweise das Inventar der schützenswerten Ortsbilder der Schweiz – ISOS. Darüberhinaus fällt mir noch Welterbe / Unesco ein (z.B. Goslar. --Arcy 17:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

@Radschläger: Kannst du hier nachlesen (englisches PDF) --Matthiasb 19:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Da sich nun die Diskussion nun doch weitgehend auf die Frage einengt, ob für jedes denkmalgeschützte ein eigener Artikel entstehen soll, ein paar Anmerkungen.
Diese Diskussion ist - wie so viele hier - natürlich nicht neu. Als Kompromiss aus den beiden Extrempositionen "ein Artikel für jedes Bau-/Kulturdenkmal" und "löschen qualitativ nicht ausreichender Stubs" ist vor anderthalb Jahren die Idee von aufbereiteten Denkmallisten für jede Gemeinde geboren worden. Sie sollten als Sammelcontainer für jene Objekte dienen, für die es nicht ausreichend Literatur gibt. Inzwischen sind für kleinere Bundesländer (Bremen, Saarland) diese Listen komplett, Brandenburg strebt seiner Vervollständigung entgegen. Die allererste der Listen - die für Dirmstein - wurde längst als "lesenswert" bewertet.
Wenn ich ads recht verfolge, hats ich die erneute Diskussion über das Thema wohl hauptsächlich an den zahlreichen Objekten in Heilbronn entzündet, für die in den letzten Wochen (noch) recht kurze Texte entstanden sind. Nicht ganz schön, wenn man sich wirklich für das Thema interessiert, aber als Einstieg ausreichend und bei der umfassenden und guten Arbeit, die die Truppe vom Portal:Heilbronn leistet, auch nicht weiter problematisch, da hier über kurz oder lang sicher ganz brauchbare Artikel entstehen werden. "Nichtssagend" wie oben angemerkt, sind sie in keinem Fall.
Wie Marcus Cyron oben schon dargelegt hat, gibt es eigentlich im Moment keinen zwingenden Anlass, im Bereich der Kulturdenkmäler korrigierend einzugreifen. Die meisten neuen Artikel sind ansehnlich, eine Schwemme kurzer Stubs gibt es nicht.
Ohnehin sind die vorgeschlagenen Kriterien denkbar schlecht gewählt. "Bekanntheitsgrad" ist so schwammig, dass mir wirklich vor Löschdiskussionen darüber graut. Und im Zusammenhang mit dem Eigennamen wird offenbar übersehen, dass die Nomenklatur der Denkmalpfleger Adressen als eindeutigen Eigennamen wertet. Übrigens nicht soviel anders wie beispielweise in der Astronomie mit unzähligen Artikeln über Objekte wie 1989 BQ 1974 FV1 oder 2001 QR322. -- Triebtäter 15:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zu Deinem zweiten Absatz: Nein, die Artikel beschränken sich nicht auf Heilbronn, sondern verteilen sich (u.a.) auf Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim. Siehe Kat:Kulturdenkmal (BW). In den restlichen Bundesländern wurden noch keine "Hausnummern-Artikel" angelegt, aber das wird dann nur einen Frage der Zeit sein. Nebenbei sieht man auch schön, dass diese ungenaue "Namensregel" in allen anderen Bundesländern bereits intuitiv umgesetzt wurde (Berlin, Hamburg, Hessen, usw.), so dass dieses Kriterium vielleicht "schwammig" aber offenbar praktikabel ist.

Dann zu der ausgebliebenen Schwemme von Stubs: Genau deshalb würde mich eine Klärung des Sachverhalts bereits jetzt interessieren, da die ersten Fälle aufgetreten sind, aber eine Anpassung der RKs noch nicht 20.000 Artikel betreffen würde. (Den Aufschrei des Entsetzens, den es später geben würde, kann ich mir bereits lebhaft vorstellen. *g*)

Und dass die Denkmalpfleger ihre Objekte eindeutig identifizieren müssen, liegt in der Natur der Sache und ich könnte mir vorstellen, dass intern für jedes Denkmal sogar eine eindeutige Nummer verwendet wird. Nur muss diese ja auch nicht zwangsläufig bei WP als Lemmaname verwendet werden. -- Scooty 18:16, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Und dass es in der Chemie, Astronomie, etc. weit verbreitet ist, dass ein Nummernschema für Objektbezeichnungen verwendet wird, halte ich für kein stichfestes Argument, da es dafür oft keine vernünftigen Alternativen gibt. Aber gerade bei Bauwerken, die fest zum gesellschaftlichen Leben gehören, haben eben alle bekannten Gebäude ein schlüssiges Benennungsschema. Zum Beispiel angelehnt an die Funktion (Rathaus, Apotheke, usw.), den Besitzer (Villa von/zu XY) oder einem anderem markanten Merkmal (Villa Kunterbunt, Waldschlösschen, usw.). Aber wie gesagt kann man natürlich auch über andere Kriterien diskutieren, die die gleiche Funktion haben, aber dafür wissenschaftlicher/präziser oder sonstwie für die Allgemeinheit besser vertretbar sind. -- Scooty 18:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim = Heilbronn, das aber nur am Rande. Und wieso sollte eine real vorkommende Benennung wie eine allgemein verwendete Straßenanschrift kein schlüssiges Benennungsschema sein? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hausnummernartikel gibt es auch in anderen Bundesländern, wenn auch wohl nicht in dieser Masse. Alter Markt 6, Alter Markt 12, Alter Markt 13. Hafenstraße 8. Wobei ich diese Lemmanamen ohne den Stadtnamen nicht glücklich finde. Übrigens, alte Gebäude, nicht erst aus dem 20. Jahrhundert. Ansonsten auf die Schnelle: Comeniusstraße 32 (Dresden), Mietshaus Wittenberger Straße 72, Dresden-Striesen, Doppelgiebelhaus Hauptstraße 25/27 (Radebeul), Obenpilghausen 20 (Solingen)...
Ich finde schon, dass wir, auch wenn jetzt noch kein Problem da ist, wir über kurz oder lang doch ein Problem bekommen werden, wenn jedes Denkmallistenobjekt ein Lemma bekommt. Allerdings halte ich das Vorhandensein eines Namens für ungeeignet zur Abgrenzung, da einerseits bei weitem nicht jedes fragliche Objekt einen Namen hat, dagegen zig völlig unbedeutende Häuser dagegen sehr wohl. --Global Fish 18:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welches Problem wir bekommen sollen. Per RK ist es jetzt durchaus schon möglich, zu jedem denkmalgeschützten Objekt einen Artikel anzulegen. Nur wer soll die schreiben? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es interessant, daß diese Diskussion von Mitarbeitern geführt wird, die sich bislang weder bei Artikeln zu Denkmälern noch bei Artikel zur Architektur hervorgetan haben. Ansonsten würde man dies gar nicht erst diskutieren, da diese Benennung allgemein üblich ist, siehe etwa Einträge in den entsprechenden Datenbanken oder auch ein Blick über den Tellerrand(vgl. doch mal en:List of Registered Historic Places in Manhattan from 14th to 59th Streets. Denkmalgeschützte Häuser sind halt entweder nach ihrem Bauherren und/oder maßgeblichen Besitzer/Nutzer oder Zweck oder der Adresse benannt. Ob uns diese Benennungsweise gefällt oder nicht, interessiert niemanden. Und wieso wir ein Problem bekommen, wenn jedes dieser Objekte einen Artikel bekommt, kann ich nicht nachvollziehen. Ob wir nun Artikel für 80k US-Historic Places, geschätzte 250k Fließgewässer in Nordamerika, gefühlte 100k in Karten verzeichnete Orte weltweit, 40k Politiker oder 80k Sportler bekommen, spielt bei vorsichtig geschätzten 10-15 Millionen relevanten Objekten, über die man noch schreiben kann, eh' keine Rolle. Umgekehrt ist diese Diskussion hier kontraproduktiv, weil sie die Sub-Stubber erst auf neue Gebiete aufmerksam macht, aus denen sie schöpfen können. Wenn wir also in den nächsten Wochen jeden Tag 30 oder 50 Denkmalstubs bekommen, können sich das die zuguteschreiben, die diese Diskussion angefangen haben. ;-) --Matthiasb 19:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

In Sachen Relevanz auf die englische Wikipedia zu verweisen ist ziemlich dünnes Eis ;-)

Wer möglichst viele Artikel egal mit welcher Qualität will, ist aber bei der en_WP genau richtig-- 79.207.52.28 20:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wo verweise ich bei Relevanz auf EN:WP? Der Verweis ging um die Benennung. --Matthiasb 21:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

Um die Diskussion in Richtung Konsens zu bringen, fasse ich mal die Punkte zusammen, die soweit hoffentlich alle unterschreiben können:

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1. Der Denkmalschutz an sich ist wichtig. Kulturdenkmäler sollen in WP Erwähnung finden (ohne festzulegen ob in eigenen Lemmata oder Sammelartikeln).
2. Hauptziel ist es, qualitativ hochwertig Artikel zu erstellen.
3. Eine eventuelle Änderung der RKs soll (I) keine Bürokratie nach sich ziehen und (II) objektive/präzise Maßstäbe ansetzen.
4. Die real betroffenen Artikel sind derzeit ein Bruchteil der potentiell möglichen Artikel (verglichen am Gesamtumfang der Denkmallisten).

Noch offen:
- ist je Kulturdenkmal ein einzelner Artikel wünschenswert? (v.a. vor dem Hintergrund, dass in Altstadtvierteln möglicherweise eine Vielzahl von Einzelgebäuden geschützt ist)
- sind Lemmata im Stile von "$Gebäude ($Straße $Nummer)" zulässig bzw. erwünscht? (beispielhaft an der früheren LD zu sehen)

Zu dem offenen Punkt mit den Lemmanamen würde ich es nach wie vor begrüßen, wenn man Lemmanamen finden würde, die nicht automatisch Kenntnis voraussetzen über Angaben wie Straßenname und Gebäudeart ("Wohnhaus", "Handwerkerhaus", "Villa"). Auch wenn Insider ein anderes Benennungsschema verwenden halte ich es trotzdem für wichtig, dass auch die unbeteiligte OMA den Artikel auf Anhieb finden und sich unter der Bezeichnung etwas vorstellen kann. -- Scooty 00:54, 29. Aug. 2008 (CEST)

WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung gilt insbesondere für die Findung von Lemmata. --Matthiasb 12:02, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Bennennung eines Lemnas ist hinsichtlich dessen Relevanz ersteinmal zweitrangig und kann imho nicht Gegenstand dieser Diskussion hier sein. --Arcy 13:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

ich würde den grundsätzlichen wechsel hin zur qualität befürworten. diese angst vor artikeln, kann ich nicht nachvolziehen. die bisherigen argumente versuchen denkmäler zu qualifizieren. wp erhaltenswert oder nicht. ich sehe keinerlei möglichkeit diese quadratur des kreises zu lösen. denkmäler sind also alle relevant. wenn zu jedem ein hervorragender artikel kommt super, aber besser ein stub als gar nichts. der einbau in listen macht nur dann sinn, wenn es für einen eigenen artikel "noch" keinen text gibt. dafür brauchen wir kein gesetz. würden wir es machen würde folgendes passieren: neuer einzelartikel, la drauf und weg. ergo, informationen vernichtet. so kann jeder hier, seinen teil dazu beiträgen und sinnvoll über die neuen artikel drübergehen.

die benennung darf nicht willkürlich sein. also in dem fall den link zur denkmalliste verfolgen und den dortigen namen nehmen. alternativen wären dann wahrscheinlich Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 Göttingen, Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 in Göttingen oder Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 (Göttingen). es geht dann in erster linie darum wo der ortsname hinkommt. und dann das ganze in die WP:NK. -- Radschläger sprich mit mir 15:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Benennung des Lemma hat keinen Zusammenhang mit der Relevanz oder Qualität des Artikels. In erster Linie ist Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung zu beachten, wo natürlich immer ein Lemma wie "Villa Sonnenschein" zu bevorzugen ist. Wenn nach ausführlicher Recherche (auch Denkmalliste) kein solches Lemma sich auffinden lässt, dass ist ein Lemma "Hauptstraße 113" eine Verlegenheitslösung. Auch das Lemma "Hütter Straße 4" ist keine WP:TF, TF wäre "Geburtshaus Carl Riedels". --Atamari 22:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Von besagten Verlegenheitslösungen bin ich nach wie vor nicht begeistert, aber soweit akzeptiere ich das einfach mal.

Dann stellt sich aber noch die Frage (v.a. @Radschläger), ob sich der Anspruch auf gute Artikel-Qualität mit einem "Freibrief" zum Anlegen von ein paar tausend Stubs, unter einen Hut bringen lässt (ernst gemeinte Frage!).

Ich habe mir mal die erstbeste Liste zusammengeklickt für Südstadt und da käme bereits einiges auf uns zu. Nettes Detail am Rande: hier wird nach Baublöcken zusammengefasst, was in den RKs noch überhaupt nicht erwähnt wird. Mit der momentanen Regelung dürften deshalb alleine hieraus 22 gültige Stubs entstehen. -- Scooty 23:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Also neben der RK "Baudenkmal/Kulturdenkmal" stelle ich mir i.d.R. den Anspruch, dass das Gebäude noch eine "Story" aufweist. Also Hütter Straße 4 ist das Geburtshaus Carl Riedel (der schon ein Artikel hat und die RK erreicht). Bei dem Wohn- und Geschäftshaus Albrechtstraße 21 ist die Story neben dem Baudenkmal als älteste Eisdiele der Stadt. Also lieber in dieser Richtung etwas formulieren als die Relevanz und Qualität am Lemma des Artikels aufhängen. Also jedes Baudenkmal, das als Einzelartikel angelegt ist, sollte schon etwas Lesenswertes beinhalten. Falls die Story vorhanden ist, dürfen es nach meiner Meinung auch gerne 500 Stubs pro Großstadt dazu kommen. --Atamari 23:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

ich habe nichts gegen artikel, von daher habe ich auch keine angst davor neue artikel in der wp zu finden. deine angst vor 22 neuen artikeln aus karlsruhe ist unberechtigt. bei [3] läßt sich das ganze als zusammen konzipierter baublock, also einheit erkennen. dementsprechend brauchts dafür nur einen artikel. das sind sog. ensemble oder komplexe.

die denkmallisten, welche ich durchgeklickt habe geben meißtens eine bezeichnung der gebäude wieder. bspw. wohn- und geschäftshaus [4] für die Hütter Straße 4, so wäre aus meiner sicht ein, auch lesbares, lemma Wohn- und Geschäftshaus Hütter Straße 4. ortsnamen kommen dann nur wenn es doppelte lemma gibt, wie sonst auch.

eine grundsätzliche abkehr von zweisatz-artikeln wird ja häufig diskutiert. mir erscheint das sinnvoll. andererseits sind in gleichwertigen buchausgaben ja auch nicht mehr als zwei oder etwas mehr sätze drin. das ist halt ein schwieriges thema. für mich sind kulturdenkmale relevant. also können auch alle hier rein. es wird sich niemand finden, der uns morgen mit 2000 artikeln überrennt. ich will ja gar nicht wissen, wieviel menschen eigentlich relevant aber noch ohne artikel sind. alleine alle olympiateilnehmer, macht also pro sommerspiele knapp 10.000 menschen. da schreit ja auch keiner. das ziel zu jedem artikel drei seiten zu bekommen halte ich für illusorisch. daher muss man akzeptieren was kommt, sofern es eben nicht hanebüchen ist und das ganze in geregelte bahnen lenken. dazu meine vorschläge oben. -- Radschläger sprich mit mir 23:50, 29. Aug. 2008 (CEST)

@Atamari: Die Idee an sich ist nicht schlecht - nur wie will man so etwas formulieren? Zumal es noch schwieriger abzugrenzen ist, was als "Story" zulässig ist und was nicht. Hast Du dazu eine genauere Vorstellung?

@Radschläger: Die Objekttypen im Lemma zu verwenden, halte ich für problematisch, da es dafür in den Städten keine einheitliche Regelung gibt. So gibt es in Düsseldorf z.B. nur "Wohn- und Siedlungsbauten", die in verschiedenen Baustile unterteilt sind (W&S Barock, W&S Jugendstil, etc.). Im Gegensatz dazu gibt es in Berlin mehrere hundert (!) verschiedene Objekttypen, die deutlich feiner unterteilt sind: z.B. "Pförtnergebäude", "Pförtnerhäuschen" und "Pförtnerhaus". Zusätzlich noch ein paar unsinnige Bezeichnungen wie "Keller" und "Keller ?" - da wussten die Bearbeiter wohl selbst nicht mehr, welches prächtige Denkmal sie vor sich hatten.

Und die Zusammenfassung zu Ensemblen/Wohnblöcken/etc müsste auch explizit in den RKs genannt werden, da nicht jede Stadt diese Einteilung trifft und durch die momentante Regelung eine Aufsplittung in Einzelartikel per Definition zulässig ist. -- Scooty 00:22, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn zumindest Kulturdenkmäler in der gleichen Straße zusammengefasst werden sollten? Üblicherweise haben diese Gebäude das selbe Alter, meist den selben Erbauer und historisch betrachtet auch eine ähnliche Geschichte (Bombenangriffe, Feuer, etc.). Wenn das zu grob ist, könnte man auch über Alleinstellungsmerkmale für besonders wichtige Gebäude nachdenken - Story, relevante Bewohner, etwas in der Art. -- Scooty 00:54, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ratschläger hat weiter oben in der Diskussion einen Satz geschrieben, den ich nochmal zitieren möchte: „entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks!“ Darüber solltest du dringend mal nachdenken! -- Torsten Bätge  19:18, 9. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Deinen humorvollen Beitrag, der in der Sache nicht das Geringste voranbringt. Bevor nicht geklärt ist, was überhaupt inhaltlich sinnvoll ist, muss man sich nicht den Kopf über die "Wasserdichtigkeit" der Formulierung zerbrechen. Wenn Du aber eine solche Formulierung bereits fertig auf Lager hast, kannst Du sie natürlich der Allgemeinheit gerne hier kundtun ;-) -- Scooty 23:29, 9. Sep. 2008 (CEST)

dein engagement in allen ehren, aber das ergebnis dieser diskussion is doch recht offensichtlich. es werden keine änderungen befürwortet. das problem liegt nun mal bei den kriterien. ich kann feststellen, objektive und fachlich begründete sind bislang nicht vorgeschlagen worden. die von dir angeführten punkte sind es auch nicht. ein haus wird nicht unter denkmalschutz gestellt weil günter grass darin gewohnt hat, folglich kann dies auch kein kriterium für uns sein. denkmäler werden extern zu solchen. wir bilden externes ab. nun eine schwelle für die relevanz einzuführen ist schwierig. wo? die antwort ist bisher noch nicht da und in sicht ist sie auch nicht.

die form der darstellung ist ein weiteres von dir angestossenes thema. sicherlich interessant, aber wir schreiben kein geschichtsbuch. will sagen, wenn die häuser ausser geschichte nichts miteinander gemein haben ist ein gemeinsamer artikel sinnlos. denn es gibt einen ensembledenkmalschutz. der wird erteilt, wenn ein zusammenhang besteht, die gebäude sich demnach gemeinsam prägend auswirken. tun sie das nicht ist ein eigener artikel gerechtfertigt. listenartikel sind eine übergangslösung für diejenigen, welche eine übersicht in den vordergrund stellen und nicht eine einzelbetrachtung. aber das als regel festzuhalten ist unsinnig und nicht notwendig. es gibt von engagierten autoren bereits solche listen. ich persönlich würde dafür plädieren über die qualität an die artikel heranzugehen. es werden keine zweisatz-artikel ohne sinn und verstand einen la überstehen. und wenn wir dann 1000 neue lemma bekommen... ja und? wir haben bereits 800.000 und die sind gewiss zum übergroßen teil nicht viel mehr. der anspruch alle artikel mindestens auf lesenswert-niveau zu bekommen ist ein hehres ziel, dennoch unerreichbar.

fazit, denkmäler sind lemmawürdig. unsinnige zusammengewürfelte sammelartikel sind es nicht. kriterien für ein aussieben von irrelevanten denkmälern unmöglich. was ist irrelevant? die lemmafrage bleibt übrig. wir müssen diese unsinnigen klammerlemmata verhindern oder zur regel machen. in jedem fall sollte eine flexible lösung in die namenskonventionen rein, damit die autoren eine richtschnur haben, sie wissen es ja meist nicht besser... -- Radschläger sprich mit mir 00:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift zum leichteren Bearbeiten

Zu den vermeintlich fehlenden fachlichen und objektiven Kriterien zitiere ich mich einfach mal selbst: "Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken". Dazu hätte ich mich über eine Diskussion gefreut, welche Referenzen allgemeine Zustimmung finden könnten, aber leider gab es in diese Richtung keinerlei Feedback.

Dann dass Denkmalpflege wichtig ist und eine Institution darüber entscheidet, hatten wir bereits festgehalten, jedoch bedeutet das doch nicht, dass deshalb der gesamte Katalog 1:1 nach Wikipedia übernommen werden muss (Teile davon selbstverständlich schon). Und zum Ensemble-Denkmalschutz: wäre dieser deutschlandweit einheitlich umgesetzt worden, würde ich das in dieser Form sofort akzeptieren. Leider wird das aber in den Bundesländern sehr unterschiedlich gehandhabt - deshalb sollte das in den RKs nochmal explizit erwähnt werden.

Zu den Zwei-Sätze-Artikeln: leider überstehen diese einen LA sehr wohl. Eben mit Verweis auf die RKs, weshalb diese Diskussion erst angestoßen wurde. Ansonsten stimme ich Deinem Fazit zu, nur die R-Frage hätte ich gerne noch präzisiert.

Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss? Das wäre klar definiert, nachvollziehbar und löst ganz elegant die restlichen Probleme (Lemma, Einzelartikel-Fragen, etc.). -- Scooty 00:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Reihe Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland dürfte als namhafte Fachliteratur geeignet sein. Eine Beschreibung dazu findet man z.B. beim Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege. Allerdings dienen die Bücher bereits als Grundlage für die Artikelarbeit in diesem Bereich, sodass man damit kaum eine fachlich fundierte Reduzierung der Artikel begründen kann. -- Torsten Bätge  08:41, 10. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Anregung. Wenn ich das richtig sehe, hat die Reihe den Schwerpunkt auf Niedersachsen und Thüringen gelegt und ist als solche noch relativ unvollständig ([5]). Eine Erweiterung auf andere Bundesländer/Regionen ist unter dem Titel Kulturdenkmäler in $Bundesland erschienen. Auftraggeber ist das jeweilige Landesamt für Denkmalpflege, weshalb eine vollständige Auflistung der Denkmäler enthalten ist.

M.E. wäre es besser, wenn der Herausgeber unabhängig von den Landesämtern arbeiten würde. So in der Art wie Dehio ([6]) oder Die Denkmalpflege (Fachzeitschrift). -- Scooty 16:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

„Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss?“ Die Denkmaltopographie ist m. E. relevante Fachliteratur. Gegen Dehio bspw. spricht, dass das eine markante Verschärfung der Relevanzkriterien wäre. Für Heilbronn bspw. hätten wir nach Dehio noch ganze 16 Kulturdenkmale: Kilianskirche (mit extra erwähntem Hochaltar), Wichernkirche, Deutschordensmünster, Deutschhof, Götzenturm und Bollwerksturm, Rathaus, ehem. Stadtarchiv (heutige Ehrenhalle), Schießhaus, Fleischhaus, Käthchenhaus, Alter Bahnhof, Hafenmarktturm, Cäcilienbrunnenhaus, Schloss Kirchhausen, Peterskirche Neckargartach. Keine einzige der Prachtvillen, kein Klingenberger Schloss, kein Trappenseeschlösschen usw. Das kann's nicht sein. Gruß -- Rosenzweig δ 14:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem bei der Denkmaltopographie ist, dass diese m. E. eine vollständige Abbildung der Denkmalschutzlisten darstellen und deshalb als Eingrenzungskriterium nicht geeignet sind - zumal der Auftraggeber das jeweilige Landesamt für Denkmalpflege ist. Dehio alleine ist natürlich auch zu kurz gegriffen und sollte noch mit ähnlichen Standardwerken ergänzt werden, um eine größere Vielfalt zu ermöglichen. Leider gibt es innerhalb der Liste der Nachschlagewerke noch keine Empfehlungen für Kulturdenkmäler (außer Dehio), so dass ich auf Vorschläge von Seiten der Experten hoffe. Auch könnte man darüber nachdenken, noch allgemeine Nachschlagewerke hinzu zu ziehen, falls diese die Fachliteratur angemessen ergänzen könnten. Wie gesagt halte ich eine Kombination der Fachliteratur für ideal, da die Publikationen der Landesämter zu umfangreich sind, andere Einzelliteratur jedoch nicht detailliert genug ist, um das gesamte Bundesgebiet angemessen abzudecken. Gruß -- Scooty 18:48, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir ein „Eingrenzungskriterium“ überhaupt brauchen. Das bisherige Kriterium Baudenkmal (bzw. Äquivalentes in manchen Bundesländern) genügt m. E., ich habe da keine Angst vor zu vielen Artikeln. -- Rosenzweig δ 19:49, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du weiter oben die Links angesehen, wie viele Hausnummern-Lemmata auf uns zukommen? Verstehe mich nicht falsch: mir ist klar, dass (im Gegensatz zu einer Papier-Enzyklopädie) der Speicherplatz kein Problem ist. Und ich habe auch nicht vor, irgendetwas "wegzulöschen" (lassen). Ich halte es aber für sinnvoll, um die Qualität der Artikel zu verbessern, den Wildwuchs einzuschränken - und die Informationen nicht irgendwo zu verstreuen, sondern sauber strukturiert in Artikel einzubringen, in denen sie auch gefunden und in einen sinnvollen Zusammengebracht werden können. -- Scooty 22:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

Warum brauchen wir ein Eingrenzungskriterium? -- Torsten Bätge  20:26, 13. Sep. 2008 (CEST)

Um nicht die gesamte Diskussion wieder aufrollen zu müssen verweise ich auf den seitenlangen Austausch weiter oben. In der Kurzfassung: der Konsens war wohl soweit, dass eine kleine Zahl von Hausnummern-Mini-Artikel zu Gebäuden, die eng zusammengehörig(*) sind, thematisch zusammengefasst werden sollten. Und da nicht alle Denkmallisten eine Einteilung in Ensembles/Wohnblöcken/etc treffen, müssen dafür die RKs entsprechend präzisiert werden.

(*) Dieser Punkt wurde noch nicht eindeutig geklärt, ob die bauliche Zusammengehörigkeit z.B. in Wohnblöcken genügt, oder ob auch eine thematische Zusammengehörigkeit Sinn macht (z.B. gleiche Bauzeit + gleicher Architekt + gleiche Straße + gleiche Kriegsschäden..). Und nochmal deutlich: das alles bezieht sich _nur_ auf Miniartikel, zu denen es außer Architekt und Baujahr nichts zu berichten gibt. Die große Masse der Denkmalartikel soll davon unberührt bleiben. -- Scooty 22:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

Meine Frage nach der Einschränkung der Relevanz beantwortet das nicht. Weder dein Beitrag noch die Diskussion oben. -- Torsten Bätge  22:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

Um festzulegen welche Kulturdenkmäler für WP (im Ggs. zur Denkmalliste) so relevant sind, dass sie einen eigenen Artikel benötigen. -- Scooty 00:41, 14. Sep. 2008 (CEST)

wenn es nur zwei sätze im artikel sind, ist es doh kein problem, wie das bereits häufig geschehen ist eine liste anzulegen. wenn jemand sich die arbeit maht und einen sinnvollen absatz schreibt, ist ein eigener artikel ohne frage in ordnung. (das lemma könnte bis dahin als redirect genutzt werden.) was wir brauchen ist eine richtige benennung, das gehört dann in die namenskonventionen ud fertig. beim zusammenfassen von wirklichen textlichen inhalten in sammelartikel habe ich bauchschmerzen, weil nur wirklich zusammenhängendes in einen gemeinsamen artikel gehört. zusammenfassend: laßt uns auf ein lemma einigen und das als anleitung in die namenskonventionen. wenn dann schlechte artikel aufkreuzen ab in die QS und ohne lange löschdiskussionen umsetzen. -- Radschläger sprich mit mir 19:35, 14. Sep. 2008 (CEST)

An sich stimme ich Dir zu, allerdings gefällt mir die Vorstellung nicht, dass wir "schlechte" Artikel bewusst zulassen nur um danach die QS damit zu belasten. Aber falls sich nichts besseres findet, können wir auf diese Lösung nochmal zurückkommen. -- Scooty 20:07, 16. Sep. 2008 (CEST)

Beim Durchsehen der RKs ist mir noch ein Punkt aufgefallen: die RKs für Schulen. Was spricht dagegen, diese Formulierung auch für Kulturdenkmäler zu verwenden? Also (nur bezogen auf den allerletzten Punkt der bisherigen RKs!) im Stil von:

• Ein Kulturdenkmal ist lemmafähig, wenn es in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist, sowie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.

-- Scooty 20:07, 16. Sep. 2008 (CEST)

Was spricht dafür und wie sind Besonderheiten definiert? -- Torsten Bätge  22:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dafür spricht, dass die Denkmallisten nicht 1:1, als jeweils eigene Artikel, in die Wikipedia übertragen werden, wie es derzeit möglich wäre. Auf der anderen Seite ändert sich für den Großteil der bestehenden Artikel nichts, so dass auch kein zusätzlicher Aufwand entsteht. Der Begriff "Besonderheit" ist bislang noch nicht definiert, sondern bewusst flexibel gewählt, so dass nicht zu viel Bürokratie entsteht. Konkret ist da das Augenmaß der Wikipedianer gefragt. Wer gerne mehr Bürokratie möchte, kann ja noch genauere Spezifikationen dafür in die Diskussion einbringen. -- Scooty 23:04, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag ist ungeeignet, weil nicht ausreichend fundiert begründet. -- Torsten Bätge  23:19, 16. Sep. 2008 (CEST)

Deine Antwort ist unzureichend, weil rein pauschal ablehnend ;-). Konkret: Welchen Aspekt sollte man Deiner Meinung nach genauer begründen? -- Scooty 16:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

Alle denkmalgeschützten Gebäude sind relevant und sollten das bleiben. Da haben wir ein klar überprüfbares Kriterium, das nicht aus der Wikipedia kommt. Die Auswahl ist zudem in gewisser Weise durchdacht, da Kosten damit verbunden sind. Der anfängliche Beitrag von Koll. Cyron trifft zudem ins Schwarze: Verbesserung der Artikelqualität sollte Vorrang vor Ausbau der Bürokratie haben. --Mbdortmund 17:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Professuren

Nach der Diskussion über den Artikel Dagmar Thorau mit anschließender Löschprüfung [7] halte ich die aktuelle Fassung der RK für Wissenschaftler gleich in mehreren Punkten nicht mehr für ausreichend. Entweder erfolgt eine Klarstellung, wie sie gemeint sind, oder sie werden positiv wie negativ erweitert. Der aktuelle Text lautet:

• "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren).

1) Frau Thorau ist Gastprofessorin an einer Berliner Universität. Neben ihr arbeitet ein weiterer Gastprofessort, zwei "außerordentliche" Professoren und zwei emeritierte Professoren. Die Ernennung von "ordentlichen" Professoren ist an dieser und anderen Unis bis auf weiteres nicht vorgesehen, da eine Neustrukturierung in einigen Jahren angedacht ist. Frau Thorau ist mittlerweile 2,5 Jahre "Gast", es ist also dabei nicht die Rede von einem Semester. Bislang werden nur Juniorprofessuren nicht für relevant gehalten, muß die Liste ergänzt werden, oder ausdrücklich nur JPs nicht pauschal relevant? 2) Es wurde in der Diskussion eine Habilitation angemahnt. Die RK gelten aber nicht nur für Deutschland oder den DACH-Raum. Wenn dieser Habil. soviel Bedeutung zukommt, sollte sie ggf. als Kriterium erwähnt werden. 3) "dies gilt zumeist" - ist Wischiwaschi. RK sind Anhaltspunkte, kein Gesetz. Anhaltspunkte sollte man nicht noch mit solchen unklaren Begriffen verwässert werden. Daneben gibt es noch das Problem mit den Inhaltsanforderungen:

• "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen."

4) Die deutsche Wikipedia akzeptiert ausdrücklich Stubs als gültiges Format für Artikel. Geburt, Ausbildung und Lebenslauf zur Professur geht darüber schon weit hinaus. Wer rechtfertigt hier wie, daß es für Wissenschaftler nicht ausreichen soll, was für Adel, Militär oder Künstler genügt? 5) Wissenschaft besteht aus Lehre und Forschung. Die genannte Frau Thorau hat den Schwerpunkt ihrer Arbeit auf die Lehre gelegt. Ist sie darum weniger Wissenschaftler? 6) Die Bedeutung ihrer Forschungsarbeit soll erkennbar sein? WP wünscht ausdrücklich keine Datenbanken über Publikationen in Fachzeitschriften, die von kaum 10.000 Fachleuten gelesen und verstanden werden. Die Bedeutung definiert sich häufig erst viel später, mit dem entsprechenden Echo in Lexika und Medien. Wie soll man die Forschunsarbeit also enz. neutral belegen und erklären, wenn es darüber durch den Wissenschaftler keine allgemein zugänglichen Daten gibt (ggf. auch wegen der Geheimhaltung über seine aktuellen Tätigkeiten). Wenn man diesen Abschnitt in der Anwendung anschaut, ist er untauglich, bei Entscheidungen über die Relevanz von Wissenschaftlern zu helfen. Darum bitte mal Gedanken über Änderungen machen. Oliver S.Y. 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gedanken dazu finden sich hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler. --Amberg 22:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

Drei Monate Diskussion, und am Ende weder ein Meinungsbild noch ein Ergebnis? Dafür Benutzer und Admins, welche die bestehenden RKs ignorieren. Was für ein Unfug ist das denn? Gut, damit hat sich meine Grundgedanke erledigt. Dann hilft nur beten, den passenden Admin am Entscheidungstag zu bekommen, und das kein anderer Admin sich über den hinwegsetzt.... Oliver S.Y. 22:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Du meinst noch weitere Ansätze zur Verschärfung...

Es ist einfach nicht mehr akzeptabel, was hier die Wissenschaftsfeinde immer mehr durchsetzen können. Die Kriterien sind in den letzten zwei Jahren massiv verschärft worden und jetzt geht es noch weiter. Mittlerweile reicht, wie das Beispiel Thorau zeigt, das Bekleiden einer Professur nicht mehr aus. Ja wo sind wir denn mittlerweile angekommen? Aber es ist auch bezeichnend, daß es immer mehr darum geht, ob ein Artikel auch ja in irgendwelche Relevanzkriterien paßt, anstatt die Qualität zur Grundlage zu machen. Und da fragt man sich - warum muß die bei Wissenschaftlern offenbar soviel höher sein, als bei Künstlern oder anderen Berufsgruppen? Habilitation muß wieder das "Relevanz"kriterium werden. Und dieser Unsinn mit den vier Büchern muß wieder weg. Grotesk - ein musikalisches Werk reicht, zwei Bücher im Belletristischen Bereich und da, wo es wirklich schwer ist, im wissenschaftlichen Bereich, werden gleich vier Bücher gefordert. Diese Projekt wird immer primitiver. Erschreckend ist dabei, daß das ausgerechnet von Wissenschaftlern getragen wird. Selbsthaß? Marcus Cyron 22:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag 2 des Meinungsbildes ist kein Ansatz zur weiteren Verschärfung, sondern geht in die von Oliver S.Y. angemahnte Richtung. Leider ist das MB allerdings zur Zeit blockiert, weil die Verschärfungswilligen sich gegenseitig überbieten wollen, andererseits aber auch nicht bereit sind, das MB zu starten, weil sie wohl befürchten, dass die Pro-Verschärfung-Stimmen dann aufgesplittet werden... --Amberg 22:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was die Veranstalter des MB reitet. Wunderbar hohe RKs im Wissenschaftsbereich sorgen für herlich wenig Wissenschaftlerartikel. Gleichzeitig kommt jedes Popsternchen und Seriendarsteller rein und dann beschweren sich wahrscheinlich dieselben Leute, dass Wikipedia nicht angesehen unter Wissenschaftlern ist wegen der Popschwemme... Aber zu Frau Thorau: Ich hatte bereits in der Diskussion darauf hingewiesen, dass die Gastprofessur IMHO i.d.R. nicht ausreicht - in der Regel ist sie ja eine Art "Heißlaufstadium" zur Professur. Es hätte halt deutlicher gemacht werden müssen, dass an der speziellen Hochschule mal eine organisationsbedingte Glasdecke da ist, weshalb auch mehrfache Nobelpreisträger keine Professur bekämen. Sie also die Spitze der dortigen Laufbahn erreicht hat.--Kriddl Laberecke 23:05, 28. Aug. 2008 (CEST)

Kriddl, genau das wurde P.Birken ausführlich durch Marcus erklärt [8], und von mir auch in der LD benannt. Unter anderem lehnte Marcus den LA auch deshalb ab. Was UweG. ritt, trotzdem PBirken in seiner Argumentation zu folgen ist mir schleierhaft, und du bestärkst mich da nur, wenn du es auch an der Realität beurteilst, die durch solche RK nicht abgedeckt werden kann und soll. Nur wenn Erklärungen nicht helfen, was dann? Im übrigen reichen mir fürs erste zwei Änderungen, keine Ahnung, ob es dafür ein MB braucht. 1. - Die Einfügung von "u.a. Juniorprofessuren", damit klar ist, daß es sich hier nicht um eine abschließende Liste handelt. Denn offenbar ist es Konsens, das Gast-Profs für ein Semester nicht damit gemeint sind. 2. Die Streichung des letzten Absatzes bis zu einer neuen Formulierung, da dies eindeutig WP:Stub widerspricht, und RK nicht die Grundregeln außer Kraft setzen können (von Musik und Litartur rede ich dabei nicht, sondern nur von Personen).Oliver S.Y. 23:15, 28. Aug. 2008 (CEST)

Als enzyklopädierelevant gilt ein Wissenschaftler, der Bedeutendes zu seinem Fach beigetragen hat. Das verlangen die Relevanzkriterien und das ist eine Formulierung, die sich an den Gepflogenheiten des Wissenschaftsbetriebs orientiert. Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen. Lehre oder Titel haben damit nichts zu tun.
Die Tatsache, daß jemand den Titel Professor führen darf, ist prima vista Indikator dafür, daß er Bedeutendes geleistet hat. Sie setzt allerdings hier keinen Automatismus in Gang. Und das ist auch gut so. Die meisten Junior-, Gast-, Lehr-, Honorar-, Studien-, oder Gymnasialprofessoren haben weniger für ihre Wissenschaft geleistet haben als habilitierte Privatdozenten, die nach den Änderungen vom August 2006 die Relevanzkriterien nicht mehr erfüllen.
Wenn man Trennschärfe verlangt, könnte man die Relevanzkriterien präzisieren:

1. Enzyklopädierelevant ist hier jeder Inhaber einer ordentlichen Professur (Verschärfung)
2. Enzyklopädierelevant ist hier jeder, der habilitiert ist (Milderung).

Über den Professorentitel und dessen Varianten zu diskutieren halte ich für müßig, denn dieser Titel ist inzwischen inhaltsleer geworden. --WAH 02:22, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nun, über die Löschung von Artikeln hier weiter zu diskutieren, bringt wenig; wer dreimal nicht lesen will oder kann, wird es an dieser Stelle auch nicht lernen. Auch wenn ich Benutzer:WAH in dem Punkt Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen nicht zustimme, so in der Folgerung bzw. dem Vorschlag schon. Der Titel ist inzwischen so weit gefasst, dass, wie wir von Benutzer:P. Birken gelernt haben, in der Mathematik anscheinend jeder be-titelt wird, oder wie wir aktuell sehen, ein Titel nichts aussagt. Also reduce to the max: ordentliche (W3) Professur, keine Juniorprof, keine Gastprof etc. oder Habil. D'accord. Ansonsten diskutieren wir noch in fünf Jahren ohne Ergebnis darüber. Btw: Was inhaltliche Kriterien, wie in der ergebnislosen Altdiskussion vorgeschlagen wurde, mit RK zu tun haben, ist mir ein Rätsel. Im Weiteren auch - eine ganz kleine persönliche Aussage zum Ende - was einen Pornostar mit Preis für eine Oralszene sog. "relevanter" macht als einen PD. --JOL 08:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Bedeutung als Wissenschaftler verleiht Relevanz, nicht das Amt des Professors. Letzteres ist nur ein indirektes Merkmal, an welchen die Bedeutung gemessen werden kann. Wenn in einem Artikel Informationen über den wissenschaftlichen Beitrag fehlen, ist das ein Löschgrund da die Relevanz nicht dargestellt ist. Es wäre doch eigentlich ganz einfach ... --Jadadoo 09:26, 29. Aug. 2008 (CEST)

Dann bin ich mal gespannt, wie man gutverdienende führende Rechtsanwälte, Wirtschaftsjuristen, Versicherungsmathematiker Banker etc. zur akademischen Ochsentour bringt, damit sie ja die (durch Honorarprofessur nachweisbare) Relevanz für uns nachweisen können.--Kriddl Laberecke 09:29, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich gestehe, daß ich mich da nicht so gut auskenne, aber ist denn die Grundidee anders? Die Leistung bringt a) die Honorarprofessur und b) die Enzyklopädierelevanz. Die Professur ist auch in diesem Fall ein Indikator für die Relevanz, aber es ist nicht so, daß zwangsläufig b) aus a) folgt. Die Handvoll Honorarprofessoren, die ich kenne, wären auch ohne diesen Titel relevant: als Richter eines obersten Gerichts, als Leiter eines Generallandesarchivs, als Leiter einer Staatlichen Bibliothek usw. --WAH 16:22, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Berufung von Professoren (auch Honorarprofessoren) erfolgt durch eine Fachkommission, die prüft, ob der/diejenige eine ausreichende wissenschaftliche Leistung erbracht hat, um berufen zu werden. Wir haben also eine vorgezogene Relevanzprüfung durch Fachleute. Da zu glauben, dass unsere Löschdiskussionen besser geeignet wären das fachlich zu beurteilen, ob eine wissenschaftliche Leistung vorliegt, erscheint mir naiv. Zugegeben mir fallen auch eine Reihe von Personen ein, die ansonsten schon relevant wären, aber gerade bei Anwaltshonorarprofessoren wird das oft schwierig darzustellen sein. Ein Beispiel: Walter Jagenburg, zweifellos einer der ganz großen des privaten Baurechtes. Nun stell Dir einen abarbeitenden admin vor, der z.B. Mathematiker ist. Woher soll er wissen, dass z.B. die Rechtsprechungsübersichten in der NJW nicht von den Flachpfeifen verfasst werden?--Kriddl Laberecke 10:33, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Argumentation ist überzeugend, wenngleich ich meine, daß die enzyklopädische Relevanz Deines Beispiels auch ohne Honorarprofessur erkennbar wäre (hoffentlich auch für einen Mathematiker). Eine Festschrift bei C.H. Beck, das würde mir sofort genügen, ohne auch nur einen einzigen Blick auf die umfassende Literaturliste des Herrn Jagenburg geworfen zu haben. Ich habe gerüchteweise gehört, daß man an manchen Universitäten jetzt gerne Lehrbeauftragte als Honorarprofessoren beruft, weil die dann nichts mehr kosten; aber ich merke selbst, daß man mit einer solchen Argumentation beginnt, Haare zu spalten. Es ist sicher sinnvoll, Honorarprofessoren in toto Enzyklopädierelevanz zuzuerkennen. Aber die Honorarprofessoren sind ja eigentlich nicht das Problem. --WAH 23:28, 1. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion hier nicht nur zu führen für Professoren. Spätestens mit der publikationspflichtigen Habilschrift sind die doch ohnehin relevant – mit Ausnahme vielleicht der "Schnellläufer", die vorher nur ihre Diss. geschrieben haben. Das lässt sich aber dadurch einbinden, dass die oftmals sehr ungenaue Unterscheidung Sachbuch/Roman entfällt und grundsätzlich die zweite Veröffentlichung mit DNB-Eintrag (o.ä. für nichtdeutsche Schreiber) relevanzstiftend wird. DerHickser 16:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde bei Wissenschaftlern nicht mit der Zahl der Publikationen argumentieren, die Habilitationsschrift ist nicht publikationspflichtig. Es gibt durchaus so manchen vir unius libri, der in der Zunft aber deshalb nicht weniger zählen muß.

Zumindest in den Geisteswissenschaften scheint es mir einfach zwei entscheidende Stationen eines Wissenschaftler zu geben: die Habilitation (ab da wird man wahrgenommen) und der erste Ruf auf eine ordentliche Professur (ab da wird man ernstgenommen). Den Honorarprofessor kann man den ordentlichen Professoren gleichstellen, aber alle anderen Sonderformen mit zeitlicher Befristung ohne Habilitation scheinen mir nicht wichtig zu sein. Habilitation oder ordentliche Professur sowie Honorarprofessur - das wären auch Kriterien, die man auch ganz gut handhaben kann. -- WAH 17:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nur als Nachtrag: Ausgangspunkt ist im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehene wissenschaftliche Arbeit: Die bestätigen bei Professuren und, worauf Kriddl hingewiesen hat, bei Honorarprofessuren jeweils Berufungskommission. Bei Habilitationsschriften müssen das Gutachter laut Habilitationsordnung bestätigen. Genau da scheint mir der Unterschied zu anderen Formen zu liegen. --WAH 17:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

• Gastbeitrag weitergereicht auf Anregung von JOL "Nach dieser Debatte hier [[9]] möchte ich als Gast, der selbst die "Relevanz"kriterien erfüllt, sagen: Ungelöste Probleme bitte nicht auf dem Rücken Betroffener, hier Norbert Martin, austragen. Daß ein Prof.titel, der käuflich ist [[10]], nicht aus/hinreicht, ist evident. Das wissenschaftsimmanente Kriterion wäre (in Deutschland) am ehesten der Dr.habil. (= venia docendi), insofern anrege ich situativ, diesen Eintrag hier erstens zu behalten und ihn zweitens weiter zu bearbeiten, dazu drittens am Kriterienkatalog nicht nur summarisch-additiv, sondern mehrdimensional-qualitativ zu arbeiten und nach notwendigen Voraussetzungen (conditiones sine qua non) u n d zusätzlichen Bedingungen zu unterscheiden. (Klingt akademistisch. Gewiß. Ist aber methodisch unumgänglich, auch um Einzel"fall"debatten, die sich auf Grund zu vager Kriterien ergeben (müssen), künftig zu umgehen) ... 80.136.99.68 18:01, 3. Sep. 2008 (CEST) :Werter Gast 80.136.xxx, vielleicht möchtest Du das auch noch einmal der von Dir zitierten und verlinkten Diskussion hinzufügen? --JOL 18:07, 3. Sep. 2008 (CEST)" 80.136.55.112 18:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkung: Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Professoren eingedampft werden sollen, es sind doch gerade mal 40.000. Immerhin binden wir uns über 200.000 Bundesverdienstkreuzträger ans Bein und zehntausende weiterer Leute, die irgendwann mal von irgendwem, warum auch immer, ´nen Orden gekriegt haben. Generale z.B. sind per se relevant. Komischerweise verlangt von denen niemand, daß sie nachweislich irgendwas herausragendes geleistet haben müssen. Höchster milit. Rang, ergo relevant, basta. So lange das hier so gehandhabt wird, ist selbstredend auch jeder Inhaber des höchsten akademischen Dienstgrades per se relevant. Logisch ne? Grüße -- sambalolec 19:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

Es steht nirgends, dass Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind; hohe Orden (z.B. Bundesverdienstkreuz oder auch die bei Dir so beliebten Ritterkreuze) sind ein Indiz für Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. Daher werden sicherlich nicht alle 200.000 Bundesverdienstkreuzträger relevant sein.

Generale gibt es sicherlich deutlich weniger als Bundesverdienstkreuzträger. Außerdem ist General bei der Bundeswehr der höchste überhaupt erreichbare Dienstgrad, vergleichbar mit der höchsten erreichbaren Stellung in einer zivilen Laufbahn. Die entscheidende Quizfrage ist: Ist "Professor" gleich "Professor" ? Ich gebe zu, ich kann diese Frage bezüglich der Relevanz nicht klar beantworten. Wenn tatsächlich alle Professoren den gleichen "Rang" haben und es keinen höheren gibt, dann sollte man auch alle für relevant halten.

Aber unabhängig davon, ob nun Verschärfung oder Milderung der RK: Ich finde auch, dass die Relevanzgrenzen hier deutlicher gezogen werden müssten. Die sind übrigens keine entweder-oder-Liste. Will heißen: Wer (z.B. als Juniorprofessor) nicht automatisch relevant ist, kann trotzdem durch andere Dinge relevant sein (z.B. als Fachbuchautor). --HH58 11:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

Es steht nirgends, dass Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind; hohe Orden (z.B. Bundesverdienstkreuz oder auch die bei Dir so beliebten Ritterkreuze) sind ein Indiz für Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. Ganz meine Meinung aber leider nur graue Theorie. In der Praxis, bei den Löschdiskussionen, wird dieser Aspekt mit schöner Regelmäßigkeit unterschlagen. Es gibt da doch tatsächlich eine Reihe Mitautoren und auch den einen oder anderen Admin, die, anscheinend des Deutschen nicht mächtig, das Indiz, ohne rot zu werden, jedesmal auf´s Neue zu einem Beleg aufblasen - und mit dem Quatsch auch noch durchkommen. Grüße -- sambalolec 23:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Sambalolec: Hier geht es um Professoren, nicht Militärs. Unabhängig davon: Generalsränge sind die Kommandeure der Großverbände in Armeen, die selbstständig operieren und Gefechte führen können oder sitzern an wichtigen Stellen in Stäben. Ich kann zwar verstehen, dass Du Krieg nicht dufte findest, kommt aber nunmal in der Realität oft genug vor. Aber zurück zum Thema: Im Ergebnis gebe ich Dir Recht, mein Bezugspunkt ist allerdings eher die Seriendarstellerrelevanz. Das bei Eindampfbefürwortern beliebte Argument, dass es um Seriosität ginge erscheint durchaus absurd, wenn Pop-Klatsch alle Wissenschaft schlicht ertränkt. Unabhängig davon kann IMHO der Satz "X erhielt am X.X.19XX das BVK für sein Verfahren zur Verbesserung der Anbaumethoden in Sahelstaaten das BVK" durchaus Relevanz schaffen (selbst wenn X kein Prof ist und nie das Bedürfnis hatte einer zu werden, z.B. weil er durch die Methode reich und fett wurde). Ein Indiz bedeutet halt, dass es widerlegt werden muss (z.B., indem Du Beweise anschleppst, dass der Orden wegen Schwippschwägerschaft und nicht wegen Leistung verliehen wurde). aber wie gesagt: Hier sehen wir das bei Profs im Ergebnis gleich.--Kriddl Laberecke 09:38, 18. Sep. 2008 (CEST)

Indizien müssen nicht widerlegt werden. Wenn ich kein Alibi habe aber dafür ein Motiv, dann handelt es sich dabei um zwei Indizien, die jedoch selbst in ihrer Summe noch lange nicht meine Schuld beweisen. Merke: Hinweis != Beweis. Ein Orden kann maximal als Hinweis darauf gewertet werden, daß der Träger eventuell etwas vollbracht haben könnte, was ihn womöglich relevant macht. Ebenso wie das fehlende Alibi und das vorhandene Motiv maximal Hinweise darauf sind, daß ich die Tat begangen haben könnte. Ordensträger sind also bestenfalls der Relevanz verdächtig, aber noch nicht überführt. Ihre tatsächliche Relevanz muss erst noch bewiesen werden. Ihre Irrelevanz hingegen kann möglicherweise bewiesen werden (zumindest in dem Rahmen, in dem die Irrelevanz überhaupt beweisbar ist), muss aber nicht. Was Du da probierst ist eine unzulässige Umkehr der Beweislast. Grüße -- sambalolec 05:16, 19. Sep. 2008 (CEST) PS. Das Popsternchenproblem ist mir durchaus bewusst, ich arbeite dran und würde mich über Unterstützung sehr freuen.

Wäre es nicht doch das Einfachste, alle Professoren, die an einer Universität tätig sind, als relevant gelten zu lassen, da sie es als Sachbuchautoren in 99% aller Fälle sowieso sein dürften? Es dürfte kaum jemand heute eine Anstellung finden, der nicht neben Diss und Habil mindestens zwei weitere wissenschaftlich relevante Veröffentlichungen aufweisen kann. Aus meiner Tätigkeit an der Uni weiß ich, dass die meisten Bewerber eine Umzugskiste an Publikationen eingereicht haben. Wir könnten dann versuchen, wenn wir das Relevanzproblem vom Halse hätten, qualitative Mindestanforderungen an Artikel zu formulieren, und damit endlich an der Qualität arbeiten anstatt an bürokratischen Vorschriften. --Mbdortmund 12:06, 30. Sep. 2008 (CEST)

da eine diss oder habil nicht zwingend für eine ordentliche professur notwendig sind (auch nicht in deutschland), würde ich davon absehen, diese in die kriterien aufzunehmen. bleibt also die frage ob man anhand von wissenschaftlichen werken (büchern oder äquivalent) rk schafft, die zumindest nicht höher ist, als die von romanautoren. einer abschwächung auf alle typen von professuren die mindestens 3 semester bestanden haben, darunter würden auch wissenschaftler fallen die 3 semester lang an 3 verschiedenen hochschulen eine gastproffessur inne hatte, juniorprofessuren sollten die rk dann durch die idr längere dauer der stelle auch packen. Bunnyfrosch 16:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Träger eines hohen Ordens

Ein Träger eines hohen Ordens ist laut den RK ein wichtiger Anhaltspunkte für die positive Relevanz einer Person. Heißt dass das nun alle Personen laut dieser Liste der Träger des Order of the Republic of The Gambia automatisch relevant oder nur scheinbar relevant sind? Wie kann man diese Formulierung verstehen? Die Formulierung "Anhaltspunkte" ist ein wenig diffus, oder? --Atamari 00:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dazu kann ich auch auf eine begonnene Diskussion verweisen, die aber nicht weiter zum Ziele geführt hat. Mein einfacher Vorschlag war, den Satz Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist: zu erweitern auf Weitere Anhaltspunkte für eine mögliche Relevanz: Die Person ist:. Damit wäre ein Automatismus noch deutlicher ausgeschlossen.

Und bei diesem Anlass möchte ich auch erneut vorschlagen, genau den Punkt, den du hier zur Diskussion stellst, anzuändern von Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) auf Träger eines hohen Ordens (z. B. Großes Bundesverdienstkreuz), um auch hier einen Massenandrang zu vermeiden. (Es gibt in Deutschland etwa 40.000 Professoren, über deren Relevanz haftig gestritten wird, es gibt aber etwa 220.000 Träger des BVK, davon die meisten in den "kleinen" Stufen, die man durchaus auch für langjährige ehrenamtliche Tätigkeit im Sport- oder Musikverein erhalten kann, die nicht in jedem Falle eine enzyklopädische Relevanz begründen dürfte.) -- Jesi 02:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die RK nach einzelne Grade eines Orden festzulegen ist aber sehr sehr schwierig. Da dies womöglich in den Staaten unterschiedlich aufgteilt ist und oft in den Quellen als er hat den Bundesverdienstkreuz bekommen zitiert ist. In meinen Beispiel würde ich die Relevanz alleine nach der Medaille ausschließen, da die nicht ganz zu den fünf Graden gezählt wird. Aber ein Grand Commander, Grand Officer und Commander halte ich für relevant. Ein Officer sehr wahrscheinlich und ein Member für bedingt „automatisch“ relevant. Eine besondere Person wäre nur Aja Fatou Bojang (die Mutter des Präsidenten), die den Grand Officer bekommen hat. Aber den Anstoß der Diskussion liegt kein konkretes Anliegen vor, wenn ich weitere Personen anlege, sollten die nach meinen eigenen Ansprüchen relevant sein. Minister zum Beispiel sind noch einige zu schreiben. --Atamari 10:17, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zusatz: den Orden haben auch ganze Institutionen (zB The Cuban Medical Mission in The Gambia) oder Musikensemble/Musikbands (zB Saidjou Band) erhalten. Ob hier das relevanzstiftende Kriterium wie bei Personen zu sehen ist, oder vielleicht höherwertig zu sehen ist? --Atamari 10:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

Es ging mir (bisher) eigentlich nicht um die Aufteilung nach Graden, sondern um das bei "Träger eines hohen Ordens" genannte Beispiel des BVK, dass meiner Meinung nach in den unteren Klassen Verdienstmedaille und am Bande nicht automatisch Relevanz erzeugt, die Nennung dieses Beispiels in den RK aber oft so ausgelegt wird. Aber mit deinem Gedanken, den Satz "Träger eines hohen Ordens" zu ergänzen "in einer Stufe, die Stufen Grand Commander, Grand Officer und Commander entspricht", halte ich gar nicht mal für verkehrt. Sicher wird das unterschiedlich gehandhabt, aber ich denke, dass das Diskussionspotential geringer werden könnte. Und irgendwo in der WP gibt es auch einen Artikel, in dem diese Stufen allgemein "erklärt" sind. -- Jesi 18:00, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wenn denn gar nicht unterschieden würde zwischen den "Rängen" einer Ordensgruppe gilt bald auch jeder EK-Träger und ggf. jeder mit einem Karnevalsorden als automatisch relevant. Jedenfalls zeichnet sich diese Entwicklung in manchen löschdiskussionen so ab, insbesondere wenn es um die diversen Ritterkreuz-Ränge zum EK geht. Hier sollte ausdrücklich nur die "höchste Stufe" als Anhaltspinkt für Relevanz dienen und das ist da dann nicht jedes der in Massen abgeworfenen "Ritterkreuze", sondern nur die Stufe "RK mit Schwertern und Eichenlaub". Da bleibt es dann recht überschaubar. DerHickser 16:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Automatisch geht schon mal gar nix. Bundesverdienstkreuze sind ein Anhaltspunkt für Relevanz, mehr nicht. Als alleiniges Relevanz stiftendes Merkmal taugen sie nicht. Gleiches gilt für Ritterkreuze. Deren höchste Stufe war übrigens nicht "mit Eichenlaub und Schwertern", sondern "mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten". Streng genommen sogar nur "mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillianten". Das wurde genau ein einziges Mal verliehen. Auch wenn ich nicht jeden Ritterkreuzträger für relevant halte, so hielte ich es umgekehrt auch für übertrieben, nur Hans-Ulrich Rudel als einzigen RK-Träger für relevant zu halten ... --HH58 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Vergiss es, DerHickser wurde als Wiedergängersocke gesperrt - zu Recht. -- Yikrazuul 11:41, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wir sprechen glaube ich nicht von Karnevalsorden. Unabhängig davon: Da die Ränge bei Orden sehr verschieden sind (bei einigen Orden z.B. der höchste Rang auf Staatsoberhäupter beschränkt ist) wird eine Beschränkung auf die höchsten Ordensklassen des höchsten Ordens kaum zielführend sein.--Kriddl Laberecke 14:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

Solange im fraglichen Abschnitt nicht mal das Wort "Nobelpreis" vorkommt, gibt´s imho keinen Grund sich ernsthaft über Männerschmuck zu unterhalten. Grüße -- sambalolec 02:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

Da sieht man mal wieder, wie sachlich Du zu diskutieren pflegst. Erstens ist der Nobelpreis kein Orden, und zweitens gab und gibt es sowohl unter den Bundesverdienskreuz- als auch unter Nobelpreisträgern auch etliche Frauen. Und die behängen sich bekanntlich mindestens genauso gerne mit Schmuck wie die Männer :-) --HH58 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube kaum, dass automatisch jeder RK-Träger relevant ist. Das liegt daran, dass man ja einen Artikel schreiben soll und keinen Stub. Und zu vielen RK-Trägern gibt es kaum Infos. Das RK per se halte ich indes für relevant genug. -- Yikrazuul 11:41, 15. Sep. 2008 (CEST)

Es hat meines Wissens (zumindest in dieser Diskussion) auch niemand behauptet, dass Ritterkreuzträger automatisch relevant sind, siehe mein Beitrag oben. --HH58 13:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Yikrazuul: Versteh ich nicht. Was genau wolltest Du jetzt sagen? @HH58: Nein, in dieser nicht. Allerdings wird derartiger Mumpitz ständig in den diversen Löschdisks verbreitet und sogar zur Grundlage von Behaltenentscheidungen, obwohl zumindest die abarbeitenden und mitdiskutierenden Admins es eigentlich besser wissen müssten. Vielleicht mache ich mir ja mal den Spaß und suche alle Leute raus, die allein aufgrund ihrer Orden behalten wurden und klatsch die dann gesammelt in die LP. Grüße -- sambalolec 23:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

Mach mal. Mir fällt auf Anhieb kein Fall ein, wo ein Ordensträger allein aufgrund des Ordens behalten wurde (zumindest nicht bei "gewöhnlichen" Bundesverdienst- oder Ritterkreuzen. Mag sein, dass manche Leute in den Löschdiskussionen so argumentieren. Aber in den Fällen, die ich kenne, gab es darüber hinaus immer noch andere Anhaltspunkte für Relevanz, die in ihrer Gesamtheit den entscheidenden Admin überzeugt haben. --HH58 08:17, 16. Sep. 2008 (CEST)

Oh, na sowas. Also mir fiehle da auf Anhieb ein Artikel ein, in dem Du selbst kürzlich erst herumeditiert hast, Herbert Bauer (Pilot). Und nun schau Dir mal die Behaltenbegründung an [11] Noch Fragen? Grüße -- sambalolec 05:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Na gut, hier ist die Behaltensbegründung etwas missglückt - aber Herr Bauer hatte immerhin noch Eichenlaub an seinem Ritterkreuz, war also kein "gewöhnlicher" Ritterkreuzträger mehr. --HH58 09:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Samba: Bezog sich auf HH58, der dem Hickser direkt geantwortet hatte. Aber derHickser ist ja gesperrt, daher ist eine Antwort obsolet geworden. @generell: Das RK ist ein sehr hoher Orden. Im 2. WK musste man vorher das EK I. und II. Klasse bzw. diese Spangen zum EK haben. Erst dann wurde es verliehen. Und wie oft? 7.313 mal, also vermutlich ca. 0,002% in Bezug auf eingesetzte Soldaten. Die Modalitäten des EKs im 1. WK kenne ich nicht, aber es war - neben dem Pour le mérite - die höchste Auszeichnung. So gesehen wären für Träger des RK bzw. EK relevant genug. Aber - ich bin dagegen, dass man deswegen einen x-beliebigen Stub-Artikel aufmacht. Dafür gibt es bereits viel Printwerk, die die RK-Träger der xxx-Gattung tabellarisch behandeln. Falls nun ein netter Artikel draus wird, gerne behalten! -- Yikrazuul 18:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die Behauptung, beim RK hätte es sich um den höchsten Orden gehandelt ist erstens undifferenziert und zweitens falsch.

Undifferenziert, weil das RK in mehreren Stufen verliehen wurde. Maximal eine davon kann höchster Orden gewesen sein.

Falsch, weil das RK der zweithöchste Orden war, darüber stand das Großkreuz.

Ritterkreuze wurden etwa 3,5 pro Tag! verliehen. Das haut mich nicht wirklich vom Hocker. Nur mal so zum Vergleich, wir hatten 2006 etwa 3,5 Drogentote pro Tag. Grüße -- sambalolec 19:47, 19. Sep. 2008 (CEST)

a) was haben Drogentote mit der Ordensverleihung im Weltkrieg zu tun? Der Zusammenhang ist mir unklar. b) wie kommst Du auf eine Beschränkung auf "höchster Orden" und auf "höchste Klasse eines höchsten Ordens"?--Kriddl Laberecke 12:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

z.b. sollte man das bundesverdienstkreuz generell in frage stellen, zu 70 % ist das ein geldnotierter parteibuch orden und die anderen 30% packen die relevanz durch ihr persönliches handeln Bunnyfrosch 16:34, 2. Okt. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien sind ein Monster

Ich habe vor einigen Tagen selber ein Meinungsbild angeschoben, um eine bestimmte Frage zu Wirtschaftsunternehmen klären zu lassen. Der Verlauf der Abstimmung ist an sich erfreulich, da sich die Leute konstruktiv damit auseinandersetzen. Auch wenn das Ergebnis nicht ausfällt, wie ich es mir wünschen würde. Andererseits: Es ist soviel Energie nötig und es werden so viel Ressourcen bei einzelnen Löschdiskussionen verschwendet, das ich meine: so geht es nicht. Man muss neu darüber nachdenken, die Relevanzkriterien komplett abzuschaffen. Sie sind ein Monster. Das ist meine Meinung dazu. --BangertNo 14:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wieviel Energie für einzelne Fragen aufgewendet wird, hängt davon ab, wie diskussionslustig die jeweils Beteiligten sind und wie kompliziert man sich es selber macht. Dein aktuelles Meinungsbild z.B. stellt sich in seiner ganzen unsäglichen Kompliziertheit als völlig überflüssig heraus, denn der einzige "Vorschlag", der auf nennenswerte Zustimmung stösst (Vorschlag 3) entspricht im wesentlichen einer Regelung, die wir bereits haben - das hätte man voraussehen können. Nur wegen der Hinzufügung eines Satzteils ("oder das Unternehmen durch die Exklusivität seiner Produkte (Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorsticht") hätte man kein Riesen-MB mit Optionenflut benötigt. Du machst es dir selbst kompliziert. 5 Vorschläge und bei jedem davon "Pro", "Contra", "Enthaltung" und "Grundsätzliche Ablehnung der Fragestellung" separat - das ist nur noch groteske Abstimmitis; nicht die RK sind ein Monster, sondern solche Meinungsbilder. Und glaubst du etwa, dass bei einer Abschaffung der RK die Löschdiskussionen einfacher würden? Das Gegenteil wäre der Fall. Wir werden ja weiterhin nicht Artikel über jeden beliebigen Gegenstand zulassen wollen; eine Abschaffung der Relevanzkriterien würde nur zu einer völlig willkürlichen Löschpraxis und ausufernden Diskussionen führen. Nur der RK wegen halten sich die Löschdiskussionen noch einigermassen im Rahmen. Gestumblindi 17:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

Klar sind sie ein bürokratisches Monster, aber wenn du den Drachen tötest, hast du mehrere hundert Babymonster am Hals, da man dann bei jedem LA wieder die Grundsatzfragen diskutieren muss. --Kolja21 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

leider richtig --HH58 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

+1--Pelagus 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

+nocheiner--Kriddl Laberecke 10:54, 8. Sep. 2008 (CEST) Nebenbei: Willst Du Dir wirklich soeine Monsterdebatte antun?--Kriddl Laberecke 10:58, 8. Sep. 2008 (CEST)

me too: Wenn jeder mehr nach dem Konsens suchen würde, als den eigenen Kopp durchzusetzen, würden diese Monster von allein verhungern. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 11:11, 8. Sep. 2008 (CEST)

++ Ohne RKs würde es zugehen wie in der en:WP, wo es mehr QS- und Quellen-Bapperl gibt, als Artikel ^_^ Scooty 00:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

und noch mal +1. wir wollen eine Enzyklopädie, keine Müllipedia, in der alles und jeder Aufnahme findet, der zu einem Artikel Lust und Zeit hat oder der jemanden kennt, der für ihn Lust und Zeit hat. Der Tom 10:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

und noch eine. Ack Kolja21, Kriddle. Scooty, Der Tom. Irmgard 16:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Relevanzkriterien einfach ganz abzuschaffen wäre nur konsequent. Letztlich interessieren die nämlich eh keinen, wie sich an einigen der aktuellen Löschdisks problemlos nachweisen lässt. Grüße -- sambalolec 12:20, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die RK mittelfristig ganz abzuschaffen, ist natürlich der einzig richtige Weg, wenn auch ein steiniger. Vielleicht ist es dazu vorher nötig, die aktuellen Machtstrukturen aufzubrechen, was aber auch nur sinnvoll sein kann. Die Relevanzkriterien widersprechen so massiv dem Grundprinzip NPOV, daß sie nicht haltbar sind, zumindest nicht in der aktuellen Form. Wenn man solche Aufnahmehürden aus technischen oder organisatorischen Gründen zieht, ist das in Ordnung; aus inhaltlichen Gründen aber keinesfalls. -->nepomuk 13:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wir brauchen keine Relevanzkriterien. Einfach jeder Artikel bei WP hat seine Existenzberechtigung. Was zählt ist einzig das Interesse einzelner Wikifanten. Wenn zwei oder drei Leute Interesse an einem Lemma zeigen, dann rechtfertigt das bereits seine Existenz. Da sich die Artikel nicht von selber schreiben, also mindestens ein Autor Interesse zu haben scheint, ist zwangsläufig jeder Artikel, aktuell und in Zukunft, relevant, wichtig und behaltenswert. So einfach ist das.
Totaler Schwachsinn was ich gerade schreibe? Nein, mitnichten; gängige Praxis: [12] Grüße -- sambalolec 22:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

Satire ist was Feines, aber anstelle hier rumzujammern solltest Du Dich lieber an die Löschprüfung wenden, wenn Du der Meinung bist, dass der bearbeitende Admin einen Artikel zu Unrecht nicht gelöscht hat.

Und: Wenn Dich der Artikel nicht interessiert - bitte schön, aber das heißt ja nicht, dass er nur zwei oder drei Leute interessiert. Oder nur Leute aus der rechten Ecke, wie Du in diversen Löschdiskussionen unterstellen zu müssen glaubtest. Es gibt viele Artikel in der Wikipedia, die mich nicht interessieren, ohne dass ich generell deren Relevanz anzweifle. --HH58 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

Hauptsache irgendwen interessierts ...Sicherlich ^Post 22:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

Exakt. Grüße -- sambalolec 22:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn das wohl ironisch gemeint war, der Ansatz ist schon korrekt. Relevant ist das, was den Leser interessiert und was er erwartet, hier zu finden. Oder für wen schreiben wir? -->nepomuk 17:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

meine unmaßgebliche Meinung: a) wer ist denn "wir schreiben"? - manche schreiben, und andere jammern, dass nochmal andere nicht das schreiben dürfen, was ihnen gerade einfällt; selbst schreiben diese ersten anderen so gut wie nüschte. b) Eine Enzyklopädie, egal welcher Provenienz, braucht Regeln. Dazu gehören auch Kriterien für Artikel. Das ohne diese Regeln und ohne "Machtstrukturen" (was für ein perverser Gebrauch dieses Wortes für dieses Freiwilligenprojekt, in dem gar niemand ein letztliches Recht auf irgend was haben kann außer dem, der den Server bezahlt) besteht übrigens: Es heißt privater Webspace und ist zB über google leicht auffindbar. Dort gibt es in der Tat keine Beschränkungen. KeiWerBi Anzeige? 20:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

Relevant ist das, was den Leser interessiert. Aus zuverlässiger Quelle weis ich, daß sich der Leser hauptsächlich für Sex, Gewalt, Autos und Fußball interessiert. Also vergessen wir die Sache mit dem Enzoklidingsda, ist eh langweilig, und schreiben halt nur noch über Sex, Gewalt, Autos und Fußball. Belege wären dann auch überflüssig. Grüße -- sambalolec 19:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wieso schliesst das eine das andere aus? --Grim.fandango 10:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich probier's einfach nochmal: wir könnten uns sämtliche Relevanzkriterien sparen, wenn wir uns einzig und alleine auf die regel zurückziehen würden, dass jede in WP veröffentliche Information auf einer Quelle basieren muss, die bestimmten, festgelegten kriterien etspricht. Dies ist hier im wesentlichen bereits erfolgt. Würden wir diese regel alle befolgen, wären Releveanzkriterin für Artikel völlig überflüssig. Und zur Rücktrittbremsenschraube von Ulrich Fuchs gibt es mit absoluter Sicherheit keine derartige relevante Quelle. -- Spargelschuft 10:36, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich wie bisher einen Artikel über einen drittklassigen Chuck Norris Film oder Michael Dudikoff-Film anlegen möchte und das in der Minimalform, könnte ich IMDB als Quelle angeben? Also zumindest dafür, dass der Film existiert. (Ich bin nicht prinzipiell dagegen, nur möchte ich mir vorher über die Nebenwirkungen gedanken machen.) --Grim.fandango 10:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Und ich bin aus bereits genannten Gründen nochmal dagegen. Der Tom 10:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Mülldipedia haben wir jetzt schon, und zwar wegen der RKs und nicht trotz der RKs. Löschanträge zu Graupenartikeln werden i. d. R. mit Verweis auf die Relevanz entsprechend RKs überstanden - mit der Hoffnung auf Artikel-Verbesserung. Viele schlimme Artikel werden wegen der (erfüllten) RKs gar nicht erst zur Löschung vorgeschlagen. Könnte man z. B. komplett unbelegte Artikel nach Ultimatum sofort löschen, sähe das anders aus. Die IMDB als einzige Quelle ist im übrigen nach WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab bei Schauspielern bereits jetzt unzulässig. Als Quasi-webforum entspricht sie ohnehin nicht WP:Q. Daher sollte dies dann natürlich auch für Filme gelten. Zur Zeit hebeln jedoch die RKs für Filme diese Möglichkeit aus. -- Spargelschuft 07:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Also nach meiner letzten Löschdiskussion aus Qualitätsgründen, wurde das wieder als Trollerei tituliert, weil wir andere qualitätssichernde Einrichtungen wie Portale und die allgemeine QS haben. Meiner Meinung nach greift rein gar nichts, wenn es darum geht Benutzer daran zu hindern

• je nach Präferenz eines anderen unwichtige Themen hier einzubringen
• je nach Vorliebe eines anderen qualitativ schlechte Artikel zu verfassen, die andere dann ausbessern sollen.
• bestimmte Themengebiete präferiert zu bearbeiten und alles andere als Müll ansehen, der in einer Enzyklopädie nichts verloren hat.

Warum? Na ganz einfach - wir haben letztlich nur die ersten vier in Stein gemeißelten Punkte aus WP:WWNI, alles andere ist interpretatorischer Spielkram, von Leutchen, die glauben zu wissen, was eine Enzyklopädie ausmacht und weil sie glauben, dass sie sich mit ihrer Arbeit ein Denkmal setzen könnten. Wikipedia ist ein von grundauf offenes System und auch so gewollt.

Warum jetzt IMDB und die Film-RKs durch den Kakao gezogen und als unbrauchbare Quelle betitelt werden, wenn es in der Regel nur darum geht, zu belegen, dass der Film eben in einer Enzyklopädieartigen Struktur erfasst ist, ist aber natürlich ein Rätsel. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

Richtig, das ist eines der Grundprobleme, aus denen sich die meisten anderen ableiten: Niemand weiß so recht, was das genaue Projektziel ist. Eine Enzyklopädie (=geordnete Sammlung von Wissen) kann ich mir in Dutzenden (sich gegenseitig ausschließenden) Ausprägungen vorstellen. Die momentan einflußreichste Benutzergruppe orientiert sich eben an den bestehenden Enzyklopädien des 19. Jhrt. Das kann man machen, aber man kann eben auch genauso weit darüber hinaus denken. Und dann kann man noch als i-Tüpfelchen die Frage nach dem, was „Wissen“ überhaupt ist, stellen, was dann wieder ganz neue Möglichkeiten eröffnet. Das Problem: beides gleichzeitig geht nicht, eine traditionelle Redaktionsenzyklopädie und ein offenes Modell sind unvereinbar. Den Ansatz, sich auf WP:Q zu beschränken, finde ich sehr spannend. Wahrscheinlich wird aber am Ende WP:Q so lang wie WP:RK und listet nach Ausschlußprinzip alle „akzeptierten“ Quellen auf, dann wäre wieder nichts gewonnen. -->nepomuk 10:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

• <Satire ein>Wikipedia braucht unbedingt Relevanzkriterien, denn sonst müssten sich Löschtrolle und Löschsocken womöglich noch konstruktiv an der Wikipedia beteiligen…!<Satire aus> Wie bereits mehrmals dargestellt, hat alles seine Daseinsberechtigung, was den Leser interessiert. Entscheidend ist vielmehr, dass die Quellen, aus denen die Artikel entstanden sind, auch tatsächlich seriös und belegt sind. Da Wikipedia nicht Papier sparen muss, käme für mich lediglich eine Bilanz in Frage, wie oft ein Artikel innerhalb einer bestimmten Zeit (Untergrenze zwei Jahre) mindestens aufgerufen werden muss, um relevant zu sein. Damit würden sich nicht nur sehr schnell alle, stets rein persönlich gefärbten, Meinungen relativieren, sondern wertvolle Ressourcen für das eigentliche Ziel der Wikipedia, ein Nachschlagewerk zu sein, frei gemacht werden. -- Steindy 01:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt gut. Macht doch mal ein Meinungsbild "Liberalisierung und/oder Abschaffung der Relevanzkriterien" auf. --Logo 01:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Eine Relevanzbeurteilung nach Anzahl der Aufrufe halte ich für unsinnig - wir sind hier nicht bei Bertelsmanns Einbänder. Die Wikipedia kombiniert Konversations- und Fachlexikon, hat daher auch Raum für sehr spezielle Artikel, die nur selten aufgerufen werden, sagen wir Weißfüßiger_Enghalsläufer (laut stats.grok.se im August 66x abgerufen) oder Rhynia gwynne-vaughanii (77x) - wenn man die "Relevanzschwelle" bei Abrufen aber so niedrig ansetzen würde, würden auch Dinge, über deren Irrelevanz wir uns heute weitestgehend einig sind, plötzlich "relevant". Das taugt so nichts. Gestumblindi 02:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt wirklich (ohne Ironie) gut, denn: a) es würden unglaublich viele Ressourcen freigesetzt, die momentan in den ganzen Metadiskussionen gebunden sind b) das Maß „Relevanz“ würde objektiviert durch Einführung einer meßbaren Größe als Anhaltspunkt (Aufrufe der Artikel) und würde sich eher am Leser denn am „weitestgehenden Konsens“ der Autoren orientieren; eine Schwerpunktverschiebung, die dem Projekt insgesamt nur guttun kann. -->nepomuk 19:31, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ein weiterer Nachteil eines solchen Prinzips wäre, dass alle Artikel erstmal angelegt werden müssten, dann zwei Jahre stehenblieben (laut Steindys "Untergrenze zwei Jahre") und dann wieder gelöscht würden, wenn nicht beliebt genug. Die Absurdität ist offensichtlich! Gestumblindi 21:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dagegen. Seitenaufrufzahlen sind kein Argument. Wo soll die Untergrenze liegen? [13] oder [14] --Grim.fandango 20:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Strikt dagegen. Eine Enzyklopädie ist dazu da, Wissen zu dokumentieren, nicht dem Massengeschmack zu frönen. Dafür gibt es Boulevardblätter, -sender und -blogs. Sollte es eines Tages dazu kommen, daß Bakchylides gelöscht wird, nur weil sich kein Schwein dafür interessiert, kann muß die WP zumachen. --TRG. 22:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt also Themengebiete, in denen Artikel, für die sich niemand interessiert, stehen bleiben dürfen, und andere, in denen das nicht möglich sein soll. Warum diese Inkonsequenz? Ich denke, auf diese Art könnten zukünftig mehr Artikel bleiben und der Meta-Arbeitsaufwand würde deutlich verringert. -->nepomuk 07:24, 25. Sep. 2008 (CEST)

Provokanter Vorschlag

So, jetzt bin ich mal ganz frech und schlage als Ersatz für sämtliche Relevanzkriterien folgende Formulierung vor:

Artikellemmata sind grundsätzlich dann relevant, wenn auf sie in mindestens einem anderen (gesichteten) Artikel verlinkt wird, und zwar außerhalb der Fußnoten, Quellen oder der Literaturliste. Ringverlinkungen (A auf B, B auf A oder A auf B, B auf C, C auf A) zählen hierbei nicht mit. Bei Personenartikel zählen nur Links von Sachartikeln.

-- Spargelschuft 08:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Cool. Wikipedia als autopoietisches System... --TRG. 08:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Finde ich nicht gut. --Benutzer:der Geist,der stets verneint 10:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Vorschlag hat etwas, das lässt sich nicht verleugnen, schließlich deuten rote Links doch auch auf Wikipedia:Artikelwünsche hin. Aber das Missbrauchspotenzial zur Erzeugung von Relevanz dürfte erheblich sein. Lohnt sich zu diskutieren. --Robb der Physiker 11:02, 25. Sep. 2008 (CEST)

Rote Links, auch in gesichteten Artikeln deuten darauf hin, dass jemand vermutet, dass sich unter dem Thema ein interessanter Artikel verfassen lässt. Mehr nicht. Ob z.B. derjenige, der Peter Michael Müller als Nebendarsteller einer grenzwertigen Fernsehserie verlinkte nur vermutete, dass Herr Müller auch weitere Rollen hatte und ob die Person mit einem späteren Selbstdarsteller Peter Michael Müller identisch ist sagt das noch nichts aus. Links werden z.T. übrigens auch auf gut Glück gesetzt.--Kriddl Laberecke 11:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

• Ich würde in deiner Überschrift das Wort "provokanter" durch "undurchdachter" ersetzen. --Nepenthes 11:49, 25. Sep. 2008 (CEST)
• +1 Der Tom 11:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Haben wir gerade eine "Woche der abstrusen Reformvorschläge"? Gestumblindi 12:10, 25. Sep. 2008 (CEST)

Pro Vorschlag: Ich finde den Vorschlag nicht provokant, sondern er ist sehr intelligent! Grüße --BangertNo 12:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich wärs ja ganz einfach:

Für eine Uni­ver­sal­en­zy­klo­pä­die ist kein Thema ir­re­le­vant, das sich durch re­pu­ta­ble Quel­len be­le­gen lässt.

Grüße, Hans --Hans Koberger 13:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre sehr einfach und ersparte uns viele Diskussionen. Leider ist es aber unbrauchbar. Eine Enzyklopädie soll Wissen enthalten, nicht jede Information, die sich belegen lässt. Meine Adresse ist zum Beispiel im Telefonbuch nachlesbar, also durch eine reputable Quelle belegbar. Selbst wenn ich selbst relevant wäre (was ich nicht bin), gehörte meine Adresse aber nicht in die WP, da es sich nicht um Wissen im enzyklopädischen Sinne handelt. -- Perrak 15:11, 25. Sep. 2008 (CEST)

Na dann zeig mir doch mal die Stelle in WP:Q, in der Telefonbücher behandelt werden :-) Grüße -- sambalolec 16:28, 25. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Der Fall des Adress-/Telefonbuchs wäre eigentlich nach WP:WWNI Punkt 7 samt Unterpunkte geregelt, somit als kein Problem. Hans --Hans Koberger 16:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hätte ich mit dieser Regel Armitage III anlegen können? --Grim.fandango 22:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nicht die RKs an sich sind falsch, sondern der Umgang damit. Viele RKs sind als Positiv-Kirterium gedacht, werden dann aber (in ihrer Umkehrung) als Negativ-/Ausschlus-Kriterium gebraucht. Die Umkehrung geht aber meist nicht, weil es dazwischen eine Grauzone gibt, die man im Einzelfall diskutieren muss. Daher wäre ich dafür zwischen Positiv- und Negativkriterien strikt zu unterscheiden. Bei jedem Kriterium soll als angegeben sein, ob es ein Positiv- oder Negativ-Merkmal ist. Für die Anwendung der RKs soll das bedeuten:

• Artikelgegenstand erfüllt mindestens ein Positiv-Merkmal → klar relevant.
• Artikelgegenstand erfüllt mindestens ein Negativ-Merkmal und der Artikel gibt sonst nur triviale Informationen an → klar irrelevant.

Zu beachten ist dabei, dass Irrelevanz nur dann gegeben ist, wenn der Artikel ausschließlich Informationen angibt, welche in die Negativ-Merkmale fallen, gibt der Artikel weitere Informationen, die gar nicht von den RKs erfasst sind (und nicht gerade triviale Infos sind wie z. B. Name, Geburtsdatum /-ort, Firmensitz etc.) passt die zweite Regel nicht. Alles was sich nicht in diese zwei Kategorien einteilen lässt, sollte als Einzelfall betrachtet werden und ggf. in einer Löschdiskussion diskutiert werden, dazu sind diese Diskussionen da! Weiter sollte man das Henne-Ei-Problem zwischen RKs und Löschdiskussionen mal lösen. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Jadadoo: Alle RK sind ausschließlich Positivkritierien, insofern geht Deine Anmerkung irgendwie ins Leere. -- Ukko 15:32, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das ist die Theorie, in der Praxis wird z. B. eine Unterschreitung der Mitarbeiter- und Umsatz-Hürde bei den Unternehmens-RKs gerne als Ausschlusskriterium angewendet. Genauso ist es der Fall, wenn ein Fußballspieler noch keinen Profieinsatz hatte. Solche Kriterien sind zwar positiv formuliert, zur Anwendung kommt aber meist die Umkehrung des Merkmals als Ausschlusskriterium. Wenn das alles Positv-Kriteren wären, dürfte es Argumente wie "Erfüllt RK für XXX nicht, löschen." in Löschdiskussionen nicht geben. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nunja, wenn ein Artikel die Einschlusskriterien in den RK verfehlt und Relevanz nicht auf andere Art dargestellt werden kann (z.B. durch besondere öffentliche Wahrnehmung etc.), dann ist die Umkehrung richtig und als Ausschlusskriterium angebracht. -- Ukko 16:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Im Prinzip stimmt das, aber der Punkt "Relevanz auf andere Art dargestellt" wird heute von vielen sehr eng ausgelegt. So eine enge Auslegung würde aber nur Sinn ergeben, falls die Einschlusskriterien nahezu vollständig sind (also auch Spezialfälle abdecken), das sind sie nicht und es wird auch nicht möglich sein, ein derartiges, nahezu vollständiges, Regelwerk zu schaffen. Wäre das, wie Du es beschrieben hast, heutige Praxis, würde in Löschdiskussionen im Wesentlichen nur darüber diskutiert, ob (bei Nicht-Erfüllung der RKs) die übrigen Informationen im Artikel ausreichend sind, um Relevanz zu begründen. LDs laufen aber meist ganz anders, nach dem Motto "RK verfehlt, dann interessiert der Rest auch nicht". Damit handelt es sich in der Praxis in Summe um ein Ausschlusskriterium. Diese Summierung geht aber nicht, da sie eine Vollständigkeit der RKs vorraussetzt die nicht gegeben ist (und nicht möglich ist.) --Jadadoo bedrohte Artikel 10:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Weiter unten läuft grade eine Diskussion, die ein gutes Beispiel für die heute praktizierte Sicht auf die RKs ist, wobei die RKs effektiv als Ausschlusskriterien angewendet werden. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Selbstverständlich brauchen wir Relevanzkriterien. Auch mein Vorschlag oben ist ein Relevanzkriterium. Aber wir brauchen gerechte RKs. Ich bleibe bei meinem Lieblingsbeispiel: Die aktuellen RKs für Wissenschaftler liegen um Äonen höher als diejenigen für Fernsehkleinstdarsteller. meiner Ansicht nach hilft da nur eins: die latte für Relevanz an sich radikal runterlegen und gleichzeitig die Latte für Signifikanz anhaben. Also: die Stub-Grenzen neu definieren und strenger anwenden. -- Spargelschuft 16:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich ist das eigentliche Problem die falsche Anwendung der RK durch die Entscheider. Das Problem sollte aber doch langsam mal in den Griff zu bekommen sein. Die Vorschläge zur Reform sind deshalb absolut gerechtfertigt. Aber: das Projektziel ist nicht definiert! Sollte man da nicht erstmal ansetzen? Begriffe wie „Information“ vs. „Wissen“, oder gar „enzyklopädisches Wissen“ klingen toll, aber was steckt dahinter? Eine Einigung scheint mir hier nötig, aber genauso aussichtslos. -->nepomuk 11:21, 26. Sep. 2008 (CEST)

Außer zum letzten Halbsatz: Volle Zustimmung (ganz aussichtslos würde ich nicht sagen, aber es wird sicher nicht einfach). Aber: Ist die Seite hier der richtige Ort um das alles hier zu diskutieren? Wäre es nicht besser erstmal an anderer Stelle Zieldefinition und Reformvorschläge zu erarbeiten (evtl. im Benutzernamensraum - oder gibt es einen anderen geeigneten Ort?). Hier kann man dann wieder diskutieren, wenn es darum geht, ob ein Vorschlag umgesetzt werden soll. Dann könnte man alles besser strukturieren (z. B. eine Unterseite für jeden Vorschlag) und das Projekt längerfristig anlegen (ich glaube nicht, das man sowas in ein, zwei Monaten hinbekommt, ich würde da eher an 1-2 Jahre denken). --Jadadoo bedrohte Artikel 11:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein Vorschlag

Auch ich halte den gegenwärtigen Zustand aus zwei Gründen auf Dauer für untragbar:

1. Missbrauch: Die RK werden in LDs vorwiegend als Irrelevanzkriterien missbraucht. Alles, was nicht in den RK als klar relevant klassifiziert ist, wird von irgendwelchen Löschcowboys mit LAs überzogen. Die Löschdiskussionen binden viel zuviel Ressourcen und verursachen Verärgerung bei gutwilligen Autoren.
2. Zentralisierung: Die RK wachsen und wachsen und zwar fern von den betroffenen Artikeln. Es ist schon heute absehbar, dass die RK demnächst allein schon vom Umfang her monströs sein werden.

Mein Vorschlag: Die RKs auszulagern, und zwar in die betreffenden Kategorien. D. h., ob ein Musiker relevant ist, steht in der Kategorie Musiker. Artikel sind dann relevant, wenn sie zu einer Kategorie mit RK gehören. Nicht alle Kategorien werden natürlich "relevanzstiftend" sein, z. B. Kategorie:Mann oder Kategorie:Geboren 1911 gehören sicher nicht dazu.

Dieses Verfahren hätte m. E. mehrere Vorteile:

1. Es würde die RKs übersichtlicher machen und näher an die betroffenen Artikel bringen.
2. Autoren hätten es leichter, für sie einschlägige RKs (und deren Änderungen) im Auge zu behalten.
3. Als Nebeneffekt würde sich der Zustand des Kategoriensystems verbessern. Es gäbe klare, nachvollziehbare Kriterien dafür, was zu einer Kategorie gehört und was nicht. Und es entstünde ein Anreiz, Lücken und Inkonsistenzen im Kategoriensystem zu beheben.
4. Man hätte Raum für Differenzierungen. Z. B. könnten die RKs für deutsche Musiker niedriger gelegt werden als für internationale Musiker.

Die Auslagerung könnte nach und nach geschehen. In WP:RK bliebe bei den betreffenden Bereichen dann nur noch ein Verweis auf die entsprechende Kategorie. --WolfgangRieger 21:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Deiner Zustandsbeschreibung würde ich zustimmen, den vorgesehenen Maßnahmen jedoch nicht. Erstens ist es sehr unpraktisch, die RK zu verzetteln und über das halbe Projekt zu verteilen - zumal die Kategorien ein komplexer Baum sind und kein einfaches Schubladensystem. Das macht es auch schwer, für wenigstens etwas Konsistenz zu sorgen. Zweitens ist eine Differenzierung nach der Relevanz deutscher XYZ und internationalen XYZ wikipedia-theoretisch gar keine gute Idee (deutschsprachige Version einer internationalen Enzyklopädie); daß die Praxis oft anders aussieht, hat hauptsächlich mit der Herkunft der meisten Autoren aus dem deutschsprachigen Raum zu tun und sollte nicht zementiert werden. --TRG. 21:55, 4. Okt. 2008 (CEST)

Auslagerung E-Sport revertiert

Ich habe die Auslagerung der RK zu E-Sport-Ligen und Sportlern revertiert, weil alle RK zu jedem Zeitpunkt auf dieser Seite stehen müssen. Es ist unzumutbar, Veränderungen auf anderen Seiten hinterher laufen zu müssen, alle Veränderungen an RK müssen dadurch erfasst werden können, dass man diese Seite auf der Beobachtungsliste hat. --h-stt !? 09:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das ist Blödsinn und das weiste doch selber: Sportvereine und -Vereinssportler, Musik, Software, Porno (uem) sind alle - teilweise seit RK-Erschaffung - extern. sугсго 10:13, 9. Sep. 2008 (CEST)

Und, wer will schon allen Veränderungen hinterherlaufen? Ich nicht, die meisten Änderungen sind mir egal. --Grim.fandango 10:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich will jede Änderung der RK mitbekommen. Und ggf überprüfen, ob die den hiesigen Diskussion entspricht. --h-stt !? 14:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Sportlern stehen die Regeln hier, nur die Positivliste ist ausgelagert. Bei Musik sind die ausgelagerten Anforderungen solche der Artikelqualität, nicht der Relevanz, bei Software und Pornosternchen kenn ich die Regeln nicht. Also bitte auch bei E-Sport die Regeln hier her, nur deren Konkretisierung auf andere Seiten. --h-stt !? 14:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wie die Vorredner schon angemerkt haben, gibt es bereits mehrere Auslagerungen. Es wäre vielleicht sinnvoll, alle ausgelagerten Unterseiten prominent zu verlinken und zu verlangen, dass substanzielle Änderungen dieser Unterseiten hier auf der Diskussionsseite angezeigt werden sollten. Das ermöglicht einerseits, die RK-Seite selbst übersichtlich zu halten, andererseits reicht es, diese Seite zu beobachten, um informiert zu sein. -- Perrak 10:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich diesbezüglich bereits an h-stt gewendet. Es muss doch irgendeine legitime Lösung geben, die besser ist als die jetzige? Denn für mich steht fest, dass die E-Sport-Relevanzkriterien an dieser Stelle nichts zu suchen haben. Wie schon geschrieben, es gibt ja bereits diverse andere RK, die ausgelagert wurden. Im Endeffekt müsste es doch ausreichen, wenn die Unterseite teilweise schreibgeschützt wird und einige Leute sie sich auf die Beobachtungsliste setzen. --Tokaner 19:34, 16. Sep. 2008 (CEST)

(Bereits auf der Disk von h-stt vorgestellter) Vorschlag:

• Als relevant gelten Clans und Einzelsportler, die in wichtigen Disziplinen mehrfach Erfolge bei bedeutenden Wettbewerben (Turnieren bzw. in Ligen oder Ranglisten) erzielt haben und eine besondere mediale Aufmerksamkeit genießen. Eine Eingrenzung zu wichtigen Wettbewerben und Disziplinen sowie weitere Hinweise finden sich unter Wikipedia:Richtlinien E-Sport.

Damit hätten wir eine schön schwammige, aber übersichtliche Version für die RK-Seite. Die jetzige Variante finde ich unverhältnismäßig lang. Auf die Unterseite kommt dann der Hinweis, dass (substanzielle) Änderungen hier diskutiert werden müssen. Eventuell könnte man die Seite sogar vollsperren, aber ich bin mir nicht sicher, ob dies tatsächlich nötig ist. -- X-'Weinzar 20:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

[x] Make it so. --h-stt !? 22:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Möchte allerdings notieren, dass es nicht "Clans und Einzelsportler" heißen sollte, sondern eben jeweils eins von beiden. Und dieser Text dann jeweils unter 2.5.10 und 2.7.14. Ach, und außerdem würde ich am Rande noch in Frage stellen, ob "Erfolge in Ranglisten erzielen" so korrekt formuliert ist, da es hier nicht um eigene Ranglisten wie z.B. im Schach oder Tennis geht, sondern lediglich um Ranglisten, für die direkt keine Begegnungen ausgetragen werden, sondern die auf Ergebnissen anderer Turniere oder z.B. gewonnenen Preisgeldern basieren... also mehr so etwas wie eine Torschützenliste. Also vielleicht einfach entfernen, die Ranglisten und Auszeichnungen sieht man ja dann unter Richtlinien. Relevante Erfolge werden jedenfalls nur auf Turnieren und in Ligen erzielt, eigenständige Ranglisten-Wettbewerbe sind allesamt weit davon entfernt, relevant zu sein (siehe Electronic Sports League#ESL Ladder). --Tokaner 14:42, 29. Sep. 2008 (CEST)

Okay, dann setz ich das jetzt so um wie von dir vorgeschlagen. Ansonsten scheint sich (leider) keiner (mehr) groß für das Thema zu interessieren. -- X-'Weinzar 14:52, 30. Sep. 2008 (CEST)

Autoren

• Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
  

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

Warum brauchen die Schreiberlinge von Trivialliteratur nur zwei Veröffentlichungen, wohingegen Fach- und Sachbuchautoren erst ab vier Büchern relevant sein sollen?
Diese Ungleichbehandlung scheint mir ungerechtfertigt, insbesondere deswegen, weil es wohl deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack gibt, als solche von Fachbüchern. Außerdem gibt es ein Vielfaches mehr an Irgendwasbüchern als an Fachbüchern, Hinz und Kunz schreiben allen möglichen Tünneff, den nicht zu kennen wohl kaum ein Manko darstellt. Daher sollten die Verhältnisse doch eher umgekehrt sein. Außerdem sollte die Auflage als zusätzliches Kriterium aufgenommen werden. Grüße -- sambalolec 03:03, 10. Sep. 2008 (CEST)

Inhaltlich hast du recht. Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird. Ergebnis in diesen Diskussionen wird nur sein, daß dann sechs Bücher nötig sind. Leider gibt es hier einige Leute, die sehr wissenschaftsfeindlich sind. Allerdings unterschätzt du wahrscheinlich den output der der wissenschaftlichen Autoren. Leider ist einer der Hauptargumente der Pro-4-Buch-Fraktion, daß damit Sachbücher von Esoteriktypen und ähnliches aus dem Projekt gehalten wird. Schon ironisch, daß ausgerechnet die Wissenschaft hier unter dem Esoterik-"Sachbuch"-Mist leiden muß. Bei musikalischen Veröffentlichungen reich nur ein Werk - auch das ist extrem unpassend. Marcus Cyron 03:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ob man sich jetzt auf 2,4 oder 6 Bücher einigt ist immer eine willkürliche Entscheidung und mir zunächst egal. Was mich stört ist nicht die Schwelle an sich, sondern die Ungleichbehndlung beider Autorengruppen. Grüße -- sambalolec 03:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Geht auf die angst vor Köchen und Verfassern von Kochbüchern zurück, wenn ich die damalige, von Marcus angestoßene, Diskussion richtig im Kopf habe. Ist in der Tat merkwürdig und könnte von mir aus auf beide zwei angeglichen werden.--Kriddl Laberecke 09:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wenns nur das ist, dann spricht doch eigentlich nix dagegen, bei Belletristen auch vier Veröffentlichungen vorauszusetzen. Als zusätzliches Kriterium könnte man noch die Auflage einführen. Grüße -- sambalolec 11:39, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte ebenfalls die Vereinheitlichung auf 2 Buchtitel für sinnvoll. Bislang wird "4 Bücher" oft als Totschlagargument gebraucht, aber wichtig ist nun mal die Bedeutung der Werke und nicht deren Anzahl. Man sollte den Text, wie bei anderen Personenkreisen üblich, in Punkte untergliedern, damit die Anzahl der selbstständigen Veröffentlichungen nicht mehr als Hauptkriterium dominiert. --Kolja21 14:06, 10. Sep. 2008 (CEST)

Problem bei einem Kriterium Auflage: Was ist denn a) die richtige Auflage? Bei Belletristik muß man da sicher andere Kriterien ansetzen als bei Fachliteratur (wo mMn eine Auflagenhöhe nicht von Belang sein kann), b) wo soll man die Zahlen her bekommen? Leider sind deutsche Verlage nicht sehr freizügig mit solchen Zahlen. Marcus Cyron 14:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme Sambalolec zu, die unterschiedliche Grenze bei der Bücherzahl kam mir auch schon seltsam vor. Das mit dem "Totschlagargument" sehe ich nicht so, es reichen auch ein oder zwei Bücher, wenn diese die entsprechende Bedeutung haben. Umgekehrt reichen die vier Bücher zur Begründung der Relevanz ja aus, ohne dass besondere Verbreitung oder Bedeutung nachgewiesen werden muss. Persönlich hätte ich keine Probleme damit, das auch für Belletristik auf vier zu erhöhen. -- Perrak 19:31, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass sich Sambalolec mit der Annahme, es gebe "deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack", gewaltig irrt. Man braucht sich nur mal in einer typischen grossen Buchhandlung umzusehen. Die verschiedenen Themenbereiche der Sach- und Fachbücher nehmen zusammen üblicherweise viel mehr Raum ein als die Schöne Literatur. Beispiel: Hugendubel am Marienplatz in München (auf der verlinkten Seite sieht man, dass sich die Schöne Literatur weitgehend auf das Erd- und 1. Obergeschoss beschränkt, im 2. bis 6. Obergeschoss stehen Sach- und Fachbücher aller Art). Laut diesem Artikel (PDF), der auf Daten des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels Bezug nimmt, haben belletristische Titel mit 14,3 Prozent den grössten Anteil an Neuerscheinungen in Deutschland - das heisst also, dass die gesamte Nichtbelletristik 85,7% ausmacht (der "grösste Anteil" ist offenbar im Vergleich mit einzelnen Sachbuchsparten gemeint, nicht mit allen zusammengenommen). So hatte ich mir das auch gedacht. Der Anteil des Sachbuchschnickschnacks ist eben enorm ;-). Und das ist wohl auch der Grund dafür, dass Sachbuchautoren hier mehr als "Bedrohung" empfunden wurden, so dass man eine höhere Grenze für angebracht hielt - der Autor irgendwelcher Ratgeber u.dgl. von fragwürdiger Relevanz ist ein sehr verbreitetes Phänomen. Aber wie wäre es mit einem Mittelweg? 3 Bücher für alle - wobei ein einziges Buch ja weiterhin reicht, wenn es auf entsprechende Resonanz gestossen ist (d.h. der Autor eines erfolgreichen, von der Kritik beachteten Erstlingsromans kann sowieso einen Artikel erhalten, unabhängig davon, ob die "Standardgrenze" bei zwei, drei oder vier Titeln liegt). Gestumblindi 22:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass sich Sambalolec mit der Annahme, es gebe "deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack", gewaltig irrt. Das kann gut sein. Ich muß nämlich zu meiner Schande gestehen nicht vorher recherchiert zu haben, sondern stattdessen den "gefühlten Fachbuchanteil" gegen den "gefühlten Rest" abgewogen zu haben. 3 Bücher würde ich auch für einen praktikablen Kompromiss halten, zumal es relativ egal ist welche Schwelle man festsetzt; es läuft letztlich immer auf eine Hausnummer hinaus.

Die Auflage brachte ich mal spontan ins Gespräch, weil für Sach- und Fachbuchautoren bislang eine weitere Einschränkung gilt, die auf Verbreitung/Bedeutung der Werke abzielt, während es bei den Belletristen anscheinend ausreicht, daß sie die Bücher geschrieben haben. Nach der Lektüre obiger Beiträge fände ich es inzwischen auch deutlich vorteilhafter stattdessen lieber die Bedeutung/Resonanz als Kriterium heranzuziehen, sofern sich das einigermaßen objektivieren lässt. Auf diese Weise würde niemand als relevant erachtet, nur weil er 20 sterbenslangweilige Bücher geschrieben hat, die keinen interessieren und niemand wäre irrelevant, der zwar nur ein Buch verfasst hat, das jedoch einschlug wie eine Bombe - und was viel wichtiger ist, eventuell könnte man so einen einheitlicheren Bewertungskatalog für die unterschiedlichen Autorengruppen entwickeln. Grüße -- sambalolec 01:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre sicher begrüßenswert, das Problem dabei ist die Messbarkeit und die Nachweisbarkeit. Die schönsten kriterien helfen wenig, wenn hinterher gestritten wird, ob sie erfüllt sind. Deshalb sind die x Bücher ja so bequem: Man muss nur zählen. Aber das sollte einen nicht entmutigen, bessere Kriterien zu entwickeln. -- Perrak 01:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Können ja einfach mal ein Brainstorming veranstalten. Spontan würden mir grad einfallen Rezensionen, Zitationen, Bedeutung für ein bestimmtes Genre/Fachbereich, verkaufte Exemplare, Rezeption bei der Leserschaft/den Fachkollegen, erfolgreiche Buchverfilmungen, ... Da sollte sich doch irgendwas draus stricken lassen. Grüße -- sambalolec 02:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe darin zu viel Streitpotential. Es ist ja gar nicht so, dass "für Sach- und Fachbuchautoren bislang eine weitere Einschränkung gilt, die auf Verbreitung/Bedeutung der Werke abzielt" sondern ganz im Gegenteil: man gesteht ihnen mehr zu. Die zwei Bücher von Belletristikautoren müssen, wie auch die 4 Bücher von Sach-/Fachbuchautoren, auf dem regulären Buchmarkt erschienen sein; bei letzteren gesteht man aber auch dann Relevanz zu, wenn die Bücher eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken haben - selbst dann, wenn sie nicht auf dem regulären Buchmarkt erschienen ("oder"-Formulierung, nicht "und"!) Ich halte es für sehr wichtig, dass man weiterhin eine einfache Regel "ab soundsoviel Büchern in richtigen Verlagen ist ein Schriftsteller auf jeden Fall relevant" aufrecht erhält, die hilft, lange Diskussionen zu vermeiden. Gestumblindi 02:35, 11. Sep. 2008 (CEST)

Spricht ja auch erstmal nix dagegen. Ich wäre ja für´s erste schon zufrieden, wenn wir uns auf 3 oder 4 Bücher einigen könnten, die dann für beide Gruppen von Autoren gleichermaßen gelten. Der Rest von meinem Geschreibsel ist in dem Abschnitt z.T. schon berücksichtigt. Grüße -- sambalolec 03:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die aktuelle Fassung der RK klingt aber anders. Im ersten Satz liest man "mindestens 4 Bücher" und so laufen auch die Löschdiskussionen: "Der hat ja nicht mal 4 Bücher veröffentlicht", habe ich dort mehr als einmal gelesen. Außerdem stimmt die Reihenfolge von Überschrift (A und B) und Text (B und A) nicht überein. --Kolja21 03:06, 11. Sep. 2008 (CEST)

Sofern niemand schwerwiegende Einwände hat, würde ich dann die Belletristenextrawurst:

• Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.
  

entfernen und stattdessen die Schriftsteller mit in den ersten Satz packen:

• Schriftsteller und Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.
  

Das ist zwar auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber imho bereits eine Verbesserung im Sinne einer Vereinheitlichung/Vereinfachung der RKs. Grüße -- sambalolec 13:34, 13. Sep. 2008 (CEST)

NEIN klar dagegen, da es sich hier ume eine markante Verschärfung der RK für Die Schriftsteller handelt. Wir haben das vor eine halben Jahr duchgekaut und ich hab keine Lust das schon wieder zu tun. Ihr vergset einfach, das ein Autor eines einzelne Fachbuches durchaus relevant ist, nur muss dies halt im Artikel bewisen werden. Der Konsens von damals hat für mich weiterhin gültikeit und ich werde es ohne Meinugsbild knallhart reverten wenn das 2 beim Schriftsteller erhöht wird.Bobo11 14:00, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es Fälle gibt, in denen der Autor eines einzelnen Fachbuches relevant ist, gibt es keinen Grund, warum das in einzelnen Fällen nicht auch auf Schriftsteller zutreffen sollte. Auch das hat dann selbstverständlich im Artikel nachvollziehbar dargestellt zu werden. Nach wie vor schuldest Du also ein handfestes Argument, warum Schriftsteller gegenüber Fachbuchautoren über Gebühr bevorzugt werden sollten, bzw. Fachbuchautoren gegenüber Schriftstellern deutlich schlechter gestellt. Grüße -- sambalolec 15:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bobo11, Sambalolecs Änderungsvorschlag macht doch nur eine "4" aus der 2 für Belletristikautoren als Indiz für unbestreitbare Relevanz, ändert sonst aber nichts, lässt also insbesondere auch die folgenden Ausführungen in den RK unverändert stehen, die u.a. "Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz" etc. festhalten. Ich verstehe darum nicht ganz, warum du "Ihr vergesst einfach, das ein Autor eines einzelnen Fachbuches durchaus relevant ist" schreibst - diese Frage wird vom Änderungsvorschlag doch gar nicht berührt. Gestumblindi 20:02, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hier´n unversaler WP-Gütevorschlag, rasch nur mal doppelt begründet: a) 4+2 => 6:2 => 3, b) aller guten Dinge war´n immer schon seit der Dreifaltigkeit drei, außerdem ergeben - mal abgesehn vom Skat - auch im wirklichen Leben immer erst drei ´ne Gruppe, IP-Gruß;-) 80.136.115.246 15:29, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ja mein Gott, von mir aus auch 3, daran solls nun wirklich nicht scheitern. Zum Serienmörder wird man schließlich auch erst ab dem dritten Opfer :-) Grüße -- sambalolec 16:07, 13. Sep. 2008 (CEST)

Warum Schriftsteller gegen über Fachbuautoren bevorzugt werden sollen? Ganz einfach, weil es Künstler sind, und bei Musikern ja auch nicht mehrer Platten verlangt werden, sondern nur eine. Hier bei den Schriftstellern halte ich das 2 eben genau für richtig, da mit einem Werk die allgemine Relevanz ähnlich wie bei einem Musiker mit Singel NICHT zwingend nachgewisen werden kann (kann ja der totale Flop gewesen sein). Würde man hier das auf 3 oder 4 hochsetzten, würde ein ungelichgewicht zu den Musikern endstehen! Daneben ist es um einiges schweiriger ein Verlag (der unser RK endspricht) für ein Werk der schönen Literatur zu finden als für Fachbücher, der Punkt sollte beim Festlegen der RK's auch beachtet werden. Das Problem ist ja bei den Fachbüchern, das jemand problemlos 20 Titel auflegen kann, der na ja lassen wire r mal die Diplomatie weg, der grösste Schund sind, aber weil das Thema gerade IN ist denoch verkauft werden könne. Wobei hingegen das einzige Fachbuch eines anderen Autors ein Standartwerk werden kann. Da aber ein Abstellen der RK's auf Rezesionen (also Wirkung auf die Umgebunng) statt Anzahl, die Sache nicht unbedingt vereinfacht (was ist denn eine brauchbare Rezesion?). Ist eine soles RK-Kriterium auch nicht so einfach im Artikel erkenbar wäre, wie eine Anzahl Bücher. Bobo11 16:36, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das Ungleichgewicht, das gegenüber den Musikern entstünde, lässt sich problemlos beheben; wir passen anschließend einfach die RKs für Musiker an. Irgendwo muß man aber nunmal anfangen und zur Zeit spielt die Musik bei den Schriftstellern. Das Künstler gegenüber Wissenschaftlern einen Bonus verdient hätten, ganz einfach weil Künstler sind, ist ein Zirkelschluss und stellt daher kein valides Argument dar. Imho sollte es anders herum sein oder glaubst Du etwa der Buchdruck wurde von Künstlern erfunden oder der Computer an dem Du gerade sitzt? Das man problemlos 20 Fachbücher auflegen kann, glaube ich Dir auch erst, wenn ich 20 Titel von Dir im Regal sehe, die dürfen auch ruhig Schund sein. Grüße -- sambalolec 19:17, 13. Sep. 2008 (CEST)

Du bist wohl noch nicht auf Philip Parker gestossen. Bei Amazon sind Zehntausende(!) Bücher dieses "Fachbuchautors" erhältlich, was daran liegt, dass er seine Fachbücher mit einem Programm automatisch erstellt, insgesamt etwa 200.000, und per Book on Demand drucken lässt (Artikel in der New York Times). Natürlich ein Extremfall und Book on Demand zählt eh nicht ;-) Gestumblindi 20:12, 13. Sep. 2008 (CEST)

Da das mit schöngeistiger Literatur ebenso machbar wäre, schlage ich vor, daß wir die Relevanzschwelle generell auf 10.000 anheben. Grüße -- sambalolec 20:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin eindeutig gegen eine Verschärfung der RK für Schriftsteller. M. E. hat sich der in langen Diskussionen erzielte Kompromiss bewährt. Künstlerische Tätigkeiten stärker zu berücksichtigen als andere, ist üblich sowohl in der Wikipedia, als auch in anderen Enzyklopädien. Eine Reduktion der Anzahl bei wissenschaftlichen Fachbüchern auf ebenfalls zwei habe ich mehrfach angeregt, um der Behauptung der Wissenschaftsfeindlichkeit (bzgl. Wissenschaftlern ohne Professur, zumal die als Kriterium ja auch dauernd infrage gestellt wird) zu begegnen. Bei Verfassern von Koch-, Gartenverschönerungs- und "So-werden-Sie-garantiert-glücklich-in-nur-vierzehn-Tagen"-Ratgeber-Büchern würde ich es gern bei vier belassen, aber entscheidend ist das auch nicht.
Generell sei aber noch einmal darauf hingewiesen, dass die RK für Autoren aller Art auch Fälle nennen, in denen bereits ein Buch ausreicht. Und da sie keine Ausschlusskriterien sind, können selbstverständlich auch ähnliche Umstände wie die konkret erwähnten einen Autor relevant machen, was dann im Einzelfall zu entscheiden ist. --Amberg 20:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

Künstlerische Tätigkeiten stärker zu berücksichtigen als andere, ist üblich sowohl in der Wikipedia, als auch in anderen Enzyklopädien. Das irgendwas üblich sei, ist ein lausiges Argument mit dem man exakt nichts begründen kann und das immer dann bemüht wird, wenn einem sonst nix einfällt. Hätten unsere Vorfahren auch nur einen Pfifferling darauf gegeben, dann säßen wir noch immer in den Bäumen - und würden es bis in alle Ewigkeit tun, es wäre schließlich so üblich.

Was bei WP üblich ist, kann auch kein Maßstab dafür sein, was bei WP üblich sein sollte. Allenfalls könnte man gelten lassen, daß es bei anderen Enzyklopädien so gehandhabt wird, wie Du schreibst. Ohne handfesten Beleg würde ich diese Aussage jedoch zunächst äußerst kritisch betrachten. Eher wahrscheinlich scheint mir doch, daß eine seriöse Enzyklopädie solche POVigen Automatismen wie "X Veröffentlichungen == Relevanz" zu vermeiden sucht. Stattdessen wird man versuchen auf sachlich nachvollziehbare Kriterien zurückzugreifen. Ein Schriftsteller/Autor wäre demnach relevant, wenn mindestens eines seiner Werke:

• Ein Standardwerk oder Bestseller ist;
• historische oder wissenschaftliche Bedeutung besitzt;
• erfolgreich verfilmt wurde;
• mit einem hochdotierten Preis ausgezeichnet wurde;
• oder anderweitig auf starkes öffentliches oder fachliches Interesse stieß.
• (weitere Kriterien bitte anfügen)

Daher schlage ich vor, künftig ganz darauf zu verzichten, willkürlich irgendwelche Hausnummern auskäsen zu wollen, ab welcher ein spezieller Typ Autor als relevant anzusehen sei, und sich stattdessen ausschließlich an einem Kriterienkatalog in obiger Form zu stützen. Grüße -- sambalolec 22:11, 15. Sep. 2008 (CEST)

Na, mit deinen Kriterien könnten wir gleich mit der Massenlöschung von Autorenartikeln anfangen, denn du legst die Latte sehr hoch. So wären nur gerade die bekanntesten Autoren relevant. Die Stärke der Wikipedia liegt jedoch auch darin, breiter informieren zu können als das typische Konversationslexikon. Sie ist beides in einem: Konversations- und Fachlexikon für alle Fächer. Darum kriegen die Biologen hier einen Artikel für jede obskure Flechte, jeden Käfer. Und bei den Autoren haben wir eben nicht nur Thomas Mann und Joanne K. Rowling, sondern auch einen Barockdichter wie August Augspurger (willkürlich herausgepickt), dessen Werke weder Standardwerke noch Bestseller sind, nicht verfilmt wurden, offenbar auch nicht mit einem Preis ausgezeichnet, und das öffentliche wie auch das fachliche Interesse scheint nicht gerade stark (wie von dir gefordert) zu sein. Ein gewisses fachliches Interesse haben Literaturforscher an so einem Barockautor sicher, aber dieser scheint nicht sehr bekannt zu sein. Über die "historische Bedeutung" kann man auch streiten - denn hat die jeder Autor, der schon lange tot ist, oder muss noch etwas dazukommen; und wenn ja, was genau? Und warum unterschlägst du das bestehende Relevanzkriterium "Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher"? Das Unpraktische an Kriterien, wie du sie vorschlägst, ist auch, dass sie unnötige Diskussionen produzieren würden; das machen die ganzen Adjektive: eine Verfilmung muss für dich "erfolgreich" sein (ab wann gilt sie als erfolgreich?), der Preis "hochdotiert" (wie hoch?) und das Interesse "stark" (wie stark? wie misst man das?). Das Schöne an unserer jetzigen Regelung ist, dass ab einer bestimmten Anzahl richtiger Buchveröffentlichungen - und Selbstverlage zählen ja nicht - der Autor automatisch als relevant gilt und all diese Fragen und Diskussionen entfallen. Wenn es so auch der eine oder andere vielleicht nicht so bedeutende Autor in die Enzyklopädie schafft, wo ist der Schaden? Die Kriterien in ihrer jetzigen Form sind das Ergebnis langen Ringens und langjähriger Erfahrungen mit der Problematik von Autorenartikeln in der WP. Und wie Marcus Cyron schon ganz oben schrieb: "Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird." Gestumblindi 22:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier über Relevanzkriterien von Belletristen diskutiert wird. Diese RKs wurden im zuständigen Fachportal Portal:Literatur diskutiert und gefielen allgemein. Die Schöngeister dort fühlten sich aber selbstverständlich nicht zuständig für Sachliteratur. So konnte es zu diesen Unterschieden kommen. Aber ich sehe nicht, warum man RKs abändern soll, weil man sie einem benachbarten Themengebiet angleichen will. Shug 23:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Gestumblindi: Ich hab nix unterschlagen, sondern nur nicht alles in die Liste aufgenommen, was als Relevanzkriterium herhalten könnte. Wenn Dir noch was einfällt, dann schreibe es einfach dazu. Desweiteren steht es Dir frei, das eine oder andere Kriterium etwas anders zu formulieren. Keineswegs ging es mir darum, hier einen endgültigen Katalog vorzulegen, sondern ausschließlich darum, ein Verfahren anzuregen/mitzuentwerfen, das weniger unter Willkür leidet als das jetzige. Allein, daß das Thema alle halbe Jahre erneut zur Sprache kommt, sollte doch ein deutlicher Hinweis darauf sein, daß damit irgendwas nicht stimmt.

@Shug: Schon klar. Wenn ich also mit ein paar Kollegen das Portal "Gas, Wasser, Scheiße" ins Leben rufe, dann definieren wir irgendwelche Relevanzkriterien für Klempner und der Rest der Community hat sich damit abzufinden. Wenn das tatsächlich so läuft und jede Clique ihre eigenen RKs für spezielle Personengruppen erfindet, dann ist es natürlich kein Wunder, daß die RKs insgesamt sachlich nicht nachvollziehbar, inkonsistent und in sich widersprüchlich sind.

@Beide: Was genau unterscheidet Künstler von Müllmännern? Grüße -- sambalolec 23:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

"Desweiteren steht es Dir frei..." - es steht mir auch frei, deine Änderungsideen ganz abzulehnen, und ich glaube, das mach ich jetzt mal ;-). Auf meine Ausführungen dazu, warum ein einfaches Kriterium (Anzahl Buchveröffentlichungen), nach dem ein Autor diskussionslos relevant ist, sehr nützlich ist, gehst du ja gar nicht ein. Die Anmerkung von Shug mit Bezug darauf, dass man nicht alles über einen Leisten schlagen kann, ist auch bedenkenswert. Das von dir angeregte Verfahren, dessen Hauptpunkt ja wäre, dass es keine quantitativen Kriterien mehr gäbe, würde ganz sicher nicht zu weniger Willkür führen, sondern zu wesentlich mehr. Und was die rhetorische Frage mit den Müllmännern soll, ist mir nicht klar. Selbstverständlich sind die RK inkonsistent; dass liegt daran, dass die Welt inkonsistent ist. Einheitliche Relevanzkriterien für Schriftsteller, Bahnhöfe, Musiker, Schulen, Soldaten, Zeitungen und Köche werden wir nie hinkriegen. In anderen Bereichen gibt es übrigens auch quantitative Kriterien, und da ist man z.T. noch weniger streng: ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album reicht laut RK schon für die Relevanz eines Popmusikers. Ganz unabhängig von Erfolg oder Bedeutung übrigens. Gestumblindi 00:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ein rein quantitatives Kriterium ist alles andere als nützlich, es ist imho Unfug. Das irgendwer viele Bücher geschrieben hat, lässt zwar Rückschlüsse auf seinen Fleiß zu, aber keineswegs auf irgendwelche Relevanz, im Sinne von Bedeutung. Bedeutung erlangt der/die Gute frühestens dann, wenn sein/ihr Output irgendwelche öffentliche oder fachliche Aufmerksamkeit, Resonanz oder Anerkennung erfährt. Andernfalls wären auch Metzger relevant, wenn sie z.B. X Schweine zerlegt haben, und jeder andere auch, der irgendwelchen Output produziert, weil es nun mal sein Job ist.

Hinzu kommt, daß bei einem quantitativen Kriterium die Willkür inhärent ist. Das ist zwingend der Fall, weil keinerlei objektivierbares Kriterium existiert, das eine konkrete Schwelle sachlich rechtfertigte.

Das die Welt inkonsistent ist, glaube ich so nicht. Wäre das Universum inkonsistent, dann würde es nicht funktionieren. Da die Welt also gar nicht anders kann als konsistent zu sein, sollten es Beschreibungen, Deutungen, Wertungen und sonstige Aussagen über sie auch sein.

Die Konsistenz der RKs wäre imho deutlich zu verbessern, machte man sich mal einen Kopf darum, was eine Person so ganz allgemein Relevant/Bedeutend macht. Worin besteht ihr historischer Fußabdruck und wie lässt sich der abschätzen? Heraus käme dann eine Reihe allgemeiner Sätze, die allen PersonenRKs zugrunde liegen sollen. Ausgehend von den Grundkriterien werden dann die Kriterien für die einzelnen Personengruppen entworfen und geeignete Indikatoren festgelegt. Nur mal so als Idee in den Raum geworfen.

In anderen Bereichen gibt es übrigens auch quantitative Kriterien, und da ist man z.T. noch weniger streng: ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album reicht laut RK schon für die Relevanz eines Popmusikers. Eben. Und auch dort sehe ich Handlungsbedarf, allein schon deswegen, weil alle Welt sich bei WP immer auf die Popmusiker beruft, wenn die RKs ihrer Lieblinge zur Debatte stehen. Selbstredend ist der nackte Output auch (oder gerade?) bei Popmusikern kein brauchbares Maß für deren Bedeutung, es sei denn, man möchte Fleiß belohnen und den Umstand, daß irgendwer lieber musiziert als Mülltonnen zu leeren.

Ich bin übrigens keineswegs künstlerfeindlich, auch wenn meine schnoddrige Schreibe hie und da mal den Eindruck erwecken sollte. Ein paar meiner besten Freunde sind Künstler :-) Ne, im Ernst. Darunter z.B. Akrobaten und Artisten, Goldschmiede, Grafiker, Landschaftsarchitekten und Steinmetze. Müssen die jetzt etwas grandioses vollbracht haben oder reicht bei denen auch schon der Output, also der Umstand, daß sie das tun wofür sie bezahlt werden? Grüße -- sambalolec 02:06, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ein rein quantitatives Kriterium ist in deinen Augen zwar Unfug, es ist aber am praktikabelsten. Alles andere wird jedes Mal wieder zu erneuten Relevanz-Diskussionen führen, dabei sind dann die Meinungen natürlich geteilt und die Diskussion wird wieder endlos. Sogar schwer nachprüfbare quantitative Maßstäbe sind nicht sehr praktikabel, das sieht man mitunter bei den Popstars. Für die reicht nämlich ein Album nicht aus, es muss noch eine Auflage von mindestens 5000 haben, und da wird in manchen Löschdiskussionen geraten und gefeilscht. Und noch einmal muss man darauf hinweisen, dass die formulierten RK immer hinreichende Bedingungen sind, wenn also ein Schriftsteller x Bücher in "ordentlichen" Verlagen veröffentlicht hat, dann gilt er als relevant. Wenn er nur x-1 hat, kann er natürlich trotzdem relevant sein. -- Jesi 02:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

Diskutiert wird sowieso. Hätten wir nur das Kriterium "Quantität", gäbe es nix zu diskutieren. Nun ist es aber so, daß wir aus gutem Grunde noch weitere Kriterien haben, die Ausnahmen von der 2/4-Bücher-Regel erlauben, so daß auch Autoren mit nur einem Werk WP-relevant sein können. Durch den Wegfall der 2/4-Bücher-Regel würde aus einem System mit einer Grundregel und X Sonderregelungen eines mit X Regeln. Das X Regeln mehr Diskussionsbedarf erzeugen sollen, als die selbe Anzahl Sonderregeln + eine Regel die niemand sauber begründen kann, scheint mir wenig plausibel. Eher ist das Gegenteil der Fall, die halbjährliche Diskussion um die merkwürdigen Hausnummern entfällt nämlich. Was nützt eine noch so praktikable Lösung, wenn sie nicht funktioniert? Den nackten Output eines Schriftstellers oder Autors als Maßstab für seine Bedeutung herzunehmen, kann nicht funktionieren, weil zwischen Output und Bedeutung der Person kein kausaler Zusammenhang besteht. Grüße -- sambalolec 03:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nur hat dieser "nackte Output" schon ziemlich lange funktioniert. Grüße zurück -- Jesi 05:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der Feudalismus hat auch ziemlich lange funktioniert ;-) Grüße -- sambalolec 03:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, bei Autoren mit weniger als 2 bzw. 4 Büchern muss man manchmal immer noch Diskussionen führen; bei jenen, die diese Grenze überschreiten, aber nicht, und das ist nicht unerheblich. Es funktioniert tatsächlich. Gestumblindi 11:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es besteht durchaus ein Zusammenhang zwischen (kommerziellem) Output und Bedeutung. Verleger wollen Bücher absetzen, zumeist um Geld zu verdienen. Sie prüfen daher, ob mit Büchern Geld verdient werden kann. War das erste Werk zu schlecht/ein Fopp, dann verlegen sie das nächste nicht. Darum sind BoD und Eigenverlage übrigens ausgenommen, bei denen spielt dieser Mechanismus nicht dieselbe Rolle. Nebenbei ist es in der Tat ein praktisches und einfach zu handhabendes Kriterium, was uns sehr viele tägliche LDs erspart.--Kriddl Laberecke 12:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ok, das ist womöglich nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn jemand viele Bücher geschrieben hat, dann könnte das vielleicht auf seine Bedeutung hinweisen. Wohlgemerkt: könnte und vielleicht; wobei 2 Bücher auch noch weit davon entfernt sind viele zu sein.

Nur mal angenommen Deine These stimmte, Output und Bedeutung korrelierten tatsächlich irgendwie, dann ließe das noch immer die Frage offen: Ist der Gute nun bedeutend, weil er viel Output hat, hat er viel Output, weil er bedeutend ist oder haben beide Größen nix miteinander zu tun sondern sind nur über eine dritte verbunden?

Selbst wenn eine Korrelation nicht nur hypothetisch sondern erwiesenermaßen bestünde, so bedeutete das also noch lange nicht, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen Output und Bedeutung gäbe. Ein derartiger Schluss wäre unzulässig. Eine weitere eklatante Schwäche dieses Ansatzes besteht darin, daß wichtige Parameter einfach ausgeblendet wurden. Weder wurden Auflage oder Genre berücksichtigt, noch Größe, Bekanntheit oder Renommee der Verlage. Fazit: Äußerst wackelige TF.

Auch für den Fall, daß es sich nicht um TF handelte, sondern Output irgendwann tatsächlich in Bedeutung/Relevanz umschlüge, so stünden wir noch immer vor dem Problem, mangels eines objektiven Kriteriums aus dem Bauch heraus bestimmen zu müssen, ab welcher Quantität der Autor zum dialektischen Sprung ansetzt. Wie viele Veröffentlichungen muß man auf einen Haufen schmeißen um eine kritische Masse zu erreichen? Ich wüste zwar auch nicht so genau, ab welchem Output ein Schriftsteller schlagartig vom Nobody zum Starautor mutiert, aber das diese Schwelle, ab der er Bedeutung und damit enzyklopädische Relevanz erlangt, bei gerade mal 2 liegen soll, dürfte imho ebenfalls ins Reich der wikifantastischen Geschichten gehören. Einen Autor ab, na sagen wir mal so 10 oder 20 Buchveröffentlichungen als relevant zu betrachten wäre aus den genannten Gründen zwar auch TF, aber wenigstens solche die einigermaßen plausibel klingt.

Nachdem nun endgültig klar sein sollte, warum die Idee „X Veröffentlichungen == Relevanz“ wenig bis keine reale Grundlage besitzt und „2/4 Veröffentlichungen == Relevanz“ erstrecht Voodoo ist, bliebe noch offen: Was soll diese Regel also?

Dazu wurde u.a angeführt: Nur hat dieser "nackte Output" schon ziemlich lange funktioniert. Gemeint ist natürlich, die Regel, bzw. Vereinbarung hätte ihren Zweck erfüllt. Die Vereinbarung ist ganz einfach praktisch, weil sie Diskussionen überflüssig macht. Die Funktion der Regelung besteht nicht etwa darin, als Indikator zu dienen um die tatsächliche Relevanz von Autoren abschätzen zu können, sondern ausschließlich darin, den Diskussionsoverhead bei WP zu verringern.

Jetzt ist es endlich raus. Jedwede Spekulation darüber, ob Output und Bedeutung eines Autors etwas miteinander zu tun haben ist überflüssig. Die ganze krampfhafte TF oben hätte man sich sparen können. Das Kriterium X Veröffentlichungen ist nämlich kein Kind rationaler Überlegung, es ist eines der Bürokratie. Das Ding hat nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun oder mit Schriftstellern und Autoren. Es ist überhaupt nicht notwendig irgendwas daran nachvollziehen oder begründen zu können. Man denkt sich was aus und das gilt dann eben so. Das hätte mir aber auch jemand mal früher verraten können, daß WPs Relevanzkriterien keinen realen Bezugspunkt zu haben brauchen, sondern nach Art der mittelalterlichen Scholastik zustande kommen.

Vielleicht sollten wir ja einfach konsequent sein und, um mal einen Vorschlag von weiter oben aufzugreifen, gleich ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Das würde sogar noch viel besser funktionieren, weil es dann überhaupt keine Relevanzdiskussionen mehr gäbe und viele LDs wegfielen. Grüße -- sambalolec 03:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Grenze "2 Bücher" bei Belletristen ist gar nicht so "wikifantastisch", sondern sehr gut nachvollziehbar: der Autor war für seine Verlage interessant genug (finanziell oder künstlerisch - es soll ja immer noch Literaturverlage geben, die aus Überzeugung auch Werke verlegen, von denen sie sich keinen kommerziellen Erfolg versprechen), um auch nach seinem Erstling weiter veröffentlicht zu werden. Dass man bei Sachbuchautoren zu 4 gekommen ist, ist, wie man dir oben bereits erklärte, der "Angst" vor einer Flut an Kochbuch-, Ratgeber- und sonstigen zweifelhaft relevanten Autoren geschuldet. Einer Vereinheitlichung dieser Grenze auf 3 Titel, was du ja anfänglich auch noch befürwortet hast, stehe ich immer noch offen gegenüber; die anderen Kriterien für mögliche Relevanz bei weniger Titeln bleiben davon unberührt. Ich denke nicht, dass eine solche Vereinheitlichung zu aufwendigen Änderungen führen würde. Weder wird es viele Belletristikautoren geben, die nur gerade 2 Bücher veröffentlicht haben, aber nicht 3, und die ausserdem auch keines der anderen Relevanzkriterien (Literaturpreis etc.) erfüllen, und deren Artikel daher gelöscht werden müssten, noch eine Flut an 3-Titel-Sachbuchautoren. Gestumblindi 11:53, 17. Sep. 2008 (CEST)

• Hallo wenn -- sambalolec seine drei Hauptkriterien mit ODER verknüpfte, gälten als autorische Relevanz allgemein fünf Merkmale ("Kriterien"), mithin wäre ein/e Schriftsteller/in oder ein/e Autor/in immer dann relevant, wenn mindestens eines seiner/ihrer Werke

   * als Standardwerk gilt oder 
   * ein Buchbestseller war/ist oder
   * als historisch oder 
   * wissenschaftlich bedeutend angesehen wird oder
   * verfilmt wurde oder
   * mit einem dotierten Preis ausgezeichnet wurde

Damit könnte jedem manipulativ-willkürlich-beliebigen "anything goes" begegnet werden, meint IP 80.136.100.106 15:58, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mit Verlaub, das ist auch ziemlich unbrauchbar. Es gibt keinen Grund, nur eine durch einen intransparenten und möglicherweise manipulierten Markt bestimmte Elite hier als automatisch relevant darzustellen, während die anderen durch eben diese RKs dann eben de facto immer wieder durch Löschentscheidungen widersinnigerweise ausgeschlossen werden. Bei "dotierten Preis" hätten wir doch wieder einen strittigen Punkt, da wir dann noch festlegen müssten, welche dotierten Preise wir dann überhaupt als relevanzstiftend erachten würden.

POV ist damit Tür und Tor geöffnet, da ist die bis jetzt reine Anzahl wesentlich neutraler. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 19:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das würde alles nicht so recht funktionieren. Von der jetzigen Lösung wissen wir hingegen, dass sie ziemlich gut funktioniert. Sambalolecs Ideen scheinen auch eine ziemliche RK-Änderungslust "ins Blaue hinein" zu sein, was ist eigentlich der Grund? Gab es mit irgendwelchen Autoren aktuell ein Problem? Sambalolec, haben wir konkrete Fälle von Artikeln zu Autoren, von denen du findest, dass sie keinen Artikel haben sollten, und wenn ja, warum? Oder umgekehrt, haben wir Autoren ausgeschlossen, die deiner Meinung nach einen Artikel haben sollten? Gestumblindi 22:24, 17. Sep. 2008 (CEST)

@Gestumblindi. Die Autoren sind mir völlig egal, mir geht´s um die Enzyklopädie als solche. Vielleicht bilde ich es mir ja nur ein, aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß eine Reihe Leute WP mit einem Branchenbuch, einem Künstlerverzeichnis, einem virtuellen Ehrenmal, kostenlosem Webspace für Selbstdarsteller, einer Propagandaplattform oder einer losen Sammlung schlechter Aufsätze und Textfetzen verwechseln. Das vermeintliche Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, bleibt aber auf der Strecke, wenn man jede noch so unwichtige Nase aufnimmt und obendrein auch noch jedweden Qualitätsanspruch sausen lässt. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

@Defchris. Das Du Dich so am "dotierten Preis" reibst ist mir völlig unverständlich und unkreativ noch dazu. Mach doch aus dem eher ungünstigen "dotiert" einfach „relevant“, „bedeutsam“, „bedeutend“ oder „renommiert“ und das Thema ist gegessen. Die wortreiche Hochzieherei an irgendwelchen Nebensächlichkeiten ist kontraproduktiv und chaotisiert nur die Disk. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

@Gestumblindi. Die Grenze von 2 Büchern mag mit viel Phantasie und TF vielleicht irgendwie nachvollziehbar sein, das ändert aber nichts an ihrer Unsinnigkeit. Andernfalls wären nämlich auch Architekten relevant, sobald sie 2 Häuser geplant haben. Wäre das erste Haus ein Flop gewesen, hätten sie keinen zweiten Auftrag bekommen. Aus dem selben Grund wären Artisten und Schauspieler nach dem 2. Engagement relevant. Die konnten beim ersten mal verkauft werden, drum bekamen sie einen weiteren Job. Ähnlich könnte man bei Wirtschaftsunternehmen argumentieren und automatische Relevanz nach 2 Jahren Marktpräsenz fordern. Lange Rede kurzer Sinn, enzyklopädische Relevanz ergibt sich aus der besonderen Bekanntheit und/oder Bedeutung einer Person. Durchschnittstypen haben in einer Enzyklopädie nunmal nichts verloren, für die gibt´s die Gelben Seiten. Wenn schnödes Mittelmaß schon zu Relevanz gereicht, dann ist fast jeder irgendwie relevant. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sag mal, sambalolec, was was, willst Du jetzt eigentlich genau ? Einerseits schreibts Du Das vermeintliche Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, bleibt aber auf der Strecke, wenn man jede noch so unwichtige Nase aufnimmt.. Andererseits plädierst Du (möglicherweise auch nur satirisch gemeint) dafür, die RK ganz aufzugeben.

Natürlich sollen hier in der WP nur relevante Lemmata behandelt werden. Da sind sich wohl (fast) alle einig. Die Frage ist, wie man Relevanz objektiv misst ? Das geht eben nunmal nicht, schlicht und ergreifend. Der einzige praktikable Weg ist es, die Relevanz an Tatsachen festzumachen, die klar feststellbar sind. Ob die Hürde nun besser bei 2 Büchern oder bei 5en angelegt wird, darüber kann man sich sicherlich streiten. Aber das Vorhandensein einer Hürde ist zumindest ein klares Kriterium. Wenn man immer nur schwammig von "Relevanz" oder "bedeutend" spricht, dann wird es fast bei jedem Lemma Leute geben, die es für relevant halten und solche, die das nicht tun. "Relevanz" lässt sich ohne klare Kriterien leider nicht nachweisen.

Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Die reine Anzahl der geschriebenen Bücher könnte man sicherlich noch erweitern. Es ist schließlich ein Unterschied, ob jemand vier Ladenhüter oder zwei Bestseller schreibt. In letzerem Fall sind es vielleicht schon tausende von Lesern, die in der WP was über den Autoren lesen wollen, in ersterem Falle kennt den Namen kaum jemand. Vielleicht könnte man hier noch die Gesamtlauflage irgendwie mit reinnehmen. Die sagt zwar noch nichts über die künstlerische Relevanz aus, aber wenn es darum ginge, dann wäre die Bild-Zeitung schließlich auch nicht relevant :-) . "Relevanz" oder "Bedeutung" kann sich auch einfach aus der öffentlichen Bekanntheit ergeben. Und ein Autor von zwei Bestsellern ist halt nun mal einfach bekannter als ein Architekt, der zwei Wohnhäuser geplant hat.

Zu dem Vorschlag mit dem "dotierten" Preis. Darüber kann man jetzt sicherlich diskutieren, aber es gilt zumindest das Gleiche, was ich schon oben geschrieben habe: "Dotierung" kann man zumindest klar feststellen, "Bedeutung" nicht immer. --HH58 09:21, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sambalolec: "Die Autoren sind mir völlig egal, mir geht´s um die Enzyklopädie als solche" - wenn es keine konkreten Probleme gibt, gibt es auch keinen Grund, die RK zu ändern. Haben wir zur Zeit wegen der von dir kritisierten RK Artikel über Autoren, über die wir keine Artikel haben sollten, oder nicht? Gestumblindi 10:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar Fragen:

1. Kann man das Relevanzproblem wirklich lösen, indem man eine beliebige Zahl von Buchpublikationen festlegt, oder eingt man sich da nicht auf einen rein zufälligen Formalismus?

2. Ist die Bezeichnung "Sachbuchautor" nicht an sich schon irreführend, wenn da Ratgeberliteratur, Reiseführer, Kochbücher und wissenschaftliche Werke in einen Topf geworfen werden?

3. Ist es sinnvoll, die mühsam vom Portal:Literatur erarbeiteten Relevanzkriterien für Belletristik aus irgendwelchen Proporzgründen in die Tonne zu hauen?

4. Ist es bei wisenschaftlicher Literatur nicht doch sinnvoll, 4 Werke einzufordern, wenn nicht jeder Habilitierte als relevant gelten soll, was an anderer Stelle bekämpft wird?

Mein Vorschlag zum Verfahren: Den Sachbuchbereich sinnvoll und eigenständig weiterentwickeln und dabei stärker versuchen, Qualität zu erfassen als Masse, wie es im Bereich der Literatur m.E. gelungen ist.

mfg --Mbdortmund 16:47, 18. Sep. 2008 (CEST)

zu 1.: Diese Lösung ist zwar durchaus unbefriedigend, aber immer noch besser, als wenn man bei jedem Autoren die Diskussion wieder neu führen muss, ob er denn nun relevant ist oder nicht.

zu 2.: Möglicherweise. Mach einen besseren (und trotzdem praktikablen) Vorschlag.

--HH58 18:21, 18. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, das sehe ich anders, irgendeine Regelung zu treffen, nur damit man nicht mehr diskutieren muss, auch wenn diese Regelung überhaupt nicht sinnvoll zu begründen ist, halte ich für einen nervigen Bürokratismus. Ich halte die RKs für den literarischen Bereich für durchdacht, vor allem, weil es dort gelungen ist, qualitative Maßstäbe einzubinden. Eigentlich halte ich auch die Mindestzahl von 4 Werken im wissenschaftlichen Bereich für sinnvoll, jeder Professor bringt ja bereits mit Habil und Diss von Haus aus zwei Publikationen mit. Wer da keine zwei weitere Werke auf die Beine bringt, zählt wirklich nicht, zumindest im Wissenschaftsbetrieb der letzten 50 Jahre. Von den anderen Publikationsbereichen verstehe ich nichts, verstehe nur nicht, warum man die alle über einen Kamm scheren muss. Die in dieser Diskussion angedachten Veränderungen wären fast durchweg Verschärfungen der RKs auf Basis eines bloß formalen Arguments. --Mbdortmund 20:22, 18. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, irgendeine Regelung zu treffen und dann nie wieder zu diskutieren. Über die Regelung als solche kann man natürlich diskutieren - schließlich ist nicht jede Regelung sinnvoll - aber dann an zentraler Stelle (= hier) und nicht bei jedem Autoren wieder von neuem. --HH58 09:35, 19. Sep. 2008 (CEST)

@HH58. Der einzige praktikable Weg ist es, die Relevanz an Tatsachen festzumachen, die klar feststellbar sind. Das trifft zwar zu, ist aber unvollständig. Klar feststellbar wäre z.B. auch das Sternzeichen der Autoren. Doch niemand käme ernsthaft auf die Idee, daran irgendwelche Relevanz festmachen zu wollen, obwohl ein wortgewandter Astrologe da garantiert irgendeinen Zusammenhang stricken könnte, der den hier erfundenen Theorien über Output und Relevanz in Nichts nachstünde.
Es kann also kaum darum gehen, irgendwelche Kriterien zu finden, Hauptsache klar feststellbar. Es geht primär darum, solche Kriterien zu finden, an denen sich die reale Bedeutung eines Autors wenigstens halbwegs ermessen lässt. Das das einfach wäre und in jedem nur denkbaren Fall eindeutige Aussagen zulässt, das habe ich so nie behauptet.
Die ganze Disk hier krankt an einem fundamentalen Denkfehler, der die Menschheit mindestens seit Aristoteles begleitet und gespeist wird aus dem Bedürfnis einfacher Geister, einfache, möglichst dichotome, Antworten auf komplexe Fragestellungen zu erhalten. Weil dieser fromme Wunsch in der Realität nur selten in Erfüllung geht, fangen unbefriedigte Menschen an herumzutricksen und irgendwelchen Käse zu erfinden um die große weite Welt in ihr kleines Ja-Nein-Schema zu quetschen, wobei sie zwangsläufig Verformungen erleidet. Die Realität wird so lange im Geiste neu erfunden, interpretiert und verzerrt, bis sie den Leuten in ihr schwarzweißes Weltbild passt. So auch hier in dieser Disk. Willkommen im finsteren Mittelalter.
Der Problematik, allgemeine Kriterien zu formulieren, die eine Abschätzung der realen Bedeutung einer Person ermöglichten (aber naturgemäß in einigen Fällen zu einer mehr oder weniger unscharfen Klassifizierung führen), steht der Wunsch nach eindeutigen Antworten entgegen. In der Folge wird der Anspruch der Feststellung von Relevanz gänzlich aufgegeben und stattdessen zu einer Festlegung gegriffen, die sich nicht etwa an der intersubjektiv erfassbaren künstlerischen, historischen, wissenschaftlichen oder öffentlichen Bedeutung eines Autors orientiert, sondern an frei erfundenen Phantasiekriterien. Grüße -- sambalolec 04:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Du immerhin zugibst, dass Relevanz an objektiven Kriterien festgemacht werden sollte, dann solltest Du auch dazu sagen, welche das denn Deiner Meinung nach sein könnten. Dass das Sternzeichen nicht dazugehört, darüber sind wir uns einig. Wenn Dir die momentane Regelung nicht gefällt, dann mach doch mal endlich einen konkreten, besseren Vorschlag. Die künstlerische, historische, wissenschaftliche oder öffentliche Bedeutung eines Autors lässt sich nun mal nicht eindeutig messen, und deshalb wird hier jeder zu einer etwas anderen Einschätzung gelangen. Wenn wir nicht bei jedem Autor (bzw. Politiker, Militär etc.) aufs Neue endlose Diskussionen führen wollen, dann bleibt eben nichts anderes übrig, als gewisse formale Hürden aufzustellen. Das ist sicherlich unbefriedigend, aber einen besseren Vorschlag hat bisher noch niemand gemacht. --HH58 09:01, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Gestumblindi. Ich verstehe nicht, warum sich alle so sperren. Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach.
Wenn ein Autor keinen Bestseller und kein Standardwerk geschrieben hat, keinen Preis erhalten, keinen Skandal und keine Debatte ausgelöst hat, keinen Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk besitzt, wenn kein Wissenschaftler sich mit ihm beschäftigt und auch sonst keine renommierte Institution, wenn sich also kein Nachweis seiner Bedeutung oder Bekanntheit erbringen lässt, dann ist der Gute schlicht irrelevant, selbst wenn er hundert Bücher geschrieben hat. Der Aberglaube: "Er hat X Bücher geschrieben, also muß er doch irgendwie Bedeutend sein" wurde inzwischen widerlegt. Es existiert also kein enzyklopädischer Grund für die Beibehaltung einer solchen POV-Regel. Ebenso könnte die Militärfraktion automatische Relevanz für ihre Lieblinge ab einem bestimmten Bodycount fordern, 2 Tote == Relevanz. Grüße -- sambalolec 04:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Mbdortmund. Ich halte die RKs für den literarischen Bereich für durchdacht, vor allem, weil es dort gelungen ist, qualitative Maßstäbe einzubinden. Genau das ist eben nicht gelungen, weil die 2-Bücher-Regel sämtliche Qualitative Maßstäbe aushebelt. Sobald jemand seine zwei Bücher zusammen hat, spielen qualitative Maßstäbe und sonstige Kriterien keine Rolle mehr.
Es geht auch keineswegs nur um ein bloß formales Argument. Es ist nämlich so, daß bei Lösch- und diversen anderen Disks mit schöner Regelmäßigkeit rumgeheult wird "Aber die Popmusiker, Schriftsteller, Pornographen, Wrestler, etc., die dürfen aber auch...". Das ist zwar ein Spruch, wie man ihn im Kindergarten erwarten würde und nicht in einer Enzyklopädie, aber er ist zumindest nachvollziehbar. Wenn man einzelnen Personengruppen eine Extrawurst brät, dann lässt sich schlecht begründen, warum andere keine bekommen sollten. Da sich Menschen immer gerne am untersten Niveau orientieren (Ich bin gar nich hässlich, guck mal der da, der ist aber noch viel hässlicher), vermutlich auch eine schlechte Angewohnheit aus dem Kindergarten, muß man zunächst das Niveau in den Niederungen anheben. Irgendwann kriegen wir dann vielleicht auch z.B. das Professorenproblem gebacken, weil keiner mehr mit dem Finger auf die Schriftsteller oder die Popstars zeigen kann. Grüße -- sambalolec 04:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Leider schade, daß der vor Tagen im Anschluß an Hinweise von Benutzer sambalolec IP-entwickelte 5-er-Merkmalskatalog hier nicht diskutiert wurde: "Hallo wenn sambalolec seine drei Hauptkriterien mit ODER verknüpfte, gälten als autorische Relevanz allgemein fünf Merkmale ("Kriterien"), mithin wäre ein/e Schriftsteller/in oder ein/e Autor/in immer dann relevant, wenn mindestens eines seiner/ihrer Werke

  * als Standardwerk gilt oder 
  * ein Buchbestseller war/ist oder
  * als historisch oder 
  * wissenschaftlich bedeutend angesehen wird oder
  * verfilmt wurde oder
  * mit einem dotierten Preis ausgezeichnet wurde

Damit könnte jedem manipulativ-willkürlich-beliebigen "anything goes" begegnet werden, meint IP 80.136.100.106 15:58, 17. Sep. 2008 (CEST)", Gruß 80.136.101.190 09:11, 19. Sep. 2008 (CEST)

Liebe IP "als historisch oder wissenschaftlich bedeutend angesehen wird" (warum eigendlich nicht künstlerisch - Faust zählt nicht?) sind wischiwaschibegriffe hoch zehn. Da können wir auch schreiben: Relevant ist ein Autor, der relevant ist. Das Programm ist in Oder- oder Undverknüpgung schlicht nur dazu geeignet richtig schön lange Löschdiskussionen zu führen, richtig willkürliche Adminentscheidungen gefolgt von öden Löschprüfungsdiskussionen zu bekommen und potenziell auch eine große Freude und Dauerbeschäftigung für das Schiedsgericht zu sein.--Kriddl Laberecke 09:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Schaffen wir die RKs doch komplett ab. Das würde uns eine Menge langer öder Löschdiskussionen ersparen und das Schiedsgericht nachhaltig entlasten. Grüße -- sambalolec 21:30, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Die liebe IP kann nicht mehr folgen, aber inzwischen verstehen, daß/warum lebende Autor(inn)en darauf verzichten, bei de.wikipedia eingetragen zu sein/werden, Gruß;-) 80.136.59.17 12:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

Es liegt überhaupt nicht im Ermessen lebender Autoren, bei Wikipedia eingetragen zu werden oder darauf zu verzichten. Wenn sie relevant sind, werden sie auch eingetragen, nämlich von interessierten Lesern. Einen gewissen Ermessensspielraum haben allenfalls die vielen selbsternannten Autoren, die in Internetforen oder per Pseudoverlag nicht schreiben können und nicht gelesen werden; sie können versuchen, sich selbst einzutragen und sie versuchen es auch und scheitern an den Relevanzkriterien. Die Relevanzkriterien dienen insofern auch dem Schutz solcher Amateure, über denen andernfalls in der Löschdiskussion eine äußerst schmerzhafte Qualitätsdebatte zusammenschlagen würde. --Logo 12:24, 20. Sep. 2008 (CEST)

Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung bei Autoren

Nein, die Abschaffung erspart eben gar nichts. Denn dass Relevanz nötig ist ist zwar nicht unumstritten, kann aber als Meinung einer großen Mehrheit gesehen werden. Dementsprechend gibt es mit de Abschaffung eben nur noch viel mehr endlos öde Diskussionen. Die Diskussionen um den LD zur Abschaffung ist ja verlinkt. So, was die Autoren angeht. Einen Auflage ist totaler Schwachsinn. Es gibt wichtige Bücher die in kleinen Auflagen erscheine, es gibt extrem Schrott der mit viel Werbung und auf einer aktuellen Welle mitschwimmend enorme Auflagen erreicht. Im Übrigen ist die Lette Diskussion nciht all zulange her und da einzige auf das sich einigen ließ, war eine Erweiterung um den Bibliothekstext - der vorher erstmal in der Disk zu den Verlags-RK ausdiskutiert wurde. Da sind qualitative Kriterien drin, die auch hinterfragt werden könnten. Ein Verriss in der Zeit macht relevanter als ein lobhuddelung in der Bild. Kann man gut finden, muß man nicht - ist aber so. Der Rest ist schlicht so, daß gelegentlich ein rein quantitatives Kriterium ran muß um endlose Diskussionen, TF und Stress zu vermeiden - eben um die LD kurz zu halten - die sind auch so schon teils ausufernd. Daher werde ich mich ebenfalls gegen eine Änderung in der vorgeschlagenen Art sperren. Ich sehe im Übrigen auch keinen Handlungsbedarf.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 22:34, 19. Sep. 2008 (CEST)

Genau, der mangelnde Handlungsbedarf ist ja auch der springende Punkt: sambalolec (der hier gerne Diskussionen um des Diskutierens willen zu führen scheint) theoretisiert vor sich hin, hat aber immer noch keine konkreten Probleme gezeigt, derentwegen man die bestehenden RK für Autoren überdenken müsste. Gestumblindi 16:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Handlungsbedarf ergibt sich ganz zwanglos daraus, daß WPs Relevanzkriterien in höchstem Maße inkonsistent sind. Genau das führt zu langen, öden und vor allem unsachlichen Löschdiskussionen. Wie Wikifanten nunmal so sind, fallen ihnen bei solchen Gelegenheiten die dümmsten Vergleiche ein und jedesmal berufen sie sich darauf, daß z.B. bei den Popstars doch auch jeder dahergelaufene Amateurbarde eigenen einen Artikel besäße. Es geht also keineswegs nur um die Autoren, die sind mir wie bereits gesagt egal, wir haben ein allgemeines Problem mit den RKs.

Während beispielsweise von den Wissenschaftlern verlangt wird: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen., fehlen vergleichbare Anforderungen für Autoren, Popsternchen, Soldaten, Politiker, etc.. Die peinlichsten Stubs über die unbedeutendsten Leute werden behalten, weil die Behaltenwoller immer das jeweils niedrigste Niveau als Maßstab wählen. Das sich jemand auf die Kriterien für Wissenschaftler berufen hätte, wenn´s gar nicht um Wissenschaftler ging, das habe ich noch nie erlebt und werde es wohl auch nie. Das z.T. sehr starke Gefälle bei den RKs für die verschiedenen Personengruppen ist sachlich nicht rechtzufertigen und außerdem eine Ursache für viele endlos (bl)öde Löschdisks.

Die Unsinnstheorie, daß sich die Bedeutung eines Autors aus der Anzahl seiner Veröffentlichungen erschlösse und das ein Autor mit gerade mal 2 Büchern automatisch als Bedeutend anzusehen sei, wurde inzwischen widerlegt. Anstatt den Quatsch zu entsorgen, werden nun plötzlich bürokratische Gründe vorgeschoben um bloß am Status quo nix zu ändern. Angeblich soll so der Diskussionsoverhead verringert werden. Schon klar, je größer man die Löcher im Sieb macht, desto weniger bleibt drin hängen, mit dem man sich beschäftigen müsste. Mit dieser bestechend simplen Sandkastenlogik könnten wir die Diskussionen in sämtlichen Bereichen WPs schlagartig minimieren. Wir müssten einfach nur die Anforderungen weit genug herunterschrauben. Konsequenterweise schafften wir sie einfach ganz ab. Keine lästigen Kriterien, keine lästigen Diskussionen; easy going. Zu dumm nur, daß dieses fadenscheinige Mäntelchen von Enzyklopädität das einzige ist, was WP vom freien Webspace unterscheidet.

Das WPs Relevanzkriterien nicht nur Kriterien zur Beurteilung von Relevanz sind, sondern auch bei echtem oder vermeintlichem Bedarf oder nach Gutdünken enzyklopädiefremden, z.B. bürokratischen Wünschen angepasst werden, sollte jedem hier zu denken geben. Wer weis, womöglich bekommen wir ja doch noch RKs für Pornofilme. Man muß nur haufenweise Pornoartikel anlegen um bei den unweigerlichen Löschdisks endlos rumzulabern und ständig neue Pillepalleargumente zu erfinden, warum Geile Schlampen Teil 3 ein Meilenstein des erotischen Films ist und unbedingt behalten werden muß. Wenn man das Spielchen nur oft genug wiederholt und den Leuten mit seinem Hobby lange genug auf die Nerven geht, dann gibt´s irgendwann auch eine Lex Porno: Pornofilme sind relevant, wenn darin mindestens eine sexuelle Handlung dargestellt oder angedeutet wird. Sollte sich dann jemand über dieses befremdliche Kriterium wundern, dann wird ihm einfach erklärt, daß die Regel unentbehrlich sei, weil sie viele Löschdisks verhindere und das Schiedsgericht entlaste.

Ein weiteres Problem besteht darin, daß, haben sich solche Ausnahmekriterien erstmal etabliert, man sie nur sehr schwer wieder los wird. Die Lobby der jeweiligen Artikelkategorie wird kratzen und krallen und die unglaublichsten Stories erfinden, nur um ihre Pfründe zu sichern. Wer könnte es ihnen auch verdenken, haben sie doch viel Zeit und Arbeit in die Lemmatisierung von belanglosem Zeug investiert und möglicherweise sind die Artikel ja auch ganz gut. Hinzu gesellen sich dann noch die Strukturkonservativen mit den für sie typischen Floskeln: Veränderung ist schlecht. Das ist so üblich. Das war schon immer so. Warum soll man etwas ändern was funktioniert? Es gibt keinen Änderungsbedarf..

Es funktioniert aber eben nicht, wie ich hoffentlich zwischenzeitlich verdeutlichen konnte. Wenn man aus den Relevanzkriterien Aufnahmekriterien macht, die anhand bürokratischer, persönlicher, moralischer, politischer oder sonstiger unenzyklopädischer Überlegungen zusammengebastelt werden, dann verkommt WP zu einer losen Artikelsammlung. Die Faulheit einiger Admins in Ehren, aber ich denke nicht, daß es das wert ist. Abgesehen davon glaube ich die Sache mit der Diskussionsvermeidung nicht so ohne Weiteres. Die Diskussionen, die eventuell bei den Popstars und Autoren wegfallen, verlagern sich imho nur in andere Bereiche. Grüße -- sambalolec 03:54, 21. Sep. 2008 (CEST)

Deine Loesung dieses Problems ist genau welche? Fossa_?! ^± 04:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Eine Vereinheitlichung der RKs hinsichtlich der Qualitäts- und Relevanzanforderungen.

Dazu würde ich vorschlagen Wikirelevanz nicht an Kriterien festzumachen, die für jede Artikelkategorie von einer jeweils anderen Wikifantenclique irgendwie ausgewürfelt oder ausgedealt werden, sondern an einem Kriterium, das universell genug ist um auf jede Lemmasorte angewendet werden zu können, und flexibel genug, eine Anpassung der Relevanzschwelle zu ermöglichen. Da WP:WSIGA und WP:Q eh reputable Quellen verlangen, drängt es sich nahezu auf, zu prüfen, ob die Verfügbarkeit reputabler Sekundärquellen ein solches Kriterium wäre.

Nimmt man WP:NPOV ernst, dann steht uns keine Wertung oder Beurteilung zu. Daraus folgt zwingend, daß wir auch Relevanz nicht zu beurteilen oder zu definieren haben. Enzyklopädische Relevanz kann sich nur aus der Bedeutung eines Gegenstandes ergeben. Natürlich ist Bedeutung sowohl subjektiv als auch zeitlichen sowie räumlichen Beschränkungen unterworfen.

• These 1: Die Bedeutung eines lemmatisierbaren Gegenstandes ergibt sich aus seiner Bekanntheit und aus dem Maß an Interesse, das ihm entgegengebracht wird.
• These 2: Bekanntheit und Interesse spiegeln sich in Menge und Qualität der verfügbaren Literatur wieder.
• Folgerung: Die Verfügbarkeit von Literatur kann als allgemeiner Maßstab enzyklopädischer Relevanz dienen. Im Extremfall hieße das: a.) Keine Quellen, keine Relevanz; b.) Alles ist relevant, wenn irgendwelche Quellen dazu existieren.

Die Relevanzschwelle wäre so nur noch abhängig von den Anforderungen, die man an Typ, Menge und/oder Qualität der Quellen stellt. Ließe man beispielsweise alle Quellen zu, dann wäre auch alles relevant. Beschränkte man sich auf wissenschaftliche Quellen, dann kämen nur solche Sachen in die Enzyklopädie, mit denen sich irgendwann mal mindestens ein Wissenschaftler beschäftigt hat. Einigte man sich darauf, nur Kochbücher zuzulassen, dann bekäme man eben eine Schweinebratenpedia. Ich hoffe doch mal, daß da jetzt kein grober Denkfehler drin war; Kommentare erwünscht. Grüße -- sambalolec 07:32, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff Sachbuch ist derart schwammig weil darunter wissenschaftliche Publikationen mit irgendwelchen Bastelanleitungen oder Kochbüchern vermengt werden: Das Problem mit der Sonderregelung für Belletristik lässt sich lösen durch die Formulierung:

* Autoren sind relevant, wenn sie mindestens 4 Einträge in der DNB oder einer vergleichbaren Nationalbibliothek haben.
** Bei literarischen und wissenschaftlichen Werken genügen auch 2 Einträge

Bei wichtigen Publikationen mit mehreren Auflagen oder Übersetzungen hat nicht nur die DNB pro Titel mehrere Auflagen, so dass damit auch das Auflagenproblem gelöst wird. Nova Wes 10:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ohne Einschränkung würde das so gewiss nicht funktionieren. In den RK steht zur Zeit: In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage - ich nehme an, dass du diese Einschränkung nicht abschaffen willst? Ausserdem sind es gerade die Einträge in Nationalbibliotheken, die sich für eine Relevanzbeurteilung besonders schlecht eignen, weil eine Nationalbibliothek wie die DNB durch ihren Sammelauftrag nämlich schlicht alles sammeln muss, was im jeweiligen Land so im Buchhandel veröffentlicht wird, einschliesslich BoD & Co., völlig unabhängig davon, ob sich sonst jemals jemand für das Buch interessiert hat. Ich würde daher darauf verzichten, Nationalbibliotheken in den RK zu erwähnen. Interessanter ist da für uns schon, was die wissenschaftlichen Bibliotheken sammeln. Darum halte ich die gegenwärtige Formulierung für gelungen: Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Das gilt zur Zeit für alle ausser für Verfasser von Belletristik (Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant), ob nun Sach- oder Fachbuchautoren oder wissenschaftlich Publizierende. Du möchtest neu auch Verfasser wissenschaftlicher Werke in diese 2-Bücher-Ausnahme einschliessen. Dieses Ziel könnte man erreichen, wenn man den Satz "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant" neu mit "Verfasser wissenschaftlicher Literatur sowie Schriftsteller im Sinne..." beginnen würde, ohne sonst etwas zu ändern. Allerdings könnte das dann künftig zu Streitereien darüber, wann etwas noch "wissenschaftlich" genug ist, führen. Ausserdem kann ja eh schon bereits jeder Autor selbst mit nur einem Buch als relevant gelten, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt werden, die in den RK ausgeführt sind ("Besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen" etc.) Insofern gibt es doch einfach keinen Änderungsbedarf. Gestumblindi 21:40, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wenn jeder der sich hier beteiligt wenigstens die letzte Diskussion, die nach der die angemessene Verbreitung aufgenommen wurde, und er BOD-Quatsch durch die präzise Formulierung Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss ersetzt wurde, wäre ja viel gewonnen. Das ist leider nicht geschehen, sonst kämen die ganzen abstrusen Vorschläge nciht. Ich habe jedenfalls nicht vor mir erneute unglaublich öder Diskussionen darum, wann so ein Sachbuch ein wissenschaftliches Werk ist und wann nicht, anzutun. Ansonsten schließe ich mich Gestumblindi voll inhaltlich an.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 22:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Alternative

Ich hätte auch noch einen Entwurf vorzuschlagen:

• Als enzyklopädisch relevant gilt ein Autor, dessen literarische Arbeit im entsprechenden Fachgebiet oder Genre als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Autoren:
  • deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen wird. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.);
  • die einen renommierten Literaturpreis erhalten haben (z. B. Deutscher Buchpreis oder Anna Seghers-Preis);
  • die ein Standardwerk oder einen Bestseller verfasst haben. Als Standardwerk oder Bestseller gilt ein Werk, das in mehreren, voneinander unabhängigen, reputablen externen Quellen ausdrücklich so bezeichnet wird;
  • die häufig in wissenschaftlicher Literatur oder in Schulbüchern erwähnt oder zitiert werden;
  • oder die aufgrund ihrer wissenschaftlichen oder literarischen Leistungen international anerkannt sind oder deren Werke in mindestens {Hausnummer} Sprachen übersetzt oder rezensiert wurden.
• Die Bedeutung der Arbeit oder der wichtigsten Werke des Autors soll im Artikel erkennbar sein und anhand reputabler Quellen belegt werden. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich seinen Lebenslauf zusammenzufassen.
  

Grüße -- sambalolec 22:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe immer noch keinen Änderungsbedarf. Du hast immer noch keinerlei konkrete Beispiele von Problemen, zu denen die aktuellen Autoren-Relevanzkriterien geführt haben, genannt. Sie scheinen gut zu funktionieren. Mir kommt deine "Alternative" übermässig streng vor. Ausserdem sollte man wissenschaftliche Literatur und Belletristik m.E. nicht so zusammenwerfen. Gestumblindi 00:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Was genau an der "Alternative" findest Du denn übermäßig streng? Warum sollte man wissenschaftliche Literatur und Belletristik nicht zusammenwerfen? Grüße -- sambalolec 01:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde diese Diskussion langsam zu ermüdend. Ich habe dich schon drei- oder viermal aufgefordert, doch endlich mal aufzuzeigen, wo wir bei den Autoren eigentlich ein akutes Problem haben, bis dahin stelle ich das Argumentieren mal ein. Gestumblindi 02:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und ich habe Dir jedesmal erläutert, daß wir ein allgemeines Problem mit den RKs haben, das Problem ist also chronisch. Das es gerade die Autoren trifft, liegt einzig daran, daß sich die Schöngeister eine Extrawurst gebastelt haben, die mal grob geschätzt die Hälfte aller "Schriftsteller" für "relevant" erklärt. Enzyklopädische Relevanz kann aber nur durch öffentliches oder fachliches Interesse begründet werden und das ist anhand von Sekundärquellen nachzuweisen. Die Hausnummernregelung verstößt ganz einfach gegen WP:TF und besitzt daher überhaupt keine formale Existenzberechtigung. Ein akutes Problem braucht´s da nicht. Im Übrigen ist mein Vorschlag an die RKs für Wissenschaftler angelehnt und beinhaltet alles, was bisher in den RK für Autoren stand, mit Ausnahme natürlich der Hausnummernregelung. Er kann daher wohl kaum als "überzogen" bezeichnet werden. Grüße -- sambalolec 03:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die RK sind nun mal eine Ansammlung von "Extrawürsten" für die jeweiligen Bereiche, weil Äpfel Äpfel und Birnen Birnen sind. Mit deinen Träumereien von allumfassenden Relevanzkriterien für alle und alles wirst du wohl nicht viel Erfolg haben... Gestumblindi 03:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Solche Extrawürste verstoßen, wie bereits gesagt, gegen WP:TF. Das kannste wohl kaum wegdiskutieren. Und weil WP:TF zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt bildet, bilde ich mir ein, daß die Erfolgsaussichten gar nicht so schlecht sind, wie Du vielleicht hoffst. Der Umstand, daß noch niemand auf diesen Beitrag eingegangen ist, bestärkt mich zusätzlich. Grüße -- sambalolec 03:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

Deine Gedankengänge sind weit weg von der Realität der Wikipedia. Wenn sich immer weniger Leute aufraffen können, auf deine langen Ausführungen einzugehen, ist das kein Wunder. Mit WP:TF hat das hier übrigens gar nichts zu tun, denn dort geht es um den Inhalt von Artikeln, nicht um unseren kontinuierlichen Versuch, "Relevanz" für das Projekt zu definieren. WP:RK ist eine ganz andere Ebene, auf der wir tatsächlich seit Jahren selbständig eine "Theorie der enzyklopädischen Relevanz" entwickeln müssen, und du machst mit deinen Änderungsvorschlägen auch nichts anderes. Darum kommt man gar nicht herum. Gestumblindi 04:38, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der Grundsatz lautet: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Das sich das nur auf Inhalte beschränken soll, halte ich für etwas spitzfindig. Aber das eine "Theorie der enzyklopädischen Relevanz" dabei herauskommen soll, wenn alle möglichen WP-Subkulturen einfach nur fröhlich nebeneinander herwursteln und jeder seinen Claim absteckt, das halte ich für .. öhm .. eher unwahrscheinlich. Es gibt da die Theorie die besagt, daß ein Affe jeden möglichen Text tippt, wenn man ihn nur lange genug auf einer Schreibmaschine herumdrücken lässt. Ich würde fast wetten, daß der mit seiner Methode viel eher eine "Theorie der enzyklopädischen Relevanz" zustande kriegt, als wir mit unserer. Grüße -- sambalolec 05:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia:RK#Unterorganisationen

Ich möchte gern diesen Abschnitt entdeuschten und dachifizieren. neues in fett:

„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene / kantonaler Ebene) sind relevant wenn sie [...] Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes- / Kantonsparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“

Wenn keine Vetos kommen, nehme ich mich dem in ein paar Tagen an.--Vinom 09:38, 10. Sep. 2008 (CEST)

Für mich macht es so mehr Sinn (überflüssiges durchgestrichen):

„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene / kantonaler Ebene) sind relevant wenn sie [...] Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes- / Kantonsparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“

Irmgard 16:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Kein Widerstand, aber doch die Anmerkung, dass 20 der 26 Schweizer Kantone weniger Einwohner haben als zum Beispiel der deutsche Landkreis Böblingen. Und den Kanton Appenzell mit seinen 15.000 Einwohnern auf die selbe Stufe zu stellen wie NRW oder Kalifornien, naja. -- Rudolph Buch 19:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

Warum nicht? Nauru und Tuvalu stehen sogar auf einer Stufe mit Frankreich, dabei haben beide weniger Einwohner als Appenzell oder etwa Hirschaid. -- Perrak 01:36, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hm, so gesehen ist das natürlich auch wieder wahr :-) -- Rudolph Buch 16:05, 11. Sep. 2008 (CEST)

Dass der Deutsche Bundesstaat seine Gliedstaaten einstampft (Baden, Württemberg-Hohenzollern) oder sie gar nicht erst entstehen lässt (Franken), kann man der Eidgenossenschaft nicht wirklich anlasten. Dass er das ohne demokratische Absicherung tut übrigens auch nicht. ;-) Beides darf keine Auswirkungen auf die Fülle der Artikel bei Wikipedia haben. --Vinom 18:27, 11. Sep. 2008 (CEST)

Warum muss das für die Schweiz extra lokalisiert werden? Die Landesebene heißt nun mal in fast jedem föderalen Staat anders, warum ausgerechnet für die Schweiz extra nennen? Code·is·poetry 18:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

Warum sollte die bundesrepublikanische und österreichische Gliedstaatbezeichnung verwendet werden? Und warum als einziges? Bei de:wp haben wir schon immer besondere Aufmerksamkeit dem Dach geschenkt. Warum nicht auch hier?--Vinom 18:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

@Codeispoetry. Dein Argument provoziert die Retourkutsche: Warum denn für D und A extra nennen? Antwort: Aus Benutzerfreundlichkeit knallt man dem Leser nicht den Fachbegriff Gliedstaat an den Kopf. Also gleiches für CH. - Ich bin also für Vinoms Vorschlag. --Pelagus 22:56, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bei Bezeichnungen richten wir uns meist nach den in DACH üblichen begriffen, warum nicht hier auch? So viel länger wird er Text dadurch nicht. -- Perrak 15:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Porno - Filme

In der LD zu Porn Wars wurde argumentiert, der Film sie relevant, weil er ja (wie wohl jeder Porno) auf DVD erschienen sei. Unabhängig vom konkreten Fall (wo es auch noch andere Relevanzindizien gibt), wollte ich anregen, das Film-Kriterium auf Spiel- und Dokumentarfilme zu begrenzen, die ja wohl gemeint sind. Für Pornos kann man sich (wer mag) ja was anderes ausdenken. --LCTR 16:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nur weil ein Herr Weissbier und seine Anti-Porno-Fraktion wieder mal mit ihren Pfuibah!-LAs durch die Wikipedialandschaft ziehen, sollen die RK jetzt wieder in Frage gestellt und weiter verschärft werden? -- 87.168.49.41 17:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mal eine Frage: Wieso sind Filme, die nirgendwo vorgeführt wurden, überhaupt relevant? --TheK? 17:33, 17. Sep. 2008 (CEST)

Dass es Pornokinos gibt, ist dir unbekannt? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:14, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wonach wählen die ihre Filme aus? Selbiges wäre dann eben auch ein Kriterium --TheK? 18:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

Naja, vermutlich danach, was gut läuft. Das können dann aber auch Titel sein wie "Arschgefickte Saftmösen Teil 795" oder die ganze Natursekt/Kaviar-Abteilung. Ein Indiz für Relevanz könnte eher die Auflage einer DVD sein, aber die ist in der Regel nicht der Öffentlichkeit bekannt. --Till Kraemer 20:46, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ist es eh nicht so, dass Pornofilme einen Preis gewonnen haben müssen oder hohe Verkaufszahlen vorweisen müssen? Die normalen RKs für Filme greifen offenbar nicht, da nur 115 Artikel in der Kategorie existieren - müssten ja sonst viel mehr sein. --Grim.fandango 22:55, 17. Sep. 2008 (CEST)

Pornos verschwinden hier oft wegen kein Artikel die klassischen Teenie-Arschf... tief eingelocht. Teil 27 geben ja nicht viel mehr als nen Wörterbucheintrag her. Unterirdische Qualität ist immer noch seinen valider Löschgrund. Aber es wäre natürlich schon ganz nett, wenn die RK da hilfreich wäre.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 23:27, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte es für nutzwertfrei hier Pornos zu beschreiben. Das gibt dann Artikel wie "Film XY Teil 17, Regie Harry Hosenrunter, Drehjahr 2007, ist auf DVD erschienen bei Knatterfilm und Söhne. Darsteller: Susi Saftig, Paul Pimmel, Fiona Fick... Inhalt: Szene 1: Fiona wichst, Paul kommt dazu, wird angeblasen, GV von vorne und hinten, AV mit doppeltem Rittberger, Moneyshot. Szene 2: Paul beobachtet Susi, Rest wie oben. usw. usw. der Film war im August 2007 in Kalles Viedothek in Bottrop chronisch vergriffen." Wem genau ist - abgesehen von Leuten die zu doof sind kostenlose Pornos im Intenet runterzuladen und sich darauf einen zu schleudern - mit solchem Mist geholfen? Ist sowas Wissen? Oder blos eine Stellungs- und Szenendatenbank - siehe WP:WWNI? Ich halte solche Artikel für völlig überflüssig. Und die dann per RK durchdrücken zu wollen sollte mit einer entsprechenden Formulierung dieser verhindert werden. Weissbier 00:36, 18. Sep. 2008 (CEST)

Zitat aus der oben erwähnten Löschdiskussion: Relevanz ist bereits durch die Veröffentlichung auf DVD gegeben, .... Die Relevankriterien Film sagen: der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein), was bei jedem Film, mit dem Geld verdient wird, der Fall sein wird. Nicht nur für Pornos. Daszu gibt es dann noch die Einschränkung: Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt. Mit anderen Worten, Wikipedia würde in Punkto Relevanz für Filme die Vereinigungsmenge der Inhalte allgemein zugänglichen Filmdatenbanken, d.h. nahezu jeder Film, nicht nur Porno wäre damit relevant. Ich glaube, damit haben wir ein Problem. So kann man zumindestens zum Thema Film Wikipedia regelrecht zumüllen. -- Ralf Scholze 10:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Ralf Scholze. Du möchtest ein Fass aufmachen, dessen Deckel schon ziemlich abgegriffen ist, von ständigen auf und zu. Ich bin (eigentlich) deiner Meinung, sehe jedoch keine Möglichkeit, dass sich das ändert. Jede andere Form der RKs ist wohl nicht durchsetzbar. Meiner Ansicht nach könnte man eine Begrenzung ausschließlich über eine strenge Auslegung der Regel "WP ist keine Datenbank" erreichen und Artikel nur zulassen, wenn sie über das, was eh schon in der Imdb usw. steht, eine tatsächlichen Mehrwert liefern. Ich bin auf deinem Formulierungsvorschlag gespannt. -- Spargelschuft 10:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem sich ´zwar Etliche Benutzer zum Thema geäußert, aber keiner auf meinen Vorschlag eingegangen ist, möchte ich noch mal nachhaken: Ich bin der Meinung, dass es für Pornos *andere* RK geben sollte als für "normale" Spielfilme. Wir genau die auszusehen hätten, war eigentlich gar nicht mein Thema, ich könnte mir aber vorstellen, dass z.B. die Auszeichnung mit einem der bei den Darstellern erwähnten Preisen oder eine besondere Bekanntheit auch außerhalb der Porno-Szene Relevanzindizien sein könnten. Ich würde nur gerne die allgemeinen Film-RK so fassen, dass Pornos damit zumindest nicht mehr automatisch mit erfasst werden. Ist mein Vorschlag dazu konsensfähig? --LCTR 10:41, 18. Sep. 2008 (CEST)

Jo, und ich frag(t)e daher, ob wir diese Kriterien nicht bereits inoffiziell haben? ... einen Preis gewonnen haben müssen oder hohe Verkaufszahlen... --Grim.fandango 11:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

das mit Veröffentlichung auf DVD oder VHS sollte mMn nur für (normale) "Spiel- und Dokumentarfilme" gelten, wobei für mich Pornos nicht dazu gehören. Für die sollten eigene Kriterien ausdrücklich festgelegt werden, wie Auszeichnungen (am besten in den RK alle "relevanten Pornoauszeichnungen" anführen, deren gibt es wohl reichlich viele, den div.LD nach zu urteilen, ob der oder der Preis Relevanz erzeuge) oder wenn er eine Handlung hat, die nacherzählt werden kann! Was sonst sucht jemand, wenn er einen Film hier aufruft? Doch wohl in erster Linie - neben Kritiken und evt. Verkaufs/Einspielzahlen den Inhalt! KingLion 12:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wobei ich mich frage, ob man sich bei den DVDs nicht auf Dokumentarfilme beschränken sollte. Ein Film, der weder im Kino lief, noch im Fernsehen, nicht auf Festivals und auch nicht mit einem Preis ausgezeichnet wurde und nur und ausschließlich über DVD vertrieben wird? Kann vielleicht bei Dokus o.k. sein, bei Spielfilmen spricht das eher dafür, dass die Filmfirma selbst keine Aussicht auf Erfolg sieht.--Kriddl Laberecke 12:47, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ein Blick in en:Direct-to-video zeigt, dass das so einfach nicht ist: Bis zu 20-Millionen-USD-Budget, bis zu einer Millionen Verkaufter Kopien eines Films pro Woche und bis zu 10 Millionen für den Hauptdarsteller. Da können die Durchschnittseuro-Kino-Filme nicht mithalten. sугсго 12:58, 18. Sep. 2008 (CEST)

Können wir uns wieder auf die Pornofilme beschränken. Seit letzter Diskussio hat sich bestimmt nichts daran geändert, dass die RKs zwar niedrig sind, aber immer noch nicht massig Filmartikel über B- C- Movies eingestellt werden. Siehe fehlende Artikel zu Michael Dudikoff oder Tony Danza. --Grim.fandango 13:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich wage einen Versuch:

Pornofilme sollten nur in eigenen Artikeln beschrieben werden/gelten nur dann als relevant, wenn sie:

1. einen wichtigen einschlägigen Filmpreis als bester Film erhalten haben (also nicht bester Darsteller oder beste Analszene oder so)
2. ein belegbar außergwöhnlicher finanzieller Erfolg waren
3. außerhalb der Branche eine hohe mediale Beachtung gefunden haben (Skandale, Kontroversen etc.)
4. ein wichtiger Schritt in der Geschichte des Films oder Pornofilms waren (erster pornografischer Film überhaupt etc.).

Weissbier 13:18, 18. Sep. 2008 (CEST)

ICh halte 4) für redundant zu 3), ansonsten ACK. --LCTR 13:26, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, auf sowas, oder sowas ähnliches könnte man sich relavtiv schnell einigen. Parallel dazu müßten in die Relevanzkriterien Film ein Zusatz aufgenommen werden, dass dieses Kriterien nicht für Pornofilme gelten. -- Ralf Scholze 13:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es denn noch andere erwähnungsbedürftige Arten von Filmen außer Pornos und den von mir oben erwähnten Dokumentar- und Spielfilmen? Sonnst köntne man das ja einfach abändern und das für Ponos hinzufügen (Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich das Nur-DVD-Kriterium für Dokumentarfilme überhaupt gelten lassen würde, dafür kenne ich zu viele schlecht gemachte Lehrvideos oder auf DVD gebrannte gesprochene Werbepropekte von Tourismuszielen, denen ich enzyklopädiosche Relevanz abspreche.) --LCTR 14:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Dagegen, ich halte die Beachtung der Artikelqualität für sinnvoller. Die bloße Beschreibung einer nicht vorhandenen Handlung mit dem anschließenden Hinweis, das Werk sei als bester Film ausgezeichnet worden (wie man es in der Pornofilm-Kat so ähnlich im Dutzend findet) ist sinnlos, umgekehrt ist es bei Erfüllung der anderen Kriterien ziemlich einfach, einen brauchbaren Artikel zu schreiben ("hohe mediale Beachtung" => verwendbare Quellen). --NoCultureIcons 15:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte es auch für angebrachter nur qualitativ gute/akzeptable Artikel zu akzeptieren (gibt es das überhaupt?). Zu Kriterium 1: Gibt es einen Pornofilmpreis der in der gesamten Filmbranche anerkannt wird? Ansonsten, finde ich, ist das auch kein Relevanzkriterium für eine Enzyklopädie. Zu 2: annehmbar. Zu 3: Wieviele Filme erfüllen das? Zwei? Zu 4: Schwer festzulegen.-- Dany3000  ?¿ 17:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gegen Weissbiers Vorschlag, pro Status quo. Die Weissbiersche Weise ist ja wohl nicht die einzige Art, einen Porno zu rezipieren. Wer wissen will, wie spannend die Mechanismen der filmischen Repräsentation beim Pornofilm sind, dem empfehle ich Georg Seeßlens Der pornographische Film. Pornofilme unterscheiden sich im Grunde nicht von Filmen anderer Genres, weder in den Produktions- noch in den Vertriebs- und Verwertungswegen. Seit Anbeginn der Filmgeschichte sind sie präsent und in ihrer Wirkung gesellschaftsprägend. Es gibt keinen Grund außer „Pfui“, sie aus dem Korpus der beschreibbaren Filme auszusondern. Wer einen guten Artikel über einen Porno liefert und seine Nachweise entsprechend führt, soll auch sicher sein, dass der Artikel nicht über willkürliche RKs stolpert. --DieAlraune 18:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Genau die ganzen: anblasen, vaginal, anal, abspritzen ins Gesicht-Szenen, welche zu je 3-10 als Film zusammengepackt auf DVD gepresst werden sind hohe Filmkunst und einen Camcorder halbwegs auf die primären Geschlechrtsorgane auszurichten eine schon fast Oscarreife Kameraleistung. Wie konnte ich nur so irren?!? Weissbier 19:25, 18. Sep. 2008 (CEST)

Klar ist das große Kunst, Du bist nur ein totaler Banause. Allein die Titel: Geile Fickstuten tüchtig im Arbeitsamt die Arschfotze durchgerammelt - was das an Kreativität benötigt, sich sowas auszudenken... Der Titel muss gleichermassen witzig sein und sofortige Geilheit auslösen. --J. © RSX 20:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke für sowas gibts Computerprogrammemit angehängten Datenbanken.

Geile/Versaute/Dreckige etc. als Adjektive + Abwertendes Wort für Frau + Körperöffnung/Sexualpraktik + Eventuell Ort/Berufsstand + Folgennummer = Pornofilmtitel

Oder denken sich sowas tatsächlich Menschen aus?!? Weia. Weissbier 20:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

ROFL ein Pornofilmtitel-Programm... --J. © RSX 20:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nebenbei gefragt: Brauchen wir bei 115 Porno-Film-Artikel wirklich RKs? Wie viel % der existierenden Pornofilme sind das? Zu den von Weissbier beschriebenen Filmen wird eh niemand einen Artikel anlegen. --Grim.fandango 21:42, 18. Sep. 2008 (CEST)

Da gibt es "Liebhaber", die periodenweise erstaunlich aktiv sind, gerne auch als IP.

Den oben genannten Vorschlag für RK (mit oder ohne Nr. 4) möchte ich mal unterstützen. --Wangen 21:48, 18. Sep. 2008 (CEST)

Und wurden diese Artikel nicht gelöscht? Ich frage mich nämlich, wie man zu solchen Filmen einen Artikel schreiben soll? Keine Handlung, keine Kritiken, keine Preise oder sonstwas. Man kann ja nicht mal diese Mindestform The Awakening erreichen. Es funktioniert doch aber auch ohne RKs, oder irre ich mich da? Wenn wir Weissbiers Vorschlag nehmen, da müssten wir von den 115 Artikel wieder welche löschen. Irgendwie eigenartig. --Grim.fandango 22:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde schon, dass man eigene Relevanzkriterien fuer Pornofilme formulieren sollte. Man sollte dabei im Hinterkopf haben, dass der Inhalt und die Qualitaet des Artikels ebenfalls ein Loeschgrund sein koennen. Ich denke schon, dass ein allgemeines Interessse an eigenen Relevanzkriterien fuer Pornofilme besteht. --Putzfrau 22:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

Löschen müssen wir gar nichts. RK sind im Allgemeinen keine Ausschlusskriterien. Deshalb sollte in Weissbiers Vorschlag das "nur" gestrichen werden. Beispielsweise würde die vorgeschlagenen Kriterien von Constance nicht erfüllt, der Film sollte eigentlich aber aufgrund seiner Bedeutung relevant sein.

Auf jeden Fall muss irgendwo klargestellt werden, dass die Spielfilm-RK nicht für Pornofilme gelten. Weissbiers Vorschlag ist ein guter Anfang. --Theghaz _Diskussion 22:24, 18. Sep. 2008 (CEST)

Würde mit "Nach einer positiven Qualitätsbeurteilung von Constance und Pink Prison wurde am 12. März 2006 die Pornografie in Norwegen legalisiert." (Zitat aus dem Artikel) locker Punkt 3 und 4 erfüllen. --Wangen 22:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es ja eine schlaue Idee, die einzelnen RKs daraufhin abzuklopfen, ob sie sich an folgenden Grundsätzen orientieren:

Historische Relevanz

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.

Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit

Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).

Einträge in anderen Enzyklopädien

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Sicherheitshalber sollte der dritte Abschnitt noch etwas präzisiert werden, damit nicht irgend ein Schlaumeier sein Pornolexikon anschleppt. Grüße -- sambalolec 23:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Aha: „damit nicht irgend ein Schlaumeier sein Pornolexikon anschleppt.“ Und Pornolexikon ist dann alles, was dir nicht in den Kram passt? Oder wie soll man das verstehen? -- Rosenzweig δ 00:23, 19. Sep. 2008 (CEST)

Obwohl mir diese Sorte von Filmproduktionen im besten Fall am A... vorbeigeht und sie in 99 Prozent der Fälle nicht die Spur einer filmgeschichtlichen Bedeutung haben, stellt sich für mich vor allem die Frage nach der Praxistauglichkeit eventueller RK's für Pornofilme. Das Problem fängt doch schon damit an, dass eine ausschließliche bzw. eindeutige Zuordnung einzelner Exemplare zum Pornogenre in vielen Fällen nicht möglich ist. Eine Unklarheit, die auch mit dem Bedeutungswandel des Pornografiebegriffs im Laufe der Jahre zusammenhängt. Was wäre dann außerdem mit Filmen wie Deep Throat und anderen prominenten Porno Chic-Produktionen, die weit über den Pornobereich hinaus gewirkt haben? Eine Frage, die sich, wenn auch unter besonderem Vorzeichen, für 1 Night in Paris von und mit Fräulein Hilton stellt. Und was ich überhaupt nicht verstehe: Weshalb wird eigentlich immer wieder eine Sonderbehandlung für Pornofilme eingefordert und nicht für Genres wie die Martial-Arts-Filme, die in der Mehrzahl der Fälle aus ähnlich hirnlosen Produktionen bestehen? --Gentile 00:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

Spezielle RKs für die verschiedenen Genres benötigten wir allenfalls dann, wenn wir ein Filmlexikon wären. In einer allgemeinen Enzyklopädie sollten RKs für Filme ausreichend sein. Man muß sie nur so formulieren, daß sie genreübergreifend anwendbar sind. Wollte man sich für jeden Spezialfall eigene RKs ausdenken, dann besäßen die RKs in ihrer Gesamtheit bald den Umfang der eigentlichen Enzyklopädie. Grüße -- sambalolec 02:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Sehr gut geschrieben. Also sollte es keine Extra-RK für Pornos geben. -- Perrak 10:11, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wir wollen jetzt aber auch nicht übertreiben. Es wird keine RKs für alle Film-Genres geben. Hier geht es nur um Pornofilme. Das sieht man auch daran, dass es über andere Genres keine Diskussionen gab, eigentlich immer wieder nur über Pornos. Aber, wie oben geschildert, denke ich nicht, dass RKs für Pornos eine dringende Sache sind. --Grim.fandango 21:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

(BK)Dann bitte ich mal um konstruktive Vorschläge, wie man es dann formulieren sollte. Im Moment wären alle Pornos relevant, die es auf DVD gibt - und das wollen wir doch nicht ernsthaft, oder? Und nein: ich sehe sehr wohl Relevanzunterschiede zwischen einem wenig gesehen Autorenfilm und einem Genre-Porno - und das hat nichts mit Pfui zu tun. (Übrigens ist die Abgrenzung in den meisten Fällen nicht so schwer, da haben sich ja schon eine Menge Juristen Gedanken zu gemacht und in 99,9% der Fälle sind die Filme klar auf der einen oder anderen Seite der Hardcore-Grenze.) --LCTR 21:58, 19. Sep. 2008 (CEST)

Interessant ist im Zusammenhang mit dem bisherigen Diskussionsverlauf ja, dass bisher noch kein einziges Sachargument dafür geliefert worden ist, weshalb für Pornofilme spezielle Regel gelten sollen. Was unterscheidet diese Produktionen z.B. von Martial-Arts- oder anderen Haudrauf-Filmen, in denen es faktisch ebenfalls nicht auf die Handlung ankommt? Das sollte wirklich mal jemand darstellen. Ansonsten wäre diese Diskussion überflüssig, weil der Eindruck entsteht, dass es lediglich um eine Geschmacksfrage geht, die kein enzyklopädisches Kriterium ist. --Gentile 22:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

Na, die Handlung, die überhaupt existiert und die höheren Produktionskosten. Irrelant sind IMO Pornos, ohne Handlung, die einfach nur eine Aneinanderreihung von Sex-Szenen sind, wo jemand einfach eine Kamera draufgehalten hat. --Grim.fandango 22:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

Man bekommt im Laufe dieser Diskussion den Eindruck, dass viele hier Pornofilme mit Gonzo-Filmen gleichsetzen. Es gibt aber durchaus auch Pornos mit Spielfilmcharakter, und das Gonzo-(Sub-)Genre kam erst in den 1990ern auf. Der Alraune bspw. scheint das bewusst zu sein, während andere alles pauschal in einen Topf werfen. -- Rosenzweig δ 22:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Gegen die Sonderbehandlung einzelner Genres in RKs. Wenn eine solche Produktion in Breitenmedien und wissenschaftlicher Literatur kein Echo findet, wird sich, unter Anwendung der üblichen Anforderungen an Artikelumfang, Quellenbelege usw. auch kein behaltenswerter Filmartikel schreiben lassen. Daraus ergibt sich die Irrelevanz im Einzelfall von selbst. --Filoump 12:04, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ja die ganze zeit mein Reden. Unterirdisch schlechte Artikelqualität ist ein valider Löschgrund. Und bei Pornos Willige Poolgören hart gerammelt 24 wird es kaum möglich sien einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Die Zahl der gesamt schon aufgenommen Pornos ist entsprechend auch nicht gerade groß. Das ist wie bei Autoren, hier wird ein Faß aufgemacht, wegen einem Problem die gar nicht vorhanden sind.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 21:28, 20. Sep. 2008 (CEST)

Pornos sind Filme wie andere auch. Wenn das Ding auf DVD erschienen ist und in der IMDB steht, dann ist der Film zwar möglicherweise noch immer totaler Scheiß und in jeder Hinsicht völlig unbedeutend, aber gemäß unserer überaus schlauen Relevanzkriterien ganz klar wikivant. Das unterirdisch schlechte Artikelqualität ein valider Löschgrund ist, ist bloße Theorie. Die Ansichten darüber, was denn "unterirdisch schlecht" ist, gehen weit auseinander. Mitunter findet sich ein pornophiler Admin, der Kraft seiner unantastbaren Autorität entscheidet, daß es sich um einen validen Stub handelt, der schließlich noch verbessert werden könne. Wenn dann auch die LP nix bringt, dann sitzen wir bis zum jüngsten Tag auf dem grottigen Artikel. Da die werte Gemeinde es offensichtlich nicht auf die Reihe kriegt, ihre Relevanzkriterien entsprechend zu gestalten und jedem noch so unbedeutenden Mist Relevanz andefiniert, ist sie selber Schuld wenn WP zur PP (Pornopedia) wird.

Ein äußerst amüsierter -- sambalolec 04:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Immer diese Übertreibungen... mit 115 Artikel in X Jahren wird man keine Pornopedia. Außerdem wird man nicht gezwungen die Artikel zu lesen. Wir sind wenn schon eher die Autobahn-Pedia oder Chinesische-Ortschaften-Pedia. A 544 ist ja so spannend... Sollte man nicht Mindestgrenze von 5,4321 KM einführen, damit WP nicht zu einer Autobahn-WP verkommt? --Grim.fandango 13:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Maximum Perversum ist ein aktueller Löschkandidat zur praktischen Bewertung. Vielleicht würde es die Diskussion beflügeln, wenn die Relevanz dieser Filmreihe geklärt wird und entsprechend bewertet wird, ob RK ausreichen oder nicht. --Wangen 20:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

Also wäre es ein Computerspiel wäre es mit 97 Teilen deutlich relevant. --Grim.fandango 20:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sicherlich, aber es ist keines. Anscheinend sind Pornos einfacher herzustellen als die Games. --Wangen 22:10, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wir haben ja im Moment mehrere Reihen in der LD, die sogar vor ein paar Jahren schon einmal per Admin behalten wurden. Sehr schön ist z.B. jener Satz, der schon zu den Inhaltsstärkeren gehört: Teeny Exzesse ist eine zum Teil recht humorvolle pornografische Reihe, in der es nur gelegentlich zu extremeren Sexpraktiken kommt. (Natürlich völlig unbelegt - vermutlich fand der autor das irgendwie lustig, und was das Intervall für "gelegentlich" (30 sec?) und was "extremere Sexpraktiken" sind, darf man sich dann selber denken?). Ich gehe davon aus, dass sich sehr viel mehr enzyklopädisch relevantes dazu auch nicht schreiben ließe und halte solche Artikel für ebenso flüssig wie... (-ach, lassen wir das). Wenn wir also zumindest die Existenz reputabler Sekundärquellen für solche Filme verlangen könnten, wäre IMHO schon viel gewonnen. --LCTR 00:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ja genau. Wir wenden hier andere Regeln an als bei anderen Filmen, damit wir dieses Thema auch ja raus halten können. Denn zu anderen Filmen gibt es ja so viele "reputable" Quellen. Der Autor fand daran gar nichts "irgendwie lustig". Der Autor hat nur das zusammen gefasst, was den Tatsachen entspricht. Und er hat es in der Form gemacht, die damals üblich war. Marcus Cyron 13:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die Existenz reputabler Sekundärquellen sollte eigentlich bei jedem Lemma Voraussetzung sein. Existieren solche Quellen nämlich nicht, dann spricht das nicht gerade für die Relevanz eines Lemmas. Hinzu kommt, daß unbelegte oder lausig belegte Artikel wohl kaum im Sinne von WP:WSIGA und WP:Q sind, und damit entbehrlich wären. Grüße -- sambalolec 06:01, 25. Sep. 2008 (CEST)

Pornozwischenüberschrift

Wenn die ganz allgemeine Grundlage einer richtigen Enzyklopädie, aus der Sekundärliteratur zu schöpfen, einfach auch bei uns (wieder) gelten würde, wäre die Lage doch völlig klar. Entweder gibt es Sekundärliteratur zum Film oder nicht. --Pjacobi 18:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Fein. total toll. Ich verstehe dich jetzt hoffentlich richtig. Du möchtest geschätzte 90% aller Film-Artikel löschen? Oder ist die Moviestar schon Sekundärliteratur? Dann wirds nur noch gut die Hälfte sein.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 22:47, 26. Sep. 2008 (CEST)

Genau. Dann wiederhole ich meine Frage von oben. Kann ich mit dieser Regel Armitage III anlegen, so wie er ist? --Grim.fandango 23:02, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nein, kannst Du nicht. Es fehlen Quellen. Grüße -- sambalolec 23:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Dann ist dein Vorschlag völlig unbrauchbar. Es gibt für die Mehrheit der Filme keine Quellen, die die Handlung vollständig wiedergeben. --Grim.fandango 23:14, 26. Sep. 2008 (CEST)

Was heißt unbrauchbar? Wer braucht unbelegte Artikel? Das Internet ist voller unbelegtem Zeugs, um sowas zu finden braucht keiner Wikipedia. Wenn WPs Qualitätsanforderungen denen einer X-beliebigen Privatseite entsprechen sollen, dann können wir den Laden gleich dicht machen, weil das wichtigste Alleinstellungsmerkmal abhanden kommt. Ich finde es äußerst irritierend, wie man sich mit Händen und Füßen gegen Dinge sträuben kann, die nach WP:TF, WP:WSIGA, WP:Q und WP:WWNI eigentlich selbstverständlich sein sollten: Keine Belege, Kein Artikel. Grüße -- sambalolec 00:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bei den RKs geht es darum, festzulegen, ob ein Artikel angelegt wird oder nicht. Was soll die geforderte Zwangs-Quelle belegen? Dass ein Film existiert? Dafür reicht auch die IMDB (oder google). Sollen alle Informationen bei Artikelanlage belegt sein? Dann legen die Leute erstmal Minimal-Artikel an (mit Verweis auf ein Film-Lexikon o.ä.) und erweitern sie später. Daher völlig unbrauchbar. Dies würde auch eine deutliche Senkung der RKs bedeuten, wenn nicht noch zusätzliche Anforderungen gestellt werden.

Außerdem fordert WP:Q nicht, dass alles belegt sein muss, sondern nur strittiges oder nicht offensichtlich richtiges (knapp formuliert). Unbelegte Artikel können nützlich sein, wegen der Informationen. Der Mehrwert bei Film-Artikeln besteht schon darin, dass die Handlung vollständig beschrieben ist. Unbelegt heißt ja nicht falsch. (Daher braucht die WP nicht geschlossen werden). Außerdem können Belege nachträglich eingetragen werden. Hier fehlen sie z.B. Östliche Pferdeenzephalomyelitis, Kalkbrut, Enterotoxämie und du kannst sie ja gern nachtragen. Nützlich sind diese Artikel dennoch. --Grim.fandango 01:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die geforderte "Zwangsquelle" soll belegen, worin die besondere Bedeutung des Films besteht. Wenn sich keine seriöse wissenschaftliche oder journalistische Quelle finden lässt, aus der ausdrücklich hervorgeht, daß der Film in irgend einer Weise bedeutender ist als ein X-beliebiger anderer, dann gibt es auch keinen enzyklopädischen Grund anzunehmen, daß der Film irgendwelche Relevanz besäße. Lies doch mal WP:TF. Grüße -- sambalolec 03:50, 27. Sep. 2008 (CEST) PS. Quellenlosigkeit sollte ein Schnelllöschgrund sein

Rks der Art: Auf DVD erschienen + Eintrag in der IMDB dürften wohl ein schlechter Pornofantenscherz sein. Grüße -- sambalolec 03:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

"daß der Film in irgend einer Weise bedeutender ist als ein X-beliebiger" Das gibt aber lustige Löschdiskussionen. Und wie soll man das interpretieren?

Und dir ist aber schon klar, das jede Hollywood-Produktion -selbst drittklassigen- mehrere Millionen kosten. Es sollte zu den bekannteren bzw. wichtigen Filmen eines drittklassigen Schauspielers, wie Tony Danza oder Michael Dudikoff Artikel geben. Wo finde ich da denn die passenden Quellen? Welche Quelle soll den sagen, das American Fighter II – Der Auftrag bedeutender sein soll, als ein anderer Film?

Ich fürchte damit siebst du nicht nur die Filme aus, sondern auch die Autoren, da keiner weiß, wo man solche Quellen auftreibt. --Grim.fandango 23:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es verlangt wohl niemand (egal für welche Art von Filmen), dass die Handlung durch externe Quellen belegt ist, oder? Wenn sich jemand den Film ausleihen kann, um die Informationen zu verifizieren, sollte das gemäss WP:Q doch völlig ausreichen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Sarkana: Ja, ich möchte alle unbelegten Filmartikel hier löschen. Vielen Dank, dass Du meinen Eindruck bestätigst, dass dies 90% aller Film-Artikel sind. Hier Enzyklopädie, nicht Alles. Ich kann mir gut vorstellen, dass es Spaß macht Filmartikel aus eigenem Eindruck zu schreiben, aber dafür ist hier nicht der richtige Platz. Macht ein eigenes Film-Wiki auf, auf Wikia oder sonstwo.

@PaterMcFly: Doch, genau das ist verlangt. "Selbst gesehen" ist keine gültige Quellenangabe.

--Pjacobi 18:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du wirst es nicht für möglich halten, und auch noch bestreiten, aber doch das ist es in dem Fall durchaus. Zitat: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen Das Filminhalte neuerdings strittig sind, erstaunt mich dann doch. Und bei Filmen die mehr Millionen Leute in Kino/DVD/TV gesehen haben, würde ich auch nun wahrlich nicht von der Notwendigkeit von eigenem Rechercheaufwand sprechen. Notfalls gibt es noch die Möglichkeit der Produktionsfirma. Aber auf deren Seiten finden sich allermeist nur neu Sachen. Inhalten zu älteren Filmen eher selten. Damit kann man das vergessen. Aber wie bereits dargelegt, ich sehe die Notwendigkeit in dem Fall so gar nicht.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 21:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

@PaterMcFly. Du machst mich echt fertig Mann. An welcher Stelle habe ich je geschrieben, das die Handlung belegt werden soll? Wovon ein Film handelt oder ob er überhaupt von irgendwas handelt ist völlig egal. In erster Line ist die Bedeutung des Films zu belegen und im Artikel darzustellen. Keine Bedeutung == Keine Relevanz! Ein Film, über den in der Presse nix zu finden ist, in wissenschaftlichen oder sonstigen Fachpublikationen, der ist objektiv irrelevant. Irrelevant heißt: Interessiert keine Sau und hat hier demnach nix verloren. WP ist keine Datenbank! Grüße -- sambalolec 22:01, 27. Sep. 2008 (CEST)
@Sarkana. Sollte es sich tatsächlich so verhalten, daß der überwiegende Teil der Filmartikel unbelegt ist, dann sehe ich genau zwei Möglichkeiten: Belegen und so richtige Artikel draus machen oder weg mit den lausigen Schüleraufsätzen.
Dafür kannst Du mich jetzt ruhig beschimpfen, das ist mir Schnurz. Wenn der Filmbereich nämlich wirklich so ein Saustall ist, wie Du schreibst, dann ist das garantiert nicht meine Schuld. Wenn dort jemals Artikel wegen fehlender Quellen gelöscht werden sollten, dann beschwer Dich bei den Autoren, bzw. Erstellern, die diese Schlamperei zu verbrochen haben. Grüße -- sambalolec 22:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte mich (sollte aus der Einrückung klar werden) eigentlich auf den Beitrag von Grim.fandango bezogen, nicht auf deinen, sorry wenn das unklar war. Was ich damit sagen wollte: Es gibt Inhalte (gerade bei Filmartikeln), die wohl problemlos ohne Quellen auskommen und trotzdem ihre Berechtigung haben. Quellen einzufordern ist sicher OK, ich bin aber der Meinung, dass dazu immer genau klar sein muss, wofür die Quellen denn fehlen. Ich habe einige Artikel gesehen, die mit einem Quellen-Baustein versetzt waren, es war aber nirgends vermerkt, welche Information denn zweifelhaft ist. Quellenlose Artikel werden schon heute regelmässig gelöscht, wenn es berechtigten Zweifel am Inhalt gibt. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warum sollte ich dich beschimpfen? Ich halte deine Meinung für schlicht und ergreifend Unsinn, aber der Filmbereich tangiert mich zumindest als Autor praktisch gar nicht. Aber Filminhalte mit Quellen zu belegen ist einfach Schwachsinn. Wasser ist nass muß auch extra nicht belegt werden. Sollte da wirklich jemand Unsinn verzapfen, wird das im Nu korrigiert, Filme werden von einem Millionenpublikum weltweit gesehen und entsprechend banal ist dass dann auch. Ich wiederhole es gern auch für dich nochmal: Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Der Rechercheaufwand für Filminhalte ist minimal, sind keine Zitate und auch nicht weiter strittig.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 04:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

als sie die pornofilme holten habe ich geschwiegen, ich war ja kein pornokonsument
als sie die comics holten habe ich geschwiegen, ich habe ja keine comics gelesen
als sie die bahnhöfe holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein schaffner
als sie könige von kreta holten habe ich geschwiegen, denn ich kam aus zypern
als sie meine weltmeister im skat holten, war niemand mehr da der widersprechen konnte denn alle waren nur maßlos von dieser idiotie angenervt
nach martin niemöller - Bunnyfrosch 16:43, 2. Okt. 2008 (CEST)

Pop- und Rockmusik

Wie Bedeutend kann jemand sein, der zwar 5000 Tonträger unters Volk gebracht hat, aber:

• Nicht enthalten ist in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers;
• keine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht hat;
• und dem auch keine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird?

Antwort: Herr/Frau XY hatte Gelegenheit sich um die Musik in besonderer Weise verdient zu machen und so Bedeutung zu erlangen, die über eine winzige Fangemeinde (falls vorhanden) hinausreicht.
Ich plädiere daher für die ersatzlose Streichung des Passus:

• dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war
  

aus dem entsprechenden Abschnitt, weil aus dem Umstand, daß jemand einen Tonträger produziert hat, der jedoch keine weitere Beachtung erfuhr, auch keinerlei Bedeutung ableitbar ist. Keine Bedeutung in freier Wildbahn => keine enzyklopädische Relevanz. Grüße -- sambalolec 06:40, 19. Sep. 2008 (CEST)

Naja, aber zwischen den beiden Extremen "ein Tonsträger / 5000 Exemplare reicht" und "ersatzlos streichen" gibt es ja schließlich noch einige Zwischenstufen. Du schüttest hier das Kind mit dem Bade aus. --HH58 09:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nicht so DACH-zentrisch denken. In Afrika, Zentralamerika, Südosteuropa, Süd(ost/west)Asien gibt es überall keine wichtigen Plattenmärkte und keine nennenswerten renomierten Musikkritiker. Die dortigen Musiker könnten nach dem Vorschlag 100.000e von CDs verkaufen, ohne dass das sie relevant machen würde. (Herausragende Bedeutng für eine Musikrichtung haben immer nur sehr wenige Musiker zu, es ist ja absichtlich als Ausnahem vormuliert). sугсго 10:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

Was machen wir bloß mit den Künstlern, die in Vorchartzeiten veröffentlicht haben, als noch nicht Jahresbestenüberblicke existierten? Nicht nur geografisch, auch zeitlich habe ich Bedenken.--Kriddl Laberecke 10:33, 19. Sep. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist keine Best-off-Sammlung, sondern ein Nachschlagewerk, dessen Qualität mit seiner Vollständigkeit wächst. Abgesehen davon, dass in Zeiten des Internets die Bedeutung der Anzahl verkaufter Tonträger für die Relevanz rapide sinkt und diese Anzahl ohnehin in den meisten Fällen nicht feststellbar ist, beziehen sich diese 5000 ganz ausdrücklich auf Musiker, die ein Werk komponiert oder getextet haben, ansonsten gelten natürlich zunächst die allgemeinen Kriterien für Musiker. Ich wäre dafür, nicht den Absatz zu löschen, sondern nur diese Zahlenangabe zu entfernen. -- Toolittle 11:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

Was ist denn das für ein Kulturverständnis? --NoCultureIcons 11:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

@HH58. Naja, aber zwischen den beiden Extremen "ein Tonsträger / 5000 Exemplare reicht" und "ersatzlos streichen" gibt es ja schließlich noch einige Zwischenstufen. Du schüttest hier das Kind mit dem Bade aus. Ich bin durchaus kompromissfähig. Ein gangbarer Weg bestünde z.B. darin, an den 5000 zu schrauben. Das dürfte so ungefähr die Menge sein, ab der es überhaupt wirtschaftlich vertretbar ist, die Maschine überhaupt anzuschmeissen, wo die Scheiben hinten raus fallen. Die Kosten für´s Einspielen sind völlig unabhängig von der nachher produzierten Stückzahl. Auch Labeldruck, Werbung und Transport beinhalten fixe Kosten, die eine Mindeststückzahl erforderlich machen. Wenn man nicht wenigstens ein oder zwei Paletten vollkriegt, dann lohnt sich der Aufwand nicht.

Man könnte jetzt entgegnen, das wäre TF. Richtig, es ist TF. Aber die Idee mit den 5000 Tonträgern ist ebenfalls TF, nur gibt das niemand zu. In einer Disk bei WP irgendwelche Hausnummern ausdealen ist immer TF. Damit wir uns hier nicht nach Wikifantendogmen richten, sollten wir uns an Richtwerten orientieren, die von relevanten Institutionen außerhalb WPs entwickelt wurden und daher auch in freier Wildbahn Bedeutung besitzen. Ich schlage vor, wir erhöhen die 5000 auf 150.000. Dieser Wert scheint mir vertretbar und realistisch, weil er z.B. der Goldenen Schallplatte zugrunde liegt. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

@sугсго. Nicht so DACH-zentrisch denken. Was hier wohl los wäre, wenn jemand ernsthaft alle indischen und chinesischen Kommunalpolitiker eintrüge? Relevanz ist nunmal relativ. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddl. Was machen wir bloß mit den Künstlern, die in Vorchartzeiten veröffentlicht haben, als noch nicht Jahresbestenüberblicke existierten? Nicht nur geografisch, auch zeitlich habe ich Bedenken Wenn die von Bedeutung waren/sind, dann gibt es dafür auch brauchbare Belege. Wenn sie keine Bedeutung erlangt haben, dann sind sie auch nicht von künstlerischem, wissenschaftlichem oder öffentlichem, und somit enzyklopädischem Interesse. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Toolittle. Eine Enzyklopädie ist keine Best-off-Sammlung, sondern ein Nachschlagewerk, dessen Qualität mit seiner Vollständigkeit wächst. Wenn Vollständigkeit das Ziel der Enzyklopädie ist, dann braucht sie auch keine Relevanzkriterien. Wenn aus Gründen der Vollständigkeit möglichst alle Rock- und Popmusiker aufgenommen werden sollen, dann sollte das für beliebige andere Personen- und Sachgruppen ebenfalls gelten. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

was nützt mir eine Enzyklopädie, in der ich gerade das, was ich suche nicht finde, und zwar nicht, weil es nicht bekannt wäre oder aus Platzgründen weichen musste, sondern weil jemand beschlossen hat, dass das nicht "relevant" ist? Und natürlich sollte das für andere Personen- und Sachgruppen auch gelten. In großen Bereichen (Naturwissenschaft) gilt es sowieso - jede hinterchinesische Schwurbelfliege und jeder Hügel im südwestlichen Andenvorland sind selbstverständlich relevant. -- Toolittle 00:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

@NoCultureIcons. Was ist denn das für ein Enzyklopädieverständnis? Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vorchartzeit ist auch vorgoogle-Zeit. Viel Spaß bei Belege suchen. Außerdem, was du hier treibst ist mehr TF als alles vorher dagewesene. Du beschwerst dich über Abzählen (bzw. Hausnummer) un d hast als Antwort nur, daß wir einfach weitererzählen? Und nein, 5000 sind nicht nötig für fixen Kosten. Mal zum Vergleich, eine Heftromanserie schreibt bereits im hohen 4-stelligen Bereich einen schwarze Null - nur Verkäufe gerechnet (die Druckauflage ist weitaus höher). CDs lassen sich mit Geräten deren Kosten im vierstelligen Bereich liegen zu hause erstellen, Master eingelegt und die CDs werden im Packen ausgeworfen und sind gleich gelabelt. Direktvertrieb vorausgesetzt lassen da schon dreistellige Auflagen ne schwarze Null zu.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 23:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

Von 5000 auf 150000, ich glaube es hackt. Der komplette Antrag ist abzulehnen. -- mj 23:40, 19. Sep. 2008 (CEST)

die ganze Diskussion geht sowieso am vorliegenen RK-Text vorbei, wo sich die 5000er Auflage ausdrücklich auf Musiker bezieht, die einen Titel komponiert oder getextet haben, ansonsten gelten die allgemeinen RK für Musiker. Zudem - ich wiederhole es hier gern nochmal - ist die Auflagenhöhe ein untaugliches Kriterium, da sie sich a) in den wenigsten Fällen sicher feststellen lässt (und dann in den Löschanträgen orakelt wird) und b) in Zeiten des Internets (das ist das Zeug hier) Tonträger rapide an Bedeutung verlieren. -- Toolittle 00:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

Also wenn ein Musiker einen Tonträger veröffentlicht hat, der vermutlich auch verkauft bzw. wenigstens im Handel angeboten wurde, dann hat er ja schon einmal etwas erreicht (@sambalolec: Versuch doch einmal, eine selbst produzierte CD im Handel unterzubringen). Und - nennen wir es einmal so - Relevanz vergeht ja nicht. Also kann er auch seinen Eintrag haben, wenn der ordentlich und enzyklopädisch formuliert ist. Und mal lapidar gesehen: Die zwei kB, die dann irgendwo in der Tiefe der Datenbank schlafen, sind gegenüber zehn oder zwanzig kB langen Diskussionen noch das kleinere Übel. -- Gab es nicht außer den Jahres- und Fußballwetten nicht noch andere Wettseiten in der WP? Man könnte doch einmal darauf Wetten abschließen, wen oder was sich sambalolec als Nächstes vornimmt :-) -- Jesi 02:35, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Sarkana. Vorchartzeit ist auch vorgoogle-Zeit. Viel Spaß bei Belege suchen. Keine Belege, kein Artikel, ganz einfach. Sollte der Artikel dennoch Quellen aufweisen, dann steht dort hoffentlich auch drin, was genau das Lemma relevant macht.
Das ich mit meinen Wirtschaftlichkeitsüberlegungen TF betrieben habe, daraus habe ich kein Geheimnis gemacht, es steht ausdrücklich in meinem Beitrag. Bei Deiner Geschichte vermisse ich einen solchen Hinweis. Ansonsten habe ich im Gegensatz zu dem vorher dagewesenen mir keine unrealistischen Hausnummern aus den Rippen geschnitten, sondern eine Zahl vorgeschlagen, die von einer relevanten Institution entwickelt wurde. Während alles vorangegangene darauf hinauslief, nach irgendwelchen undurchsichtigen Wikifantenkriterien vermeintliche Relevanz einfach auszudealen, habe ich mich in der realen Welt umgesehen und ein Kriterium vorgeschlagen, das auch außerhalb der Wikifantenwelt anerkannt ist. Ansonsten noch besten Dank für den Hinweis, daß sich inzwischen Hinz und Kunz zuhause bergeweise Scheiben bruzzeln kann und die unters Volk bringen. Das bestätigt doch nur, daß ein Wert von schlappen 5000 Stück keine realistische Aussage über die Bedeutung des Bruzzlers zulässt. Grüße -- sambalolec 05:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

@Toolittle. Die Auflagenhöhe ganz raus zu nehmen, würde die eh schon sehr niedrigen RKs komplett auszuhebeln. Warum schreiben wir nicht gleich: Musiker, Komponisten und Texter sind relevant? Grüße -- sambalolec 05:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

@Jesi. Also wenn ein Musiker einen Tonträger veröffentlicht hat, der vermutlich auch verkauft bzw. wenigstens im Handel angeboten wurde, dann hat er ja schon einmal etwas erreicht Nur ist etwas erreicht eine sehr dehnbare Sache. Der Pommesbrater bei mir um die Ecke hat auch etwas erreicht. Der verkauft jeden Monat locker seine 3000 - 5000 Currywürste. Ist der jetzt auch relevant?
Noch mal für alle:

Historische Relevanz

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.

Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit

Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).

Einträge in anderen Enzyklopädien

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Relevanz vergeht ja nicht. Ich fürchte, da bist Du einem weit verbreitetem Irrtum aufgesessen.[15] Grüße -- sambalolec 05:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

Es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis dich mit deinen Rundum- und fundamentalen Änderungsvorschlägen (bevorzugt ohne bestimmten Anlass, wie es scheint) gar niemand mehr ernst nimmt, Sambalolec. Werde doch mal etwas ruhiger :-). Schriftsteller vergleichst du mit Müllmännern, Musiker mit Pommesbratern, was soll das alles? Gestumblindi 06:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das sind typische Totschlagargumente, das beste, wir ignorieren ihn einfach. Mit den Pseudoargumenten setze ich mich nicht mehr aus. -- mj 14:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich plädiere dafür, alle Passagen, in denen genaue Tonträgerstückzahlen (5.000) genannt werden, ersatzlos zu streichen. Grund: Die Auflagenhöhe ist definitiv nicht unabhängig (objektiv) feststellbar und kann daher auch nicht als Kriterium herangezogen werden. Oder kann mir jemand eine zuverlässige Quelle nennen, in denen ihr die Auflage im Zweifel nachschlagen würdet? -->nepomuk 10:28, 22. Sep. 2008 (CEST)

Für den Nicht-Mainstreambereich (um den es ja in diesem Auflagenbereich oft geht) findet man sowas häufig in Fanzines bzw. Musikzeitschriften, da steht dann sowas wie "Das Debütalbum der 5 Jungs aus Gütersloh erscheint in einer limitierten Auflage von 500 Stück, da heißt es schnell zugreifen!", solche Angaben finden sich gelegentlich auch auf Labelhomepages (was man natürlich mit Vorsicht genießen müsste, allerdings wird man einer solchen nicht-unabhängigen Quelle schon halbwegs vertrauen können, wenn die Stückzahl als deutlich unter 5000 angegeben wird). --NoCultureIcons 14:39, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es geht aber ja gerade um die Zahl ab 5.000. Die Glaubwürdigkeit von Quellen sollte nicht nach Lust und Laune betrachtet werden (unter 5.000 glauben wir Labelangaben, über 5.000 nicht). -->nepomuk 15:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

Meinetwegen glauben wir ihnen dann halt in beiden Fällen nicht, bevor da jemand mitkriegt, dass es ne gute Idee ist überall "5000" hinzuschreiben, damit's hier nen Artikel gibt. Die 5000 halt ich als Anhaltspunkt nach wie vor (das wievielte Mal schreib ich das eigentlich?) für gut, ein paar Vergleichswerte existieren immerhin und von manchen Labels weiß man halt, dass sie regelmäßig drüber oder drunter liegen. Das ist auf jeden Fall prägnanter als zu schreiben "Album auf einem Major-Label oder in einem professionellen Vertrieb, der große Ketten und Onlineshops beliefert", was in etwa das ist, in was die 5000er Grenze in der Löschdiskussionspraxis übersetzt wird (was allerdings in der Form als Kriterium meiner Meinung nach schlechter wäre, weil's zu sehr auf aktuelle Bands zielt und uneindeutige Begriffe enthält). Gruß, --NoCultureIcons 15:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

@Gestumblindi. Was das Ernstnehmen angeht, da mache ich überhaupt mir keine Illusionen. Das einzige was die Künstlerlobby ernst zu nehmen scheint, ist sie selbst und die Parallelwelt die sie sich ausgedacht hat. In dieser Parallelwelt spielen Künstler eine ganz besondere Rolle, in der sie allein Aufgrund ihres Künstlerdaseins eine erhabene Position gegenüber dem Rest der Menschheit einnehmen.

In dieser ihrer Welt besteht die Aufgabe des unbedeutenden Rests der Gattung Homo einzig darin, niedere Arbeiten zu verrichten, um den Kreativen zu ermöglichen das zu erschaffen was den Menschen über das Tierreich erhebt - Kultur.

Aus einer solch elitären Haltung heraus muß es einfach wie Blasphemie erscheinen, wenn jemand aus dem gemeinen Pöbel die ungeheuerliche These aufstellt, daß jemand der seine künstlerisch wertvollen Tonträger 5000 mal verkauft hat auch nur im Entferntesten vergleichbar sei mit jemandem, der seine widerliche Currywurst 5000 mal verkauft hat. Sowas kann man doch nicht ernst nehmen.

Ameisen beispielsweise organisieren ihre Gesellschaft, bauen Häuser und legen Infrastruktur an, sie züchten Schimmelpilze, sie hüten und melken Läuse und produzieren so ihre Nahrung. Sie haben Königinnen und Soldaten und manchmal führen sie sogar Kriege. Aber schreiben sie Gedichte, komponieren Melodien oder malen Bilder? Nein.

Womit wohl unwiderlegbar bewiesen wäre, daß Künstler eine ganz besondere Sorte Mensch sind, die nicht mit gewöhnlichen Maßstäben gemessen werden kann. Ein Komponist, Schriftsteller, Musiker oder Maler ist selbstverständlich per se relevant, selbst dann, wenn er einfach nur das tut, was eine Einordnung in eine der genannten Kategorien gerade mal rechtfertigt. Wie kann da einfach einer daherkommen und andeuten, daß Kulturschaffende nach ähnlichen Kriterien zu beurteilen wären, wie Leute die profanen Ameisenjobs nachgehen? Wie kann so einer allen Ernstes erwarten ernst genommen zu werden? Der Ketzer soll froh sein, wenn er für seine Unverschämtheiten nicht exkommuniziert wird. Grüße -- sambalolec 16:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

@misterjack. Was außer dem Rückgriff auf Pseudoargumente bleibt mir denn anderes übrig, wenn ich mit so harten Fakten wie: Von 5000 auf 150000, ich glaube es hackt. Der komplette Antrag ist abzulehnen konfrontiert werde? Tatsache ist, daß ich bislang sehr locker und umgänglich war, ich habe nämlich eine Schwäche für die Muse. Hätte ich auch nur eines meiner Totschlagargumente aus dem Sack geholt, vertrau mir einfach, der Spaß an der Disk wäre schlagartig raus und meine Mitdiskutanten würden verdammt nachdenklich werden und anschließend bitterlich weinen.

Genug der Polemik und der starken Sprüche und zurück auf den Boden der Tatsachen. Da wir hier mit theoriefindender Spökenkiekerei wohl kaum eine Einigung darüber erzielen werden, ob ein Künstler schon nach dem ersten, dem siebten oder erst dem dreiundvierzigsten Tonträger Musikgeschichte geschrieben hat oder darüber, ob es 499, 5000, 150001 oder vielleicht nur 3 verkaufte Einheiten sind, die über Sein oder Nichtsein entscheiden, schlage ich vor, wir klären das mit enzyklopädischen Mitteln:

• Bringe also bitte wenigstens eine renommierte Quelle aus den Bereichen Kultur, Musik oder Medien bei, in der ausdrücklich die Auffassung vertreten wird, daß Texter, Komponisten oder Musiker bereits dann pauschal bedeutend seien, wenn sie gerade mal einen einzigen Tonträger mit einer Auflage von 5000 Stück unters Volk gebracht haben.

Da die hier bei der Relevanzbeurteilung zugrundegelegten Kriterien ja schließlich nicht auf wikifantischem POV oder TF beruhen, sondern tatsächlich fundiert sind, sollte es auch überhaupt kein Problem sein, zu belegen das dem tatsächlich so ist. Grüße -- sambalolec 16:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

Da liegt wohl ein grundsätzlich falsches Verständnis von Relevanzkriterien vor. Das sind Festlegungen, was "für die Wikipedia" relevant ist, und das ist logischerweise die Meinung (POV) derjenigen Wikipedianer, die das (schon mehrfach) ausdiskutiert haben und nach reiflicher Überlegung zu diesem Ergebnis gekommen sind.

Um es mal mit der Eingangsüberlegung zu erklären: Relevanz begründen können a) Kritiker b) kommerzieller Erfolg c) musikalische Leistung. Fehlt noch d) die Fanseite. Wer a-c nicht erfüllt, kann trotzdem bei vielen Leuten bekannt sein, und sei es nur für ein einziges Werk. Viele Bands versuchen, mit ein paar hundert oder wenigen tausend Platten ihre Karriere zu starten, ohne dass sich etwas tut. Daher die Einstiegshürde von 5000. Da kann man dann auch von einer entsprechenden Käuferzahl ausgehen und das auf einen hohen Bekanntheitsgrad hochrechnen. Und letztendlich macht Bekanntheit WP-relevant.

Natürlich ist 5000 nicht mehr als eine ungefähre Hausnummer, zum Glück sind Auflagen auch nur schwer genau festzustellen, sonst hätten wir Diskussionen à la "nur 4800, löschen" ohne Rücksicht auf die spezielle Situation. Wer die entsprechenden Löschdiskussionen kennt und sich nicht nur theoretisch an eine Zahl klammert, der weiß, dass das Auflagenargument sehr hilfreich ist, um Anhaltspunkte für die Relevanz zu finden.

Das Problem ist, dass das Musikgeschäft derart vielfältig ist und so sehr von Geschmack und anderen Zufällen abhängt, dass die Beurteilung von Künstlern kaum objektivierbar ist. Deshalb mag die 5000er-Auflage nur eine Krücke sein, aber sie hat uns bislang weitergebracht. Man kann vielleicht an ihr rumschnitzen, um sie zu verbessern, aber im Prinzip ist sie in der Art schlicht gewollt. -- Harro von Wuff 19:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

ich bin wirklich erstaunt über die Hartnäckigkeit, mit der trotz wiederholter Hinweise der Zusammenhang ignoriert wird, in dem in den RK die Zahl 5000 genannt wird. Obwohl es auch in Löschdiskussionen stets falsch herangezogen wird, bezieht sich das Kriterium aufs Deutlichste auf Texter und Komponisten von Rock- und Popmusik - als zusätzliches Kriterium, das neben den allgemeinen für Musiker auch Relevanz begründen kann. (Die Praxis sieht dann häufig so aus, dass ein Benutzer einen LA wegen "Bandspam" stellt, der zweite mutmaßt, dass die Alben "die 5000er Hürde nicht reissen", der dritte einen SLA wegen "erwiesener Irrelevanz" stellt und ein tüchtiger Admin den umgehend umsetzt.) An unseren Wikifanten: Ein RK der Art: "Musiker und Texter sind grundsätzlich relevant, es sei denn es liegt folgender Sachverhalt vor..." fände ich gar nicht so unrecht... -- Toolittle 11:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Musiker ihre Lieder selbst geschrieben haben, dann stimmts wieder ;-) Hast natürlich vom Wortlaut her recht, ist aber wohl der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, passt nur keiner an. Wenn ick mir aber so umkucke, was es alles an musikalischen Aktivitäten gibt, dann ist mir der Ansatz "grundsätzlich irrelevant" doch etwas sympathischer :-p Dürfte außerdem auch nicht leichter sein, im umgekehrten Fall entsprechend unliebsame Werbe- und Faneinträge auszuschließen. -- Harro von Wuff 13:08, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem der Zahl 5000 ist eigentlich nur die Tatsache das das Ganze als Totschlagargument verwendet wird. Wenn jemand gegen eine Band ist heißt es: "5000er Auflage nicht nachgewiesen, irrelevant!!!". Ist derselbe für eine Band, heißt es:" naja, gibts bei amazon, da wird die Auflage wohl ausreichend sein...". Fakt ist doch das die 5000er Auflage prinzipiell nie belegt bzw. widerlegt werden kann, dazu müßte nämlich das entsprechende Label die Rechnung über die entsprechende Pressung offenlegen um den Nachweis zu führen. Ich habe mehrere Praktika bei einem Indielabel gemacht und kann daher ein wenig mitreden. Auch Aussagen wie o.g. "nur limitiert auf 500 Stück, schnell zugreifen!!!" sind nicht immer wahr. Wenn Label X z.B. weiß das die Vinylversion nicht gut gehen wird (weil die CD version sich schon als Flop entpuppt hat), diese aber schon im Presswerk ist, dann kommt entsprechender Hinweis auf die HP und die Sammler von "limitierten Auflagen" die ev. auch noch "handnummeriert" sind kaufen die Auflage ehe sie aus dem Presswerk da ist. Auch die Aussagen bezüglich Wirtschaftlichkeit ab 5000 sind völliger Unsinn. Wir können ja mal den Indiebereich grob durchrechnen. Label bezahlt 3 Tage Recording ( ca. 1000 Euro), 1000 Cds mit Cover und Inlay ( ca. 1000 Euro), Antrag auf Gema Freistellung (0 Euro), Honorar für die Band 150 Freiexemplare, bleiben 850 Cds a (sagen wir mal im Punkbereich) 8 Euro ( 6800 Euro). 6800 Euro - effektive Kosten 2000 Euro = 4800 Euro +. Wenn wir jetzt noch ein paar Euro für Flyer, Anzeigen in div. Fanzines und/oder eigenen Printmailorder abziehen bleibt immer noch + übrig. Wenn ein Label einen Bandübernahmevertrag macht (also die Band die Recordings selbst bezahlt und das Label nur das fertige Master übernimmt) fallen die Produktionskosten auch noch weg und das Label kann vor Lachen nicht mehr. Die Zahl 5000 ist völlig willkürlich und in vielen Bereichen auch unrealistisch. In Zeiten von MP3, Free Download, Schwarzbrennerei, illegalen Tauschbörsen, etc. sind teilweise sogar "größere" Label über 2500-3000 verkaufte Einheiten froh. Natürlich sprechen wir hierbei nicht von der ersten Bundesliga Musik wie z.B. Grönemeyer, AC / DC oder Rolling Stones. Da gibt es wie o.g. schon vernünftige Nachweise wie z.B. Goldene, Platin oder wasweißich Schallplatte. Aber darunter ist die Zahl 5000 völlig aus der Luft gegriffen. --Jules Vega 17:56, 23. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die interessanten Ausführungen. Insbesondere die Kostenaufstellung. Was nur gerne vergessen wird, ist, dass von den reinen Produktionskosten abgesehen Label (und Interpret) von den Einnahmen auch noch leben wollen. Insofern ist eine geringe vierstellige Auflage der Durchschnittsfall, insbesondere, wenn die Band ein Label noch mit Eigenproduktion ködert. So wird bei den meisten der erste kommerzielle Versuch aussehen, ohne dass mehr daraus wird. Eben deshalb sollte ein Künstler mehr zu bieten haben und dafür steht die 5000. Dass die Zahl selbst vielleicht nur in den Hochzeiten der Plattenindustrie erreicht wurde, dass man in den frühen Zeiten und heute andere Maßstäbe anlegen muss, das wurde ja oben schon gesagt.

Und wie dann damit argumentiert wird, ist das eine, wie diese Aussagen für die Entscheidung der LD bewertet werden, ist das andere. Es gewährleistet auch keine objektiven Entscheidungen, die a) im Musikbereich ohnehin äußerst schwer und b) im grenzwertigen Bereich immer nur mit einer gewissen Zufälligkeit getroffen werden können. Das Entscheidende für mich ist, dass überhaupt in diese Richtung argumentiert werden kann. Wie gesagt, wenn man statt der 5000er Auflage etwas findet, das für die LD das gleiche bewirkt, dann kann man das durchaus ersetzen. Vorschläge willkommen. -- Harro von Wuff 21:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nun, die RK sind ja Einschlusskriterien. In den meisten Fällen ist unbekannt, wie hoch die Auflage einer CD ist; das Einschlusskriterium "Relevanz durch eine CD mit einer Auflage von mind. 5000" sollte in diesen Fällen zur Beurteilung also gar keine Rolle spielen. Man weiss es nicht; die anderen möglichen Einschlusskriterien müssen zur Anwendung kommen. Gestumblindi 23:15, 23. Sep. 2008 (CEST)

Aber genau das ist das Problem. Wie oft heißt es denn in den Löschdiskussionen:" Wenn du die 5000er Auflage nicht nachweisen kannst dann ist Band xy eben irrelevant!!!" Im Regelfall wird dann auch noch von "Bringschuld" geschrieben und genau das meinte ich mit Totschlagsargument. Da ausser bei Auszeichnungen wie z.B. Goldene Schallplatte eine Auflagenhöhe nie nachweisbar ist kann damit fast jeder Bandartikel kaputt geredet werden. --Jules Vega 23:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das Grundprinzip sämtlicher RK ist, dass sie Einschlusskriterien sind. Das heisst: "Wenn Bedingung X erfüllt ist, ist der Gegenstand automatisch relevant" und nicht "wenn Bedingung X nicht erfüllt ist, ist der Gegenstand irrelevant". Ich weiss nicht, an welche konkreten Fälle du denkst, aber handelt es sich vielleicht um Bands, bei denen auch keines der anderen RK offensichtlich zutrifft? Dann neigt man natürlich dazu, auf das quantitative Kriterium zurückzufallen und mangels "Beweis" die Relevanz zu verneinen. "Bringschuld" stimmt schon: man muss aufzeigen, dass irgendein Relevanzkriterium zutrifft oder der Artikelgegenstand aus einem anderen Grund relevant ist. Wenn sich einzelne Diskussionsteilnehmer dabei ausgerechnet auf die 5000er-Auflage versteifen, ist das natürlich bedauerlich. Gestumblindi 23:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es ist keineswegs selbstverständlich, daß die Beweislast beim Artikelautor liegen muß. Es wäre auch denkbar, den Nachweis der Irrelevanz zu fordern. Das ganze Konzept der RK muß auf den Prüfstand, oder man erkennt es als deskriptive Beschreibung der Löschrealität und nicht als normative Kraft an. -->nepomuk 11:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung bei Pop- und Rockmusik

@Toolittle.[16] Um Deinen Vorschlag mal aufzugreifen, es ließen sich die RKs beispielsweise folgendermaßen formulieren:

• Musiker und Texter sind grundsätzlich relevant, es sei denn es liegt folgender Sachverhalt vor:
  • Kein von ihnen komponiertes oder getextetes Werk, das auf einem kommerziellen Tonträger erhältlich ist oder war erreichte je eine Auflage von mehr als 150.0000 und
  • Kein von ihnen komponiertes oder getextetes Werk war je in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers enthalten und
  • Kein von ihnen komponiertes oder getextetes Werk hat je eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht und
  • Keinem der von ihnen komponierten oder getexteten Werke wurde je eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen.

Die Problematik einer solchen Formulierung liegt auf der Hand. Versuche doch mal bitte jemand mit vertretbarem Zeitaufwand zu belegen, daß z.B. die finnische Hardcoreband Rattus entgegen meiner Behauptung wohl eher nicht relevant ist. Faktisch würde jedwede Beweislast auf denjenigen abgewälzt, der die Aussage anzweifelt, Rattus sei relevant. Wegen $a\vee b=\neg (\neg {a}\wedge \neg {b})$ wäre künftig nicht die Relevanz des Lemmas zu belegen, sondern dessen Nicht-Relevanz. Ein derartiges Vorgehen beleidigte nicht nur die Intelligenz aller Beteiligten, es stellte WP:Q auf den Kopf, wo (noch) klar und deutlich steht: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Conclusio: Netter Versuch, sehr unterhaltsam und sicher von hohem künstlerischen Wert, aber aus Gründen des gesunden Menschenverstandes abgelehnt. Da könnten wir ebenso gut gleich schreiben: Musiker und Texter sind grundsätzlich relevant. Grüße -- sambalolec 04:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Harro.[17]

Da liegt wohl ein grundsätzlich falsches Verständnis von Relevanzkriterien vor. Das sind Festlegungen, was "für die Wikipedia" relevant ist, und das ist logischerweise die Meinung (POV) derjenigen Wikipedianer, die das (schon mehrfach) ausdiskutiert haben und nach reiflicher Überlegung zu diesem Ergebnis gekommen sind.

Es gibt imho drei grundverschiedene Prinzipien RKs zu designen:

• Alles ist relevant;
• Relevant ist alles, dessen tatsächliche Bedeutung anhand reputabler Quellen/Institutionen belegt ist;
• Was relevant ist bestimmen wir.

Alle drei wären möglich, mitunter auch Kombinationen, aber man sollte sich entscheiden und das dann auch verbindlich festlegen. Worauf man sich letztlich festlegt ist abhängig von der Philosophie, bzw. dem Zweck, der einem konkreten Nachschlagewerk zugrunde liegt; es handelt sich dabei um eine Grundsatzentscheidung. Einige Werke basieren auf dem Anspruch der Vollständigkeit, andere legen gesteigerten Wert auf Wissenschaftlichkeit, Qualität und Seriosität, und wieder andere wollen lediglich ihren Hobbies frönen und ihre persönliche Weltanschauung verbreiten.

WP gibt zwar vor zur zweiten Kategorie zu gehören, ist aber faktisch eine Schimäre. Das führt zu unnötigen Streitereien, vielfach Willkür und Bigotterie, und nicht zuletzt dazu, daß Benutzer denen seriöses und fundiertes Wissen versprochen wird, häufig nur Müll vorfinden, den sie problemlos mit Google auch ohne WP gefunden hätten.

Offiziell hat privater POV bei WP nix verloren, das gilt nicht nur für den Artikelnamensraum, sondern ganz besonders für die Richtlinien, also den Rahmen der Enzyklopädie. Wenn der schon unstimmig ist, wie soll dann der Rest ausschauen?

Die Komponisten der Popsternchenregelung sind hiermit aufgefordert, darzulegen, auf welcher Basis der Wert 5000 zustande kam, damit wir gemeinsam prüfen können, ob sie sich dabei an verifizierbaren, intersubjektiv nachvollziehbaren, enzyklopädischen Prämissen orientiert haben und ob man vielleicht etwas optimieren kann - oder - ob dieser imho äußerst bescheidene Wert nur deswegen gewählt wurde, weil einige Leute gerne ihre Lieblingsband lemmatisieren wollten und sich in der Disk irgendwie durchgesetzt haben. Sollte Ersteres nicht zutreffen, dann sehe ich genau zwei Möglichkeiten damit umzugehen:

• Der Wert wird korrigiert, wobei man sich an relevanten externen Einschätzungen orientiert;
• Wir erkennen offiziell an, das WPs Relevanzkriterien nicht zwingend auf enzyklopädischem Wege zustande kommen müssen, sondern auch auf PrivatPOV beruhen können.

Beides hätte seinen Reiz. In ersterem Falle kämen wir konsistenten RKs einen Schritt näher, was sowohl dem Klima bei den Löschdisks als auch WPs Qualität zugute käme. Im zweiten Falle, der ist eigentlich viel lustiger, sähe ich bei der nächsten Disk, wo es z.B. um RKs für NS-Opfer gehen könnte, keinerlei Anlass auf enzyklopädische Argumente überhaupt noch einzugehen. Wozu auch, wenn die eh keiner ernst nimmt? Stattdessen nähme ich mir die Freiheit (und etliche andere garantiert auch), gnadenlos, wortreich und so richtig dreckig mit der Moralkeule auszuteilen. Bei fiesen Nazis käme dann selbstverständlich die Pfuikeule zum Einsatz und niemand könnte sich noch darauf berufen, Pfuiargumente güldeten nicht weil sie nicht enzyklopädisch seien.

Insgesamt ließe sich der Unterhaltungswert von Wikipedia beträchtlich steigern, wenn wir POV zur offiziellen Politik erklärten, allerdings auf Kosten der Integrität.

Das Problem ist, dass das Musikgeschäft derart vielfältig ist und so sehr von Geschmack und anderen Zufällen abhängt, dass die Beurteilung von Künstlern kaum objektivierbar ist.

Beurteilungen von Personen, Ereignissen oder Dingen sind überhaupt nicht unser Job, siehe WP:NPOV. Beurteilt werden die Leute von der Fachwelt. Wir müssen uns darauf beschränken, die Urteile und Wertungen der Fachwelt zusammenzutragen und möglichst unverfälscht zusammenzufassen. Womit sich der ganze Problemkomplex auf die eine Frage reduzieren lässt, welche Quellen oder Institutionen wohl geeignet wären, die Relevanz eines Lemmas zu belegen. Ein solcher Ansatz ist einerseits allgemein genug um auf Künstler, Professoren, Bücher und Schiffe gleichermaßen anwendbar zu sein und ist andererseits vereinbar mit unseren enzyklopädischen Grundregeln. Könnte man sich außerdem noch darauf einigen, konkrete Qualitätsanforderungen zu integrieren, z.B., daß die Bedeutung des Lemmas aus dem Text hervorgehen muß, ähnlich wie bei den RKs für die Wissenschaftler (Und natürlich WP:Q-konform belegt zu sein hat), dann hätten wir einen ganzen Haufen Probleme weniger. Grüße -- sambalolec 04:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

Du willst, wenn ich das richtig verstehe, die Auflage auf 150.000 erhöhen. Meinetwegen kannst du sie auf 1 Million erhöhen, das würde keine Rolle für die Beurteilung der Relevanz spielen. Ein Künstler ist dann relevant, wenn er in den Charts auftaucht, und das schafft er mit deutlich weniger als 5.000 Exemplaren. Alle genanten Zahlen sind außerdem rein willkürlich gewählt und mit den Prinzipien von WP unvereinbar. Es geht dir um die Ausdünnung des Bereichs und das ist deinerseits POV. -->nepomuk 11:29, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe, wir kommen uns näher. Ein Künstler ist dann relevant, wenn er in den Charts auftaucht, .. Das Kriterium der Auflage kann demnach ganz entfallen, genau so, wie ich es ursprünglich angeregt habe. Grüße -- sambalolec 17:31, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es hat ja einen Grund, warum das Kriterium da ist. Wenn nur die anderen drei Kriterien bleiben, dann haben wir nur noch die kommerziellen Chartinterpreten und die Musikrichtungen, die von renommierten Publikationen ausreichend abgedeckt sind (vor allem Pop/Rock, wobei die Auswahl auch Redaktionsmeinung und keine objektive, umfassende Analyse ist). Alle anderen wären benachteiligt und das, obwohl es Fachleute gibt, die ihnen eine größere Bedeutung zuschreiben: nämlich die Verlage, die ihnen den Absatz einer 5000er-Auflage zutrauen. Aus deinen theoretisch, philosophischen Überlegungen obendrüber erkenne ich nicht, warum das nicht zählen sollte. Wie du selbst schreibst, ist die Frage, "welche Quellen oder Institutionen wohl geeignet wären, die Relevanz eines Lemmas zu belegen". Das Kriterium ist eine Antwort darauf, die sich in der praktischen Diskussion herausgebildet und im Großen und Ganzen bewährt hat, einen "Haufen Probleme" erkenne ich nicht. Die beteiligten Autoren und Leser der Wikipedia wollen diese Interpreten haben und wer das Kriterium streichen will, muss den Wegfall der Interpreten in Löschdiskussionen erst einmal durchsetzen oder eine Alternative bieten, die sich behaupten kann. Das abstrakte, theoretische Geplänkel hier hat in der Praxis keinen Wert. -- Harro von Wuff 22:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Auflage ist sowieso eher willkürlich gewählt. Die laufende Berichterstattung in den relevanten Medien (v.a. Print- und Onlinemedien) kümmert sich eher wenig um solche Auflagen, wobei auch die tatsächlichen Verkaufszahlen kein zwingendes Kriterium sind. Newcomer oder sonstwie interessante Künstler, über die z.B. der Rolling Stone, der Musikexpress oder die Spex (Zeitschrift) berichten, bieten die nötige Relevanz durch die Berichterstattung und die u.a. damit erzeugte Aufmerksamkeit, nicht über die Auflage der VÖ. Eine Erhöhung der derzeitigen Schwelle lehne ich kategorisch ab. -- OliverDing 23:01, 26. Sep. 2008 (CEST)

Genau mein Reden. Da, wie Du schreibst, die nötige Relevanz durch die laufende Berichterstattung gegeben ist und die laufende Berichterstattung in den relevanten Medien (v.a. Print- und Onlinemedien), sich eher wenig um solche Auflagen kümmert, können wir auf die willkürliche und überflüssige 5000er-Regelung komplett verzichten. Die Idee, sie auf 150.000 anzuheben, ist lediglich ein Entgegenkommen an jene, die partout eine unnütze Auflagenregel behalten wollen. Grüße -- sambalolec 23:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt, deine Beschränkung auf die "relevanten Medien" ist deine persönliche Meinung und wurde in den das Kriterium begründenden Diskussionen als nicht ausreichend gesehen. Sonst gäbe es das Kriterium gar nicht. Es spiegelt die Haltung der Mehrheit in der Wikipedia wider und offenbar gibt es keine wesentlichen konträren Tendenzen vor allem in den Löschdiskussionen. Da nur noch deine persönliche Ansicht die Forderung nach Abschaffung stützt und du auch keine akzeptable Modifikation anzubieten hast, kann man das hier schließen. -- Harro von Wuff 01:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die "relevanten Medien" stammen von meinem Vordermenschen. Möglicherweise reicht ja "Medien" bereits aus. Das Kriterium zu modifizieren und eine Hausnummer durch eine andere zu ersetzen, scheint mir nicht wirklich zielführend. Was würden wir verlieren, wenn die RKs ungefähr so ausschauen täten:

• Im Bereich der kommerziellen Popmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen, z. B.
  • dass sie enthalten sind in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers (durchsuchbare Datenbanken mit solchen Listen gibt es beispielsweise hier und hier), oder
  • dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben (hier eine Liste der in den deutschen Singlecharts vertretenen Künstler), oder
  • dass ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird.
• Zur Relevanzeinschätzung lassen sich auch verschiedene Medien heranziehen, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften, ein Portrait bei laut.de sowie Einträge in Datenbanken wie Arkivmusic oder All Music Guide können beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden.
• Ein Ort für Bands und Künstler, die diese Auflagen nicht erfüllen, kann Indiepedia.de sein. Die Kriterien für eine Aufnahme siehe auf den dortigen Hilfeseiten
• Die Bedeutung des Künstlers oder seiner Arbeit soll im Artikel erkennbar sein und belegt werden. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich seinen Lebenslauf zusammenzufassen.

Grüße -- sambalolec 01:52, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die "relevanten Medien" werden in den RKs bereits als "Fachzeitschriften" wiedergegeben. Man könnte ggf. die Liste von Musikzeitschriften einbauen (wobei da auch ein Grundreinemachen angesagt wäre, das u.a. Musikzeitschrift selbst ein Lemma spendet). -- OliverDing 15:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin nachwievor gegen eine Änderung der RK in diesem Punkt und sehe da keine Veranlassung dazu. -- mj 20:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Schiffe

„Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant“ sollte als Grundsatz wirklich für alle Schiffe Gültigkeit haben. Deshalb muss der Abschnitt über „Kriegsschiffe“ präziser formuliert werden … oder ganz entfallen:

Wann ein Schiff zum „Kriegsschiff“ wird, ist letztendlich eine Theoriefindung. Historisch gesehen, konnte und kann jedes Schiff zum „Kriegsschiff“ aufgerüstet werden. Die Planung, ein Schiff irgend wann für kriegerische Zwecke in Gebrauch zu nehmen reicht dafür genauso wenig, wie der Stapellauf eines Schiffsbehälters diesen bereits zu einem Schiff macht. Bei modernen „Kriegsschiffen“ gilt dies natürlich ganz besonders: Ein U-Boot, das bereits im Werft-Bunker versinkt oder wegen mangelnder Hochseetauglichkeit nicht zum Einsatz kommt und von der Mannschaft selbst versenkt wurde, kann mit hinreichender Gründlichkeit im Artikel über die Baureihe abgehandelt werden.

Mein Vorschlag ist deshal, bei den Sonderregeln für „Kriegsschiffe“ das Wort Stapellauf zu ersetzen durch „ersten Kriegseinsatz/Feindfahrt“ und ansonstem wie bei anderen Schiffen auch, dem Bauserien-Prinzip den Vorrang zu geben. Nova Wes 15:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Weil Kriegskutter heute noch so oft Kriegseinsätze/Feindfahrten absolvieren..troll dich, an den jetztigen Realitäten wirst du nichts ändern.--D.W. 22:21, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist das jetzt ein erneuter Verstoss gegen WP:KPA von Dir? oder willst du dich für das „troll dich“ lieber entschuldigen und sachlich diskutieren.

Der jetzige Text ist in sich widersprüchlich und muss sprachlich und damit im Sinne inhaltlicher Eindeutigkeit überarbeitet werden, da helfen auch persönlich Angriffe nicht. Nova Wes 23:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Kriegsschiffe, v.a. solche die im Einsatz waren, haben in der Regel eine eigenständige Geschichte. Eine abhandlung in Bauserien würde die Bauserienartikel nur überlasten. Könnte besonders leicht bei U-Booten passieren (die z.B. in aller Regel nicht irgendeiner nachhaltigen zivilen Nutzung zugeführt werden, von Museumsschiffen abgesehen). Natürlich können auch einzelne zivile Schiffe über Bauserien hinaus von Bedeutung sein, dass wird aber von den RK auch abgebildet. Was ist eigendlich der Grund für den Änderungswunsch? Ich sehe keinen stichhaltigen.--Kriddl Laberecke 11:43, 22. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddl: Grundsätzlich gibt es keine klaren Unterscheidungskriterien, ab wann ein Schiff zu einem „Kriegsschiff“ wird, vulgo ist es der Zeitpunkt der Bewaffnung, wobei auch das ein schwammiges Kriterium ist. Was bitte soll bspw. bei den U-Booten wie U 4711 relevant sein (außer der Zifferfolge vielleicht)? Dasselbe gilt für die gesamte Reihe. Nicht jeder U-Bootsbehälter der vom Stapel lief, wurde damit automatisch zum „Kriegsschiff“. Die Möglichkeit zum Selbstversenken haben die Besatzungen aller Schiffe. Mehr an „Leistung“ gab es bei der 47er-Serie nicht, die der konkrete Auslöser ist

für diese Diskussion. Nova Wes 14:58, 22. Sep. 2008 (CEST) Den Wortlaut der Antragsbegründung finde ich unverständlich -> ich kapiere den Text nicht. Da Nowa Wes aber nicht auf D.W. eingegangen ist, möchte ich dessen Argument nochmals (vielleicht etwas klarer formuliert) vorbringen: Ein Kriegseinsatz/Feindfahrt (Antragserklärung) kann kein Kriterium sein, weil dann alle Schiffe, die "weder/noch" absolviert haben (viele Waffensysteme der Bundeswehr bsp.) plötzlich unrelevant wären. Bezüglich der deutschen Weltkriegsunterseeboote möchte ich darauf hinweisen, dass deren Geschichte als "Schiff" weder mit der Indienststellung, noch mit dem Stapellauf beginnt, sondern mit der Baubelehrung (-> das ist die langfristige Begehung des Baus durch die zukünftigen Offiziere). Wo der RK-Text tatsächlich -zwar nicht "widersprüchlich" aber doch - unpraktikabel formuliert ist: Auf vielen deutschen U-Booten hatten Oberleutnants das Kommando. Aber das ist wohl ein andere Thema?--Enter 12:13, 22. Sep. 2008 (CEST)

@Enter: „Waffensysteme der Bundeswehr“ können deshalb nicht unrelevant werden, weil Syteme=Baureihen per se relevant sind. Oder möchtest Du auch noch jede einzelne Haubitze für relevant erklären? Nova Wes 15:17, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt zwar durchaus einzeln aufgeführte Geschütze (Faule Mette Dicke Bertha), aber ich meinte Schiffe.--Enter 16:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Dicke Bertha war auch eine Baureihe von mehreren Geschützen, wenn auch nur sehr wenigen. --HH58 07:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Und was ist mit Kriegsschiffen, die in Friedenszeiten gebaut wurden und deshalb nie irgendeinen Kriegseinsatz bzw. eine Feindfahrt hatten ? Mal abgesehen davon gibt es durchaus auch Kriegsschiffe, die nie fertiggestellt wurden und trotzdem klar relevant sind. Nicht unbedingt jedes deutsche U-Boot, aber z.B. die Graf Zeppelin --HH58 12:27, 22. Sep. 2008 (CEST)

Für Schiffe im „Friedenseinsatz“ gilt es natürlich analog. Das antiquierte Wort „Feindfahrt“ kann von mir aus gerne ganz entfallen, so dass sich das als Formulierungsvorschlag vielleicht auf das Wort Einsatz reduzieren lässt. Aber es muss nicht unbedingt für jeden umgerüsteten Kriegskutter oder Minensucher einen gesonderten Artikel geben, genauso wäre es mMn Blödsinn, jedes Piratenschlauchboot vor Somalia mit einem eigenen Artikel zu hier zu versorgen (Grundsätzlich relevant sind aber bspw. selbstverständlich alle Bundeswehrfregatten. Da deren Grundplatten alle noch von Hand bearbeitet wurden, sind das aber auch keine Fließbandprodukte) Nova Wes 15:09, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich mag irren, aber in den RK heißt es "alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Commanding Officer im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2))". Kutter sind IMHO keine größeren Schiffe.--Kriddl Laberecke 08:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Größenordnung nicht in Tonnage definiert wird, sondern nach dem Dienstrang des Kommandanten, bleibt die Formulierung entsprechend schwammig. Die Formulierung der RK sollte Bestand haben für alle Schiffe – oder wir nehmen noch eine Formulierung auf historische Schiffe (älter als 100 Jahre) sind grundsätzlich relevant Nova Wes 10:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die von Dir angemahnte "Schwammigkeit" gewährleistet die Existenz solcher Artikel wie SMS Seeadler (Hilfskreuzer) -> Kommandant (von Anfang bis Ende) im Range eines Kapitänleutnants -> in erster Linie wahrscheinlich wegen des relativierenden (und sehr durchdacht formulierten) "Zumindest ..." zu Beginn der Definition. Kurzum: Ich halte die RK für Schiffe für praktikabel. Wenn ein Artikel zu einem unrelevantem Schiff jemals erstellt werden sollte, empfehle ich Einzel-LD. Eine Erweiterung oder Umformulierung der RK halte ich nicht für erforderlich. Ich freue mich dennoch sehr über das Interesse des Antragsstellers an der militärischen Seefahrt und hoffe, das Nova Wes sich nicht aufgrund eines möglichen Rückschlags zurückzieht. Ich hoffe, dass aus diesem Interesse noch rege und konstruktive Mitarbeit erwächst. Grüße --Enter 11:02, 23. Sep. 2008 (CEST)

Probleme mit den Schiffs-RK gibt es eigentlich erst, seitdem behauptet wurde das hier hätte allein dadurch Relevanz, dass es grad noch so vom Stapel gefallen ist. Der Dreimaster, den Enes hier als Beispiel vorgestellt hat, ist einerseits ein schönes Beispiel dafür, dass jedes Schiff ein Kriegsschiff werden kann und deshalb sinnvollerweise die Kriegsschiffssonderregeln für alle Schiffe Gültigkeit haben sollten. Die Pass of Balmaha ist durch ihr Alter ohnehin historisch relevant, nur schade, dass man nicht erfährt, welches U-Boot sie als Prise aufbrachte, weil ausgerechnet bei diesem U-Boot der Dienstrang des Kommandanten unter der jetzigen Relevanzschwelle lag. Nova Wes 16:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

Schiffe sind grundsätzlich als Bauserie relevant, macht absolut Sinn. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob es sich dabei um Passagierschiffe, Bananendampfer oder militärische Schiffe handelt. Ein Schiff ist ein Schiff ist ein Schiff. Einzelne Schiffe sind dann relevant, wenn sie das einzige (eventuell auch erste oder letzte) ihrer Art sind oder eine spezielle Geschichte haben, wodurch sie sich von den anderen der selben Baureihe besonders abheben. Ein derartiges Schiff zeichnet sich dadurch aus, das ihm eine besondere öffentliche, historische oder sonstwie wissenschaftliche Aufmerksamkeit zuteil wird, was anhand reputabler Quellen zu belegen wäre. Wo ist das Problem? Grüße -- sambalolec 04:27, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem liegt bei der gegenwärtigen Sonderregel für „Kriegsschiffe“, wobei es dazu nicht einmal eine eindeutige Definition gibt. Mit dem Vorschlag von Sambalolec könnte genau dieses Problem behoben werden. Nova Wes 09:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Leute, bitte. Die Krigsschiffdevinition wurde hier anlässlich einer sehr langen Diskusion so Eingeführt, dass nicht ohne Grund. Denn als Relevant für einen Einzelartikel wurden damals alle Kriegsschiffe erachtet die fähig sind einen selbständigen Einsatz zu fahren (also keinen Verband brauchen oder von Land aus geführt werden), und das ist nun mal am einfachsten am Rang festzunageln (der muss ja die Befugniss dazu haben). Leider war die Deutsche Wehrmacht, bei den U-Booten nicht so genau mit den Rängen (Na ja es gigne ihnen schlicht weg die richtig ausgebildeten Leute aus, die den korekten Rang eines kommandierender Offizier für die Führung eines U-Bootes von Anfang an hättent tragen dürfen. Bzw. hier war der selbständige Einsatz an eine eigentlich zu tiefen Rang vergeben, soll heissen ein Kapitänleutnant hätte an Bord eigentlich einem Korvettenkapitän unterstellt sein müssen, darauf wurde aber verzichtet und die notwendigen Befugnisse dem Kapitänleutnant übertragen). Der Punkt ist eben, dass eben erst ab dem selbständigen Einsatz ein Stabsoffizier notwenig ist, der das Kommando über eine militärischen Einheit inne hat. Leider ist der klarste internationale Begriff, für eines Offizier in der Regel eben ab dieser Klasse ein Schiff führt, eben CO für Commanding Officer.

Danke, Du hast die Sache auf den Punkt gebracht: Denn als Relevant für einen Einzelartikel wurden damals alle Kriegsschiffe erachtet die => hier beliebiges POV-Kriterium eintragen <=.

Unter diesen Umständen kann es uns relativ egal sein, ob dem ganzen eine oder hundert lange Diskussionen vorangingen. Wichtig ist was hinten raus kommt, und was rausgekommen ist, ist offensichtlich POV. Somit ist eine erneute Diskussion nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar geboten. Grüße -- sambalolec 05:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das angeblich beliebige Kriterium ist "Schiff ist in der Lage selbstständig und ohne Unterstützung militärisch eingesetzt zu werden". Bei Militärschiffen das sinnvollste Kriterium, die Dinger werden (zumindest in der Regel) nicht gebaut, weil sie toll aussehen, sondern um sie militärisch einzusetzen.--Kriddl Laberecke 14:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

[TF] Dann sind bei aktuellen Stand der militärischen Entwicklung Flugzeugträger eher nicht relevant. Die Dinger sind nicht in der Lage ohne Unterstützung militärisch eingesetzt zu werden. Ein einzelner Flugzeugträger ist relativ hilflos und ein lohnendes, vor allem aber leichtes Ziel. Daher sind sie, wenn sie sich im Einsatz befinden, auch immer von einem Rudel Begleitschiffe umgeben. [/TF]

Wir können hier bis zum Sanktnimmerleinstag diskutieren und beliebig spezielle und komplexe RKs für alles und jedes auskäsen. Irgendwann hat das Teil dann den Umfang des deutschen Steuerrechts und deckt noch immer nicht jeden Fall ab, weswegen die Diskussionen nie abreißen werden.

Wenn man nicht gerade ein "Lexikon der militärischen Schifffahrt" schreibt, dann ist das sinnvollste Relevanzkriterium für Schiffe, Flugzeuge, Kräne und sonstige Fahrzeuge und Maschinen, egal welcher Bauart oder welchen Einsatzzweckes, das öffentliche und wissenschaftliche Interesse. Andernfalls könnte auch jeder ICE und jedes Passagierflugzeug einen eigenen Artikel bekommen; man müsste sich nur irgend ein vermeintlich sinnvolles POVkriterium einfallen lassen, ab wann die als relevant anzusehen seien. Bereits das Wort "sinnvoll" sagt schon alles, bedeutet es doch letztlich "zweckmäßig", und "Zweck" ist nunmal keine Kategorie der objektiven Realität, sondern ein Produkt menschlichen Denkens, also immer subjektiv.

In unserem Fall hat die Militärfraktion halt irgendwas ausgeheckt, was ihr eben zweckmäßig erschien. Aus ihrer Sicht mag das ja auch stimmen und einleuchtend scheinen. Deren eingeschränkte Sichtweise kann man zwar teilen, muss man aber nicht; sie ist eben POV.

Mir z.B. ist die Sichtweise der WP-Militaristen völlig Schnuppe. Aus meiner Sicht besteht keinerlei enzyklopädische Notwendigkeit, Fracht-, Passagier- und Militärschiffe unterschiedlich zu behandeln. Auch sehe ich keinen Sinn darin, Luft-, Raum-, See-, Strassen- oder Schienenfahrzeuge unterschiedlich zu behandeln oder Fahrzeuge und andere Maschinen oder Maschinen und andere Dinge oder Dinge, Ereignisse und Personen.

Aus enzyklopädischer Sicht ist ein Lemma so gut wie jedes beliebige andere auch, da gibt´s keine Extrawürste, für niemanden. Lemma ist Lemma, und wann ein Lemma relevant ist sollte allgemeinen Kriterien unterliegen und nicht von einzelnen Cliquen entschieden werden, die jeweils meinen, daß ausgerechnet ihr spezielles Fach- oder Interessengebiet das wichtigste auf der Welt sei und dementsprechend präsent sein müsse (Worauf derzeit leider alle speziellen RKs beruhen, weswegen auch vorne und hinten nix zusammenpasst). Grüße -- sambalolec 17:51, 25. Sep. 2008 (CEST)

Is schon lustig: hier diskutieren hauptsächlich Leute, die noch nie einen Schiffsartikel (ob jetzt Zivil- oder Militärschiff) geschrieben haben... --Felix ^fragen! 22:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Felix, wie Du weißt, diskutieren hier aber auch „Leute“, die immernin schon reale Kriegsschiffe (mit)gebaut haben. Die Grundsatzkritik von Sambalolec ist völlig berechtigt: Es geht hier nicht um die Hobby-Interessen irgendwelcher Benutzergruppen, sondern um reale Relevanz der Wiki-Artikel. Nova Wes 23:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Liebster Nova Wes, wer oder was du im realen Leben bist, interessiert hier "kein Schwein". Liefer einen lesenswerten oder exzellenten Artikel über ein Schiff oder eine Schiffsklasse, dann nimmt man dich vielleicht auch ernst. Im Moment kommst du nur als "Neuling" rüber, der seine persönlichen Irrelevanz- und Relevanzvorstellungen gerne per "Kopf durch die Wand" durchdrücken will. Nur zur Information: ich werde mich auch in Zukunft um irgendwelche Kriterien, die hier aufgestellt werden, einen Dreck scheren. Und jetzt geh ich weiter Artikel schreiben. --Felix ^fragen! 23:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Deine Artikel dann wenigstens historisch relevante / interessante Geschichte(n) beinhalten, viel Glück und Freude dabei. Nova Wes 23:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, mir liegen auch eher zivile Schiffe wie die Alexandra (Schiff), die SS Central America oder die HMS Grosvenor. aber ich sehe halt den Sinn von RK, die von Personen verfasst wurden, die sich mit einer bestimmten Materie (hier halt Militärschiffe) befassen. Wenn Sambalolec das egal ist - nun gut, niemand zwingt ihn Artikel zu dem Thema zu schreiben. Wenn ich mich richtig erinnere wurde in der letzten Diskussion zu Schiffs-RK die Zivilschiffs-RK eingeschränkt (Militärschiffe waren da weniger Thema, da insoweit unumstritten).--Kriddl Laberecke 11:04, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Kridel, Richtig es ging damals um die Relevanz von privaten Ausflugsbooten. Oder eben um deren tendenzle nicht relevanz.

Dabei kristaliesierte sich eben heraus das nur grosse Schiffe einen eigen Artikel brauchen (da sie oft eh Einzelstücke sind), und der Rest eigentlich unter der Bauserie abgehandelt werden kann. Bei Militärschiffe kristalisierte sich eben als denn am besten zu überprüfender Schwellenwert, der Rang des Kapitäns heraus. Bei den Personenschiffen eben die Passagierzahl (wobei die Passagierzahl bei Schiffen die für den Liniendienst gebaut wurden (bzw. die Hauptsächlich im Liniendienst eingesetzt werden, sporatisch reicht nicht), nicht zwingend eingehalten werden muss, vor allem wegen den Binnenschiffen). Es war damals eine sehr lange dauerde Diskusion wo eben genügend lange an der best mögelichen Formulierung rumgeschraubt wurde (sogar mit kleiner Abstimmung hier auf der Seite (Resulate alle Disskusionsteilnehmer waren dafür oder enthielten sich, und keiner war dagegen)), die jetzt in der RK's steht. Weshalb ich die damals als Konsens beschlossene Regel, auch heute noch als die beste mögliche Lösung halte. Bobo11 14:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Kriddel. Ich gebe zu, mir liegen auch eher zivile Schiffe wie die Alexandra (Schiff), die SS Central America oder die HMS Grosvenor. aber ich sehe halt den Sinn von RK, die von Personen verfasst wurden, die sich mit einer bestimmten Materie (hier halt Militärschiffe) befassen.
Na dann erläutere doch mal, worin der Sinn von RKs besteht, die von voreingenommenen Benutzergruppen verfasst wurden. Und lege bei der Gelegenheit auch gleich dar, warum das z.B. für Gartenzwerge nicht gelten sollte. Ich bin gespannt. Grüße -- sambalolec 19:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Kriegsschiffe werden gebaut, um eingesetzt werden zu können. Muss man nicht mögen, ist aber so. In dieser Funktion der Einsatzbereitschaft entfalten sie Relevanz. Dies spiegeln die RK wieder. Gartenzwerge werden hergestellt, um in Vorgärten zu stehen. Bedeutung können allerdings besondere Vertreter dieses kulturellen Phänomens haben (z.B. Kunstwerke in Gartenzwergform, besondere Modelle).--Kriddl Laberecke 08:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bevor wir hier noch ewig Katz und Maus spielen, verrat ich Dir einfach mal, was Kriegsschiffe und Gartenzwerge gemeinsam haben. Beide werden genau dann enzyklopädisch relevant, wenn darüber wissenschaftliche Literatur existiert oder journalistische Quellen, aus denen deren besondere Rolle oder Bedeutung hervorgeht. Solange das nicht passiert, ist ein beliebiger Gartenzwerg eben nur ein Gartenzwerg unter vielen gleichartigen und ein beliebiges Kriegsschiff eben auch nur eines unter anderen der gleichen Bauart - womit beide bestenfalls als Bauserie "relevant" wären, immer vorausgesetzt natürlich, daß dazu entsprechende Literatur existiert.

Ob irgendwer oder irgendwas "relevant" ist, wird also nicht von uns hier entschieden (wir dürfen das gar nicht, WP:NPOV, WP:TF), egal wie vernünftig oder einleuchtend die zugrundegelegten Kriterien im einzelnen auch scheinen mögen. Einziges Kriterium für uns kann nur sein, das mindestens eine verlässliche Quelle existiert, in der ungefähr drinsteht: Das Ding ist bedeutend/etwas Besonderes/spielt eine herausragende Rolle/etc. weil .... Das was wir da so gefunden haben, das fassen wir zusammen, schreiben dazu woher unser Wissen stammt und fertig. Alles was darüber hinaus geht ist TF. Finden sich keine derartigen Belege, dann ist das Ding entweder inexistent, unbekannt, trivial oder irrelevant. Grüße -- sambalolec 04:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Und was "verlässlich" ist, bestimmtst natürlich Du, gell ? So langsam beschleicht mich nämlich der Verdacht, Du willst die RK nur abschaffen, weil Du entweder Lust am endlosen Diskutieren hast oder aber damit Du missliebige Artikel quasi durch das Hintertürchen löschen lassen kannst, mit der Begründung, die angegebenen Quellen seien Dir nicht reputabel genug. --HH58 08:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Alles was Du über Belege wissen musst, steht unter WP:Belege. Da man unbelegtes Zeugs sowieso problemlos löschen kann, stellt "komplett löschen wenn komplett unbelegt" auch keine weltbewegende Neuerung dar, sondern ist einfach nur konsequent. Offen gesagt, kann ich die ganze Aufregung deswegen nicht verstehen. Grüße -- sambalolec 04:59, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bei allen Schiffen sind neben den grundsätzlichen Anforderungen an Artikel die wichtigen Abmessungen, das Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig.. Diese Formulierung ist mir etwas zu streng formuliert. Was ist mit (insbesondere älteren) Schiffen, deren Existenz (und ggf. besondere Bedeutung) durch seriöse Quellen eindeutig belegt ist, bei denen aber einzelne dieser Angaben unbekannt sind ? Muss man deshalb gleich den Artikel löschen ? Bei strenger Anwendung dieses Satzes schon. Ich plädiere daher dafür, den Satz in sollten ... enthalten sein zu ändern. Wenn die Beschreibung z.B. der besonderen Einsatzbedingungen ausführlich genug ist, dann kann man denke ich damit leben, wenn das genaue Baujahr oder die Werft unbekannt sind. --HH58 08:37, 8. Okt. 2008 (CEST)

Musiklabel

In Löschdiskussionen zu Musiklabeln werden in Ermangelung konkreter Relevanzkriterien gerne jene allgemeinen von Wirtschaftsunternehmen bemüht. Diese werden wohl - wenn überhaupt - von den 4-6 Major Labeln erfüllt, die es mal gab oder noch gibt. Alle anderen - darunter so populäre Klitschen wie Sun Records oder Chess Records können das nicht erfüllen.

Tatsächlich geht aber auch der Trend dahin, dass einjeder musikalische 1-Mann-Betrieb, der in Berlin-Friedrichshain ein Mischpult aufstellt, sich als Plattenlabel labelt und obskure Veröffentlichungen in elektronischer Beliebigkeit auf den virtuellen Markt bringt.

Ich schlage vor, zu überlegen, ob vielleicht angelehnt an die Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage Kriterien zusammengestellt werden könnten, die einerseits die wirtschaftliche Grundlage einbeziehen (um die Friedrichshainer rauszuhalten), andererseits aber natürlich der eigentlichen künstlerischen Relevanz von Plattenlabels entsprechen.

Am besten ließe sich das m.E. anhand der auf dem veröffentlichenden Label Künstler aufbereiten (für die die Relevanz ja ähnlich zu bestimmen ist):

Ein erster (sehr großzügiger) Vorschlag:

• Musiklabels sind dann relevant, wenn sie mehr als einen (zwei, drei?) Künstler veröffentlichen, für die die Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten erfüllt werden.
• Musiklabels, die speziell zur Veröffentlichung genau eines relevanten Künstlers gegründet wurden, sollen bei diesem eingearbeitet und per Redirect mit diesem verbunden werden.

Unberührt davon bleiben natürlich Quellenpflicht und Mindestanforderungen an Artikel.

Oder seht ihr hier keinen Handlungsbedarf? Krächz 12:03, 24. Sep. 2008 (CEST)

Durchaus Handlungsbedarf. Das Projekt hat das Thema auch schon mal diskutiert. Da ist auch meine Position zu finden. Code·is·poetry 12:09, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe ebenfalls Handlungsbedarf. Ich sehe allerdings nicht, dass die bloße Tatsache, dass eine Hand voll relevanter Bands ihre Platten unter dem jeweiligen Label verkaufen, bereits dass Label unstrittig relevant macht. Ähnlich wie bei Eltern relevanter Personen, oder Angestellten relevanter Unternehmen färbt Relevanz auch hier nicht automatisch ab. Es muss schon erkennbar sein, dass das Label als solches in irgendeiner Weise relevanten Einfluß auf den Rest der Welt genommen hat.---<(kmk)>- 14:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der Einfluss eines Labels ist in der Regel das Fördern, Entdecken und Herausbringen von Musikern (oder das üble Abkassieren und DRM-Fördern, aber die Majors sind ja auch als Wirtschaftunternehmen relevant)sугсго 14:28, 24. Sep. 2008 (CEST) PS: der CiP-Vorschlag ist als Diskussionsgrundlage gut geeignet, allerdings würde ich noch ein wenig dran schrauben. Reine Eigenverlage einzelner Bands sollten bei dieser abgehandelt werden, auch wenn sie goldene Platten hatten.

Insbesondere geben die meisten Labelartikel auch nicht viel her. Ich habe bei Century Media – ein unzweifelhaft bedeutendes deutsches Metallabel – mal versucht, was mit Webquellen geht (ist schon etwas her), und das Ergebnis ist doch sehr enttäuschend. bei weniger bedeutenden Labels bleibt wirklich nur noch die Liste der vertriebenen Bands. Code·is·poetry 14:34, 24. Sep. 2008 (CEST)

warum sollte bei Labels die Veröffentlichung relevanter Musiker keine Relevanz "erzeugen", während die Veröffentlichung relevanter Autoren bei Verlagen das schon tut? Was sollte ein Label denn sonst tun, um "relevanten Einfluss auf den Rest der Welt" zu nehmen als Platten zu produzieren und zu veröffentlichen? Kommt mir ein bisschen so vor, als sollte man die Relevanz eines Schriftstellers abgesehen von seinen Werken darstallen, da deren Relevanz ja nicht auf den Autor abfärbe. -- Toolittle 15:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass es ausreichen sollte, wenn ein Label seine Arbeit getan hat. Ich habe nun nicht in allen Musikgenres den Überblick, aber wo ich mich rumtreibe (rock'n'roll) wird das Label sogar meist dazu hergenommen, um die Schaffensperiode eines Künstlers zu beschreiben. Also z.B. Die Mercury-Aufnahmen Chuck Berrys. Daran orientieren sich auch hochwertige CD-Ausgaben zb jene von Bear Family, die dann 6-CD-Boxen "Chuck Berry. The Complete Chess Recordings" in bestechender Qualität und Aufmachung herausbringen und sich wohltuend von den ganzen Ramsch-CDs abheben. Also Musiklabel sind m.E. künstlerisch und musikhistorisch eine sehr wichtige Sache. Ob dafür 20 Künstler sein müssen, sei dahingestellt, mir würden auch 10 oder sogar 5 reichen, habe aber - wie gesagt - in modernen Genres nicht so den Überblick. Wenn es zu einem durchaus relevanten Label überhaupt keine Quellen gibt, dann kann man dazu eben - trotz formaler Relevanz - keinen Artikel schreiben. Das gilt ja zB auch für den Bunker, in dem das Bernsteinzimmer seit 60 Jahren eingelagert ist. Normalerweise ist doch das Wer, Wann, Wo, Was? bereits ausreichend für einen hübschen Artikel. Krächz 16:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das Label laut WP:MA relevante Künstler veröffentlicht und im Idealfall die Relevanz der Künstler durch Veröffentlichung auf eben diesem Label zurückzuführen ist, ist das Label zweifelsfrei relevant. Sekundärliteratur wird es bei vielen Labels abe eher in homöopathischen Dosen geben. Oftmals fließt das in Berichte und Rezensionen von VÖs auf diesen Labels ein. -- OliverDing 17:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es ja eine schlaue Idee, Labels und Verlage ähnlich zu behandeln. Erstens muß man das Rad dann nicht zwei mal erfinden und zweitens macht das die RKs konsistenter. Achja, was die Verfügbarkeit von Sekundärliteratur betrifft hätte ich auch noch einen äußerst simplen Vorschlag, der sich quasi von selbst aus WP:WSIGA und WP:Q ergibt: Keine Quellen, kein Artikel. Grüße -- sambalolec 05:44, 25. Sep. 2008 (CEST)

Okay, es scheint soweit Konsens zu sein, dass Relevanzkriterien erwünscht sind und dass diese anhand der veröffentlichten Künstler festzustellen ist. Weiterhin wird Wert darauf gelegt, dass andere Regeln des Artikelschreibens wie Stub, WP:WSIGA und WP:Q beachtet werden, dass eine schwierige Quellenlage und die Relevanzkriterien nicht gegeneinander ausgespielt werden können. Ich möchte noch als weiteren Diskussionspunkt anfragen, ob eine Empfehlung für Sub-Labels ausgegeben werden sollte. Sollen diese beim Mutterlabel abgehandelt werden samt Weiterleitung? Oder grundsätzlich einen eigenen Artikel bekommen? Oder bei entsprechender Artikel-Größe als Auslagerung aus dem Mutterlabel? Ich kopiere nochmal CiPs Vorschlag hierher, dass wir einen Text als Diskussionsgrundlage haben:

Label

• 20 Relevante Bands/Künstler mit mindestens einem Album oder
• 1 goldene Schallplatte

20 halte ich für sehr viel. Das Album würde ich auch streichen, bis Anfang der 1960er war immerhin die Single das Medium der Wahl. Daher ein neuer Vorschlag von mir:

Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie mindestens

• 10 nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten relevante Künstler veröffentlichten
• 1 Goldene Schallplatte gewinnen konnten.
• Sublabels können auch bei deren Mutterlabel eingearbeitet und ein entsprechender Redirect eingerichtet werden.

Davon unberührt bleiben sowieso alle weiteren Regelungen wie Stub, WP:WSIGA und WP:Q sowie die Tatsache, dass Relevanz auch anderweitig - also individuell - begründet werden kann, also zB. das erste Musiklabel der Welt oder sowas. Krächz 11:47, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das klingt im Prinzip vernünftig. Vielleicht könnte man spezifizieren, dass Sublabels nur dann einen eigenen Artikel bekommen, wenn sie eigenständig die RK erfüllen. Ein Problem sehe ich im Bereich Netlabels, wo wohl eher selten goldene Schallplatten gewonnen werden, aber trotzdem Relevanz da sein kann. Vielleicht sollte man sagen "10 relevante Künstler oder eine goldene Schallplatte"? -- Wildtierreservat ^füttern? 13:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Beide Einwände sollten eigentlich bereits dargestellt sein, offenbar nicht 100% verständlich. Die beiden Mindest-Punkt sollten entweder-oder-Kriterien sein. Die Sublabels sind natürlich nur dann relevant, wenn sie eines der beiden Kriterien selbst erfüllen, ich präzisiere daher:

Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie entweder mindestens

• 10 nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten relevante Künstler veröffentlichten oder
• 1 Goldene Schallplatte gewinnen konnten.
• Relevante Sublabels können auch bei deren Mutterlabel eingearbeitet und ein entsprechender Redirect eingerichtet werden. Krächz 14:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ja, klingt gut. Sorry für meine Blindheit. -- Wildtierreservat ^füttern? 15:29, 25. Sep. 2008 (CEST)

Präzision 2

Nochmal präzisiert:

Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie

• entweder mindestens 10 nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten relevante Künstler veröffentlichten
• oder mindestens 1 Goldene Schallplatte gewinnen konnten.
• Label mit genau einem/r relevanten Musiker/Band sollen im Künstlerartikel aufbereitet und ein Redirect gesetzt werden.
• Relevante Sublabels können auch bei deren Mutterlabel eingearbeitet und ein entsprechender Redirect eingerichtet werden.

Bitte um Stellungsnahmen, dass wir die Kuh so schnell wie möglich vom Eis kriegen. Krächz 14:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das "können" im vierten Punkt finde ich richtig, weil es keinen Zwang ausdrückt. Es gibt ja auch relevante Sublabels, die ein eigenes Lemma rechtfertigen, obwohl sie "nur" ein Sublabel sind. Dafür -- OliverDing 13:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Zehn Bands/Künstler, die jeweils eine CD veröffentlicht haben, sind angesichts der Gesamtproduktion der Musikindustrie ein dermaßen kleiner Mosaikstein, dass die Relevanz des entsprechenden Labels mitnichten offensichtlich erscheint. Hier geht es nicht darum, die Kriterien so weit zu fassen, dass kein relevantes Label außen vor bleibt. Vielmehr sollten sie so eng sein, dass kein irrelevantes Label aus rein formellen Gründen durchgewunken wirdl. Der dritte und der vierte Punkt in dem Vorschlag sind keine Relevanzkriterien, sondern Irrelevanzkriterien. Sie sind daher bei den RK fehl am Platz. Relevanzkriterien sollten einen Konsens abbilden, nicht einen Konsens herstellen. Einen Grund zur Eile sehe ich nicht.---<(kmk)>- 14:00, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das mit den Sublabels ist schon mal mit Vorsicht zu genießen. Im Jazzbereich hat z.B. ein ziemlicher Konzentrationsprozeß stattgefunden, welche Label nun zu wem gehören hat sich da mehrfach geändert und ändert sich vielleicht noch weiter. Soll dann z.B. Amiga (Plattenlabel) bei Sony/BMG eingearbeitet werden? Oder Fantasy Records (mit seinen ganzen Aufkäufen wie Prestige, Pablo) nun in Concord Records ? Bekannt sind die Labels aber unter dem "Sublabel" Namen.--Claude J 16:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Claude: Nein. Wenn eine hinreichende Eigenständigkeit samt eigener Relevanz gegeben ist, ist auch ein Sublabel-Artikel gerechtfertigt. Specialty Records gehört zB seit 1992 zu Fantasy Records, daher rührt aber natürlich kein Einarbeitungszwang. Das gilt ja nicht nur im Jazz, dass da eine Konzentration stattgefunden hat, aber es gibt eben auch kleine Sublabel, die von vorneherein als solche konzipiert waren, dafür ist der Hinweis mit dem können gedacht. Checker Records bei Chess Records oder Atco Records bei Atlantic Records sind Beipiele, die mir gerade einfallen. Krächz 16:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

@KaiMartin: Was schlägst du vor? 10 habe ich genannt, da ich kleine Labels kenne, die eine interessante Geschichte und interessante Interpreten hervorbrachten. Viele von den Künstlern, wären wohl relevant, sind aber noch nicht mit Artikeln versehen, in denen dies zum Ausdruck kommt. Insofern müsste ich auch bei einer Mindestzahl von 10 Künstlern zB für End Records noch einige Künstlerartikel schreiben, um mich überhaupt an das Label wagen zu können, es sei denn ich weise eine Goldene Schallplatte nach. Bei 20 oder mehr Künstlern fallen viele alte Independent Labels aus Soul, Rock'n'Roll, Blues und Rhythm and Blues wohl raus. Krächz 16:48, 26. Sep. 2008 (CEST)

"Relevante Künstler" heißt ja nicht, dass es einen Artikel geben muss, sondern nur, dass es einen geben könnte. -- Wildtierreservat ^füttern? 19:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Einschub: Ja, aber das glaubt mir doch keine Sau, wenn ich dazu keine Belege (also via Künstlerartikel) bringe. Es gibt Tausende Kleinstlabels, deren Relevanz tatsächlich fraglich ist. Glaubst du, ich könnte für Domino Records (Vereinigte Staaten) einen Artikel anlegen, indem ich behaupte, Joyce Harris, The Spades, The Slades, Ray Campi, Rob McCullough, The Daylighters, Barny Tall und Dub Walker sind alle hochrelevant? Link Krächz 21:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

@KaiMartin: Der Fall, dass auf einem Label zehn relevante (!) Künstler jeweils nur eine Platte veröffentlicht haben, die noch dazu keine goldene ist, ist ziemlich hypothetisch. Falls hier doch ein evtl. "irrelevantes" Label durchrutscht, gibt es immer noch die Artikelqualität als Kriterium. Ich denke, dass das hier ausreichend der Vermüllung vorbeugt und bin dafür. -- Wildtierreservat ^füttern? 19:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

So hypothetisch ist das wirklich nicht. Auflagen über 5.000, Chartsplazierung, Jahresbestenlisten - all das hat nicht zwingend mit hohen Verkaufszahlen zu tun. Kleine, feine Labels mit einem Stamm an attraktiven, kritikgelobten Künstlern ohne riesige Reichweite gibt's sogar reichlich. Und die sollten alle einen Beitrag wert sein, auch wenn die Industrie kein Edelmetall spendierte. Das ist in der Formulierung ja auch kein Grundvoraussetzung, sondern eine zusätzliche Möglichkeit der Relevanz. -- OliverDing 20:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

Da bin ich absolut deiner Meinung, ist das anders rübergekommen? Die Relevanz der Künstler lässt sich ja eben nicht nur mit Verkaufszahlen begründen, sondern auch z.B. mit Medienaufmerksamkeit. Gerade in eher randständigen Bereichen wie Jazz oder Techno dürfte das viel häufiger ausschlaggebend sein. Und wenn diese Aufmerksamkeit fehlt, wird es eben auch schwer, genug Quellen zu finden, um die nötige Artikelqualität zu liefern. Das sollte sich von selbst regulieren. -- Wildtierreservat ^füttern? 21:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

Präzisierung 2 ist sehr vernünftig (hierbei geht es allerdings nicht unbedingt um Auflagen über 5.000; glaube nicht, dass viele relevante kleinere Label diese Auflage erreichen, da viele relevante Musiker bei diesen Labels nicht auf Dauer sind, sondern nur für bestimmte Gelegenheiten). Das Problem, evtl. eigene Artikel für Sublabel verfassen zu müssen, ist oben schon hinreichend diskutiert. Die Festlegung von Relevanzkriterien hier wird uns auf Dauer übrigens nicht davon abhalten, dass wir uns auch mit der Frage nach weitergehenden Kriterien für Labelartikel beschäftigen müssen, wenn wir gegen das Format Stub + Musikerliste gegensteuern wollen.--Engelbaet 18:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für noch nicht ausgereift. Das Label I Luv Money Records zum Beispiel hat noch keine Goldene Schallplatte bekommen können. Dennoch erhielten durch die Labelarbeit diverse Künstler einen höheren Bekanntheitsgrad und wechselten später aus wirtschaftlichen Gründen das Label. Aus meiner Sicht ist dieses Label durch seinen Einfluss in der Szene in jedem Fall relevant, durch "Präzision 2" würde der Artikel aber fallen. --Lipstar 20:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Weiters Problem wäre, das diverse Labels zwar nach den oben genannten Kriterien Relevant wären, das ganze allerdings nach einem „Freifahrtschein“ ala Kurze Info zum Label, Chartdatenbankeinträge, goldene Schallplatten auflisten; klingt.

Das wären Artikel, die ich gerne als „Pseudostubs“ bezeichne. Also Einträge, die keinen gescheiten Text enthalten und mbMn hingeklatscht wurden nach dem Motto: Hauptsache ein Eintrag in der Wikipedia. --Minérve aka Elendur 20:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die goldene Schallplatte ist ja gerade kein zwingend vorausgesetztes Kriterium, sondern eines, das zieht, falls das Label nicht 10 relevante Künstler veröffentlichte. Ggf. wäre aber gerade diese Zahl noch zu überdenken. -- OliverDing 20:28, 27. Sep. 2008 (CEST)

Darf ich nochmals darauf hinweisen, dass es hier mitnichten um Kriterien geht, bei deren Nicht-Erfüllung ein Label als irrelevant anzusehen ist. Es geht um Kriterien, bei deren Erfüllung kein Zweifel an der Relevanz besteht. Unternehmen sind ein gutes Beispiel. Da ist jenseits einer bestimmten Größe ausgedrückt in Mitarbeiteren, oder in Umsatz offensichtlich von Relevanz auszughehen. Dennoch können auch Kleinunternehmen, wie zum Beispiel Rohloff (Unternehmen) mit gerade mal 34 Mitarbeitern sehr wohl relevant sein.---<(kmk)>- 02:48, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Zahl von zehn bekannten Künstlern erscheint mir zu hoch. Wenn ein Label über drei bis fünf Musiker verfügt, die die Wiki-Relevanzhürden überspringen, muss das Label entweder über genügend Mitarbeiter und Geld verfügen, um bekannter Künstler unter Vertrag zu nehmen, oder das Label muss sehr genau wissen wie Künstler-Förderung praktiziert wird und kann damit als besonders qualifiziert angesehen werden. --Lipstar 13:21, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Minerve: Es ist immer so, dass Relevanzkriterien als Freifahrtschein für Sub-Stubs hergenommen werden. Einzige - allerdings schwer durchsetzbare - Alternative ist eine zusätzliche Qualitätsanforderung. Dann haben wir eine Diskussion wie bei WP:MA und das sollten wir hier besser vermeiden. Eine einfache Auflistung der Künstler in einem Pseudoartikel kann auch nach WP:WWNI zur Löschung vorgeschlagen werden oder man lässt die Artikel als Stubs erstmal stehen und beobachtet das Aufkommen neuer Artikel unteren Niveaus erstmal und/oder betreibt QS. Bei WP:MA wurde ja auch erst gehandelt, nachdem man hierfür eine Notwendigkeit augrund der Sub-Stub-Flut erkannt hatte. Wäre das bei Labels wirklich zu erwarten?

@Lipstar: Wenn der Artikel I Luv Money Records eine besondere Bedeutung des Labels nachweisen kann und zudem gut geschrieben ist, dann kratzen die derzeit 7 Künstler ja schon von unten an der Hürde. Ein liberaler Löschadmin ließe das dann wohl stehen. KaiMartin weist ja daraufhin, dass die RK eigentlich keine Aussage über Irrelevanz macht und eben kein Ausschlusskriterium sein soll. Mein erster Vorschlag ganz oben hieß "mehr als 1 relevanter Künstler". Das erschien einigen Diskutanten für zu niedrig angesetzt. Ich könnte auch mit 5 gut leben, das ist genauso willkürlich wie 10, aber irgendwie muss man ja über die produzierten Künstler deutlich machen, dass das Label professionell und musikalisch wichtig ist. Oder hast du einen anderen Vorschlag? Eventuell ist I Luv Money Records ja aber auch tatsächlich zu marginal für einen Wikipedia-Eintrag. Würde der Artikel zum jetzigen Zeitpunkt eine LD überstehen? Ich weiß es nicht. Krächz 21:04, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mhm, was ist mit dem guten alten "in den Medien vertreten"? Immerhin habe ich so Hirntot Records und No Colours Records behalten bekommen. Ansonsten würde ich auch zu 5 tendieren. Was die Frage mit I Luv Money angeht, mhm, haben doch immerhin mittlerweile mehr indizierte als frei erhältliche Alben auf dem Markt (bzw. nicht auf dem Markt). --Gripweed 21:47, 28. Sep. 2008 (CEST)

Medienresonanz auf Labelarbeit gehört meiner Meinung nach ebenfalls zu potentiellen Kriterien. Zu I Luv Money: Der Artikel hat bereits einen LA überstanden. --Lipstar 22:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Prima. Das zeigt doch, dass das System funktioniert. Über die RK, die wir hier formulieren hinaus, gibt es Möglichkeiten, Relevanz nachzuweisen. In diesem Fall ist es Medienresonanz aufgrund umstrittener Werke. Was machen wir jetzt? 2, 5, 10, 20?

Einen Zusatz, der die Grundregeln der Relevanzregeln hier nochmal expliziert?

• Unabhängig von den genannten Hürden kann ein Label durch Herausstellungsmerkmale Relebanz erlangen. Dies ist durch eine entsprechende Medienresonsanz im Artikel darzustellen.

Eigentlich selbstredend und klar, daher unnötig. Krächz 10:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier darum, eine Grenze jedes Label durch die pure Existenz relevant ist; da erscheinen mir 10 Künstler doch deutlich zu niedrig. Weiterer wichtiger Punkt ist, dass nicht jede Veröffentlichung eines relevanten Künstlers relevanzstiftend sein sollte. Code·is·poetry 11:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Deinen ersten Satz verstehe ich aufgrund Kauderwelschs nicht wirklich. Die Veröffentlichung relevanter Künstler sehe ich auf jeden Fall als relevanzstiftend an, wenn sie in ausreichender Gesamtzahl auf dem jeweiligen Label stattfanden. Es gibt z.B. diverse Singles-Only-Label wie Green Label Sound, Bob Moulds Singles Only Label oder Singles Society, die ihre Relevanz dadurch erhalten, dass relevante Künstler dort neben ihren üblichen Verträgen Einzel-Singles (sog. One-Offs) veröffentlichen. Mir erscheint dabei die Schwelle von 10 als eher zu hoch, ich könnte aber damit leben. -- OliverDing 11:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar Gedanken zum bisherigen Verlauf der Diskussion: Das ist schon etwas zäh!

Zwar soll ein Konsens dargestellt, aber ein solcher nicht herbeigeredet.

Es soll sich Zeit gelassen werden, es soll aber auch irgendwie voran gehen.

Formulierte Vorschläge werden im Detail kritisiert, aber keine konreten Alternativen vorgeschlagen.

Trotz Hinweise auf die generelle Bedeutung von RKs, werden Ausschlusskriterien befürchtet.

Ich hatte gehofft, wenn jemand das Thema etwas vorantreibt, könne man auch mal zeitnah einen Konsens finden. Offenbar brennt die Notwendigkeit doch nicht so, wie eingangs angenommen. Wenn jemand zur Präzision 2 noch Zustimmung signalisiseren will, dann bitte gerne. Wenn der Vorschlag auf Ablehnung stößt (bitte immer unter der Berücksichtung, dass selbstverständlich weitere Regelungen wie Quellenpflicht, Keine-Artikel-Regel und Relevanz durch Herausstellungsmerkmale in der konkreten Formulierung der RKs nichts zu suchen haben, sondern immer gelten), dann bitte mit Gegenvorschlägen antworten.

Wie es aussieht ist eigentlich nur die Anzahl der relevanten Künstler wirklich strittig, oder sehe ich das falsch? Krächz 20:48, 30. Sep. 2008 (CEST) P.S. es gibt auch die Liste_von_Plattenlabels, wer damit zur Befruchtung der Diskussion was anfangen kann...

Ich sehe dies so. 10 erscheint mir als Hürde zu hoch, darunter fallen nur Major-Labels. Ansonsten halte ich Präzision 2 für sinnvoll. --Lipstar 21:06, 30. Sep. 2008 (CEST)

10 erscheint mir als Hürde zu hoch, darunter fallen nur Major-Labels. Dass darunter 'nur' Majors fallen, ist zum Glück eher falsch. Indies wie Domino Records, Glitterhouse, City Slang, Century Media oder One Little Indian Records sind nun wirklich keine Majors, schaffen es aber recht locker, die 10 zu erfüllen. Mir fällt nur gerade auf, dass Grand Hotel van Cleef als eines der IMHO wichtigsten deutschen Indielabels die zehn Künstler gerade mal so erreicht und sich trotz des kommerziellen Erfolgs von Kettcar (Band) und Tomte nicht über eine Goldene oder gar Platin-Schallplatte hätte qualifizieren können. Auch bei Morr Music, Kitty-Yo oder L’age d’or ist das eher knapp. Von daher würde ich doch eher dafür plädieren, die Schwelle leicht zu senken. Zwischen fünf und acht veröffentlichten Künstlern scheint mir ein probater Kompromiss möglich. In jenen Fällen wäre die Relevanz eher (i.S.v. früher) durch die Medienresonanz belegbar, wobei da das Gezerre um die Quellen wieder losgehen könnte, weil üblicherweise eher nicht über Labels, sondern über die Künstler berichtet wird und die Labels da eher am Rande miterwähnt werden (wenn überhaupt). -- OliverDing 11:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Okay. Wir haben einige gut begründete Meinungen, die die Zahl der relevanzstiftenden Künstler zwischen 5 und 20 ansetzt. Oliver nennt einige Beispiele aus dem Imdependent Bereich, die ohne Zweifel relevant sind aber die in Präzision 2 vorgeschlagenen 10 Künsteler nur knapp erreichen können. Ich habe mich im Artikelbestand mal ein wenig umgesehen. Die Qualität der Artikel ist unabhängig von der Anzahl der relevanten Musiker, da gibt es von langen, blauen Listen bis hin zu gut ausgebauten Selbstdarsteller-Kleinstlabel alles. Ich lass mal auf einige Artikel die Löschdiskussion los, um ein Gespür zu entwickeln, was als relevant bzw irrelevant empfunden wird. Derzeit tendiere ich persönlich dazu, den Labeln, die 5 Künstler mit Artikel veröffentlichen eine hinreichende Relevanz zusprechen zu wollen. Krächz 13:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst da auf meine Unterstützung zählen. -- OliverDing 15:37, 3. Okt. 2008 (CEST)

Was bedeuten die RKs für die Praxis?

Habe mir mal die ersten paar deutsche Label angeschaut. Abgesehen von der grauenhaften Qualität der meisten Label-Artikel, würden die RKs mit 5 Künstlern wohl ungefähr folgendes erbringen:

• 301 Records -> kein relevanter Künstler, auch ansonsten nichts Wissenswertes, bereits zur Löschung vorgeschlagen.
• A-Musik -> Melange aus Laden und Label, derzeit 2 Künstler verlinkt, könnte aufgrund Szene-Bedeutung und weiterer Künstler relevant sein, ist momentan aber nicht nachgewiesen. QS oder 7-Tages-Zwangs-QS wäre angebracht.
• Aggressive Rockproduktionen -> habe den fünften Künstler leicht recherchieren können und eingefügt, jetzt RKs erfüllt
• Aggro Berlin -> unstrittig unabhängig von Künstlerzahl
• Alison Records -> derzeit 1 blauer Künstler, RKs unterlaufen. QS oder 7-Tages-Zwangs-QS wäre angebracht.
• Amiga (Plattenlabel) -> unstrittig
• Ariola -> unstrittig
• Ata Tak -> passt wohl. Habe versucht, den Fred vom Jupiter nachzuprüfen und im Songartikel Telefunken als Label gefunden. Ausreichend Künstler genannt. Aber QS erforderlich.

Gibt es externe Listen außer Discogs, die Labels listen? Vielleicht wäre auch eine Aufnahme in solchen eine denkbare Relevanzschwelle. Krächz 16:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hm, ich weiß nicht wirklich, wozu wir diese RK brauchen. Bis auf Punkt 1 sind die Punkte alle recht unnötig, bei einer goldenen Schallplatte wird wohl eh nicht gelöscht, der Rest sind keine RK. Wenn wir Label mit fünf relevanten Künstlern als relevant ansehen, heißt das übersetzt, dass ein Labelartikel mit Einleitungssatz und Liste von fünf blauen Links ausreichend ist. Wo da die wirkliche Wissensvermittlung stattfinden soll verstehe ich nicht. Wenn ein Artikel besser ist, also interessante Informationen über die Bedeutung des Labels mit Bezug auf Musikrichtung, regionaler Musikszene und für was ein Label sonst noch so relevant sein kann enthält, wird er sowie so nicht gelöscht. Wozu wollen wir also Statistikstubs auf einem derart niedrigen Niveau zulassen? Code·is·poetry 19:53, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nun, das tun wir bereits, Statistik-Stubs auf niedrigem Niveau zulassen. Zumindest die Kleinstlabel könnten man mit RKs eventuell aussortieren. Das mit der goldenen steht drin, um Autoren Anhaltspunkte in die Hand zu geben, was für Wikipedia Relevanzstiftend ist, du solltest das nicht nur aus der Sicht der Löschadministratorenschaft sehen. Krächz 20:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass RKs und Qualität offenbar unabhängig voneinander sind. Betrachtet man den derzeitigen Artikelbestand, dann gibt es unter großen und erfolgreichen Labels ebensolche Stubs wie unter den kleinen. Über die RKs könnten wir die Qualität der Artikel nur insofern regeln, als dass wir entweder die Kriterien so hoch setzten, dass viele Artikel schlicht verhindert würden, oder wir zusätzliche Q-Anforderungen analog zu WP:MA (verpflichtend Labelgeschichte, musikalische Ausrichtung, Produktions- und Marketingstrategien etc.) stellten. Beides möchte ich eigentlich nicht mittragen. Selbst wenn die RKs sehr hoch gesetzt würden, würden schlechte Artikel wie Bellaphon Records (zweifelsfrei relevant, obwohl derzeit nur 3 Künstler genannt sind) nicht verhindert und weiterhin QS-Bedarf haben. Gleichzeitig würden aber viele kleine und interessante Label herausfallen, wie OliverDing richtig ausführt. Ich sehe nicht, inwiefern wir durch die Formulierung von niedrigschwelligen RKs mehr oder weniger Statistik-Stubs zulassen oder generieren würden. Der Nutzen der RKs wäre schlicht, dass man bei Aufschlagen solcher Stubs in der LD jene mit besonders irrelevanter Klientenschaft mit Hinweis auf die RKs löschen könnte. Das wäre nur fair (auch den Einstellern gegenüber) analog zu den Verlagen etwas zu konkretisieren, da die bisher meistens angeführten RKs für Wirtschaftunternehmen den Labels nun wirklich weder inhaltlich noch von den formulierten Ansprüchen gerecht werden können.

Wenn sich hierzu niemand mehr äußern will oder nur dahingehend, dass wir das ja irgendwie "nicht so wirklich bräuchten" dann werde ich dem folgen und die Initiative hier einstellen. Zwar haben einige Stimmen in der Diskussion die Präzisierung 2 (teilweise mit Abstrichen, "5 relevante Künstler") begrüßt, für die Aufnahme in die Relevanzkriterien würde ich mir aber eine breitere Unterstützung wünschen. Wenn nicht, auch gut, dann wird eben die Löschpraxis hauptsächlich von der jeweilig aktuellen Diskussionsbeteiligung und den abarbeitenden Admins mehr oder weniger nach gefühlter Relevanz entschieden werden (was zugegebenermaßen auch nicht prinzipiell zu schlechten Ergebnissen führen muss). Krächz 12:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nein nein nein! Du kannst mit dem Verweis auf diese neuen RK eben nicht aussortieren (=löschen). Du bist weiterhin gezwungen, jeden Fall als Einzelfall argumentativ abzuhandeln. Mit Verweis auf RK kann man nur einsortieren (=behalten), was aber ja auch schon ein Fortschritt wäre. Wenn man jetzt noch Label = Verlage (3 relevante Künstler) behandeln würde, könnte ich damit leben. -->nepomuk 13:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nepomuk hat mir die Antwort schon etwas vorweggenommen … Ein Artikel wird häufig dann behalten, wenn aus dem Text selbst die Relevanz erkennbar ist. Wenn wir jetzt niedrige RK anlegen, kann jeder Artikel mit einer Vertreterliste behalten werden. Qualitätskriterien will ja hoffentlich niemand ernsthaft einführen, das wäre Wahnsinn. Code·is·poetry 13:51, 5. Okt. 2008 (CEST)

Warum? Bei WP:MA ist die Qualität des Artikels ein Grund, der für behalten oder löschen ausfallen kann. Einige Minimalanforderungen an Artikel zu Labels zu stellen, ist vielleicht gar nicht so falsch. --Lipstar 14:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bei Werken haben wir auch die enge Bindung an den Interpreten, die eine solche Präzisierung nötig macht. Darüber hinaus ist davon auszugehen, dass für alle Wikipediaartikel Qualitätskriterien gelten, die müssen wir nicht explizit ausformulieren, und für eine Verschärfung sehe ich keine Handhabe. Code·is·poetry 14:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Herrschaften, ich erfinde hier doch das Prinzip der Rks nicht neu. Wir können uns gerne darauf einigen, dass wir RKs prinzipiell scheiße finden und durch eine ausgiebige Quellenpflicht ersetzen oder aber dass wir speziell in diesem Bereich aus wiki-politisch-technischen Gründen keine RKs wollen. Weshalb ich sie aber momentan für sinnvoll erachte, habe ich dargestellt: für Musiklabels, die nicht einmal zwingend ein eigenes Unternehmen sind, werden Unternehmensdaten gefordert. Nepomuk, ich will doch die Aufnahmebedingungen eher pro Independent-Label dahingehend senken, dass eben auch kleine Labels Aufnahme finden können, die eine musikalische Bedeutung haben (ob mit 3,5 oder 10 Künstlern ist mir erstmal schnuppe). Aber irgendwie muss man doch auch ausdrücken, dass nicht jedes Label relevant ist, dazu gibt es zuviele Keinst- und Allerkleinstlabel, die womöglich mal im Berliner Tipp! ein Artikelchen hatten, zwei Jahre bestanden, von einer Person in Personalunion gemananget, produziert, promotet und vertrieben wurden, aber in der Relation zu anderen Relevanzkriterien (Verlage, die Musiker selbst, Künstler, Galerien) hier zurecht nicht dargestellt werden sollen, weil sie nie in ihrem Business nie wirklich was bemerkenswertes (im Sinne der Enzyklopädie) zustande gebracht haben. Du kannst mit dem Verweis auf diese neuen RK eben nicht aussortieren (=löschen). Du bist weiterhin gezwungen, jeden Fall als Einzelfall argumentativ abzuhandeln. Genau so funktioniert das doch hier, das nennt man Löschdiskussion. Krächz 14:30, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Codeisoetry: Ich verstehe ja deine Argumentation: du hast in deinem Eingangspost zu dieser Diskussion ja den Beadrf für RKs bestätigt und einen Vorschlag gepostet. Dieser lag hoch (20 Künstler), da du die RKs so interpretierst, wie sie auch gedacht sind: Ab 20 Künstler brauchen wir nicht mehr über behalten oder nicht behalten nachdenken, auf jeden Fall relevant, auch als mäßiger Stub zu behalten. Alles drunter wird entsprechend des Artikel-Inhalts geprüft. Bei einer solchen RK-Regelung sehe ich die (aus der Löschpraxis durchaus begründete) Gefahr, dass dann Eierköpfe selbst bei guten Artikeln zu kleinen, wichtigen Labeln tatsächlich durchzählen und bei 18 velinkten Künstlern Irrelvanz unterstellen. Dann tatsächlich lieber keine RKs als eine solche hohe Hürde, die uns nicht hilft, die Realität abzudecken. Eine Hürde sollte aus genannter Überlegung tatsächlich der Schwelle nahe liegen, bei der die Löschpraxis zwischen Behalten und Löschen kippt. Dass das immer noch eine virtuelle Hürde ist, liegt in dem zurecht von Euch angemahnten und herausgestellten Positiv-Charakter der RKs begründet. Krächz 14:55, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe, daß du mit den RK korrekt umzugehen weißt. Warum du dann auf die falsche Schiene mit dem „dann-kann-alles-unter-5-mit-verweis-auf-rk-gelöscht-werden“ kommst, ist mir schleierhaft. -->nepomuk 15:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hör mal, Nepomuk. Ich habe weiter oben von schlechten Label-Stubs gesprochen, die sich durch besonderns irrelevante Klientel auszeichnen, die nach den von mir vorgeschlagenen und zur Diskussion gestellten RKs mit Hinweis auf die selben letztlich (nach einer ordentlichen LD) gelöscht werden könnten, sofern wir sie denn einführten und niemand den Artikel behaltenswert ausbauen würde. So funktionieren RKs und LDs und zwar auch offiziell und nicht nur in meiner perversen Löschfantasie. Da das offenbar missverständlich war, habe ich das gerne nochmal ausgeführt, wie ich das genau meinte. Wenn du nun weiterhin hier vorhast, mich durch Falschzitat oder Popeligkeit ins Leere laufen zu lassen, dann kann ich dich auch darauf hinweißen, dass deine pauschalen Behaltens-Argumente zu 90% durch überhaupt nichts gedeckt sind - weder durch RKs noch durch Quellen. Ich sehe, daß du mit den RK korrekt umzugehen weißt. Warum du dann auf die falsche Schiene mit dem „dann-kann-alles-unter-5-mit-verweis-auf-rk-gelöscht-werden“ kommst, ist mir schleierhaft. ist eigentlich eine Unverschämtheit und für mich nun meinerseits unverständlich, da wir uns an anderem Ort doch schon - zwar nicht vollständig d'accord - aber doch immerhin nicht unfruchtbar ausgetauscht hatten. Krächz 15:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich bezog mich auf deinen Satz „Der Nutzen der RKs wäre schlicht, dass man bei Aufschlagen solcher Stubs in der LD jene mit besonders irrelevanter Klientenschaft mit Hinweis auf die RKs löschen könnte“. Das ist leider genau das, was ich an den ganzen RK kritisiere, vielleicht verstehe ich dich auch nicht, machen wir aber einfach einen Punkt. Es ist nicht so wichtig, man muß ja nicht alles totreden. -->nepomuk 21:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Okay. Gerne, will mich nicht - jedefalls nicht unsachlich - mit dir streiten. Lassen wir es gut sein. Krächz 12:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hm, also die einen sehen die falsche RK-Anwendung „Alles drunter kommt weg“ und wollen deshalb niedrige RK und die anderen sehen die falsche RK-Anwendung „Ab hier muss jede Textspende behalten werden“ und wollen deswegen hohe RK. Wenn wir uns nicht dazu entschließen, gut auf die Label aufzupassen, und die RK richtig auslegen, werden wir nicht zu einer brauchbaren Einigung kommen. Jedenfalls sind beide Befürchtungen gut verständlich. Code·is·poetry 17:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal die Bitte: Kann mir nochmal bitte jemand aus dieser ellenlangen Disk die wesentlichen Argumente dagegen anführen, Label analog den Verlagen zu behandeln (=3 relevante Künstler/Autoren)? -->nepomuk 21:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann mich nicht dran erinnern, dass das oben diskutiert worden wäre. Code·is·poetry 23:06, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte eingangs in meinem allerersten Post erklärt, dass wir keine RKs für Labels hätten, die für Wirtschaftunternhemen nicht passten und am ehesten, wenn man sich in den bestehenden RKS umschaut, die Verlage unseren Labels nahekämen, da ja auch Verlage künstleriche Werke herausbringen, in einem ähnlichen wirtschaftlichen Verhältnis zu ihren Klienten stehen und deren Relevanz eben auch über die Zahl der relevanten Künstler angenommen wird. Sicher ist das nicht 100% das selbe Verhältnis, schließlich gibt es auch noch Musikverlage die sich da dazwischen schöben, aber immerhin wird dort ähnlich argumentiert. Und dort ist immer von 3 relevanten Künstlern die Rede, weshalb Nepomuk eine analoge Handhabung vorschlägt. Krächz 12:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Absolut korrekt. Und oben hatten sich mehrere Nutzer einhellig für eine höhere Schwelle (5,20) ausgesprochen. Ich finde die Gründe dafür irgendwie nicht, darum bat ich nochmal um Erklärung. -->nepomuk 18:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Viele Artikel zu Labeln sind schlecht bis unbrauchbar, mitunter bis zur Löschfähigkeit. Bei einer niedrigen Hürde könnten viel mehr solcher Minimal-Stubs gerechtfertigt werden sollen als bei einer höheren. Natürlich sollte in jedem Artikel die eigene Relevanz des Artikelgegenstandes herausgearbeitet werden und das kann bei Labeln mit drei Künstlern genauso gelingen/misslingen wie bei Labeln mit zwanzig relevanten Künstlern. Aber immerhin ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem großen Label tatsächlich auch viele Informationen gibt, die man potentiell einarbeiten kann, größer. Deshalb kann man eine höhere Hürde (bei deren Überspringen Relevanz angenommen wird) befürworten. Ob diese willkürlich festgelegte Zahl sich irgendwie anders begründet außer durch diese praktischen Überlegungen, ist egal. RKs müssen nicht frei von Willkür sein und schon gar nicht irgendeine höhere Systematik der Wichtigkeit von Gegenständen darstellen. Vielmehr sind sie eine Hilfe für Autoren und Admins. Beispiele?

1.Drakkar Entertainment: ein Nicht-Artikel, aufgrund der Vielzahl an Künstlern sehr wahrscheinlich relevant, daher ein QS-Fall, kein LA. Ausbau lohnt auf jeden Fall.

2. Alison Records: auch ein Nicht-Artikel. Kann man per LA noch 7 Tage Schonfrist geben. Bei relevanzdarstellendem Ausbau kann man immer noch behalten und wenn nicht, auch nicht schade drum.

Wichtig bleibt so oder so, dass die Relevanz im Artikel dargestellt wird. Krächz 14:35, 8. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz von Interpretationen literarischer Werke

Einige Artikel zu literarischen Werken sind m.E. überladen mit relativ subjektiven Interpretationen. Teilweise sind diese Interpretationen zwar quellenmäßig belegt, aber gerade Interpretationen sind doch Auslegungssache: Wird nun psychologisch-freudianisch interpretiert, politisch, auf der Symbol-Ebene usw. Meine Frage an die Community: Gibt es einen Maßstab, ab wann Interpretationen wiki-relevant sind? Ich würde vermuten, dass das nur dann der Fall ist, wenn sie selbst Gegenstand von fachlichen Diskussionen sind. (Ich hoffe, dies ist der richtige Ort für diese Frage.)--Tocca 12:50, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ist es nicht. Marcus Cyron 13:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube deine Frage ist hier falsch gestellt, weil hier nur über die Relevanz eines Lemmas diskutiert wird. Wo es dich stört, solltest du wahrscheinlich bei den einzelnen Artikeln Änderungen vornehmen. Ich glaube nämlich nicht, dass diese Frage beim Portal:Literatur auf riesiges Interesse stößt. Aber ich schieb es mal auf die dortige Diskussionsseite Portal_Diskussion:Literatur, weil mir das der beste Platz zu sein scheint. Shug 13:30, 24. Sep. 2008 (CEST)

Jemand, der Ahnung von Literatur hat, würde diese Frage wohl so nicht stellen. Interpretationen sind dann relevant, wenn es Interpretationen dieser Interpretationen gibt, au weia. Was für ein Zeug werden wir noch diskutieren? Muss denn jeder Spontaneinfall Ernst genommen werden? Eine Serie ist dann demnächst dann relevant, wenn es eine Serie über die Serie gibt. We wärs mit der herrlichen Regel: "Eine Rezension ist dann relevant, wenn ihr Verfasser Hirn im Schädel und Ahnung von Literatur hat!?" ;-} --Mbdortmund 21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Danke, Shug. Mbdortmund, Höflichkeit ist Regel Nr. 1 bei Wiki-Diskussionen.--Tocca 17:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen

Wie sieht es denn hierbei mit so genannten Hidden Champions aus, vor allem, wenn diese auch entsprechende Preise gewonnen haben? Um mal ein Beispiel zu nennen: "Omicron NanoTechnology", 13.000 Google-Hits, rund 200 Mitarbeiter, Weltmarktführerschaft, hessischer "Hidden Champion" 1999. Beim Lemma Konvekta sah es ähnlich aus. --Robb der Physiker 14:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ist doch klar geregelt: Die Marktführerschaft muss sich mit einer unabhängigen Quelle belegen lassen, dann ist Relevanz vorhanden. Der Tom 16:48, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte trotzdem noch einmal nachfragen, schließlich werden die RK teilweise sehr unterschiedlich ausgelegt. --Robb der Physiker 09:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wichtig ist die unabhängige Quelle und der Marktführer, nicht einer der. Der Tom 13:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Auskunft ist falsch. In Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen ist nicht Marktführerschaft (d.h. größter relativer Marktanteil) als mögliches Relevanzkriterium vorgesehen, sondern "eine marktbeherrschende Stellung", bei einem Einzelunternehmen also mindestens 50% absoluter Marktanteil. Ein marktbeherrschendes Einzelunternehmen ist in der Regel auch Marktführer, umgekehrt gilt das aber in den meisten Fällen nicht, weil es auf den meisten Märkten zwar Marktführer, aber keine marktbeherrschenden Teilnehmer gibt. Ob der Unterschied zwischen Marktführerschaft und Marktbeherrschung bei der Formulierung des Relevanzkriteriums überhaupt je bewußt war, ist natürlich fraglich. Einen vorstellbaren praktischen Nutzen hat das Kriterium in dieser Fassung nicht, aber da es in der Praxis der Löschdiskussionen ohnehin nicht verstanden, sondern munter wie oben auf Marktführerschaft bezogen wird, ist letztlich gleichgültig, was diese "klare Regel" tatsächlich besagt. --84.60.219.189 00:03, 5. Okt. 2008 (CEST)

Schnelllöschung bei nicht erfüllten RK?

Hallo,

binnen kurzer Zeit ist jetzt gerade die zweite Schnelllöschung eines Feuerwehrartikels erfolgt, da dieser angeblich den RK nicht entspreche: [18], zuvor bereits [19]. Ich gehe fest davon aus, dass es auch in anderen Bereichen zu solchen Schnelllöschungen kommt. Nun meine Frage - ist mangelnde Relevanz nach den RK nun ein Schnelllöschkriterium oder nicht? --88.134.83.14 17:38, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dafür sind zwei Regeln herzunehmen:

1. Aus den Relevanzkriterien für Feuerwehr etc.:

Aufgrund eines deutlichen Herausstellungsmerkmals kann auch bei ansonsten unrelevanten Einrichtungen/Einheiten eine enzyklopädische Relevanz gegeben sein.

2. Aus den Kriterien Wikipedia:Schnelllöschen:

Zweifelsfreie Irrelevanz: Das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen). Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen.

Da 1. nur geprüft werden kann, wenn der Artikel nicht schnellgelöscht wird, darf 2. nicht vollzogen werden. Ein Schnelllöschantrag ist daher unangebracht, da Alleinstellungsmerkmale noch in 7 Tagen erbracht werden können. SLA ist nur für zweifelsfreier Irrelevanz geboten. Krächz 18:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht sind die beiden genannten Beispiele nicht ganz so gelungen, da 1) Feuerwehr Greifswald existiert - ohne Löschantrag, das Löschprotokoll eindeutig ist (1 Satz ist kein Artikel) und 2) die Feuerwehr TU München als Werksfeuerwehr, nicht als Berufsfe1uerwehr eingestuft wurde. Damit wäre diese erst mal nicht relevant. Wenn dies mit Fakten widerlegt werden kann, dürfte der Weg über die Löschprüfung kein Problem sein. --Wangen 18:36, 25. Sep. 2008 (CEST)

Und warum kann dann nicht ein regulärer LA gestellt werden, um genau das zu klären? In diesem Fall ist der Hinweis auf die LP fast ein bisschen frech, da man weder den in Zweifel gezogenen Inhalt des Artikels noch die während einer regulären Löschdiskussion gesammelte Argumente überprüfen kann, da im Vorfeld tabula rasa gemacht wurde. Aber zum Glück ist mir die Feuerwehr TU München schnuppe, so dass ich das sowieso nicht machen muss. Ich bestätigte lediglich der anfragenden IP, dass der SLA laut Regelwerk nicht für offene Relevanzentscheidungen geeigent ist. Schönen Gruß von Krächz 19:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Beispielen:

1. 14:54, 11. Sep. 2008 Alma (Diskussion | Beiträge) hat „Feuerwehr Greifswald“ gelöscht ‎ (Fehlende Relevanz bzw. Darstellung selbiger: nur ein Satz zur Berufsfeuerwehr) - das war deutlich mehr als ein Satz damals. Die Berufsfeuerwehr Greifswald als Teil dieser Organisation war nur in einem Satz erwähnt.
2. Es gibt mehrere Werkfeuerwehrartikel in der Wikipedia, nicht zuletzt, da Werkfeuerwehren ja (private) Berufsfeuerwehren

sind!

Wie dem auch sei, ich habe ja meine Auskunft erhalten. Vielen Dank! --88.134.83.14

ohne in die artikel geguckt zu haben; die nichterfüllung der RKs sind kein schnelllöschgrund das ist sicher ...Sicherlich ^Post 19:43, 25. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Die Vorstellung, die RK seien Einschluß- und keine Ausschlußkriterien, braucht man nun auch nicht mehr gebetsmühlenartig zu wiederholen - weil sie spätestens jetzt einfach nicht mehr stimmt. Nichterfüllung der RK werden standardmäßig in den LK - und, wie man hier sieht zumindestens gelegentlich, auch bei SLA als direktes Argument zum Rauswerfen von Artikeln verwendet. Und die Zahl derjenigen, denen das komisch vorkommt, scheint sehr gering geworden zu sein. Mal sehen, wohin das führt; besorgte Grüße --TRG. 19:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

wenn sowas auftritt bitte bescheid sagen; wenn der grund einfach nur "RKs nicht erüllt" lautete stelle ich es wieder her ...Sicherlich ^Post 19:48, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin durchaus Anhänger davon, bei *offensichtlicher* Irrelevanz auch in einer laufenden LD einen SLA zu stellen und tue dies auch gelegentlich (allein heute 3x). Das erspart in vielen Fällen extrem nutzlose Diskussionen. Die theoretische Möglichkeit der Relevanz wäre IMHO nicht ausreichend: Wenn keinerlei Anzeichen dafür da sind, dass irgend ein RK erfüllt sein könnte, ist davon auszugehen, dass der Autor die wesentlichen Dinge nicht unterschlagen hat. (Es gab ganz seltene Gegenbeispiele: Jemand wird als Auor mit einem Buch gelöscht und irgendwann stellt sich raus, dass er mal Zweitligaspieler und deswegen relevant war; bei einem Reiter werden zwar 20 erste Plätze bei Bezirksturnieren erwähnt, der 4. Platz bei der Weltmeisterschaft hingegen unterschlagen. In so Fällen ist es IMHO der Autor aber selber schuld und der Artikel in der Darstellung so verzerrt, dass die Löschung auch o.k. ist, weil vorher das Wesentliche fehlte).

Ich bin allerdings in allen Fällen, bei denen mögliche Relevanzaspekte im Artikel zumindest angedeutet sind, klar gegen Schnelllöschungen. Etwa bei einem Autor mit 3 Sachbüchern, behauptete aber nicht belegte Marktführerschaft eines Unternehmens in einem größeren Segment etc. Zum konkreten Beispiel: Eine 1968 gegründete Freiwillige Feuerwehr mit sechs Fahrzeugen wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht relevant. Wenn im Artikel nichts steht, warum sie ausnahmsweise doch relevant sein sollte, ist eine Schnelllöschung IMHO völlig in Ordnung. Die Löschung einer Werksfeuerwehr sollte aber erst nach eingehender Prüfung erfolgen. (Übrigens war zu dem Thema vor Längerem mal ein MB in Vorbereitung, ist glaub ich aber eingeschlafen. ) --LCTR 20:11, 25. Sep. 2008 (CEST)

Mir fällt auch auf, dass in letzter Zeit wieder vermehrt Feuerwehren ins Kreuzfeuer geraten. Wenn Du, LCTR, mit dem MB das MB zur Relevanz von Feuerwehren meinst, dann wurde es gelöscht und der Initiator gesperrt, da das Anzetteln von Diskussionen zu Feuerwehr-RKs, das Vorbereiten von MBs in dieser Richtung und ähnliches als Verstoß gegen WP:BNS gewertet wird. Die RK vom Expertengremium sind in der etwas abgewandelten Form (BFs sind grundsätzlich relevant) deshalb per Adminbeschluss gültig. --Feuerwehrfreak 22:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich meinte ein MB "Schnellöschungen in laufenden Löschdiskussionen". Die RK Feuerwehren wurden mEn hier nach einer längeren Diskussion als Kompromiss erarbeitet. Dass man für das Erstellen von MB gesperrt werdenkann, ist mir aber auch neu. Sachen gibt's. --LCTR 01:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Na ja, das war auch ein besonderer Fall von WP:BNS. Da war das MB einfach der Tropfen der das Fass zum überlaufen brachte. Ich denke der User wäre auch ohne MB innerhalb der nächsten 14 Tagen gesperrt worden. Das Initieren des MB hat die Sache nur ein wenig beschleunigt. -- Bobo11 01:56, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde da nicht von "nutzlosen Diskussionen" sprechen; es wird ja niemand gezwungen, sich an denen zu beteiligen, und im besten Fall kann man einem Noob erklären, was jetzt genau schief gelaufen ist, außerdem erhöht es die Nachvollziehbarkeit, wenn man zwei Jahre später versucht was zu dem Lemma rauszufinden (bsp.weise ob es sich eventuell lohnt, löschprüfen zu lassen). Es ist auch keine Arbeitserleichterung für die Admins: Einen eindeutigen LA abzuarbeiten geht schnell und ist IMHO angenehmer als SLA, weil man bei dem sehr viel genauer schauen muss, ob da in der Versionsgeschichte Unsinn gemacht wurde (nach 7 Tagen LD ist es unwahrscheinlich, dass da irgendwas seltsames unentdeckt blieb). Und nein, "erfüllt die RK nicht" ist wirklich kein SL-Kriterium, Admins die auf diese Weise Artikel entsorgen sollte ein bißchen auf die Finger geklopf werden. --NoCultureIcons 02:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin für ein klares Verbot von SLA bei laufender LD. Eine Löschdiskussion, in der diskutiert wird, ist nicht nutzlos! Eine LD, in der nicht diskutiert wird, schadet ebenfalls niemandem. SLA aus inhaltlichen Gründen sind abzuschaffen, weil sie unnötig Intransparenz erzeugen. -->nepomuk 11:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra. Ich denke, hier sollte man auch beachten, wer mit wem über was diskutiert. Argumentiert ein WP:SD gegen den Rest des Universums kann das gerne durch WP:SLA abgekürzt werden. Wenn sich jedoch in der LD gute Argumente für den Erhalt des Artikels finden, hat kein SLA zu erfolgen. Grüße 213.182.139.175 11:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Mal ne dumme Frage: Müsste man so eine Diskussion wie diese nicht als (nachträglichen) Einspruch gegen den SLA werten? --Jadadoo bedrohte Artikel 11:27, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Schnelllöschung wurde aufgrund eindeutigen Votums in der LP inzwischen rückgängig gemacht! --88.134.83.14 11:46, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wo auch nur irgendwie denkbar ist, dass ein Artikel relevant sein könnte, ist eine Schnelllöschung falsch und es sollte ein normaler LA gestellt werden. Gestumblindi 12:21, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wirf einfach mal einen Blick in neu Spezial: Neue Seiten und verfolge das mal. "auch nur irgendwie denkbar" würde da aber viel bedeuten. Ein Ersteller sollte schon dafür verantwortlich sein, dass der Artikel nach einigen Minuten Relevanz vermuten lässt. Oder willst du wirklich für "XY ist eine große Firma mit vielen Mitarbeitern" oder "XY ist ein bekannter Sänger in AB und hat viele Veröffentlichungen" eine Löschdiskussion anleiern? zudem das Ganze ohne Quellen --Wangen 14:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

In solche Fällen gibt es ja auch noch den SLA-Grund "Kein Artikel". Und wenn es tatsächlich ein Stub ist, gehört das in die Löschdiskussion, natürlich. Und da wirst du sogar genügend Leute finden, die für QS statt (berechtigtes) Löschen stimmen. Krächz 21:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

SLA innerhalb der LD macht durchaus Sinn. Gelegentlich taucht das echt totaler Unsinn auf und die LD ist dann auch noch eindeutig. Mit Verweis auf die kann da auch schnellgewecht werden. Aber Relevanz von z.B. Gebäuden kann gar nciht zweifelsfrei nicht da sien. Gebäude könnten denkmalgeschützt sien, ohne das es im Artikels steht. Und die Sache mit der FFW Greifswald war eigentlich ein absolute Frechheit. Wie kann eine Feuerwehr zweifelsfrei irrelevant sien, wenn die Berufsfeuerwehr erwähnt wird, die zweifelsfrei relevant ist? Das der Teil dazu arg knapp war stimmt, ist dann aber ein Fall für eine reguläre LD wegen unterirdischer Artikelqualität. Der SLA-Grund kein Artikel traf schließlich auch nicht zu.-- Sarkana _{bewerte/frag den ℑ Vampir} 21:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mir scheint, in den konkreten Fällen waren nicht die Regeln das Problem, sondern deren korrekte Umsetzung. Dafür gibt es dann ja das Sicherungssystem wie Löschprüfung, Ansprache des löschenden Admins (freundliches Nachfragen ist hilfreich) ... Wg. einiger weniger (falscher/zweifelhafter/unüberlegter/... Falsches bitte überlesen, Richtiges ankreuzen :) Entscheidungen unheimlich viel Müll in die LD aufnehmen, würde viel mehr Arbeit bedeuten, ohne wirklich was zu bringen. Allerdings sollte man wirklich darauf bestehen, dass "zweifelsfrei irrelevant" entweder offensichtlich ist oder nachzuweisen wäre. "Kein Artikel" trifft es oft nicht. --Wangen 13:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Historische Titel vs. e-Sports, weil es sich gerade trifft. Aktueller Hype vs. Kontinuität

Anhand der Diskussion bezüglich löschen der Naheweinkönigin mag ich eine Diskussion anstossen. Diese regionalen Titel werden seit ca. einem Jahrhundert vergeben, aber WP:RK listet sie nicht explizit auf. Dagegen werden irgendwelchen e_Games, die in hundert Jahren keiner mehr kennen wird, per se Relevanzen zugesprochen! Das kann doch nicht sein! Glaubt hier wirklich jemand daran, das in hundert Jahren jemand nach der E-Sport-XYLiga fragt, zb: World League eSport Bundesliga? Ich nicht, das ist ein Hype der vergehen wird, aber die Naheweinkönigin wird dann ,IMHO, immer noch gewählt werden! --Garnichtsoeinfach 01:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Warte doch erstmal ab, was aus Naheweinkönigin wird. Wenn ich es recht deute, stehen die Zeichen da ja eher auf behalten. --Amberg 01:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum ob das Lemma behalten wird, es geht mir viel weitreichender darum, dass solch langjährige (50 Jahre+) Titelvergaben, wie diese, nicht den Relevanzmarathon durchmachen müssen! --Garnichtsoeinfach 01:23, 27. Sep. 2008 (CEST)

Um "relevant" zu sein ist erst einmal eine gewisse Bekanntheit, z.B. durch Berichterstattung in Funk und Presse, Teilnahme an einer Reihe von Veranstaltungen etc. erforderlich. Ein zusätzliches deutliches Kriterium ist auf jeden Fall, wenn es diesen Titel nicht erst seit vorgestern sondern seit vielen Jahren gibt. --WolfgangS 05:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde gar nicht versuchen, die beiden "Titel" gegeneinander auszuspielen. Eine Jeanette Biedermann ist sicher auch nicht mit einer Ingrid Bergmann zu vergleichen - relevant sind trotzdem beide, auch wenn nicht sicher ist, ob sich in 65 Jahren noch jemand an erstere erinnert. Davon abgesehen war der Löschantrag für die Naheweinkönigin in meinen Augen natürlich ein schlechter Scherz. Gruß, --Kaisersoft ^Audienz? 14:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Zusammensetzung der Autoren in der Wikipedia, d.h. der Benutzer, erscheint mir wie folgt: überwiegend männlich, überwiegend technikbegeistert, überwiegend jung (im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung im deutschsprachigen Raum, also hier vielleicht knappe 30 Jahre) und überwiegend (aber das geht vielleicht zu weit) als Student noch ohne abgeschlossenes Hochschulstudium. Dementsprechend sind die Inhalte der Wikipedia: Frauenfragen kommen weniger stark vor als Männerfragen, Geisteswissenschaften weniger oft als die Naturwissenschaften, aktuelle Trends häufiger als bewährte Traditionen. Du sprichst also ein Strukturproblem an, dass wir eigentlich ausführlich erörtert müssten. Ich verspüre momentan allerdings wenig Lust, da mitzureden. --Fehlerteufel 16:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da die Bekanntheit der eSport Bundesliga nach einem Jahr bereits weitaus höher ist als die Naheweinkönigin nach über 50 Jahren, sehe ich dein Beispiel als verfehlt an. Ansonsten hast du natürlich Recht: Es sollte ein zentraler Grundsatz der Wikipedia sein, dass Relevanz nicht direkt vom Zeitpunkt des Handelns abhängig gemacht wird. Eine Schauspielerin von 1930 ist nicht weniger relevant als eine von heute (solange sie eine vergleichbare Bedeutung hatte). --Tokaner 15:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Filme

Ein Film ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllt ist:

• der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih)
• der Film wurde auf einem Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben)
• der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)
• der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme mit ein)

Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.
Diese Kriterien gelten auch für Kurzfilme.

Gibt es eigentlich auch Filme, die nicht "relevant" sind? Und wenn nein, warum schreiben wir nicht einfach:

• Filme sind grundsätzlich relevant
  

und, weil es keinen Grund gibt, Filme gegenüber Büchern oder Musikstücken zu bevorzugen, sollten wir sie gleich mit einbauen:

• Bücher, Filme und musikalische Werke sind grundsätzlich relevant.

Grüße -- sambalolec 04:47, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es ist zwar tatsächlich so, dass die RK für Filme verhältnismässig gross gefasst sind, deine Formulierung Filme sind grundsätzlich relevant würde allerdings dann schon zuviel umfassen. Das beträfe nämlich auch meinen Urlaubsfilm oder all die Kurzfilme von Youtube etc. pp. Äquivalent dazu bei den Büchern: Da kann dann jede Hobby-Produktion einen Wikipedia-Artikel bekommen. Wir schliessen ja jetzt sogar die Relevanz der Autoren aus, wenn sie Bücher etwa nur bei Book-on-Demand verlagen veröffentlicht haben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich kann die Aussage Filme sind grundsätzlich relevant nur für komerzielle Filme gelten. Alles andere würde dem gesunden Menschenverstand wiedersprechen. Aber der ist ja bei einigen abhanden gekommen. Bobo11 18:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

@PaterMcFly. Da kann dann jede Hobby-Produktion einen Wikipedia-Artikel bekommen. Wir schliessen ja jetzt sogar die Relevanz der Autoren aus, wenn sie Bücher etwa nur bei Book-on-Demand verlagen veröffentlicht haben. Wenn Du mir jetzt mit den Büchern kommst, dann sei wenigstens so konsequent und verlange für Filme auch ähnliche RKs wie für Bücher. Grüße -- sambalolec 22:30, 27. Sep. 2008 (CEST) @Bobo. Ok, wir sind ja flexibel:

• Buch-, Film, Musik- und sonstige Produktionen sind relevant wenn sie in irgendeiner Datenbank stehen.
  

Na, besser jetzt? Grüße -- sambalolec 22:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hey, da will ich die Computerspiele aber auch drin haben oder ist das "sonstige Produktion"? --Grim.fandango 22:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Und einmal mehr eine Diskussion die zu nichts führen wird. Allein schon deshalb, weil sich immer noch nicht durchgesetzt hat, daß die Qualität eines Artikels das A und O ist. Relevanz ist zweitrangig. Ich finde auch den Ansatz von -- sambalolec gefährlich - wenn die einen Kriterien härter sind müssen die anderen entweder weicher werden, oder die ersten müssen härter werden. Bei der derzeitigen Stimmung hier gibt es eh nur eine Richtung - härter. Aber helfen tut das der Qualität kein bischen. Zumal es nie den immer wieder angekündigten Einbruch von Artikeln aus dem popkulturellen Bereich gab. Nicht einmal hier haben wir genug Autoren. Wenn wir das Kriterium Bei entsprechender Qualität des Artikels sind alle kommerziellen Produkte der elektronischen- und der Printmedien relevant" würde kaum etwas ändern. Dann würde vielleicht der ein oder andere Artikel erhalten bleiben. Aber wegen mieser Qualität würde weiterhin der Großteil verschwinden. Keine Ahnung, wie oft ich das schon geschrieben habe, aber die Wikipedia ist nicht dazu da, daß sich ein paar elitäre Autoren toll finden. Sondern daß interessierte Leser ihren Wissensdurst stillen können. Und wenn sie an einem nicht ganz so verbreiteten Program, Spiel, Buch oder Film interessiert sind - und wir den brauchbaren Artikel dazu liefern - haben wir genau das geschafft was wir wollen, können und sollen. Klar sind auch die großen Artikel wie Deutschland oder George W. Bush wichtig. Aber das finden die Leser zur Not auch woanders. Wikipedia muß beide Bereiche vertreten das Große wie das Kleine. Mit Artikeln im High-End-Bereich und mit kleinen, kurzen aber fundierten, richtigen Artikeln. Solange eine "Relevanz" beschworen wird, sehe ich nicht, wie wir hier dem eigentlichen Ziel wirklich nachkommen sollen. Das Bedeutet allerdings nicht, daß Werbung oder Selbstdarsteller erlaubt werden sollten. Das würde nämlich die Qualität unterlaufen. Aber ich werde das noch Jahrelang schreiben können, einen Effekt wird es nicht haben. Im Gegenteil, die Antwort wird auch weiter heißen, die Kriterien zu verschärten. Natürlich nur die "Relevanz"-Kriterien, nicht die Qualitätskriterien. Marcus Cyron 23:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Schön gesagt, @Marcus Cyron, dem ist eigentlich zuzufügen. Wenn ein Artikel richtig und gut geschrieben ist (NPOV!), und auch entsprechend belegt ist, ist es eigentlich egal was er für ein Thema beschreibt. Er ist eine Bereicherung für die WP. Bobo11 00:01, 28. Sep. 2008 (CEST)

Danke Bobo, genau meine Meinung. Lemma ist Lemma. Und für alle Lemmata sollten demnach auch die selben Kriterien zur Anwendung kommen. Das mindeste was man verlangen kann, dürfte ja wohl sein, daß die Leute dem geneigten Leser verraten, woher ihre Weisheit stammt und wo er sie nachlesen kann. Aber selbst über solche Selbstverständlichkeiten besteht hier kein Konsens. Grüße -- sambalolec 00:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron. Quellen und Belege sind ein Qualitätsmerkmal. Quellenloser Feuilleton ist kein Artikel, sondern bestenfalls ein Schüleraufsatz und schlimmstenfalls die persönliche Meinung des Autors. Beides hat in einer Enzyklopädie eher nix zu suchen. RKs lassen sich auch sehr einfach formulieren: Wenn es eine brauchbare Quelle gibt, die ein Lemma für relevant hält und idealerweise auch schreibt warum, dann ist die Relevanz belegt und der Artikel quasi schon geschrieben. Grüße -- sambalolec 00:56, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das versteht doch keiner. Wie sieht so eine Quelle aus und was sollte sie z.B. über American Fighter II – Der Auftrag aussagen, damit es "relevant" wird. Die RKs sind, so wie sie jetzt sind, allgemeinverständlich. --Grim.fandango 19:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

American Fighter II – Der Auftrag ist ein Artikel, der aufgrund fehlender Rezeption gelöscht gehört. Wir brauche keine Infoboxen mit Nacherzählungen. Wenn es Kinozeitschriften gibt, die sich mit dem Film auseinandergesetzt, Bezüge zu anderen Filmen hergestellt und Kritiken veröffentlicht haben, immer her damit, dann erst wird das brauchbar. So aber nicht. Krächz 11:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

D.h. der erste Autor hätte direkt Kritiken und Einspielergebnisse aufzählen sollen? Ist das nicht etwas unrealistisch, wenn man bedenkt, dass hier ein Freiwilligen-Projekt ist, in dem keiner bezahlt wird? Man muss die Mitarbeiter nehmen, die wollen und nicht die, von denen wir gerne hätten, dass sie mitarbeiten. So haben wir wenigstens einen Anfang. --Grim.fandango 12:56, 29. Sep. 2008 (CEST)

Es fällt mir schwer zu glauben, daß American Fighter II – Der Auftrag ernsthaft zum Wissensschatz der Menschheit gehören soll. Aber vielleicht kennst Du ja irgend einen Kritiker oder Filmwissenschaftler, der das anders sieht und dem Film irgendwelche Bedeutung beimisst oder sich wenigstens damit beschäftigt und eine Meinung dazu hat. Fehlende Rezeption, da hat Krächz absolut Recht, deutet darauf hin, daß es mit der "Relevanz" des Films nicht so weit her sein kann. Grüße -- sambalolec 03:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Klar gehört er dazu. Was ist hier dein Argument? Pfui wie Anspruchslos? Die Filmreihe ist die Reihe, mit der Michael Dudikoff bekannt wurde. Abgesehen davon, lief er im Kino, d.h er erfüllt von unseren RKs das "oberste" Kriterium. Also ganz so wie Bloodsport --Grim.fandango 13:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist ein Nicht-Artikel. In vergleichbaren Bereichen der Wikipedia zu Werken wie Literatur und Musik würde eine reine Inhaltsangabe wie diese (bei ausbleibendem Ausbau) gelöscht werden. Wenn zu einem Film niemand, der etwas davon versteht, etwas gesagt oder geschrieben hat, dann ist der Film - völlig unabhängig von seiner formalen Relevanz - nicht artikelfähig. Da gibt es garnichts dran zu rütteln. Ein Artikel zu "TKKG Band 479 - Gaby ist die Beste" wird es auch nicht geben, obwohl man ohne Weiteres den Inhalt hierher fabulieren könnte, denn es hat sich kein Kritiker oder anderweitig Kundiger mit dem Werk auseinandergesetzt und das auch veröffentlicht, so dass in Ermangelung an Literatut kein Artikel möglich ist. Das meinte ich weiter oben mit Rezeption.

Zum Argument der Freiwilligkeit, welches ich durchaus verstehe im Sinne von WP:GVGAA, nicht aber insofern, dass ich eine freiwillige Textspende in jedem Fall gutheißen muss. Was willst du damit sagen? Würdest du dir für die Renovierung deines Hauses einen Trupp Freiwilliger holen, sofern es sie gäbe, unabhängig von ihrer BEreitschaft ein Mindestmaß an Qualität zu erbringen? Oder du leitest einen ambitionierten Gesangsverein. Wenn du trotz Freiwilligekeit nicht in der Lage bist, völlig unmusikalischen Sängern zu sagen, dass sie besser daheim beleiben, zumindest aber still mitsingen, wirst du ein gewisses Niveau nicht erreichen. Ist hart, lässt sich aber nicht ändern. Und nun gleich hinterher: Nein, ich bin nicht der Meinung, dass der Einsteller des Artikels ein Cretin ist und ich habe auch nicht allgemein behauptet, dass man Schriftsteller sein muss, um an der Wikipedia mitzuarbeiten. Weiter habe ich nicht behauptet, dass ein Artikel nicht auch wachsen könne oder bereits perfekt eingestellt werden müsse. (diese Liste meiner Nicht-Behauptungen ist fortführbar.) Schönen Gruß von Krächz 11:18, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das etwas (z.B. die Rezension) nicht im Artikel steht, heißt nicht, dass es auch nicht existiert. Es steht nur nicht im Artikel. Wenn jemand so eine Cinema-Ausgabe von damals hätte... Und das zeichnet die Arbeit an der WP aus. Ich trag die Handlung ein, weil ich evtl die VHS hier habe und jemand anderes die Kritik, weil er z.B. die Cinema von damals hat. Daher ist das mit einem Hausbau oder Gesangverein nicht vergleichbar. Ein Wiki ermöglicht zeitlich und räumlich verteilte Zusammenarbeit, was in deinen Vergleichen prinzipiell nicht geht. Es wäre eher mit Open-Source-Softewareentwicklung vergleichbar.

Abgesehen davon ist es immer noch die Filmreihe, mit der Dudikoff seinen Durchbruch hatte und da es im Kino und TV lief, dürften ihn ca. 1.Mio Leute mindestens gesehen haben - allein hier in Deutschland.--Grim.fandango 13:10, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Zusammenarbeit ist wichtig, das bezweifel ich nicht. Allerdings muss bei der Ersteinstellung eines Artikels zumindest ein Stub vorliegen. Ich bin mir auch sicher, dass man einen Artikel schreiben könnte. Dein Ansatz mit der Bedeutung in der Entwicklung eines Schauspielers, die BEsprechungen in der Cinema würden das sicher hergeben. Vergiss meine bisherigen Vergleiche, aber gefällt dir folgender besser: Laut RKs sind alle Tier- und Pflanzenarten relevant. Jetzt beschreibe ich ohne Literatur eine noch nicht vorhandene Blume und ergoogle mir dazu den Botanischen Namen:

Die Rotblume (Flora rubra) ist eine rotblühende Blume mit langem Stil und fiederartigen Blättern. Ihre Wurzeln reichen bis 20cm in den Boden. Sie kommt unter anderem auch im Westerwald vor.

Das wird mir von der Redaktion:Biologie völlig zurecht weggelöscht, obwohl ich das in freiwilliger Arbeit, bester Absicht und ohne Fehler eingestellt habe. Krächz 14:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Also zunächst, nach unserer Stub-Definition (der neuen, strengeren) ist das mit der Blume zu kurz. Der Film-Artikel jedoch nicht, da er nicht nur die Definition enthält. Zweitens, ist die Redaktion Biologie, nicht eine der ganz wenigen, die koordiniert vorgehen können? Ich fürchte, die können sich sowas leisten, viele andere Portale dagegen nicht. Wenn "wir" diesen Film-Artikel löschen, kommt in nächster Zeit keiner, der wieder einen Neuanfang macht und falls doch, dann wird da kein besserer Start-Artikel. Dies ist daher auch eine Sache der Wahrscheinlichkeit. Es gibt mehr Biologie-Fachleute (auch aus dem Universitären Umfeld) als Film-Fachleute (also Leute, die sich mit der Geschichte der Film auskennen).

Langer Rede kurzer Sinn: Die Vorschläge bzgl. "Qualität" und/oder "Belege zuerst" klingen in der Theorie gut, weil es nach solider Arbeit klingt, aber keiner hat sich dabei um die praktischen Auswirkungen gedanken gemacht. Oder noch schlimmer, man hat es und will eigentlich ganz bewusst "die Schotten dicht" machen.

Das Problem ist auch, dass die WP in einigen Bereichen (z.B. Biologie) viel weiter ist und daher die Diskrepanz auffällt. Die Forderung nach Gleichbehandlung führt aber eher zu mehr Unfairness. Im Grunde müssten für den Unterhaltungsbereich (und fiktiven) noch die Regeln von 2004/2005/2006 gelten (und sie tun es auch eher gezwungenermaßen). Die "Evolution" ist dort nämlich nicht so weit. --Grim.fandango 00:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

Im Musikbereich, in dem das ähnlich ist, haben wir uns (auch per Umfrage einigermaßen durch die Community abgesichert) mit WP:MA für die Qualitätsvariante entschieden: besser kein Artikel zu einem Musikalischen Werk, als nur eine Trackliste. Letztlich bin ich dafür, die wie du sagst "praktischen Auswirkungen" bei den jeweiligen Portalen zu überdenken und auszubaden. Ursprünglich ging es ja im Ameriacn-Fighter-Beispiel darum, dass neben der formalen Relevanz (die für Filme nun mal sehr weit ist) auch das Konzept der "Praktischen Relevanz" eine Rolle spielen kann, d.h. das Vorhandesein von zitierwürdigen Quellen, auf denen ein Artikel überhaupt eine enzyklopädische Grundlage erhält. "Schotten dicht!" ist dafür eine etwas überzogene Beschreibung, wie ich finde. Gruß Krächz 12:52, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaub, das hatten wir schon. Diese "praktischen Relevanz" steht lediglich nicht im Artikel. Sie von vornherein zu fordern, bewirkt -wie bereits dargestellt- dass der Artikel nie existiert. Und damit ich mich nicht nur wiederhole: Star Wars - Crimson Empire. Dank der hohen RKs des Portal Comics und der Kritik, dass hier nur triviales stehen würde, gibt es den Artikel nicht. Der Autor hat aufgegeben. Wir haben also eine Reihe von Star Wars Comics seit 1979(!), die erstmal in der Anzahl viel sind und die bestimmt auch viel verkauft wurden - es hat bestimmt jemand auch Kritiken darüber geschrieben - alles richtig, aber da der Autor dies nicht im Artikel einbauen konnte, haben wir zu diesem Thema nun nichts stehen. Es ist doch offensichtlich, dass hier schrittweise vorgegangen werden muss und nicht auf einen Schlag. Seit Existenz der WP war dies der erste Versuch - bin mal gespannt, wann der nächste kommt. --Grim.fandango 01:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Und worin liegt nun der aktuelle Änderungsbedarf, v.a., wenn ich mir die konkreten Änderungsvorschläge von sambalolec ansehe?--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:25, 30. Sep. 2008 (CEST)

Z.B. darin, daß die IMDB nach Vollständigkeit strebt. Damit stellt das IMDB-Kriterium keinerlei Einschränkung dar, da es theoretisch immer erfüllt ist. Folglich ist hier jeder Film "relevant", der irgendwann mal irgendwo vorgeführt, auf einem Datenträger vertrieben oder im Fernsehen ausgestrahlt wurde; also eigentlich jeder. RKs für Filme existieren praktisch nicht. Grüße -- sambalolec 13:06, 3. Okt. 2008 (CEST)

Anpassung der Feuerwehr-RK an die Löschpraxis

Nachdem die Relevanzkriterien für Feuerwehren nun eine ganze Weile eingefrohren waren, hat sich die Löschpraxis in diesem Bereich doch weiterentwickelt, so dass die RK nicht mehr dem allgemeinen Konsens in der Wikipedia zu entsprechen scheinen:

1. Berufsfeuerwehren scheinen nach wie vor allgemein als relevant anerkannt zu sein
2. Neben die Berufsfeuerwehren sind jedoch zahlreiche Werkfeuerwehren (insbes. auch Ffughafenfeuerwehren) getreten, deren Relevanz niemand ernsthaft anzweifelt: Werkfeuerwehr BASF, Feuerwehr TU München, Flughafenfeuerwehr Frankfurt am Main, Flughafenfeuerwehr München, Flughafenfeuerwehr Düsseldorf, Bundeswehr-Feuerwehr
3. Auch Freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren halten Einzug in die Wikipedia und werden scheinbar als relevant anerkannt: Feuerwehr List (gescheiterte LD vom 8.1.06), Feuerwehr Jesteburg (gescheiterte LD vom 1.1.07), Feuerwehr Eschede (LD vom 27.9.08))

Meines Erachtens und meines Wissens sollen RK immer auch die Praxis in der Wikipedia, speziell in den Löschkandidaten, widerspiegeln. Genau dies tun die RK im Bereich der Feuerwehren also nicht mehr. Ich will hier also keien Grundsatzdiskussion zur Relevanz von Feuerwehren lostreten und bitte euch alle auch keine solche Anzufangen. Mir geht es darum die Feuerwehr-RK so zu überarbeiten/weiterzuentwickeln, dass sie wieder der Eingangspraxis der Wikipedia entsprechen und somit wieder einen Sinn haben. --Feuerwehrfreak 16:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hätte kein Problem, wenn man alle als relevant ansieht. Allerdings sollte es Mindestanforderungen an den Inhalt geben, insbesondere sollen sie nicht als Verein beschreiben sein sondern als Einrichtungen des Gefahren-/Katastrophenschutzes. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:14, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ja, diese RK sind wirklich ein Problem, gerade weil sie speziell in diesem Themenbereich gern als Ausschlusskriterien verwendet werden und alle Artikel die ihnen nicht entsprechen radikal in die LD kommen oder direkt per SLA gelöscht werden (siehe oben).

Allerdings glaube ich kaum, dass eine generelle Relevanz durchsetzbar ist. Es gibt zu viele Leute in der Wikipedia die der Meinung sind Feuerwehren seien grundsätzlich überhaupt nicht relevant - genausoviele gibt es mit gegenteiliger Meinung. Deswegen wird man hier auch keine Einigung finden können. Die Frage ist also wie könnte man die Relevanzkriterien so überarbeiten, dass sie ihren wesentlichen Sinn beibehalten, sich jedoch nicht mehr als Ausschlusskriterien verwenden lassen?! --88.134.83.14 10:49, 2. Okt. 2008 (CEST)

Feuerwehr und Löschpraxis *** ggg *** --HH58 13:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also inzwischen kommen auch die Flughafenfeuerwehr Düsseldorf und die Freiwillige Feuerwehr St. Ottilien hinzu, die beide mit eindeutigem Votum behalten wurden. Damit dürfte endgültig klar sein, dass die momentanen RK nicht dem Stand in der Wikipedia entsprechen. Also bitte ändern! --Feuerwehrfreak 09:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bitte beachtet auch die Artikelqualität der oben genannten Beispiele. Die war miteintscheidend fürs Behalten. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass jede x-beliebige vergleichbare Feuerwehr ebenfalls einen Artikel verdient, auch wenn dieser nur aus drei Worten und einer Liste der Einsatzfahrzeuge besteht. Die Erfüllung der Relevanzkriterien ist kein Freibrief für ungenügende Artikel. Umgekehrt kann die Verfehlung der RK durch entsprechende Artikelqualität kompensiert werden. --Zinnmann d 09:12, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hier muss ich ganz klar widersprechen. Artikelqualität und Artikelrelevanz haben absolut nichts miteinander zu tun! Natürlich sind die Relevanzkriterien kein Freibrief für ungenügende Artikel, allerdings ist hohe Artikelqualität auch kein Freibrief für unrelevante Artikel. Beides muss für sich betrachtet werden und beides muss gegeben sein - sobald eins von beiden fehlt ist ein Artikel zu löschen (entweder wegen Unrelevanz oder wegen mangelnder Artikelqualität).

Ich bin gegen eine Veränderung der RK. Bei den genannten Artikeln hat jeder für sich etwas besonderes, weshalb man ihn als behaltenswert beurteilt hat. Aus diesen sehr speziellen Feuerwehren kann meines Erachtens jedoch nicht auf alle Feuerwehren geschlossen werden! Im Gegenteil, ich würde die RK sogar noch straffen, da für mich nicht ersichtlich ist, weshalb etwa eine Feuerwehr Greifswald relevant sein sollte, was durch NICHTS anderes als die RK im Moment bestätigt werden kann! --Steffen85 (D/B) 09:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

Literarische Zeitschriften

Die für Zeitschriften allgemein formulierten Kriterien sind auf Literaturzeitschriften m. E. nicht anwendbar, da es sich rückblickend zeigt, dass selbst Zeitschriften mit minimaler Verbreitung, die teilweise über die erste Nummer nicht hinausgekommen sind, literaturgeschichtlich von erheblicher Bedeutung waren. Die Auflagenhöhe als Relevanzkriterium ist schon gar nicht tauglich (Beispiel: die Zeitschrift Akzente hat eine Auflage von ca. 3500).

Eine Relevanz lässt sich bei schon länger erscheinenden Zeitschriften über die Autoren etablieren. Bei erst seit wenigen Jahren erscheinenden Zeitschriften ist das schwierig, da Literaturzeitschriften häufig auch eine Plattform für junge Autoren bieten. Da man aber davon ausgehen kann, dass es auch Leser gibt, die sich einen Überblick über aktuell erscheinende Literaturzeitschriften verschaffen wollen, halte ich es für sinnvoll, bei Zeitschriften, die (sagen wir) erst seit 10 Jahren maximal erscheinen, alles aufzunehmen, was ausschließlich oder sehr überwiegend literarische Texte in Erstveröffentlichung bietet. Bei länger existierenden Zeitschriften kann man dann (übertragen) das Verlagskriterium anwenden (mindestens 3 relevante Autoren).

Daher schlage ich vor, die RK folgendermaßen zu ergänzen:

Literaturzeitschriften sind relevant, wenn sie
* seit höchstens 10 Jahren erscheinen und vorwiegend literarische Texte in Erstveröffentlichung
  zum Inhalt haben
* Beiträge von mindestens 3 relevanten Autoren veröffentlicht haben.

--WolfgangRieger 16:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

seit höchstens 10 Jahren - völlig untaugliches RK-Instrument. Marcus Cyron 16:34, 1. Okt. 2008 (CEST)

Warum? Wenn ein Artikel existiert, wird da doch zumindest stehen, seit wann die Zeitschrift erscheint. --WolfgangRieger 16:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

OK, mindestens ist wohl gemeint, besser wäre "mindestens 5 Jahre kontinuierlich erscheinen oder erschienen sind", um historische Publikationen nicht auszuschließen. Ist die Verknüpfung der beiden Punkte "und" oder "oder"? --Mbdortmund 16:41, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das sieht nach einem sehr eigenartigen Konstrukt aus. Wenn sich eine Zeitschrift zu irgendeinem Zeitpunkt als "literaturgeschichtlich von erheblicher Bedeutung" erweist, dann gibt es dazu auch Quellen aufgrund derer die Relevanz auch jetzt schon dargestellt werden kann. Eine 5 Jahre alte Zeitschrift, in der 3 relevante Autoren etwas geschrieben habe, was aber am Ende niemanden interessiert hat, benötigt auch keinen Artikel. -- Ukko 16:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es geht um aktuell neu erscheinende Zeitschriften. Da gibt es noch keine literaturgeschichtlichen Quellen. --WolfgangRieger 17:01, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bei historischen Zeitschriften sollte die Relevanz über die Autoren etabliert werden, hatte ich gedacht. Und es war "oder" gemeint.

Literaturzeitschriften sind relevant, wenn sie
* vorwiegend literarische Texte in Erstveröffentlichung zum Inhalt haben und 
  die erste Ausgabe vor höchstens 10 Jahren erschienen ist oder
* Beiträge von mindestens 3 relevanten Autoren veröffentlicht haben.

Besser so? Die Erscheinensdauer wäre kein gutes Kriterium (siehe oben). Es gab z. B. in Expressionismus und Dada Zeitschriften, die es nur auf eine Nummer brachten und dennoch in der Literaturgeschichte wichtig sind. --WolfgangRieger 17:01, 1. Okt. 2008 (CEST)

Der erste Punkt geht mir bei einer "oder"-Verknüpfung zu weit. Für neuere Zeitschriften sollte schon ein längerfristiges kontinuierliches Erscheinen oder eine breitere Rezeption (oder eben mehrere relevante Autoren) vorausgesetzt werden. --Amberg 18:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hm. Ich arbeite gerade die Liste deutschsprachiger Literaturzeitschriften‎ durch. Es zeigt sich, dass auch die neuen Zeitschriften recht schnell relevante Autoren haben. Lassen wir also das ohnehin etwas verwirrende erste Kriterium weg:

Literaturzeitschriften sind relevant, wenn sie Originalbeiträge von mindestens 
3 relevanten Autoren veröffentlicht haben.

--WolfgangRieger 19:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

NS-Widerstandskämpfer (Deutschland)

Die Diskussion um Verfolgte des NS-Regimes war eingeschlafen. Am ehesten konnte man bei Relevanzkriterien für Widerstandskämpfer damals einen Konsens sich abzeichnen sehen. Benutzer:Bunnyfrosch, Benutzer:Cartinal, Benutzer:Hao Xi und ich haben, mit kritischen Anregungen von Benutzer:Elektrofisch und Benutzer:Haberdasher, auf meiner Diskussionsseite einen Formulierungsvorschlag erarbeitet, den wir hier zur Diskussion stellen:

Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime (Deutschland) 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant, sofern genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können. Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein, oder die Person sollte in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder in eine anerkannte Biografiensammlung aufgenommen sein (gemäß verstorbene Personen). 2. (Geltungsbereich, Widerstandsbegriff) Diese Relevanzkriterien gelten für Artikel über Personen und Gruppen, die deutsche oder österreichische Staatsbürger waren oder die innerhalb des Deutschen Reichs Widerstand gegen den Nationalsozialismus geleistet haben. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind Frauen und Männer, die ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen. 3. Widerstandsgruppen Widerstandskämpfer einer regionalen Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Ein Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe schließt einen Personenartikel nicht aus. Ein Personenartikel ist dann sinnvoll, wenn Sachverhalte, die nur diese Person betreffen, sich im Gruppenartikel nicht adäquat darstellen lassen oder sich die Person durch andere Besonderheiten (z.B. als Kopf der Gruppe) hervorhebt. Regionale Widerstandsgruppen sind relevant. 4. (Empfehlung) Solange für NS-Widerstandskämpfer anderer Länder und Widerstandskämpfer gegen die deutsche Besatzung keine eigenen Relevanzkriterien formuliert worden sind, sollten diese Kriterien für solche Personen- und Gruppenartikel berücksichtigt werden.

--Sonnenblumen 17:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Weitestgehend OK - nur sollte es von vorn herein für alle Nationen gelten. Marcus Cyron 17:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltlich habe ich nichts einzuwenden. Aber das wird mal wieder ein schöner Brocken RK-Vergrösserung. Irgendwann sollte man die riesige Seite vielleicht doch analog en:Wikipedia:Notability in der englischen WP in Unterseiten aufteilen, dort gibt es z.B. en:Wikipedia:Notability (academics), en:Wikipedia:Notability (books), en:Wikipedia:Notability (films) etc. Gestumblindi 20:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wozu das ganze? Es gibt RK 1.3 und die RK 2.6.1 und 2.6.1.1. - wollt ihr eine Verschärfung dieser RK für Widerstandskämpfer oder eine Erleichterung? Denn auch nach mehrmaligen Lesen weiß ich die Antwort nicht. Es nützt nicht, gutmenschmäßig bei WP Widergutmachung zu leisten, solange nichtmal die Personen, welche die RK erfüllen einen Artikel haben. Auch ist eine individuelle Definition von Widerstandskämpfern reichlich anmaßend für WP. Diese Definition sollte schon durch Fachleute geschehen sein, bevor ein Artikel erscheint. Denn sonst fängt man damit an, Deserteure und Homosexuelle auf die gleiche Ebene von Scholl, Bonhoefer und Ossietzki zu heben. Oder Schwarzschlachter, Schieber und Kriminelle, denen allen Unrecht widerfuhr, sie aber nicht zu Widerstandskämpfern per RK macht.Oliver S.Y. 20:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt Momente, wo es gar nicht um eine Erleichterung oder Verstärkung der Kriterien geht, sondern das immer wieder kehrende Problem der Artikel zu Widerstandskämpfern zu klären. Und daß es diese Probleme gibt ist Fakt. Das hat in keiner Weise etwas mit Wiedergutmachung zu tun.

• Diese Definition sollte schon durch Fachleute geschehen sein, bevor ein Artikel erscheint. - Höh?
• solange nichtmal die Personen, welche die RK erfüllen einen Artikel haben. - noch schreibt hier Jeder was er will und nicht nach Auftragsbuch. Wir sind nicht der Brockhaus, wo fest angestellte Redakteure schreiben, wofür sie bezahlt werden. Wenn du meinst es fehlen wichtige Leute ist dein Einsatz in dem Bereich willkommen und dir unbenommen.
• Auch ist eine individuelle Definition von Widerstandskämpfern reichlich anmaßend für WP. - Blödsinn. Das wird hier andauernd an allen Ecken und Enden gemacht. Und vielfach sehr willkürlich und in Kurzschlußaktionen. Dahingehend ist das Konzept hier ausnahmsweise mal durchdacht. Wenn du etwas zu verbessern weißt sage es. Ansonsten kann ich mit deinem Beitrag extrem wenig anfangen. Marcus Cyron 21:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dann nochmal Klartext:

• 1. Mir wurde oft genug gesagt, daß sowas als UND gilt, wenn nicht ODER in den RK steht. Wenn es so gemeint ist, gehört sowas in die Einleitung, daß nur einer der Punkte erfüllt sein muss.
• 2. Ich verstehe die Einleitung nicht, die sich auf Deutschland bezieht, um gleich anschließend noch die Österreicher mit aufzunehmen. Es sollte deutlich werden, daß der Widerstand gegen den deutschen Faschismus gemeint ist, oder gegen den Widerstand gegen den Nationalsozialismus generell in Deutschland, den besetzten Gebieten und den mit Deutschland verbündeten Staaten wie Ungarn, Slowakei und Kroatien.
• 3. Punkt 1 liest sich für mich wie eine Aushebelung von WP:Stub, und somit einer Verschlechterung der Lage. Wenn eine Quelle sagt, daß eine Person Widerstand geleistet hat, und die nötigen biografischen Daten da sind, reicht das. Und nicht eine vage Erweiterung ala "sofern genug Informationen" gewonnen werden können. Die LDs zeigen ja deutlich, wie streng manche das auslegen, und Stubs nicht akzeptieren.
• 4. Definition Deutsches Reich - Altreich, Herschaftsgebiet oder Großdeutsches Reich. Jesusfreund hat sich da soviel Arbeit gemacht, da sollte man zumindest seinen Artikel als Basis nehmen.
• 5. "Frauen und Männer" - Volljährig wurde man damals wohl mit 21, wenn man gerade die Anfangsjahre betrachtet, wo noch Jugendgruppen existierten, die Widerstand leisteten ist diese Definition zu kurz, einfach Personen würde das Problem lösen.
• 6. Einerseits wird oben vom Regime gesprochen, unten nur vom Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Viele Personen kämpften schon vor 1933 gegen die NSDAP und ähnliche Strukturen, was ist da nun gemeint?
• 7. "Die ihr Leben riskiert haben" - reichlich pathetisch für ein neutrales RK. Etliche Widerstandshandlungen standen nicht unter Todesstrafe oder wurden mit dem Tode geahndet, darum ist dieses Kriterium falsch.
• 8. Punkt 3 - da ich gerade mit der Gruppe Herbert Baum beschäftigt war, auf die das zutrifft. Was ist damit gemeint, "über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist" - reicht da nicht die Existenz und die Belegung als Widerstandskämpfer? Es müßte ja zumindest einen Redirect geben, damit man die Gruppe findet, und da ist der Unterschied zu einem Stub doch marginal.
• 9. Punkt 4 - Was soll diese "Empfehlung". Wo sieht man unterschiede? Will man französische Resitancekämpfer oder serbische Partisanen per deutschen Einzel-RK exakter oder anders als die Deutschen und Österreicher bewerten? Oder traut man keinem polnischen oder italienischen Lexikon, zu sagen, wer Widerstand geleistet hat oder nicht? Mit der Bemerkung reist man genau den guten Eindruck ein, den man bis dahin aufgebaut hat, wenn man Sonderregeln aufstellen will, die weder für Musiker, Politiker oder andere Gruppen gelten.

Zu meinen anderen Bemerkungen: Wenn ein Fachmann in einem Buch schreibt, die Person war Widerstandskämpfer, oder Verurteilte nach § A waren das, muß das genügen, nicht hier noch anhand der RK nachprüfen, ob wirklich der Wortlaut erfüllt ist. Wo ist hier überhaupt das Problem? Wen will man unbedingt für relevant erklären? Außer paar Pfarrern und Deserteuren, deren Artikel gelöscht wurde fällt mir keine Gruppe ein, für die nicht schon jetzt die RK ausreichen. Also drängt sich der Verdacht auf, daß hier irgendeine bestimmte Lage an die RK angepasst werden soll. Keine Ahnung welche, die nicht schon irgendwo erfasst ist. Anmaßend halte ich die RK nicht durch das, was da steht, sondern was dort nicht steht. Beispiele hab ich ja genannt, es fehlt aber komplett der Bereich der Verurteilten und das Wort KZ oder Haft lese ich überhaupt nicht als Merkmal, und gerade das ist für mich Symbol für den Widerstand, der bei WP häufig nicht als ausreichend relevant gewertet wird. Und da kommt man auf die Schiene, welche Taten da bestraft wurden, und die heute teilweise immer noch als Verbrechen gelten.Oliver S.Y. 21:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Mir wurde oft genug gesagt, daß sowas als UND gilt, wenn nicht ODER in den RK steht - nö, die ganzen Aufzählungen in den RK sind üblicherweise als "oder" gemeint. Gestumblindi 22:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke, ich zitiere dich, wenns nächstes Mal um die Vereins-RK geht ;) Oliver S.Y. 22:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nach DUDEN Grammatik (4. Aufl., 1984, S. 374f.) gilt für die Konjuktion oder wie für und, daß bei mehrgliedriger Aufzählung auf die Bindung jedes Teils durch die Konjuktion verzichtet werden kann (und üblicherweise wird) und statt dessen die Teile der Aneinanderreihung nur durch Kommas getrennt nebeneinander gestellt werden: "Bei der Aufzählung von mehr als zwei Teilen einer Wortreihe steht und gewöhnlich nur einmal, und zwar vor dem letzten Teil." (656); "Zu oder vgl. auch 656" (657). - Ich halte die Formulierung unter 2. Punkt 2, wie sie jetzt dasteht, für grammatisch eindeutig und auch für unmittelbar verständlich. (Das oder ist hier eine nicht ausschließende Disjunktion für alle Teile der Aufzählung.)--Sonnenblumen 23:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gut, der Punkt ist ja nun geklärt, und auch nicht wirklich so wichtig im Gegensatz zu anderen Fragen, was formuliert, und was gemeint ist. Oliver S.Y. 00:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

"Deutschland" ist der historische Oberbegriff zu Staaten wie dem Deutschen Reich und seinem Rechtsnachfolger, der Bundesrepublik. Aber auch das ist keine Frage, an der Wesentliches hängt. Wichtig scheint uns die Unterscheidung zwischen Widerstand gegen die eigene Regierung und Widerstand gegen eine Besatzung oder gegen das Regime eines Nachbarlandes etc. Damit ist kein weiteres Urteil über Widerstand im deutschen Ausland verknüpft. Wir meinten das nur nicht ohne weiteres in eins abhandeln zu sollen, weil es sich um eine andere Ausgangslage des politischen Widerstands handelt. "Deutsches Reich" oder "Deutsches Reich in den Ländergrenzen von 1938" waren alternativ als dasselbe bezeichnende Formulierungen erwogen worden. Österreich noch mit einzubeziehen, halten wir für sinnvoll.--Sonnenblumen 02:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag: Da unter 1. eh gefordert wird:

Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein, oder die Person sollte in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder in eine anerkannte Biografiensammlung aufgenommen sein (gemäß verstorbene Personen).

.., sollte die Widerstandstätigkeit oder die Zugehörigkeit zum Widerstand aus den entsprechenden Quellen ausdrücklich hervorgehen. Kurzum: Zum Widerstand gehört jeder, der namentlich von der Forschung dort verortet wird, warum auch immer. Desweiteren würde ich darauf verzichten, Unterschiede bei den Nationalitäten zu machen. Dann hätte man zumindest die Streitpunkte 2.) und 4.) schon mal erschlagen. Grüße -- sambalolec 05:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Warum ist der Widerstand gegen den deutschen Faschismus gut, gegen sonstigen Faschismus nicht? Gegen Mussolini gewesen zu sein reicht nicht? Warum nicht sonstigen Totalitarismus (Widerstand gegen Stalin, Pinochet oder sonstige Diktatoren war etwas für Weicheier oder was?). Unabhängig davon: Habt Ihr Euch mal Gedanken gemacht, für wen man die ersten KZs gebaut und mit wem gefüllt hat? Genau, mit Widerstanskämpfern und Mangels damals schon besetzter Gebiete mit Deutschen.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 06:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ach Kriddel, wir wissen doch inzwischen, daß RKs keineswegs enzyklopädisch oder sachlich begründet sein müssen. In erster Linie werden sie als funktionierend angesehen, wenn sie Diskussionen vermeiden helfen. War es nicht so?

Schon schlimm genug, daß es ausgerechnet in der deutschen Wikipedia extra RKs für NS-Widerstandskämpfer braucht, nur um nicht ständig peinliche Löschdisks ausfechten zu müssen. Das wir hier speziell die Widerständler gegen das NS-Regime behandeln und nicht gleich alle, hat vermutlich den selben Grund, warum wir auch Bücher, Tonträger und Filme gesondert behandeln oder Fachbuchautoren und Belletristen. Was also soll die Frage? Grüße -- sambalolec 07:47, 2. Okt. 2008 (CEST)

Kriddl, Widerstand gegen Mussolni oder Stalin wird in diesem Vorschlag nicht direkt thematisiert, weil es ein eingeschränker Vorschlag für Widerstand in Deutschland ist. Damit ist aber nicht gesagt, daß Widerstand gegen Mussolini "nicht reicht"; er wird nur in diesen vorgeschlagenen Relevanzkriterien nicht geregelt, außer (bei übertragender Auslegung) empfehlungsweise in 4. Eine besondere (gar nationalistische) "Auszeichnung" des Widerstands in Deutschland liegt uns fern. Es ist einfach eine Beschränkung des Bereichs, den diese RK regeln wollen, ohne Präjudiz hinsichtlich möglicher Erweiterungen, wie sie in 4 als "Empfehlung" ausgesprochen und über 4 hinaus möglich sind. Eine allgemeinere Regelung - z.B. Widerstand gegen ein "totalitäres Regime" statt "NS" - hat wohl andere Einwände zu gewärtigen (z.B. Pauschalisierung). Deshalb der Gedanke: mit RK für Widerstand in Deutschland anfangen; wenn sich hierüber Konsens herstellen läßt, können für entsprechende/spezifische Regelungen für Widerstand gegen NS in anderen Ländern (die schon mitbedacht sind) oder auch Widerstand gegen andere Regime ebenso Relevanzkriterien vorgeschlagen bzw. diese erweitert werden.--Sonnenblumen 10:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Genauso liest sich das jetzt aber. Um es mal ganz krass auszudrücken: Nur deutsches (und österreichisches Unrecht ist gutes Unrecht und nur deutscher und österreichischer Widerstand ist guter Widerstand. Jedenfalls gut genug für Sonder-RK. Der Rest ist Kinderkacke und die sollen sich mal hinten anstellen. Ja, diese deutschzentrik kotzt mich an.
Dazu wundert es mich weshalb so redundante RK aufgestellt werden (Personen mit Bundesverdienstkreuz oder Lexikoneintrag sind eh schon erfasst). F<aalls mit den zwei Sekundärliteratureinträgen gemeint sein soll, dass zwei Bücher (z.B. über ein beliebiges KZ) dieselbe Liste abgepinnt haben? Das kann es doch wohl nicht sein.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 13:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

Redundanz unter 1 halte ich für tolerabel, um zu verdeutlichen, daß diese RKs sich in das jetzige RK-System einfügen (und nicht etwa Widerstands-RK gegen verstorbene Personen-RKs ausgespielt werden à la "eine Quelle reicht nicht", auch wenn diese ein Lexikon ist. Faktisch ist es aber auszuschließen, daß eine Person, die in einem Werk der Kategorie Lexikon einen Eintrag hat, nicht auch durch mindestens zwei Sekundärquellen in Leben und Handeln gut ausgewiesen ist). Diese Redundanz ist nur eine Forumulierungsfrage und entbehrlich, wenn der Text auch ohne sie als klar genug eingeschätzt wird. Zum KZ-"Listen abpinnen" siehe die Formulierungen genug Informationen für einen Artikel und Person und ihr Handeln ... hinreichend dargestellt. Was Du jetzt herausliest, ist nicht nur nicht unsere Meinung, sondern steht auch nicht im Text, siehe 4. Genügt es nicht, über das zu diskutieren, was ein Vorschlag regelt - statt polemisch das anzuführen, was er nicht regelt? In der deutschsprachigen Wikipedia besteht natürlich, wie an deutschen Städten, ein höheres Interesse an Personen der deutschen Geschichte als in anderssprachigen. Das hat nichts mit Nationalismus zu tun, sondern mit dem Nutzungsverhalten.--Sonnenblumen 14:31, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wir brauchen überhauptkeine RKs für Widerstandskämpfer - unsere Personenkriterien bilden das hinreichend ab. Die Notwendigkeit der RKs sollte anhand von Löschdiskussionen aufgezeigt werden - ich kenne keinen (nicht einen) Wikipedia:Artikel über irgendeinen Antifaschisten, zu dem irgendwo seriöse Quellen auffindbar waren, der gelöscht wurde.--LKD 14:06, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ja, unsere Admins und die holde konstruktive und zielorientierte Sachlichkeit - ein Thema für sich. Ich denke, man braucht überhaupt keine RK für gar nichts, aber so eine Diskussion bringt uns nicht weiter und diese Einwände sind sinnlose Zirkelbeiträge (denn diese Diskussion ist bereits geführt worden und hat leider einen Grund: dass unsere rechte Garde inklusive manchen Burschis ganz versessen darauf waren, Einträge über Widerstandskämpfer mit dem "Relevanz"-Argument löschen zu wollen).
Der Vorschlag ist in Ordnung. --...bΓ∪mM↔f∪∫ζ... 14:12, 2. Okt. 2008 (CEST)

Erich Böhlig (LD hier), Otto Burkhardt (LD hier), Hugo Dworznik (LD hier). Fakt ist in den letzten Monaten gab es eine ganze Reihe von solchen Löschanträgen. Wer noch mehr Fälle möchte kann sich auf Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel gern weiter informieren.

Das mit dem deutschen Widerstand ist mir auch zu eng, allerdings war nicht abzusehen, wie hier weite Relevanzkriterien ankommen. Ich würde auch den Vorschlag von sambalolec unterstützen. --Hao Xi (对话页 贡献) 14:22, 2. Okt. 2008 (CEST)

Erich Böhlig ist in den BNR verschoben worden Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Erich Böhlig

auch Otto Burkhardt ist im BNR bei Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Otto Burkhardt zu finden

und Hugo Dworznik auf Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Hugo Dworznik.

Bei allen ist natürlich auffällig, das es sich sehr sicher um Verfolgte des NS-Regimes gehandelt hat, der Widerstand in Art und Umfang aber nebulös bleibt. Das Unrechtsregime der Hitleristen war aber gerade dadurch geprägt, das es viele Menschen verfolgt und getötet hat - unabhängig von Art und Umfang des echten oder durch die Verbrecher vermuteten Widerstandes. Das sortieren wird dann schwer: was ist mit Leuden wie Siegfried Aufhäuser? Ist das schon ein Widerstandskäpmfer? Ein politischer Gegner? --LKD 14:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das Beispiel Siegfried Aufhäuser liegt, da aus anderen Gründen relevant, m.E. außerhalb des Bereichs, für den diese RK gedacht sind. Abgesehen davon wäre er m.E. nach der vorgeschlagenen Definition als Widerstandskämpfer anzusehen. Diese Frage geht eher in Richtung Kategoriendiskussion.--Sonnenblumen 18:48, 2. Okt. 2008 (CEST)

Da hier offenbar eine Mehrheit RK für nötig hält, zusätzlich folgende Vorschläge:

• Nicht Deutschland ist die Grunddefinition sondern der nationalsozialistische Herschaftsbereich 1933 bis 1945. Ich finde leider keine andere Karte, aber die hier [20] zeigt glaube ich, die größte Ausdehnung dieses Bereichs, und der sollte als Grundlage für die Widerstandsdefinition geben. Draußen wären damit der Widerstand aus dem Exil, jedoch sind diese Personen ja häufig schon durch andere RK abgedeckt.
• Für den Fakt, wer Widerstandskämpfer war gibt es eigentlich nur zwei Kriterien, einmal die Anerkennung nach 1945 durch die Politik und/oder Wissenschaft und die direkte Verfolgung und Bestrafung durch das NS-Regime. Beide müssen nachgewiesen werden, und sind sicher auch nachweisbar. Erschossene italienische Partisanen bekamen sicher keinen Prozess mit Akten, aber es wird ihnen gedacht, ebenso die tausenden politischen Aktivisten, welche durch das Strafrecht und nicht Willkür verfolgt wurden. Nehmt als Beispiel einfach jemand bekanntes wie Erich Honecker. Sehr vielseitige Biografie, aber der Kern sind die 5 Monate 1935 Arbeit im Berliner Widerstand. Keine KZ-Haft, keine Todesstrafe, aber 10 Jahre für ihn und 13 Jahre für Bruno Baum wegen dieser Arbeit. Davon gibts viele Fälle, und nicht alle stehen in WP. Obwohl durch die Urteile der Widerstand dokumentiert wurde. Nur waren viele entweder nicht wichtig genug für ein Lexikon, oder ihre Taten, trotz den hohen Strafen, nach 1945 für viele zu banal oder auch nach 1945 strafwürdig. Und 30 Jahre nach dem Tod rehabilitiert zu werden, war zwar ne schöne Geste, aber die geschah pauschal, und niemand weiß wirklich, wer da alles Widerstand leistete. Böhlig war Opfer, aber wohl kein aktiver WSler [21] nach beiden Sichtweisen, Frage aber vor allem, warum die Stadt Heide ihm keine Straße gewidmet hat... da sitzt das Problem ganz woanders. Ebenso Burkhardt, dessen Freispruch dem Widerstand widerspricht, und wenn er nach diesem keine weiteren Aktivitäten durchführte, war er kein WSler... Naja, oder dein Text ist falsch, der Prozess gegen Hermann fand 1937, nicht 1933 statt, wenn er also 1933-35 auch mit Spionage betrieb, wäre das Widerstand, müßte jedoch belegt werden. Wenn du mit diesem Vorschlag deine Artikel reinpressen willst, ist das der falsche Weg. Und nicht, weil hier rechte Socken ein Nazipedia aufbauen, sondern weil entweder schlecht recherchiert wurde, oder die Personen einfach nicht auf einer Stufe mit ihrer privaten Opposition stehen, die andere durch ihre Taten haben.Oliver S.Y. 15:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nein, das sind gerade keine objektiven Kriterien. Nicht jede solide Quelle ist ein wissenschaftliches Werk/Aufsatz. Das gilt für Biografik insbesondere. Ob ein Widerstandskämpfer von der Politik (!) anerkannt wurde oder ob er von der Wissenschaft behandelt wurde, verhält sich zu seinem Widerstandskämpfer-Sein kontingent. Deshalb ist beides nicht als - ausschließendes - Kriterium tauglich.--16:03, 2. Okt. 2008 (CEST) erg.--Sonnenblumen 19:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wenn willste denn sonst in den Sekundärbüchern beachten? Heimatforscher, Parteifreunde oder die örtliche Antifagruppe? Oliver S.Y. 20:46, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Bitte klare Sachhaltigkeit und der Eindeutigkeit halber bitte auch ironiefrei.--Sonnenblumen 22:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Völlig Ironiefrei, aber mit einer ziemlichen Portion Sarkasmus stell ich die Frage, warum Wissenschaftler, Politiker und selbst die NS-Justiz keine "objektiven Kriterien sein sollen". Was für "solide Quellen" meinst du denn? Gute Biografien beruhen meist auf solchen Quellen, und die sind in ihnen auch angegeben. Warum soll man nicht von einem Artikelautor erwarten können, diese anzugeben? Und ich hab ja noch nichtmal damit angefangen, welche Politiker jemanden für einen Widerstandskämpfer halten müssen, denn das wäre noch ein weites Feld zwischen Betrachtung Ost/Westdeutschland und dem Rest Europas.Oliver S.Y. 22:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hinreichende aber nicht notwendige Bedingung, deshalb als Ausschlußkriterien nicht tauglich. ("Für den Fakt, wer Widerstandskämpfer war gibt es eigentlich nur zwei Kriterien, einmal die Anerkennung nach 1945 durch die Politik und/oder Wissenschaft und die direkte Verfolgung und Bestrafung durch das NS-Regime. Beide müssen nachgewiesen werden.").--Sonnenblumen 13:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bei einem Austellungskatalog etwa oder einer Biographie kann man im Einzelfall schon darüber streiten, ob es sich um eine "wissenschaftliche" Veröffentlichung handelt, ein Zeitungsartikel ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung usw. - Das Wort "wissenschaftlich" sollte auf keinen Fall als ausschließendes Adjektiv in bezug auf die anzugebenden Artikelquellen in der RK-Formulierung verwendet werden; die Meßlatte für reputable Quellen würde damit unverhältnismäßig hoch gehängt. Das sieht man auch im Vergleich mit anderen Artikelgruppen, Musikalben, Schauspieler, TV-Serien, Filme usw. - auf wissenschaftlichen Quellen zu bestehen, ist ganz unüblich und auch nicht praktikabel. (Gute Biographien übrigens beruhen eher nicht oder nicht nur auf solchen Quellen, sondern meistens auch auf Primärquellen (originalen Dokumenten), Briefausgaben etc.)--Sonnenblumen 15:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

RK "Widerstandskämpfer": Alternativvorschlag

Ich habe grundsätzliche Bedenken gegen spezielle RK für Widerstandskämpfer, weil absehbar ist, daß sie mit auschließender Interpretation gegen NS-Opfer mißbraucht werden, die "nur" Opfer waren oder willkürlich bzw. im Interesse der Konsensbildung vorgenommene Einschränkungen des Geltungsbereichs nicht erfüllen. Wenn es aber trotzdem solche RK geben soll, sollte dem Mißbrauch möglichst wenig durch Inhalt und Formulierung Vorschub geleistet werden. Oliver S.Y. hat nach seiner ersten, teilweise schlimm formulierten Einlassung in der zweiten eine Reihe von validen Kritikpunkten aufgelistet, die berücksichtigt werden sollten. Ich möchte deshalb einen Alternativvorschlag machen, der an einige dieser Einwänd und an eigene Überlegungen anknüpft. --Haberdasher 09:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus 1. Geltungsbereich: Widerstandskämpfer im Sinne dieser Relevanzkriterien sind Personen oder Gruppen, die dem deutschen Nationalsozialismus während der Zeit seiner Herrschaft von 1933 bis 1945 innerhalb seines Machtbereichs aktiv Widerstand geleistet haben. Als Machtbereich gelten neben dem Hoheitsgebiet des NS-Staates auch die besetzten Gebiete und die Gebiete verbündeter Staaten, sofern diese auf ihrem Gebiet Verfolgungsmaßnahmen deutscher Organe duldeten oder als deren Vollstrecker auftraten. Als aktiver Widerstand gelten ohne Ansehen der politischen, ethischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren ohne Ansehen der politischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch der Absicht nach darauf abzielten, der Herrschaft dieses Staates, seinem militärischen Erfolg oder seinen Verfolgungsmaßnahmen entgegenzuwirken. Das schließt Formen des militärischen Widerstandes und gewaltsame Aktionen gegen Funktionsträger, Einrichtungen und verbündete Hilfsorgane 1des NS-Staates ebenso ein wie aktive Formen des zivilen Widerstandes. Zu letzteren gehören typischerweise die Beteiligung an Verschwörungen zum Sturz der Regierung oder zur Herbeiführung einer neuen staatlichen Ordnung, die Aufklärung der Öffentlichkeit über die Verbrechen des Nationalsozialismus sowie Schutzmaßnahmen für Verfolgte, sofern diese nicht in den staatlich geduldeten Grenzen der Tätigkeit von Hilfs- oder Verwaltungsorganisationen stattfanden. Nicht eingeschlossen, sondern der Prüfung möglicher zusätzlicher Relevanzmerkmale im Einzelfall vorbehalten, sind passive Haltungen der Dissidenz und Gehorsamsverweigerung, mit denen nicht die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten verbunden war. Nicht eingeschlossen sind ferner militärische Handlungen, die im Rahmen regulärer Operationen von militärischen Verbänden der Kriegsgegner des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten stattfanden. 2. Quellen: Widerstandskämpfer oder -gruppen im Sinne dieser Definition sind grundsätzlich relevant, sofern sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen oder eine der folgenden Bedingungen erfüllen: Vorliegen von Publikationen, die die betreffende Person oder Gruppe zwar nicht notwendig als Schwerpunktthema behandeln müssen, aber über die bloße Erwähnung hinaus durch detaillierte Angaben deren Interesse für die Geschichte des Widerstandes belegen Durch Quellen dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit Nicht automatisch relevant sind Personen, die durch Benennung einer Straße oder durch öffentliche Inschriften als Gegenstand eines lokalen Gedenkens dokumentiert sind, aber keine der vorgenannten Bedingungen erfüllen. 3. Widerstandsgruppen: Der Name einer Widerstandsgruppe muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Mitglieder von Widerstandsgruppen, die als Person die Relevanzkriterien erfüllen, bei denen die verfügbaren Informationen aber im Artikel über die Widerstandsgruppe ausreichend dargestelt werden können, werden unter dem Lemma ihres Namens eingetragen und dieses mit einer Weiterleitung zum Gruppenartikel versehen, sofern dies im Interesse der Redundanzvermeidung geboten ist.Mitglieder von Widerstandsgruppen, die auch als Einzelpersonen relevant sind, aber vorläufig oder aus Gründen der geeigneteren Darstellung nur im Artikel über die Gruppe behandelt werden, erhalten ein Lemma unter ihrem Namen mit Weiterleitung zum Gruppenartikel. Bei gegebener Relevanz der Person ist die Frage, ob sie besser in einem eigenen oder im Gruppenartikel zu behandeln ist, oder ob beides sich sinnvollerweise ergänzt, nicht nach Gesichtspunkten der Relevanz, sondern unter den Gesichtspunkten der geeigneteren Darstellung und der Redundanzvermeidung zu entscheiden.

Das liest sich doch ganz anders als der obrige Vorschlag. Aber wie sollte es anders sein, zwei Kritikpunkte:

• 1. "regionalgeschichtliches Interesse" kann kein Argument für die Relevanz bei WP sein. Nicht das wir uns mißverstehen, aber ich habe hier schon 2 Broschüren über den Widerstand in Berlin-Weißensee mit über 100 Namen von Leuten, für die dort regionaler Widerstand laut Definition nachgewiesen ist. Sollen Michail Andrejewitsch Kunitzkij oder Ernst Berendt jr. relevant sein? Eine Liste wie www.trafoberlin.de/widerstand_in_berlin/Namensregister_pdf/Band_08_T-Z.pdf sprengt den Rahmen von WP.
• 2. Ich würde doch bitte schon einen Unterschied zwischen Straßen und Schulen gegenüber "öffentliche Inschriften" deutlich machen wollen. Gerade die Diskussion für die Inschriften von Stolpersteinen hat doch das Konfliktpotential aufgezeigt. Straßenbenennungen wie die von Otto Steiner zeigen doch, wie großzügig gerade der Punkt Straße ausgelegt wird. Hier wäre eine gesonderte Verschärfung, gerade in dem Sinn der Vermeidung von destruktiven LAs überflüssig. Oliver S.Y. 10:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Zu 1: Regionalgeschichtliches Interesse ist nicht schon durch bloße Erwähnung in einer Broschüre (oder einem Buch) nachgewiesen, sondern erst dann, wenn nachgewiesen ist, daß die betreffende Person oder Gruppe Gegenstand publizierter regionalgeschichtlicher Forschung (Recherche anderen Veröffentlichungen oder in Archiven, Befragung von Zeitzeugen oder Verwandten) ist. Es gibt viele derartige Fälle, die enzyklopädisch hinreichend relevant und durch verwertbare Publikationen dokumentiert sind, auch wenn sie in Standardwerken zur Geschichte des Widerstandes nur fußnotenweise oder überhaupt nicht vorkommen. Ich habe die Formulierung jetzt entsprechend angepaßt, um das deutlicher zu machen.
• Zu 2: Schulen sind nicht erwähnt und können m.E. außer Betracht bleiben, weil wohl kaum damit zu rechnen ist, daß eine Schule nach einem Widerstandskämpfer benannt wird, der nicht auch schon eines der übrigen Quellenkriterien erfüllt. Daß zwischen der Benennung einer Straße und der Anbringung einer Inschrift ein erheblicher Unterschied in Hinsicht auf den Grad der öffentlichen Anerkennung liegen kann, ist richtig, hier aber unerheblich, weil beides ausdrücklich als für sich allein noch nicht hinreichendes Kriterium genannt ist. Eine Quellenlage wie bei Otto Steiner (ich habe dort soeben eine Literaturangabe hinzugefügt) wäre für einen Widerstandskämpfer im Sinne meines Vorschlags noch kein Beleg für automatische Relevanz und sollte es auch anderweitig nicht sein, sondern wäre eben im Einzelfall zu prüfen, und da würde ich im Fall von Otto Steiner ebenfalls die Beibehaltung des Artikels befürworten. --Haberdasher 11:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

*zu 1: Ich weiß jetzt gerade nicht, warum Hardcoverwerke eine höhere Qualität bzw. Relevanz haben sollen als Broschüren. Mangelwirtschaft DDR - da war 1980/88 schon die Druckkapazität für solche "regionalgeschichtliche" Übersicht ein Erfolg, von Hardcoverausgaben in Selbstverlagen träumte man damals. Genau was du sagst, Zeitzeugen, Archivauswertung ist dort die Basis. Aber das nur am Rande.

*zu 2: Wenn hier eine neue RK als Zusammenfassung und Präzisierung anderer RK erstellt werden soll, muß man es vollständig machen. Sonst kommt irgendwer vieleicht wieder auf den Gedanken, daß hier bei Schulen irgendein Sonderfall vorliegt. Steiner war nur ein Beispiel, finde gerade die Artikel mit den anderen Beispielen nicht, Pfarrer in einem Münchner Vorort, Ärztin in Brandenburg, zwei jüdische Kleinkinder - in vielen verschiedenen Fällen reicht eben schon heute eine Straße, den Verlauf der LD sollten auch neue RK widerspiegeln.Oliver S.Y. 12:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

• Hardcover: niemand sagt, daß das erheblich sein soll.
• In vielen Fällen reicht weniger oder anderes, als ausformulierte Relevanzkriterien vorsehen, und zwar darum, weil die relevanzstiftenden Merkmale solcher Fälle nicht ausreichend verallgemeinerbar sind. Ein Straßenname allein ist nach verbreiteter, von mir geteilter Einschätzung noch kein verallgemeinerbares, für sich allein hinreichendes Relevanzmerkmal. --Haberdasher 12:53, 3. Okt. 2008 (CEST)

Noch zur Begründung der aus meiner Sicht wichtigsten Abweichungen in Hinsicht auf den Geltungsbereich:

• Die Staatsangehörigkeit kann im Hinblick auf deren Handhabung durch das NS-Recht (Aberkennungen), aber auch im Hinblick auf die geschichtlichen und lebensgeschichtlichen Gründe, aus denen selbst im Reichsgebiet aktive Personen (z.B. aus Osteuropa zugewanderte Juden, oder verschleppte Zwangsarbeiter) in vielen Fällen nie eine deutsche oder österreichische Staatsbürgerschaft besessen hatten, unmöglich ein Kriterium sein
• Auch die ersatzweise Einschränkung auf Aktionen im Reichsgebiet, weil "zwischen Widerstand gegen die eigene Regierung und Widerstand gegen eine Besatzung oder gegen das Regime eines Nachbarlandes" wegen der unterschiedlichen "Ausgangslage" zu unterscheiden sei, bedeutet m.E.eine nicht akzeptable Verkürzung oder Wertungshaltung. Weder sahen Widerstandskämpfer im Reichsgebiet die NS-Regierung notwendigerweise als ihre "eigene Regierung" an, noch taten das etwa litauische oder französische Widerstandskämpfer in Hinsicht auf das jeweilige Marionettenregime. Auch ein im prinzip obrigkeitstreuer tschechicher Beamter, der als Zeuge der Judenverfolgung zum Widerstandskämpfer wurde, befand sich nicht in einer wesentlich anderen Situation als ein ebensolcher Beamter, der diese Entscheidung in Brandenburg traf. Ob katholische Schwestern im Reichsgebiet, in Belgien oder in Frankreich jüdische Kinder im Klosterinternat versteckten, ob Juden oder Kommunisten sich in Berlin (selten genug), Litauen oder Frankreich zum militanten Widerstand organisierten, das alles kann trotz aller Unterschiede in der Ausgangslage nicht relevanzerheblich sein und die einen als automatisch relevant, die anderen nur per Analogie oder im prüfungsbedürftigen Einzelfall relevant unterscheiden.

An der weiteren Diskussion werde ich voraussichtlich erst heute abend wieder teilnehmen können. --Haberdasher 12:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

zu 1. u. 2.: Sofern der Nachweis Widerstandskämpfer gewesen zu sein, sich nur durch "Regionalgeschichtliches Interesse" bzw. der Erwähnung in einer entsprechenden Broschüre nachweisen lässt, macht der Punkt durchaus Sinn. Ansonsten sollte der 1 Satz zum Geltungsbereich gestrichen werden. Eine Person kann dann zwar Widerstandskämpfer gewesen sein (Beleg durch regionale Quellen), hat aber noch nicht die höher wissenschaftliche Weihen erhalten --Arcy 13:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht, kannst Du das noch einmal genauer erklären? Prinzipiell ist regionalgeschichtliches Interesse nichts Minderwertiges, andererseits sind "höhere" wissenschaftliche Weihen keine notwendige Bedingung für Relevanz. Aber meine Formulierung des Punktes gibt wohl Anlaß zu Mißverständnissen. --Haberdasher 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

zu 3: Der Part Nicht automatisch relevant sind Personen, die durch Benennung einer Straße oder durch öffentliche Inschriften als Gegenstand eines lokalen Gedenkens dokumentiert sind" hebelt die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen aus. --Arcy 13:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, das hätte ich noch einmal genauer nachlesen sollen. Ich überlege mir eine Änderung. --Haberdasher 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sollen etwa Leute, die sich mit Müh und Not nach Moskau, London, Schweden oder die Schweiz gerettet haben, also nicht im "Nationalsozialistischen Herrschaftsbereich" tätig waren nicht gelten? Was ist mit Journalisten oder Organisatoren dort?--89.246.202.61 14:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Deren Arbeit geschah häufig in staatlichen und halbstaatlichen Organisationen der Alleirten nach 1939. Ist also noch schwerer da zwischen "Kämpfern" und "Widerständler" zu unterscheiden. Hier soll es ja gerade nicht um eine Hirarchie der "Helden" und "Opfer" gehen, sondern um klar nachvollziehbare Kriterien. Thomas Mann zum Beispiel hat ja deutlich und wirkungsvoll per Bücher, Zeitungen und Radio gegen den Nationalsozialismus gekämpft, nur macht ihn das nicht zum Widerstandskämpfer, und als solcher wird er ja auch nicht betrachtet. Was haben andere Journalisten mehr gemacht? Und die Organisatoren von Widerstandsgruppen im Ausland (vor 1939 ja auch Frankreich, Holland und die Niederlande sowie UdSSR) werden durch die Formulierung "alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen" bereits erfasst. Nur deren Nachweis liegt so oder so im Aufgabenbereich der Artikelautoren. Oliver S.Y. 15:30, 3. Okt. 2008 (CEST)

Scheint mir trotzdem ein berechtigter Einwand. Es kommt dann darauf an, eine geeignete Formulierung zu finden, die eine bloß propagandistische oder regierungsamtliche Unterstützung des Widerstandes aus dem Ausland nicht ebenfalls schon einschließt. --Haberdasher 18:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, die Argumente der "eingeschlafene Diskussion" (eingeschlafen ist der falsche Ausdruck: Es gab eben keinen Konsens) zu wiederholen:

• Eine "Lex specialis" für bestimmte Gruppen (hier: Wiederstandskämpfer) ist dann ok, wenn damit eine sachgerechte Konkretisierung der allgemeinen RK erreicht wird. Also z.B. einen Verweis auf ein (spezifisches) externes Verzeichnis. Genau das passiert hier aber nicht "in mindestens zwei Sekundärquellen" ist so allgemein, dass es als Richtschnur für alle Personenartikel taugen kann.
• Wenn dem so ist, sollten wir darüber diskutieren, ob "in mindestens zwei Sekundärquellen" ein geeigneter Maßstab für Personenartikel ist. Als Mitarbeiter im Portal:Wirtschaft sehe ich das nicht so. In unserem Bereich gibt es ganz viele Sekundärquellen, in denen (irrelevante) Wirtschaftspersonen aufgeführt sind.
• Wenn dies kein geeigneter allgemeiner Ansatz ist, so taugt er auch für die Trennung zwischen relevanten und irrelevanten Wiederstandskämpfern nichts.
• Eine Sonderregelung für Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus ist schlicht POV. Warum sollte ein Wiederstandskämpfer gegen Pinochet oder das griechische Obristenregime anderen Regeln unterworfen sein als einer gegen den Nationalsozialismus?
• Brauchen wir überhaupt Sonderregelungen. Imho nein. Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus haben es in Deutschland viel leichter, relevant zu werden. In diesem Bereich wird ja viel mehr erforscht und publiziert als in anderen Bereichen. Das ist ja auch gut so. Und führt dazu, dass viel mehr Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus relevant sind, als in anderen Bereichen. Aber relevant sind sie eben nicht, weil wir hier Sonderregeln definieren, sondern weil sie eben relevant sind! Nach dem allgemeinen Regeln.Karsten11 19:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

Habe jetzt:

1. Den Konflikt zu den allgemeinen Personenkriterien beseitigt, durch ausdrücklichen Hinweis auf diese allgemeinen Kriterien und durch Verzicht der Aussage über Fälle vereinzelter Ehrung durch Straßenamen oder öffentliche Inschriften. Daß solche Fälle nicht automatisch relevant sind, ergibt sich bereits aus den allgemeinen Personenkriterien und den besonderen Quellenkriterien für Widerstandskämpfer.
2. Das eigentliche Quellenkriterium neu formuliert, unter Verzicht auf die schiefe Gegenüberstellung von "wissenschaftlichem" und "regionalgeschichtlichem" Interesse.

Verzichtet habe ich vorerst auf eine ergänzende Einbeziehung von Personen, die ihren Beistand zum Widerstand nicht in dessen Machtbereich, sondern aus dem Ausland geleistet haben. Vorschläge dazu sind aber erwünscht. --Haberdasher 19:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

@Karsten11:

• Im Prinzip stimme ich Dir zu, daß das Quellenkriterium ähnlich gut oder schlecht auch für andere Personen gelten könnte, allerdings geht es hier um Personen der Geschichte, nicht um Akteure in der heutigen Wirtschaft (Personen der Wirtschaftsgeschichte würde ich etwas weniger leidenschaftlich, aber letztlich doch genauso beurteilen). Deine Einwände richten sich außerdem gegen das Quellenkriterium in der Fassung von Sonnenblumens Vorschlag, gelten sie ebenso auch für meinen alternativen Vorschlag?
• "Warum sollte ein Wiederstandskämpfer gegen Pinochet oder das griechische Obristenregime anderen Regeln unterworfen sein als einer gegen den Nationalsozialismus": Die Frage wurde bisher weder bejaht noch verneint, denn sie geht an der Intention dieser Initiative vorbei. Löschdiskussionen zum Themenbereich des Nationalsozialismus stellen für nicht wenige Mitarbeiter nun einmal eine besondere Belastung dar, und deshalb gibt es auch einen besonderen Bedarf, zu ihrer Vermeidung konsensfähige Regeln aufzustellen.--Haberdasher 19:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Karsten, du setzt hier politische Verhältnisse in Ländern mit den Nationalsozialismus gleich, die nichtmal dort historisch aufgearbeitet und analysiert sind. Für manchen wäre schon das sicher wieder ein Beweis für die Banalisierungstaktik von Nazipedia gegenüber dem Faschismus... Beim Thema Widerstand hier ist politisch, historisch wie moralisch die Aufarbeitung bereits erfolgt und dokumentiert. Für manchen mehr, für andere weniger. Es geht nur darum, für die weniger dokumentierten Regeln aufzustellen, nicht ein neues Regelmonster zu schaffen. Wie soll man Mitglieder von ETA, PLO und IRA als Widerstandskämpfer für relevant erklären, wenn demokratische Regierungen sie als Verbrecher verfolgen? Das Problem allein ist so heikel, daß man es lieber gar nicht weiter ausspricht... Oliver S.Y. 20:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Entsprechend sollte das Wort Widerstandskämpfer überall wo es vorkommt ausgetauscht werden mit "Widerstandskämpfer gegen das NS ...". Das ist zwar umständlich länger geschrieben, schützt aber vor Missverständnissen. --Arcy 20:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Inhaltlich bin ich mit dem alternativen Vorschlag von Haberdasher im Punkt 1 mit allen 4 Unterpunkten einverstanden, also zumal mit der europäischen/internationalen Ausweitung. An den langen und etwas geschraubten Sätzen von 1.3 und 1.4 wäre sprachlich noch einiges zu verbessern, ich könnte mir auch eine Stichpunktliste vorstellen. Die RK sollen ja so formuliert sein, daß man den Sinn schnell und klar erfaßt und nicht "suchen" muß. Gut finde ich insb. die Hinzufügung von passivem Widerstand als für sich nicht ausreichend für Relevanz, aber schon Relevanz indizierend. In der alten Diskussion war man dahin gekommen, Stolpersteine nicht für hinreichend für Relevanz anzusehen, entsprechend Straßennamen usw. - es ist aber zu erwägen, eine Formulierung zu finden, die solche Formen des öffentlichen Andenkens als Relevanz-Indiz dennoch einbezieht, ohne aus einem erfüllten Punkt allein schon Relevanz zuzusprechen. Also ein summierendes Modell: wenn von 5 Punkten 3 erfüllt sind, ist die Person relevant. Ein Stolperstein ist jedenfalls in meinen Augen nicht völlig indifferent bezüglich der Relevanzfrage.

Die Sache mit den Quellen: Hier gibt es allgemeine Richtlinien WP:Belege, insofern müßte unter Quellen gar nichts formuliert werden. Auf keinen Fall sollte das beschränkende Wort "wissenschaftlich" auftauchen, das im übrigen ja auch in den allgemeinen Richtlinien als bevorzugter Quellentyp genannt und somit nicht unterschlagen ist. Tatsächlich basieren viele Artikel in der jetzigen WP nicht auf wissenschaftlichen Quellen und wären mit diesem Maß gar nicht realisierbar. Mit dem Quellenabschnitt bin ich nicht einverstanden. Halte ihn in dieser Form für unnötig. Wobei dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit vielleicht etwas hergibt. Außerdem kann ich dem Satzstück (statt "Interesse" muß es wohl besser "Bedeutung" heißen): detaillierte Angaben belegen die Bedeutung einer Person für die Geschichte des Widerstandes etwas abgewinnen. An Widerstandskämpfer-Artikel sollten keine höheren Quellenanforderungen gestellt werden als an andere Artikel auch.

Sprachlich unsinnig ist - das fällt mir jetzt erst auf und war schon in unserem Vorschlag drin - die Formulierung grundsätzlich relevant, sofern...: "grundsätzlich" heißt doch (juristisch): keine weiteren Bedingungen/Einschränkungen, aber es kann Ausnahmen geben (grundsätzlich ja, im besonderen Fall x aber besondere Regelung). Der Satz sollte also einfach heißen: Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant. (Punkt) Danach können wir (so war es unsere Idee) Artikelqualitätshürden explizit formulieren, um langfristige Stubs mit Geburts- und Sterbedaten zu vermeiden. Unsere Formulierungen Es müssen genug Informationen für einen Artikel aus der Sekundärliteratur gewonnen werden können. und Die Person und ihr Handeln sollte in mindestens zwei Sekundärquellen hinreichend dargestellt sein. finde ich immer noch gut, wobei die "zwei Sekundärquellen" natürlich eine willkürliche, nicht weiter begründbare Festlegung sind; immerhin sollte es schon mehr als eine Quelle sein.

Den Abschnitt 3 zu Widerstandsgruppen fand ich in unserem Vorschlag besser formuliert.

@Karsten11: Deine Lex specialis-Argumentation finde ich zwar nachvollziehbar, aber finde, daß die RKs kein geeigneter Anwendungsfall dieser Regel sind; sie sind eben keine Gesetze, sondern zur Orientierung gedacht. Der in diesem Argument formulierten Strenge und Konsistenzforderung halten die Realentscheidungen, -abläufe und Regelungen in der Wikipedia allgemein nicht stand. Angesichts dieser Lage plädiere ich dafür, sich mit einer pragmatischen Regelung zufriedenzugeben. Es heißt übrigens Widerstand.--Sonnenblumen 21:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

• "Die Sache mit den Quellen": WP:Belege hat mit der Frage, welche Quellenlage als Kriterium für Relevanz gelten kann, nichts zu tun. Um diese Frage geht es (mir) aber hier. Das Kriterium soll deutlich machen, daß weder ein eigener Artikel in einem Standardwerk (= Kriterium für Personen allgemein) oder eine ausgeführtere monographische Behandlung zwingend erforderlich ist, noch schon die beiläufige Erwähnung genügt, sondern im Unterschied zur letzteren erst das Vorliegen detaillierter Informationen als Beleg dafür dienen kann, daß an solchen Informationen ein Interesse besteht. Es geht ja nicht darum, eine irgendwie "objektive" Relevanz zu messen, oder verbreitete Vorstellungen von Wichtigkeit zu formalisieren, sondern den Informationsbedarf zu einem konkreten Einzelthema zu bestimmen, und das kann man naheliegenderweise an der Quellenlage. Die Formulierung "geschichtliches Interesse" scheint mir darum auch besser als "geschichtliche Bedeutung" (über letztere läßt sich, wenn überhaupt, wohl nur in wenigen Fällen, die mangels erwartbarer Löschdiskussionen keiner Relevanzkriterien bedürfen, Einigkeit herstellen). Ob "Publikationen" im unbestimmteren Plural oder vereindeugigend festlegend "in mindestens zwei Sekundärquellen": mir nicht wichtig, aber ein paar sollten es jedenfalls sein, wenn das Quellenkriterium ein hinreichendes Kriterium, und nicht bloß ein Indiz für Relevanz sein soll.
• "grundsätzlich relevant, sofern" oder "wenn": das bedeutet für jedermann, hoffentlich auch für Juristen, eindeutig und verständlich, daß die nachfolgend genannten Bedingungen hinreichende Bedingungen sind und es keine Ausnahme gibt, die diese Bedingungen erfüllt, aber trotzdem nicht relevant ist. Es bedeutet hingegen nicht, daß es sich um notwendige Bedingungen handelt, ohne deren Erfüllung Relevanz nicht gegeben sein kann. Das ist bekanntlich der Unterschied zwischen inklusiven und exklusiven Kriterien. WP-Relevanzkriterien formulieren überdies Anforderungen an Themen und nicht an die Artikel über solche Themen. Dein neuer Vorschlag hingegen -- "Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant. (Punkt) Danach können wir (so war es unsere Idee) Artikelqualitätshürden explizit formulieren" -- hat nichts mehr mit Relevanzkriterien für Themen und auch nichts mit inklusiven Relevanzkriterien zu tun, sondern läuft darauf hinaus, zu einem per se als relevant gesetzten Themenbereich nur Artikel von einer bestimmten Qualität zuzulassen. Das hielte ich für grundfalsch.
• Die Aussagen zur Frage von Gruppen- oder Personenartikeln bei Mitgliedern von Widerstandsgruppen habe ich tatsächlich nicht gut formuliert, aber mit Deinem Vorschlag hierzu bin ich in mehreren Punkten nicht einverstanden:
  • Für eine relevante Person, die aus welchen Gründen auch immer nicht unter ihrem Namens-Lemma behandelt wird, ist ein Namens-Redirect m.E. immer geboten, und nicht nur "erwünscht".
  • Den ausdrücklichen Hinweis, daß die Zugehörigkeit zu einer Gruppe einen Personenartikel nicht ausschließt, halte ich für wichtig, aber er scheint mir noch zu defensiv, und die angeführten Gesichtspunkte zur Entscheidung dieser Frage scheinen mir zu partikular und inhaltlich teilweise verkehrt (über eine Person kann wenig zu erfahren sein, und trotzdem nicht alles davon in den Gruppenartikel gehören, und es kann viel über sie zu erfahren und trotzdem eine Darstellung im Gruppenartikel vorzuziehen sein; es kann auch viel über sie zu erfahren sein, das nicht nur sie persönlich, sondern auch die Gruppe betrifft, und trotzdem besser nicht in den Gruppenartikel gehört, weil es dort zu einer Unausgewogenheit gegenüber den übrigen aktuell verfügbaren Informationen führen würde). Relevanzkriterien sollen darüber befinden, ob eine Person relevant genug für einen Einzelartikel ist, nicht aber darüber, unter welchen Umständen die Darstellung im Zusammenhang eines anderen Artikels trotzdem vorzuziehen sein kann. Letzteres muß sich nach Erfordernissen der Darstellung richten, die kaum zu verallgemeinern sind und sich je nach Bearbeitungsstand eines Themenkomplexes auch wieder ändern können.

--Haberdasher 00:45, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte den immer noch bestehenden Ansatz "Am deutschen Unwesen soll die Welt genesen" für verfehlt. Insbesondere die argumentation, dass Widerstand gegen andere Regime ja anderswo aufzuarbeiten sei, der gegen ein deutsches Regim aber gefälligst in der Wikipedia ist mehr als merkwürdig. Wenn Widerstand aufgearbeitet ist dann folgt daraus die Errichtubng von Denkmälern, Benennung von Straßen, Schulen, die Erstellung von Filmen über Personen/Geschehnisse, die Verleihung hoher Orden etc. Sprich die allgemeinen RK werden erfüllt. Dazu kommt diese vollkommen unscharfe Schwammigkeit der vorgeschlagenen RK. Die geht so an der Praxis vorbei. Nebenbei wird sowas eher zu seeeehr ermüdenden Diskussionen führen, als eine Beschränkung auf die bereits bestehenden RK. (Viel Spaß bei der Abgrenzung, ob der Aufruf zum Streik "aktiver Widerstand" oder "passiver Widerstand", da Streik gleich Nichtarbeiten, ist). Auch die Argumentation, es sei ein Unterschied zwischen exklusiven und inklusiven RK allgemein bekannt ist falsch. Mir z.B. nicht. Wenn etwas den RK entspricht braucht man über Relevanz nicht zu diskutieren, LAs können schnell entfernt werden (WP:ELW). Punkt. Anders ausgedrückt: RK sind nur inklusiv. Da helfen "och-ein-bischen-relevant-oder-auch-nicht-passiv-/-aktiv-Abgrenzungen" ganz bestimmt nicht. Kurz: Diese Sonder-RK sind nach wuie vor unbrauchbar.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 07:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

NS-Widerstandskämpfer ist so ein bombastisches und zudem sehr stark wertendes Wort; es wird auf Personen angewandt, die gar nicht "kämpften. Wesentlich sachlicher wäre der Ausdruck NS-Regimegegner oder Gegner des NS-Regimes, meinethalben auch Gegner des Nationalsozialismus. Das ist sachlich und nicht verzerrend. Gruß 1440hoola 08:58, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es mag aber durchaus auch Leute gegeben haben, die Gegner des Nationalsozialismus waren, aber (z.B. aus Angst) trotzdem den Mund gehalten haben. Auch wenn der Begriff "Kämpfer" nicht unbedingt ideal ist, aber "Widerstand" sollte schon mit rein. --HH58 13:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt ein wichtiges Argument für eigene RK. Widerstand fand meist im Verborgenen statt, produzierte solange unenddeckt auch keine riesigen Aktenberge oder sonstiges Aufsehen. All das was einen Vereinsfunktionär, Manager, Industriellen, Literaten, Wissenschaftler oder Sportler auffällig macht - und woran sich RKs festmachen lassen - fällt bei Widerstandskämpfern oft weg. Widerstandskämpfer ist auch etwas anderes als ein bloßer Regiemgegner, der in seinem Kämmerchen ja gedacht haben mag was er will, dieses aber nicht nach außen getragen hat. Das Kriterium "hat sein Leben riskiert" ist insofern durchaus richtig. --Elektrofisch 09:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem das ich vor allem meine ist, dass es ein politisch geladenes Kunstwort bzw wohlmeinendes Schlagwort ist. Begrifflichkeiten wie KPdSU-Widerstandkämpfer existieren ja auch nicht, obwohl dort Leute ihr Leben riskierten. (Und nein, das ist kein Versuch, reichsdeutsche KZs und sowjetische Gulags direkt oder inderekt, latent oder explizit gleichzusetzen, zu relativieren oder was auch immer). 1440hoola 09:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl:

• " Insbesondere die argumentation, dass Widerstand gegen andere Regime ja anderswo aufzuarbeiten sei, der gegen ein deutsches Regim aber gefälligst in der Wikipedia ist mehr als merkwürdig.": Sie ist nicht nur merkwürdig, sondern dummes Zeug, ein Popanz, den Du Dir selbst ausgedacht hat. Niemand sagt, daß irgendetwas "anderswo" aufzuarbeiten sei. Relevanzkriterien regeln auch nicht, welche Themen bearbeitet werden sollen oder nicht, sondern sie bestimmen für einzelne Themengebiete diejenigen Merkmale, die eine Löschdiskussion von vorneherein erübrigen sollen. Muß man einem Admin wie Dir so etwas wirklich erst noch erklären?
• "Wenn Widerstand aufgearbeitet ist dann folgt daraus die Errichtubng von Denkmälern, Benennung von Straßen, Schulen, die Erstellung von Filmen über Personen/Geschehnisse, die Verleihung hoher Orden etc. Sprich die allgemeinen RK werden erfüllt": Abgesehen davon, daß schon allein die wissenschaftliche Aufarbeitung -- und auf sie zuallererst kommt es für die Artikelarbeit an -- alles andere als erledigt ist, während erst recht die öffentliche Anerkennung selektiv und in den betroffenen Ländern (angefangen mit BRD und DDR) disparat geblieben ist: was soll uns das sagen? Das Kriterien für einzelne Personengruppen generell Quatsch sind, oder daß Dir das Interesse für Themen der NS-Zeit einfach nur irgendwie auf den Keks geht?
• "Dazu kommt diese vollkommen unscharfe Schwammigkeit der vorgeschlagenen RK. Die geht so an der Praxis vorbei": Ach ja? Dann erzähl doch mal was von Deiner Artikelpraxis bei Widerstandsthemen. Oder wo Dir "Schwammigkeit" ins Auge fällt. Hier bloß rumzupampen ersetzt keine Diskussion.
• "Viel Spaß bei der Abgrenzung, ob der Aufruf zum Streik "aktiver Widerstand" oder "passiver Widerstand", da Streik gleich Nichtarbeiten, ist": Ein Aufruf zum Streik darf als aktive Widerstandshandlung gelten, sofern er überhaupt den Begriff des Widerstands im Sinne der vorgeschlagenen RK erfüllt. Und über passive Gehorsamsverweigerung sieht der Vorschlag vor, daß sie nicht automatisch als relevant gelten soll. Was war daran jetzt so schwer, oder so spaßig?
• "Auch die Argumentation, es sei ein Unterschied zwischen exklusiven und inklusiven RK allgemein bekannt ist falsch. Mir z.B. nicht. Wenn etwas den RK entspricht braucht man über Relevanz nicht zu diskutieren, LAs können schnell entfernt werden (WP:ELW). Punkt. Anders ausgedrückt: RK sind nur inklusiv": Dein Statement zeigt -- und ebenso Deine Praxis als Admin --, daß Du den Unterschied zwischen inklusiven und exklusiven Relevanzkriterien tatsächlich nur zur Hälfte verstehst. Ein zureichendes Verständnis zeigt sich daran, daß man nicht nur diejenigen Artikel, die die Relevanzkriterien erfüllen, ungelöscht läßt, sondern die Nichterfüllung der RK auch noch nicht als Löschgrund bewertet. Wie Du es immer mal wieder tust, zuletzt hier: [22]. Aber davon abgesehen hat in dieser Diskussion ja niemand die Einführung exklusiver Relevanzkriterien gefordert, sondern Sonnenblumen hat alternativ zu seinem eigentlichen Vorschlag einen Ansatz erwogen, bei dem ich darauf hingewiesen habe, daß er der Unterscheidung von inklusiven und exklusiven Kriterien nicht mehr genügend Rechnung trägt, sondern in der konsequenz auf exklusive Qualitätskriterien hinausläuft.
• "Da helfen "och-ein-bischen-relevant-oder-auch-nicht-passiv-/-aktiv-Abgrenzungen" ganz bestimmt nicht": Hat auch niemand gefordert. Die vorgeschlagene Unterscheidung von aktivem und passivem Widerstand soll den Geltungsbereich dieser speziellen Relevanzkriterien eingrenzen, besagt aber nicht, daß diesem Geltungsbereich nicht angehörende Vertreter einer passiven Widerstandshaltung (d.h. ohne "die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten") minder relevant oder irrelevant seien.

Ich würde mir wünschen, hier auf einem solchen Niveau nicht weiter diskutieren zu müssen. --Haberdasher 12:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Benutzer:1440hoola: Der Begriff des Kampfes ist zwar nicht auf den militanten Kampf reduzierbar, und Gegnerschaft und Widerstand sind noch nicht dasselbe (siehe die Antort von Benutzer Elektrofisch), aber der Begriff Widerstandskämpfer ist aufgrund seines Schlagwortcharakters tatsächlich nicht ideal. Ich ziehe "Angehörige des Widerstandes" für die gemeinte Personengruppe vor, habe in der Formulierung des Vorschlags aber der Kürze halber das Schlagwort beibehalten. Kann man von mir aus ändern. --Haberdasher 12:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Um zu klären ob der Begriff vielleicht POV sein könnte habe ich bei der Gedenkstätte Deutscher Widerstand [23] nachgesehen. Die verwenden den Begriff sowohl für Beteiligte des 20. Juli 1944 als auch für Widerstandskämpfer aus SPD und KPD. Die Bundeszentrale für politische Aufklärung empfielt z.B. folgendes Werk: Moll, Christiane: Kurt Huber und die Weiße Rose, in: Die Mahnung, Zentralorgan demokratischer Widerstandskämpfer und Verfolgten-Organisationen, 40. Jg., 1993, Nr. 7, S. 1-2. [24], Hier eine katholische Quelle: Jan Mikrut, DDr. Heinrich Maier, Kaplan in Gersthof, Widerstandkämpfer (1908-1945). In: Jan Mikrut (Hg.), Blutzeugen des Glaubens. Martyrologium des 20. Jahrhunderts, Bd. 1. Diözesen: Wien, Eisenstadt, St. Pölten. Wien 1999, S. 159-176. [25] und eine im Zusammenhang mit evangelischen Christen [26]. Zu Juden noch mal ein Link auf die GDW [27]. Ich denke weitere Begriffskritik kann man sich sparen. --Elektrofisch 13:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdasher: Ein hier nicht ohne weitere Erklärung klares Wort wie "grundsätzlich" sollten wir ganz weglassen. Für den juristischen Sprachgebrauch kann ich dich belehren, es verhält sich tatsächlich so, wie ich geschrieben habe, abweichend vom alltäglichen oder philosophischen Sinn: grundsätzlich meint juristisch gesehen vom Grundsatz her in der Bedeutung von im Prinzip, in der Regel (Ausnahmen sind möglich), während es in der Umgangssprache eher in der Bedeutung immer, aus Prinzip (keine Ausnahmen) verwendet wird. Hierfür findet sich in deutschen Gesetzen meist stets. In der sonstigen Rechtssprache (Urteile, Kommentarliteratur, Schrifttum) ist der Gegenbegriff generell, was bedeutet dass gerade keine Ausnahmen möglich sind.(Juristische Fachsprache#Abweichungen zur Standardsprache). Das Wort ist auch in Deiner Formulierung entbehrlich: "sind relevant, sofern..." sagt dasselbe klarer. Was ich mit diesem Sinn vertreten habe, drückt der Satz aus: Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind relevant. Das würde ich gerne in den RK sehen. Plus Widerstandsdefinition. Hältst Du das auch für grundfalsch? Ist das hier nicht mehrheitsfähig? Das Lexikon des deutschen Widerstandes (Fischer TB, Umfang: 430 Seiten) schreibt: "Daß nicht alle Gegner des Nationalsozialismus einzeln gewürdigt werden, bedarf angesichts einer Zahl von ca. 7000 namentlich bekannten Widerstandskämpfern und der anderen Personen, auf die der erweiterte Widerstandsbegriff dieses Lexikons zutrifft, keiner näheren Begründung." - Bei Wikipedia würde ich das anders sehen. - Was auch noch ergänzt/einbezogen werden sollte: Widerstand gegen den Nationalsozialismus vor 1933.

@ACK Elektrofisch: "sein Leben riskiert" keine pathetische Formulierung, sondern eine angemessene Beschreibung des Risikos, das ein Widerstandskämpfer eingegangen ist.--Sonnenblumen 16:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen, sehe ich genau so. Und ist als Kriterium wichtig wegen Leuten deren Widerstand daraus bestand, dass sie einen gewissen Oppenheimer im Keller versteckten. --Elektrofisch 16:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdasher (nochmals). Dein "Quellenlage als Kriterium für Relevanz" ist der Sache nach nicht so weit von unserem "2 Sekundärquellen" entfernt, sehe ich das richtig? Mittelbar läuft es auf dasselbe hinaus wie das etwas verlegene "Aritikelqualitätskriterium", ist aber vielleicht besser. Mancher hat vielleicht eine diffuse Angst vor 7000 neuen Artikeln, zu denen es vermutlich nicht kommen wird, aber wenn es nicht diese 7000 sein sollen, um die es in Deutschland etwa wohl geht, sondern statt Relevanz per se Relevanzmerkmale am Gegenstand formliert werden sollen, kommen wir m.E. in der Tat in eine widerliche und prekäre Situation. Die Unterscheidung zwischen "relevantem" und "irrelevatem Widerstand" bei einem solchen Widerstandsbegriff, wie Du und wir ihn anders, aber nicht so weit von einander entfernt, formuliert haben, kommt mir absurd vor. (Zahlenspielerei: 7000 Widerstandskämpfer ist bei rund 64 Millionen Bevölkerung rund 1 Widerstandskämpfer auf 9000 Einwohner. 3 Widerstandskämpfer stehen dann 27000 Einwohnern gegenüber und hätten die Relevanzhürde für Bürgermeister auf kommunaler Ebene. Also 1/3 von 7000 als Artikel wäre auf jeden Fall verhältnismäßig nach den gegenwärtigen RKs. Das wären mindestens 2333 Artikel, damit ein Widerstandskämpfer quantitativ hier als ebenso relevant erscheint wie ein Kommunalpolitiker, um seinem Seltenheitswert zu entsprechen. Jetzt zähle ich 1366 Seiten in der Kategorie Widerstand gegen den NS). (Nachttag: Das Wort "grundsätzlich" fand ich dem von Dir gemeinten Sinne in den RK unter Städte, Dörfer etc. - es kann also wohl doch verwendet werden. Nur beißt es sich m.E. mit einem direkt folgenden "wenn/sofern" - denn d.h. eben: nicht prinzipiell/unbedingt, sondern unter bestimmten Bedingungen.). Per se-Relevanz kommt mir konsistenter vor als jedes inhaltliche RK. Und daß die Gegner dieser RKs die Formulierung von Einschränkungen von den Befürwortern erwarten, ist nicht ohne Raffinesse. Wir brauchen diese RK, weil es Benutzer gibt, die Löschanträge auf solche Artikel mit dem Relevanzargument stellen.--Sonnenblumen 18:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

(Nachtrag zum Zahlenspiel: Es fällt noch günstiger aus für den Seltenheitswert eines Widerstandskämpfers, wenn man das Bevölkerungswachstum berücksichtigt, das einen Bürgermeister heute schon bei 25.000 von 82 Millionen relevant macht. Die entsprechende Zahl wären dann 19.500 Einwohner für entsprechende Pro-Kopf-Relevanz. Es wäre also demnach, mit etwas Großzügigkeit, nach den gegenwärtigen RKs noch verhältnismäßig, wenn jeder zweite deutsche Widerstandskämpfer einen Artikel hätte, d.h. auch bei 3500 Artikeln zu Widerstandskämpfern bräuchte noch niemand zu aufzuschreien.) Reicht nicht eine Sonderregelung in den RK, daß Widerstandskämpfer-Stubs gelöscht werden dürfen, und sonst grundsätzliche Relevanz?--Sonnenblumen 18:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

Beim Bürgermeisterbeispiel kommt erschwerend dazu, dass sie alle 4 Jahre neu gewählt werden, wenn man annimmt, dass sie durchschnittlich 8 Jahre im Amt bleiben, sind das seit 1900 sagen wir rund 12,5x25.000 also 312500 relevante Bürgermeister. Widerstandskämpfer vermehren sich dagegen über die Zeit nicht. --Elektrofisch 19:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

So, reden wir doch mal Tacheles, ohne Sonnes Beispiele, denn alle WSler, die schon heute in Büchern stehen, werden durch die RK abgedeckt. Wahrer Fall: Festnahme 1935 wegen "Kommunistischer Umtriebe" ([28]), sprich weiterer Arbeit innerhalb einer verbotenen Partei, die eindeutig gegen den Nationalsozialismus gerichtet war. Kriegsbedingt keine Gerichtsunterlagen vorhanden. Es folgen 10 Jahre Haft in Zuchthaus und KZ, die er überlebt. Typisches Opfer ist er nicht, da ja sein Handeln diese Folgen hatte, und nicht allein seine Existenz. Da er jedoch 10 der 12 Jahre Nationalsozialismus in Haft war, gibt es niemanden, der über ihn schreibt. Schließlich waren viele Ortsgruppen von SPD und KPD in den Jahren bis 1936 noch locker aktiv, und der Widerstand wurde nicht durch große symbolische Maßnahmen wie Attentate, sondern noch durch Gespräche und kleinere Aktionen durchgeführt. Olympia 36 war da ja eine Zäsur in vielerlei Richtungen. Ist der Mann schon jetzt relevant, oder wird durch diesen Vorschlag hier relevant? Oder muß er, wie tausende andere auf eine Studentengruppe warten, die sich u.a. ihn als Einzelschicksal für Dissertationen oder Ausstellungen heraussuchen? Oliver S.Y. 19:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Lieber Sonnenblumen, die rechtssprachliche Spezialbedeutung von "grundsätzlich" ("dem Grundsatz nach, aber mit zulässigen Ausnahmen"), die auch in der juristischen Fachsprache nur neben der allgemeinsprachlichen besteht, bestreite ich nicht, sondern halte sie hier nur für unerheblich, denn die allgemeinsprachliche Bedeutung "stets, immer, ohne Ausnahme" ist es, die in den aktuellen Formulierungen von Relevanzkriterien regelmäßig verwendet wird, ohne daß es speziell deshalb bisher Mißverständnisse gegeben hätte. Ich lege Wert auf die keineswegs entbehrliche Formulierung "sind grundsätzlich relevant, sofern/wenn", weil sie nach dem etablierten Verständnis den inklusiven Charakter dieser Kriterien hervorhebt und die Mißdeutung im Sinne von "sind nur relevant, wenn" ausschießt, die bei der Formulierung "sind relevant, wenn" eben gerade nicht ausgeschlossen wäre. Ich würde diese Formulierungsfrage gerne als abgehakt betrachten oder sie höchstens im Rahmen einer allgemeinen sprachlichen Überarbeitung aller Relevanzkriterien noch einmal aufnehmen, bei der man dann die entsrpechenden Anwendungsfälle etwa durch eine Formulierung wie "mindestens dann, wenn" ersetzen könnte.

Der Satz "Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind relevant", ob Du ihn nun in dieser Formulierung oder auch nur dem Sinn nach vorschlagen willst, entspräche der aktuellen Regelung "Behörden und Ämter auf Bundesebene sind grundsätzlich relevant" (Punkt). Bei letzteren ist die Zahl überschaubar, und die Frage, ob eine Behörde oder ein Amt der Bundesebene zuzuordnen ist, birgt wenig Auslegungs- und Konfliktpotential. Bei Widerstandskämpfern ist beides nicht der Fall, die Aussicht auf Zustimmung zu Deinem Vorschlag folglich auch gering, sofern Du nicht wieder stark einschränkende Anforderungen an die Qualität des Artikels und die Quellenlage stellst. Im Ergebnis hättest Du keine Relevanzkriterien für Artikelgegenstände, sondern Qualitäts- und Quellenkriterien für das Behalten oder Löschen von Artikeln formuliert, und zwar vermutlich exklusive Kriterien dieser Art, weil ihre inklusive Formulierung ("wenn mindestens zehn Sekundärquellen vorhanden sind, oder eine geringere Anzahl besonders hochwertiger Quellen"?) sich wohl kaum verkaufen ließe. Ich halte den Ansatz trotzdem nicht per se für falsch, aber er fügt sich nicht in das verhältnismäßig simple und geradlinige Generalkonzept der WP-Relevanzkriterien, das ja selbst in seiner aktuellen Simplizität schon manche Nutzer -- siehe oben Kriddl -- vor Schwierigkeiten stellt. --Haberdasher 19:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nachgetragen, nachdem ich auch Deine letzten beiden Beiträge lesen konnte: "Die Unterscheidung zwischen "relevantem" und "irrelevatem Widerstand" bei einem solchen Widerstandsbegriff, wie Du und wir ihn anders, aber nicht so weit von einander entfernt, formuliert haben, kommt mir absurd vor". Vielleicht schon etwas weniger absurd, wenn Du bedenkst, daß weder Dein noch mein Vorschlag irgendetwas für irrelevant erklärt, sondern beide nur ein bestimmtes Merkmalspektrum (von Gegenstands- und Quellenmerkmalen) eingrenzen wollen, das in der Wikipedia zur Zeit als Kriterium für unstrittige Relevanz zustimmungsfähig sein könnte. --Haberdasher 19:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Oliver S.Y.: Ein paar Informationen über die "kommunistischen Umtriebe" sollten schon vorliegen, und die geforderten Publikationen mit entsprechend detaillierten Angaben auch, um die Frage positiv entscheiden zu können, ob dieser Fall die Relevanzkriterien erfüllt. Von vorneherein auszuschließen ist das nicht. --Haberdasher 20:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie gesagt, sowas lässt sich heute teilweise nur durch Anträge und Akten aus der Nachkriegszeit belegen, die teilweise auf eidesstattlichen Versicherungen von Zeitzeugen beruhen. "Kommunistische Umtriebe" war offenbar ein Straftatbestand, der mit Zuchthaus bestraft wurde. Und in meinen Augen erfüllen damit die Betroffenen automatisch die Grundvoraussetzung "Widerstandskämpfer im Sinne dieser Relevanzkriterien sind Personen oder Gruppen, die dem deutschen Nationalsozialismus während der Zeit seiner Herrschaft von 1933 bis 1945 innerhalb seines Machtbereichs aktiv Widerstand geleistet haben." - nur wird ihr Handeln durch Verwaltungsdokumente und Urteile belegt, die natürlicherweise nicht im Web zur Verfügung stehen, da damit teilweise Rechte Dritter verletzt werden. Bedarf es also Heimatforscher, die sowas in 2 Hardcoverbücher schreiben, oder genügt nicht schon die Verurteilung an sich, um den Widerstand zu dokumentieren? Und wir reden dabei ja noch nichtmal über den Umfang des Widerstands, also ob man wegen BBC hören im Krieg oder wegen Flügblätter 1934 verhaftet wurde. Oliver S.Y. 20:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es bedarf sekundärer Quellen, die ohne Akteneinsicht und Gänge in Archive nachprüfbar sind. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. (WP:WWNI). Deine Entwertung der historischen Erschließung und Darstellung der NS-Zeit als "Heimatforschung" ist nicht diskussionswürdig.--Sonnenblumen 21:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

In Anlehnung an den "wahren Fall" von Oliver S.Y. weiter oben hier mal ein fiktiver, der so etwas wie eine Zuspitzung einiger meiner Erfahrungen in den Löschdiskussionen sein könnte. Echt ist nur die Frau:

Fancia Grün, geb. 1904, gestorben 1945 in Theresienstadt, war Sekretärin bei der Jüdischen Gemeinde Berlin. Sie ging 1943 in die Illegalität und wurde im gleichen Jahr verhaftet; Deportation nach Theresienstadt und Flucht; 1944 erneute Verhaftung, 1945 Ermordung in Theresienstadt.
Sorry, aber relevanzmäßig reichts einfach nicht. Ich kann beim besten Willen keine Relevanz erkennen. Relevanz? Relevanz nicht dargestellt. Löschen. 7 Tage. Tragisches Schicksal, aber sie schafft in meinen Augen leider die Relevanzhürde nicht.--Sonnenblumen 03:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Reale Löschanträge dieser fiktiven Art gibt es bei Mitgliedern des Widerstands selten, bei "nur" NS-Opfern hingegen vergleichsweise oft. Der oben fingierte Artikel sollte natürlich als im Vergleich zu den wünschbaren und tatsächlich verfügbaren Daten kümmerlicher, aber so gerade noch gültiger Stub gegen LA gefeit sein, dann zumindest, wenn ihm auch ein paar Titel aus der reichlich vorhandenen Literatur zu Fancia Grün beigefügt wären. Relevanzkriterien in Deiner ebenso wie in meiner Fassung würden ihm dann solchen Schutz bieten, sofern außerdem noch über die unspezfische Formulierung "Illegalität" hinaus auch deutlich gemachtwäre, inwiefern Grün den Begriff des Widerstandskämpfers erfüllt, nun gut, aber wie geht's hier denn jetzt weiter? --84.60.252.3 04:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nicht eingeschlossen, sondern der Prüfung möglicher zusätzlicher Relevanzmerkmale im Einzelfall vorbehalten, sind passive Haltungen der Dissidenz und Gehorsamsverweigerung, mit denen nicht die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten verbunden war. - Damit bin ich nicht so recht einverstanden. Fälle von Zivilcourage in Wehrmacht, SS, Polizei, wenn sie mit Hilfe für Verfolgte verbunden waren und hinreichend dokumentiert sind, sollten eher mit positiver Formulierung ausdrücklich eingeschlossen werden. Das unterstützt dann auch einen differenzierteren Artikelbestand, der sich nicht immer eindeutig in Opfer versus Täter trennt. Bspw. in W. Wette: Zivilcourage. Empörte, Helfer und Retter aus Wehrmacht, Polizei und SS (Frankfurt 2003: Fischer Tb) sind solche Personen mit ausführlichen biographischen Essays dargestellt. Da dies Personen sind, auf die der Begriff "Widerstandskämpfer" zwar nicht zutrifft, die aber gleichwohl der Form nach in bestimmten Situationen vergleichbar (u.U. auch mit vergleichbarem Risiko) gehandelt haben, so daß deren Handeln als solches als Widerstand anzusehen ist, finde ich einen eigenen Unterpunkt für diese Personengruppen sinnvoll. Hilfe und Rettung für Verfolgte wäre das Merkmal.
Außerdem: Die Differenzierung in "aktiven" und "passiven" Widerstand fällt in der Literatur verschieden aus, und ich tendiere dazu, daß wir in einer RK-Formulierung darauf und auch auf die Wörter aktiv, passiv verzichten sollten und stattdessen von einem "erweiterten Widerstandsbegriff", wie ihn das Lexikon des deutschen Widerstandes zugrundelegt, ausgehen, ohne daß man diesen Ausdruck übernehmen müßte, sondern durch die Definition des Begriffs Widerstand.-- Sonnenblumen 09:59, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdascher: Du hälst also "Als aktiver Widerstand gelten ohne Ansehen der politischen, ethischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren. Das schließt Formen des militärischen Widerstandes und gewaltsame Aktionen gegen Funktionsträger, Einrichtungen und verbündete Hilfsorgane 1des NS-Staates ebenso ein wie aktive Formen des zivilen Widerstandes." für sprachlich sauber und präzise herausgearbeitet. Mal von den unvollständigen Sätzen abgesehen: Im Grunde willst Du nicht nach irgendwo abgrenzen, sondern relativ wahllos einschließen. Was soll "alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen"? Die Deutungshoheit hat danach also der NS-Staat. Und da wunderst Du Dich über die Kritik an unscharfen Formulierungen? --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 12:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust J. W. von Goethe, Faust I, Vers 1112 f.. Einerseits haben wir RK für Soldaten (relevant ab General aufwärts), aber nicht für Widerstandskämpfer. Dies ist sicherlich nicht optimal. Andererseits halte ich auch obigen Vorschlag für einseitig. Warum soll jemand, der sein Leben im Kampf gegen die Nazis riskiert hat, automatisch relevant sein, wenn er in mehreren Büchern erwähnt wird, ein einfacher Soldat / Unteroffizier / niederer Offizier, der für NS-Deutschland gekämpft hat, aber nicht, auch wenn er in mehreren Büchern steht ? Das ist POV. Ein bisschen mehr als "in zwei Büchern erwähnt" sollte also schon sein. Das Gegenstück zum General wäre bei Widerstandskämpfern z.B. ein Gerechter unter den Völkern, und die sind eh schon relevant. Wobei diese Personengruppe sicherlich auch nur einen Teil der relevanten Widerstandskämpfer ausmacht (solche, die speziell Juden geholfen und den Krieg überlebt haben). Man kann natürlich einwenden, dass aktive Widerstandskämpfer zumindest die Wahl hatten, während Soldaten meist einfach eingezogen wurden - aber auch von denen haben sich etliche freiwillig gemeldet. Und was ist mit Widerstandskämpfern gegen andere Unrechtsstaaten (z.B. Stalins Sowjetunion) ? Oder mit Menschen, die Deutschland verlassen und z.B. als einfache US-Soldaten unter Einsatz ihres Lebens gegen die Naziherrschaft gekämpft haben ? Fazit: Vorsichtige Sympathie für den Vorschlag, aber in der Praxis noch einiger Klärungsbedarf. --HH58 13:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

Was heißt hier einseitig? Das ist ja wohl mal eine dreiste Unterstellung!

Ich turne hier seit Tagen rum und erzähle jedem, der es hören mag oder auch nicht, daß sich die Bedeutung eines Lemmas ausschließlich an Menge und Qualität (was sicher erstmal etwas abstrakt ist) der verfügbaren Literatur bemisst. Dabei habe ich nirgendwo zwischen Soldaten und Widerstandskämpfern, Musikern und Pommesbratern oder Schriftstellern und Müllmännern unterschieden, sondern ganz im Gegenteil immer deren Vergleichbarkeit betont. Und jetzt kommst ausgerechnet Du daher und wirfst mir Einseitigkeit vor? So langsam geht mir hier echt die Hutschnur hoch. Grüße -- sambalolec 14:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da muss ich Samba Recht geben, in den letzten Tagen turnt er tatsächlich mit dieser Idee rum. Dass er früher mal LAs auf Soldaten gestellt hat hat mit dieser Diskussion hier wirklich nichts zu tun und war halt früher.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde auch weiterhin LAs auf Soldaten stellen. Grüße -- sambalolec 15:28, 6. Okt. 2008 (CEST)

Löschanträge auf Soldaten sind ja auch nicht per se verkehrt. Ich habe auch schon solche LAs unterstützt. Nur gibt es eben Leute, die machen in ihrem Eifer, deutsche Soldaten aus der Wikipedia zu entfernen, noch nicht einmal vor Olympiasiegern Halt ... --HH58 15:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Olympiasieger hin oder her. Wenn sich kein Historiker die Mühe gemacht hat, sich eingehender mit der entsprechenden Person zu befassen und auch im Brockhaus oder im Munzinger kein Eitrag existiert, dann kann die Person auch so wichtig nicht gewesen sein. Ganz einfache Sache. Nur weil das verfügbare Material gerade mal für einen Eintrag in einer Liste der Olympiasieger reicht, heißt das noch lange nicht, daß deswegen ein eigener Personenartikel sein muß. Grüße -- sambalolec 16:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nicht Samba Einseitigkeit vorgeworfen, sondern dem obigen Vorschlag. Ich war nur irrtümlich davon ausgegangen (nicht richtig hingeschaut, sorry), der Voprschlag käme von samba. Diesen Irrtum habe ich aber bereits 11 Minuten vor sambas Antwort schon wieder korrigiert. Samba, Du kanst Deine Hutschnur also wieder runterholen :-) Und der Vorschlag ist einseitig, wenn auch in die "sympathischere" Richtung. Aber einer der wichtigsten Grundsätze der Wikipedia ist für mich nun mal WP:NPOV, und da ist eine "Nazipedia" genauso falsch wie eine "Widerstandopedia" --HH58 14:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

P.S.: Wenn jemand hier in meiner Gegend eine Demonstration z.B. gegen die NPD organisieren möchte, dann kann es gut sein, dass ich sogar mitdemonstriere. Auf der Straße oder bei mir zuhause muss ich nämlich nicht neutral sein. In der Wikipedia aber schon. --HH58 15:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nur zum Problem der NS-Deutungshoheit: Es gibt auch wissenschaftliche Literatur, die dieser Sicht zuneigt:

„So unbestreitbar und unzweifelhaft es ist, daß Widerstand definitionsabhängig ist, so wenig ist anzuzweifeln, daß die Definitionsmacht nicht bei den Überlebenden des Widerstands oder bei den Nachgeborenen liegt, sondern zuallerst bei denjenigen, die in konkreten historischen Situationen "Widerstand" als Staftatbestand und deshalb auch als verhaltensregulierende Maxime definieren konnten. Vertreter des NS-Staates bestimmten Verhaltensweisen und bezeichneten sie als "Widerstand", als "Heimtücke", als "Angriff auf Partei und Staat" oder als "Rassenschande", d.h. als einen angeblich fundamentalen Angriff auf die Substanz des NS-Regimes, und machten sie so den Verfolgungsbehörden verfügbar. (...) In der Tat hat der NS-Staat die Definitionsmacht über alle Verhaltensweisen beansprucht, die rasch als "Widersetzlich-" oder "Widerständigkeit", auch als "Weichheit" oder "Verrat", als "Schande" und "Ehrlosigkeit" bezeichnet wurden. Wer sich über derartige Zuschreibungen des Verhaltens, das heute viel stärker als früher als Ausdruck der "Mitmenschlichkeit" und des "Anstands" bezeichnet wird, hinwegsetzte, bewies eine außerordentliche innere Unabhängigkeit, die Ausdruck der Fähigkeit zur situativen Umsetzung fundamentaler Kriterien der Moralität und ethisch begründeten Eigenständigkeit waren.“

– Ringshausen, Perspektiven des Widerstands. Pfaffenweiler 1994: Centaurus, S. 14

Sprachlich bin ich mit dem Alternativvorschlag auch bei weitem nicht zufrieden, aber die inhaltliche Diskussion ist zunächst wohl vorrangig, wenngleich es schließlich auch auf jedes Wort ankommt.-- Sonnenblumen 14:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Äh, sogenannte "Rassenschande" als Widerstand? Wenn ich mit einer Frau schlafe begehe ich etwas enzyklopädierelevantes? --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 14:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Du verwechselst "enzyklopädierelevant" mit "WP-relevant". Grüße -- sambalolec 15:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wie dem auch sei, aber das haut nicht hin.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 15:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das braucht es ja auch gar nicht. Was wikipädisch relevant ist, das dealen einzelne Wikifantencliquen irgendwie unter sich aus. Was dabei raus kommt, das muss mit dem Rest der Welt nicht das Geringste zu tun haben und niemand sonst muss es verstehen. Du hast diese Zustände die ganze Zeit verteidigt. Daher ist es schon etwas irritierend, wenn Du ausgerechnet bei den NS-Widerstandskämpfern plötzlich eine konträre Position einnimmst. Grüße -- sambalolec 15:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

RK "Widerstandskämpfer": Falsche Strategie?

Es wurde hier geäußert, es bedürfe keiner besonderen RKs für NS-Widerstandkämpfer, weil so wie der RK-Vorschlag formuliert ist, die darin enthaltenen Personen bereits nach den Kriterien für verstorbene Personen relevant seien. Irgendwo stimmt das ja auch. Extrawürste machen immer nur dann auch praktischen Sinn, wenn spezielle Thematiken zwar gemäß der globalen RKs irrelevant wären, aber man sie trotzdem gerne in WP hätte. In einem solchen Fall, denken sich die Leute irgendwas aus, um die globalen RKs zu unterlaufen. Das verstößt zwar gegen WP:TF und WP:NPOV, aber es funktioniert.
Kurzum, wenn wir RKs für Widerstandskämpfer wollen, dann müssen die so niedrigschwellig angesetzt werden, daß sie deutlich unterhalb der allgemeinen RKs, z.B. für verstorbene Personen liegen.
Nehmen wir beispielsweise mal die Filmleute. Die haben einfach gleich darauf verzichtet, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, ab wann ein Film so bedeutend ist, daß er enzyklopädisch relevant wäre. Stattdessen ist praktisch jeder Film relevant.
Oder die Künstler generell. Hier wird stillschweigend vorausgesetzt, Künstler seien etwas Besonderes und daher nach anderen Maßstäben zu beurteilen als andere Leute - nämlich bevorzugt. Entsprechend sehen die RKs dann auch aus. Daran sollten wir uns orientieren, weil das die Methode ist, die bei WP nunmal funktioniert. Wir brauchen ein möglichst niedriges Niveau. Daher sollten wir in betracht ziehen, Widerstandkämpfer bereits dann als "relevant" zu betrachten, wenn sie einen Stolperstein haben, irgendwas nach ihnen benannt ist oder sie in irgend einer Publikation als NS-Widerständler bezeichnet wurden.
Auch würde ich nicht so viel Wert auf Quellen und Belege legen. Es ist allgemeiner Konsens bei WP, daß Quellen nicht so wichtig sind, ich kann´s beweisen. Auf enzyklopädische Argumente würde ich mich daher gar nicht erst einlassen. Stattdessen sollten wir argumentieren, daß durch eine Belegpflicht viele Artikel nicht möglich wären und neue Autoren nur vom Schreiben abgeschreckt würden. Irgendwann kommt bestimmt jemand und baut Quellen ein.
An die Artikelqualität sollten wir auch keine besonderen Anforderungen stellen. Im Grunde genommen ist es völlig ausreichend, wenn irgendwas im Artikel steht und erwähnt wird, daß die besagte Person Widerstand gegen den NS geleistet hat. Das ist genau das Niveau, auf dem hier Artikel über Filme, Soldaten oder Schriftsteller durchaus bestand haben und behalten werden. Das ist das Niveau, das bei WP offenbar gewünscht wird. Diesen Wunsch dürfen wir nicht ignorieren.
Kurzum, wir sollten Quellenlage, Artikelqualität und enzyklopädische Relevanzüberlegungen vollständig ausblenden, damit ist bei WP kein Blumentopf zu gewinnen. Stattdessen sollten wir uns ausschließlich darauf konzentrieren, die RKs so zu formulieren, daß möglichst viele Artikel dadurch möglich werden, die derzeit wegen Irrelevanz gelöscht würden. Grüße -- sambalolec 15:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Auf diese Ausführungen habe ich jetzt gewartet (und diesmal meine ich wirklich den richtigen :-) ) ... --HH58 15:26, 6. Okt. 2008 (CEST)

Na watt´n. Genau so läuft´s doch hier. Ich versuche nur mich anzupassen. Grüße -- sambalolec 15:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz, Artikellänge und Artikelqualität sind drei verschiedene Dinge, falls Dir das noch nicht aufgefallen sein sollte. Mittelprächtige Qualität ist ein Fall für die QS, kein Löschgrund. Völlig unterirdische Qualität kann auch jetzt schon zur Löschung führen. Kürze des Artikels ist auch kein Löschgrund. Wenn Du also was gegen kurze Artikel oder gegen mittelmäßig geschriebene Artikel hast, dann sind Diskussionen über die Relevanzkriterien irgendwie Themaverfehlung ... --HH58 16:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Relevanz, Artikellänge und Artikelqualität sind drei verschiedene Dinge ...

Sind sie nicht. Wenn eine Person nicht nur per Lex Wikifantia "relevant" ist, sondern reale Bedeutung besitzt, dann existiert auch entsprechende Literatur über sie. Hat man viel Literatur, dann kann man auch viel schreiben. Hat man hochwertige Literatur, dann kann man auch hochwertige Artikel schreiben. Hat man nüscht, dann kann man auch nix schreiben.

Natürlich kann ein Artikel auch grottig sein, obwohl bergeweise Bücher angesehener Autoren über das Thema existieren, aber in einem solchen Fall ist ein Ausbau des Artikels zumindest möglich und machbar. Viele gute Quellen sind keine Garantie für einen guten Artikel, aber sie sind die Voraussetzung. Umfang und Qualität eines Artikels werden durch die verfügbaren Quellen limitiert. Wenn es zu irgend einer Nase einfach kein Material oder nur Mist gibt, dann bleibt der entsprechende Artikel zwangsläufig grottig und zwar bis ans Ende aller Tage. In einem solchen Fall ist Löschung dringend geboten. Grüße -- sambalolec 16:39, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl, zum von mir angeführten Zitat und der Rassenschande: ich denke nicht, daß wir uns das so zu eigen machen sollten und wollte ja lediglich darauf hinweisen, daß der Gesichtspunkt, daß das NS-Regime Definitionsmacht darüber hat, nicht so abwegig ist, wie Du offenbar in Deiner Erwiderung an Haberdasher meintest. Ich habe ein wenig aus der Literatur herausgesucht, u.a. auf der Suche nach "Definitorischem": Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel/Materialien#Widerstand gegen den Nationalsozialismus.-- Sonnenblumen 17:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen: Ich hänge nicht an meinen Formulierungsvorschlägen, inhaltlich sind wir in dem von Dir zuletzt angesprochenen Punkt sowieso einer Meinung, wie mir jedenfalls scheint. "...alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren": die von Dir genannten "Fälle von Zivilcourage in Wehrmacht, SS, Polizei, wenn sie mit Hilfe für Verfolgte verbunden waren und hinreichend dokumentiert sind" sind genau das, was ich ich mit "oder (gegen) seine Unrechtsmaßnahmen" etc. berücksichtigt wissen wollte. Kann man gerne auch besser formulieren. --Haberdasher 20:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

@HH58: Bei inklusiven Kriterien sollte es sicher keinen Konflikt in der Weise geben, daß spezielle Kriterien höhere Anforderungen stellen als die, über die in den allgemeinen Kriterien schon ein Konsens erzielt wurde, während es umgekehrt durchaus sinnvoll sein kann, für ein Teilgebiet schon einmal einen Konsens über niedrigere Anforderungen herzustellen: er deckt dann für dieses Teilgebiet schon einmal ein Stück von dem ab, was die allgemeinen Regeln als inklusive zwar nicht ausschließen, aber doch vorerst offen lassen. Das oben vorgeschlagene Quellenkriterium für Widerstandskämpfer läßt Fälle als automatisch relevant zu, die nach den allgemeinen Personenregeln noch nicht automatisch relevant wären, aber es geht dabei auch nicht ganz so weit wie etwa die Spezialkriterien für Filme, wonach ein Film schon automatisch relevant ist, wenn er ein einziges mal in einem Kino aufgeführt wurde (was ich persönlich auch nicht falsch finde). Die Spezialkriterien für Soldaten können für brauchbare Kriterien zu anderen Spezialgebieten sicher kein Vorbild sein: sie beschränken die automatische Relevanz willkürlich auf die Ranghöhe eines Generals oder Admirals und ignorieren damit den wesentlich weiter gehenden allgemeinen und eigentlich allgemeinverbindlichen Konsens, daß Personen, die Aufnahme in ein enzyklopädisches Werk oder eine Standardsammlung von Biographien gefunden haben, auch für Wikipedia relevant genug sind. Eine Enzyklopädie sollte sich ihre redaktionellen Entscheidungen eigentlich selbst vorbehalten, statt sie sich vom Beförderungsverhalten militärischer Dienststellen vorgeben zu lassen. --Haberdasher 20:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

ACK-- Sonnenblumen 20:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

Überlegung: Statt "Widerstandskämpfer" als Titel der RK vielleicht besser Personen im Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Es hängt sowieso alles oder das meiste an einem RK-Widerstandsbegriff, der hier konsensfähig ist. Ein vorläufiger Zwischenstand der Diskussion könnte durch ein Mikro-Meinungsbild pro-und-kontra per se-Relevanz bei einem festgelegten RK-Widerstandsbegriff erreicht werden. "Nationalsozialismus" in der Betitelung m.E. besser als "NS-Regime", weil er vor 1933 zurückreicht und so den Widerstand vor 1933 einschließt.-- Sonnenblumen 22:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

+1 Grüße -- sambalolec 22:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

"Personen im Widerstand" klingt etwas schwammig, als wären vielleicht auch Bystander gemeint. Dann eher "Angehörige des Widerstandes", wie schon oben vorgeschlagen. Die zeitliche Beschränkung auf 1933-45 halte ich für nötig: es geht nicht um allgemeine Gegnerschaft gegen den Nationalsozialismus als Ideologie, politische Bewegung und Partei, sondern Widerstand gegen den NS-Staat unter den Bedingungen seiner Herrschaft.

Außerdem noch mal zur Frage, welchen Stellenwert die Beurteilung durch den NS-Staat haben soll: staatlich akzeptiertes oder toleriertes Verhalten erfüllt noch nicht den Begriff des Widerstandes, andererseits ist fraglich, ob jedes vom NS-Staat als staatsfeindlich verfolgte Handeln auch schon dem Widerstand zugerechnet werden soll, z.B. "Rundfunkverbrechen" wie das Hören feindlicher Rundfunksender, mit dem man durchaus "sein Leben risktierte", deshalb aber noch nicht notwendig -- oder nur aus der Sicht des Staates -- staatsfeindliche Ziele verfolgte (sofern es nicht als Vorbereitungshandlung für staatsfeindliche Propaganda diente) oder gegen Unrecht des NS-Staates eintrat, weshalb solche Fälle m.E. eher jener Gehormsamsverweigerung zuzuzählen sind, mit der "nicht die Absicht einer besonderen gesellschaftlichen Wirkung gegen den Bestand des NS-Staates oder zugunsten der von ihm Verfolgten verbunden war". Und das heißt, außer der Beurteilung durch den Staat muß einschränkend zugleich auch die Intention des Handelnden berücksichtigt werden. In meiner Formulierung des Geltungsbereichs ist dieser einschränktende Charakter noch nicht hinreichend deutlich: "ohne Ansehen der politischen, ethischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle im Sinne des NS-Staates staatsfeindlichen Handlungen, die gegen den Bestand dieses Staates, seinen militärischen Sieg oder seine Unrechtsmaßnahmen, insbesondere seine Verfolgung von Minderheiten und Dissidenten, gerichtet waren". Besser: "ohne Ansehen der politischen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Motivation alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch der Absicht nach darauf abzielten, der Herrschaft dieses Staates, seinem militärischen Erfolg oder seinen Verfolgungsmaßnahmen entgegenzuwirken." --Haberdasher 12:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ah ja. Also eine Und-Verknüpfung. Ich habe dabei allerdings ein ganz großes Problem: Du grenzt mit der Worthülsenansammlung jetzt große Teile des Widerstandes aus. Nehmen wir z.B. Georg Elser - er wollte Hitler (und nicht den Staat und seine Herrschaft) beseitigen, er wollte nicht einen militärischen Sieg, sondern den vorhergehenden Krieg verhindern, er wollte nicht die von Dir genannten Unrechtsmaßnahmen, sondern wie gesagt den Krieg verhindern. Also kein Widerstandskämpfer? Oder den 20. Juli: Für die Mehrzahl der beteiligten Offiziere sollte nicht der Staat beseitigt werden (sondern die Hitler-Regierung), ein militärischer Sieg sollte nicht verhindert werden (der wurde als unmöglich angesehen) und letztlich war das Attentat nicht gegen die Unrechtsmaßnahmen gerichtet, sondern hatten zum Ziel den Alliierten zu zeigen, dass es ein gutes Deutschland gibt.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 12:50, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Haberdasher: "Angehörige des" geht m.E. nicht gut. Der Widerstand vor 33 wird auch im Lexikon des deutschen Widerstandes berücksichtigt. Ich finde "im" auch nicht schwammig, da ist viel mehr das Verbale, das Handeln drin als im "des" - das außendem konnotativ die Vorstellung "Eines" Widerstandes bei sich führt, wohingegen es sich ja, wie Du weißt, um viele (sozial, politisch usw.) heterogene Gruppen und Personen handelte. Mit dem so langen Satz bin ich auch nach wie vor nicht glücklich.-- Sonnenblumen 19:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

@Kriddl: In Hinsicht auf Elser hast Du recht, daß dieser -- zumindest nach seinen Aussagen im Verhörprotokoll -- nicht einen Umsturz und eine staatliche Neuordnung, sondern nur eine gemäßigtere NS-Führung herbeibomben wollte, weil er überzeugt war, daß der Nationalsozialismus als solcher die Macht nicht mehr hergeben, die Auswechslung des Führungspersonals aber den Krieg verhindern und die Lage der Arbeiterschaft verbessern würde. Auch in vielen anderen, vielleicht den meisten Fällen kann man nicht davon ausgehen, daß eine Widerstandshandlung immer gleich den Sturz des Systems herbeiführen sollte, sondern meist war es vermutlich schon bei weitem genug, ein kleiner gestecktes Ziel zu erreichen und im übrigen mit dem Leben davon zu kommen. Meine Formulierung "der Herrschaft dieses Staates (...) entgegenzuwirken" war in dieser Hinsicht zwar schon abgeschwächt (gegenüber "gegen den Bestand des Staates gerichtet"), aber greift hier immer noch zu kurz, und auch die übrigen alternativ genannten Ziele ("seinem militärischen Erfolg oder seinen Verfolgungsmaßnahmen entgegenzuwirken") reichen in der Formulierung noch nicht aus, um die Bandbreite abzudecken. Was allerdings den Widerstand des 20. Juli angeht, so bezweckten dessen Protagonisten und Vordenker keineswegs nur eine Auswechslung Hitlers als Bauernopfer für die Verhandlungsbereitschaft der Alliierten, sondern dort ging es tatsächlich um einen Umsturz und eine Neuordnung des Staates, den keiner der maßgeblichen Beteiligten, wenn ich recht sehe, noch mit der NSDAP machen wollte, auch wenn die Planungen und politischen Vorstellungen divergierten, und dort ging es durchaus auch um die Wiederherstellung von Rechtsstaatlichkeit, wenn auch z.T. unter Wahrung autoritärer Strukturen. Was die Einstellung zum Krieg und militärischen Sieg angeht, hast Du dagegen völlig recht mit Deinem Einwand: den Genannten ging es darum, den Krieg zu verhindern (Elser) oder aber den Schaden der Niederlage zu begrenzen, und nicht den militärischen Sieg zu verhindern. Ich werde das bei der Neuformulierung zu berücksichtigen versuchen. --Haberdasher 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen:

• Zum Titel: "Angehörige des Widerstandes" ist ein gängiger Begriff, "Peronem im Widerstand" dagegen eine leicht rätselhafte Begriffsbildung. Die Überschrift ist mir im übrigen aber nicht so wichtig.
• Ich kenne das Fischer-Lexikon nicht und weiß deshalb nicht, welche Fälle der Zeit vor 1933 es in welchem Sinn als Widerstand behandelt. Natürlich gab es Vorgeschichten des Widerstandes, mit personlichen und organisatorischen Kontinuitäten, und natürlich gab es viele verschiedene Arten des Stand- oder Gegenhaltens gegenüber den Ansprüchen der NS-Ideologie, ihrer Partei und ihrer Schlägertrupps. Natürlich wurde da auch, auf beiden und noch mehr Seiten, gekämpft. Und auf der NS-Seite begann die Gleichschaltung der staatlichen Organe und deren Beretischaft zur Repression auch nicht erst mit dem offiziellen Machtantritt. Aber mit diesem änderten sich die Bedingungen und Freiräume doch ganz entscheidend, und ich kenne aus der Literatur -- ohne dort überhaupt sehr versiert zu sein -- eigentlich nur apologetische (z.B. in kirchengeschichtlichen Kontexten), gezielt vereinnahmende (z.B. in kommunistischer Geschichtsschreibung) oder schlicht verwaschene Verwendungsweisen, die den Begriff des Widerstandes auch schon für widerständiges oder offensiv anti-nationalsozialistisches Verhalten vor 1933 beanspruchen. Für unsere Zwecke halbwegs konsensfähiger Einordnung von Einzelfällen halte ich die zeitliche Begrenzung deshalb einstweilen auch weiterhin für nötig und sinnvoll. --Haberdasher 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Alle: Ich ziehe mal mein Fazit aus der bisherigen Diskussion und mache einen neuen, was mich angeht: letzten, Vorschlag, der die mich überzeugenden sachlichen Einwände und ein wenig auch die stilistischen gegen meine "Worthülsen" und Bandwurmsätze berücksichtigen soll. Wenn der, wie ich annehme, ebenfalls nicht konsensfähig ist, sollten wir auf der Grundlage von Sonnenblumens erstem Vorschlag weiterdiskutieren. --Haberdasher 03:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

RK "Widerstandskämpfer": Vorschlag Nr. 3

Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus 1. Geltungsbereich Widerstandskämpfer im Sinne dieser Relevanzkriterien sind Personen oder Gruppen, die dem deutschen Nationalsozialismus während der Zeit seiner Herrschaft von 1933 bis 1945 innerhalb seines Machtbereichs aktiv Widerstand geleistet haben. Als Machtbereich gelten neben dem Hoheitsgebiet des NS-Staates auch die besetzten Gebiete und die Gebiete verbündeter Staaten, sofern diese auf ihrem Gebiet Verfolgungsmaßnahmen deutscher Organe duldeten oder als deren Vollstrecker auftraten Als aktiver Widerstand gelten unabhängig von ihrem weltanschaulichen Hintergrund alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch der Absicht nach gerichtet waren gegen die Herrschaft des NS-Staates oder seine Repräsentanten, oder gegen den Krieg, die nationalsozialistische Kriegsführung oder deren Truppen und Hilfsorgane oder gegen staatliches Unrecht, Diskriminierung, Entrechtung und Verfolgung Als aktiver Widerstand gelten unabhängig von ihrem weltanschaulichen Hintergrund alle Handlungen, die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft wurden und andererseits auch in der Zielsetzung darauf ausgerichtet waren, die Herrschaft des Nationalsozialismus zu beseitigen, seine Ziele zu vereiteln oder andere Menschen vor ihm zu schützen. Charakteristisch sind insbesondere Verschwörungen und Attentate zur Beseitigung des NS-Regimes Aktivitäten zur Verhinderung oder Beendigung des Krieges und zur Befreiung besetzter Gebiete Aktivitäten zum Schutz rassisch, religiös oder politisch Verfolgter oder anderer Opfer nationalsozialistischen Unrechts Unterstützung verbotener politischer, religiöser oder weltanschaulicher Organisationen Nicht zum Geltungsbereich dieser Kriterien zählen Formen passiven Widerstandes und der Gehorsamsverweigerung, sofern sie nicht mit einer besonderen Zielsetzung gegen den NS-Staat oder zugunsten seiner Opfer verbunden waren militärische Handlungen, die im Rahmen regulärer Operationen von militärischen Verbänden der Kriegsgegner des Deutschen Reiches und seiner Verbündeten stattfanden. 2. Quellen: Widerstandskämpfer oder -gruppen im Sinne dieser Definition sind grundsätzlich relevant, sofern sie die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen oder eine der folgenden Bedingungen erfüllen: Vorliegen von Publikationen, die die betreffende Person oder Gruppe zwar nicht notwendig als Schwerpunktthema behandeln müssen, aber über die bloße Erwähnung hinaus durch detaillierte Angaben deren Interesse für die Geschichte des Widerstandes belegen Durch Quellen dokumentiertes Wirken als Zeitzeuge in der Nachkriegsöffentlichkeit 3. Widerstandsgruppen: Der Name einer Widerstandsgruppe muß durch die Literatur etabliert sein. (WP:Begriffsfindung) Mitglieder einer Widerstandsgruppe, die im Sinne von Punkt 2 relevant sind, haben grundsätzlich Anspruch auf einen eigenen Personenartikel. Im Interesse der Redundanzvermeidung kann es aber sinnvoll sein, ihre Darstellung in den Artikel über die Gruppe zu integrieren. In diesem Fall ist unter dem Namen der Person eine Weiterleitung auf den Gruppenartikel anzulegen.

@Haberdasher: Danke für die Neuformulierung. Ich lasse es mal auf mich wirken und ziehe mich für ein paar Tage aus der Debatte zurück. ("Angehörige" war mir nicht geläufig, meine erste Assoziation dazu war "Familie"). Gruß,-- Sonnenblumen 11:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zur Formulierung: "...auch der Absicht nach gerichtet waren " Hier wäre m.E. "gegen die nationalsozialistische Herrschaft" oder dergleichen einzufügen.

Verstehe ich Deinen Vorschlag richtig, so werden auch Partisanengruppen in besetzten Löndern dem Widerstand zugeordnet. Ist das richtig?

mfg --Mbdortmund 14:41, 8. Okt. 2008 (CEST)

Bis auf den Begriff Absicht, halte ich den Vorschlag für sehr gut. Vieleicht nur meine persönliche Interpretation, aber ich würde Ziel schreiben, denn während dies klar definiert werden kann, hat Absicht immer etwas mit der Psyche einzelner zu tun. Und zu den Partisanen, denke das ist eine sehr willkürlich verwendete Bezeichnung. Aber das Sprengen von Versorgungswegen ist mit "die einerseits vom NS-Staat als staatsfeindlich eingestuft" eigentlich klar inbegriffen, egal ob es in Norwegen, Serbien, Italien oder der Ukraine geschah. Denn man spricht ja zB. meist von polinischen Widerstandskämpfern und serbischen Partisanen, obwohl deren Handlungen absolut identisch waren. Oliver S.Y. 14:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

@Mbdortmund: Du hast recht, die ganze Formulierung "ausgerichtet waren" mit nachfolgender "gegen"-Liste war mißlich, ich habe das jetzt noch einmal neuformuliert, außerdem die Unterstütztung verbotener Organisationen hinzugesetzt. Außerdem, ja, Partisanen und bewaffneter Widerstand wie der der jüdischen Widersandsgruppen in den polnischen und litauischen Ghettos sind auf jeden Fall gemeint, vielleicht muß das noch eindeutiger gesagt werden? Oder hast Du Bedenken gegen die Einbeziehung von Partisanen? @Oliver S.Y.: "der Absicht nach ausgerichtet" habe ich ersetzt durch "in der Zielsetzung ausgerichtet", allerdings besteht da eigentlich kein erheblicher Unterschied, denn die Zielsetzung einer Handlungsweise läßt sich ja immer nur im Hinblick auf die Absicht des Handelnden bestimmen. --Haberdasher 08:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Worauf Mbdortmund hinaus will (vermute ich) ist, dass es dann einen erheblichen Wertungswiderspruch in den RK geben wird zwischen Soldaten und Partisanen. Während Soldaten erst mit sehr hohen Diensträngen relevant werdensoll es jeder Partisan sein. Selbst wenn man die dahinter stehende moralische Wertung ("haben für das Gute gekämpft, müssen also relevanter sein, als solche, die für das Böse gekämpft haben") kommst Du schon bei der Einbeziehung der Allierten zu einem Widerspruch: Sergant Meyer, der nach Großbrittanien ging und sich freiwillig zur britischen armee meldete, in afrika, Italien etc. aus Überzeugung in kämpfte ist nicht relevant; Sergante Müller, der sich in Südtirol den Partisanen anschloss ist es. Obwohl er letztlich nicht anderes tat. Deine "Unterstützung verbotener Organisationen" ist mehr als schwammig. Das kann alles oder nix sein. Vermutlich bekommen wir damit hin, dass es in Deutschland gefühlte 50 Millionen Widerstandskämpfer hatten (wenn wir die gegenseitigen Selbsthudeleien der Nachkriegszeit berücksichtigen).--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 08:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich besteht ein Konflikt gegenüber dem Kriterium für Soldaten, denn dieses befindet sich ja mit den meisten Spezialkriterien und mit den allgemeinen Personenkriterien im Konflikt. Der Konflikt sollte dort endlich mal gelöst werden, indem dort Quellenvorgaben u. ggf. sonstige Merkmale hinzugefügt werden, nach denen Soldaten auch unabhängig von ihrem Rang als relevant zu beurteilen sind. Was die Unterstützung verbotener Organsiationen angeht, finde ich "Unterstützung verbotener politischer, religiöser oder weltanschaulicher Organisationen" nicht besonders schwammig. Oder welches Beispiel fällt Dir ein, bei dem man unsicher sein könnte, ob es dorthin gehört? "Vermutlich bekommen wir damit hin, dass es in Deutschland gefühlte 50 Millionen Widerstandskämpfer hatten": Die Aussagen des Geltungsbereich formulieren ja keine Relevanzkriterien, sondern beschreiben denjenigen Gegenstandsbereich, dessen Einzelthemen nach den unter Nr. 2 aufgeführten Relevanzkriterien beurteilt werden sollen. --Haberdasher 11:40, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das liest sich da bei dem Vorschlag aber anders, da Du das unter "aktiven Widerstand" einsortierst. Abgesehen davon: Wenn das keine RK-Beschhreibung sein soll, was soll das (als gerade keine RK-Beschreibung) in den RK? Ich weise Dich auch darauf hin, dass allein in Polen laut dem Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus#Polen gerade über 100.000 Personen für per se relevant erklären willst. Wer soll diese Artikel Deiner ansicht nach gegen Vandalismus (z.B. die Einfügung "war ein Kommunistenschwein") schützen?--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 12:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sollte auf Partisanengruppenkommandeure (oder ähnlich) geändert werden, ich bin erstaunt wie wenig von unserm urpsrünglichen Vorschlag übrigbliet, aber das is ja genau der erwünschte Effekt, dass sich möglichst viele dran beteiligen und das es was wird. --Cartinal 15:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sport

Hallo,

wie sieht es mit Sportarten aus, die in den GAISF "Verbände mit besonderer Aufgabenstellung" untergebracht sind aber nicht explizit in der GAISF Liste aufgeführt werden? Erfüllen diese Sportarten die Relevanzkriterien? --62.159.91.172 16:29, 2. Okt. 2008 (CEST)

Beispiele? --Tokaner 18:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Worum geht es? Marcus Cyron 15:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

anscheinend irgendwie darum - aber ich glaube, das ist ein Missverständnis. --Rax post 16:46, 5. Okt. 2008 (CEST)

Also, es geht offenbar um diese Verbände hier. Nun stellt sich mir die Frage: Welche Sportarten genau werden denn von diesen Sonderverbänden aufgeführt und in der GAISF-Liste nicht? Das zu klären ist der erste Schritt, bevor wir über eine Lösung nachdenken können. Beispielsweise finde ich diese Liste, in der einige der Disziplinen nicht in der GAISF-Liste stehen. --Tokaner 17:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

es gibt einige sportarten die in der gaisf nicht explizit geführt sind aber dafür in den "verbänden mit besonderen aufgaben“. ein kleiner auszug: bowls, 7er rugby, wasserspringen, bridge, cross-country, woodball usw. ich meine also sportarten aus den verbände wie FISU, CSIM, IPC, SOI und World Games. nicht zu vergessen die parasportarten die in special olympics und paralympische spiele untergebracht sind. --62.159.91.172 14:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien von Weiler?

»Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.« (Abschnitt ›Städte und Gemeinden, etc.‹ im Artikel ›Wikipedia:Relevanzkriterien‹)

Wie sieht es eigentlich mit Weiler aus (bspw. Mini-Artikel ›Segnas‹? Debianux 22:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Theoretisch relevant, praktisch kein Artikel. Marcus Cyron 22:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zweifelsohne relevant, Löschsicher aber erst, wenn da noch etwas Fleisch auf die Rippchen kommt. -- Radschläger sprich mit mir 22:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke für eure Hinweise. Lieber Gruß, Debianux 22:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde gerne "Flurnamen und Namen abgesetzter Siedlungen" mit aufnehmen, weil das immer wieder zu - schließlich mehrheitlich abgelehnten - Löschanträgen führt: Der Begriff "Ortsteil" wird häufig als kommunalrechtlicher Begriff verstanden, offenbar wendet ihn die Mehrheit aber auf alle Siedlungen an. (Und nach wie vor finde ich, dass "Relevant ist jedes geografische Objekt, das in einer amtliche Landkarte bezeichnet ist" eigentlich das allerbeste und einfachste Kriterium wäre.) -- Rudolph Buch 02:39, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mein entsprechender Vorschlag, die bestehende Praxis in den RK auch schriftlich festzuhalten, wurde im WikiProjekt Geographie freundlich aufgenommen und ich denke, dass ich die Formulierung einfügen werde, sobald die Bahnhofsfrage geklärt ist und die RK entsperrt sind. Gestumblindi 04:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Zwei Männer - ein Gedanke :-) Finde Deinen Vorschlag im Geographie-Portal perfekt und freue mich darauf, dass er in den RK umgesetzt wird. -- Rudolph Buch 13:41, 9. Okt. 2008 (CEST)

Band versus Bandmitglied

Hallo zusammen,

ich meinte irgendwo gelesen zu haben (leider finde ich es nicht und deshalb diese Anfrage), dass eine relevante Band noch keine relevanten Bandmitglieder automatisch nach sich ziehen, außer: die Bandmitglieder sind als Musiker relevant genug, dass sie selbst musikalisches Leistung hervorgebracht hätten. Kann mir jemand hier weiterhelfen? Danke und Gruß – Wladyslaw [Disk.] 19:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Leg doch die Karten auf den Tisch. Die gute braucht für eigenständige Relevanz eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt. Der Platz 39 in Deutschland ist demnach ausreichend. So: Was war jetzt nochmal dein Anliegen? Julius1990 Disk. 19:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Man muss esw nur mal weiterdenken: Peter Gabriel und Phil Collins bitte mit bei Genesis abhandeln. (Ja, er hinkt, weil da ein Unterschied in der Bedeutuing besteht. Ändert aber nichts an der Lage deiner beiden Hassobjekte.) Julius1990 Disk. 19:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe keine Hassobjekte (bitte spar dir deine Unterstellungen). Meiner Frage ist nach wie vor unbeantwortet. – Wladyslaw [Disk.] 19:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Antwort steht da: Platz 39 in Deutschland ist laut Relevanzkriterien eine ausreichende Leistung. Die Band hat mit Platz 1 die Kriterien ebenfalls voll erfüllt, was du ja auch anzweifelst ... Julius1990 Disk. 19:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das, was du geschrieben hast, war mal so ne Art ungeschriebenes Gesetz. Allerdings halt ich das für Quatsch, wenn man genug Material für eine Biographie hat, dann gehört die meiner Meinung nach in einen eigenen Artikel, solange die Person stark genug im Licht der Öffentlichkeit steht. Dann sind das relevante Informationen, die im Bandartikel deplatziert wirken. --NoCultureIcons 19:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

:::: Das was ich schreibe, ist Bestandteil der RK. Wenn das nicht mehr gelten soll, zeige mir jemand die Diskussion und den Konsens. Und warum wurde er nicht auf der Vorderseite vermerkt? Bis dahin gibt es kein Hinwegdiskutieren an diesen geschriebenen Tatsachen. Julius1990 Disk. 19:23, 6. Okt. 2008 (CEST) Missverständnis. Julius1990 Disk. 19:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab mich nicht auf dich bezogen und vermute, dass das der Grund ist, warum ich nicht verstehe, was du mir sagen willst. --NoCultureIcons 19:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, irgendwie in den falschen Hals bekommen. Julius1990 Disk. 19:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wladyslaw hat (leider) recht. Es steht nirgends (ich habe zigfach nachgefragt), aber es ist gängige Praxis, einem Bandmitglied dann keinen eigenen Personenartikel zuzugestehen, wenn diese Band die einzige ist, in der er spielt(e). Zigfache Praxis, auch bei großen Namen, die ich jedesmal, wenn sie mir auffällt, scharf kritisiere. Es macht absolut keinen Sinn, eine Musikerbiografie in einem Bandartikel abzuhandeln. Es gibt für diese Praxis auch keinerlei nachvollziehbare Gründe. Angeführt wird lediglich, daß die Person außerhalb der Band keine eigenständige Relevanz besitze (was ich a) bestreite und was b) eine unlogische und unsystematische Aufbereitung von Band/Biografie zur Folge hat). -->nepomuk 19:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Band ist ja eben nicht die einzige musikalische Betätigung, was Solo-Platz-39 auch unterstreicht. Julius1990 Disk. 19:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, worum es hier eigentlich geht, aber: Ein Musiker, der lediglich in einer Band seinen Job getan hat, sollte keinen eigenen Artikel kriegen, solang keine besondere Rezeption nachgewiesen ist (da reicht nach gängiger Sichtweise keine kleine Anzahl von Gastauftritten aus, wird aber mal so und mal so entschieden). Ein Künstler, der solistisch eine Chartplatzierung erreicht hat, ist wohl außer Frage relevant. Code·is·poetry 19:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bislang gibt es eben Einzelfallprüfungen, die selten für und fast immer gegen einen Einzelkünstler-Artikel entscheiden; es sei denn, es gäbe genügend relevante Informationen. Leider gibt es für diese Informationen auch keine Relevanzkriterien. Ich halte das wie >nepomuk für falsch, weil es den Geschmack von Regelwidrigkeit und Willkür hat. Wenn aber das, was als ungeschriebenes Gesetz in der Löschpraxis umgesetzt wird, geschriebenes Gesetz würde, könnte man diverse überflüssige Diskussionen einfach mit Verweis auf die RK abwenden und damit einiges böses Blut vermeiden-- OliverDing 19:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Alina (Sängerin) war heute Löschantrag mir Relevanz als Löschgrund. Relevanz ihrer Band wurde auch angezweifelt. Julius1990 Disk. 19:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ahja, zwei Sänger aus der Band machen mal was ohne die anderen. Das ist doch keine Soloveröffentlichung, vermutlich sogar das selbe Produzententeam. Außerdem steht im Bandartikel mehr über sie drin als in ihrem Artikel. Ich sehe da weder Bedarf noch Stützung durch die RK für einen eigenen Artikel. Code·is·poetry 19:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

Da das hier die allgemeine Diskussionsseite ist: Wohl bei 98 % der Bands sind von den Mitgliedern nur minimalste Lebensdaten oder ohnehin bandrelevante Infos bekannt. Bei automatischer Relevanz könnte man die WP mit wertlosen Stubs fluten. Bei anderen wiederum (Teenie-Bands) sind vor allem so aufsehenerregende Informationen wie Augenfarbe, Haustier und Lieblingsfilm im Überfluss vorhanden. Muss man jetzt auch nicht haben, oder? Eigenständige Relevanz ist natürlich eindeutig, aber auch ohne ist, wenn wirklich interessante Informationen vorhanden sind, die den Bandartikel sprengen, als Auslagerung ein zusätzlicher Artikel möglich. Nur kann man den Wert der Informationen nicht pauschal einordnen, er ergibt sich ja gerade dadurch, dass es etwas Außergewöhnliches zu berichten gibt. Deshalb wird das im Zweifelsfall ausdiskutiert. -- Harro von Wuff 20:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

• (BK)Um mal einen Fall zu zitieren, in dem tatsächlich keine relevanzstiftende Tätigkeit außerhalb der Band angeführt wurde und den ich für ergiebiger als Diskussionsaufhänger halte als Alina: Chris Lowe von den Pet Shop Boys (Disk). Ich denke, dass das Fälle sind, wo man nach Artikelqualität und nicht nach Relevanz entscheiden muss, ähnlich wie bei Alben. --NoCultureIcons 20:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man das hier so liest, zeigt sich keinesfalls, dass mein LA zur besagten Sängerin so unberechtigt war. Bisher ein einziger Hit auf Platz 39, den man im Duett mit einem anderen Sänger gesungen hat und ansonsten Mitglied einer Band war, die Platz-1-Hits gelandet hat reicht eben nicht aus. Das konnte bisher keiner schlüssig darlegen. – Wladyslaw [Disk.] 20:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Genau wie vorausgesagt. Ich sage dazu nichts mehr, es hat keinen Sinn. Entweder man macht etwas systematisch (wozu wir eigentlich hier sind) und einheitlich, das hätte Hand und Fuß, oder man entscheidet weiterhin nach persönlichen Vorlieben („wertlose Stubs“, „muß man jetzt auch nicht haben“), wie es gängige Praxis ist. Mit WP:NPOV und ordentlicher Enzyklopädie(aufbau!)arbeit hat das nichts zu tun. -->nepomuk 20:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Systematisch, das is Datenbank. Das hier ist Enzyklopädie, mit wissenswerten Inhalten und so. Und die Wühlkiste macht man mit Google auf.

@Wladyslaw: Alina hat Jodeldiplom, also was Eigenes, mit der Taschenlampe. Ist jetzt nicht so berauschend, könnte theoretisch auch in den Bandartikel, aber wenn man da Sonderregeln festlegen wollte, dann gäbs nur noch mehr Gemecker. -- Harro von Wuff 20:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Äh, seit wann werden hier wieder Diskussionsbeiträge kommentarlos gelöscht? -->nepomuk 18:18, 7. Okt. 2008 (CEST) PS: Natürlich der Code mal wieder. Wie oft soll ich mir das eigentlich noch von dir gefallen lassen? Ich stelle meine (sachbezogene und relevante) Frage an Harro erneut, sie trifft auf den Punkt unser Thema hier und interessiert mich einfach:

Sag mal Harro, trennst du eigentlich zwischen deiner Privatmeinung und deiner Tätigkeit als Admin, in der du den Willen der Community lediglich umsetzen sollst? Weil du ja gerade [29] einen solchen Fall entschieden hast, wie ich sehe. -->nepomuk 15:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe da nur einen, der gegen Löschung ist (Wer wohl, natürlich du.), keinen irgendwie gearteten Willen der Community contra Löschung. -- mj 18:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Und zwei, die dafür sind, korrekt. Dieses LD-Beispiel ist schön kurz und übersichtlich, vielleicht hat Harro Interesse, es mal Punkt für Punkt durchzusprechen. Würde, glaube ich, auch andere interessieren und würde mich freuen. -->nepomuk 18:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es gab zwei Punkte: "Keine eigenständige Relevanz ersichtlich" (SVL) und "was ist an dieser Satzansammlung auch nur entfernt biografisch, das nichts mit Motörhead zu tun hat(?)" (KeiWerBi). Genau das habe ich in der Begründung aufgegriffen. Die beiden folgen mit ihren Argumenten genau wie ich mit meiner Entscheidung vielen vorherigen Diskussionen und Entscheidungen. Unter Wikipedia:WikiProjekt Musik/Löschentscheidungen (insbes. unter #unsortiert/Weiterleitungen) finden sich ja zahlreiche Beispiele für solche Entscheidungen. Und NoCultureIcons bzw. Code·is·poetry äußern sich oben ebenfalls in diesem Sinne. Gruß -- Harro von Wuff 21:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde ließe sich das mit etwas Augenmaß ohne große Aufregung handhaben. Zunächst ist ein tragender Musiker einer relevanten Band natürlich selbst relevant. Zu erklären, jemand habe außerhalb einer Band keine eigenständige Relevanz, läuft darauf hinaus zu erklären, jemand sei abgesehen von seiner relevanzstiftenden Tätigkeit irrelevant. Nun ist es allerdings doch so, dass über die Arbeit eines Musikers, der ausschließlich in einer Band tätig ist, das Wesentliche (Auftritte, Zusammenarbeiten, Auszeichnungen, Aufnahmen, Stil...) schon im Bandartikel steht/stehen sollte. In diesem Fall ist ein eigener Artikel wohl eher unnötig, wenn die biographischen Daten dann auch wirklich im Bandartikel stehen, reicht ein Redirect. Die Grenze ist erreicht, wenn die Angaben über die Bandmitglieder den Bandartikel zu sprengen beginnen, dann sollten die Mitglieder, über die mehr zu sagen ist, ausgelagert werden, auch wenn die Tätigkeiten außerhalb der Band für sich allein genommen nicht "relevanzstiftend" sind. -- Toolittle 15:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

Problematisch ist folgendes: In den Relevanzkriterien für Musiker und Komponisten steht klipp und klar, dass es relevanzbegründend ist, wenn diese "mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden." Im Falle der beiden Coldplay-Mitglieder Will Champion und Guy Berryman, die beide als (Mit-)Komponisten aller eigenen Coldplay-Songs genannt werden, waren also die RK zweifelsfrei erfüllt, denn in diesen Kriterien steht nichts davon, dass sie alleinige Urheber dieser Kompositionen sein müssen, sondern dass diese Kompositionen eigenständig sein müssen. Dies war mehr als erfüllt, denn es sind mittlerweile vier Studio- sowie ein Live-Album angefüllt mit von ihnen mitkomponierten Stücken. Diese werden immer wieder aufgeführt - entweder von Coldplay oder von den zahlreichen Künstlern, die Coldplay-Stücke covern. Es wird mit keiner Silbe erwähnt, dass zusätzlich eine relevanzbegründenden Tätigkeit notwendig wäre. Somit sind die Entscheidungen in LD und LP, die Artikel in Redirects umzuwandeln (bzw. dies zu belassen) ein klarer Widerspruch zu den RK. -- OliverDing 17:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bitte um sprechende Zwischenüberschriften

Moin, könntet Ihr so nett sein, wenn Ihr Zwischenüberschriften setzt, einen Zusatz zu verwenden, der sagt, zu welchem Oberthema die Überschrift gehört? Die Seite hier hat ziemlich viel Traffic und es ist schwer alle relevanten Beiträge zu verfolgen; und wenn auf der Beobachtungsliste Überschriften wie "Provokanter Vorschlag" oder "Alternativvorschlag" auftauchen, weiß man nie, ob das jetzt zu einem Bereich gehört, der einen selbst interessiert oder nicht. Vorbildlich finde ich z.B. "Pornozwischenüberschrift" oder "Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung bei Autoren". Thanks in Advance, viele Grüße --TRG. 22:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

+1 ...Sicherlich ^Post 23:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wo fragen?

Hallo. Wo kann ich denn nachfragen, ob ein Artikel, den ich schreiben möchte die Relevanzkriterien erfüllt, möglichst bevor ich damit anfange, an ihm zu arbeiten? Es geht um diese Musikgruppe...--Mrmryrwrk' 02:00, 7. Okt. 2008 (CEST).

Wenn die beiden Alben nicht in Selbstpressung oder im Eigenverkauf zu haben sind, sondern regulär zu kaufen sind, hat die Band die Kriterien doppelt erfüllt. Marcus Cyron 02:04, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde das erste Album in Eigenregie hergestellt und vertrieben, das zweite erschien bei IMPALA Records, wohl ein Sub-Label von Texicalli Records und ist zumindest hier käuflich zu erwerben. Sollte reichen gell? Aber um zur Ausgangsfrage zurückzukehren, falls wiedermal sowas auftaucht: An wen könnte ich mich wenden, wenn ich mir bestimmter Relevanzkriterien nicht sicher bin? Ich denke nicht, dass es der Sinn dieser Diskussionsseite ist, mit lauter Anfragen vollgemüllt zu werden--Mrmryrwrk' 03:06, 7. Okt. 2008 (CEST).

An sich - warum nicht hier? Alternativ Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Marcus Cyron 03:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich fürchte, diese Frage ist nicht beantwortbar. Man kann auf dieser Seite zwar sagen, das thema ist relevant. Aber das verbietet niemanden, dann doch einen Löschantrag zu stellen der zumindest theoretisch auch befürwortet werden kann. Ich würde mir beim entsprechenden Portal die Relevanz bestätigen lassen. Dann hat man in der Löschdiskussion zumindest gute Argumente.Shug 13:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Na, das wollte ich doch wissen (Auf die Themenportale hätte ich auch selbst kommen können...) Ich Danke euch beiden!--Mrmryrwrk' 17:05, 7. Okt. 2008 (CEST).

Relevanzkriterien für Bahnhöfe und Haltepunkte

Nachdem das Meinungsbild zur Relevanz von Bahnhöfen und Haltepunkten als einzige Ergebnisse einen Editwar und eine Halbsperrung der RK erbracht hat, bleibt nichts übrig, als die Diskussion hier zu Ende zu führen. Daher noch einmal die Frage: Sind Bahnhöfe grundsätzlich oder bedingungsweise relevant? --Ballyhoo 21:44, 8. Okt. 2008 (CEST)

Keine Sorge. Alle Bahnhöfe und Haltepunkte sind relevant. Das kann vermittelst Conditio Sine Qua Non und vollständiger Induktion leicht bewiesen werden: Es gibt k Bahnhöfe oder Haltepunkte. Man denke sich einen beliebigen Bahnhof oder Haltepunkt (x) weg und vergleiche die Leistungsfähigkeit des Schienenverkehrs vorher und nachher. Dann denke man sich den nächsten Bahnhof oder Haltepunkt weg (x+1). Wenn man sich x+(k-1)=k (also alle) Bahnhöfe und Haltepunkte weggedacht hat, gibt es keinen schienengebundenen öffentlichen Personenverkehr mehr. Das wäre sehr nachteilig für die betroffenen Gesellschaften. Also sind alle Bahnhöfe und Haltepunkte relevant. QED. Viele Grüße --TRG. 22:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

Der beliebteste Fehler bei vollständiger Induktion: Man vergisst den Nachweis der Vollständigkeit. Insb. ist es eine Fehlannahme zu behaupten, die Wahl des wegzudenkenden Bahnhofs sei so beliebig, wie oben dargstellt. Wenn ich eine Bahnstrecke A – B – C betrachte, ist es ein Unterschied, ob ich B entferne oder A bzw. C! Im einen Fall bleibt die Bahnstrecke A – C erhalten, im anderen Fall habe ich nur noch einen Teil von ihr! axp_de 22:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Völlig richtig! Jedenfalls so lange noch Bahnhöfe oder Haltepunkte übrig sind. Da am Ende aber überhaupt keine Bahnhöfe/Haltepunkte mehr übrig bleiben, ist es völlig egal, was man sich wegdenkt. In Deinem Beispiel werden A, B und C entfernt, die Reihenfolge ist egal, am Ende sind nur noch Strecken und keine Bahnhöfe mehr da. Ich habe meine Überlegungen übrigens eben auch mal auf Wrestler angewandt... Viele Grüße --TRG. 23:21, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nein, der Fall "gar keine Bahnhöfe bleiben über" tritt nicht ein, wenn ich A oder C entferne habe ich keine Bahnstrecke A–C mehr. Reine Zwischenhalte (egal ob Bahnhof , Haltestelle oder -punkt) kann zwar entfernen, nicht aber Anfang und Ende! Deine Ausführungen sind keine "vollständige Induktion" sondern allenfalls "vollständige Intuition"! axp_de 23:27, 8. Okt. 2008 (CEST)

Oh je, ich fürchte, ich habe die Welt angezündet - das sollen die CERN-Leute mit ihren schwarzen Löchlein mal nachmachen. Wenn man mit den Bahnhöfen/Haltepunkten Anfang und Ende entfernt, löst sich in der Folge ja automatisch alles <CARRIER LOST>(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Trg (Diskussion • Beiträge) 23:46, 8. Okt. 2008 (CET))