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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Sambalolec in Abschnitt Porno - Filme
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Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren88 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es befinden sich gerade einige E-Sport-Clans in der Löschdiskussion. Da wir dafür noch keine Kriterien haben, würde ich vorschlagen die Relevanzkriterien um E-Sportler zu ergänzen. Was könnte man dort für Kriterien anlegen? Vieleicht die Gewinner der World Cyber Games und deren Clans mit in die Relevanzkriterien aufnehmen? --Fischkopp 12:37, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

LD

ich würde analog zum sport die mitgliedschaft in bestimmte ligen definieren bzw. tourniere, deren gewinn als relevanzbeleg gilt. alternativ die hausteams von als relevanz angesehenen unternehmen (die rk für unternehmen sind so, das unwichtige eh ausgefiltert sind) -- Mordan -?- 12:59, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Gewinn der World Cyber Games und Gewinn der ESL Pro Series war in älteren LAs immer ein Behaltengrund und halte ich auch für vernünftigt (mal als Anfang). 212.71.114.250 13:08, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, welche Ligen dann die Relevanz definieren. World Cyber Games sind nur eine Liga; es gibt zum Beispiel auch die ESWC, die ebenfalls nationale Qualifizierungsrunden und dann ein internationales Turnier mit ähnlich hohen Preisgeldern veranstaltet. Und dann gibt es das Zeug von der Electronic Sports League wie die Intel Extreme Masters, die mit 750.000$ Preisgeld sogar noch etwas höher dotiert sind. Oder die Championship Gaming Series mit einem internationalen Turnier und sogar einer Million Dollar Preisgeld.

Vielleicht könnte man die Relevanz am Preisgeld festmachen? z.B. "100.000$ oder mehr in einem einzelnen, internationalen Turnier gewonnen"? --Sven2 13:32, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Man sollte sich lieber auf Ligen einigen als auf Preisgelder, da diese a) sehr schwanken können und b) mit der Zeit erhöht werden. Würde man die Relevanz von Sportlern an ihrem Gehalt fest machen würden vermutlich viele ältere rausfallen ;) Also lieber eine Liste der wichtigsten Ligen zusammentragen. Ggf kann man ja als RK einführen, dass Clans mindestens 2 oder 3 Siege in vorweisen müssen, wenn sie in mehreren Bereichen aktiv sind. MfG --GoldenHawk82 14:09, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

eigentlich sollte es reichen, wenn so ein clan 1-2 mal unter den ersten 3 in einer der bei uns relevanten turnieren erreicht hat. oder wenn wir die leute als sportler aktzeptieren (afaik ist das in einigen ländern ja offiziell als sportart anerkannt), dann sollten Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler ja reichen. Elvis untot 15:15, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

E-Sportler sind aber nunmal keine richtigen Sportler. E-Sport wird nicht deutschen Sportbund und auch nicht von der GAISF anerkannt. Deswegen können die Kriterien für Sportler hier auch nicht angewendet werden. --Fischkopp 15:35, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Als Normal-Sportler würde ich das auch nicht bezeichnen. Sind als Relevanzkriterium die Ligen geeigneter oder Turniere. Ich würde für eine Liga-basierende Relevanz plädieren um eintagsfliegen auszuschliessen. -- Mordan -?- 15:59, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Mag zwar sein, dass E-Sportler nicht mit Normal-Sportlern gleichzusetzen sind, aber ich denke schon, dass es Sinn ergibt, auf Wikipedia vergleichbare Kriterien zur Relevanzprüfung hinzuzuziehen - so groß ist der Unterschied nun einmal nicht. Dennoch würde auch ich eine andere Lösung bevorzugen (siehe unten). --Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Als Ligen empfehlen sich die höchsten nationalen und natürlich bedeutende internationale, wie es im richtigen Sportbereich auch der Fall ist. Und dort mitspielende Clans/Spieler sind alle relevant. Mehr braucht man eigentlich nicht an RK mMn.

Also sowas wie:

Relevant sind eSport-Teams, wenn sie in

mitspielen.

? Wie ist das mit den Einzelpersonen/Spielern? Ganz normal nach den RK für einzelpersonen? -- Mordan -?- 16:11, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

mMn sollte (mindestens) ein Sieg in einer der Ligen (müssen ggf noch zusammengetragen werden, aber deine Liste ist schon recht gut ;) ) Vorraussetzung sein. Ob einzelne Spieler eine überregionale mediale Relevanz durch Berichte in entsprechenden Medien (die nicht spartenspezifisch sind) erfahren werden halte ich für fraglich. Genauso fraglich: Möchten einzelne Spieler mit realem Namen in der WP vertreten sein, zumal sie unter Clan-Namen spielen? MfG --GoldenHawk82 16:39, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Statt Sieg würde ich Treppchen nehmen, also plazierung 1-3. -- Mordan -?- 17:08, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Zu jedem Spieler, der mal Platz 1-3 im internationalen Turnier war, einen Artikel zu schreiben, halte ich für zu viel. Das gibt doch nur einen Haufen Stubs. Wenn es nur ein Sieg in einer Liga ist, ist es mit dem Eintrag in der entsprechenden Liga getan. Ein Artikel hätte keinen zusätzlichen Informationsgehalt. Ich denke, Spieler müssen schon irgendwie stärker herausragen - zum Beispiel indem sie jahrelang Turniersiege einfahren oder sonstwie hervorstechen, so dass auch ein Artikel gefüllt werden kann. --Sven2 17:39, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um Spieler, es geht um Teams. -- Mordan -?- 17:42, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Für Teams sollte wohl genauso gelten, dass der Inhalt des Artikels nicht durch ein oder zwei Einträge in den entsprechenden Ligen erledigt sein sollte. Also z.B. wie in 4Kings, wo es noch etwas Teamgeschichte gibt und die Anzahl der Siege in den internationalen Ligen wirklich beachtlich ist. --Sven2 17:56, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich finde auch, dass eine Personenrelevanz über Turniererfolge zu zu vielen Artikeln führen würde und diese größtenteils nun wirklich nicht relevant wären. Was weitaus sinnvoller wäre, aber leider nicht ganz so einfach zu realisieren wie turnierbezogene Relevanz, ist die Reputation, Medienaufmerksamkeit und Bekanntheit eines Spielers. Es ist einfach so, dass es im E-Sport Spieler gibt, die einen echten Starstatus besitzen und auch sicherlich regelmäßig auf der Straße erkannt werden, während andere Spieler mit vergleichbaren Erfolgen weitaus unbekannter und unrelevanter sind. Es wäre für mich rein nach Gefühl auch gar nicht so schwer, die Relevanz eines Spielers zu bewerten. Ich werde mir mal überlegen, wie man das am besten in allgemeine Kriterien umwandeln könnte. Bis dahin: Auf meiner Benutzerseite ist eine Liste aller Spieler, die ich persönlich für relevant halten würde und gern in der Wikipedia sehen würde (Ausnahme: StarCraft, da kenne ich mich nicht aus und habe einfach die aus der englischen WP übernommen).--Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag für eine Formulierung der Kriterien:

== E-Sport ==
=== E-Sport Teams ===
als relevant gilt ein E-Sport Team, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:


=== E-Sport Spieler ===
als relevant gilt ein E-Sport Spieler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • Zugehörigkeit zu einem relevanten Team
  • mindestens zwei Erst-Platzierungen oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem 1 vs. 1 Event
  • besondere mediale Aufmerksamkeit


Änderungen / Ergänzungen / Vorschläge sind willkommen ;) --GoldenHawk82 18:20, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

  • Zunächst einmal müßte nachgewiesen werden, daß die verschiedenen E-Sport-Wettbewerbe (und diese Ligen) überhaupt wichtig genug sind, daß sie relevanzbegründend wirken. Schon daran kann man zweifeln, da es an der Medienpräsenz fehlt. (d.h. internationale Berichterstattung in überregionalen Tageszeitung, in landesweit empfangbaren Fernsehsendern (nicht nur im Kabel). Irgendwelche Foren und Fanzines sind da sicher unzureichend. --Matthiasb 18:29, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
    Oh ja, Foren und Fanzines. Wie heißt es so schön: you fail. Es gibt regelmäßige Berichte in so ziemlich allen wichtigen Medien, seien es ARD, ZDF und RTL oder Spiegel, Welt und FAZ. Muss ich jetzt wirklich nach Belegen suchen oder können wir uns einfach mal darauf einigen, dass E-Sport häufig in den Medien ist und ich mich an kein einziges Spitzenevent erinnern kann, von dem nicht mehrere Mainstream-Medien berichtet haben? Hier ein relativ aktuelles Beispiel--Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
    Ich habe selber keinen Fernseher. Aber laut dem Artikel zu GIGA wird dieser Fernsehsender auch über Satellit und damit wohl deutschlandweit ausgestrahlt. Auf der GIGA eSports-Website sind zumindest die World Cyber Games direkt auf der Startseite. Kann ein Fernsehbesitzer vielleicht mehr zum Inhalt sagen? --Sven2 19:06, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, Giga kann problemlos über Satelit empfangen werden. Mittels Zattoo sogar weltweit am heimischen Rechner. MfG --GoldenHawk82 20:04, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich hoffe, der Sender DSF zählt zu den Medien, die Matthiasb anerkennt: [1] - ansonsten wird es schwer, vom Papst signierte Wochenblätter zu finden, die über E-Sport berichten MfG --GoldenHawk82 20:01, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Also ich würde von mir selbst behaupten, mich in dieser Thematik ganz gut auszukennen. Ich interessiere mich schon seit Jahren für E-Sport und habe auch einen ganz guten Überblick über Clans, Spieler, Wettbewerbe und Co. Die Relevanzkriterien hier gehen schon in eine ganz gute Richtung, auch wenn sicherlich etwas Feinabstimmung nötig ist. Ist nunmal nicht ganz simpel alles, aber lieber etwas ausführlichere RK als zu viele nicht-relevante Artikel. Fangen wir mit den Turnieren an. Als relevant erachte ich:

Noch unschlüssig bin ich bei:

Relevante Wettbewerbe aus der Vergangenheit:

Zur CGS: Ich bin noch selbst am Zweifeln darüber, wie man das mit der CGS lösen soll. Problem: Die CGS bildet in sich sozusagen ihre eigene E-Sport-Welt, alle Teams und Spieler sind (fast) exklusiv an die Liga gebunden und dürfen auf (fast) keinen anderen Turnieren spielen. Zudem sind alle Clans dort keine eigenständigen Organisationen, sondern Franchise-Teams, die direkt der Liga gehören. Das spiegelt sich auch in vielen anderen Aspekten wider, sodass die Franchise-Teams unterm Strich nur Marionetten der CGS sind. Ich sehe nur zwei sinnvolle Lösungen: CGS-Franchises nicht in die WP aufnehmen oder alle aufnehmen (sind ja nur 18 Stück). Ich persönlich würde eigentlich zu Variante 1 raten, vielleicht mit Ausnahme von New York 3D und LA compLexity, da diese beiden Franchises früher, bevor sie von der CGS gekauft wurden, echte, eigenständige Clans waren und viele große internationale Erfolge erreichten. Grund: Nur sehr wenige Menschen interessieren sich für die CGS, sie ist eine künstlich aus dem Nichts erschaffene Liga. Die Medienpräsenz ist ebenfalls eher gering. Dagegen spricht das hohe Preisgeld der Liga und das allgemein hohe Professionalitätsniveau. Trotzdem würde ich auf die CGS-Franchiseteams erst einmal verzichten.

Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit halte ich für nicht schlecht, auch wenn das in der Kurzlebigkeit des E-Sports vielleicht in einigen Fällen zu Fehlentscheidungen führen kann. Beispiel: hoorai, der Clan wurde schon zwei Monate nach der Gründung mehr oder weniger WP-relevant (ist aber natürlich ein Ausnahmefall). Auch sonst kann es im E-Sport gut sein, dass Clans trotz kurzem Bestehen relevant werden. Ich würde sagen, vielleicht auf ein Jahr heruntersetzen oder Ausnahmen erlauben?

Besondere mediale Aufmerksamkeit - ja!

Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor - nein! Das ist alles andere als objektiv und stellt auch kein wirkliches Bewertungskriterium für die Relevanz eines Clans dar. Sicher kann sich ein großer Sponsor als positives Argument erweisen, aber als Pflichtkriterium ist es absolut ungeeignet. Da die meisten Hauptsponsoren aus der Computer- und IT-Branche stammen, hält sich die Anzahl der potentiellen namhaften Sponsoren schon einmal in Grenzen. Dazu kommt, dass die Sponsoringsummen im E-Sport noch nicht so groß sind, als dass es sich ein eher kleineres Unternehmen nicht leisten könnte. Gibt genügend Beispiele für eher kleine Firmen, die sich im E-Sport stark engagieren. Und es soll auch Clans geben, die zeitweise ohne Hauptsponsor dastehen.

So, jetzt muss das nur noch in eine angemessene Form umkritzelt werden. Da muss ich mir aber erstmal ein paar Gedanken zu machen - kommt später! --Tokaner 20:11, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Schön zu sehen, dass jemand mit entsprechendem Wissen mitwirkt ;) Meine Formulierung war wie geschrieben nur ein Vorschlag und der Sponsor-Punkt bewusst mit einem Fragezeichen versehen. Hier noch eine Liste mit Ligen, deren Relevanz ich nicht sonderlich gut beurteilen kann: [2] wobei die meisten hier schon genanntn wurden. Frage: sollten nur internationale Ligen als relevant gelten? Oder sollten bei nationalen Ligen entsprechend mehr hohe Platzierungen für ein Team nötig sein, um als relevant zu gelten? MfG --GoldenHawk82 20:22, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Nein, ganz und gar nicht! Nationale Ligen sind ebenso relevant. Nur: Hier in Deutschland ist die E-Sport-Landschaft viel strukturierter. Die ESL Pro Series ist so ziemlich die einzige Liga, die den Status einer Bundesliga besitzt und entsprechend relevant ist. Die restlichen Ligen sind alle absolut nebensächlich, meistens nehmen die Topmannschaften nicht mal an ihnen teil. Das einzige, was ich etwas vergessen habe, was aber natürlich auch dazugehört: Die nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC. Der Gewinner dort ist natürlich auch relevant. Nur: Der spielt natürlich auch in der EPS! International ist das eben alles viel viel breiter gestreut, deshalb die vielen Ligen. Das einzige, was ich vielleicht noch vergessen hatte, war die eSport Bundesliga. Die war früher sowas wie die CGS in klein mit exklusiven Spielerverträgen - seit die TV-Verträge nicht mehr verlängert wurden, sind die Spieler aber nicht mehr exklusiv an die Liga gebunden... dafür ist jetzt auch die Bedeutung der ESBL und ihr Preisgeld weitaus geringer. Naja, so ganz unrelevant ist sie trotzdem nicht, die ESBL, siehe Alexander Holzhammer. --Tokaner 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Übrigens kommt mir da noch eine ganz andere Problematik in den Sinn: Es ist im E-Sport unbedingt notwendig, sich auf bestimmte Disziplinen, sprich Spiele, festzulegen. Denn jemand, der die World Cyber Games 5 Mal in Folge in Dead or Alive 4 oder sonstwas gewinnt, ist weit weniger bekannter/wichtiger/WP-relevanter als ein Top-3-Spieler in Warcraft 3. Relevanz hängt also immer auch vom Spiel ab. Ergo kommen wir nicht darum herum, bestimmte Kern-E-Sport-Disziplinen zu definieren. Für "Außenseiter"-Spiele kann man ja noch Sonderregelungen notieren. Kerndisziplinen:

--Tokaner 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die explizite Angabe von Kerndisziplinen finde ich etwas unglücklich. Wie hast du die denn ermittelt? Wenn ich mir die Ligen so ansehe, sehe ich beispielsweise auch mehr World of Warcraft als Quake. Auch wenn für mich die Worte "World of Warcraft" und "Sport" noch weniger zusammen passen als bei den anderen Spielen; aber das sehen die Spieler sicher anders ;) --Sven2 21:07, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
(BK) Hm, schwierig, zumal du auch nur PC Spiele gelistet hast und es auch Turniere für XBox / Playstation / ... gibt [3] . Des Weiteren sollte BattleField und C&C nicht fehlen [4] . Ich kann mir gerade auch nicht vorstellen, wie Sonderregelungen formuliert werden sollten, so dass die RK noch eindeutig sind. Dann lieber die RK verschärfen (z.B. mehrere hohe Platzierungen - wie man bei den Artikeln zu einzelnen E-Sportlern sieht, wäre dies zu schaffen) und dafür alle offiziellen Spiele der Ligen zulassen - oder aber eine wirklich umfangreiche Liste der relevanten Spiele zusammentragen. --GoldenHawk82 21:09, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Schwierig ist es in jedem Fall, da stimme ich dir zu. Aber genau das, was du sagst, meine ich ja: Jemand, der ein Xbox-/Playstation-/Battlefield-/C&C-Turnier gewinnt, ist eben weitaus weniger relevant, als jemand, der das in den Kerndisziplinen tut. Hängt hauptsächlich damit zusammen, dass sich die meisten Menschen nur für die meistgespielten Spiele interessieren und dass dementsprechend die meisten E-Sport-Websites sich auch auf diese Spiele beschränken (siehe z.B. readmore.de, die covern gerade CS, CS:S, WC3, SC, Quake, FIFA, WoW). Es erscheint zwar etwas "unsauber", jemanden wegen des Spiels auszuschließen, aber es gibt nunmal nur eine beschränkte Anzahl an Spielen, für die sich die Fans, Sponsoren und Medien interessieren. Das sieht man auch an den Zahlen, z.B. an der Anzahl der Turniere, am Preisgeld, am Medieninteresse, aber auch daran, dass sich SK, MYM, mouz und Co. gar nicht für Virtua Fighter 5, Age of Empiers 3, Carom 3D und Konsorten interessieren. Interessanterweise sind im Moment die World Cyber Games eigentlich das einzige Turnier mit einer solch fragwürdigen Spielauswahl (bei WoW drücke ich mal ein Auge zu). Die Anzahl der aktiven Spieler hängt dabei nur indirekt mit der Bedeutung einer E-Sport-Disziplin zusammen - bestes Beispiel ist da wohl Quake, das spielt niemand außer den Profis, aber alle lieben es, zuzuschauen, und verfolgen die (hochdotierten) Turniere. Jedenfalls bedeutet das im Klartext: Außerhalb der Kerndisziplinen kann man die WP-Relevanzhürde nicht erreichen. Ausnahmen sind in der Theorie natürlich möglich, in der Praxis fallen mir aber keine ein. Es spiel-unbezogen zu machen, hätte den Nachteil, dass sich ein eher unbedeutender Clan mit "Außenseiter"-Spielen in die WP mogeln kann, obwohl er in der E-Sport-Welt keine wichtige Rolle spielt. Trifft sogar ein kleines bisschen auf Team Dignitas zu, obwohl die wohl auch so hier reingehören wegen diverser Medienberichte. Oh, und World of Warcraft habe ich in der Liste nur vergessen, tut mir Leid. Habe mich damit noch nicht ganz abgefunden :-) --Tokaner 21:32, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

<auch BK> Ich nehme hier mal unstrukturiert Stellung, da dein Beitrag doch recht lang ist.

  • Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor - Full Ack, da ansonsten Relevanz sich aufgrund des Großzügigkeit eines Big Spenders errechnet.
  • Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit – wäre hier nicht sinnvoller, daß man hier eine Relevanz daran aufhängt, daß der Clan eine bestimmte Zeit existiert. (will heißen, ein einmaliger Gewinn eines x-beliebigen Wettbewerbes begründet keine Relevanz, kontinuierliche Leistung ist erforderlich).
  • CGS - Relevanz mMn zweifelhaft – oder gilt, daß alles, was schon zweimal stattgefunden hat, Tradition hat? Außerdem erscheint mir das Franchise-System als eine durchaus nicht transparente Veranstaltung, wie es beim Wrestling (und mMn auch beim Pokern) der Fall ist.
  • unterschiedliche Beurteilung nach Disziplin – bei mir okay, wir haben beim Fußball ja auch mehr relevante Ligen, als beim Basketball.

Unabhängig von der Relevanzfrage wäre aber jedenfalls das Quellenproblem zu lösen; praktisch alle Artikel, um die es geht, sind der Form nach zusammenphantasierte Behauptungen (Ich sage nicht, daß sie unwahr sind, sie sind aber nicht nach WP:Belege nachprüfbar. Formulierungen wie waren gefürchtete Gegner sind nicht enzyklopädietauglich. (Wobei dies hier nur am Rande her gehört). --Matthiasb 21:25, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich seh schon, bevor wir die RK für E-Sport aufstellen können, müssen wir an RK für E-Sport Disziplinen und Ligen arbeiten ;) Das ganze soll nachher schliesslich Hand und Fuß haben und ins Regelwek eingehen.
Vorschlag:

Kriterien für relevante Ligen

  • mediale Relevanz
  • hat bereits mindestens zehn Veranstaltungen ausgetragen
  • dotiert mindestens drei Disziplinen mit Preisgeldern von $ 50.000 oder mehr
  • wenn weniger als drei Disziplinen angeboten werden, müssen die Disziplinen mit Preisgeldern von $ 100.000 oder mehr dotiert sein

Kriterien für (Kern-)Disziplinen

  • mediale Relevanz
  • werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten
  • Preisgelder sind in mindestens einer relevanten Liga mit $ 50.000 oder mehr dotiert

Auch wenn ich die RK anfangs nicht an Geldern festmachen wollte ...
Anyway: Happy Fraggin ;) --GoldenHawk82 21:57, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Oder aber wir nehmen uns die vorher genannten Ligen vor und machen uns daran die Relevanz dieser gut zu begründen. MfG --GoldenHawk82 22:02, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ha, das hier finde ich gut. "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten" löst unser ganzes Problem mit den Disziplinen eigentlich sehr gut. Genau das trifft nämlich auf die nicht-relevanten Titel nicht zu! Sind immer nur einzelne Wettbewerbe, die die "Außenseiter"-Spiele bei sich aufnehmen. Dadurch hat man das ganze Problem eigentlich gelöst - auch wenn das natürlich auch nicht unbedingt zu 200% perfekt ist, da die Gefahr besteht, einen relevanten Titel auszusperren. Trotzdem gefällt mir das ganz gut. Bei den Kriterien für relevante Ligen ist das wiederum alles etwas komplizierter. Statt jetzt die ganzen Anforderungen zu bewerten, würde ich lieber sagen, dass eine solche Lösung zu kompliziert und kontraproduktiv wäre. Ganz so wild ist die Turnierlandschaft ja auch wieder nicht, es gibt schon so etwas wie eine Struktur. --Tokaner 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten


Puh, ist wirklich richtig schwierig, hier eine gute Lösung zu finden. Vor allem die E-Sportler bereiten mir noch Kopfzerbrechen. Liegt mit Sicherheit daran, dass es nicht wirklich einheitliche Kriterien gibt, die man hinzuziehen könnte. Ich befürchte fast, dass man nicht über eine allgemeine Formulierung á la "besondere Bedeutung" hinauskommen wird. Also, ich habe da mal etwas zusammengestellt. Auf die Forderung nach einem "namhaften" Sponsor habe ich verzichtet, da es genug Gegenbeispiele gibt... mousesports wurde lange Zeit von der unbedeutenden Computerspiel-Suchmaschine Wazap gesponsert und fnatic kann als Sponsoren nur SteelSeries, BestPoker.com, ugame und CoolerMaster vorweisen - World Elite, von Pepsi gesponsert, ist trotzdem nicht relevanter. Was aber meiner Meinung nach schon seinen Platz in den RK haben sollte, ist die Anforderung, dass der Clan professionell geführt sein muss. Eigentlich wäre ein gewisses jährliches Clanbudget das allerbeste Kriterium, nur leider werden die nur in den seltensten Fällen öffentlich gemacht und selbst wenn sie kolportiert werden, ist das ja nicht für WP geeignet. Nach Vollzeitmitarbeitern zu selektieren ist auch zu subjektiv, genauso wie nach Rechtsform.

Ohne den Beitrag von GoldenHawk82 zu den Relevanzkriterien für E-Sport-Wettbewerbe gelesen zu haben, habe ich hier mal einen Vorschlag zusammengestellt:

Vorschlag für eine Formulierung der Relevanzkriterien

=== E-Sport ===
==== Clans ====
Als relevant gilt ein E-Sport-Clan, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen einem der relevanten Wettbewerbe
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • Bestehen des Clans seit mindestens einem Jahr
  • Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sichern

==== E-Sportler ====
Als relevant gilt ein E-Sportler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem der relevanten Wettbewerbe
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • herausragende Bedeutung im E-Sport (z.B. eSports Award oder sonstige Auszeichnungen, Alleinstellungsmerkmale)
  • Mitgliedschaft in einem relevanten Clan

==== Wettbewerbe ====
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich folgende Turniere und Ligen hinzugezogen:

  • ein anderer anerkannter, bedeutender Wettkampf mit einem Gesamtpreisgeld für die jeweilige Disziplin in Höhe von über 20.000 Euro (bei Mannschaftswettbewerben 10.000 Euro je Spieler)

==== Ranglisten und Auszeichnungen ====
Folgende Ranglisten und Auszeichnungen wirken sich auf die Relevanz eines Clans oder E-Sportlers aus:

  • G7 Rankings
  • ZoneRank Rankings
  • GotFrag? Rankings
  • preisgeldbezogene Rankings
  • eSports Award
  • WCG Hall of Fame

==== Disziplinen ====
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich Spiele bzw. Spieleserien hinzugezogen, die im E-Sport große Beachtung finden bzw. fanden und in denen mindestens zwei relevante Wettbewerbe pro Jahr stattfinden oder stattgefunden haben. Das sind bzw. waren:

Diskussion zum Vorschlag

Wo auf jeden Fall noch Verbesserungsbedarf herrscht, das sind die Kriterien, die Clans aussortieren, bei denen von Anfang an ersichtlich ist, dass sie sich nicht lange halten werden, sowie Kriterien, die die Relevanz eines E-Sportlers genauer definieren. Gerade in Teamspielen wie Counter-Strike ist das auffällig: Da spielen zwei Spieler im selben Team und bekommen von den Mainstream-Medien etwa die selbe Aufmerksamkeit, aber einer hat diesen Starstatus und der andere nicht. It's complicated. Achja, World e-Sports Games und World Series of Video Games sind deshalb nicht vermerkt, weil sie sowieso von den Preisgeldkriterien her relevant sind (und beide nur für relativ kurze Zeit stattfanden). --Tokaner 23:10, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die viele Arbeit :) .. ( da stellt sich die Frage, warum ich mir auch was überleg :p ) Was die Clans angeht: Relevanz vergeht nicht, wenn sie einmal die RK-Hürde geschafft haben und sich danach auflösen ist das kein Grund, sie wieder aus WP zu löschen. Was E-Sportler angeht, so würde ich weiterhin vorschlagen, dass sie sich in 1on1 Turnieren behaupten müssen, da die Einzel-Leistung sonst nicht gemessen werden kann. Falls sie in einem Team-Spiel erfolgreich sind werden sie eben im Artikel zum Clan erwähnt, wo ohnehin die Erfolge einfliessen.
ToDo: Die Liste der Ligen und der Disziplinen (mit denen ich soweit konform bin (ausser dass ich gern BF drin sehn würde ... PainKiller ist ne Disziplin? ich glaub, ich fang wieder an ... *gg* ) ) sollte noch mit stichhaltigen Argumenten begründet werden, so dass OMA das auch einigermassen nachvollziehen kann.
Frage: muss dann i-wann ein Meinungsbild erstellt werden um die RK für E-Sport in den Relevanzkriterien unterzubringen? --GoldenHawk82 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST) ... PS: Wie Matthias und du weiter oben eingeworfen haben, sollten Sponsoren kein Relevanzkriterium für Clans sein, da sie über die Erfolge des Clans keinerlei Aussage machenBeantworten
Relevanz vergeht nicht - genau das ist es ja. Aber ich denke, wenn man als Bedingung ansieht, dass es ein professionell geführter Clan sein muss, ist die Gefahr gering, dass es versehentlich ein Clan in die WP schafft, der es nicht wirklich verdient hat - kann ja immer mal passieren, dass man im spielerischen Bereich einen Glücksgriff landet, aber nur die erfolgreichen Clans schaffen es, daraus Geld zu machen. Zu den E-Sportlern: Der Schwerpunkt muss hier sicherlich auf den 1on1-Spielern liegen, aber Teamspieler ganz auszusperren halte ich für falsch. Wenn man sich anschaut, was für ein riesiger Hype um Spieler wie Emil Christensen (HeatoN) gemacht wird, sollte es zumindest möglich sein, für sie einen eigenen Artikel zu erstellen. Und Painkiller war eigentlich auch nur für ein Jahr relevant, nämlich während der CPL World Tour im Jahr 2005. Damals gings um eine Million Dollar, soviel gabs sonst noch nirgendwo. Wobei wir die Liste der Disziplinen vielleicht auch ganz weglassen können, siehe oben (stattdessen die Bedingung: "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten"). --Tokaner 23:43, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Dazu noch eine Idee auf Grundlage von Matthiasb: Man könnte kontinuierliche Relevanz auch dadurch sicherstellen, dass man fordert, dass die Erfolge in einer bestimmten Mindestzeitspanne stattgefunden haben müssen. z.B. dass zwischen der ersten und letzten relevanten Platzierung mindestens 6, oder sogar 12, Monate liegen müssen. Halte ich spontan für eine echt gute Lösung.--Tokaner 00:07, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich verstehe wirklich nicht, wo du das Problem siehst. Relevanz vergeht nicht. Wenn jemand eine Leistung erbracht hat, dann hat er das. Ausserdem sehen die Vorschläge bisher vor, dass man mindestens zwei oder drei Erfolge vorweisen muss. Es geht um Spiele, da gehört Glück und Zufall dazu ;) (Penicillin wurde auch nur durch Zufall entdeckt)Ausserdem sehe ich "muss mindestens X Erfolge vorweisen" als Mittel zur Feinregulierung, das man meinetwegen auch bei fünf ansetzen kann, da die meisten E-Sportler, die es bereits in die WP verschlagen hat, diese Hürde locker nehmen. Generell kann man das für ganze Clans höher ansetzen als für einzelne Spieler. Auch ob ein Clan oder ein Spieler Microsoft als Sponsor hat oder den Rechner vom Sozialamt gestellt hat sollte egal sein, solange eben die Erfolge vorliegen. --GoldenHawk82 00:16, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Naja... im eSport gibt es durchschnittliche Vertragslaufzeiten von 6-12 Monaten. Nun ist es also denkbar, dass ein Clan, der nicht die nötigen Voraussetzungen besitzt, um sich in der Szene zu etablieren, es irgendwie schafft, (vielleicht sogar mit teilweise falschen Versprechungen) an ein starkes Team zu kommen, welches dem Clan im Laufe von 6-12 Monaten genügend Erfolge einbringt, um als relevant zu gelten. Das Problem: Dieser Clan hat gar nicht die Möglichkeiten, sich oben zu halten und wird gleich nach dieser Zeitspanne, wenn das Team zu einem anderen Clan wechselt, wieder unbedeutend. Und dafür muss man dann für die nächsten fünf Jahre darüber lesen, wie dieser Clan sich in Amateurligen schlägt. Anders sieht das natürlich aus, wenn ein Clan eine Zeit lang wirklich bedeutend war, dann ist es auch nicht schlimm, wenn er erfolgloser wird. Bestes Beispiel: Ocrana. Wie man dagegen vorgehen kann? Muss man gar nicht! Es ist schon unwahrscheinlich, dass ein solcher Fall eintritt - die Erfolgskriterien im Laufe von so kurzer Zeit zu erfüllen ist ja schon eine große Sache. Und für den Fall der Fälle ist Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sicherstellen können schon perfekt geeignet, um einem ungerechtfertigen Artikel einen Riegel vorzuschieben. Ergo muss man da nichts mehr machen. --FarZaveR 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Disziplinen über die Ligen zu definieren halte ich für eine gute Idee.Ich würde die Reihenfolge umdrehen: Relevant sind Disziplinen die in mind. 2 relevanten Ligen angeboten werden oder wurden. Das sind aktuell: ... Ebenso halte ich eine Erfolgsabhänigkeit für sinnig. Gerade bei den Einzelspielern sollte eine beachtenswerte Zahl von Siegen da sein, damit nicht jeder -=RoXKiD=- hier rumspukt. RapSpam reicht, RoxSpam muss nicht sein. -- Mordan -?- 08:37, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, so wie die Relevanzkriterien im Moment formuliert sind, treffen sie nur auf wirkliche Topspieler zu. Es kann ja gut sein, dass -=RoXKiD=- einen ersten Platz in dem ESL ICQ Pool Summer Cup macht... aber von den relevanten Turnieren ist er damit meilenweit entfernt.--FarZaveR 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Also das, was Tokaner gemacht hat, ist schon richtig gut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass damit die relevanten Clans von den unrelevanten getrennt werden würden - auch wenn ich KODE5 auch dazuzählen würde aufgrund des hochkarätigen Teilnehmerfeldes. Bei den Spielern kann man aber wirklich etwas höher gehen als zwei erste Plätze/drei Top-3-Platzierungen, weil alle Stars (und damit die Spieler, die Tokaner in den RK abdecken möchte) da mehr vorzuweisen haben. Man darf aber auch nicht vergessen, dass wirklich nur die größten Turniere abgedeckt werden - dass die Liste so lang ist, irritiert dabei vielleicht etwas, aber im Endeffekt sind das pro Disziplin 3-5 Turniere pro Jahr. Deshalb würde ich bei Spielern drei erste Plätze oder fünf Top-3-Platzierungen machen. --FarZaveR 01:38, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Leute...

Wieder ein Themenbereich, der von einem Sammel-LA bewusst provoziert wurde, dass nun eine hektische Diskussion um RK losgebrochen wird, ohne dass überhaupt ein Bedarf für solche RKs nachgewiesen oder gar ernsthaft angeraten wurde. Vor allem, werden die Positivkriterien natürlich so formuliert, dass sie auch als Ausschlusskriterien missbraucht werden können, also auch um grenzwertige Artikel zur Löschung vorzuschlagen - und das werden sie!

Wie lange wird's dauern, bis wir endlich nicht mehr auf solche billigen Tricks einsteigen? 00:25, 30. Jul. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (Wie geht das richtig?) stammt von Defchris (Diskussion • Beiträge) -- Mordan -?- 08:22, 30. Jul. 2008 (CEST)) Beantworten

Eine Grenze zu setzen scheint mir mir schon sinnvoll. Sonst sinkt die Messlatte nach und nach immer tiefer, und am Ende hat jeder WC3CL-Viertligist einen Wikipedia-Stub. --Sven2 12:20, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Träum weiter. Hier gibt es nur Verschärfungen der ominösen "Relevanz"kriterien. Marcus Cyron 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
oder es wird alles gelöscht, da es ja eh irrelevant ist. (nicht meine meinung, aber beide versionen sind nicht wünschneswert) Elvis untot 13:21, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Der entscheidnde Admin kann nur auf behalten entscheiden, die Gegenargumentation bisher beschränkt sich auf polmisches und formales rumgeweine. Deren Meinung ist Kraterweit von der Realität entfernt. Ehrlich gesagt fände ich es mal nett wenn jemanden einigen dieser Dauerlöschdiskussionspolitikern, eine Sendepause verpassen würde. --Kaptain Kabul 14:57, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehe das Problem weder darin, dass die RK genutzt werden, um Clans aus der WP auszuschließen (alleine deshalb, weil jeder der Clans hier die Kriterien, an denen hier gearbeitet wird, erfüllen wird), noch darin, dass es ohne RK bald viel zu viele Artikel zu Clans und E-Sportlern gibt. Warum? Weil die allgemeine Resonanz auf E-Sport hier schon ganz schön gering ist. Es ist schon jetzt ein regelrechter Kampf, einen neuen Clan zur WP hinzuzufügen, eine Löschdiskussion ist in jedem Fall so gut wie vorprogrammiert (ich glaube, sogar n!faculty ist gescheitert). Und genau deshalb bin ich auch dafür, Relevanzkriterien einzuführen! Dann kann man sich sicher sein, dass sogar ein Artikel, der vielleicht nicht übermäßig lang ist (bisher traue ich mich gar nicht an sowas heran!), nicht zum Löschen verurteilt ist und dass in dieser Hinsicht keine Willkür herrscht. Ist in meinen Augen schon ein großer Fortschritt! Die Gefahr, dass es den Löschfans dadurch zu einfach gemacht wird, sehe ich nicht. Die Kriterien sind schon jetzt so formuliert, dass sie alle relevanten Clans/E-Sportler ganz gut abdecken und alle nicht-relevanten aussortieren und ich bin überzeugt, dass es keinen relevanten Clan gibt, der durch die RK ausgeschlossen wird.--Tokaner 17:35, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehe das auch so, dass die RK ein Integrieren erleichtern, da die meisten Wikipedianer dem E-Sport eher skeptisch gegenüber stehen und dementsprechend auch nicht gut beurteilen können, ob ein Clan oder ein E-Sportler wirklich relevatnt sind. Aus diesem Grund möchte ich aber erst einmal die Relevanz der Ligen / Turniere für alle sinnvoll ersichtlich herausarbeiten ;) --GoldenHawk82 20:11, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Naja, aber E-Sportler selbst suchen doch entsprechende Themen entweder über Suchmaschinen oder auf E-Sport-Wiki. Klar ist es toll, wenn Clans und E-Sportler hier auf WP mehr Akzeptanz gewinnen. Daher bin ich eher der Meinung, dass wir erst selbst Ziele definieren sollten und dann (nach dem Motto "weniger ist mehr") nur ein paar ausgewählte Themen angehen. Diese präsentieren wir dann als hochwertige Artikel.
Ich finde den Ansatz von Tokaner recht gut. Wir sollten aber auch die Nicht-E-Sportler verstehen und ihre Meinung respektieren. Diese Diskussionen über den Sinn und Unsinn von E-Sport- und Clan-Artikel wird es hier immer wieder geben. Dies hilft uns doch letztlich auch, differenzierter an die Sache ranzugehen und eine bessere Auswahl zu treffen. --S.Kohler 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten


Da macht aber jetzt einer richtig Werbung in der E-Sport-Welt. Deine Rekrutierung habe ich gerad in readmore Forum gelesen. :)

Nach diesen (und die inoffiziellen) Kriterien werden es unzählige Artikel werden, denn wieviele waren zum Beispiel bisher schon einmal unter den ersten vier Plätzen bei der Word Cyber Games? National zig Tausende. Bei Grand Final circa 400, aber noch nicht einmal HasuObs!

Wir müssen noch etwas an den Kriterien pfeilen und auf das Wesentliche konzentrieren. Weniger ist manchmal mehr. Die Aufstellung auf Deiner Seite finde ich schon ziemlich gut und ausführlich. Für Nicht-E-Sportler aber eventuell schon zu ausführlich? --S.Kohler 12:47, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Tabelle der Ligen und Turniere

Nachfolgende Tabelle soll die Relevanz der herangezogenen Ligen / Turniere verdeutlichen. Zur Vereinfachung wird bei den Disziplinen nicht zwischen Spielversionen (z.B. Quake 3 / Quake 4) oder Turnieren explizit für weibliche Spieler unterschieden. Des Weiteren sollen nur Disziplinen aufgeführt werden, die schon weiter oben genannt wurden, es sei denn, diese stechen besonders hervor, z.B. durch häufige Nennung in mehreren Ligen, oder eine besonders große Fangemeinde (Unreal Tournament). Weitere Ligen können gerne ergänzt werden, ggf. auch um aufzuzeigen, wieso sie nicht für die RK herangezogen werden.

Liga / Turnier (seit) Disziplinen Region Pro Argumente Kontra Argumente Abstimmung
ESL Pro Series (2002)
  • Counter-Strike
  • CS: Source
  • Warcraft 3
  • FIFA

nationale Liga in mehreren Ländern

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • durch das ESL-System kommen nur gehobene Clans in diese Liga
  • hierzulande als E-Sport-Bundesliga weitestgehend etabliert
  • hierzulande Gesamtpreisgeld von 165.000 Euro
  • hierzulande sehr hohe mediale Aufmerksamkeit
ESL Extreme Masters (2006)
  • Counter-Strike
  • World of Warcraft
  • Warcraft 3 (2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • steht über der ESL Pro Series (hat Champions-League-Charakter)
  • Gesamtpreisgeld von über 750.000 US$
  • jährliches Finale auf der CeBIT in Hannover (mediales Interesse)
ESL European Nations Championship (2004)
  • Counter-Strike
  • CS: Source
  • Warcraft 3
  • FIFA

Europa

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: eher hoch
  • Nationalteam-Wettbewerb
  • jährliches Finale auf der GC in Leipzig (mediales Interesse)
eSport Bundesliga (2007)
  • FIFA

Deutschland

  • Teilnehmerfeld: hochklassig
  • Bedeutung: mittelmäßig
  • mediale Aufmerksamkeit (früher Berichterstattung auf DSF & MTV, derzeit allerdings keine TV-Ausstrahlung)
  • gilt als Nachfolger der World League eSport Bundesliga
  • erst seit Anfang 2007 aktiv
  • derzeit niedriges Preisgeld
GameStar Clanliga (2000)
  • Unreal Tournament
  • StarCraft
  • Live for Speed
  • und andere...
  • Counter-Strike (2007)
  • Warcraft 3 (2007)

Deutschland

  • keine Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes Preisgeld
  • eigenwillige Auswahl der Disziplinen
World League eSport Bundesliga (2005-2006)
  • FIFA
  • Counter-Strike

Deutschland

  • Teilnehmerfeld: hochklassig
  • Bedeutung: mittelmäßig
  • ließe sich unter eSport Bundesliga abdecken
  • seit Ende 2006 inaktiv (Betreibergesellschaft existiert nicht mehr)
World Cyber Games (und Ableger)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Starcraft
  • FIFA
  • Need for Speed
  • Command & Conquer 3
  • Halo 3 (Xbox)
  • Project Gotham Racing 4 (Xbox)
  • und andere...

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • nationale Qualifikationen
  • zuletzt über 400.000 US$ Preisgeld
  • sehr hohe mediale Aufmerksamkeit
  • als Weltmeisterschaft (und Kontinentalmeisterschaft) weitestgehend etabliert
Electronic Sports World Cup (2003)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake
  • Trackmania
  • WC3 DotA
  • Pro Evolution Soccer (bis 2007)
  • Unreal Tournament (bis 2007)
  • Painkiller (2004)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • nationale Qualifikationen
  • Preisgeld zw. 156.000 und 400.000 US$
  • hohe mediale Aufmerksamkeit
  • als Weltmeisterschaft weitestgehend etabliert
AGP Tour (2009)
  • Quake
  • Warsow
  • Unreal Tournament 3

(zusammengefasst zu einer Disziplin)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: voraussichtlich größtenteils Elite
  • Bedeutung: voraussichtlich sehr hoch
  • voraussichtlich hohe mediale Aufmerksamkeit
  • noch kein Ligabetrieb, erst ab 2009
Cyberathlete Professional League Championships und World Tours (1997-2007)
  • Counter-Strike
  • Quake
  • Painkiller (2005)
  • World in Conflict (2006)
  • F.E.A.R. (2006)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • sehr bedeutend und hoch angesehen, vor allem in den Anfangsjahren
  • Preisgelder bis zu 1.000.000 US$
  • existiert nicht mehr
ESL WC3L Series (2002)
  • Warcraft 3

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • in der E-Sport-Welt hoch angesehen
  • schon in der 14. Saison
NGL ONE (2006)
  • Warcraft 3
  • Counter-Strike (bis 2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: hoch
  • fast genauso hohe Bedeutung wie WC3L
  • vergleichsweise geringes mediales Interesse
KODE5
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake (bis 2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • regionale Qualifikationen
  • vergleichsweise eher geringes Preisgeld (40.000 Euro CS, 15.000 Euro WC3)
  • vergleichsweise eher geringes mediales Interesse
ClanBase EuroCup, NationsCup
  • Counter-Strike (bis 2007)
  • Warcraft 3 (bis 2007)
  • Quake
  • FIFA
  • und andere...

weltweit

  • früheres Teilnehmerfeld: hochklassig
  • frühere Bedeutung: hoch
  • früher hohe Reputation
  • heute ohne frühere Hauptdisziplinen aufgrund von gesunkener Bedeutung
  • derzeit kaum mediale Beachtung
  • derzeit geringe Relevanz im professionellen E-Sport
Asian Indoor Games
  • NBA Live
  • Need for Speed
  • FIFA

Asien

  • Turnier des Olympic Council of Asia (Anerkennung von Asiatischen Olympiakomitee)
  • keine Relevanz im professionellen E-Sport
  • keine mediale Beachtung
Major League Gaming
  • Halo 3 (Xbox)
  • Gears of War (Xbox)
  • Rainbow 6 (Xbox)
  • World of Warcraft

USA

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: hoch
  • Profiliga in den USA
  • hohe mediale Beachtung in den USA (TV-Übertragung)
  • keine Beachtung in Europa
ProLeague
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • Teamwettbewerb
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
MBCGame StarLeague
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
ongamenet StarLeague (2000)
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
WWCL
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • FIFA
  • und andere...

Deutschland

  • höchstdotierte deutsche LAN-Liga
  • Teilnehmerfeld: nicht erstklassig
  • Bedeutung: gering
  • geringe mediale Aufmerksamkeit
NGL Germany (bis 2007)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • FIFA
  • und andere...

Deutschland

  • existiert nicht mehr
  • Teilnehmerfeld: nicht erstklassig
  • Bedeutung: gering
  • geringe mediale Aufmerksamkeit
Evo Championship Series

USA

  • wichtigstes Beat ’em up Turnier außerhalb von Asien
  • geringe Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes mediales Interesse in Deutschland
  • sehr geringes Preisgeld
Tougeki - Super Battle Opera (2003)

Japan

  • wichtigstes Beat ’em up Turnier in Japan
  • geringe Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes mediales Interesse in Deutschland
QuakeCon (1997)
  • Quake

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • sehr große Tradition
  • aufgrund der dort stattfindenden ID-Software-Bekanntgaben großes mediales Interesse
  • Spiele auf Titel von ID Software beschränkt
Championship Gaming Series (2007)
  • FIFA
  • CS: Source
  • Dead or Alive 4
  • Forza 2

weltweit

  • in den USA: größtenteils hochklassige Spieler
  • hohes Preisgeld
  • weltweite TV-Übertragung (in Deutschland bspw. auf Eurosport 2)
  • im Rest der Welt: größtenteils nicht erstklassige Spieler
  • eigenes, vom restlichen E-Sport abgekopeltes System
  • trotz hoher Professionalität und hohem Preisgeld nur mittelmäßige mediale Aufmerksamkeit
World e-Sports Games (2005-2006)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalitätsgrad
  • hohe mediale Aufmerksamkeit, insb. in Asien (TV-Übertragung)
  • existiert nicht mehr
World Series of Video Games (2006)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hohes Preisgeld (insgesamt 750.000 US$)
  • hohe mediale Aufmerksamkeit, gerade hier in Deutschland wegen dem Weltmeistertitel von Team Alternate
  • existiert nicht mehr
eSport League of Champions (2009)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3

Europa

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • voraussichtlich hohe mediale Aufmerksamkeit
  • noch kein Ligabetrieb, erst ab 2009

Diskussion zur Tabelle

Die 75-250,- EUR beziehen sich bei der Gamestar Clanliga nur auf die "ET:QW Supported League". "insgesamt wird um über 30.000 Euro an Geld- und Sachpreisen gespielt."
Championship Gaming Series fehlt noch, finde ich. --S.Kohler 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Meiner Meinung nach sind nur Teams relevant, die auch Mitglied in der G7 sind. Die Professionalisierung in diesem Bereich ist einfach nicht weit genug um auch GbRs, oder Eintagsfliegen die mal eine Saison mitspielen einen Artikel zu gönnen. Zum Vergleich selbst Dritt-Bundesliga-Fußball-Vereine haben ein weit höheres Budget als SK-Gaming.--80.133.130.22 00:58, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
G7 ist eine Interessengruppe. Und ihre Neutralität umstritten. SPIEGEL ONLINE: "Alexander Müller-Rodic, Sprecher des unabhängigen Verbandes G7, einer internationalen Vereinigung von zehn professionellen eSport-Clans, ... obwohl die "Kommission zur Ermittlung der Konzentration im Medienbereich" (KEK) ihn als einen der Anteilseigner des Ligabetreibers Turtle Entertainment ausweist."--S.Kohler 01:11, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Der Vergleich hinkt, da könnte ich auch Einwerfen, dass die TG_Frankenthal ein geringeres Budget als Fortuna Düsseldorf hat. Wenn es sich wirklich um Eintagsfliegen handelt ist es selbstverständlich etwas anderes. Bei dem G7 Argument bin ich auf S.Kohlers Seite. Zu den Ligen: Was ist mit Turnieren der Clanbase, Asian Indoor Games, Major League Gaming, den koreanischen Ligen von MBC, ongamenet oder Sky, WWCL, NGL oder der EVO-Serie? Hier wurde übrigens schonmal diskutiert. --Wedderkop 01:18, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hi =) Ich hatte nicht vor, eine abschliessende Tabelle zu erstellen, sondern möchte alle bitten, nach bestem Wissen und Gewissen daran zu arbeiten, am besten mit Quellen. Mein Wissen im Bereich E-Sport ist leider begrenzt, daher ist bisher nur diese Auswahl, die bereits angeprochen wurde, in die Liste eingewandert. Das ist ja schliesslich das tolle an einem Wiki: Man muss nicht fragen, wieso etwas fehlt, oder wieso etwas da ist, man kann selbst daran editieren ;) MfG --GoldenHawk82 01:52, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Zufällige Auswahl: Eintracht Braunschweig... Da ist SK Gaming nicht weit von entfernt und MeetYourMakers dürfte drüber sein. Jedenfalls, unabhängig davon: Die G7 eignet sich nicht als Relevanzkriterium, da die Auswahl der Mitglieder doch noch etwas willkürlich ist. Dass mTw nicht drin ist, dafür aber 4Kings, ist jedenfalls nicht objektiv. Das, was Tokaner vorgeschlagen hat, passt so schon ganz gut. Macht euch keine Sorgen, dass es zu viele Artikel werden, denn wenn die jetzigen Ideen beibehalten werden, trifft das nicht zu. --FarZaveR 01:27, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zu den Ligen:

  • ESL Pro Series ist als deutsche eSport-Bundesliga etabliert - relevant.
  • eSport Bundesliga ist zwar eher eine Randliga, kann aber trotzdem hinzugezogen werden, weil FIFA nicht auf allen großen Turnieren gespielt wird und das Teilnehmerfeld hochkarätig ist - relevant.
  • Für die GameStar Clanliga interessiert sich irgendwie niemand, ich hab jedenfalls schon fast ein Jahr nichts mehr von ihr gehört - nicht relevant.
  • World League eSport Bundesliga ist dieselbe eSport Bundesliga, nur dass die GmbH damals Insolvenz anmelden musste und deshalb eine neue Liga gegründet wurde (ohne die Marke zu übernehmen... dreiste Aktion eigentlich) - relevant bzw. mit eSport Bundesliga zusammenschließen.
  • World Cyber Games: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant. Die Kontinentalmeisterschaften sind auch wichtig genug, um hier hinzugezogen zu werden, vor allem die in Europa.
  • Electronic Sports World Cup: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant.
  • Die ESL Extreme Masters sind die übergeordnete Liga zu der ESL Pro Series, damit der höchste Wettbewerb im Ligakonstrukt der ESL - relevant.
  • Die AGP Tour startet erst 2009... ergo noch nicht relevant, wird es aber bald sein aufgrund von sehr hohem Preisgeld und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Disziplinen werden sein: Quake (3 & 4), Unreal Tournament 3, Warsow - zusammengefasst als Duelling. Entweder schon einbauen oder später nachtragen.
  • Die Cyberathlete Professional League war in den Anfangsjahren des eSports die Nummer-1-Liga und war bis zur Schließung immer noch ein wichtiges Turnier. Ausnahme: CPL Winter 2007, aber die Gewinner dieses Turniers, das den Namen CPL zu Unrecht trägt und keine Beachtung fand, kommen auch so niemals in die Relevanzränge, weshalb man auf eine Ausnahmeformulierung verzichten kann. Relevant.
  • ESL WC3L Series: Sehr etablierte WC3-Teamliga mit viel Prestige. Ist schon in Saison 14. Gerade für diesen Anlass sehr gut geeignet, weil gerade hier meist nur die besten Clans vertreten sind - relevant.
  • NGL ONE: Ist zwar eher jung, aber ähnlich hochkarätiges Teilnehmerfeld wie in der WC3L. Gewinner/Top 3 sind meistens sehr ähnlich - relevant.
  • KODE5: Angesehenes Turnier mit regionalen Qualifikationen und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Gehört in meinen Augen auch zu den relevanten Turnieren.

Ansonsten:

  • World e-Sports Games und World Series of Video Games gab es auch noch, aber Tokaner meinte ja, dass sie sowieso wegen der Preisgeldregelung als relevant gelten, weshalb man sich ihre Nennung sparen kann. Vielleicht aber trotzdem erwähnen, tun wir bei der CPL ja auch. Oder eben die CPL raus, die hatte auch meistens über 50.000 Dollar. Andererseits stimmt es schon, dass es die CPL im Vergleich zu WEG und WSVG lange Zeit gab.
  • Championship Gaming Series einzubauen macht keinen Sinn, da es dort eigene Clans gibt.
  • ESL European Nations Championship macht eigentlich auch keinen Sinn, es sei denn, wir werten die Erfolge des Nationalteams für die einzelnen beteiligten Nationalspieler. Ja, warum eigentlich nicht. :-) Relevant.
  • ClanBase war in den frühen Jahren des eSports eigentlich auch noch relevant, ist es aber schon seit 3-4 Jahren nicht mehr. Sie in die Liste aufzunehmen würde deshalb zu sehr die Relevanz verfälschen (CB existiert ja immer noch). Und so bedeutend war sie früher auch nicht... sie einfach rauszulassen ist nunmal am einfachsten.
  • Asian Indoor Games hatten eine komische Spielauswahl, deshalb verhelfen sie auch niemandem zu Relevanz (es geht ja nicht um "relevante Turniere", sondern um Kriterien für relevante Clans und E-Sportler). Und für sie interessiert hat sich auch niemand, ich weiß jedenfalls nicht einmal, wer gewonnen hat oder ob die Turniere überhaupt stattgefunden haben.
  • Major League Gaming (eine amerikanische Konsolenliga, von der man hier in Übersee kaum etwas hört) ist eigentlich auch nicht ganz unrelevant, vor allem da seit neuestem auch WoW gespielt wird. Sollte man aufnehmen.
  • Für die koreanischen StarCraft-Ligen gilt genau dasselbe. Tokaner hat ja selbst gesagt, dass er sich mit SC nicht auskennt, deshalb sollte man ihm da auch keinen Vorwurf machen. Wedderkop, hast du vielleicht gerade die vollständigen Namen der Ligen zur Hand? Sollte man aufnehmen.
  • WWCL und NGL sind beide nicht bedeutend genug, um hier aufgenommen zu werden.
  • Für EVO gilt dasselbe wie für Asian Indoor Games. Würde aufgrund der Spielauswahl so oder so keine Auswirkungen haben und ist in meinen Augen auch nicht bekannt genug.

Also nochmal: Der Vorschlag von Tokaner plus KODE5, ESL European Nations Championship, Major League Gaming plus die koreanischen SC-Ligen und mit dieser neuen Regelung, dass ein Spiel ab zwei Meisterschaften als relevant gilt ---> hervorragende RK

  • Übrigens möchte ich noch einwenden, dass die jetzige Preisgeldregelung (50.000 Euro Team, 20.000 Euro 1on1) schon fast etwas zu hoch angesetzt ist. So hohe Summen für eine einzelne Disziplin bieten nur die allerwenigsten Turniere. Und wenn man diese Kriterien senkt, besteht trotzdem keine Gefahr, dass zu unwichtige Turniere relevant werden... keine Sorge. Mein Vorschlag: 40.000 Euro Team, 15.000 Euro 1on1). Und selbst das schaffen wirklich nur richtig wichtige Turniere.
  • Beispiel für ein Turnier, das zwar wichtig und gut besetzt ist und ein hohes Preisgeld hat, aber nicht ganz zu den relevanten Turnieren gehört: CS, Q3.
  • Beispiel für ein relevantes Turnier (mit nicht sehr hohem Preisgeld): KODE5

--FarZaveR 02:06, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die Tabelle erweitert, eventuell sollte man wenn die pros und contras ausdisktuiert wurden, eine weitere Spalte mit dafür/dagegen einrichten und dann demokratisch abstimmen. --Wedderkop 02:50, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Gute Arbeit. Ich bin die Liste auch nochmal durchgegangen. Allerdings ist es bei einigen Veranstaltern sehr aufwendig (und vor allem unnötig!), eine vollständige Auflistung aller ehemaligen Disziplinen zu geben. Was bedeutet galt früher als Deutsche Meisterschaft bei der NGL? Meines Wissens tat sie das nie, höchstens in Eigendarstellung. Und ich habe noch die eSport League of Champions, ein Projekt der World Cyber Games, hinzugefügt. Zwar auch noch nicht gestartet, aber die AGP Tour steht ja auch schon mit drin und die ELC wird auch definitiv relevant sein (Teilnehmerfeld und Medieninteresse). --FarZaveR 05:41, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hmm, also ich weiß ja nicht, wie das auf WP üblich ist mit dem Abstimmen... ich erstelle einfach mal eine zusätzliche Spalte in der Tabelle und dann trägt jeder dort Pro bzw. Kontra ein.

Zu meiner eigenen Abstimmung: Ich habe versucht, mich auf Wettbewerbe mit Meisterschaftscharakter zu beschränken, sprich auf solche, deren Teilnehmerfeld möglichst lückenlos ist, über die innerhalb der E-Sport-Szene sehr ausführlich berichtet wird und deren Bedeutung innerhalb der E-Sport-Szene über die eines reinen Turniers hinausgeht (Stichwort Prestige).
Unsicher bin ich bei folgenden Wettbewerben:
  • eSport Bundesliga und World League eSport Bundesliga - ich habe dann doch für Pro gestimmt, weil die Liga für längere Zeit im Fernsehen präsentiert wurde... würde aber beide zusammenfassen zu eSport Bundesliga, war ja immer der Markenname der Liga
  • AGP Tour und eSport League of Champions - beide Ligen wurden schon angekündigt und werden zweifellos die nötige Bedeutung besitzen, um für die RK relevant zu sein (TV-Studio, Teilnehmerfeld, usw.)... aber noch ist keine einzige Saison absolviert?! Ich weiß leider nicht, wie umständlich es ist, die RK zu gegebenem Zeitpunkt anzupassen.
  • NGL ONE - nichts anderes als eine zweite WC3L, nur mit etwas geringerer Bedeutung... - von mir trotzdem Pro, weil Top-Teilnehmerfeld und mit großer Berichterstattung innerhalb der E-Sport-Szene
  • KODE5 - auch so ein bisschen an der Grenze... zwar, vor allem wegen der Notwendigkeit einer Qualifikation, hoch angesehen und nicht einfach nur irgendein Turnier, andererseits aber nicht ganz die Prestige einer Weltmeisterschaft - von mir aber Pro, da sich nur die absolute Elite in den Top 3 wiederfindet
  • Major League Gaming... ich würde eigentlich nicht sagen, dass die Liga in diesem Sinne "nicht relevant" für den professionellen E-Sport ist, aber von den Geschehnissen im Konsolenbereich der Liga hört man hierzulande so gut wie nichts, daher wird die MLG aber auch keine Auswirkungen auf die RK haben - und dann kann man sie auch gleich draußen lassen, oder? --Tokaner 20:02, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass man ein Turnier, das noch gar nicht stattgefunden hat, schon auflisten sollte. Das kann man später sicherlich nachtragen, und ich denke, dass das dann auch unbürokratisch machbar wäre. --FarZaveR 03:49, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich kommentiere mal kurz meine Entscheidungen, die von euren Stimmen abweichen.
  • NGL One: wegen dem geringeren Prestige gegenüber der WC3L. Die WC3L deckt meines Erachtens das Feld bereits ab.
  • AGP Tour, eSort League of Champions: Sollte dann diskutiert werden, wenn es soweit ist
  • Clanbase EuroCup, NationCup: Relevanz verjährt nicht. Man kann sie als Vorläufer der ESL EM, ESL NC sehen.
  • Asian Indoor Games: Lediglich durch die Anerkennung des Olympiakomitees, nicht wegen der sportlichen Relevanz
  • Major League Gaming: Überragende Bedeutung in den USA
  • QuakeCon: Hat die Bedeutung bei Quake, wie die eSport Bundesliga für FIFA in Deutschland
  • CGS: Auch wenn es eine andere Art von eSport ist, ganz klares Pro. Wenn man die CGS ausschließen möchte, muss man das auch mit den WSVG, WEG etc. machen. Hohes Preisgeld, Teams wie compLexity, Team 3D, MIBR sind gewechselt, allgemein große Bedeutung für den eSport.
  • eSport Bundesliga: Sollte man mit der WLES ESBL zusammen legen

--Wedderkop 17:33, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hast auf jeden Fall recht mit deinen Einschätzungen, nur bei den Asian Indoor Games und bei der CGS bin ich etwas skeptisch: Es geht hier ja -nach meinem Verständnis- nicht um eine Liste der wichtigsten Turniere, sondern um eine Liste der Turniere, die dafür geeignet sind, die Relevanz von Clans und E-Sportlern zu messen. Daher sind die Asian Indoor Games in dieser Hinsicht absolut unbrauchbar. Und bei der CGS gibt es eben das Problem der eigenen CGS-Franchises. Man kann sicher die Liga wegen der E-Sportler-Relevanz in die Liste mit aufnehmen, aber die Frage, ob CGS-Franchises grundsätzlich relevant sind oder nicht, sollte seperat geklärt werden. --Tokaner 17:44, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das sieht hier danach aus als sollte eine Art Bestandsschutzgarantie für E-Sportsartikel mit Hilfe der Relevanzkriterien aufbaut werden. Problematisch dadran ist, daß die Qualität der Artikel, die schon bestehen, absolut unterirdisch, um nicht zu sagen beschissen ist. Schlechte Artikel gehören gelöscht, wenn sie nicht verbessert werden können, gute Artikel sollten auch ihren Platz haben, wenn sie ein weniger "relevantes" Thema beschreiben. Das Problem sind nicht die Relevanzkritieren, sondern die Qualität. Es kommt mir hier so vor als wollten ein paar Fans ihrem Hoppy fröhnen. --80.133.145.212 20:36, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Neuer Aspekt: Benutzer_Diskussion:Sebmol/Admin#ancients (E-Sportteam) - ergo schlussfolgere ich, dass wir unsere Relevanzkriterien vielleicht doch etwas lascher formulieren sollten? In dieser Richtung besonders effizient wäre das Aufnehmen der nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC in die Liste (und ansonsten unverändert lassen).--Tokaner 16:00, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach können nur die ersten drei Plätze als relevanzstifend in der WC3l oder vergleichbaren Ligen gesehen werden. Allein letze Saison haben sich in der WC3l einfach 2 Teams aufgelöst, BET und Wicked, sowas geht einfach nicht das ein Team einfach mal eine Saison mitspielt und dann auf ewig relevant sein soll, obwohl sie sportlich keine Rolle gespielt haben. --80.133.130.46 00:23, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hi =) Du scheinst nicht die komplette Diskussion verfolgt zu haben. Zur Klarstellung: Bisher ist es vorgesehen, nur Clans / E-Sportler mit mehrfacher Platzierung unter den ersten drei Plätzen in einem relevanten Wettbewerb auch als relevant anzusehen. Allerdings ergab sich die Frage Welche Wettbewerbe sind überhaupt relevant? - Um diese Frage zu klären wurde die obige Tabelle zusammengetragen. MfG --GoldenHawk82 02:15, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Jut, ich bin schuldig im Sinne der Anklage nicht alles komplett gelesen zu haben. Allerdings möchte ich noch folgendes Problem aufwerfen. ESL-Pro-Series kann man mit 16 spielen und gerade bei Jugendlichen habe ich ein ungutes Gefühl Artikel über sie in die Wikipedia zu stellen, weil es eben die Gefahr von Persönlichkeitsrechtsverletzungen durch Vandalismus oder durch Veröffentlichung von Privatinformationen gibt. Gerade in einem flamelastigen Bereich wie dem E-Sport halte ich die Gefahr für recht hoch. Ebenso halte ich E-Sportler nicht zwangsläufig für personen des öffentlichen Lebens, sie betreiben die E-Sport ja größtenteils hobbymäßig, gehen nebenbei zur Schule oder machen eine Ausbildung. Ausnahme wären hier die Schellhase-Zwillinge die u.a. durch Fernsehaufrtitte bei Jauch in Stern-TV, sich bewußt an die öffentlichkeit gewendet haben und somit ein Recht anonym zu bleiben weniger für sich in Anspruch nehmen könnten. --80.133.129.138 21:24, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Darin sehe ich eigentlich kein Problem. Gut, es gibt in diese Richtung noch keine juristischen Rechtsprechungen, aber man kann definitiv davon ausgehen, dass jeder, der in der ESL Pro Series spielt, mehr oder weniger als Person des öffentlichen Lebens angesehen werden kann. So gibt z.B. auch keine Möglichkeit, persönliche Daten wie Realname, Alter, Wohnort und Foto nicht öffentlich anzeigen zu lassen, und die FIFA-Twins sind bei Weitem nicht die einzigen, über die in den Medien berichtet wird. Naja, gerade jemand, der auch noch die RK erfüllt, fällt wohl kaum unter dieses Raster (ganz zu schweigen davon, dass so gut wie alle Topspieler Ü18 sind, bis auf 2-3 Ausnahmen, und dass es in diesen Gefilden einfach keine Anonymität mehr gibt).--Tokaner 12:23, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Also rechtlich mache ich mir da keine Gedanken (ohne je Jura studiert zu haben=. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht von Minderjährigen würde zwar durch Schmähkritik angegriffen werden, allerdings hat Schmähkritik auch nichts in der Wikipedia zu suchen und sollte dementsprechend schnell wieder herausfliegen. Spieler, die es soweit gebracht haben, dass sie die nötige Relevanz für einen Artikel erhalten, werden sich außerdem durch die Berichterstattung auf den einschlägigen Szeneseiten des (etwas) größeren Medieninteresses bereits bewusst sein. --Wedderkop 04:06, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten


Also ich würde mal sagen, dass die Abstimmung mehr oder weniger zu Ende ist. Das Ergebnis finde ich absolut zufriedenstellend und ich denke, das passt von der Objektivität her auch ganz gut. Ich hoffe nur, dass es für Außenstehende nicht so aussieht, als wären hier übermäßig viele Wettbewerbe relevanzrelevant (!). Es sieht zwar nach viel aus, aber am Ende teilt sich das auf mehrere Disziplinen und Regionen auf. Es läuft darauf hinaus, dass es eine nationale Meisterschaft, eine Champions League, eine kontinentale Meisterschaft, zwei Weltmeisterschaften und 1-2 zusätzliche Großveranstaltungen gibt. StarCraft in Südkorea sowie CGS und MLG sind ja ganz andere Geschichten. Und an jedem einzelnen Turnier nimmt die Elite teil, d.h. es ist absolut undenkbar, sich irgendwie in die WP zu mogeln.

Gibt wohl nur noch zwei Problempunkte:

  • Die ClanBase EuroCups waren früher ja wirklich ganz gut angesehen und bedeutend, nur fanden und finden die schon seit jeher in inflationär vielen Disziplinen statt (eben auch in solchen, die esportrelevanztechnisch irrelevant sind) und sind zudem seit 2006 nicht mehr von Interesse. Ich würde sie also einfach weglassen. Alternative: "ClanBase EuroCup (nur in den als relevant genannten Disziplinen und nur bis 2006)" oder sowas in der Art.
  • Der Fall Championship Gaming Series sollte wohl seperat besprochen werden. In meinen Augen die eleganteste Lösung: Alle 18 Franchiseteams in einen Sammelartikel verpacken, z.B. Franchise-Teams (CGS) oder so. Für New York 3D und LA compLexity kann man selbstverständlich Ausnahmen machen.

Ansonsten würde ich sagen, dass wir langsam zum nächsten Schritt übergehen können (wie auch immer der aussieht). Meinen Vorschlag für Relevanzkriterien habe ich dem Voteergebnis entsprechend aktualisiert.--Tokaner 01:03, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Turnierliste würde ich auch so lassen wie sie jetzt ist. Über KODE5, QuakeCon, eSport Bundesliga und NGL ONE kann man vielleicht streiten, da diese nicht unbedingt als "Weltmeisterschaft" bzw. "Deutsche Meisterschaft" etabliert sind. Soll heißen, sie haben zwar eine große Bedeutung, aber noch keine feste Position im Gefüge der eSport-Wettbewerbslandschaft eingenommen. So wie es im Moment ist passt es aber schon. Sowieso lässt sich die Bedeutung eines Turniers am einfachsten an der Qualität seiner Teilnehmer messen, und demnach sind die genannten Turniere auch relevant.

Übrigens gibt es noch einen Aspekt, der hier bisher (sofern ich ihn nicht übersehen habe) noch nicht bearbeitet wurde: http://www.readmore.de/index.php?cont=news&id=3671 Ich meine, die G7-Rangliste ist wohl kaum notwendig, da alle Teams in der Top 10 ja so oder so die RK erfüllen, aber eine Erwähnung schadet sicher nicht. --DDevil-de 01:36, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Den nächsten Schritt würde ich darin sehn, das man sich überlegt, ob man das auf einige Disziplinen beschränken möchte, wie es bisher vorgeschlagen wurde - und wenn ja, auf welche. Falls ein Admin mitliest würde mich auch interessieren, ob dann ein Meinungsbild verfasst werden muss, um das ganze in die Relevanzkriterien aufzunehmen. MfG --GoldenHawk82 19:17, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das Beschränken auf bestimmte Disziplinen ist schon notwendig, da hat Tokaner Recht. Bestes Beispiel die WCG National Finals letztes Wochenende auf der Games Convention. Die Gewinner - Johnson mag zwar zum dritten Mal in Folge in Project Gotham Racing Erster geworden sein, trotzdem weiß kein Mensch, wer er ist. Selbiges gilt natürlich auch für andere Teilnehmer. Außerdem darf man natürlich nicht vergessen, dass immer die Möglichkeit besteht, auch zu einem Spieler, der nicht durch die RK abgedeckt wird, einen Artikel zu schreiben. eSport im Sinne von Turnieren/Fans/Sponsoren beschränkt sich tatsächlich auf Spiele wie CS, WC3, FIFA, SC und Q3. Hier nicht zu differenzieren wäre fatal. Ein anderes Problem ist natürlich die Definition... --DDevil-de 23:50, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Naja, man könnte theoretisch schon auf eine Differenzierung verzichten. Allerdings müsste man dann darauf achten, dass Clans/E-Sportler, die offensichtlich nicht relevant sind, trotz ihrer Erfolge gelöscht werden (was über das Argument der besonderen medialen Aufmerksamkeit sehr leicht zu realisieren wäre). Ein Beispiel wäre übrigens Team Dignitas. Dort waren die Erfolge nicht nach Spielen sortiert, was ein stark verzerrtes Bild erzeugte (es sieht so aus, als sei Dignitas unglaublich erfolgreich, aber in Wirklichkeit sind das größtenteils Titel in Spielen wie TrackMania Nations, und die sind nun einmal weniger wert). Alles in allem kann ein richtiges Löschverhalten sicher allzu komplizierte RK ersetzen, aber man weiß ja nie. --Tokaner 13:38, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Kommentar zur Debatte: Es wäre gut, wenn sich hier auch ein paar „professionelle RK-Diskutierer“ zu Wort melden würden, also die Leute, denen die Ausgewogenheit unseres Enzyklopädieprojekts besonders am Herzen liegt und die aus bisherigen Diskussionen vielleicht einen besseren Überblick über die verschiedenen Bereiche haben als Leute, die zum ersten Mal hier aufschlagen. Keine Angst vor der vielleicht völlig fremden Welt des E-Sports, so eine Art OMA-Sicht wäre auf jeden Fall hilfreich. Wenn nur Experten diskutieren, dann kommt oft Murks raus. Oder die Diskussion verläuft irgendwann im Sande, die RK werden nicht allgemeingültig und der ganze Aufwand hier wäre erstmal umsonst und bliebe nur noch als Verlinkziel für Neu-Anläufe zu einer RK-Findung. Das wäre schade, denn hier sind ja schon viele wertvolle Gedanken versammelt. -- X-'Weinzar 16:46, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Stand bisher?

Auch wenn ich mir mühe geben werde, die Diskussionen nachzuvollziehen... Könnte man hier mal einen Zwischenstand geben? :-) Die Diskussion ist arg lang. --Grim.fandango 20:33, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Man kann sagen, dass die Relevanzkriterien im Großen und Ganzen fertiggestellt sind und es höchstens noch ein paar Feinheiten zu klären gibt, die aber nicht weiter von Bedeutung sind. Die neueste Version findet sich hier (wurde immer aktualisiert). Die Liste der Wettbewerbe ist zwar lang, aber E-Sport besteht ja aus mehreren Disziplinen und im Endeffekt sind das nicht mehr als 6-8 Turniere pro Jahr, die relevanzbildend sind. Und lieber ausführliche RK als schlechte RK. Stichproblen mit relevanten und nicht-relevanten Clans haben jedenfalls die Funktionalität der RK bestätigt. Nur hapert es jetzt etwas am nächsten Schritt.--Tokaner 02:50, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich hab deine Kriterien jetzt einfach mal bei unseren Relevanzkriterien hinzugefügt. Wurde ja jetzt schon lange genug diskutiert und viel Kritik gegen diese Formulierung habe ich in der Diskussion auch nicht gefunden. --Fischkopp 13:31, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Hervorragend :) Macht die Arbeit hier gleich viel einfacher. Allerdings möchte ich noch einen Gedanken einwerfen: Wäre es nicht vielleicht sogar besser, sowas wie Wikipedia:Kriterien E-Sport zu machen und per Siehe auch zu verlinken? Weil die RK doch recht lang sind im Vergleich zu den anderen.--Tokaner 15:33, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Jopp, sind wirklich gut geworden, die RK. War echt mal Zeit, dass das nicht mehr willkürlich entschieden wird.--FarZaveR 17:54, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wir ist noch unklar, ob das alles "und" oder "oder" Bedingungen sind. Z.B. innerhalb der Abschnitte "Clans" und "E-Sportler" und der Abschnitte untereinander. "E-Sportler" und "Disziplinen" sind wohl UND-verknüpft, d.h. der E-Sportler muss beide Abschnitte erfüllen. --Grim.fandango 23:36, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Jeder Punkt muss erfüllt werden und sowohl für Clans als auch für E-Sportler sind zudem die Wettbewerbe, Auszeichnungen und Disziplinen bindend. Ist "wenn folgende Merkmale erfüllt sind" denn wirklich so unpräzise? Sonst hieße es ja "wenn mindestens eins/zwei/drei der folgenden Merkmale erfüllt sind"--Tokaner 05:11, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Also wenn kein Widerspruch kommt, würde ich folgendes vorschlagen:

  • Die Seite Wikipedia:Kriterien E-Sport wird angelegt und in Wikipedia:Richtlinien verlinkt
  • auf diese Seite werden die kompletten E-Sport-Relevanzkriterien verschoben, ggf. wird sie im Laufe der Zeit sogar um weitere Hinweise erweitert wie z.B. Hinweise dazu, was alles in einem E-Sport-Artikel stehen sollte und was nicht und dazu, wie die Clan-Infobox verwendet wird
  • in den RK wird bei Punkt 2.6 (Organisationen und Institutionen) der Unterpunkt "Clans" hinzugefügt, der auf die E-Sport-RK verweist
  • in den RK wird bei Punkt 2.8.14 (Sportler) der Unterpunkt "E-Sportler" hinzugefügt, der auf die E-Sport-RK verweist

Was haltet ihr davon? --Tokaner 20:01, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ohne jetzt alles en Detail gelesen zu haben: Grundsätzliche Zustimmung zur Vorgehensweise. Weitere Details dann auf der Artikeldisku klären. --LCTR 14:45, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die Vorgehensweise ist sinnvoll. Ich würde aber die Formulierung auf wenn alle folgenden Merkmale erfüllt sind ändern - dann gibs da wirklich keine Unklarheit mehr.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 23:50, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Gebäude

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren70 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RKs ist unter anderem aufgeführt, dass Gebäude schon allein dadurch eine Relevanz haben, dass sie denkmalgeschützt sind. Das halte ich dahingehend für unsinnig, weil es in Deutschland sehr viele denkmalgeschützte Gebäude gibt, die aber kaum jemand kennt. Ich würde das Kriterium gern so ausgeweitet sehen, dass auch ein gewisser Bekanntheitsgrad (bestenfalls dadurch ausgewiesen, dass das Bauwerk einen Eigennamen hat) eine Rolle spielen soll.--IngoF 12:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Ich kenne Häuser mit Namen, die nicht denkmalgeschützt sind. Und auch hier - wo ist denn das Problem? Problematisch sind Schlechte Artikel - "Relevanz" ist kein Problem. Fangt doch endlich mal an einer anderen Stelle an - der Qualität. Da kann man mehr als genug kritteln. Die immer weitere Einschränkung des Projektes steht exakt entgegen dem, worum es hier geht. Es ist ein offenes Projekt. Diese andauernden Zensurversuche gehen mir langsam wirklich auf den Keks. Irgendjemandem paßt ein Themengebiet nicht, und schon muß es unbedingt eingeengt werden. Niemand zwingt euch irgendwas in dem Gebiet zu lesen. Eine Schwemme solcher Artikel gibt es auch nicht, nichts, was irgendwelche Maßnahmen erfordern würde. Und sollte es doch mal passieren, daß es zu allen diesen Gebäuden Artikelanlagen gibt, und die entsprechende Qualität haben - super! Gerne mehr davon! Marcus Cyron 15:28, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Den Ausführungen von Marcus ist kaum mehr etwas hinzuzufügen. Gerade bin ich nämlich im Begriff, etwas über ein Gebäude zu schreiben, da musste ich innehalten und mir überlegen, ob es auch diesen und künftigen Relevanzkriterien genügen würde. "Bekanntheitsgrad" ist ein ziemlich variables Kriterium, besonders wenn ich daran denke, was alles den Lesern dieser Enzyklopädie nicht bekannt sein dürfte, deshalb schreibe ich ja diese Artikel. Dass das Bauwerk einen Namen haben muss, ist zwar ein witziges Kriterium, dürfte aber auch bei den vielen Namen, die manche Gebäude oder Bodendenkmäler in der Region und bei Einheimischen haben, schwer nachzuweisen sein. Auch höre ich aus dem Vorschlag eine gewisse Kritik am Denkmalschutz heraus, der anscheinend Gebäude unter Schutz stellt, die schlicht gesagt "uninteressant" sind und nichteinmal einen Artikel in einer ausführlichen Enzyklopädie mit bald einer Million Stichworten rechtfertigen. Das ist einfach POV.--Aurelius Marcus 16:06, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde das Problem anders formulieren: Der Denkmalschutz ist definitiv wichtig und es soll in keinster Weise etwas "zensiert" werden, wie Marcus Cyron es nennt. Viel mehr geht es darum, dass zunehmend Artikel über einzelne Gebäude erstellt werden, die als Lemma "Wohnhaus (Nürnberg, Kronkorkenstraße 76c)" haben und zu denen als Text ein Zweizeiler eingefügt wurde. Formal ist das auch zulässig. Jetzt geht es aber nicht um einen Einzelfall, sondern eine ganze Reihe von Artikeln [5] (Tendenz steigend).
Deshalb wäre es besser, wenn man Artikel zu denjenigen Denkmälern erstellt, zu denen es auch genügend Interessantes zu berichten gibt und die Mini-Artikel in einem übergeordneten Artikel zusammenfasst.
Nun war die Frage, wie man das eingrenzen kann und eine Idee wäre eben, dass "geläufige" Denkmäler bei der Bevölkerung nicht nur eine Hausnummer, sondern eben auch einen Eigennamen haben - der sich zugleich auch für das Lemma eigenen würde, damit der Artikel vernünftig innerhalb der WP gefunden werden kann.
Und nochmal zum Verständnis: es soll nichts an den Bauwerk-RKs allgemein geändert werden, sondern nur bei den Kulturdenkmälern sollte es den Zusatz geben, dass (z.B.) das Denkmal mehr sein soll als nur eine Nummer. Zumal dies zu den allgemeinen Bauwerk-RKs passen würde, denn alle genannten Beispiele bei den RKs haben auch einen eigenen Namen. Deswegen bitte ich darum, nochmals in Ruhe über die Sachlage nachzudenken. -- Scooty 17:11, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dem ist fast nichts hinzuzufügen, und gerade das angeführte Beispiel [6] brachte mich zu eben diesem Thema. Und um auf die angesprochene Zensur zu antworten: es hat meiner Auffassung nach nichts mit Zensur zu tun, wenn nichtssagende Artikel durch RKs verhindert werden. Hier fällt mir - wesentlich maßgeblicher - die Qualitätssicherung als Grundlage dieser Richtlinien ein.--IngoF 18:00, 24. Aug. 2008 (CEST)
Ich verstehe die Aufregung trotz der genannten Löschliste nicht. Diese Artikel enthalten für mich alles, was sie für einen architekturinteressierten Leser enthalten sollten, Bild, Beschreibung, Architekt und Beleg. Klar kann man die Artikel noch ausbauen. Relativierungen wie "haben keinen Namen, nur eine Hausnummer" als Löschbegründung halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für ziemlich merkwürdig, da wir in der WP mit Artikeln mit vielen Bereichen konfrontiert sind, wo die Dinge keine wirklich bekannten Namen haben. Das gilt für die Chemie mit ihrer 3,3,2-Nomenklatur ebenso wie für Lebewesen mit spec. nov. 7 als Artnamen, bei archäologischen Fundstücken, die nicht alle die "Venus von Willendorf" sind, bei den nicht namentlich bekannten Künstlern des Altertums und des Mittelalters, über die wir sehr viele Artikel haben, bei Bodendenkmälern (Steinhaufen mit Denkmalsnummer), die die meisten hier noch weniger interessieren dürften als 100 Jahre alte Wohnhäuser. Für wen das alles "nichtssagend" ist, der muss es wirklich nicht lesen, aber es den anderen gleichzeitig vor der Nase weglöschen zu wollen?--Aurelius Marcus 01:50, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
<quetsch> Dass die Artikel inhaltlich ziemlich mager sind, ist nicht der entscheidende Punkt. Es geht m.M. nach vor allem darum, dass Lemmata wie
"Gebäude (Straße, Nr)" reine Karteileichen hervorbringen, die in dieser Form kaum jemand aufrufen/finden kann und ich einfach mal behaupte, dass für den Leser auch kaum ein Interesse besteht, irgendwelche Hausnummern in WP nachzuschlagen. Wer das wirklich möchte, hat mehr davon, wenn es einen sauberen Sammelartikel "Denkmäler in XY" gibt, den man zum einen tatsächlich finden kann und der zum anderen auch gleich den Überblick über ähnliche Denkmäler in der Nähe liefert. Und von "weglöschen" kann keine Rede sein - die Informationen sollen nur sauber strukturiert dort hinkommen, wo man sie auch findet und liest. Oder schreibst Du nur für Dich selbst? ;-) -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ich möchte da den einigen vorrednern zustimmen. bitte keine weiteren gummiregeln. woran will man denn den bekanntheitsgrad ermitteln? es hält euch niemand davon ab, mit den besagten artikeln auf eine qs-seite zu gehen. dort kann über wie auch immer geartete zusammenlegung oder einen ausbau diskutiert werden. aber bitte nicht alles reglementieren! wir regen uns draussen über bürokratie auf und hier machen wir sie selbst... -- Radschläger sprich mit mir 22:06, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die Bürokratie haben wir schon lange, nämlich in Form der RK's. Es geht hier nur darum, für diesen besonderen Aspekt der Baudenkmäler einen Halbsatz hinzuzufügen, dass nicht jedes Denkmal einen eigenen Artikel haben muss. Besonders in Städten mit einer Altstadt gibt es ganze Straßenzüge, die vollständig aus den letzten Jahrhunderten stammen und unter Denkmalschutz stehen. Nur muss es jetzt wirklich zu jedem einzelnen Haus aus der Straße einen eigenen Artikel geben??
Zumal sich für die meisten Denkmal-Artikel überhaupt nichts ändern würde, da nahezu alle Gebäude von Interesse bei der Bevölkerung eine gängige Bezeichnung bekommen haben. -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
das wäre aber eher ein Redundanzproblem - wenn es einen Artikel zur Straße gibt und das Stubs sind kann das im Straßenartikel eingebaut werden, denn der Straßenzug als solcher steht ja unter Denkmalschutz und besteht i.d.R. dann auch aus Gebäuden der gleichen Periode etc.. Eine RK-Frage ist das dann weniger. Wenn der Straßenartikel nicht existiert, nungut dann bleibt der Gebäudeartikel halt.--Kriddl Laberecke 10:17, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
nach bk - wie würde denn der natürlich wasserfeste halbsatz aussehen? niemand hindert uns daran artikel zusammenzufassen, nur muss das nicht über die rk erfolgen. ich habe die bahnhofs-rk-diskussion erlebt, dieses zwanghafte verhindern wollen hat mir gezeigt, warum unsere bürokratie so ist wie sie ist. es gibt immer welche die von liberalität sprechen, nur handeln sie anders. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
das sehe ich genauso, es besteht kein problem das ganze in einen straßenartikel einzubauen, dort wird dann auch der städtbauliche zusammenhang deutlich, und mit den redirects findet man das auch. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ja genau - weil Straßenartikel ja eine große Halbwertzeit in diesem Projekt haben. Diese Sammelritis ist eh ein Problem und keine Lösung für dieses Projekt. Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ich weiß nicht, ob wir uns da missvertanden haben. ich bezog das zusammenfassen in einen straßenartikel auf kurze stubs, denn ein straßenartikel braucht eine erläuterung der randbebauung. die anlage von sammelartikeln ist für mich nicht die beste lösung, aber bei diesem thema für stubs eine möglichkeit. denn hier haben die gebäude an einer straße etwas miteinander zu tun, denn sie haben einen gemeinsamen städtebaulichen zusammenhang. bei anderen dingen halte ich von sammelartikeln wenig bspw. bahnhöfe. -- Radschläger sprich mit mir 15:07, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Artikel mit Nummern im Lemma "reine Karteileichen" sind, dann betrifft das mindestens ein Drittel der WP-Artikel, die alle keinen bekannten Trivialnamen bzw. eine Nummer im Lemma haben. Die Chemie habe ich schon erwähnt, in der wir schon lange über die "Ameisensäure" und "Essigsäure" hinweg sind. Gerade habe ich einen Artikel über einen römischen Silberschatz (Wert 200 Mio. Dollar) verfasst, von dem man nicht weiß, wo er gefunden wurde und der in keinem Museum ausgestellt ist. Wie soll der einen in der Bevölkerung bekannten Namen haben? Solche Artikel findet man nur über die entsprechenden Kategorien, Portale, Listen und Navigationsleisten. Aber gerade diese Dinge sind ja auch immer wieder von Löschdiskussionen betroffen. Anstatt sich zu überlegen, wie der Leser durch unsere bald 1 Million Artikel geführt werden kann, wird hier nur übers Löschen gesprochen, um diesen Dingen aus dem Weg zu gehen. Einige der Diskutanten müssen sich die Frage gefallen lassen, ob sie nicht bei einem kleineren Enzyklopädieprojekt besser aufgehoben wären.--Aurelius Marcus 13:43, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

(Off Topic) Wo finde ich den artikel? Den will ich lesen.--Kriddl Laberecke 13:46, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
(BK) So leid es mir tut - Amen. Es ist immer wieder frustrierend, wie anstatt die Möglichkeiten des Projektes zu erkennen die Kleine Lösung a la Brockhaus gesucht wird. @ Kriddl: Seuso-Schatz Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Danke - toller Artikel.--Kriddl Laberecke 13:56, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ist noch lange nicht fertig :). Es fehlt noch eine Beschreibung der bedeutendsten Gegenstände aus dem Schatz und ihre kunstgeschichtliche Einordnung. Da ist Marcus C. (und seine Mitstreiter vom Portal:Griechische Antike) ein großes Vorbild. --Aurelius Marcus 14:44, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich fand besonders die Verwicklungen interessant - aber das ist ja sowieso eine Schwäche von mir.--Kriddl Laberecke 14:53, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
(OT) Finde den Artikel auch sehr gelungen und bin auf weitere Ergänzungen schon gespannt.
Um vom Silberschatz aber wieder zu den Denkmälern zu kommen: Einen Straßenartikel gibt es (noch) nicht, dafür aber gibt es z.B. in Böckingen alleine für die Eppinger Straße sechs Artikel, verteilt von Hausnummer 47 bis 72 - alle vom selben Architekten zur selben Zeit gebaut und offenbar in der Bevölkerung nur durch die Hausnummer bekannt. Dass es in Böcking aber auch anders geht, sieht man an Gasthaus Lamm (Böckingen), Adler-Apotheke (Böckingen), Evangelisches Pfarrhaus (Böckingen) oder Fabrikantenvilla (Böckingen). Alle stehen unter Denkmalschutz, der Text dazu ist eher spartanisch, aber die Gebäude haben wenigstens einen Namen und sind vernünftig auffindbar. Wenn jemand eine bessere Idee hat, die Straße-Hausnummer-Lemmata unterzubringen, dann gerne her damit. Oder wenn die QS neuerdings für Lemmafindung zuständig ist, dann können auch diese das Problem gerne angehen. Aber imho wäre der RK-Zusatz
die einfachste Lösung. Und es muss kein einziges Weltkulturerbe, das nur anhand seiner Hausnummer bekannt ist, umbenannt werden ;-) -- Scooty 17:44, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Gsanz klar gegen ein Kriterieum, das nur benannte Gebäude aufnimmt. Die jetzigen Gebäude RK's sind beizubehalten OHNE irgenwelche exklusionistische Ergänzungen. Es gibt nun mal Wohngebüde die unter Schutz stehen und kein Eigennahmen tragen, und trotzdem ein Hauptwerk eines relevanten Archidekten sind, oder schlichtweg das ersten Hochhaus einer Stadt/Kantons/Bundeslandes ist. Bobo11 20:38, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Erstens wäre das Hauptwerk eines relevanten Architekten genauso wenig von der Regelung betroffen wie das erste Hochhaus einer Stadt/einem Bundesland, da es hier ausschließlich um Kulturdenkmäler geht (bitte genau lesen).
Zweitens bezweifle ich, dass es auch nur einen Artikel über ein relevantes Gebäude eines relevanten Architekten gibt, das keinen Eigennamen trägt. -- Scooty 21:49, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
In meinem gründerzeitlichen Wohngebiet gibt es bei 3500 Einwohnern mehr als 80 denkmalgeschützte Häuser. Ich finde es alles andere als sonderlich exklusionistisch, zu verhindern, dass jedes dieser Häuser ein eigenes Lemma bekommt. Sondern das ist irgendwann mal ein Gebot der Vernunft. Vielleicht ist (anders als bei den Bahnhöfen) das Problem jetzt noch nicht akut, weil sich hier noch nicht jeder mit "für jeden Furz ein eigenes Lemma" verewigen will. Aber objektiv gesehen sind die Bahnhöfe völlig harmlos gegenüber dem, was hier kommen könnte. Bei obigem Wohngebiet ist es m.E. hervorragend gelöst. Ein eigenes Lemma gibt es zur Kirche und einem sehr speziellen Fabrikgebäude. Der Rest ist m.E. ausreichend im Hauptartikel beschrieben. --Global Fish 22:34, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wir müssen hier, wie auch anderswo den Ansatz über die Qualität verfolgen. Wenn ein Gebäude den Denkmalstatus erhält, gibt es auch genug darüber zu schrieben. wenn der erstautor nur abfall ablädt, dannn löschen wir das halt. aber wir können hier nicht alles regeln. auch wenn der kommentar mit dem eigennamen witzig war, frage ich mich für wen wir uns halten, daß wir uns anmaßen über eine klassifizierung von denkmalwürdigkeit entscheiden zu wollen/können! -- Radschläger sprich mit mir 09:44, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Um die Qualität geht es letztlich immer. RK haben nur den Zweck, statt des - immer subjektiven - Kriteriums "Qualität" objektivierbare Kriterien heranzuziehen, die aber letztlich immer nur Krücken sind. Es können dabei immer qualitativ gute Artikel als nicht relevant gelten und umgekehrt. Ob man hier sinnvolle abstrahierende RK finden kann, weiß ich nicht (das mit den Namen finde ich auch Quatsch). Aber wenn man die *jetzigen* RK konsequent befolgt, dann kann es eine nicht mehr sinnvolle Masse von Artikeln geben, wenn das einer durchziehen will.
Denkbar ist sicher (auch bei Bahnhöfen ;-)), wenn man sich auf Mindestinhalte eines erhaltenswerten Artikels verständigt, so wie bei den Musikalben. Setzt aber eine Abkehr vom Prinzip "Behalten - gültiger Stub" voraus.
Und nein, in vielen Gegenden ist nicht das Wohngebiet an sich unter Denkmalschutz, sondern es gibt dort eben viele Einzelobjekte. Und nein, wir wollen hier nicht über Denkmalwürdigkeit entscheiden, sondern über Lemmawürdigkeit in der Wikipedia. --Global Fish 16:21, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wie sieht es mit denkmalgeschützten Städten aus? Soll dort jedes Haus erwähnt werden. Sollen nun die Altstädte Deutschlands gebäudebezogen erfasst werden. --Arcy 09:49, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

es gibt keine denkmalgeschützten städte! zum anderen: ich sehe keine flut von artikeln und dieses andauernde regulieren ist wirklich nervig. ihr müsst große anhänger der bürokratie sein. es sind kulturdenkmale und kultur sollte uns schon etwas bedeuten. es sind externe bewertungsmaßstäbe und eben nicht diese möchtegern regeln hier. wenn schlechte zwei-satz-artikel kommen löschen wir die. wenn aber gute umfangreiche artikel kommen sind diese eine bereicherung für uns. -- Radschläger sprich mit mir 10:20, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Jede Kloürste ist (Alltags)Kultur--Arcy 11:15, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
bei der äußerung verstehe ich, warum pornodarsteller oder fantasiefiguren relevant sind, aber der kulturelle bereich hier krankt. -- Radschläger sprich mit mir 12:34, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
entweder schreiben wir hier eine hobbysammlung oder eine enzyklopädie mit wissensanspruch. -- Radschläger sprich mit mir 12:35, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Radschläger, es ist ja schön, dass du hier konsequent als Deregulierungsbehörde auftrittst. Tatsächlich bin ich auch gegen eine Überregulierung. Dennoch ist es teilweise sinnvoll, vernünftige Regeln aufzustellen, damit eben die Qualität der WP-Artikel gewährleistet ist. Und einen qualitativ hochwertigen Artikel erreicht man nicht, indem man viele Einzelartikel schreibt, die in einen ausführlichen Artikel, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde, integriert werden können. Die Diskussion sollte vielleicht eher in die Richtung gehen, wie dieses Ziel erreicht werden kann. Übrigens gibt es komplett denkmalgeschützte Ortskerne. Das kommt der fage von Arcy schon sehr nahe.--IngoF 10:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
wenn es ein komplett geschützter ortskern ist, schreibt man eben dementsprechend einen artikel über das gesamtensemble. die denkmalschützer denken sich ja etwas dabei, wenn sie entscheiden ob ein einzelgebäude, eine gruppe oder ein großes ensemble unter denkmalschutz gestellt werden. mir geht es in erster linie darum solchen quatsch wie, wenn es einen namen trägt zu verhindern. das ist willkür und damit inaktzeptabel. die bahnhöfe sind schon ein gutes beispiel, da in diesem bereich groe unsicherheit herscht schreibt kaum jemand qualitativ hochwertige artikel. ich bin da mal einige strecken abgegangen unser wissenstand zu diesen ist beschämend. aber jede einzelne schwelle muss natürlich beschrieben werden. aber um zum thema zurückzukommen. entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks! der vorschlag ist absolut unfachlich und damit nicht akzeptabel. -- Radschläger sprich mit mir 12:33, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist nicht "Willkür", sondern ein höchst trivialer Maßstab für ein absolutes Minimum an Bekanntheit. Jede Burg, jeder Hof, jede Kneipe und jede öffentliche Einrichtung hat irgendeinen Namen - bis auf die Handvoll No-Name Gebäude, um die es hier geht. Ich wiederhole mich, aber wenn Dir das Kriterium nicht gefällt, dann sind wir für konstruktive Vorschläge offen. Denn bis auf "Alles Quatsch" und "überall pöse Bürokratie" kam da noch nicht arg viel - und dabei haben wir doch das selbe Ziel: hochwertige Artikel, an denen man gerne arbeitet und die auch gelesen werden. Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken. Nur weiß ich nicht, ob sich dadurch die unschönen Hausnummern-Lemmata vermeiden lassen. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht? -- Scooty 16:51, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

zu "quatsch wie, wenn es einen namen trägt": stimmt solche Kriterien gehören gestrichen. --Arcy 21:06, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Der Bezug auf individuell benannt Gebäude ist Unfug, weil die Verwendung von Flur- und Hausnamen gegen Anfang des 20. Jahrhunderts endete. Danach errichtete Gebäude haben in aller Regel keine Hausnamen mehr. Natürlich gibt es Ausnahmen wie den Langen Eugen, aber das sind Ausnahmen. Die architektonische Moderne, Postmoderne und die zeitgenössische Architektur ist in der Regel nicht mehr mit Hausnamen verbunden, trotzdem gibt es natürlich Gebäude, die unter Denkmalschutz stehen. --h-stt !? 15:13, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@es gibt keine denkmalgeschützten städte! halte ich für ein Gerücht, in den USA werden auch ganze Städte in das National Register of Historic Places eingetragen. --Matthiasb 15:19, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

na hast du dich da nicht verlesen, da steht stätte mit doppel t ;-) egal, das ist ensembleschutz. da geht es um das zusammenspiel und dann ist selbstverständlich ein gesamtartikel erforderlich, wie soll man sonst die zusammenhänge erläutern... -- Radschläger sprich mit mir 15:29, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
en:Black Hawk, Colorado fällt mir mal auf die Schnelle ein (in der DE-Version des Artikels fehlt diese Info), weitere ließen sich sicher finden. --Matthiasb 15:39, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
das wird zwar jetzt ot, aber du bist sicher, das dies für die ganze stadt gilt? wenn da jetzt auf dem stadtgebiet an der schnellstraße ein mcdoof steht, ist der doch nicht dem denkmalschutz unterworfen, oder?-- Radschläger sprich mit mir 16:08, 28. Aug. 2008 (CEST), nebenbei mir war bis dato nur der Städtebaulicher Denkmalschutz bekannt... aber man lernt ja nie aus... -- Radschläger sprich mit mir 16:10, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die Schweiz kennt beispielsweise das Inventar der schützenswerten Ortsbilder der Schweiz – ISOS. Darüberhinaus fällt mir noch Welterbe / Unesco ein (z.B. Goslar. --Arcy 17:43, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@Radschläger: Kannst du hier nachlesen (englisches PDF) --Matthiasb 19:46, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Da sich nun die Diskussion nun doch weitgehend auf die Frage einengt, ob für jedes denkmalgeschützte ein eigener Artikel entstehen soll, ein paar Anmerkungen.
Diese Diskussion ist - wie so viele hier - natürlich nicht neu. Als Kompromiss aus den beiden Extrempositionen "ein Artikel für jedes Bau-/Kulturdenkmal" und "löschen qualitativ nicht ausreichender Stubs" ist vor anderthalb Jahren die Idee von aufbereiteten Denkmallisten für jede Gemeinde geboren worden. Sie sollten als Sammelcontainer für jene Objekte dienen, für die es nicht ausreichend Literatur gibt. Inzwischen sind für kleinere Bundesländer (Bremen, Saarland) diese Listen komplett, Brandenburg strebt seiner Vervollständigung entgegen. Die allererste der Listen - die für Dirmstein - wurde längst als "lesenswert" bewertet.
Wenn ich ads recht verfolge, hats ich die erneute Diskussion über das Thema wohl hauptsächlich an den zahlreichen Objekten in Heilbronn entzündet, für die in den letzten Wochen (noch) recht kurze Texte entstanden sind. Nicht ganz schön, wenn man sich wirklich für das Thema interessiert, aber als Einstieg ausreichend und bei der umfassenden und guten Arbeit, die die Truppe vom Portal:Heilbronn leistet, auch nicht weiter problematisch, da hier über kurz oder lang sicher ganz brauchbare Artikel entstehen werden. "Nichtssagend" wie oben angemerkt, sind sie in keinem Fall.
Wie Marcus Cyron oben schon dargelegt hat, gibt es eigentlich im Moment keinen zwingenden Anlass, im Bereich der Kulturdenkmäler korrigierend einzugreifen. Die meisten neuen Artikel sind ansehnlich, eine Schwemme kurzer Stubs gibt es nicht.
Ohnehin sind die vorgeschlagenen Kriterien denkbar schlecht gewählt. "Bekanntheitsgrad" ist so schwammig, dass mir wirklich vor Löschdiskussionen darüber graut. Und im Zusammenhang mit dem Eigennamen wird offenbar übersehen, dass die Nomenklatur der Denkmalpfleger Adressen als eindeutigen Eigennamen wertet. Übrigens nicht soviel anders wie beispielweise in der Astronomie mit unzähligen Artikeln über Objekte wie 1989 BQ 1974 FV1 oder 2001 QR322. -- Triebtäter 15:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zu Deinem zweiten Absatz: Nein, die Artikel beschränken sich nicht auf Heilbronn, sondern verteilen sich (u.a.) auf Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim. Siehe Kat:Kulturdenkmal (BW). In den restlichen Bundesländern wurden noch keine "Hausnummern-Artikel" angelegt, aber das wird dann nur einen Frage der Zeit sein. Nebenbei sieht man auch schön, dass diese ungenaue "Namensregel" in allen anderen Bundesländern bereits intuitiv umgesetzt wurde (Berlin, Hamburg, Hessen, usw.), so dass dieses Kriterium vielleicht "schwammig" aber offenbar praktikabel ist.
Dann zu der ausgebliebenen Schwemme von Stubs: Genau deshalb würde mich eine Klärung des Sachverhalts bereits jetzt interessieren, da die ersten Fälle aufgetreten sind, aber eine Anpassung der RKs noch nicht 20.000 Artikel betreffen würde. (Den Aufschrei des Entsetzens, den es später geben würde, kann ich mir bereits lebhaft vorstellen. *g*)
Und dass die Denkmalpfleger ihre Objekte eindeutig identifizieren müssen, liegt in der Natur der Sache und ich könnte mir vorstellen, dass intern für jedes Denkmal sogar eine eindeutige Nummer verwendet wird. Nur muss diese ja auch nicht zwangsläufig bei WP als Lemmaname verwendet werden. -- Scooty 18:16, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Und dass es in der Chemie, Astronomie, etc. weit verbreitet ist, dass ein Nummernschema für Objektbezeichnungen verwendet wird, halte ich für kein stichfestes Argument, da es dafür oft keine vernünftigen Alternativen gibt. Aber gerade bei Bauwerken, die fest zum gesellschaftlichen Leben gehören, haben eben alle bekannten Gebäude ein schlüssiges Benennungsschema. Zum Beispiel angelehnt an die Funktion (Rathaus, Apotheke, usw.), den Besitzer (Villa von/zu XY) oder einem anderem markanten Merkmal (Villa Kunterbunt, Waldschlösschen, usw.). Aber wie gesagt kann man natürlich auch über andere Kriterien diskutieren, die die gleiche Funktion haben, aber dafür wissenschaftlicher/präziser oder sonstwie für die Allgemeinheit besser vertretbar sind. -- Scooty 18:27, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim = Heilbronn, das aber nur am Rande. Und wieso sollte eine real vorkommende Benennung wie eine allgemein verwendete Straßenanschrift kein schlüssiges Benennungsschema sein? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)
Hausnummernartikel gibt es auch in anderen Bundesländern, wenn auch wohl nicht in dieser Masse. Alter Markt 6, Alter Markt 12, Alter Markt 13. Hafenstraße 8. Wobei ich diese Lemmanamen ohne den Stadtnamen nicht glücklich finde. Übrigens, alte Gebäude, nicht erst aus dem 20. Jahrhundert. Ansonsten auf die Schnelle: Comeniusstraße 32 (Dresden), Mietshaus Wittenberger Straße 72, Dresden-Striesen, Doppelgiebelhaus Hauptstraße 25/27 (Radebeul), Obenpilghausen 20 (Solingen)...
Ich finde schon, dass wir, auch wenn jetzt noch kein Problem da ist, wir über kurz oder lang doch ein Problem bekommen werden, wenn jedes Denkmallistenobjekt ein Lemma bekommt. Allerdings halte ich das Vorhandensein eines Namens für ungeeignet zur Abgrenzung, da einerseits bei weitem nicht jedes fragliche Objekt einen Namen hat, dagegen zig völlig unbedeutende Häuser dagegen sehr wohl. --Global Fish 18:33, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welches Problem wir bekommen sollen. Per RK ist es jetzt durchaus schon möglich, zu jedem denkmalgeschützten Objekt einen Artikel anzulegen. Nur wer soll die schreiben? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es interessant, daß diese Diskussion von Mitarbeitern geführt wird, die sich bislang weder bei Artikeln zu Denkmälern noch bei Artikel zur Architektur hervorgetan haben. Ansonsten würde man dies gar nicht erst diskutieren, da diese Benennung allgemein üblich ist, siehe etwa Einträge in den entsprechenden Datenbanken oder auch ein Blick über den Tellerrand(vgl. doch mal en:List of Registered Historic Places in Manhattan from 14th to 59th Streets. Denkmalgeschützte Häuser sind halt entweder nach ihrem Bauherren und/oder maßgeblichen Besitzer/Nutzer oder Zweck oder der Adresse benannt. Ob uns diese Benennungsweise gefällt oder nicht, interessiert niemanden. Und wieso wir ein Problem bekommen, wenn jedes dieser Objekte einen Artikel bekommt, kann ich nicht nachvollziehen. Ob wir nun Artikel für 80k US-Historic Places, geschätzte 250k Fließgewässer in Nordamerika, gefühlte 100k in Karten verzeichnete Orte weltweit, 40k Politiker oder 80k Sportler bekommen, spielt bei vorsichtig geschätzten 10-15 Millionen relevanten Objekten, über die man noch schreiben kann, eh' keine Rolle. Umgekehrt ist diese Diskussion hier kontraproduktiv, weil sie die Sub-Stubber erst auf neue Gebiete aufmerksam macht, aus denen sie schöpfen können. Wenn wir also in den nächsten Wochen jeden Tag 30 oder 50 Denkmalstubs bekommen, können sich das die zuguteschreiben, die diese Diskussion angefangen haben. ;-) --Matthiasb 19:40, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

In Sachen Relevanz auf die englische Wikipedia zu verweisen ist ziemlich dünnes Eis ;-)
Wer möglichst viele Artikel egal mit welcher Qualität will, ist aber bei der en_WP genau richtig-- 79.207.52.28 20:37, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wo verweise ich bei Relevanz auf EN:WP? Der Verweis ging um die Benennung. --Matthiasb 21:10, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Um die Diskussion in Richtung Konsens zu bringen, fasse ich mal die Punkte zusammen, die soweit hoffentlich alle unterschreiben können:

1. Der Denkmalschutz an sich ist wichtig. Kulturdenkmäler sollen in WP Erwähnung finden (ohne festzulegen ob in eigenen Lemmata oder Sammelartikeln).
2. Hauptziel ist es, qualitativ hochwertig Artikel zu erstellen.
3. Eine eventuelle Änderung der RKs soll (I) keine Bürokratie nach sich ziehen und (II) objektive/präzise Maßstäbe ansetzen.
4. Die real betroffenen Artikel sind derzeit ein Bruchteil der potentiell möglichen Artikel (verglichen am Gesamtumfang der Denkmallisten).

Noch offen:
- ist je Kulturdenkmal ein einzelner Artikel wünschenswert? (v.a. vor dem Hintergrund, dass in Altstadtvierteln möglicherweise eine Vielzahl von Einzelgebäuden geschützt ist)
- sind Lemmata im Stile von "$Gebäude ($Straße $Nummer)" zulässig bzw. erwünscht? (beispielhaft an der früheren LD zu sehen)


Zu dem offenen Punkt mit den Lemmanamen würde ich es nach wie vor begrüßen, wenn man Lemmanamen finden würde, die nicht automatisch Kenntnis voraussetzen über Angaben wie Straßenname und Gebäudeart ("Wohnhaus", "Handwerkerhaus", "Villa"). Auch wenn Insider ein anderes Benennungsschema verwenden halte ich es trotzdem für wichtig, dass auch die unbeteiligte OMA den Artikel auf Anhieb finden und sich unter der Bezeichnung etwas vorstellen kann. -- Scooty 00:54, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung gilt insbesondere für die Findung von Lemmata. --Matthiasb 12:02, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Bennennung eines Lemnas ist hinsichtlich dessen Relevanz ersteinmal zweitrangig und kann imho nicht Gegenstand dieser Diskussion hier sein. --Arcy 13:41, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ich würde den grundsätzlichen wechsel hin zur qualität befürworten. diese angst vor artikeln, kann ich nicht nachvolziehen. die bisherigen argumente versuchen denkmäler zu qualifizieren. wp erhaltenswert oder nicht. ich sehe keinerlei möglichkeit diese quadratur des kreises zu lösen. denkmäler sind also alle relevant. wenn zu jedem ein hervorragender artikel kommt super, aber besser ein stub als gar nichts. der einbau in listen macht nur dann sinn, wenn es für einen eigenen artikel "noch" keinen text gibt. dafür brauchen wir kein gesetz. würden wir es machen würde folgendes passieren: neuer einzelartikel, la drauf und weg. ergo, informationen vernichtet. so kann jeder hier, seinen teil dazu beiträgen und sinnvoll über die neuen artikel drübergehen.
die benennung darf nicht willkürlich sein. also in dem fall den link zur denkmalliste verfolgen und den dortigen namen nehmen. alternativen wären dann wahrscheinlich Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 Göttingen, Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 in Göttingen oder Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 (Göttingen). es geht dann in erster linie darum wo der ortsname hinkommt. und dann das ganze in die WP:NK. -- Radschläger sprich mit mir 15:41, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die Benennung des Lemma hat keinen Zusammenhang mit der Relevanz oder Qualität des Artikels. In erster Linie ist Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung zu beachten, wo natürlich immer ein Lemma wie "Villa Sonnenschein" zu bevorzugen ist. Wenn nach ausführlicher Recherche (auch Denkmalliste) kein solches Lemma sich auffinden lässt, dass ist ein Lemma "Hauptstraße 113" eine Verlegenheitslösung. Auch das Lemma "Hütter Straße 4" ist keine WP:TF, TF wäre "Geburtshaus Carl Riedels". --Atamari 22:47, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Von besagten Verlegenheitslösungen bin ich nach wie vor nicht begeistert, aber soweit akzeptiere ich das einfach mal.
Dann stellt sich aber noch die Frage (v.a. @Radschläger), ob sich der Anspruch auf gute Artikel-Qualität mit einem "Freibrief" zum Anlegen von ein paar tausend Stubs, unter einen Hut bringen lässt (ernst gemeinte Frage!).
Ich habe mir mal die erstbeste Liste zusammengeklickt für Südstadt und da käme bereits einiges auf uns zu. Nettes Detail am Rande: hier wird nach Baublöcken zusammengefasst, was in den RKs noch überhaupt nicht erwähnt wird. Mit der momentanen Regelung dürften deshalb alleine hieraus 22 gültige Stubs entstehen. -- Scooty 23:18, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Also neben der RK "Baudenkmal/Kulturdenkmal" stelle ich mir i.d.R. den Anspruch, dass das Gebäude noch eine "Story" aufweist. Also Hütter Straße 4 ist das Geburtshaus Carl Riedel (der schon ein Artikel hat und die RK erreicht). Bei dem Wohn- und Geschäftshaus Albrechtstraße 21 ist die Story neben dem Baudenkmal als älteste Eisdiele der Stadt. Also lieber in dieser Richtung etwas formulieren als die Relevanz und Qualität am Lemma des Artikels aufhängen. Also jedes Baudenkmal, das als Einzelartikel angelegt ist, sollte schon etwas Lesenswertes beinhalten. Falls die Story vorhanden ist, dürfen es nach meiner Meinung auch gerne 500 Stubs pro Großstadt dazu kommen. --Atamari 23:36, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ich habe nichts gegen artikel, von daher habe ich auch keine angst davor neue artikel in der wp zu finden. deine angst vor 22 neuen artikeln aus karlsruhe ist unberechtigt. bei [7] läßt sich das ganze als zusammen konzipierter baublock, also einheit erkennen. dementsprechend brauchts dafür nur einen artikel. das sind sog. ensemble oder komplexe.
die denkmallisten, welche ich durchgeklickt habe geben meißtens eine bezeichnung der gebäude wieder. bspw. wohn- und geschäftshaus [8] für die Hütter Straße 4, so wäre aus meiner sicht ein, auch lesbares, lemma Wohn- und Geschäftshaus Hütter Straße 4. ortsnamen kommen dann nur wenn es doppelte lemma gibt, wie sonst auch.
eine grundsätzliche abkehr von zweisatz-artikeln wird ja häufig diskutiert. mir erscheint das sinnvoll. andererseits sind in gleichwertigen buchausgaben ja auch nicht mehr als zwei oder etwas mehr sätze drin. das ist halt ein schwieriges thema. für mich sind kulturdenkmale relevant. also können auch alle hier rein. es wird sich niemand finden, der uns morgen mit 2000 artikeln überrennt. ich will ja gar nicht wissen, wieviel menschen eigentlich relevant aber noch ohne artikel sind. alleine alle olympiateilnehmer, macht also pro sommerspiele knapp 10.000 menschen. da schreit ja auch keiner. das ziel zu jedem artikel drei seiten zu bekommen halte ich für illusorisch. daher muss man akzeptieren was kommt, sofern es eben nicht hanebüchen ist und das ganze in geregelte bahnen lenken. dazu meine vorschläge oben. -- Radschläger sprich mit mir 23:50, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@Atamari: Die Idee an sich ist nicht schlecht - nur wie will man so etwas formulieren? Zumal es noch schwieriger abzugrenzen ist, was als "Story" zulässig ist und was nicht. Hast Du dazu eine genauere Vorstellung?
@Radschläger: Die Objekttypen im Lemma zu verwenden, halte ich für problematisch, da es dafür in den Städten keine einheitliche Regelung gibt. So gibt es in Düsseldorf z.B. nur "Wohn- und Siedlungsbauten", die in verschiedenen Baustile unterteilt sind (W&S Barock, W&S Jugendstil, etc.). Im Gegensatz dazu gibt es in Berlin mehrere hundert (!) verschiedene Objekttypen, die deutlich feiner unterteilt sind: z.B. "Pförtnergebäude", "Pförtnerhäuschen" und "Pförtnerhaus". Zusätzlich noch ein paar unsinnige Bezeichnungen wie "Keller" und "Keller ?" - da wussten die Bearbeiter wohl selbst nicht mehr, welches prächtige Denkmal sie vor sich hatten.
Und die Zusammenfassung zu Ensemblen/Wohnblöcken/etc müsste auch explizit in den RKs genannt werden, da nicht jede Stadt diese Einteilung trifft und durch die momentante Regelung eine Aufsplittung in Einzelartikel per Definition zulässig ist. -- Scooty 00:22, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, wenn zumindest Kulturdenkmäler in der gleichen Straße zusammengefasst werden sollten? Üblicherweise haben diese Gebäude das selbe Alter, meist den selben Erbauer und historisch betrachtet auch eine ähnliche Geschichte (Bombenangriffe, Feuer, etc.). Wenn das zu grob ist, könnte man auch über Alleinstellungsmerkmale für besonders wichtige Gebäude nachdenken - Story, relevante Bewohner, etwas in der Art. -- Scooty 00:54, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ratschläger hat weiter oben in der Diskussion einen Satz geschrieben, den ich nochmal zitieren möchte: „entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks!“ Darüber solltest du dringend mal nachdenken! -- Torsten Bätge  19:18, 9. Sep. 2008 (CEST)
Danke für Deinen humorvollen Beitrag, der in der Sache nicht das Geringste voranbringt. Bevor nicht geklärt ist, was überhaupt inhaltlich sinnvoll ist, muss man sich nicht den Kopf über die "Wasserdichtigkeit" der Formulierung zerbrechen. Wenn Du aber eine solche Formulierung bereits fertig auf Lager hast, kannst Du sie natürlich der Allgemeinheit gerne hier kundtun ;-) -- Scooty 23:29, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
dein engagement in allen ehren, aber das ergebnis dieser diskussion is doch recht offensichtlich. es werden keine änderungen befürwortet. das problem liegt nun mal bei den kriterien. ich kann feststellen, objektive und fachlich begründete sind bislang nicht vorgeschlagen worden. die von dir angeführten punkte sind es auch nicht. ein haus wird nicht unter denkmalschutz gestellt weil günter grass darin gewohnt hat, folglich kann dies auch kein kriterium für uns sein. denkmäler werden extern zu solchen. wir bilden externes ab. nun eine schwelle für die relevanz einzuführen ist schwierig. wo? die antwort ist bisher noch nicht da und in sicht ist sie auch nicht.
die form der darstellung ist ein weiteres von dir angestossenes thema. sicherlich interessant, aber wir schreiben kein geschichtsbuch. will sagen, wenn die häuser ausser geschichte nichts miteinander gemein haben ist ein gemeinsamer artikel sinnlos. denn es gibt einen ensembledenkmalschutz. der wird erteilt, wenn ein zusammenhang besteht, die gebäude sich demnach gemeinsam prägend auswirken. tun sie das nicht ist ein eigener artikel gerechtfertigt. listenartikel sind eine übergangslösung für diejenigen, welche eine übersicht in den vordergrund stellen und nicht eine einzelbetrachtung. aber das als regel festzuhalten ist unsinnig und nicht notwendig. es gibt von engagierten autoren bereits solche listen. ich persönlich würde dafür plädieren über die qualität an die artikel heranzugehen. es werden keine zweisatz-artikel ohne sinn und verstand einen la überstehen. und wenn wir dann 1000 neue lemma bekommen... ja und? wir haben bereits 800.000 und die sind gewiss zum übergroßen teil nicht viel mehr. der anspruch alle artikel mindestens auf lesenswert-niveau zu bekommen ist ein hehres ziel, dennoch unerreichbar.
fazit, denkmäler sind lemmawürdig. unsinnige zusammengewürfelte sammelartikel sind es nicht. kriterien für ein aussieben von irrelevanten denkmälern unmöglich. was ist irrelevant? die lemmafrage bleibt übrig. wir müssen diese unsinnigen klammerlemmata verhindern oder zur regel machen. in jedem fall sollte eine flexible lösung in die namenskonventionen rein, damit die autoren eine richtschnur haben, sie wissen es ja meist nicht besser... -- Radschläger sprich mit mir 00:00, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Willkürliche Zwischenüberschrift zum leichteren Bearbeiten

Zu den vermeintlich fehlenden fachlichen und objektiven Kriterien zitiere ich mich einfach mal selbst: "Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken". Dazu hätte ich mich über eine Diskussion gefreut, welche Referenzen allgemeine Zustimmung finden könnten, aber leider gab es in diese Richtung keinerlei Feedback.
Dann dass Denkmalpflege wichtig ist und eine Institution darüber entscheidet, hatten wir bereits festgehalten, jedoch bedeutet das doch nicht, dass deshalb der gesamte Katalog 1:1 nach Wikipedia übernommen werden muss (Teile davon selbstverständlich schon). Und zum Ensemble-Denkmalschutz: wäre dieser deutschlandweit einheitlich umgesetzt worden, würde ich das in dieser Form sofort akzeptieren. Leider wird das aber in den Bundesländern sehr unterschiedlich gehandhabt - deshalb sollte das in den RKs nochmal explizit erwähnt werden.
Zu den Zwei-Sätze-Artikeln: leider überstehen diese einen LA sehr wohl. Eben mit Verweis auf die RKs, weshalb diese Diskussion erst angestoßen wurde. Ansonsten stimme ich Deinem Fazit zu, nur die R-Frage hätte ich gerne noch präzisiert.
Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss? Das wäre klar definiert, nachvollziehbar und löst ganz elegant die restlichen Probleme (Lemma, Einzelartikel-Fragen, etc.). -- Scooty 00:50, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die Reihe Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland dürfte als namhafte Fachliteratur geeignet sein. Eine Beschreibung dazu findet man z.B. beim Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege. Allerdings dienen die Bücher bereits als Grundlage für die Artikelarbeit in diesem Bereich, sodass man damit kaum eine fachlich fundierte Reduzierung der Artikel begründen kann. -- Torsten Bätge  08:41, 10. Sep. 2008 (CEST)
Danke für die Anregung. Wenn ich das richtig sehe, hat die Reihe den Schwerpunkt auf Niedersachsen und Thüringen gelegt und ist als solche noch relativ unvollständig ([9]). Eine Erweiterung auf andere Bundesländer/Regionen ist unter dem Titel Kulturdenkmäler in $Bundesland erschienen. Auftraggeber ist das jeweilige Landesamt für Denkmalpflege, weshalb eine vollständige Auflistung der Denkmäler enthalten ist.
M.E. wäre es besser, wenn der Herausgeber unabhängig von den Landesämtern arbeiten würde. So in der Art wie Dehio ([10]) oder Die Denkmalpflege (Fachzeitschrift). -- Scooty 16:10, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
„Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss?“ Die Denkmaltopographie ist m. E. relevante Fachliteratur. Gegen Dehio bspw. spricht, dass das eine markante Verschärfung der Relevanzkriterien wäre. Für Heilbronn bspw. hätten wir nach Dehio noch ganze 16 Kulturdenkmale: Kilianskirche (mit extra erwähntem Hochaltar), Wichernkirche, Deutschordensmünster, Deutschhof, Götzenturm und Bollwerksturm, Rathaus, ehem. Stadtarchiv (heutige Ehrenhalle), Schießhaus, Fleischhaus, Käthchenhaus, Alter Bahnhof, Hafenmarktturm, Cäcilienbrunnenhaus, Schloss Kirchhausen, Peterskirche Neckargartach. Keine einzige der Prachtvillen, kein Klingenberger Schloss, kein Trappenseeschlösschen usw. Das kann's nicht sein. Gruß -- Rosenzweig δ 14:27, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem bei der Denkmaltopographie ist, dass diese m. E. eine vollständige Abbildung der Denkmalschutzlisten darstellen und deshalb als Eingrenzungskriterium nicht geeignet sind - zumal der Auftraggeber das jeweilige Landesamt für Denkmalpflege ist. Dehio alleine ist natürlich auch zu kurz gegriffen und sollte noch mit ähnlichen Standardwerken ergänzt werden, um eine größere Vielfalt zu ermöglichen. Leider gibt es innerhalb der Liste der Nachschlagewerke noch keine Empfehlungen für Kulturdenkmäler (außer Dehio), so dass ich auf Vorschläge von Seiten der Experten hoffe. Auch könnte man darüber nachdenken, noch allgemeine Nachschlagewerke hinzu zu ziehen, falls diese die Fachliteratur angemessen ergänzen könnten. Wie gesagt halte ich eine Kombination der Fachliteratur für ideal, da die Publikationen der Landesämter zu umfangreich sind, andere Einzelliteratur jedoch nicht detailliert genug ist, um das gesamte Bundesgebiet angemessen abzudecken. Gruß -- Scooty 18:48, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass wir ein „Eingrenzungskriterium“ überhaupt brauchen. Das bisherige Kriterium Baudenkmal (bzw. Äquivalentes in manchen Bundesländern) genügt m. E., ich habe da keine Angst vor zu vielen Artikeln. -- Rosenzweig δ 19:49, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Hast Du weiter oben die Links angesehen, wie viele Hausnummern-Lemmata auf uns zukommen? Verstehe mich nicht falsch: mir ist klar, dass (im Gegensatz zu einer Papier-Enzyklopädie) der Speicherplatz kein Problem ist. Und ich habe auch nicht vor, irgendetwas "wegzulöschen" (lassen). Ich halte es aber für sinnvoll, um die Qualität der Artikel zu verbessern, den Wildwuchs einzuschränken - und die Informationen nicht irgendwo zu verstreuen, sondern sauber strukturiert in Artikel einzubringen, in denen sie auch gefunden und in einen sinnvollen Zusammengebracht werden können. -- Scooty 22:10, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Warum brauchen wir ein Eingrenzungskriterium? -- Torsten Bätge  20:26, 13. Sep. 2008 (CEST)
Um nicht die gesamte Diskussion wieder aufrollen zu müssen verweise ich auf den seitenlangen Austausch weiter oben. In der Kurzfassung: der Konsens war wohl soweit, dass eine kleine Zahl von Hausnummern-Mini-Artikel zu Gebäuden, die eng zusammengehörig(*) sind, thematisch zusammengefasst werden sollten. Und da nicht alle Denkmallisten eine Einteilung in Ensembles/Wohnblöcken/etc treffen, müssen dafür die RKs entsprechend präzisiert werden.
(*) Dieser Punkt wurde noch nicht eindeutig geklärt, ob die bauliche Zusammengehörigkeit z.B. in Wohnblöcken genügt, oder ob auch eine thematische Zusammengehörigkeit Sinn macht (z.B. gleiche Bauzeit + gleicher Architekt + gleiche Straße + gleiche Kriegsschäden..). Und nochmal deutlich: das alles bezieht sich _nur_ auf Miniartikel, zu denen es außer Architekt und Baujahr nichts zu berichten gibt. Die große Masse der Denkmalartikel soll davon unberührt bleiben. -- Scooty 22:10, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Meine Frage nach der Einschränkung der Relevanz beantwortet das nicht. Weder dein Beitrag noch die Diskussion oben. -- Torsten Bätge  22:39, 13. Sep. 2008 (CEST)
Um festzulegen welche Kulturdenkmäler für WP (im Ggs. zur Denkmalliste) so relevant sind, dass sie einen eigenen Artikel benötigen. -- Scooty 00:41, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
wenn es nur zwei sätze im artikel sind, ist es doh kein problem, wie das bereits häufig geschehen ist eine liste anzulegen. wenn jemand sich die arbeit maht und einen sinnvollen absatz schreibt, ist ein eigener artikel ohne frage in ordnung. (das lemma könnte bis dahin als redirect genutzt werden.) was wir brauchen ist eine richtige benennung, das gehört dann in die namenskonventionen ud fertig. beim zusammenfassen von wirklichen textlichen inhalten in sammelartikel habe ich bauchschmerzen, weil nur wirklich zusammenhängendes in einen gemeinsamen artikel gehört. zusammenfassend: laßt uns auf ein lemma einigen und das als anleitung in die namenskonventionen. wenn dann schlechte artikel aufkreuzen ab in die QS und ohne lange löschdiskussionen umsetzen. -- Radschläger sprich mit mir 19:35, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
An sich stimme ich Dir zu, allerdings gefällt mir die Vorstellung nicht, dass wir "schlechte" Artikel bewusst zulassen nur um danach die QS damit zu belasten. Aber falls sich nichts besseres findet, können wir auf diese Lösung nochmal zurückkommen. -- Scooty 20:07, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Beim Durchsehen der RKs ist mir noch ein Punkt aufgefallen: die RKs für Schulen. Was spricht dagegen, diese Formulierung auch für Kulturdenkmäler zu verwenden? Also (nur bezogen auf den allerletzten Punkt der bisherigen RKs!) im Stil von:

  • Ein Kulturdenkmal ist lemmafähig, wenn es in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist, sowie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.

-- Scooty 20:07, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Was spricht dafür und wie sind Besonderheiten definiert? -- Torsten Bätge  22:32, 16. Sep. 2008 (CEST)
Dafür spricht, dass die Denkmallisten nicht 1:1, als jeweils eigene Artikel, in die Wikipedia übertragen werden, wie es derzeit möglich wäre. Auf der anderen Seite ändert sich für den Großteil der bestehenden Artikel nichts, so dass auch kein zusätzlicher Aufwand entsteht. Der Begriff "Besonderheit" ist bislang noch nicht definiert, sondern bewusst flexibel gewählt, so dass nicht zu viel Bürokratie entsteht. Konkret ist da das Augenmaß der Wikipedianer gefragt. Wer gerne mehr Bürokratie möchte, kann ja noch genauere Spezifikationen dafür in die Diskussion einbringen. -- Scooty 23:04, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Dein Vorschlag ist ungeeignet, weil nicht ausreichend fundiert begründet. -- Torsten Bätge  23:19, 16. Sep. 2008 (CEST)
Deine Antwort ist unzureichend, weil rein pauschal ablehnend ;-). Konkret: Welchen Aspekt sollte man Deiner Meinung nach genauer begründen? -- Scooty 16:28, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Professuren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren22 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach der Diskussion über den Artikel Dagmar Thorau mit anschließender Löschprüfung [11] halte ich die aktuelle Fassung der RK für Wissenschaftler gleich in mehreren Punkten nicht mehr für ausreichend. Entweder erfolgt eine Klarstellung, wie sie gemeint sind, oder sie werden positiv wie negativ erweitert. Der aktuelle Text lautet:

  • "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren).

1) Frau Thorau ist Gastprofessorin an einer Berliner Universität. Neben ihr arbeitet ein weiterer Gastprofessort, zwei "außerordentliche" Professoren und zwei emeritierte Professoren. Die Ernennung von "ordentlichen" Professoren ist an dieser und anderen Unis bis auf weiteres nicht vorgesehen, da eine Neustrukturierung in einigen Jahren angedacht ist. Frau Thorau ist mittlerweile 2,5 Jahre "Gast", es ist also dabei nicht die Rede von einem Semester. Bislang werden nur Juniorprofessuren nicht für relevant gehalten, muß die Liste ergänzt werden, oder ausdrücklich nur JPs nicht pauschal relevant? 2) Es wurde in der Diskussion eine Habilitation angemahnt. Die RK gelten aber nicht nur für Deutschland oder den DACH-Raum. Wenn dieser Habil. soviel Bedeutung zukommt, sollte sie ggf. als Kriterium erwähnt werden. 3) "dies gilt zumeist" - ist Wischiwaschi. RK sind Anhaltspunkte, kein Gesetz. Anhaltspunkte sollte man nicht noch mit solchen unklaren Begriffen verwässert werden. Daneben gibt es noch das Problem mit den Inhaltsanforderungen:

  • "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen."

4) Die deutsche Wikipedia akzeptiert ausdrücklich Stubs als gültiges Format für Artikel. Geburt, Ausbildung und Lebenslauf zur Professur geht darüber schon weit hinaus. Wer rechtfertigt hier wie, daß es für Wissenschaftler nicht ausreichen soll, was für Adel, Militär oder Künstler genügt? 5) Wissenschaft besteht aus Lehre und Forschung. Die genannte Frau Thorau hat den Schwerpunkt ihrer Arbeit auf die Lehre gelegt. Ist sie darum weniger Wissenschaftler? 6) Die Bedeutung ihrer Forschungsarbeit soll erkennbar sein? WP wünscht ausdrücklich keine Datenbanken über Publikationen in Fachzeitschriften, die von kaum 10.000 Fachleuten gelesen und verstanden werden. Die Bedeutung definiert sich häufig erst viel später, mit dem entsprechenden Echo in Lexika und Medien. Wie soll man die Forschunsarbeit also enz. neutral belegen und erklären, wenn es darüber durch den Wissenschaftler keine allgemein zugänglichen Daten gibt (ggf. auch wegen der Geheimhaltung über seine aktuellen Tätigkeiten). Wenn man diesen Abschnitt in der Anwendung anschaut, ist er untauglich, bei Entscheidungen über die Relevanz von Wissenschaftlern zu helfen. Darum bitte mal Gedanken über Änderungen machen. Oliver S.Y. 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Gedanken dazu finden sich hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler. --Amberg 22:14, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Drei Monate Diskussion, und am Ende weder ein Meinungsbild noch ein Ergebnis? Dafür Benutzer und Admins, welche die bestehenden RKs ignorieren. Was für ein Unfug ist das denn? Gut, damit hat sich meine Grundgedanke erledigt. Dann hilft nur beten, den passenden Admin am Entscheidungstag zu bekommen, und das kein anderer Admin sich über den hinwegsetzt.... Oliver S.Y. 22:37, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
(BK)Du meinst noch weitere Ansätze zur Verschärfung...
Es ist einfach nicht mehr akzeptabel, was hier die Wissenschaftsfeinde immer mehr durchsetzen können. Die Kriterien sind in den letzten zwei Jahren massiv verschärft worden und jetzt geht es noch weiter. Mittlerweile reicht, wie das Beispiel Thorau zeigt, das Bekleiden einer Professur nicht mehr aus. Ja wo sind wir denn mittlerweile angekommen? Aber es ist auch bezeichnend, daß es immer mehr darum geht, ob ein Artikel auch ja in irgendwelche Relevanzkriterien paßt, anstatt die Qualität zur Grundlage zu machen. Und da fragt man sich - warum muß die bei Wissenschaftlern offenbar soviel höher sein, als bei Künstlern oder anderen Berufsgruppen? Habilitation muß wieder das "Relevanz"kriterium werden. Und dieser Unsinn mit den vier Büchern muß wieder weg. Grotesk - ein musikalisches Werk reicht, zwei Bücher im Belletristischen Bereich und da, wo es wirklich schwer ist, im wissenschaftlichen Bereich, werden gleich vier Bücher gefordert. Diese Projekt wird immer primitiver. Erschreckend ist dabei, daß das ausgerechnet von Wissenschaftlern getragen wird. Selbsthaß? Marcus Cyron 22:43, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Vorschlag 2 des Meinungsbildes ist kein Ansatz zur weiteren Verschärfung, sondern geht in die von Oliver S.Y. angemahnte Richtung. Leider ist das MB allerdings zur Zeit blockiert, weil die Verschärfungswilligen sich gegenseitig überbieten wollen, andererseits aber auch nicht bereit sind, das MB zu starten, weil sie wohl befürchten, dass die Pro-Verschärfung-Stimmen dann aufgesplittet werden... --Amberg 22:54, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß auch nicht, was die Veranstalter des MB reitet. Wunderbar hohe RKs im Wissenschaftsbereich sorgen für herlich wenig Wissenschaftlerartikel. Gleichzeitig kommt jedes Popsternchen und Seriendarsteller rein und dann beschweren sich wahrscheinlich dieselben Leute, dass Wikipedia nicht angesehen unter Wissenschaftlern ist wegen der Popschwemme... Aber zu Frau Thorau: Ich hatte bereits in der Diskussion darauf hingewiesen, dass die Gastprofessur IMHO i.d.R. nicht ausreicht - in der Regel ist sie ja eine Art "Heißlaufstadium" zur Professur. Es hätte halt deutlicher gemacht werden müssen, dass an der speziellen Hochschule mal eine organisationsbedingte Glasdecke da ist, weshalb auch mehrfache Nobelpreisträger keine Professur bekämen. Sie also die Spitze der dortigen Laufbahn erreicht hat.--Kriddl Laberecke 23:05, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Kriddl, genau das wurde P.Birken ausführlich durch Marcus erklärt [12], und von mir auch in der LD benannt. Unter anderem lehnte Marcus den LA auch deshalb ab. Was UweG. ritt, trotzdem PBirken in seiner Argumentation zu folgen ist mir schleierhaft, und du bestärkst mich da nur, wenn du es auch an der Realität beurteilst, die durch solche RK nicht abgedeckt werden kann und soll. Nur wenn Erklärungen nicht helfen, was dann? Im übrigen reichen mir fürs erste zwei Änderungen, keine Ahnung, ob es dafür ein MB braucht. 1. - Die Einfügung von "u.a. Juniorprofessuren", damit klar ist, daß es sich hier nicht um eine abschließende Liste handelt. Denn offenbar ist es Konsens, das Gast-Profs für ein Semester nicht damit gemeint sind. 2. Die Streichung des letzten Absatzes bis zu einer neuen Formulierung, da dies eindeutig WP:Stub widerspricht, und RK nicht die Grundregeln außer Kraft setzen können (von Musik und Litartur rede ich dabei nicht, sondern nur von Personen).Oliver S.Y. 23:15, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Als enzyklopädierelevant gilt ein Wissenschaftler, der Bedeutendes zu seinem Fach beigetragen hat. Das verlangen die Relevanzkriterien und das ist eine Formulierung, die sich an den Gepflogenheiten des Wissenschaftsbetriebs orientiert. Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen. Lehre oder Titel haben damit nichts zu tun.
Die Tatsache, daß jemand den Titel Professor führen darf, ist prima vista Indikator dafür, daß er Bedeutendes geleistet hat. Sie setzt allerdings hier keinen Automatismus in Gang. Und das ist auch gut so. Die meisten Junior-, Gast-, Lehr-, Honorar-, Studien-, oder Gymnasialprofessoren haben weniger für ihre Wissenschaft geleistet haben als habilitierte Privatdozenten, die nach den Änderungen vom August 2006 die Relevanzkriterien nicht mehr erfüllen.
Wenn man Trennschärfe verlangt, könnte man die Relevanzkriterien präzisieren:

  1. Enzyklopädierelevant ist hier jeder Inhaber einer ordentlichen Professur (Verschärfung)
  2. Enzyklopädierelevant ist hier jeder, der habilitiert ist (Milderung).

Über den Professorentitel und dessen Varianten zu diskutieren halte ich für müßig, denn dieser Titel ist inzwischen inhaltsleer geworden. --WAH 02:22, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, über die Löschung von Artikeln hier weiter zu diskutieren, bringt wenig; wer dreimal nicht lesen will oder kann, wird es an dieser Stelle auch nicht lernen. Auch wenn ich Benutzer:WAH in dem Punkt Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen nicht zustimme, so in der Folgerung bzw. dem Vorschlag schon. Der Titel ist inzwischen so weit gefasst, dass, wie wir von Benutzer:P. Birken gelernt haben, in der Mathematik anscheinend jeder be-titelt wird, oder wie wir aktuell sehen, ein Titel nichts aussagt. Also reduce to the max: ordentliche (W3) Professur, keine Juniorprof, keine Gastprof etc. oder Habil. D'accord. Ansonsten diskutieren wir noch in fünf Jahren ohne Ergebnis darüber. Btw: Was inhaltliche Kriterien, wie in der ergebnislosen Altdiskussion vorgeschlagen wurde, mit RK zu tun haben, ist mir ein Rätsel. Im Weiteren auch - eine ganz kleine persönliche Aussage zum Ende - was einen Pornostar mit Preis für eine Oralszene sog. "relevanter" macht als einen PD. --JOL 08:31, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Bedeutung als Wissenschaftler verleiht Relevanz, nicht das Amt des Professors. Letzteres ist nur ein indirektes Merkmal, an welchen die Bedeutung gemessen werden kann. Wenn in einem Artikel Informationen über den wissenschaftlichen Beitrag fehlen, ist das ein Löschgrund da die Relevanz nicht dargestellt ist. Es wäre doch eigentlich ganz einfach ... --Jadadoo 09:26, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dann bin ich mal gespannt, wie man gutverdienende führende Rechtsanwälte, Wirtschaftsjuristen, Versicherungsmathematiker Banker etc. zur akademischen Ochsentour bringt, damit sie ja die (durch Honorarprofessur nachweisbare) Relevanz für uns nachweisen können.--Kriddl Laberecke 09:29, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich gestehe, daß ich mich da nicht so gut auskenne, aber ist denn die Grundidee anders? Die Leistung bringt a) die Honorarprofessur und b) die Enzyklopädierelevanz. Die Professur ist auch in diesem Fall ein Indikator für die Relevanz, aber es ist nicht so, daß zwangsläufig b) aus a) folgt. Die Handvoll Honorarprofessoren, die ich kenne, wären auch ohne diesen Titel relevant: als Richter eines obersten Gerichts, als Leiter eines Generallandesarchivs, als Leiter einer Staatlichen Bibliothek usw. --WAH 16:22, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Berufung von Professoren (auch Honorarprofessoren) erfolgt durch eine Fachkommission, die prüft, ob der/diejenige eine ausreichende wissenschaftliche Leistung erbracht hat, um berufen zu werden. Wir haben also eine vorgezogene Relevanzprüfung durch Fachleute. Da zu glauben, dass unsere Löschdiskussionen besser geeignet wären das fachlich zu beurteilen, ob eine wissenschaftliche Leistung vorliegt, erscheint mir naiv. Zugegeben mir fallen auch eine Reihe von Personen ein, die ansonsten schon relevant wären, aber gerade bei Anwaltshonorarprofessoren wird das oft schwierig darzustellen sein. Ein Beispiel: Walter Jagenburg, zweifellos einer der ganz großen des privaten Baurechtes. Nun stell Dir einen abarbeitenden admin vor, der z.B. Mathematiker ist. Woher soll er wissen, dass z.B. die Rechtsprechungsübersichten in der NJW nicht von den Flachpfeifen verfasst werden?--Kriddl Laberecke 10:33, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Argumentation ist überzeugend, wenngleich ich meine, daß die enzyklopädische Relevanz Deines Beispiels auch ohne Honorarprofessur erkennbar wäre (hoffentlich auch für einen Mathematiker). Eine Festschrift bei C.H. Beck, das würde mir sofort genügen, ohne auch nur einen einzigen Blick auf die umfassende Literaturliste des Herrn Jagenburg geworfen zu haben. Ich habe gerüchteweise gehört, daß man an manchen Universitäten jetzt gerne Lehrbeauftragte als Honorarprofessoren beruft, weil die dann nichts mehr kosten; aber ich merke selbst, daß man mit einer solchen Argumentation beginnt, Haare zu spalten. Es ist sicher sinnvoll, Honorarprofessoren in toto Enzyklopädierelevanz zuzuerkennen. Aber die Honorarprofessoren sind ja eigentlich nicht das Problem. --WAH 23:28, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist die Diskussion hier nicht nur zu führen für Professoren. Spätestens mit der publikationspflichtigen Habilschrift sind die doch ohnehin relevant – mit Ausnahme vielleicht der "Schnellläufer", die vorher nur ihre Diss. geschrieben haben. Das lässt sich aber dadurch einbinden, dass die oftmals sehr ungenaue Unterscheidung Sachbuch/Roman entfällt und grundsätzlich die zweite Veröffentlichung mit DNB-Eintrag (o.ä. für nichtdeutsche Schreiber) relevanzstiftend wird. DerHickser 16:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde bei Wissenschaftlern nicht mit der Zahl der Publikationen argumentieren, die Habilitationsschrift ist nicht publikationspflichtig. Es gibt durchaus so manchen vir unius libri, der in der Zunft aber deshalb nicht weniger zählen muß.
Zumindest in den Geisteswissenschaften scheint es mir einfach zwei entscheidende Stationen eines Wissenschaftler zu geben: die Habilitation (ab da wird man wahrgenommen) und der erste Ruf auf eine ordentliche Professur (ab da wird man ernstgenommen). Den Honorarprofessor kann man den ordentlichen Professoren gleichstellen, aber alle anderen Sonderformen mit zeitlicher Befristung ohne Habilitation scheinen mir nicht wichtig zu sein. Habilitation oder ordentliche Professur sowie Honorarprofessur - das wären auch Kriterien, die man auch ganz gut handhaben kann. -- WAH 17:40, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Nur als Nachtrag: Ausgangspunkt ist im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehene wissenschaftliche Arbeit: Die bestätigen bei Professuren und, worauf Kriddl hingewiesen hat, bei Honorarprofessuren jeweils Berufungskommission. Bei Habilitationsschriften müssen das Gutachter laut Habilitationsordnung bestätigen. Genau da scheint mir der Unterschied zu anderen Formen zu liegen. --WAH 17:45, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
  • Gastbeitrag weitergereicht auf Anregung von JOL "Nach dieser Debatte hier [[13]] möchte ich als Gast, der selbst die "Relevanz"kriterien erfüllt, sagen: Ungelöste Probleme bitte nicht auf dem Rücken Betroffener, hier Norbert Martin, austragen. Daß ein Prof.titel, der käuflich ist [[14]], nicht aus/hinreicht, ist evident. Das wissenschaftsimmanente Kriterion wäre (in Deutschland) am ehesten der Dr.habil. (= venia docendi), insofern anrege ich situativ, diesen Eintrag hier erstens zu behalten und ihn zweitens weiter zu bearbeiten, dazu drittens am Kriterienkatalog nicht nur summarisch-additiv, sondern mehrdimensional-qualitativ zu arbeiten und nach notwendigen Voraussetzungen (conditiones sine qua non) u n d zusätzlichen Bedingungen zu unterscheiden. (Klingt akademistisch. Gewiß. Ist aber methodisch unumgänglich, auch um Einzel"fall"debatten, die sich auf Grund zu vager Kriterien ergeben (müssen), künftig zu umgehen) ... 80.136.99.68 18:01, 3. Sep. 2008 (CEST) :Werter Gast 80.136.xxx, vielleicht möchtest Du das auch noch einmal der von Dir zitierten und verlinkten Diskussion hinzufügen? --JOL 18:07, 3. Sep. 2008 (CEST)" 80.136.55.112 18:58, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Professoren eingedampft werden sollen, es sind doch gerade mal 40.000. Immerhin binden wir uns über 200.000 Bundesverdienstkreuzträger ans Bein und zehntausende weiterer Leute, die irgendwann mal von irgendwem, warum auch immer, ´nen Orden gekriegt haben. Generale z.B. sind per se relevant. Komischerweise verlangt von denen niemand, daß sie nachweislich irgendwas herausragendes geleistet haben müssen. Höchster milit. Rang, ergo relevant, basta. So lange das hier so gehandhabt wird, ist selbstredend auch jeder Inhaber des höchsten akademischen Dienstgrades per se relevant. Logisch ne? Grüße -- sambalolec 19:34, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es steht nirgends, dass Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind; hohe Orden (z.B. Bundesverdienstkreuz oder auch die bei Dir so beliebten Ritterkreuze) sind ein Indiz für Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. Daher werden sicherlich nicht alle 200.000 Bundesverdienstkreuzträger relevant sein.
Generale gibt es sicherlich deutlich weniger als Bundesverdienstkreuzträger. Außerdem ist General bei der Bundeswehr der höchste überhaupt erreichbare Dienstgrad, vergleichbar mit der höchsten erreichbaren Stellung in einer zivilen Laufbahn. Die entscheidende Quizfrage ist: Ist "Professor" gleich "Professor" ? Ich gebe zu, ich kann diese Frage bezüglich der Relevanz nicht klar beantworten. Wenn tatsächlich alle Professoren den gleichen "Rang" haben und es keinen höheren gibt, dann sollte man auch alle für relevant halten.
Aber unabhängig davon, ob nun Verschärfung oder Milderung der RK: Ich finde auch, dass die Relevanzgrenzen hier deutlicher gezogen werden müssten. Die sind übrigens keine entweder-oder-Liste. Will heißen: Wer (z.B. als Juniorprofessor) nicht automatisch relevant ist, kann trotzdem durch andere Dinge relevant sein (z.B. als Fachbuchautor). --HH58 11:19, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es steht nirgends, dass Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind; hohe Orden (z.B. Bundesverdienstkreuz oder auch die bei Dir so beliebten Ritterkreuze) sind ein Indiz für Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. Ganz meine Meinung aber leider nur graue Theorie. In der Praxis, bei den Löschdiskussionen, wird dieser Aspekt mit schöner Regelmäßigkeit unterschlagen. Es gibt da doch tatsächlich eine Reihe Mitautoren und auch den einen oder anderen Admin, die, anscheinend des Deutschen nicht mächtig, das Indiz, ohne rot zu werden, jedesmal auf´s Neue zu einem Beleg aufblasen - und mit dem Quatsch auch noch durchkommen. Grüße -- sambalolec 23:00, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Sambalolec: Hier geht es um Professoren, nicht Militärs. Unabhängig davon: Generalsränge sind die Kommandeure der Großverbände in Armeen, die selbstständig operieren und Gefechte führen können oder sitzern an wichtigen Stellen in Stäben. Ich kann zwar verstehen, dass Du Krieg nicht dufte findest, kommt aber nunmal in der Realität oft genug vor. Aber zurück zum Thema: Im Ergebnis gebe ich Dir Recht, mein Bezugspunkt ist allerdings eher die Seriendarstellerrelevanz. Das bei Eindampfbefürwortern beliebte Argument, dass es um Seriosität ginge erscheint durchaus absurd, wenn Pop-Klatsch alle Wissenschaft schlicht ertränkt. Unabhängig davon kann IMHO der Satz "X erhielt am X.X.19XX das BVK für sein Verfahren zur Verbesserung der Anbaumethoden in Sahelstaaten das BVK" durchaus Relevanz schaffen (selbst wenn X kein Prof ist und nie das Bedürfnis hatte einer zu werden, z.B. weil er durch die Methode reich und fett wurde). Ein Indiz bedeutet halt, dass es widerlegt werden muss (z.B., indem Du Beweise anschleppst, dass der Orden wegen Schwippschwägerschaft und nicht wegen Leistung verliehen wurde). aber wie gesagt: Hier sehen wir das bei Profs im Ergebnis gleich.--Kriddl Laberecke 09:38, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Indizien müssen nicht widerlegt werden. Wenn ich kein Alibi habe aber dafür ein Motiv, dann handelt es sich dabei um zwei Indizien, die jedoch selbst in ihrer Summe noch lange nicht meine Schuld beweisen. Merke: Hinweis != Beweis. Ein Orden kann maximal als Hinweis darauf gewertet werden, daß der Träger eventuell etwas vollbracht haben könnte, was ihn womöglich relevant macht. Ebenso wie das fehlende Alibi und das vorhandene Motiv maximal Hinweise darauf sind, daß ich die Tat begangen haben könnte. Ordensträger sind also bestenfalls der Relevanz verdächtig, aber noch nicht überführt. Ihre tatsächliche Relevanz muss erst noch bewiesen werden. Ihre Irrelevanz hingegen kann möglicherweise bewiesen werden (zumindest in dem Rahmen, in dem die Irrelevanz überhaupt beweisbar ist), muss aber nicht. Was Du da probierst ist eine unzulässige Umkehr der Beweislast. Grüße -- sambalolec 05:16, 19. Sep. 2008 (CEST) PS. Das Popsternchenproblem ist mir durchaus bewusst, ich arbeite dran und würde mich über Unterstützung sehr freuen. Beantworten

Träger eines hohen Ordens

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Träger eines hohen Ordens ist laut den RK ein wichtiger Anhaltspunkte für die positive Relevanz einer Person. Heißt dass das nun alle Personen laut dieser Liste der Träger des Order of the Republic of The Gambia automatisch relevant oder nur scheinbar relevant sind? Wie kann man diese Formulierung verstehen? Die Formulierung "Anhaltspunkte" ist ein wenig diffus, oder? --Atamari 00:49, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dazu kann ich auch auf eine begonnene Diskussion verweisen, die aber nicht weiter zum Ziele geführt hat. Mein einfacher Vorschlag war, den Satz Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist: zu erweitern auf Weitere Anhaltspunkte für eine mögliche Relevanz: Die Person ist:. Damit wäre ein Automatismus noch deutlicher ausgeschlossen.
Und bei diesem Anlass möchte ich auch erneut vorschlagen, genau den Punkt, den du hier zur Diskussion stellst, anzuändern von Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) auf Träger eines hohen Ordens (z. B. Großes Bundesverdienstkreuz), um auch hier einen Massenandrang zu vermeiden. (Es gibt in Deutschland etwa 40.000 Professoren, über deren Relevanz haftig gestritten wird, es gibt aber etwa 220.000 Träger des BVK, davon die meisten in den "kleinen" Stufen, die man durchaus auch für langjährige ehrenamtliche Tätigkeit im Sport- oder Musikverein erhalten kann, die nicht in jedem Falle eine enzyklopädische Relevanz begründen dürfte.) -- Jesi 02:18, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die RK nach einzelne Grade eines Orden festzulegen ist aber sehr sehr schwierig. Da dies womöglich in den Staaten unterschiedlich aufgteilt ist und oft in den Quellen als er hat den Bundesverdienstkreuz bekommen zitiert ist. In meinen Beispiel würde ich die Relevanz alleine nach der Medaille ausschließen, da die nicht ganz zu den fünf Graden gezählt wird. Aber ein Grand Commander, Grand Officer und Commander halte ich für relevant. Ein Officer sehr wahrscheinlich und ein Member für bedingt „automatisch“ relevant. Eine besondere Person wäre nur Aja Fatou Bojang (die Mutter des Präsidenten), die den Grand Officer bekommen hat. Aber den Anstoß der Diskussion liegt kein konkretes Anliegen vor, wenn ich weitere Personen anlege, sollten die nach meinen eigenen Ansprüchen relevant sein. Minister zum Beispiel sind noch einige zu schreiben. --Atamari 10:17, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Zusatz: den Orden haben auch ganze Institutionen (zB The Cuban Medical Mission in The Gambia) oder Musikensemble/Musikbands (zB Saidjou Band) erhalten. Ob hier das relevanzstiftende Kriterium wie bei Personen zu sehen ist, oder vielleicht höherwertig zu sehen ist? --Atamari 10:21, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es ging mir (bisher) eigentlich nicht um die Aufteilung nach Graden, sondern um das bei "Träger eines hohen Ordens" genannte Beispiel des BVK, dass meiner Meinung nach in den unteren Klassen Verdienstmedaille und am Bande nicht automatisch Relevanz erzeugt, die Nennung dieses Beispiels in den RK aber oft so ausgelegt wird. Aber mit deinem Gedanken, den Satz "Träger eines hohen Ordens" zu ergänzen "in einer Stufe, die Stufen Grand Commander, Grand Officer und Commander entspricht", halte ich gar nicht mal für verkehrt. Sicher wird das unterschiedlich gehandhabt, aber ich denke, dass das Diskussionspotential geringer werden könnte. Und irgendwo in der WP gibt es auch einen Artikel, in dem diese Stufen allgemein "erklärt" sind. -- Jesi 18:00, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn denn gar nicht unterschieden würde zwischen den "Rängen" einer Ordensgruppe gilt bald auch jeder EK-Träger und ggf. jeder mit einem Karnevalsorden als automatisch relevant. Jedenfalls zeichnet sich diese Entwicklung in manchen löschdiskussionen so ab, insbesondere wenn es um die diversen Ritterkreuz-Ränge zum EK geht. Hier sollte ausdrücklich nur die "höchste Stufe" als Anhaltspinkt für Relevanz dienen und das ist da dann nicht jedes der in Massen abgeworfenen "Ritterkreuze", sondern nur die Stufe "RK mit Schwertern und Eichenlaub". Da bleibt es dann recht überschaubar. DerHickser 16:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Automatisch geht schon mal gar nix. Bundesverdienstkreuze sind ein Anhaltspunkt für Relevanz, mehr nicht. Als alleiniges Relevanz stiftendes Merkmal taugen sie nicht. Gleiches gilt für Ritterkreuze. Deren höchste Stufe war übrigens nicht "mit Eichenlaub und Schwertern", sondern "mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten". Streng genommen sogar nur "mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillianten". Das wurde genau ein einziges Mal verliehen. Auch wenn ich nicht jeden Ritterkreuzträger für relevant halte, so hielte ich es umgekehrt auch für übertrieben, nur Hans-Ulrich Rudel als einzigen RK-Träger für relevant zu halten ... --HH58 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Vergiss es, DerHickser wurde als Wiedergängersocke gesperrt - zu Recht. -- Yikrazuul 11:41, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wir sprechen glaube ich nicht von Karnevalsorden. Unabhängig davon: Da die Ränge bei Orden sehr verschieden sind (bei einigen Orden z.B. der höchste Rang auf Staatsoberhäupter beschränkt ist) wird eine Beschränkung auf die höchsten Ordensklassen des höchsten Ordens kaum zielführend sein.--Kriddl Laberecke 14:30, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Solange im fraglichen Abschnitt nicht mal das Wort "Nobelpreis" vorkommt, gibt´s imho keinen Grund sich ernsthaft über Männerschmuck zu unterhalten. Grüße -- sambalolec 02:13, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Da sieht man mal wieder, wie sachlich Du zu diskutieren pflegst. Erstens ist der Nobelpreis kein Orden, und zweitens gab und gibt es sowohl unter den Bundesverdienskreuz- als auch unter Nobelpreisträgern auch etliche Frauen. Und die behängen sich bekanntlich mindestens genauso gerne mit Schmuck wie die Männer :-) --HH58 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich glaube kaum, dass automatisch jeder RK-Träger relevant ist. Das liegt daran, dass man ja einen Artikel schreiben soll und keinen Stub. Und zu vielen RK-Trägern gibt es kaum Infos. Das RK per se halte ich indes für relevant genug. -- Yikrazuul 11:41, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es hat meines Wissens (zumindest in dieser Diskussion) auch niemand behauptet, dass Ritterkreuzträger automatisch relevant sind, siehe mein Beitrag oben. --HH58 13:13, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Yikrazuul: Versteh ich nicht. Was genau wolltest Du jetzt sagen? @HH58: Nein, in dieser nicht. Allerdings wird derartiger Mumpitz ständig in den diversen Löschdisks verbreitet und sogar zur Grundlage von Behaltenentscheidungen, obwohl zumindest die abarbeitenden und mitdiskutierenden Admins es eigentlich besser wissen müssten. Vielleicht mache ich mir ja mal den Spaß und suche alle Leute raus, die allein aufgrund ihrer Orden behalten wurden und klatsch die dann gesammelt in die LP. Grüße -- sambalolec 23:19, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mach mal. Mir fällt auf Anhieb kein Fall ein, wo ein Ordensträger allein aufgrund des Ordens behalten wurde (zumindest nicht bei "gewöhnlichen" Bundesverdienst- oder Ritterkreuzen. Mag sein, dass manche Leute in den Löschdiskussionen so argumentieren. Aber in den Fällen, die ich kenne, gab es darüber hinaus immer noch andere Anhaltspunkte für Relevanz, die in ihrer Gesamtheit den entscheidenden Admin überzeugt haben. --HH58 08:17, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Oh, na sowas. Also mir fiehle da auf Anhieb ein Artikel ein, in dem Du selbst kürzlich erst herumeditiert hast, Herbert Bauer (Pilot). Und nun schau Dir mal die Behaltenbegründung an [15] Noch Fragen? Grüße -- sambalolec 05:46, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Na gut, hier ist die Behaltensbegründung etwas missglückt - aber Herr Bauer hatte immerhin noch Eichenlaub an seinem Ritterkreuz, war also kein "gewöhnlicher" Ritterkreuzträger mehr. --HH58 09:16, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Samba: Bezog sich auf HH58, der dem Hickser direkt geantwortet hatte. Aber derHickser ist ja gesperrt, daher ist eine Antwort obsolet geworden. @generell: Das RK ist ein sehr hoher Orden. Im 2. WK musste man vorher das EK I. und II. Klasse bzw. diese Spangen zum EK haben. Erst dann wurde es verliehen. Und wie oft? 7.313 mal, also vermutlich ca. 0,002% in Bezug auf eingesetzte Soldaten. Die Modalitäten des EKs im 1. WK kenne ich nicht, aber es war - neben dem Pour le mérite - die höchste Auszeichnung. So gesehen wären für Träger des RK bzw. EK relevant genug. Aber - ich bin dagegen, dass man deswegen einen x-beliebigen Stub-Artikel aufmacht. Dafür gibt es bereits viel Printwerk, die die RK-Träger der xxx-Gattung tabellarisch behandeln. Falls nun ein netter Artikel draus wird, gerne behalten! -- Yikrazuul 18:18, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die Behauptung, beim RK hätte es sich um den höchsten Orden gehandelt ist erstens undifferenziert und zweitens falsch.
Undifferenziert, weil das RK in mehreren Stufen verliehen wurde. Maximal eine davon kann höchster Orden gewesen sein.
Falsch, weil das RK der zweithöchste Orden war, darüber stand das Großkreuz.
Ritterkreuze wurden etwa 3,5 pro Tag! verliehen. Das haut mich nicht wirklich vom Hocker. Nur mal so zum Vergleich, wir hatten 2006 etwa 3,5 Drogentote pro Tag. Grüße -- sambalolec 19:47, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Unternehmer

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde keine RK zum Thema Unternehmer, also Personen, die eine Unternehmen gründen oder führen. Max Grundig und Reinhold Würth sind aber zu Recht mit langen Artikeln vertreten. Da auch Spieler mir einem Spiel in der zweiten Bundesliga und Computerspieleentwickler relevant sind (was ich persönlich lächerlich finde) brauchen wir vielleicht auch Kriterien für Unternehmer. --Tmtriumph 18:55, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Gab es mal, erwiesen sich als unpraktisch (waren glaube ich "Geschäftsführer eines relevanten Unternehmens") und wurden bewusst zugunsten des gesunden Menschenverstandes abgeschafft.--Kriddl Laberecke 14:46, 4. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

U.U. wären aber vielleicht die Gründer eines relevanten Unternehmens relevant? Grüße -- sambalolec 05:45, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien sind ein Monster

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren57 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe vor einigen Tagen selber ein Meinungsbild angeschoben, um eine bestimmte Frage zu Wirtschaftsunternehmen klären zu lassen. Der Verlauf der Abstimmung ist an sich erfreulich, da sich die Leute konstruktiv damit auseinandersetzen. Auch wenn das Ergebnis nicht ausfällt, wie ich es mir wünschen würde. Andererseits: Es ist soviel Energie nötig und es werden so viel Ressourcen bei einzelnen Löschdiskussionen verschwendet, das ich meine: so geht es nicht. Man muss neu darüber nachdenken, die Relevanzkriterien komplett abzuschaffen. Sie sind ein Monster. Das ist meine Meinung dazu. --BangertNo 14:26, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wieviel Energie für einzelne Fragen aufgewendet wird, hängt davon ab, wie diskussionslustig die jeweils Beteiligten sind und wie kompliziert man sich es selber macht. Dein aktuelles Meinungsbild z.B. stellt sich in seiner ganzen unsäglichen Kompliziertheit als völlig überflüssig heraus, denn der einzige "Vorschlag", der auf nennenswerte Zustimmung stösst (Vorschlag 3) entspricht im wesentlichen einer Regelung, die wir bereits haben - das hätte man voraussehen können. Nur wegen der Hinzufügung eines Satzteils ("oder das Unternehmen durch die Exklusivität seiner Produkte (Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorsticht") hätte man kein Riesen-MB mit Optionenflut benötigt. Du machst es dir selbst kompliziert. 5 Vorschläge und bei jedem davon "Pro", "Contra", "Enthaltung" und "Grundsätzliche Ablehnung der Fragestellung" separat - das ist nur noch groteske Abstimmitis; nicht die RK sind ein Monster, sondern solche Meinungsbilder. Und glaubst du etwa, dass bei einer Abschaffung der RK die Löschdiskussionen einfacher würden? Das Gegenteil wäre der Fall. Wir werden ja weiterhin nicht Artikel über jeden beliebigen Gegenstand zulassen wollen; eine Abschaffung der Relevanzkriterien würde nur zu einer völlig willkürlichen Löschpraxis und ausufernden Diskussionen führen. Nur der RK wegen halten sich die Löschdiskussionen noch einigermassen im Rahmen. Gestumblindi 17:33, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Klar sind sie ein bürokratisches Monster, aber wenn du den Drachen tötest, hast du mehrere hundert Babymonster am Hals, da man dann bei jedem LA wieder die Grundsatzfragen diskutieren muss. --Kolja21 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

leider richtig --HH58 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
+1--Pelagus 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
+nocheiner--Kriddl Laberecke 10:54, 8. Sep. 2008 (CEST) Nebenbei: Willst Du Dir wirklich soeine Monsterdebatte antun?--Kriddl Laberecke 10:58, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
me too: Wenn jeder mehr nach dem Konsens suchen würde, als den eigenen Kopp durchzusetzen, würden diese Monster von allein verhungern. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 11:11, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
++ Ohne RKs würde es zugehen wie in der en:WP, wo es mehr QS- und Quellen-Bapperl gibt, als Artikel ^_^ Scooty 00:45, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
und noch mal +1. wir wollen eine Enzyklopädie, keine Müllipedia, in der alles und jeder Aufnahme findet, der zu einem Artikel Lust und Zeit hat oder der jemanden kennt, der für ihn Lust und Zeit hat. Der Tom 10:38, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
und noch eine. Ack Kolja21, Kriddle. Scooty, Der Tom. Irmgard 16:59, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien einfach ganz abzuschaffen wäre nur konsequent. Letztlich interessieren die nämlich eh keinen, wie sich an einigen der aktuellen Löschdisks problemlos nachweisen lässt. Grüße -- sambalolec 12:20, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die RK mittelfristig ganz abzuschaffen, ist natürlich der einzig richtige Weg, wenn auch ein steiniger. Vielleicht ist es dazu vorher nötig, die aktuellen Machtstrukturen aufzubrechen, was aber auch nur sinnvoll sein kann. Die Relevanzkriterien widersprechen so massiv dem Grundprinzip NPOV, daß sie nicht haltbar sind, zumindest nicht in der aktuellen Form. Wenn man solche Aufnahmehürden aus technischen oder organisatorischen Gründen zieht, ist das in Ordnung; aus inhaltlichen Gründen aber keinesfalls. -->nepomuk 13:48, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wir brauchen keine Relevanzkriterien. Einfach jeder Artikel bei WP hat seine Existenzberechtigung. Was zählt ist einzig das Interesse einzelner Wikifanten. Wenn zwei oder drei Leute Interesse an einem Lemma zeigen, dann rechtfertigt das bereits seine Existenz. Da sich die Artikel nicht von selber schreiben, also mindestens ein Autor Interesse zu haben scheint, ist zwangsläufig jeder Artikel, aktuell und in Zukunft, relevant, wichtig und behaltenswert. So einfach ist das.
Totaler Schwachsinn was ich gerade schreibe? Nein, mitnichten; gängige Praxis: [16] Grüße -- sambalolec 22:34, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Satire ist was Feines, aber anstelle hier rumzujammern solltest Du Dich lieber an die Löschprüfung wenden, wenn Du der Meinung bist, dass der bearbeitende Admin einen Artikel zu Unrecht nicht gelöscht hat.
Und: Wenn Dich der Artikel nicht interessiert - bitte schön, aber das heißt ja nicht, dass er nur zwei oder drei Leute interessiert. Oder nur Leute aus der rechten Ecke, wie Du in diversen Löschdiskussionen unterstellen zu müssen glaubtest. Es gibt viele Artikel in der Wikipedia, die mich nicht interessieren, ohne dass ich generell deren Relevanz anzweifle. --HH58 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Hauptsache irgendwen interessierts ...Sicherlich Post 22:52, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Exakt. Grüße -- sambalolec 22:56, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Auch wenn das wohl ironisch gemeint war, der Ansatz ist schon korrekt. Relevant ist das, was den Leser interessiert und was er erwartet, hier zu finden. Oder für wen schreiben wir? -->nepomuk 17:45, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

meine unmaßgebliche Meinung: a) wer ist denn "wir schreiben"? - manche schreiben, und andere jammern, dass nochmal andere nicht das schreiben dürfen, was ihnen gerade einfällt; selbst schreiben diese ersten anderen so gut wie nüschte. b) Eine Enzyklopädie, egal welcher Provenienz, braucht Regeln. Dazu gehören auch Kriterien für Artikel. Das ohne diese Regeln und ohne "Machtstrukturen" (was für ein perverser Gebrauch dieses Wortes für dieses Freiwilligenprojekt, in dem gar niemand ein letztliches Recht auf irgend was haben kann außer dem, der den Server bezahlt) besteht übrigens: Es heißt privater Webspace und ist zB über google leicht auffindbar. Dort gibt es in der Tat keine Beschränkungen. KeiWerBi Anzeige? 20:04, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Relevant ist das, was den Leser interessiert. Aus zuverlässiger Quelle weis ich, daß sich der Leser hauptsächlich für Sex, Gewalt, Autos und Fußball interessiert. Also vergessen wir die Sache mit dem Enzoklidingsda, ist eh langweilig, und schreiben halt nur noch über Sex, Gewalt, Autos und Fußball. Belege wären dann auch überflüssig. Grüße -- sambalolec 19:40, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wieso schliesst das eine das andere aus? --Grim.fandango 10:16, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich probier's einfach nochmal: wir könnten uns sämtliche Relevanzkriterien sparen, wenn wir uns einzig und alleine auf die regel zurückziehen würden, dass jede in WP veröffentliche Information auf einer Quelle basieren muss, die bestimmten, festgelegten kriterien etspricht. Dies ist hier im wesentlichen bereits erfolgt. Würden wir diese regel alle befolgen, wären Releveanzkriterin für Artikel völlig überflüssig. Und zur Rücktrittbremsenschraube von Ulrich Fuchs gibt es mit absoluter Sicherheit keine derartige relevante Quelle. -- Spargelschuft 10:36, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich wie bisher einen Artikel über einen drittklassigen Chuck Norris Film oder Michael Dudikoff-Film anlegen möchte und das in der Minimalform, könnte ich IMDB als Quelle angeben? Also zumindest dafür, dass der Film existiert. (Ich bin nicht prinzipiell dagegen, nur möchte ich mir vorher über die Nebenwirkungen gedanken machen.) --Grim.fandango 10:45, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Und ich bin aus bereits genannten Gründen nochmal dagegen. Der Tom 10:50, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die Mülldipedia haben wir jetzt schon, und zwar wegen der RKs und nicht trotz der RKs. Löschanträge zu Graupenartikeln werden i. d. R. mit Verweis auf die Relevanz entsprechend RKs überstanden - mit der Hoffnung auf Artikel-Verbesserung. Viele schlimme Artikel werden wegen der (erfüllten) RKs gar nicht erst zur Löschung vorgeschlagen. Könnte man z. B. komplett unbelegte Artikel nach Ultimatum sofort löschen, sähe das anders aus. Die IMDB als einzige Quelle ist im übrigen nach WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab bei Schauspielern bereits jetzt unzulässig. Als Quasi-webforum entspricht sie ohnehin nicht WP:Q. Daher sollte dies dann natürlich auch für Filme gelten. Zur Zeit hebeln jedoch die RKs für Filme diese Möglichkeit aus. -- Spargelschuft 07:55, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Also nach meiner letzten Löschdiskussion aus Qualitätsgründen, wurde das wieder als Trollerei tituliert, weil wir andere qualitätssichernde Einrichtungen wie Portale und die allgemeine QS haben. Meiner Meinung nach greift rein gar nichts, wenn es darum geht Benutzer daran zu hindern
  • je nach Präferenz eines anderen unwichtige Themen hier einzubringen
  • je nach Vorliebe eines anderen qualitativ schlechte Artikel zu verfassen, die andere dann ausbessern sollen.
  • bestimmte Themengebiete präferiert zu bearbeiten und alles andere als Müll ansehen, der in einer Enzyklopädie nichts verloren hat.
Warum? Na ganz einfach - wir haben letztlich nur die ersten vier in Stein gemeißelten Punkte aus WP:WWNI, alles andere ist interpretatorischer Spielkram, von Leutchen, die glauben zu wissen, was eine Enzyklopädie ausmacht und weil sie glauben, dass sie sich mit ihrer Arbeit ein Denkmal setzen könnten. Wikipedia ist ein von grundauf offenes System und auch so gewollt.
Warum jetzt IMDB und die Film-RKs durch den Kakao gezogen und als unbrauchbare Quelle betitelt werden, wenn es in der Regel nur darum geht, zu belegen, dass der Film eben in einer Enzyklopädieartigen Struktur erfasst ist, ist aber natürlich ein Rätsel. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:28, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Richtig, das ist eines der Grundprobleme, aus denen sich die meisten anderen ableiten: Niemand weiß so recht, was das genaue Projektziel ist. Eine Enzyklopädie (=geordnete Sammlung von Wissen) kann ich mir in Dutzenden (sich gegenseitig ausschließenden) Ausprägungen vorstellen. Die momentan einflußreichste Benutzergruppe orientiert sich eben an den bestehenden Enzyklopädien des 19. Jhrt. Das kann man machen, aber man kann eben auch genauso weit darüber hinaus denken. Und dann kann man noch als i-Tüpfelchen die Frage nach dem, was „Wissen“ überhaupt ist, stellen, was dann wieder ganz neue Möglichkeiten eröffnet. Das Problem: beides gleichzeitig geht nicht, eine traditionelle Redaktionsenzyklopädie und ein offenes Modell sind unvereinbar. Den Ansatz, sich auf WP:Q zu beschränken, finde ich sehr spannend. Wahrscheinlich wird aber am Ende WP:Q so lang wie WP:RK und listet nach Ausschlußprinzip alle „akzeptierten“ Quellen auf, dann wäre wieder nichts gewonnen. -->nepomuk 10:21, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
  • <Satire ein>Wikipedia braucht unbedingt Relevanzkriterien, denn sonst müssten sich Löschtrolle und Löschsocken womöglich noch konstruktiv an der Wikipedia beteiligen…!<Satire aus> Wie bereits mehrmals dargestellt, hat alles seine Daseinsberechtigung, was den Leser interessiert. Entscheidend ist vielmehr, dass die Quellen, aus denen die Artikel entstanden sind, auch tatsächlich seriös und belegt sind. Da Wikipedia nicht Papier sparen muss, käme für mich lediglich eine Bilanz in Frage, wie oft ein Artikel innerhalb einer bestimmten Zeit (Untergrenze zwei Jahre) mindestens aufgerufen werden muss, um relevant zu sein. Damit würden sich nicht nur sehr schnell alle, stets rein persönlich gefärbten, Meinungen relativieren, sondern wertvolle Ressourcen für das eigentliche Ziel der Wikipedia, ein Nachschlagewerk zu sein, frei gemacht werden. -- Steindy 01:04, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Klingt gut. Macht doch mal ein Meinungsbild "Liberalisierung und/oder Abschaffung der Relevanzkriterien" auf. --Logo 01:22, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Eine Relevanzbeurteilung nach Anzahl der Aufrufe halte ich für unsinnig - wir sind hier nicht bei Bertelsmanns Einbänder. Die Wikipedia kombiniert Konversations- und Fachlexikon, hat daher auch Raum für sehr spezielle Artikel, die nur selten aufgerufen werden, sagen wir Weißfüßiger_Enghalsläufer (laut stats.grok.se im August 66x abgerufen) oder Rhynia gwynne-vaughanii (77x) - wenn man die "Relevanzschwelle" bei Abrufen aber so niedrig ansetzen würde, würden auch Dinge, über deren Irrelevanz wir uns heute weitestgehend einig sind, plötzlich "relevant". Das taugt so nichts. Gestumblindi 02:33, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Klingt wirklich (ohne Ironie) gut, denn: a) es würden unglaublich viele Ressourcen freigesetzt, die momentan in den ganzen Metadiskussionen gebunden sind b) das Maß „Relevanz“ würde objektiviert durch Einführung einer meßbaren Größe als Anhaltspunkt (Aufrufe der Artikel) und würde sich eher am Leser denn am „weitestgehenden Konsens“ der Autoren orientieren; eine Schwerpunktverschiebung, die dem Projekt insgesamt nur guttun kann. -->nepomuk 19:31, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ein weiterer Nachteil eines solchen Prinzips wäre, dass alle Artikel erstmal angelegt werden müssten, dann zwei Jahre stehenblieben (laut Steindys "Untergrenze zwei Jahre") und dann wieder gelöscht würden, wenn nicht beliebt genug. Die Absurdität ist offensichtlich! Gestumblindi 21:51, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Dagegen. Seitenaufrufzahlen sind kein Argument. Wo soll die Untergrenze liegen? [17] oder [18] --Grim.fandango 20:15, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Strikt dagegen. Eine Enzyklopädie ist dazu da, Wissen zu dokumentieren, nicht dem Massengeschmack zu frönen. Dafür gibt es Boulevardblätter, -sender und -blogs. Sollte es eines Tages dazu kommen, daß Bakchylides gelöscht wird, nur weil sich kein Schwein dafür interessiert, kann muß die WP zumachen. --TRG. 22:01, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es gibt also Themengebiete, in denen Artikel, für die sich niemand interessiert, stehen bleiben dürfen, und andere, in denen das nicht möglich sein soll. Warum diese Inkonsequenz? Ich denke, auf diese Art könnten zukünftig mehr Artikel bleiben und der Meta-Arbeitsaufwand würde deutlich verringert. -->nepomuk 07:24, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Provokanter Vorschlag

So, jetzt bin ich mal ganz frech und schlage als Ersatz für sämtliche Relevanzkriterien folgende Formulierung vor:

Artikellemmata sind grundsätzlich dann relevant, wenn auf sie in mindestens einem anderen (gesichteten) Artikel verlinkt wird, und zwar außerhalb der Fußnoten, Quellen oder der Literaturliste. Ringverlinkungen (A auf B, B auf A oder A auf B, B auf C, C auf A) zählen hierbei nicht mit. Bei Personenartikel zählen nur Links von Sachartikeln.

-- Spargelschuft 08:27, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Cool. Wikipedia als autopoietisches System... --TRG. 08:56, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Finde ich nicht gut. --Benutzer:der Geist,der stets verneint 10:56, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag hat etwas, das lässt sich nicht verleugnen, schließlich deuten rote Links doch auch auf Wikipedia:Artikelwünsche hin. Aber das Missbrauchspotenzial zur Erzeugung von Relevanz dürfte erheblich sein. Lohnt sich zu diskutieren. --Robb der Physiker 11:02, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Rote Links, auch in gesichteten Artikeln deuten darauf hin, dass jemand vermutet, dass sich unter dem Thema ein interessanter Artikel verfassen lässt. Mehr nicht. Ob z.B. derjenige, der Peter Michael Müller als Nebendarsteller einer grenzwertigen Fernsehserie verlinkte nur vermutete, dass Herr Müller auch weitere Rollen hatte und ob die Person mit einem späteren Selbstdarsteller Peter Michael Müller identisch ist sagt das noch nichts aus. Links werden z.T. übrigens auch auf gut Glück gesetzt.--Kriddl Laberecke 11:44, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Haben wir gerade eine "Woche der abstrusen Reformvorschläge"? Gestumblindi 12:10, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Pro Vorschlag: Ich finde den Vorschlag nicht provokant, sondern er ist sehr intelligent! Grüße --BangertNo 12:12, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eigentlich wärs ja ganz einfach:

   Für eine Uni­ver­sal­en­zy­klo­pä­die ist kein Thema ir­re­le­vant, das sich durch re­pu­ta­ble Quel­len be­le­gen lässt.


Grüße, Hans --Hans Koberger 13:35, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das wäre sehr einfach und ersparte uns viele Diskussionen. Leider ist es aber unbrauchbar. Eine Enzyklopädie soll Wissen enthalten, nicht jede Information, die sich belegen lässt. Meine Adresse ist zum Beispiel im Telefonbuch nachlesbar, also durch eine reputable Quelle belegbar. Selbst wenn ich selbst relevant wäre (was ich nicht bin), gehörte meine Adresse aber nicht in die WP, da es sich nicht um Wissen im enzyklopädischen Sinne handelt. -- Perrak 15:11, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Na dann zeig mir doch mal die Stelle in WP:Q, in der Telefonbücher behandelt werden :-) Grüße -- sambalolec 16:28, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
(BK) Der Fall des Adress-/Telefonbuchs wäre eigentlich nach WP:WWNI Punkt 7 samt Unterpunkte geregelt, somit als kein Problem. Hans --Hans Koberger 16:33, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Hätte ich mit dieser Regel Armitage III anlegen können? --Grim.fandango 22:54, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nicht die RKs an sich sind falsch, sondern der Umgang damit. Viele RKs sind als Positiv-Kirterium gedacht, werden dann aber (in ihrer Umkehrung) als Negativ-/Ausschlus-Kriterium gebraucht. Die Umkehrung geht aber meist nicht, weil es dazwischen eine Grauzone gibt, die man im Einzelfall diskutieren muss. Daher wäre ich dafür zwischen Positiv- und Negativkriterien strikt zu unterscheiden. Bei jedem Kriterium soll als angegeben sein, ob es ein Positiv- oder Negativ-Merkmal ist. Für die Anwendung der RKs soll das bedeuten:

  • Artikelgegenstand erfüllt mindestens ein Positiv-Merkmal → klar relevant.
  • Artikelgegenstand erfüllt mindestens ein Negativ-Merkmal und der Artikel gibt sonst nur triviale Informationen an → klar irrelevant.

Zu beachten ist dabei, dass Irrelevanz nur dann gegeben ist, wenn der Artikel ausschließlich Informationen angibt, welche in die Negativ-Merkmale fallen, gibt der Artikel weitere Informationen, die gar nicht von den RKs erfasst sind (und nicht gerade triviale Infos sind wie z. B. Name, Geburtsdatum /-ort, Firmensitz etc.) passt die zweite Regel nicht. Alles was sich nicht in diese zwei Kategorien einteilen lässt, sollte als Einzelfall betrachtet werden und ggf. in einer Löschdiskussion diskutiert werden, dazu sind diese Diskussionen da! Weiter sollte man das Henne-Ei-Problem zwischen RKs und Löschdiskussionen mal lösen. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:20, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Jadadoo: Alle RK sind ausschließlich Positivkritierien, insofern geht Deine Anmerkung irgendwie ins Leere. -- Ukko 15:32, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist die Theorie, in der Praxis wird z. B. eine Unterschreitung der Mitarbeiter- und Umsatz-Hürde bei den Unternehmens-RKs gerne als Ausschlusskriterium angewendet. Genauso ist es der Fall, wenn ein Fußballspieler noch keinen Profieinsatz hatte. Solche Kriterien sind zwar positiv formuliert, zur Anwendung kommt aber meist die Umkehrung des Merkmals als Ausschlusskriterium. Wenn das alles Positv-Kriteren wären, dürfte es Argumente wie "Erfüllt RK für XXX nicht, löschen." in Löschdiskussionen nicht geben. --Jadadoo bedrohte Artikel 15:45, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Nunja, wenn ein Artikel die Einschlusskriterien in den RK verfehlt und Relevanz nicht auf andere Art dargestellt werden kann (z.B. durch besondere öffentliche Wahrnehmung etc.), dann ist die Umkehrung richtig und als Ausschlusskriterium angebracht. -- Ukko 16:50, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Im Prinzip stimmt das, aber der Punkt "Relevanz auf andere Art dargestellt" wird heute von vielen sehr eng ausgelegt. So eine enge Auslegung würde aber nur Sinn ergeben, falls die Einschlusskriterien nahezu vollständig sind (also auch Spezialfälle abdecken), das sind sie nicht und es wird auch nicht möglich sein, ein derartiges, nahezu vollständiges, Regelwerk zu schaffen. Wäre das, wie Du es beschrieben hast, heutige Praxis, würde in Löschdiskussionen im Wesentlichen nur darüber diskutiert, ob (bei Nicht-Erfüllung der RKs) die übrigen Informationen im Artikel ausreichend sind, um Relevanz zu begründen. LDs laufen aber meist ganz anders, nach dem Motto "RK verfehlt, dann interessiert der Rest auch nicht". Damit handelt es sich in der Praxis in Summe um ein Ausschlusskriterium. Diese Summierung geht aber nicht, da sie eine Vollständigkeit der RKs vorraussetzt die nicht gegeben ist (und nicht möglich ist.) --Jadadoo bedrohte Artikel 10:09, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Weiter unten läuft grade eine Diskussion, die ein gutes Beispiel für die heute praktizierte Sicht auf die RKs ist, wobei die RKs effektiv als Ausschlusskriterien angewendet werden. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:43, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich brauchen wir Relevanzkriterien. Auch mein Vorschlag oben ist ein Relevanzkriterium. Aber wir brauchen gerechte RKs. Ich bleibe bei meinem Lieblingsbeispiel: Die aktuellen RKs für Wissenschaftler liegen um Äonen höher als diejenigen für Fernsehkleinstdarsteller. meiner Ansicht nach hilft da nur eins: die latte für Relevanz an sich radikal runterlegen und gleichzeitig die Latte für Signifikanz anhaben. Also: die Stub-Grenzen neu definieren und strenger anwenden. -- Spargelschuft 16:16, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das eigentliche Problem die falsche Anwendung der RK durch die Entscheider. Das Problem sollte aber doch langsam mal in den Griff zu bekommen sein. Die Vorschläge zur Reform sind deshalb absolut gerechtfertigt. Aber: das Projektziel ist nicht definiert! Sollte man da nicht erstmal ansetzen? Begriffe wie „Information“ vs. „Wissen“, oder gar „enzyklopädisches Wissen“ klingen toll, aber was steckt dahinter? Eine Einigung scheint mir hier nötig, aber genauso aussichtslos. -->nepomuk 11:21, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Außer zum letzten Halbsatz: Volle Zustimmung (ganz aussichtslos würde ich nicht sagen, aber es wird sicher nicht einfach). Aber: Ist die Seite hier der richtige Ort um das alles hier zu diskutieren? Wäre es nicht besser erstmal an anderer Stelle Zieldefinition und Reformvorschläge zu erarbeiten (evtl. im Benutzernamensraum - oder gibt es einen anderen geeigneten Ort?). Hier kann man dann wieder diskutieren, wenn es darum geht, ob ein Vorschlag umgesetzt werden soll. Dann könnte man alles besser strukturieren (z. B. eine Unterseite für jeden Vorschlag) und das Projekt längerfristig anlegen (ich glaube nicht, das man sowas in ein, zwei Monaten hinbekommt, ich würde da eher an 1-2 Jahre denken). --Jadadoo bedrohte Artikel 11:43, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Was soll dieser Satz zu Verkehrsunternehmen besagen?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kleine Frage von mir, was soll der folgende Satz aus den RK zu Busunternehmen und Verkehrsbetrieben aussagen?

"Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie
1. (...)
5. Verkehrsverbünde, denen relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen"

Mir ist der Satz unverständlich. Ist damit gemeint, dass Verkehrsverbünde relevant sind, wenn sie relevante Unternehmen beauftragen? Oder ist das ein Kriterium für die Unternehmen selber, dass sie dementsprechend relevant sind, wenn sie durch einen Verkehrsverbund beauftragt werden? Kann das mal jemand klären?--Wahldresdner 10:29, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht da um Verkehrsverbünde soweit ich mich entsinne. Sobald ein Unternehmen relevant ist, ist der Verbund relevant.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 19:27, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Auslagerung E-Sport revertiert

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Auslagerung der RK zu E-Sport-Ligen und Sportlern revertiert, weil alle RK zu jedem Zeitpunkt auf dieser Seite stehen müssen. Es ist unzumutbar, Veränderungen auf anderen Seiten hinterher laufen zu müssen, alle Veränderungen an RK müssen dadurch erfasst werden können, dass man diese Seite auf der Beobachtungsliste hat. --h-stt !? 09:25, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist Blödsinn und das weiste doch selber: Sportvereine und -Vereinssportler, Musik, Software, Porno (uem) sind alle - teilweise seit RK-Erschaffung - extern. sугсго 10:13, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Und, wer will schon allen Veränderungen hinterherlaufen? Ich nicht, die meisten Änderungen sind mir egal. --Grim.fandango 10:46, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich will jede Änderung der RK mitbekommen. Und ggf überprüfen, ob die den hiesigen Diskussion entspricht. --h-stt !? 14:29, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Bei den Sportlern stehen die Regeln hier, nur die Positivliste ist ausgelagert. Bei Musik sind die ausgelagerten Anforderungen solche der Artikelqualität, nicht der Relevanz, bei Software und Pornosternchen kenn ich die Regeln nicht. Also bitte auch bei E-Sport die Regeln hier her, nur deren Konkretisierung auf andere Seiten. --h-stt !? 14:29, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wie die Vorredner schon angemerkt haben, gibt es bereits mehrere Auslagerungen. Es wäre vielleicht sinnvoll, alle ausgelagerten Unterseiten prominent zu verlinken und zu verlangen, dass substanzielle Änderungen dieser Unterseiten hier auf der Diskussionsseite angezeigt werden sollten. Das ermöglicht einerseits, die RK-Seite selbst übersichtlich zu halten, andererseits reicht es, diese Seite zu beobachten, um informiert zu sein. -- Perrak 10:51, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mich diesbezüglich bereits an h-stt gewendet. Es muss doch irgendeine legitime Lösung geben, die besser ist als die jetzige? Denn für mich steht fest, dass die E-Sport-Relevanzkriterien an dieser Stelle nichts zu suchen haben. Wie schon geschrieben, es gibt ja bereits diverse andere RK, die ausgelagert wurden. Im Endeffekt müsste es doch ausreichen, wenn die Unterseite teilweise schreibgeschützt wird und einige Leute sie sich auf die Beobachtungsliste setzen. --Tokaner 19:34, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

(Bereits auf der Disk von h-stt vorgestellter) Vorschlag:
  • Als relevant gelten Clans und Einzelsportler, die in wichtigen Disziplinen mehrfach Erfolge bei bedeutenden Wettbewerben (Turnieren bzw. in Ligen oder Ranglisten) erzielt haben und eine besondere mediale Aufmerksamkeit genießen. Eine Eingrenzung zu wichtigen Wettbewerben und Disziplinen sowie weitere Hinweise finden sich unter Wikipedia:Richtlinien E-Sport.
Damit hätten wir eine schön schwammige, aber übersichtliche Version für die RK-Seite. Die jetzige Variante finde ich unverhältnismäßig lang. Auf die Unterseite kommt dann der Hinweis, dass (substanzielle) Änderungen hier diskutiert werden müssen. Eventuell könnte man die Seite sogar vollsperren, aber ich bin mir nicht sicher, ob dies tatsächlich nötig ist. -- X-'Weinzar 20:54, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
[x] Make it so. --h-stt !? 22:26, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Autoren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren70 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

Warum brauchen die Schreiberlinge von Trivialliteratur nur zwei Veröffentlichungen, wohingegen Fach- und Sachbuchautoren erst ab vier Büchern relevant sein sollen?
Diese Ungleichbehandlung scheint mir ungerechtfertigt, insbesondere deswegen, weil es wohl deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack gibt, als solche von Fachbüchern. Außerdem gibt es ein Vielfaches mehr an Irgendwasbüchern als an Fachbüchern, Hinz und Kunz schreiben allen möglichen Tünneff, den nicht zu kennen wohl kaum ein Manko darstellt. Daher sollten die Verhältnisse doch eher umgekehrt sein. Außerdem sollte die Auflage als zusätzliches Kriterium aufgenommen werden. Grüße -- sambalolec 03:03, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Inhaltlich hast du recht. Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird. Ergebnis in diesen Diskussionen wird nur sein, daß dann sechs Bücher nötig sind. Leider gibt es hier einige Leute, die sehr wissenschaftsfeindlich sind. Allerdings unterschätzt du wahrscheinlich den output der der wissenschaftlichen Autoren. Leider ist einer der Hauptargumente der Pro-4-Buch-Fraktion, daß damit Sachbücher von Esoteriktypen und ähnliches aus dem Projekt gehalten wird. Schon ironisch, daß ausgerechnet die Wissenschaft hier unter dem Esoterik-"Sachbuch"-Mist leiden muß. Bei musikalischen Veröffentlichungen reich nur ein Werk - auch das ist extrem unpassend. Marcus Cyron 03:14, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ob man sich jetzt auf 2,4 oder 6 Bücher einigt ist immer eine willkürliche Entscheidung und mir zunächst egal. Was mich stört ist nicht die Schwelle an sich, sondern die Ungleichbehndlung beider Autorengruppen. Grüße -- sambalolec 03:21, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Geht auf die angst vor Köchen und Verfassern von Kochbüchern zurück, wenn ich die damalige, von Marcus angestoßene, Diskussion richtig im Kopf habe. Ist in der Tat merkwürdig und könnte von mir aus auf beide zwei angeglichen werden.--Kriddl Laberecke 09:46, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenns nur das ist, dann spricht doch eigentlich nix dagegen, bei Belletristen auch vier Veröffentlichungen vorauszusetzen. Als zusätzliches Kriterium könnte man noch die Auflage einführen. Grüße -- sambalolec 11:39, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich halte ebenfalls die Vereinheitlichung auf 2 Buchtitel für sinnvoll. Bislang wird "4 Bücher" oft als Totschlagargument gebraucht, aber wichtig ist nun mal die Bedeutung der Werke und nicht deren Anzahl. Man sollte den Text, wie bei anderen Personenkreisen üblich, in Punkte untergliedern, damit die Anzahl der selbstständigen Veröffentlichungen nicht mehr als Hauptkriterium dominiert. --Kolja21 14:06, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Problem bei einem Kriterium Auflage: Was ist denn a) die richtige Auflage? Bei Belletristik muß man da sicher andere Kriterien ansetzen als bei Fachliteratur (wo mMn eine Auflagenhöhe nicht von Belang sein kann), b) wo soll man die Zahlen her bekommen? Leider sind deutsche Verlage nicht sehr freizügig mit solchen Zahlen. Marcus Cyron 14:12, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich stimme Sambalolec zu, die unterschiedliche Grenze bei der Bücherzahl kam mir auch schon seltsam vor. Das mit dem "Totschlagargument" sehe ich nicht so, es reichen auch ein oder zwei Bücher, wenn diese die entsprechende Bedeutung haben. Umgekehrt reichen die vier Bücher zur Begründung der Relevanz ja aus, ohne dass besondere Verbreitung oder Bedeutung nachgewiesen werden muss. Persönlich hätte ich keine Probleme damit, das auch für Belletristik auf vier zu erhöhen. -- Perrak 19:31, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass sich Sambalolec mit der Annahme, es gebe "deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack", gewaltig irrt. Man braucht sich nur mal in einer typischen grossen Buchhandlung umzusehen. Die verschiedenen Themenbereiche der Sach- und Fachbücher nehmen zusammen üblicherweise viel mehr Raum ein als die Schöne Literatur. Beispiel: Hugendubel am Marienplatz in München (auf der verlinkten Seite sieht man, dass sich die Schöne Literatur weitgehend auf das Erd- und 1. Obergeschoss beschränkt, im 2. bis 6. Obergeschoss stehen Sach- und Fachbücher aller Art). Laut diesem Artikel (PDF), der auf Daten des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels Bezug nimmt, haben belletristische Titel mit 14,3 Prozent den grössten Anteil an Neuerscheinungen in Deutschland - das heisst also, dass die gesamte Nichtbelletristik 85,7% ausmacht (der "grösste Anteil" ist offenbar im Vergleich mit einzelnen Sachbuchsparten gemeint, nicht mit allen zusammengenommen). So hatte ich mir das auch gedacht. Der Anteil des Sachbuchschnickschnacks ist eben enorm ;-). Und das ist wohl auch der Grund dafür, dass Sachbuchautoren hier mehr als "Bedrohung" empfunden wurden, so dass man eine höhere Grenze für angebracht hielt - der Autor irgendwelcher Ratgeber u.dgl. von fragwürdiger Relevanz ist ein sehr verbreitetes Phänomen. Aber wie wäre es mit einem Mittelweg? 3 Bücher für alle - wobei ein einziges Buch ja weiterhin reicht, wenn es auf entsprechende Resonanz gestossen ist (d.h. der Autor eines erfolgreichen, von der Kritik beachteten Erstlingsromans kann sowieso einen Artikel erhalten, unabhängig davon, ob die "Standardgrenze" bei zwei, drei oder vier Titeln liegt). Gestumblindi 22:26, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass sich Sambalolec mit der Annahme, es gebe "deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack", gewaltig irrt. Das kann gut sein. Ich muß nämlich zu meiner Schande gestehen nicht vorher recherchiert zu haben, sondern stattdessen den "gefühlten Fachbuchanteil" gegen den "gefühlten Rest" abgewogen zu haben. 3 Bücher würde ich auch für einen praktikablen Kompromiss halten, zumal es relativ egal ist welche Schwelle man festsetzt; es läuft letztlich immer auf eine Hausnummer hinaus.
Die Auflage brachte ich mal spontan ins Gespräch, weil für Sach- und Fachbuchautoren bislang eine weitere Einschränkung gilt, die auf Verbreitung/Bedeutung der Werke abzielt, während es bei den Belletristen anscheinend ausreicht, daß sie die Bücher geschrieben haben. Nach der Lektüre obiger Beiträge fände ich es inzwischen auch deutlich vorteilhafter stattdessen lieber die Bedeutung/Resonanz als Kriterium heranzuziehen, sofern sich das einigermaßen objektivieren lässt. Auf diese Weise würde niemand als relevant erachtet, nur weil er 20 sterbenslangweilige Bücher geschrieben hat, die keinen interessieren und niemand wäre irrelevant, der zwar nur ein Buch verfasst hat, das jedoch einschlug wie eine Bombe - und was viel wichtiger ist, eventuell könnte man so einen einheitlicheren Bewertungskatalog für die unterschiedlichen Autorengruppen entwickeln. Grüße -- sambalolec 01:10, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Das wäre sicher begrüßenswert, das Problem dabei ist die Messbarkeit und die Nachweisbarkeit. Die schönsten kriterien helfen wenig, wenn hinterher gestritten wird, ob sie erfüllt sind. Deshalb sind die x Bücher ja so bequem: Man muss nur zählen. Aber das sollte einen nicht entmutigen, bessere Kriterien zu entwickeln. -- Perrak 01:23, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Können ja einfach mal ein Brainstorming veranstalten. Spontan würden mir grad einfallen Rezensionen, Zitationen, Bedeutung für ein bestimmtes Genre/Fachbereich, verkaufte Exemplare, Rezeption bei der Leserschaft/den Fachkollegen, erfolgreiche Buchverfilmungen, ... Da sollte sich doch irgendwas draus stricken lassen. Grüße -- sambalolec 02:23, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehe darin zu viel Streitpotential. Es ist ja gar nicht so, dass "für Sach- und Fachbuchautoren bislang eine weitere Einschränkung gilt, die auf Verbreitung/Bedeutung der Werke abzielt" sondern ganz im Gegenteil: man gesteht ihnen mehr zu. Die zwei Bücher von Belletristikautoren müssen, wie auch die 4 Bücher von Sach-/Fachbuchautoren, auf dem regulären Buchmarkt erschienen sein; bei letzteren gesteht man aber auch dann Relevanz zu, wenn die Bücher eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken haben - selbst dann, wenn sie nicht auf dem regulären Buchmarkt erschienen ("oder"-Formulierung, nicht "und"!) Ich halte es für sehr wichtig, dass man weiterhin eine einfache Regel "ab soundsoviel Büchern in richtigen Verlagen ist ein Schriftsteller auf jeden Fall relevant" aufrecht erhält, die hilft, lange Diskussionen zu vermeiden. Gestumblindi 02:35, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Spricht ja auch erstmal nix dagegen. Ich wäre ja für´s erste schon zufrieden, wenn wir uns auf 3 oder 4 Bücher einigen könnten, die dann für beide Gruppen von Autoren gleichermaßen gelten. Der Rest von meinem Geschreibsel ist in dem Abschnitt z.T. schon berücksichtigt. Grüße -- sambalolec 03:11, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Fassung der RK klingt aber anders. Im ersten Satz liest man "mindestens 4 Bücher" und so laufen auch die Löschdiskussionen: "Der hat ja nicht mal 4 Bücher veröffentlicht", habe ich dort mehr als einmal gelesen. Außerdem stimmt die Reihenfolge von Überschrift (A und B) und Text (B und A) nicht überein. --Kolja21 03:06, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Sofern niemand schwerwiegende Einwände hat, würde ich dann die Belletristenextrawurst:

  • Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

entfernen und stattdessen die Schriftsteller mit in den ersten Satz packen:

  • Schriftsteller und Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Das ist zwar auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber imho bereits eine Verbesserung im Sinne einer Vereinheitlichung/Vereinfachung der RKs. Grüße -- sambalolec 13:34, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

NEIN klar dagegen, da es sich hier ume eine markante Verschärfung der RK für Die Schriftsteller handelt. Wir haben das vor eine halben Jahr duchgekaut und ich hab keine Lust das schon wieder zu tun. Ihr vergset einfach, das ein Autor eines einzelne Fachbuches durchaus relevant ist, nur muss dies halt im Artikel bewisen werden. Der Konsens von damals hat für mich weiterhin gültikeit und ich werde es ohne Meinugsbild knallhart reverten wenn das 2 beim Schriftsteller erhöht wird.Bobo11 14:00, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn es Fälle gibt, in denen der Autor eines einzelnen Fachbuches relevant ist, gibt es keinen Grund, warum das in einzelnen Fällen nicht auch auf Schriftsteller zutreffen sollte. Auch das hat dann selbstverständlich im Artikel nachvollziehbar dargestellt zu werden. Nach wie vor schuldest Du also ein handfestes Argument, warum Schriftsteller gegenüber Fachbuchautoren über Gebühr bevorzugt werden sollten, bzw. Fachbuchautoren gegenüber Schriftstellern deutlich schlechter gestellt. Grüße -- sambalolec 15:10, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Bobo11, Sambalolecs Änderungsvorschlag macht doch nur eine "4" aus der 2 für Belletristikautoren als Indiz für unbestreitbare Relevanz, ändert sonst aber nichts, lässt also insbesondere auch die folgenden Ausführungen in den RK unverändert stehen, die u.a. "Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz" etc. festhalten. Ich verstehe darum nicht ganz, warum du "Ihr vergesst einfach, das ein Autor eines einzelnen Fachbuches durchaus relevant ist" schreibst - diese Frage wird vom Änderungsvorschlag doch gar nicht berührt. Gestumblindi 20:02, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hier´n unversaler WP-Gütevorschlag, rasch nur mal doppelt begründet: a) 4+2 => 6:2 => 3, b) aller guten Dinge war´n immer schon seit der Dreifaltigkeit drei, außerdem ergeben - mal abgesehn vom Skat - auch im wirklichen Leben immer erst drei ´ne Gruppe, IP-Gruß;-) 80.136.115.246 15:29, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ja mein Gott, von mir aus auch 3, daran solls nun wirklich nicht scheitern. Zum Serienmörder wird man schließlich auch erst ab dem dritten Opfer :-) Grüße -- sambalolec 16:07, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Warum Schriftsteller gegen über Fachbuautoren bevorzugt werden sollen? Ganz einfach, weil es Künstler sind, und bei Musikern ja auch nicht mehrer Platten verlangt werden, sondern nur eine. Hier bei den Schriftstellern halte ich das 2 eben genau für richtig, da mit einem Werk die allgemine Relevanz ähnlich wie bei einem Musiker mit Singel NICHT zwingend nachgewisen werden kann (kann ja der totale Flop gewesen sein). Würde man hier das auf 3 oder 4 hochsetzten, würde ein ungelichgewicht zu den Musikern endstehen! Daneben ist es um einiges schweiriger ein Verlag (der unser RK endspricht) für ein Werk der schönen Literatur zu finden als für Fachbücher, der Punkt sollte beim Festlegen der RK's auch beachtet werden. Das Problem ist ja bei den Fachbüchern, das jemand problemlos 20 Titel auflegen kann, der na ja lassen wire r mal die Diplomatie weg, der grösste Schund sind, aber weil das Thema gerade IN ist denoch verkauft werden könne. Wobei hingegen das einzige Fachbuch eines anderen Autors ein Standartwerk werden kann. Da aber ein Abstellen der RK's auf Rezesionen (also Wirkung auf die Umgebunng) statt Anzahl, die Sache nicht unbedingt vereinfacht (was ist denn eine brauchbare Rezesion?). Ist eine soles RK-Kriterium auch nicht so einfach im Artikel erkenbar wäre, wie eine Anzahl Bücher. Bobo11 16:36, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Das Ungleichgewicht, das gegenüber den Musikern entstünde, lässt sich problemlos beheben; wir passen anschließend einfach die RKs für Musiker an. Irgendwo muß man aber nunmal anfangen und zur Zeit spielt die Musik bei den Schriftstellern. Das Künstler gegenüber Wissenschaftlern einen Bonus verdient hätten, ganz einfach weil Künstler sind, ist ein Zirkelschluss und stellt daher kein valides Argument dar. Imho sollte es anders herum sein oder glaubst Du etwa der Buchdruck wurde von Künstlern erfunden oder der Computer an dem Du gerade sitzt? Das man problemlos 20 Fachbücher auflegen kann, glaube ich Dir auch erst, wenn ich 20 Titel von Dir im Regal sehe, die dürfen auch ruhig Schund sein. Grüße -- sambalolec 19:17, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Du bist wohl noch nicht auf Philip Parker gestossen. Bei Amazon sind Zehntausende(!) Bücher dieses "Fachbuchautors" erhältlich, was daran liegt, dass er seine Fachbücher mit einem Programm automatisch erstellt, insgesamt etwa 200.000, und per Book on Demand drucken lässt (Artikel in der New York Times). Natürlich ein Extremfall und Book on Demand zählt eh nicht ;-) Gestumblindi 20:12, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Da das mit schöngeistiger Literatur ebenso machbar wäre, schlage ich vor, daß wir die Relevanzschwelle generell auf 10.000 anheben. Grüße -- sambalolec 20:16, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin eindeutig gegen eine Verschärfung der RK für Schriftsteller. M. E. hat sich der in langen Diskussionen erzielte Kompromiss bewährt. Künstlerische Tätigkeiten stärker zu berücksichtigen als andere, ist üblich sowohl in der Wikipedia, als auch in anderen Enzyklopädien. Eine Reduktion der Anzahl bei wissenschaftlichen Fachbüchern auf ebenfalls zwei habe ich mehrfach angeregt, um der Behauptung der Wissenschaftsfeindlichkeit (bzgl. Wissenschaftlern ohne Professur, zumal die als Kriterium ja auch dauernd infrage gestellt wird) zu begegnen. Bei Verfassern von Koch-, Gartenverschönerungs- und "So-werden-Sie-garantiert-glücklich-in-nur-vierzehn-Tagen"-Ratgeber-Büchern würde ich es gern bei vier belassen, aber entscheidend ist das auch nicht.
Generell sei aber noch einmal darauf hingewiesen, dass die RK für Autoren aller Art auch Fälle nennen, in denen bereits ein Buch ausreicht. Und da sie keine Ausschlusskriterien sind, können selbstverständlich auch ähnliche Umstände wie die konkret erwähnten einen Autor relevant machen, was dann im Einzelfall zu entscheiden ist. --Amberg 20:32, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Künstlerische Tätigkeiten stärker zu berücksichtigen als andere, ist üblich sowohl in der Wikipedia, als auch in anderen Enzyklopädien. Das irgendwas üblich sei, ist ein lausiges Argument mit dem man exakt nichts begründen kann und das immer dann bemüht wird, wenn einem sonst nix einfällt. Hätten unsere Vorfahren auch nur einen Pfifferling darauf gegeben, dann säßen wir noch immer in den Bäumen - und würden es bis in alle Ewigkeit tun, es wäre schließlich so üblich.
Was bei WP üblich ist, kann auch kein Maßstab dafür sein, was bei WP üblich sein sollte. Allenfalls könnte man gelten lassen, daß es bei anderen Enzyklopädien so gehandhabt wird, wie Du schreibst. Ohne handfesten Beleg würde ich diese Aussage jedoch zunächst äußerst kritisch betrachten. Eher wahrscheinlich scheint mir doch, daß eine seriöse Enzyklopädie solche POVigen Automatismen wie "X Veröffentlichungen == Relevanz" zu vermeiden sucht. Stattdessen wird man versuchen auf sachlich nachvollziehbare Kriterien zurückzugreifen. Ein Schriftsteller/Autor wäre demnach relevant, wenn mindestens eines seiner Werke:
  • Ein Standardwerk oder Bestseller ist;
  • historische oder wissenschaftliche Bedeutung besitzt;
  • erfolgreich verfilmt wurde;
  • mit einem hochdotierten Preis ausgezeichnet wurde;
  • oder anderweitig auf starkes öffentliches oder fachliches Interesse stieß.
  • (weitere Kriterien bitte anfügen)

Daher schlage ich vor, künftig ganz darauf zu verzichten, willkürlich irgendwelche Hausnummern auskäsen zu wollen, ab welcher ein spezieller Typ Autor als relevant anzusehen sei, und sich stattdessen ausschließlich an einem Kriterienkatalog in obiger Form zu stützen. Grüße -- sambalolec 22:11, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Na, mit deinen Kriterien könnten wir gleich mit der Massenlöschung von Autorenartikeln anfangen, denn du legst die Latte sehr hoch. So wären nur gerade die bekanntesten Autoren relevant. Die Stärke der Wikipedia liegt jedoch auch darin, breiter informieren zu können als das typische Konversationslexikon. Sie ist beides in einem: Konversations- und Fachlexikon für alle Fächer. Darum kriegen die Biologen hier einen Artikel für jede obskure Flechte, jeden Käfer. Und bei den Autoren haben wir eben nicht nur Thomas Mann und Joanne K. Rowling, sondern auch einen Barockdichter wie August Augspurger (willkürlich herausgepickt), dessen Werke weder Standardwerke noch Bestseller sind, nicht verfilmt wurden, offenbar auch nicht mit einem Preis ausgezeichnet, und das öffentliche wie auch das fachliche Interesse scheint nicht gerade stark (wie von dir gefordert) zu sein. Ein gewisses fachliches Interesse haben Literaturforscher an so einem Barockautor sicher, aber dieser scheint nicht sehr bekannt zu sein. Über die "historische Bedeutung" kann man auch streiten - denn hat die jeder Autor, der schon lange tot ist, oder muss noch etwas dazukommen; und wenn ja, was genau? Und warum unterschlägst du das bestehende Relevanzkriterium "Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher"? Das Unpraktische an Kriterien, wie du sie vorschlägst, ist auch, dass sie unnötige Diskussionen produzieren würden; das machen die ganzen Adjektive: eine Verfilmung muss für dich "erfolgreich" sein (ab wann gilt sie als erfolgreich?), der Preis "hochdotiert" (wie hoch?) und das Interesse "stark" (wie stark? wie misst man das?). Das Schöne an unserer jetzigen Regelung ist, dass ab einer bestimmten Anzahl richtiger Buchveröffentlichungen - und Selbstverlage zählen ja nicht - der Autor automatisch als relevant gilt und all diese Fragen und Diskussionen entfallen. Wenn es so auch der eine oder andere vielleicht nicht so bedeutende Autor in die Enzyklopädie schafft, wo ist der Schaden? Die Kriterien in ihrer jetzigen Form sind das Ergebnis langen Ringens und langjähriger Erfahrungen mit der Problematik von Autorenartikeln in der WP. Und wie Marcus Cyron schon ganz oben schrieb: "Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird." Gestumblindi 22:45, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier über Relevanzkriterien von Belletristen diskutiert wird. Diese RKs wurden im zuständigen Fachportal Portal:Literatur diskutiert und gefielen allgemein. Die Schöngeister dort fühlten sich aber selbstverständlich nicht zuständig für Sachliteratur. So konnte es zu diesen Unterschieden kommen. Aber ich sehe nicht, warum man RKs abändern soll, weil man sie einem benachbarten Themengebiet angleichen will. Shug 23:14, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: Ich hab nix unterschlagen, sondern nur nicht alles in die Liste aufgenommen, was als Relevanzkriterium herhalten könnte. Wenn Dir noch was einfällt, dann schreibe es einfach dazu. Desweiteren steht es Dir frei, das eine oder andere Kriterium etwas anders zu formulieren. Keineswegs ging es mir darum, hier einen endgültigen Katalog vorzulegen, sondern ausschließlich darum, ein Verfahren anzuregen/mitzuentwerfen, das weniger unter Willkür leidet als das jetzige. Allein, daß das Thema alle halbe Jahre erneut zur Sprache kommt, sollte doch ein deutlicher Hinweis darauf sein, daß damit irgendwas nicht stimmt.
@Shug: Schon klar. Wenn ich also mit ein paar Kollegen das Portal "Gas, Wasser, Scheiße" ins Leben rufe, dann definieren wir irgendwelche Relevanzkriterien für Klempner und der Rest der Community hat sich damit abzufinden. Wenn das tatsächlich so läuft und jede Clique ihre eigenen RKs für spezielle Personengruppen erfindet, dann ist es natürlich kein Wunder, daß die RKs insgesamt sachlich nicht nachvollziehbar, inkonsistent und in sich widersprüchlich sind.
@Beide: Was genau unterscheidet Künstler von Müllmännern? Grüße -- sambalolec 23:43, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
"Desweiteren steht es Dir frei..." - es steht mir auch frei, deine Änderungsideen ganz abzulehnen, und ich glaube, das mach ich jetzt mal ;-). Auf meine Ausführungen dazu, warum ein einfaches Kriterium (Anzahl Buchveröffentlichungen), nach dem ein Autor diskussionslos relevant ist, sehr nützlich ist, gehst du ja gar nicht ein. Die Anmerkung von Shug mit Bezug darauf, dass man nicht alles über einen Leisten schlagen kann, ist auch bedenkenswert. Das von dir angeregte Verfahren, dessen Hauptpunkt ja wäre, dass es keine quantitativen Kriterien mehr gäbe, würde ganz sicher nicht zu weniger Willkür führen, sondern zu wesentlich mehr. Und was die rhetorische Frage mit den Müllmännern soll, ist mir nicht klar. Selbstverständlich sind die RK inkonsistent; dass liegt daran, dass die Welt inkonsistent ist. Einheitliche Relevanzkriterien für Schriftsteller, Bahnhöfe, Musiker, Schulen, Soldaten, Zeitungen und Köche werden wir nie hinkriegen. In anderen Bereichen gibt es übrigens auch quantitative Kriterien, und da ist man z.T. noch weniger streng: ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album reicht laut RK schon für die Relevanz eines Popmusikers. Ganz unabhängig von Erfolg oder Bedeutung übrigens. Gestumblindi 00:11, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ein rein quantitatives Kriterium ist alles andere als nützlich, es ist imho Unfug. Das irgendwer viele Bücher geschrieben hat, lässt zwar Rückschlüsse auf seinen Fleiß zu, aber keineswegs auf irgendwelche Relevanz, im Sinne von Bedeutung. Bedeutung erlangt der/die Gute frühestens dann, wenn sein/ihr Output irgendwelche öffentliche oder fachliche Aufmerksamkeit, Resonanz oder Anerkennung erfährt. Andernfalls wären auch Metzger relevant, wenn sie z.B. X Schweine zerlegt haben, und jeder andere auch, der irgendwelchen Output produziert, weil es nun mal sein Job ist.
Hinzu kommt, daß bei einem quantitativen Kriterium die Willkür inhärent ist. Das ist zwingend der Fall, weil keinerlei objektivierbares Kriterium existiert, das eine konkrete Schwelle sachlich rechtfertigte.
Das die Welt inkonsistent ist, glaube ich so nicht. Wäre das Universum inkonsistent, dann würde es nicht funktionieren. Da die Welt also gar nicht anders kann als konsistent zu sein, sollten es Beschreibungen, Deutungen, Wertungen und sonstige Aussagen über sie auch sein.
Die Konsistenz der RKs wäre imho deutlich zu verbessern, machte man sich mal einen Kopf darum, was eine Person so ganz allgemein Relevant/Bedeutend macht. Worin besteht ihr historischer Fußabdruck und wie lässt sich der abschätzen? Heraus käme dann eine Reihe allgemeiner Sätze, die allen PersonenRKs zugrunde liegen sollen. Ausgehend von den Grundkriterien werden dann die Kriterien für die einzelnen Personengruppen entworfen und geeignete Indikatoren festgelegt. Nur mal so als Idee in den Raum geworfen.
In anderen Bereichen gibt es übrigens auch quantitative Kriterien, und da ist man z.T. noch weniger streng: ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album reicht laut RK schon für die Relevanz eines Popmusikers. Eben. Und auch dort sehe ich Handlungsbedarf, allein schon deswegen, weil alle Welt sich bei WP immer auf die Popmusiker beruft, wenn die RKs ihrer Lieblinge zur Debatte stehen. Selbstredend ist der nackte Output auch (oder gerade?) bei Popmusikern kein brauchbares Maß für deren Bedeutung, es sei denn, man möchte Fleiß belohnen und den Umstand, daß irgendwer lieber musiziert als Mülltonnen zu leeren.
Ich bin übrigens keineswegs künstlerfeindlich, auch wenn meine schnoddrige Schreibe hie und da mal den Eindruck erwecken sollte. Ein paar meiner besten Freunde sind Künstler :-) Ne, im Ernst. Darunter z.B. Akrobaten und Artisten, Goldschmiede, Grafiker, Landschaftsarchitekten und Steinmetze. Müssen die jetzt etwas grandioses vollbracht haben oder reicht bei denen auch schon der Output, also der Umstand, daß sie das tun wofür sie bezahlt werden? Grüße -- sambalolec 02:06, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ein rein quantitatives Kriterium ist in deinen Augen zwar Unfug, es ist aber am praktikabelsten. Alles andere wird jedes Mal wieder zu erneuten Relevanz-Diskussionen führen, dabei sind dann die Meinungen natürlich geteilt und die Diskussion wird wieder endlos. Sogar schwer nachprüfbare quantitative Maßstäbe sind nicht sehr praktikabel, das sieht man mitunter bei den Popstars. Für die reicht nämlich ein Album nicht aus, es muss noch eine Auflage von mindestens 5000 haben, und da wird in manchen Löschdiskussionen geraten und gefeilscht. Und noch einmal muss man darauf hinweisen, dass die formulierten RK immer hinreichende Bedingungen sind, wenn also ein Schriftsteller x Bücher in "ordentlichen" Verlagen veröffentlicht hat, dann gilt er als relevant. Wenn er nur x-1 hat, kann er natürlich trotzdem relevant sein. -- Jesi 02:44, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Diskutiert wird sowieso. Hätten wir nur das Kriterium "Quantität", gäbe es nix zu diskutieren. Nun ist es aber so, daß wir aus gutem Grunde noch weitere Kriterien haben, die Ausnahmen von der 2/4-Bücher-Regel erlauben, so daß auch Autoren mit nur einem Werk WP-relevant sein können. Durch den Wegfall der 2/4-Bücher-Regel würde aus einem System mit einer Grundregel und X Sonderregelungen eines mit X Regeln. Das X Regeln mehr Diskussionsbedarf erzeugen sollen, als die selbe Anzahl Sonderregeln + eine Regel die niemand sauber begründen kann, scheint mir wenig plausibel. Eher ist das Gegenteil der Fall, die halbjährliche Diskussion um die merkwürdigen Hausnummern entfällt nämlich. Was nützt eine noch so praktikable Lösung, wenn sie nicht funktioniert? Den nackten Output eines Schriftstellers oder Autors als Maßstab für seine Bedeutung herzunehmen, kann nicht funktionieren, weil zwischen Output und Bedeutung der Person kein kausaler Zusammenhang besteht. Grüße -- sambalolec 03:26, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Nur hat dieser "nackte Output" schon ziemlich lange funktioniert. Grüße zurück -- Jesi 05:55, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Der Feudalismus hat auch ziemlich lange funktioniert ;-) Grüße -- sambalolec 03:29, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, bei Autoren mit weniger als 2 bzw. 4 Büchern muss man manchmal immer noch Diskussionen führen; bei jenen, die diese Grenze überschreiten, aber nicht, und das ist nicht unerheblich. Es funktioniert tatsächlich. Gestumblindi 11:23, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es besteht durchaus ein Zusammenhang zwischen (kommerziellem) Output und Bedeutung. Verleger wollen Bücher absetzen, zumeist um Geld zu verdienen. Sie prüfen daher, ob mit Büchern Geld verdient werden kann. War das erste Werk zu schlecht/ein Fopp, dann verlegen sie das nächste nicht. Darum sind BoD und Eigenverlage übrigens ausgenommen, bei denen spielt dieser Mechanismus nicht dieselbe Rolle. Nebenbei ist es in der Tat ein praktisches und einfach zu handhabendes Kriterium, was uns sehr viele tägliche LDs erspart.--Kriddl Laberecke 12:13, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ok, das ist womöglich nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn jemand viele Bücher geschrieben hat, dann könnte das vielleicht auf seine Bedeutung hinweisen. Wohlgemerkt: könnte und vielleicht; wobei 2 Bücher auch noch weit davon entfernt sind viele zu sein.
Nur mal angenommen Deine These stimmte, Output und Bedeutung korrelierten tatsächlich irgendwie, dann ließe das noch immer die Frage offen: Ist der Gute nun bedeutend, weil er viel Output hat, hat er viel Output, weil er bedeutend ist oder haben beide Größen nix miteinander zu tun sondern sind nur über eine dritte verbunden?
Selbst wenn eine Korrelation nicht nur hypothetisch sondern erwiesenermaßen bestünde, so bedeutete das also noch lange nicht, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen Output und Bedeutung gäbe. Ein derartiger Schluss wäre unzulässig. Eine weitere eklatante Schwäche dieses Ansatzes besteht darin, daß wichtige Parameter einfach ausgeblendet wurden. Weder wurden Auflage oder Genre berücksichtigt, noch Größe, Bekanntheit oder Renommee der Verlage. Fazit: Äußerst wackelige TF.
Auch für den Fall, daß es sich nicht um TF handelte, sondern Output irgendwann tatsächlich in Bedeutung/Relevanz umschlüge, so stünden wir noch immer vor dem Problem, mangels eines objektiven Kriteriums aus dem Bauch heraus bestimmen zu müssen, ab welcher Quantität der Autor zum dialektischen Sprung ansetzt. Wie viele Veröffentlichungen muß man auf einen Haufen schmeißen um eine kritische Masse zu erreichen? Ich wüste zwar auch nicht so genau, ab welchem Output ein Schriftsteller schlagartig vom Nobody zum Starautor mutiert, aber das diese Schwelle, ab der er Bedeutung und damit enzyklopädische Relevanz erlangt, bei gerade mal 2 liegen soll, dürfte imho ebenfalls ins Reich der wikifantastischen Geschichten gehören. Einen Autor ab, na sagen wir mal so 10 oder 20 Buchveröffentlichungen als relevant zu betrachten wäre aus den genannten Gründen zwar auch TF, aber wenigstens solche die einigermaßen plausibel klingt.
Nachdem nun endgültig klar sein sollte, warum die Idee „X Veröffentlichungen == Relevanz“ wenig bis keine reale Grundlage besitzt und „2/4 Veröffentlichungen == Relevanz“ erstrecht Voodoo ist, bliebe noch offen: Was soll diese Regel also?
Dazu wurde u.a angeführt: Nur hat dieser "nackte Output" schon ziemlich lange funktioniert. Gemeint ist natürlich, die Regel, bzw. Vereinbarung hätte ihren Zweck erfüllt. Die Vereinbarung ist ganz einfach praktisch, weil sie Diskussionen überflüssig macht. Die Funktion der Regelung besteht nicht etwa darin, als Indikator zu dienen um die tatsächliche Relevanz von Autoren abschätzen zu können, sondern ausschließlich darin, den Diskussionsoverhead bei WP zu verringern.
Jetzt ist es endlich raus. Jedwede Spekulation darüber, ob Output und Bedeutung eines Autors etwas miteinander zu tun haben ist überflüssig. Die ganze krampfhafte TF oben hätte man sich sparen können. Das Kriterium X Veröffentlichungen ist nämlich kein Kind rationaler Überlegung, es ist eines der Bürokratie. Das Ding hat nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun oder mit Schriftstellern und Autoren. Es ist überhaupt nicht notwendig irgendwas daran nachvollziehen oder begründen zu können. Man denkt sich was aus und das gilt dann eben so. Das hätte mir aber auch jemand mal früher verraten können, daß WPs Relevanzkriterien keinen realen Bezugspunkt zu haben brauchen, sondern nach Art der mittelalterlichen Scholastik zustande kommen.
Vielleicht sollten wir ja einfach konsequent sein und, um mal einen Vorschlag von weiter oben aufzugreifen, gleich ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Das würde sogar noch viel besser funktionieren, weil es dann überhaupt keine Relevanzdiskussionen mehr gäbe und viele LDs wegfielen. Grüße -- sambalolec 03:29, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die Grenze "2 Bücher" bei Belletristen ist gar nicht so "wikifantastisch", sondern sehr gut nachvollziehbar: der Autor war für seine Verlage interessant genug (finanziell oder künstlerisch - es soll ja immer noch Literaturverlage geben, die aus Überzeugung auch Werke verlegen, von denen sie sich keinen kommerziellen Erfolg versprechen), um auch nach seinem Erstling weiter veröffentlicht zu werden. Dass man bei Sachbuchautoren zu 4 gekommen ist, ist, wie man dir oben bereits erklärte, der "Angst" vor einer Flut an Kochbuch-, Ratgeber- und sonstigen zweifelhaft relevanten Autoren geschuldet. Einer Vereinheitlichung dieser Grenze auf 3 Titel, was du ja anfänglich auch noch befürwortet hast, stehe ich immer noch offen gegenüber; die anderen Kriterien für mögliche Relevanz bei weniger Titeln bleiben davon unberührt. Ich denke nicht, dass eine solche Vereinheitlichung zu aufwendigen Änderungen führen würde. Weder wird es viele Belletristikautoren geben, die nur gerade 2 Bücher veröffentlicht haben, aber nicht 3, und die ausserdem auch keines der anderen Relevanzkriterien (Literaturpreis etc.) erfüllen, und deren Artikel daher gelöscht werden müssten, noch eine Flut an 3-Titel-Sachbuchautoren. Gestumblindi 11:53, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten


  • Hallo wenn -- sambalolec seine drei Hauptkriterien mit ODER verknüpfte, gälten als autorische Relevanz allgemein fünf Merkmale ("Kriterien"), mithin wäre ein/e Schriftsteller/in oder ein/e Autor/in immer dann relevant, wenn mindestens eines seiner/ihrer Werke
   * als Standardwerk gilt oder 
   * ein Buchbestseller war/ist oder
   * als historisch oder 
   * wissenschaftlich bedeutend angesehen wird oder
   * verfilmt wurde oder
   * mit einem dotierten Preis ausgezeichnet wurde

Damit könnte jedem manipulativ-willkürlich-beliebigen "anything goes" begegnet werden, meint IP 80.136.100.106 15:58, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, das ist auch ziemlich unbrauchbar. Es gibt keinen Grund, nur eine durch einen intransparenten und möglicherweise manipulierten Markt bestimmte Elite hier als automatisch relevant darzustellen, während die anderen durch eben diese RKs dann eben de facto immer wieder durch Löschentscheidungen widersinnigerweise ausgeschlossen werden. Bei "dotierten Preis" hätten wir doch wieder einen strittigen Punkt, da wir dann noch festlegen müssten, welche dotierten Preise wir dann überhaupt als relevanzstiftend erachten würden.
POV ist damit Tür und Tor geöffnet, da ist die bis jetzt reine Anzahl wesentlich neutraler. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 19:17, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, das würde alles nicht so recht funktionieren. Von der jetzigen Lösung wissen wir hingegen, dass sie ziemlich gut funktioniert. Sambalolecs Ideen scheinen auch eine ziemliche RK-Änderungslust "ins Blaue hinein" zu sein, was ist eigentlich der Grund? Gab es mit irgendwelchen Autoren aktuell ein Problem? Sambalolec, haben wir konkrete Fälle von Artikeln zu Autoren, von denen du findest, dass sie keinen Artikel haben sollten, und wenn ja, warum? Oder umgekehrt, haben wir Autoren ausgeschlossen, die deiner Meinung nach einen Artikel haben sollten? Gestumblindi 22:24, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi. Die Autoren sind mir völlig egal, mir geht´s um die Enzyklopädie als solche. Vielleicht bilde ich es mir ja nur ein, aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß eine Reihe Leute WP mit einem Branchenbuch, einem Künstlerverzeichnis, einem virtuellen Ehrenmal, kostenlosem Webspace für Selbstdarsteller, einer Propagandaplattform oder einer losen Sammlung schlechter Aufsätze und Textfetzen verwechseln. Das vermeintliche Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, bleibt aber auf der Strecke, wenn man jede noch so unwichtige Nase aufnimmt und obendrein auch noch jedweden Qualitätsanspruch sausen lässt. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Defchris. Das Du Dich so am "dotierten Preis" reibst ist mir völlig unverständlich und unkreativ noch dazu. Mach doch aus dem eher ungünstigen "dotiert" einfach „relevant“, „bedeutsam“, „bedeutend“ oder „renommiert“ und das Thema ist gegessen. Die wortreiche Hochzieherei an irgendwelchen Nebensächlichkeiten ist kontraproduktiv und chaotisiert nur die Disk. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Gestumblindi. Die Grenze von 2 Büchern mag mit viel Phantasie und TF vielleicht irgendwie nachvollziehbar sein, das ändert aber nichts an ihrer Unsinnigkeit. Andernfalls wären nämlich auch Architekten relevant, sobald sie 2 Häuser geplant haben. Wäre das erste Haus ein Flop gewesen, hätten sie keinen zweiten Auftrag bekommen. Aus dem selben Grund wären Artisten und Schauspieler nach dem 2. Engagement relevant. Die konnten beim ersten mal verkauft werden, drum bekamen sie einen weiteren Job. Ähnlich könnte man bei Wirtschaftsunternehmen argumentieren und automatische Relevanz nach 2 Jahren Marktpräsenz fordern. Lange Rede kurzer Sinn, enzyklopädische Relevanz ergibt sich aus der besonderen Bekanntheit und/oder Bedeutung einer Person. Durchschnittstypen haben in einer Enzyklopädie nunmal nichts verloren, für die gibt´s die Gelben Seiten. Wenn schnödes Mittelmaß schon zu Relevanz gereicht, dann ist fast jeder irgendwie relevant. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Sag mal, sambalolec, was was, willst Du jetzt eigentlich genau ? Einerseits schreibts Du Das vermeintliche Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, bleibt aber auf der Strecke, wenn man jede noch so unwichtige Nase aufnimmt.. Andererseits plädierst Du (möglicherweise auch nur satirisch gemeint) dafür, die RK ganz aufzugeben.
Natürlich sollen hier in der WP nur relevante Lemmata behandelt werden. Da sind sich wohl (fast) alle einig. Die Frage ist, wie man Relevanz objektiv misst ? Das geht eben nunmal nicht, schlicht und ergreifend. Der einzige praktikable Weg ist es, die Relevanz an Tatsachen festzumachen, die klar feststellbar sind. Ob die Hürde nun besser bei 2 Büchern oder bei 5en angelegt wird, darüber kann man sich sicherlich streiten. Aber das Vorhandensein einer Hürde ist zumindest ein klares Kriterium. Wenn man immer nur schwammig von "Relevanz" oder "bedeutend" spricht, dann wird es fast bei jedem Lemma Leute geben, die es für relevant halten und solche, die das nicht tun. "Relevanz" lässt sich ohne klare Kriterien leider nicht nachweisen.
Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Die reine Anzahl der geschriebenen Bücher könnte man sicherlich noch erweitern. Es ist schließlich ein Unterschied, ob jemand vier Ladenhüter oder zwei Bestseller schreibt. In letzerem Fall sind es vielleicht schon tausende von Lesern, die in der WP was über den Autoren lesen wollen, in ersterem Falle kennt den Namen kaum jemand. Vielleicht könnte man hier noch die Gesamtlauflage irgendwie mit reinnehmen. Die sagt zwar noch nichts über die künstlerische Relevanz aus, aber wenn es darum ginge, dann wäre die Bild-Zeitung schließlich auch nicht relevant :-) . "Relevanz" oder "Bedeutung" kann sich auch einfach aus der öffentlichen Bekanntheit ergeben. Und ein Autor von zwei Bestsellern ist halt nun mal einfach bekannter als ein Architekt, der zwei Wohnhäuser geplant hat.
Zu dem Vorschlag mit dem "dotierten" Preis. Darüber kann man jetzt sicherlich diskutieren, aber es gilt zumindest das Gleiche, was ich schon oben geschrieben habe: "Dotierung" kann man zumindest klar feststellen, "Bedeutung" nicht immer. --HH58 09:21, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Sambalolec: "Die Autoren sind mir völlig egal, mir geht´s um die Enzyklopädie als solche" - wenn es keine konkreten Probleme gibt, gibt es auch keinen Grund, die RK zu ändern. Haben wir zur Zeit wegen der von dir kritisierten RK Artikel über Autoren, über die wir keine Artikel haben sollten, oder nicht? Gestumblindi 10:49, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ein paar Fragen:

1. Kann man das Relevanzproblem wirklich lösen, indem man eine beliebige Zahl von Buchpublikationen festlegt, oder eingt man sich da nicht auf einen rein zufälligen Formalismus?
2. Ist die Bezeichnung "Sachbuchautor" nicht an sich schon irreführend, wenn da Ratgeberliteratur, Reiseführer, Kochbücher und wissenschaftliche Werke in einen Topf geworfen werden?
3. Ist es sinnvoll, die mühsam vom Portal:Literatur erarbeiteten Relevanzkriterien für Belletristik aus irgendwelchen Proporzgründen in die Tonne zu hauen?
4. Ist es bei wisenschaftlicher Literatur nicht doch sinnvoll, 4 Werke einzufordern, wenn nicht jeder Habilitierte als relevant gelten soll, was an anderer Stelle bekämpft wird?

Mein Vorschlag zum Verfahren: Den Sachbuchbereich sinnvoll und eigenständig weiterentwickeln und dabei stärker versuchen, Qualität zu erfassen als Masse, wie es im Bereich der Literatur m.E. gelungen ist.

mfg --Mbdortmund 16:47, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

zu 1.: Diese Lösung ist zwar durchaus unbefriedigend, aber immer noch besser, als wenn man bei jedem Autoren die Diskussion wieder neu führen muss, ob er denn nun relevant ist oder nicht.
zu 2.: Möglicherweise. Mach einen besseren (und trotzdem praktikablen) Vorschlag.
--HH58 18:21, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Sorry, das sehe ich anders, irgendeine Regelung zu treffen, nur damit man nicht mehr diskutieren muss, auch wenn diese Regelung überhaupt nicht sinnvoll zu begründen ist, halte ich für einen nervigen Bürokratismus. Ich halte die RKs für den literarischen Bereich für durchdacht, vor allem, weil es dort gelungen ist, qualitative Maßstäbe einzubinden. Eigentlich halte ich auch die Mindestzahl von 4 Werken im wissenschaftlichen Bereich für sinnvoll, jeder Professor bringt ja bereits mit Habil und Diss von Haus aus zwei Publikationen mit. Wer da keine zwei weitere Werke auf die Beine bringt, zählt wirklich nicht, zumindest im Wissenschaftsbetrieb der letzten 50 Jahre. Von den anderen Publikationsbereichen verstehe ich nichts, verstehe nur nicht, warum man die alle über einen Kamm scheren muss. Die in dieser Diskussion angedachten Veränderungen wären fast durchweg Verschärfungen der RKs auf Basis eines bloß formalen Arguments. --Mbdortmund 20:22, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht nicht darum, irgendeine Regelung zu treffen und dann nie wieder zu diskutieren. Über die Regelung als solche kann man natürlich diskutieren - schließlich ist nicht jede Regelung sinnvoll - aber dann an zentraler Stelle (= hier) und nicht bei jedem Autoren wieder von neuem. --HH58 09:35, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@HH58. Der einzige praktikable Weg ist es, die Relevanz an Tatsachen festzumachen, die klar feststellbar sind. Das trifft zwar zu, ist aber unvollständig. Klar feststellbar wäre z.B. auch das Sternzeichen der Autoren. Doch niemand käme ernsthaft auf die Idee, daran irgendwelche Relevanz festmachen zu wollen, obwohl ein wortgewandter Astrologe da garantiert irgendeinen Zusammenhang stricken könnte, der den hier erfundenen Theorien über Output und Relevanz in Nichts nachstünde.
Es kann also kaum darum gehen, irgendwelche Kriterien zu finden, Hauptsache klar feststellbar. Es geht primär darum, solche Kriterien zu finden, an denen sich die reale Bedeutung eines Autors wenigstens halbwegs ermessen lässt. Das das einfach wäre und in jedem nur denkbaren Fall eindeutige Aussagen zulässt, das habe ich so nie behauptet.
Die ganze Disk hier krankt an einem fundamentalen Denkfehler, der die Menschheit mindestens seit Aristoteles begleitet und gespeist wird aus dem Bedürfnis einfacher Geister, einfache, möglichst dichotome, Antworten auf komplexe Fragestellungen zu erhalten. Weil dieser fromme Wunsch in der Realität nur selten in Erfüllung geht, fangen unbefriedigte Menschen an herumzutricksen und irgendwelchen Käse zu erfinden um die große weite Welt in ihr kleines Ja-Nein-Schema zu quetschen, wobei sie zwangsläufig Verformungen erleidet. Die Realität wird so lange im Geiste neu erfunden, interpretiert und verzerrt, bis sie den Leuten in ihr schwarzweißes Weltbild passt. So auch hier in dieser Disk. Willkommen im finsteren Mittelalter.
Der Problematik, allgemeine Kriterien zu formulieren, die eine Abschätzung der realen Bedeutung einer Person ermöglichten (aber naturgemäß in einigen Fällen zu einer mehr oder weniger unscharfen Klassifizierung führen), steht der Wunsch nach eindeutigen Antworten entgegen. In der Folge wird der Anspruch der Feststellung von Relevanz gänzlich aufgegeben und stattdessen zu einer Festlegung gegriffen, die sich nicht etwa an der intersubjektiv erfassbaren künstlerischen, historischen, wissenschaftlichen oder öffentlichen Bedeutung eines Autors orientiert, sondern an frei erfundenen Phantasiekriterien. Grüße -- sambalolec 04:56, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Du immerhin zugibst, dass Relevanz an objektiven Kriterien festgemacht werden sollte, dann solltest Du auch dazu sagen, welche das denn Deiner Meinung nach sein könnten. Dass das Sternzeichen nicht dazugehört, darüber sind wir uns einig. Wenn Dir die momentane Regelung nicht gefällt, dann mach doch mal endlich einen konkreten, besseren Vorschlag. Die künstlerische, historische, wissenschaftliche oder öffentliche Bedeutung eines Autors lässt sich nun mal nicht eindeutig messen, und deshalb wird hier jeder zu einer etwas anderen Einschätzung gelangen. Wenn wir nicht bei jedem Autor (bzw. Politiker, Militär etc.) aufs Neue endlose Diskussionen führen wollen, dann bleibt eben nichts anderes übrig, als gewisse formale Hürden aufzustellen. Das ist sicherlich unbefriedigend, aber einen besseren Vorschlag hat bisher noch niemand gemacht. --HH58 09:01, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi. Ich verstehe nicht, warum sich alle so sperren. Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach.
Wenn ein Autor keinen Bestseller und kein Standardwerk geschrieben hat, keinen Preis erhalten, keinen Skandal und keine Debatte ausgelöst hat, keinen Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk besitzt, wenn kein Wissenschaftler sich mit ihm beschäftigt und auch sonst keine renommierte Institution, wenn sich also kein Nachweis seiner Bedeutung oder Bekanntheit erbringen lässt, dann ist der Gute schlicht irrelevant, selbst wenn er hundert Bücher geschrieben hat. Der Aberglaube: "Er hat X Bücher geschrieben, also muß er doch irgendwie Bedeutend sein" wurde inzwischen widerlegt. Es existiert also kein enzyklopädischer Grund für die Beibehaltung einer solchen POV-Regel. Ebenso könnte die Militärfraktion automatische Relevanz für ihre Lieblinge ab einem bestimmten Bodycount fordern, 2 Tote == Relevanz. Grüße -- sambalolec 04:56, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Mbdortmund. Ich halte die RKs für den literarischen Bereich für durchdacht, vor allem, weil es dort gelungen ist, qualitative Maßstäbe einzubinden. Genau das ist eben nicht gelungen, weil die 2-Bücher-Regel sämtliche Qualitative Maßstäbe aushebelt. Sobald jemand seine zwei Bücher zusammen hat, spielen qualitative Maßstäbe und sonstige Kriterien keine Rolle mehr.
Es geht auch keineswegs nur um ein bloß formales Argument. Es ist nämlich so, daß bei Lösch- und diversen anderen Disks mit schöner Regelmäßigkeit rumgeheult wird "Aber die Popmusiker, Schriftsteller, Pornographen, Wrestler, etc., die dürfen aber auch...". Das ist zwar ein Spruch, wie man ihn im Kindergarten erwarten würde und nicht in einer Enzyklopädie, aber er ist zumindest nachvollziehbar. Wenn man einzelnen Personengruppen eine Extrawurst brät, dann lässt sich schlecht begründen, warum andere keine bekommen sollten. Da sich Menschen immer gerne am untersten Niveau orientieren (Ich bin gar nich hässlich, guck mal der da, der ist aber noch viel hässlicher), vermutlich auch eine schlechte Angewohnheit aus dem Kindergarten, muß man zunächst das Niveau in den Niederungen anheben. Irgendwann kriegen wir dann vielleicht auch z.B. das Professorenproblem gebacken, weil keiner mehr mit dem Finger auf die Schriftsteller oder die Popstars zeigen kann. Grüße -- sambalolec 04:56, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

  • Leider schade, daß der vor Tagen im Anschluß an Hinweise von Benutzer sambalolec IP-entwickelte 5-er-Merkmalskatalog hier nicht diskutiert wurde: "Hallo wenn sambalolec seine drei Hauptkriterien mit ODER verknüpfte, gälten als autorische Relevanz allgemein fünf Merkmale ("Kriterien"), mithin wäre ein/e Schriftsteller/in oder ein/e Autor/in immer dann relevant, wenn mindestens eines seiner/ihrer Werke
  * als Standardwerk gilt oder 
  * ein Buchbestseller war/ist oder
  * als historisch oder 
  * wissenschaftlich bedeutend angesehen wird oder
  * verfilmt wurde oder
  * mit einem dotierten Preis ausgezeichnet wurde

Damit könnte jedem manipulativ-willkürlich-beliebigen "anything goes" begegnet werden, meint IP 80.136.100.106 15:58, 17. Sep. 2008 (CEST)", Gruß 80.136.101.190 09:11, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Liebe IP "als historisch oder wissenschaftlich bedeutend angesehen wird" (warum eigendlich nicht künstlerisch - Faust zählt nicht?) sind wischiwaschibegriffe hoch zehn. Da können wir auch schreiben: Relevant ist ein Autor, der relevant ist. Das Programm ist in Oder- oder Undverknüpgung schlicht nur dazu geeignet richtig schön lange Löschdiskussionen zu führen, richtig willkürliche Adminentscheidungen gefolgt von öden Löschprüfungsdiskussionen zu bekommen und potenziell auch eine große Freude und Dauerbeschäftigung für das Schiedsgericht zu sein.--Kriddl Laberecke 09:52, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Schaffen wir die RKs doch komplett ab. Das würde uns eine Menge langer öder Löschdiskussionen ersparen und das Schiedsgericht nachhaltig entlasten. Grüße -- sambalolec 21:30, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es liegt überhaupt nicht im Ermessen lebender Autoren, bei Wikipedia eingetragen zu werden oder darauf zu verzichten. Wenn sie relevant sind, werden sie auch eingetragen, nämlich von interessierten Lesern. Einen gewissen Ermessensspielraum haben allenfalls die vielen selbsternannten Autoren, die in Internetforen oder per Pseudoverlag nicht schreiben können und nicht gelesen werden; sie können versuchen, sich selbst einzutragen und sie versuchen es auch und scheitern an den Relevanzkriterien. Die Relevanzkriterien dienen insofern auch dem Schutz solcher Amateure, über denen andernfalls in der Löschdiskussion eine äußerst schmerzhafte Qualitätsdebatte zusammenschlagen würde. --Logo 12:24, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung bei Autoren

Nein, die Abschaffung erspart eben gar nichts. Denn dass Relevanz nötig ist ist zwar nicht unumstritten, kann aber als Meinung einer großen Mehrheit gesehen werden. Dementsprechend gibt es mit de Abschaffung eben nur noch viel mehr endlos öde Diskussionen. Die Diskussionen um den LD zur Abschaffung ist ja verlinkt. So, was die Autoren angeht. Einen Auflage ist totaler Schwachsinn. Es gibt wichtige Bücher die in kleinen Auflagen erscheine, es gibt extrem Schrott der mit viel Werbung und auf einer aktuellen Welle mitschwimmend enorme Auflagen erreicht. Im Übrigen ist die Lette Diskussion nciht all zulange her und da einzige auf das sich einigen ließ, war eine Erweiterung um den Bibliothekstext - der vorher erstmal in der Disk zu den Verlags-RK ausdiskutiert wurde. Da sind qualitative Kriterien drin, die auch hinterfragt werden könnten. Ein Verriss in der Zeit macht relevanter als ein lobhuddelung in der Bild. Kann man gut finden, muß man nicht - ist aber so. Der Rest ist schlicht so, daß gelegentlich ein rein quantitatives Kriterium ran muß um endlose Diskussionen, TF und Stress zu vermeiden - eben um die LD kurz zu halten - die sind auch so schon teils ausufernd. Daher werde ich mich ebenfalls gegen eine Änderung in der vorgeschlagenen Art sperren. Ich sehe im Übrigen auch keinen Handlungsbedarf.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 22:34, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Genau, der mangelnde Handlungsbedarf ist ja auch der springende Punkt: sambalolec (der hier gerne Diskussionen um des Diskutierens willen zu führen scheint) theoretisiert vor sich hin, hat aber immer noch keine konkreten Probleme gezeigt, derentwegen man die bestehenden RK für Autoren überdenken müsste. Gestumblindi 16:58, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Der Handlungsbedarf ergibt sich ganz zwanglos daraus, daß WPs Relevanzkriterien in höchstem Maße inkonsistent sind. Genau das führt zu langen, öden und vor allem unsachlichen Löschdiskussionen. Wie Wikifanten nunmal so sind, fallen ihnen bei solchen Gelegenheiten die dümmsten Vergleiche ein und jedesmal berufen sie sich darauf, daß z.B. bei den Popstars doch auch jeder dahergelaufene Amateurbarde eigenen einen Artikel besäße. Es geht also keineswegs nur um die Autoren, die sind mir wie bereits gesagt egal, wir haben ein allgemeines Problem mit den RKs.
Während beispielsweise von den Wissenschaftlern verlangt wird: Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen., fehlen vergleichbare Anforderungen für Autoren, Popsternchen, Soldaten, Politiker, etc.. Die peinlichsten Stubs über die unbedeutendsten Leute werden behalten, weil die Behaltenwoller immer das jeweils niedrigste Niveau als Maßstab wählen. Das sich jemand auf die Kriterien für Wissenschaftler berufen hätte, wenn´s gar nicht um Wissenschaftler ging, das habe ich noch nie erlebt und werde es wohl auch nie. Das z.T. sehr starke Gefälle bei den RKs für die verschiedenen Personengruppen ist sachlich nicht rechtzufertigen und außerdem eine Ursache für viele endlos (bl)öde Löschdisks.
Die Unsinnstheorie, daß sich die Bedeutung eines Autors aus der Anzahl seiner Veröffentlichungen erschlösse und das ein Autor mit gerade mal 2 Büchern automatisch als Bedeutend anzusehen sei, wurde inzwischen widerlegt. Anstatt den Quatsch zu entsorgen, werden nun plötzlich bürokratische Gründe vorgeschoben um bloß am Status quo nix zu ändern. Angeblich soll so der Diskussionsoverhead verringert werden. Schon klar, je größer man die Löcher im Sieb macht, desto weniger bleibt drin hängen, mit dem man sich beschäftigen müsste. Mit dieser bestechend simplen Sandkastenlogik könnten wir die Diskussionen in sämtlichen Bereichen WPs schlagartig minimieren. Wir müssten einfach nur die Anforderungen weit genug herunterschrauben. Konsequenterweise schafften wir sie einfach ganz ab. Keine lästigen Kriterien, keine lästigen Diskussionen; easy going. Zu dumm nur, daß dieses fadenscheinige Mäntelchen von Enzyklopädität das einzige ist, was WP vom freien Webspace unterscheidet.
Das WPs Relevanzkriterien nicht nur Kriterien zur Beurteilung von Relevanz sind, sondern auch bei echtem oder vermeintlichem Bedarf oder nach Gutdünken enzyklopädiefremden, z.B. bürokratischen Wünschen angepasst werden, sollte jedem hier zu denken geben. Wer weis, womöglich bekommen wir ja doch noch RKs für Pornofilme. Man muß nur haufenweise Pornoartikel anlegen um bei den unweigerlichen Löschdisks endlos rumzulabern und ständig neue Pillepalleargumente zu erfinden, warum Geile Schlampen Teil 3 ein Meilenstein des erotischen Films ist und unbedingt behalten werden muß. Wenn man das Spielchen nur oft genug wiederholt und den Leuten mit seinem Hobby lange genug auf die Nerven geht, dann gibt´s irgendwann auch eine Lex Porno: Pornofilme sind relevant, wenn darin mindestens eine sexuelle Handlung dargestellt oder angedeutet wird. Sollte sich dann jemand über dieses befremdliche Kriterium wundern, dann wird ihm einfach erklärt, daß die Regel unentbehrlich sei, weil sie viele Löschdisks verhindere und das Schiedsgericht entlaste.
Ein weiteres Problem besteht darin, daß, haben sich solche Ausnahmekriterien erstmal etabliert, man sie nur sehr schwer wieder los wird. Die Lobby der jeweiligen Artikelkategorie wird kratzen und krallen und die unglaublichsten Stories erfinden, nur um ihre Pfründe zu sichern. Wer könnte es ihnen auch verdenken, haben sie doch viel Zeit und Arbeit in die Lemmatisierung von belanglosem Zeug investiert und möglicherweise sind die Artikel ja auch ganz gut. Hinzu gesellen sich dann noch die Strukturkonservativen mit den für sie typischen Floskeln: Veränderung ist schlecht. Das ist so üblich. Das war schon immer so. Warum soll man etwas ändern was funktioniert? Es gibt keinen Änderungsbedarf..
Es funktioniert aber eben nicht, wie ich hoffentlich zwischenzeitlich verdeutlichen konnte. Wenn man aus den Relevanzkriterien Aufnahmekriterien macht, die anhand bürokratischer, persönlicher, moralischer, politischer oder sonstiger unenzyklopädischer Überlegungen zusammengebastelt werden, dann verkommt WP zu einer losen Artikelsammlung. Die Faulheit einiger Admins in Ehren, aber ich denke nicht, daß es das wert ist. Abgesehen davon glaube ich die Sache mit der Diskussionsvermeidung nicht so ohne Weiteres. Die Diskussionen, die eventuell bei den Popstars und Autoren wegfallen, verlagern sich imho nur in andere Bereiche. Grüße -- sambalolec 03:54, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Deine Loesung dieses Problems ist genau welche? Fossa?! ± 04:01, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Eine Vereinheitlichung der RKs hinsichtlich der Qualitäts- und Relevanzanforderungen.
Dazu würde ich vorschlagen Wikirelevanz nicht an Kriterien festzumachen, die für jede Artikelkategorie von einer jeweils anderen Wikifantenclique irgendwie ausgewürfelt oder ausgedealt werden, sondern an einem Kriterium, das universell genug ist um auf jede Lemmasorte angewendet werden zu können, und flexibel genug, eine Anpassung der Relevanzschwelle zu ermöglichen. Da WP:WSIGA und WP:Q eh reputable Quellen verlangen, drängt es sich nahezu auf, zu prüfen, ob die Verfügbarkeit reputabler Sekundärquellen ein solches Kriterium wäre.
Nimmt man WP:NPOV ernst, dann steht uns keine Wertung oder Beurteilung zu. Daraus folgt zwingend, daß wir auch Relevanz nicht zu beurteilen oder zu definieren haben. Enzyklopädische Relevanz kann sich nur aus der Bedeutung eines Gegenstandes ergeben. Natürlich ist Bedeutung sowohl subjektiv als auch zeitlichen sowie räumlichen Beschränkungen unterworfen.
  • These 1: Die Bedeutung eines lemmatisierbaren Gegenstandes ergibt sich aus seiner Bekanntheit und aus dem Maß an Interesse, das ihm entgegengebracht wird.
  • These 2: Bekanntheit und Interesse spiegeln sich in Menge und Qualität der verfügbaren Literatur wieder.
  • Folgerung: Die Verfügbarkeit von Literatur kann als allgemeiner Maßstab enzyklopädischer Relevanz dienen. Im Extremfall hieße das: a.) Keine Quellen, keine Relevanz; b.) Alles ist relevant, wenn irgendwelche Quellen dazu existieren.
Die Relevanzschwelle wäre so nur noch abhängig von den Anforderungen, die man an Typ, Menge und/oder Qualität der Quellen stellt. Ließe man beispielsweise alle Quellen zu, dann wäre auch alles relevant. Beschränkte man sich auf wissenschaftliche Quellen, dann kämen nur solche Sachen in die Enzyklopädie, mit denen sich irgendwann mal mindestens ein Wissenschaftler beschäftigt hat. Einigte man sich darauf, nur Kochbücher zuzulassen, dann bekäme man eben eine Schweinebratenpedia. Ich hoffe doch mal, daß da jetzt kein grober Denkfehler drin war; Kommentare erwünscht. Grüße -- sambalolec 07:32, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der Begriff Sachbuch ist derart schwammig weil darunter wissenschaftliche Publikationen mit irgendwelchen Bastelanleitungen oder Kochbüchern vermengt werden: Das Problem mit der Sonderregelung für Belletristik lässt sich lösen durch die Formulierung: 

* Autoren sind relevant, wenn sie mindestens 4 Einträge in der DNB oder einer vergleichbaren Nationalbibliothek haben.
** Bei literarischen und wissenschaftlichen Werken genügen auch 2 Einträge

Bei wichtigen Publikationen mit mehreren Auflagen oder Übersetzungen hat nicht nur die DNB pro Titel mehrere Auflagen, so dass damit auch das Auflagenproblem gelöst wird. Nova Wes 10:36, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ohne Einschränkung würde das so gewiss nicht funktionieren. In den RK steht zur Zeit: In allen Fällen sind Bücher ausgenommen, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen erschienen sind. Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage - ich nehme an, dass du diese Einschränkung nicht abschaffen willst? Ausserdem sind es gerade die Einträge in Nationalbibliotheken, die sich für eine Relevanzbeurteilung besonders schlecht eignen, weil eine Nationalbibliothek wie die DNB durch ihren Sammelauftrag nämlich schlicht alles sammeln muss, was im jeweiligen Land so im Buchhandel veröffentlicht wird, einschliesslich BoD & Co., völlig unabhängig davon, ob sich sonst jemals jemand für das Buch interessiert hat. Ich würde daher darauf verzichten, Nationalbibliotheken in den RK zu erwähnen. Interessanter ist da für uns schon, was die wissenschaftlichen Bibliotheken sammeln. Darum halte ich die gegenwärtige Formulierung für gelungen: Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen. Das gilt zur Zeit für alle ausser für Verfasser von Belletristik (Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant), ob nun Sach- oder Fachbuchautoren oder wissenschaftlich Publizierende. Du möchtest neu auch Verfasser wissenschaftlicher Werke in diese 2-Bücher-Ausnahme einschliessen. Dieses Ziel könnte man erreichen, wenn man den Satz "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant" neu mit "Verfasser wissenschaftlicher Literatur sowie Schriftsteller im Sinne..." beginnen würde, ohne sonst etwas zu ändern. Allerdings könnte das dann künftig zu Streitereien darüber, wann etwas noch "wissenschaftlich" genug ist, führen. Ausserdem kann ja eh schon bereits jeder Autor selbst mit nur einem Buch als relevant gelten, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt werden, die in den RK ausgeführt sind ("Besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen" etc.) Insofern gibt es doch einfach keinen Änderungsbedarf. Gestumblindi 21:40, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn jeder der sich hier beteiligt wenigstens die letzte Diskussion, die nach der die angemessene Verbreitung aufgenommen wurde, und er BOD-Quatsch durch die präzise Formulierung Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss ersetzt wurde, wäre ja viel gewonnen. Das ist leider nicht geschehen, sonst kämen die ganzen abstrusen Vorschläge nciht. Ich habe jedenfalls nicht vor mir erneute unglaublich öder Diskussionen darum, wann so ein Sachbuch ein wissenschaftliches Werk ist und wann nicht, anzutun. Ansonsten schließe ich mich Gestumblindi voll inhaltlich an.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 22:30, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Alternative

Ich hätte auch noch einen Entwurf vorzuschlagen:

  • Als enzyklopädisch relevant gilt ein Autor, dessen literarische Arbeit im entsprechenden Fachgebiet oder Genre als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Autoren:
    • deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen wird. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.);
    • die einen renommierten Literaturpreis erhalten haben (z. B. Deutscher Buchpreis oder Anna Seghers-Preis);
    • die ein Standardwerk oder einen Bestseller verfasst haben. Als Standardwerk oder Bestseller gilt ein Werk, das in mehreren, voneinander unabhängigen, reputablen externen Quellen ausdrücklich so bezeichnet wird;
    • die häufig in wissenschaftlicher Literatur oder in Schulbüchern erwähnt oder zitiert werden;
    • oder die aufgrund ihrer wissenschaftlichen oder literarischen Leistungen international anerkannt sind oder deren Werke in mindestens {Hausnummer} Sprachen übersetzt oder rezensiert wurden.
  • Die Bedeutung der Arbeit oder der wichtigsten Werke des Autors soll im Artikel erkennbar sein und anhand reputabler Quellen belegt werden. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich seinen Lebenslauf zusammenzufassen.

Grüße -- sambalolec 22:48, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia:RK#Unterorganisationen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte gern diesen Abschnitt entdeuschten und dachifizieren. neues in fett:

„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene / kantonaler Ebene) sind relevant wenn sie [...] Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes- / Kantonsparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“

Wenn keine Vetos kommen, nehme ich mich dem in ein paar Tagen an.--Vinom 09:38, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Für mich macht es so mehr Sinn (überflüssiges durchgestrichen):
„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene / kantonaler Ebene) sind relevant wenn sie [...] Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes- / Kantonsparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“
Irmgard 16:55, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Kein Widerstand, aber doch die Anmerkung, dass 20 der 26 Schweizer Kantone weniger Einwohner haben als zum Beispiel der deutsche Landkreis Böblingen. Und den Kanton Appenzell mit seinen 15.000 Einwohnern auf die selbe Stufe zu stellen wie NRW oder Kalifornien, naja. -- Rudolph Buch 19:26, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Warum nicht? Nauru und Tuvalu stehen sogar auf einer Stufe mit Frankreich, dabei haben beide weniger Einwohner als Appenzell oder etwa Hirschaid. -- Perrak 01:36, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Hm, so gesehen ist das natürlich auch wieder wahr :-) -- Rudolph Buch 16:05, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Dass der Deutsche Bundesstaat seine Gliedstaaten einstampft (Baden, Württemberg-Hohenzollern) oder sie gar nicht erst entstehen lässt (Franken), kann man der Eidgenossenschaft nicht wirklich anlasten. Dass er das ohne demokratische Absicherung tut übrigens auch nicht. ;-) Beides darf keine Auswirkungen auf die Fülle der Artikel bei Wikipedia haben. --Vinom 18:27, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Warum muss das für die Schweiz extra lokalisiert werden? Die Landesebene heißt nun mal in fast jedem föderalen Staat anders, warum ausgerechnet für die Schweiz extra nennen? Code·is·poetry 18:32, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Warum sollte die bundesrepublikanische und österreichische Gliedstaatbezeichnung verwendet werden? Und warum als einziges? Bei de:wp haben wir schon immer besondere Aufmerksamkeit dem Dach geschenkt. Warum nicht auch hier?--Vinom 18:59, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Codeispoetry. Dein Argument provoziert die Retourkutsche: Warum denn für D und A extra nennen? Antwort: Aus Benutzerfreundlichkeit knallt man dem Leser nicht den Fachbegriff Gliedstaat an den Kopf. Also gleiches für CH. - Ich bin also für Vinoms Vorschlag. --Pelagus 22:56, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Bei Bezeichnungen richten wir uns meist nach den in DACH üblichen begriffen, warum nicht hier auch? So viel länger wird er Text dadurch nicht. -- Perrak 15:16, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Publikationskriterium für Wissenschaftler

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren29 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den bisherigen Diskussionen um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler ging es meist um das Kriterium der Professur. Allerdings wäre es inakzeptabel, wenn durch das sich seit längerem in Vorbereitung befindliche, aber nicht weiterkommende Meinungsbild Verbesserungsvorschläge abseits der Professorenproblematik blockiert würden. Deshalb bringe ich hier nun einen solchen Verbesserungsvorschlag ein.
In den Diskussionen wurde gelegentlich erwähnt, dass man Publikationen als Relevanzkriterium zu Grunde legen könnte. Tatsächlich erfüllen viele Wissenschaftler problemlos das Relevanzkriterium für Sachbuchautoren (mind. vier Bücher), doch ergibt sich hier ein Ungleichgewicht: In manchen wissenschaftlichen Disziplinen ist das Buch eine vorherrschende Art der Wissenschaftspublikation, in anderen wissenschaftlichen Disziplinen wird nur selten in Büchern, dafür sehr viel in Fachzeitschriften publiziert.
Mein Vorschlag ist nun, als zusätzliches Relevanzkriterium für Wissenschaftler eine Anzahl von wissenschaftlichen Publikationen einzuführen, wobei dies nicht als zusätzlich zu erfüllendes, sondern als für sich allein schon Relevanz begründendes Kriterium zu verstehen ist:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:
...

  • mindestens vier wissenschaftliche Publikationen (Monographie, Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift oder einem Sammelband, Herausgeberschaft eines Fach- oder Lehrbuches, längerer Lexikonartikel in einer anerkannten Fachenzyklopädie) als Einzel- oder Hauptautor vorzuweisen haben.

Über Details und über die Formulierung im Einzelnen kann man gern diskutieren, ich habe zum Beispiel Rezensionen bewusst nicht erwähnt, man kann das aber auch anders sehen. Grundsätzlich halte ich aber ein solches Publikationskriterium für essentiell, da genau dies in der akademischen Welt ebenfalls zu Grunde gelegt wird ("publish or perish"). Wer im Wissenschaftsbetrieb als Fachautor tätig ist, der hat eine Position in der Fachwelt, die ihn relevant macht. Adrian Suter 14:47, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist nun wirklich mal sinnvoll und konstruktiv. Damit könnte ich leben. Marcus Cyron 14:55, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ehrenwerter Versuch, ob das zutreffend ist bezweifel ich allerdings. Insbesondere vier Artikel in anerkannten Fachzeitschriften dürfte eher unbrauchbar sein. --Kriddl Laberecke 15:01, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Warum? Zu wenig? Mein Anliegen ist, das Kriterium nicht zu kompliziert in der Anwendung zu machen, sonst könnte man die Publikationen auch gewichten. Zwei Monographien plus zwei Artikel, oder keine Monographie und sechs Artikel, oder so. Was für/wie viele Publikationen würdest Du denn als angemessen ansehen? Adrian Suter 15:05, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn das Schreiben von vier Koch- oder Bastelbüchern relevant macht, sollten vier wissenschaftliche Publikationen auch relevant machen. Vielleicht noch präzisieren: "in einer Fachzeitschrift mit Peer Review". In der Kategorie Fachzeitschrift findet sich beispielsweise auch Wild und Hund, Bikers News und Der Feinschmecker ;-) Irmgard 16:40, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
(BK)Ich wollte da gerade nachfragen: Kann man Peer Review-Zeitschriften exakt abgrenzen; gibt es da eine Liste? --WAH 16:49, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich bin offen dafür, Fachzeitschriften näher einzugrenzen. Ich persönlich würde in meinem Fachgebiet alles als Fachzeitschrift akzeptieren, was in einem Standard-Fachlexikon (z. B. RGG) eine eigene Abkürzung hat. Ich weise einfach darauf hin, dass da "wissenschaftliche Publikation" und "anerkannte Fachzeitschrift" steht. Wenn man will, kann man natürlich schon noch reinschreiben, dass sich diese Anerkennung auf den Wissenschaftsbetrieb bezieht, wie man bei jeder Publikationsform in der Klammer noch "wissenschaftlich" oder "akademisch" oder "mit wissenschaftlichem Anspruch" ergänzen kann, aber ich halte das für kontextuell klar. Wenn jemand tatsächlich einmal einen Motorradjournalisten über die Relevanzkriterien für Wissenschaftler durchpauken will, wird er sich auch durch nähere Beschreibung dessen, was eine anerkannte Fachzeitschrift ist, nicht davon abhalten lassen, und ich traue den Admins auch zu, im Einzelfall hier die korrekte Löschentscheidung zu fällen. (Böse Zungen behaupten ja, es sei einfacher, Wikipediarelevanz für Motorradjournalisten nachzuweisen als für Wissenschaftler...) Adrian Suter 17:09, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich möchte da nur bemerken, dass bereits Doktoranden im Schnitt mindestens eine, zwei Publikationen veröffentlichen (in Peer Review-Zeitschriften). Die restlichen zwei schafft man dann als PostDoc und schwupps ist mal für Wikipedia relevant (bevor man überhaupt Gruppenleiter wird)? Wissenschaftler publizieren halt mehr, das Finden der Grenze ist natürlich willkürlich. Einrahmen würde ich es natürlich auch, dass z. B. jene Peer Review-Zeitschriften ein absolutes Krriterium sind. -- Yikrazuul 18:23, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten


Zustimmung zu Adrian Suter: Das Prof.-Kriterium taugt nichts, auch ZDF-Knopp ist ebenso Prof. wie FR-Hrg. Neven du Mont, Vorschlag: Kombination iSv conditiones sine qua non der Kriterien erfolgreiche Habilitation (venia docendi) u n d danach von wissenschaftl. Publikationen seis in Buchform seis als große Zs.artikel. Abrate von Bewertung von Rezensionen, diese besser nicht mal als additional ansehen, sondern ebenso in den akademischen Orkus befördern wie Prof.-titel, Gruß 84.150.139.142 18:59, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

For the Record: Was Du hier als Zustimmung zu mir schreibst, ist inhaltlich so ziemlich das genaue Gegenteil von dem, was ich vorgeschlagen habe. Adrian Suter 21:05, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Damit wäre zB Einstein erst einige Zeit nach dem Annus mirabilis relevant (und da waren wohl mehr als eine Nobelpreistaugliche Entdeckung dabei), seine erfolgreiche Habil war erst 1908. Also: Untauglich. sугсго 22:16, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eine Mindestzahl an Artikeln in Fachzeitschriften ist ganz und gar untauglich als Kriterium, egal wie man diese Zahl festlegt. Zwischen verschiedenen Fachdisziplinen gibt es massive Unterschiede, welche Publikationshäufigkeit üblich ist für einen herausragenden Wissenschaftler, und welchen Stellenwert damit eine x-beliebige Zahl an Veröffentlichungen hat. Selbst innerhalb des gleichen Faches gibt es massive Unterschiede. Ein theoretischer Physiker haut mit Talent im Monatsrhythmus seine Arbeiten raus, ein experimentell forschender Teilchenphysiker wartet Monate und Jahre auf das Ende eines großen Experiments (oder auf das Einschalten des Large Hadron Colliders, um mal einen tagesaktuellen Bezug reinzubringen). Ein Molekularbiologe, der eine Knockout-Maus bastelt, ist damit ein Jahr lang bis zur Publikation beschäftigt, während sein Kollege nebenan in acht Wochen ein Gen kloniert, sequenziert und funktionell charakterisiert. Irgendeine Zahl festzulegen, die quer durch alle Disziplinen gilt, ist damit unsinnig, ebenso wie das Ausknobeln einer systematischen Aufteilung der Fachdisziplinen samt Mindestpublikationszahl für jede Disziplin. -- Uwe 21:23, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ob ein Wissenschaftler relevant ist, ist daran erkennbar, wie oft er zitiert wird. Man kann dies einigermaßen über die Anzahl der Publikationen in Fachzeitschriften annähern, muss dazu aber zwingend den Impact-Factor berücksichtigen. Es gibt allerdings auch teilweise Ranglisten mit der Anzahl der Zitate. PS: 4 Publikationen (mal mit Ausnahme von Publikationen in so was wie Science und Nature) sind natürlich viel zu wenig. Dann wäre ich ja bald relevant. -- Rosentod 22:02, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Gut. Ich sehe, das wird nix. Wir können es ja machen wie immer. Fallentscheidungen diskutieren, dann einstellen oder nicht. Aber es gibt kein einzig wahres Kriterium für alles. -- Yikrazuul 22:51, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nach dem Vorschlag zu Beginn dieser Diskussion wäre ich relevant - so fühle ich mich aber nun gar nicht. Etwas straffer darf das Kriterium IMO schon sein, und auch handlicher und leichter in der Umsetzung. Mein Vorschlag geht deshalb zurück zum Anfang der Endlosdiskussion Bitte nicht hauen ;-):

Was für Argumente gibt es denn wirklich gegen das Professorenkriterium? Daß manchmal auch Flaschen Universitätsprofessor werden? In welchen Fächern ist das denn wirklich ein Problem, daß da massenhaft leere Flaschen als Univ.-Prof. herumlaufen? Honorar- und andere Ehren-Professoren kann man ja relativ einfach ausschließen - die sind oft ohnehin anderweitig relevant, zumindest in D werden einem solche Titel ja auch nicht einfach nachgeworfen - ich kenne auch hier keine einzige echte Flasche. Wer Professor wird, hat in aller Regel durch die seinem Fach angemessenen Veröffentlichungen (und übrigens auch Lehre - das ist jetzt schon wichtig und wird immer wichtiger!) nachgewiesen, daß er wissenschaftliches Gewicht hat, mithin relevant ist.

Vielleicht noch eine kleine Diskussion über Habilitierte, Juniorprofessoren und die Kollegen von den Fachhochschulen/Universities of Applied Sciences und fertig. Gegen das Problem der Vergleichbarkeit mit anderen Ländern gibt es Tabellen, die z. B. die US-Prof-Leiter mit der deutschen vergleichen. Kann man sich da wirklich nicht einigen?

Leute, die in einer Enzyklopädie ausgerechnet an der Wissenschaft sparen wollen und die an der Seite von allerhand Wrestlern, Freaks, XYZ-Sternchen und weiteren Freaks nur extrem herausragende Wissenschaftler als relevant erachten, kann ich nur schwer ernst nehmen. Und ja, der Vergleich ist angemessen: Nennt sich Konsistenz. Schadet einer Enzyklpädie üblicherweise nicht. Viele Grüße --TRG. 23:35, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nuja - es gibt auch noch Personen, die noch nicht Professoren sind oder nie welche wurden, aber trotzdem - auch als Autoren - von Bedeutung sind. Marcus Cyron 23:51, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Klar. Da die Relevanzkriterien aber erstmal sowas wie pauschale Behaltenentscheidungen sind, nähme das einfache Prof.-Krit. erstmal Last aus den Diskussionen - wenn es denn anerkannt wäre. Beim Rest habe ich den Eindruck, daß man das über unproblematische Einzelfalldiskussionen regeln könnte. Wie viele Wissenschaftler mit Quasi-Professorenstatus gibt es denn, die eine Einzelfallprüpfung nicht überleben würden? Sei es als Autoren von vier Büchern, Chefs von relevanten Vereinigungen, Unternehmer oder sonstwas (ich kenne sogar eine Wissenschaftlerin, die auch Motorradjournalistin ist, um ein Argument von oben aufzugreifen ;-) Auch wenn ich selbst langsam anfange, die RK als Ausschlußkriterien zu begreifen, wird ja hoffentlich kein Admin einen (S)LA gegen einen Präsidenten einer internationalen wissenschaftlichen Vereinigung mit drei Büchern und 20 Aufsätzen und 50 Vorträgen wegen "kein Professor" auf "offensichtlich irrelevant" entscheiden. Hoffe ich jedenfalls... --TRG. 00:17, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin mit vielem des hier Gesagten einverstanden, insbesondere damit, dass das Professorenkriterium auch kein schlechtes ist und dass Konsistenz einer Enzyklopädie gut ansteht, dass es mithin wenig sinnvoll ist, bei Wissenschaftlern extrem wählerisch zu sein, in anderen Themengebieten Relevanz aber sehr lax zu beurteilen. Der Grund für meinen Vorschlag ist aber, wie eingangs gesagt, dass es ja schon ein Relevanzkriterium für Sachbuchautoren gibt, und dass manche Wissenschaftler dieses Kriterium erfüllen. Nun ist es aber unbefriedigend, wenn a) für einen bedeutenden Wissenschaftler über den Umweg "Sachbuchautor" die Relevanz nachgewiesen werden muss, weil man bei Wissenschaftlern extrem wählerisch ist, und wenn b) dieser Relevanznachweis in jenen wissenschaftlichen Disziplinen sehr viel einfacher ist, in denen häufig Bücher geschrieben werden.
Dass es zwischen den Disziplinen und Teildisziplinen Unterschiede gibt, ist klar. Hingegen würde ich darauf bestehen wollen, dass ein theoretischer Physiker, der im Monatsrhythmus in Zeitschriften mit Peer Review wissenschaftliche Artikel veröffentlicht, eben auch relevant ist. Nur, weil es in manchen Disziplinen für bedeutende Wissenschaftler leicht ist, auf eine grosse Zahl von Publikationen zu kommen, heisst das nicht, dass das gleiche auch unbedeutenden Wissenschaftlern leicht fällt.
Was die Frage des Zitiertwerdens angeht: Dies ist wiederum in manchen Disziplinen wichtig, dort gibt es auch die entsprechenden Berechnungsformeln und Statistiken, in anderen Disziplinen kümmert man sich wenig bis gar nicht um solche Statistiken. Auch beisst sich dies mit dem Grundsatz, dass die Relevanz im Artikel dargestellt werden muss; solche Zitationshäufigkeiten sind häufig keine enzyklopädisch relevante Information und in vielen Fällen ohne Theoriefindung gar nicht zu eruieren. Die reine Anzahl Publikationen ergibt sich jedoch schon oft aus dem Werkverzeichnis bzw. einem Auszug daraus, was ja üblicherweise ein Bestandteil von Artikeln über Wissenschaftler ist.
Aber um auf den Anfang zurückzukommen: Die Frage ist gar nicht, ob eine gewisse Zahl von Publikationen Relevanz begründen oder nicht, denn durch das Kriterium für Sachbuchautoren ist bereits klar, dass vier Monographien Relevanz ausreichend begründen. Die Frage ist vielmehr, welche Publikationen ausser Monographien möglicherweise auch noch Relevanz begründen, und wie viele es sein sollen.
Aufgrund des Einwandes, dies sei eben von den Rahmenbedingungen und Gepflogenheiten in der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin abhängig, frage ich mich, ob ein bewusst schwammig formuliertes Kriterium sinnvoll wäre:

  • mindestens vier Monographien als Einzel- oder Hauptautor publiziert hat, oder eine Anzahl kleinerer wissenschaftlicher Arbeiten (Aufsätze in anerkannten Fachzeitschriften mit Peer Review oder in Sammelbänden, Lexikonartikel in Fachenzyklopädien), die dem äquivalent sind. Welche und wie viele solcher kleinerer Publikationen als einer Monographie äquivalent zu betrachten sind, richtet sich nach den Gepflogenheiten der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin.

Die Formulierung ist vielleicht noch nicht ausgereift. Das Kriterium gibt aber eine Handhabe, dass man in Löschdiskussionen gewichten kann: "Sind zwar nur paar wenige Publikationen, damit gehört er in dieser Disziplin aber schon zu den Stars" bzw. "Ja, die Publikationsliste ist lang, aber in diesem Fach will das nicht viel heissen". Adrian Suter 08:57, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

zwei Monographien in einem renomierten Verlag, keine reinen Belegexemplare der Laufbahnarbeiten (Dis, Habil soweit die nicht kommerziell verlegt werden). Wenn zwei Schundromane reichen, sollten auch zwei Forschungswerke über Schundromane reichen. sугсго 09:10, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Das würde dann praktisch auf Einzelfallprüfungen hinauslaufen. Damit bräuchte man dann keine RK für Wissenschaftler. Professur ist ein klares Kriterium, aber "bewusst schwammig" vermeidet keine Diskussionen und ist damit unnötig. -- Rosentod 09:49, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es schreibt fest, dass die Gepflogenheiten des Fachs zu berücksichtigen sind. Das vermeidet möglicherweise keine Diskussionen, gibt aber einer Seite der Diskussion mehr Gewicht (nämlich denjenigen, die sich mit den Gepflogenheiten des Fachs auskennen). Und es geht mir nicht darum, das Relevanzkriterium "Professur" zu ersetzen, sondern eine weitere mögliche Relevanzbegründung zu etablieren, und zwar eine, die im Wissenschaftsbetrieb eine grosse Rolle spielt. Weiter weise ich noch einmal auf das zum Thema Relevanz von Sachbuchautoren Gesagte hin: Es ist einfach unbefriedigend, dass Monographien bereits jetzt relevant machen, während Artikel zur Relevanz nichts beitragen.
Ich habe da eine Wissenschaftlerin, die hat eine "Besondere Propfessur", und man könnte sicher lang diskutieren, ob diese Professur jetzt genügend professoral ist, um Relevanz zu begründen. Sie ist nicht habilitiert (im holländischen System offenbar nicht üblich) und hat nur eine einzige Monographie publiziert; aber ihre Publikationsliste umfasst dank Herausgeberschaften, Aufsätzen, Lexikonartikeln und Rezensionen 13 eng bedruckte Seiten. Es wäre einfach sehr hilfreich, wenn die Relevanzkriterien für Wissenschaftler etwas zum Thema Publikationen sagen würden, denn jemand wie sie ist zweifellos durch ihre Publikationen relevant.
Adrian Suter 10:11, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem ist halt, dass a) das Publikationsverhalten in den einzelnen Wissenschaften unterschiedlich ist (bei Juristen gibt es z.B. durchaus Rechtsanwälte, die aufsätze mit irgendwelchen Sonderansichten schreiben, um sich dann in Prozessen auf die eigene wissenschaftliche ansicht stützen zu können, b) wie ich aus dieser Disk. gelernt habe selbst innerhalb einzelner Disziplinen nicht konsistent sind.
Abgesehen davon: Wie TR begreife ich das stetige Hochschrauben der Wissenschaftler-RK auch nicht ganz. Professoren werden i.d.R. von Fachgremien berufen, die die bisherigen wissenschaftlichen Leistungen besser als Wikipediadiskussionsseiten beurteilen können. Das ist schlicht eine ausgelagerte und vorgezogene Relevanzprüfung, wie wir sie etwa auch bei den anerkannten Nachschlagwerken haben. Es ist auch nicht das einzige Kriterium (z.B. würde ich wetten, dass Klaus Schmidt (Archäologe) jede Löschdiskussion ohne Professur überlebt.--Kriddl Laberecke 10:20, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Primär ist m.E. die Qualifikation: Wenn man sich auf "Habilitation oder ordentliche Professur (sowie Honorarprofessur)" festlegen könnte, wäre das einfach zu handhaben sowie wirklich und wahrhaftig nicht restriktiv (auch Kriddls Beispiel Klaus Schmidt (Archäologe) ist habiltiert).
Die Frage ist, welche Leute man darüber hinaus aufnimmt. Adrian Suter spricht den durchaus erwägenswerten Punkt an, für diese Fälle eigene Kriterien zu entwerfen. Das Problem scheint mir aber ebenfalls das unterschiedliche Publikationsverhalten in einzelnen Disziplinen zu sein. Über die Zahl und Art der Publikationen kommt man nicht weiter, und Gummiparagraphen (à la richtet sich nach den Gepflogenheiten der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin') fordern eher eine Diskussion heraus statt sie zu erübrigen.
Wenn man zunächst einfach nur die Habilitation als Kriterium aufnehmen würde, dann sänke die Zahl solcher Zweifelsfälle in vielen Wissenschaften ohnehin. --WAH 11:49, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nach allen obigen Vorschlägen zu Publikationen wäre ich als Wissenschaftler relevant und müsste mir schleunigst einen Artikel erstellen (lassen). Da ich mich selber aber kaum als relevant erachte, zeigt mir das deutlich, dass solche Kriterien ungeeignet sind. In meiner Disziplin (Bereich der Ingenieurwissenschaften) gibt es kaum Peer-review-Fachzeitschriften (auf Deutsch gerade mal eine), mir fallen selbst kaum Professoren meiner Fachrichtung ein, die jemals in einer solchen Zeitschrift veröffentlicht hätten. Und vier Veröffentlichungen bringt da über die Zeit jede/r zustande, der ca. 10 Jahre in dem Bereich gearbeitet hat. Es wird dort in anderen Fachzeitschriften veröffentlicht, durchaus auch mit Anspruch und auch von Professors (also nicht Wild und Hund, etc.), aber eben ganz anders als bspw. bei Naturwissenschaftlern oder Geisteswissenschaftlern. Von daher bleibt auch mir nur die Professur als Kriterium, mit den bereits mehrfach genannten Einschränkungen. --Wahldresdner 21:26, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

  • Warum IP 84.150.139.142 "For the Record" (gemeint vermutlich: Zu Protokoll gegeben) von Herrn Suter (Benutzer Adrian Suter) so abgekanzelt wurde mag begreifen wer´s kann ... hier wurde doch mal´n klares Doppelkriterium im Sinne empirischer Nach- und Überprüfbarkeit skizziert, damit eben nicht schwammig-kriterienlose ex-post-festum-Maßstäbe (der Administratoren) greifen (können). Denn wenn KEINE solche oder ähnliche oder vergleichbare KRITERIEN greifen, wird´s willkürlich. Und ohne Kriterienentwicklung bleibt´s ´ne Phantomdebatte. (Im übrigen gelten "Juristen" zu Recht nicht als Wissenschafler und alle sich auf diese beziehenden Beispiele sind mehr als flüssig ...) Gruß 80.136.90.98 22:54, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn ich es recht verstehe, ergänzt die Disk die obige zu Professuren? Ich stimme Wahldresdner bzgl. der VÖ zu, nicht bzgl. der Professur als Kriterium. Hier sehe ich die Habil als erstes Kriterium. Fraglich ist dann natürlich, was wir mit Unhabilitierten machen, die trotzdem anerkennenswerte Forschungsarbeit leisten (im akademischen Mittelbau z. B., vgl. Karl-Ludwig Elvers oder Elke Hartmann)? Leider fällt mir dafür keine gescheite Lösung ein, außer doch auf die VÖ zurückzugreifen, was jedoch wiederum im gen. Fall Elvers ein KO-Kriterium wäre. Wie wäre es mit:
  • 1. Habil ODER 2. nachgewiesene wissenschaftliche VÖ (Fachbücher, Artikel, Herausgeberschaften)?

Ich habe bewusst die Anzahl der VÖ herausgelassen, da die, wie oben ausgeführt, sehr differieren kann. Ceterum censeo: die Latte lieber etwas tiefer als etwas höher setzen, gerade im Vergleich zu anderen RK. --JOL 18:26, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten


Auch wenn ich nicht weiß, was Lol meint - JOL kann ich zustimmen nicht nur was den Zusammenhang mit der Prof.-Diskussion betrifft, sondern auch seiner kickeranalogen Sortierung, daß zu den beiden Ligen noch die dritte (Regional-) Liga kommt. Von den Neven-du-Mont-, Knopp- und Güllner- et tutti packi-Profs in den Ideologiedisziplinen mal abgesehn -> 1. Liga: die habilitierten echten oder o.Profs mit diversen wiss. Publikationen, 2. Liga: die Mittelprofs oder habilitierten Nichtprofs mit div. wiss. Publ., 3. Liga der Rest der Nichtprofs u n d Nichthabilitierten mit div. wiss. Publ., wobei klar sein sollte, daß hier, in der 3. Liga bei den publish & perish-Typen, die egal aus welchen Gründen (ich denk da immer noch zuerst annen Mundgeruch und erst in zweiter Linie an Titten und Schwänze;-)) weder habilitiert noch berufen wurden, dann die Beurteilens- und Ermessensräume lägen, so daß Admins und sonstige Ab- und Beckmesser immer noch ´n "weites Feld" (TF) zu be(g)ackern hätten;-) ... im übrigen könnte auch quotiert werden, etwa so, daß immer 25 vH. der Grundgesamtheit (GG) der 3. Liga reserviert bleiben oder ähnlich (was freilich die Bekanntheit der GG voraussetzte...) - Bonngruß 80.136.114.53 00:15, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke, auch eine etwas schwammige Ergänzung könnte eine Hilfe sein: in Orchideenfächern kann es trotz Qualifikation mangels Professorenstellen praktisch unmöglich sein, eine Professur zu erreichen, und natürlich hat ein Wissenschaftler in einem Orchideenfach in der Regel auch massive Probleme einen kommerziellen Verlag für ein Buch zu finden. Mir sind in Löschdiskussionen schon solche Fälle vorgekommen, die dann "mangels Erfüllung von Relevanzkriterien" abqualifiziert wurden, da weder Professor noch vier Sachbücher (aber dreiseitige Liste von wissenschaftlichen Publikationen). Vielleicht mit Einleitung: "in wissenschaftlichen Fächern, in denen Literatur selten in Buchform erscheint..." Irmgard 12:08, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Familien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie verhält sich die Relevanz von Familien? Ich habe darüber in den Relevanzkriterien nichts gefunden. --Bessawissa94 14:01, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nach dem, was Kategorie:Individuelle Familie hergibt, dürfte Relevanz bei einer Familie eine ziemliche Ausnahme sein. mehr kann ich dazu nicht sagen, guck doch vielleicht mal, ob die Familie, die Du einstellen willst, das Kaliber der schon existierenden Artikel-Familien hat. Gruß --Pelagus 21:00, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Familie, die ich beschreiben möchte hatte in Pommern mehrere Rittergüter und einige waren z. B. Hofkünstler bei einem Kaiser. Würde sowas ausreichen? Im Prinzip ist es ja eine bürgerliche Familie. --Bessawissa94 14:28, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

ab 20 Kinder sollte eine Familie schon relevant sein. --Arcy 15:27, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Arcy. Soll das ein Scherz sein? - Ich glaube nicht, dass die Frage die Vater-Mutter-Kinder-Familie sondern eher die Urgroßvater-Nichte-Schwager-Tante-Familie betraf. --Pelagus 23:01, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Nö. bei Firmen sind doch auch das Geld (Umsatz) oder die Anzahl Menschen (Mitarbeiter) relevant. Warum sollten das bei Familien nicht genauso sein ? --Arcy 08:51, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich bin eher für 25 Kinder, aber bitte alles eigene. Spaß beiseite: Was soll dieser „Quatsch“ in einer Enzyklopädie?! Der Tom 08:56, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mal ernsthaft: ein eigener Artikel für eine Familie ist auf jeden Fall wohl dann gerechtfertigt, wenn es sich um eine deutlich abgrenzbare Familie mit mehreren bedeutenden Persönlichkeieten handelt, die durch einen bestimmten Wirkungskreis (räumlich oder thematisch) miteinander verbunden sind. Beispiele dergestalt sinnvoller Artikel sehe ich z.B. in Bernoulli, Faesch oder Nehru-Gandhi-Familie. Ob die Familie bürgerlich oder adlig ist, spielt natürlich keine Rolle. Gestumblindi 11:41, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten


Wieso / Wo besteht der Bedarf nach Relevanzkriterien für Familien ? Gab es Probleme, LA's o.a. ?. Ich sehe ansonsten keinen Bedarf für RKs für Familien. --Arcy 18:59, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dem schliesse ich mich an. Solange es keine grösseren Probleme gibt, muss man nicht immer gleich formalisierte RK aufstellen. Gestumblindi 20:12, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Amen. Ist das eigentlich ein deutscher Zwang, alles in Regeln gießen zu müssen? Marcus Cyron 21:16, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, :-) -- Toen96 22:04, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Artikel zu den einzelnen Folgen einer Serie

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wären eigentlich auch einzelne Folgen zu einer Serie relevant? Im Artikel steht nur etwas über die grundlegende Relevanz von Serien.-- Comm. makatau 18:11, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Gehe einfach mal davon aus, das es diese grundlegende Relevanz von Serienfolgen nicht gibt. Mir fällt auch höchstens eine preisgekrönte Folge ein, von denen es nicht so viele geben dürfte.Oliver S.Y. 18:17, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Au ja, unbedingt brauchen wir für jede einzelne Folge der Lindenstrasse einen eigenen Artikel. Grüße -- sambalolec 19:44, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Aufgeschriebene positive Relevanz-Kriterien machten nur Sinn, wenn die Dinger mit einer gewissen Regelmäßigkeit (nämlich der in den RK niedergelegten) relevant wären. IMO sind nur sehr wenige einzelne Serienfolgen relevant weil sie über die Serie hinaus Bedeutung erlangt haben. IMO sind allenfalls ganz ausnahmsweise Serienfolgen relevant. Z. B. die Dallas-Folgen in denen Bobby Ewing starb oder das nur geträumt wurde (Phänomen bekannt auch außerhalb Dallas-Fans) oder die Folge dieser mir gar nicht bekannten Serie (ich hab schon vergessen wie das genau war) nach der es so ein amerikanisches Sprichwort gibt (über den Hai gesprungen? oder wie war das?)... Damit das hier aber nicht immer wieder diskutiert werden muss wäre ich für negative RK: "Einzelne Serienfolgen sind nur ausnahmsweise dann relevant, wenn sie über die Serie hinaus besondere Aufmerksamkeit und Bedeutung erlangt haben." (vgl. Anleihen an RK für Fiktives: Bedeutung über fiktionales Werk hinaus)

--Pelagus 20:29, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Heftromanautoren

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Also, nun besteht an der Stelle wohl nicht wirklich große Not (sprich akuter Handlungsbedarf), aber die Wahrscheinlichkeit, daß die hier zukünftig mehr auftauchen ist IMO durchaus gegeben - so gar extrem viele Buchautoren dürften gar nicht mehr fehlen. Nun sind etliche Heftromanautoren wie Werner Kurt Giesa ja als Buchautoren relevant, andere wie Hans Wolf Sommer waren bestenfalls Co-Autor bei einem Buch (in dem Fall nicht mal auf Cover oder Seite 3 genannt. Daher mal die Frage wie das allgemein gesehen wird - reichen 2 Heftromane (analog zu 2 Büchern) oder sollte es doch etwas mehr sien? Gegen Heftromane ist ja nichts einzuwenden, nur vom Umfang her ist das doch etwas weniger ^^ als so ein durchschnittliches Buch.-- Sarkana bewerte oder frag den ℑ Vampir 19:50, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle, daß wir auch nur einen annähernden Teil der Buchautoren hier haben. Selbst unter unseren fragwürdigen Relevanzkriterien gesehen nicht. Die Frage ist - ist ein Heftroman eine selbstständige Veröffentlichung. Was sagt die DNB? Marcus Cyron 19:57, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die DNB scheint Heftromane normalerweise nicht einzeln aufzunehmen. Beispielsweise sieht die DNB-Aufnahme für die Heftromanserie Professor Zamorra, an welcher der hier als Beispiel erwähnte Hans Wolf Sommer offenbar auch mitgewirkt hat, so aus: http://d-nb.info/550809619 (es werden nur gerade die Serie und deren Nummern angegeben, nicht die einzelnen Titel und deren Verfasser). Allerdings erscheinen bekannte Heftromanserien später manchmal auch in gebunder Form (mehrere Hefte zu einem Band zusammengefasst), und diese sind in der DNB dann einzeln aufgenommen, damit auch der Autor als Verfasser eines "richtigen" Buchs. Bei Zamorra ist das die Lizenzausgabe im "Zaubermond-Verlag", in der bisher 24 Titel verzeichnet sind, alle mit eigenen Aufnahmen wie z.B. http://d-nb.info/970698593 - "Die Macht der Ewigen" von Achim Mehnert. Dieser Mehnert hat offenbar fast nur vorwiegend Heftromane geschrieben, von denen aber genügend als "Sonderbände" o.ä. erschienen sind, so dass er es im Katalog der DNB zum Verfasser von 24 Titeln gebracht hat und damit relevant wäre (Ergänzung: Ich bemerke gerade, dass er a) auch sonst genügend Bücher für unsere RK geschrieben und b) tatsächlich schon einen WP-Artikel hat ;-) ). Hans Wolf Sommer ist übrigens möglicherweise als Übersetzer relevant, laut dieser Seite hat er einige SF-Romane übersetzt. Ich würde dazu neigen, Artikel für Heftromanautoren erst anzulegen, wenn ihre Werke nicht mehr nur in Heftform erschienen sind und wie beschrieben auch in der DNB aufgenommen wurden. Gestumblindi 20:55, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich stimme der Einschätzung zu, dass kein akuter Handlungsbedarf besteht, erwarte aber solchen auch nicht in der näheren Zukunft. Dass wir hier bald zahlreiche Artikel über die Verfasser von jeweils zwei Heftchenromanen bekommen, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Es liegt ja gerade in der Natur dieser Publikationsform, dass die Verfasser höchstens nach längerer Tätigkeit als Personen größere öffentliche Beachtung erfahren. --Amberg 21:01, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die DNB verzichtet auf Katalogisate einzelner Heftromane (sog. Stücktitelaufnahmen), ich vermute aus Kapazitätsgründen; möglich macht's § 110,2 e) RAK-WB. Dennoch ist ein Heftroman durchaus eine eigenständige Veröffentlichung (Autor, Titel etc.), die in einer Schriftenreihe erscheint. Nichts anderes als bspw. ein Heyne-Taschenbuch, nur mit geringerem Textumfang und über den Zeitschriftenhandel vertrieben statt über den Buchhandel. Wenn eine Bibliothek will, kann sie jedes Romanheft katalogisieren. -- Rosenzweig δ 21:13, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, an der Selbständigkeit als solcher ist nicht zu zweifeln. Dass sich die DNB gerade bei dieser Literaturgruppe die Arbeit spart, deutet natürlich darauf hin, dass sie die einzelnen Hefte trotzdem nicht für umwerfend relevant hält ;-). Dass einzelne Romanhefte grundsätzlich selbständig und katalogisierbar sind, macht einen Autor einiger Heftchen m.E. aber noch nicht relevant. Gestumblindi 21:28, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten


(BK)Nya, da bin ich mir gar nicht so sicher. In letzter Zeit läßt gerade der Kelter-Verlag etliche Hefte von bislang völlig neuen Autoren schreiben. Und Selbstdarsteller sind bei Heftromanautoren zwar auch nicht häufiger als anderswo (üblicherweise tust die eigene Homepage), aber auch wieder nicht wesentlich kleiner. Um erwähnten Hans Wolf Sommer mache ich mir weniger Sorgen. Übersetzer, Autor mehrere Hundert Heftromane, Übersetzer einem Dutzend Bücher, Co-Autor eines richtigen Buches, Abdruck zwei Kurzgeschichten in der DDR (das dürften nicht gar so viele westdeutsche Autoren von sich behaupten können) insofern vielleicht ein unglückliches Beispiel. Ich hab jetzt gerade meine Geisterwaldkataloge nicht zur Hand, aber ich bin mir sicher, da sind etliche drin die mehrere Dutzend Hefte verfasst haben jedoch nie ein Buch - und Frauenromane sind gar nicht erfaßt. Aber gerade die haben üblicherweise gar keine Bücher. Besseres Beispiel ist vielleicht Jutta Plössner] - da kommt außer Selbstverlag kein gerade ein einziges Buch zusammen, aber es sind mehrere hundert Heftromane. Die Frau war IMO schon vor dem Hardcover relevant. Zaubermond sind übrigens echte Bücher, also Erstausgaben. Die Nachdrucke als Paperback (Eher Sammelband) laufen bei der Romantruhe - was die DNB wohl auch nciht einzeln erfaßt. Eigene Bücher sind aber ja nicht das Problem, damit sind die Autoren ja eh relevant. Sinnvoll wäre IMO ne Grenze bei reinen Heftromanautoren.-- Sarkana bewerte oder frag den ℑ Vampir 21:29, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde Hauptautoren von Zyklen schon als Artikelrelevant ansehen. Marcus Cyron 21:57, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich auch. Die Frage ist nur, ob man das ausdrücklich in die RK schreiben muss, solange es keine Streitfälle gibt. --Amberg 20:55, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Weiß nciht. im Zweifelsfall wars nützlich als Meinungsumfrage.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 21:06, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bildende Künstler

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

die Formulierung:

  • mindestens eines seiner Werke wird in einem Museum präsentiert.

lässt leider offen, was unter einem Museum genau zu verstehen ist. Es existieren offensichtlich Unterschiede zwischen dem Louvre oder der Nationalgalerie und dem Buxtehuder Stadtmuseum. Bitte präzisieren und/oder dahingehend erweitern, daß nur renommierte Museen und solche überregionaler Bedeutung in Frage kommen. Grüße -- sambalolec 20:06, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Bin dafür. --Pelagus 20:32, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Gibt es ein praktikables Kriterium dafür, wann ein Museum überregionale Bedeutung hat? Und gibt es einen konkreten Grund für die Forderung nach einer Verschärfung? --Amberg 20:36, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wieso soll das nötig sein? -- Rosenzweig δ 20:38, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Weil wo kein Problem vorliegt, kein Regelungsbedarf besteht. Problem ist eh nicht die Relevanz, sondern die Qualität der Machwerke, die besonders bei zeitgenössischen Künstlern abgeliefert wird. Julius1990 Disk. 20:40, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Julius1990 Qualitätsfrage hat hier nichts verloren. --Pelagus 21:10, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ach, als ob ich das nicht weiß. Regelungsbedarf ohne Problem besteht nicht und die lassen suich eben auch hier nicht lösen. Julius1990 Disk. 21:15, 13. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, es ist ja nicht so, daß ich mir aus Jux und Dollerei blöde Fragen ausdächte, nur um die Leute zu beschäftigen; es gibt natürlich einen konkreten Anlass.
In dieser Löschdiskussion beruft sich ein ganz besonders schlauer Kollege auf den fraglichen Passus: Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien: ... mindestens eines seiner Werke wird in einem Museum präsentiert. Belegt hat er das natürlich auch [19]. Allerdings gibt es da ein paar Dinge, die mir wissenswert erscheinen:
Besagtes "Museum" ist nach Auskunft des Museumsleiters eigentlich eher eine Gedenkstätte zu Ehren des Namensgebers. Es befindet sich in der Eingangshalle des Rathauses von Pfaffenhofen an der Roth und kann während der Öffnungszeiten des Rathauses besucht werden, der Eintritt ist frei. Zu sehen gibt es 3 Tisch- und 4 Wandvitrinen mit Dokumenten aus dem Leben Hermann Köhls. Grüße -- sambalolec 20:56, 14. Sep. 2008 (CEST) PS. und OT. Möglicherweise bedarf der Artikel über Hermann Köhl einer Überarbeitung, einzelne Aussagen scheinen fraglich.Beantworten

Ein Einzelfall, der nach reinem Qulaitätsermessen löschbar ist, ist immer noch kein Grund an der Regelung rumzudoktorn. Zumal eh schon oft genug Löschanträge auf zweifelsohne relevante Dokumenta-Teilnehmer etc. mit den jetzien Kriterien begründet werden. Julius1990 Disk. 21:04, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
In dem genannten Fall geht es ja um ein "Museum", dass offenbar kein Kunstmuseum ist. Insofern sicher ein eher seltener Einzelfall. Man könnte dennoch "Museum" durch "Kunstmuseum" ersetzen, falls Handlungsbedarf gesehen wird; wäre jedenfalls m. E. sinnvoller, als das Fass aufzumachen, wann ein Museum "überregionale Bedeutung" hat. Allerdings scheint mir das Behalten von Viktor Gernhard ohnehin in erster Linie mit den Illustrationen begründbar. --Amberg 21:15, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zugegeben, dieses Museum ist ziemlich klein. Aber dazu noch ein paar Anmerkungen (Reihenfolge willkürlich; außerdem allgemein, nicht nur auf diesen speziellen Einzelfall bezogen):

  • Auch kleine Museen können relevant sein, wenn sie ein entsprechendes Alleinstellungsmerkmal besitzen. Manche davon haben hier sogar einen eigenen Artikel.
  • Auch Museen, die keine eigentlichen Kunstmuseen sind, aber trotzdem überreginal bedeutend sein können, zeigen Bilder. Entweder als ergänzenden Teil der Dauerausstellung oder aber als Sonderausstellung (künstlerische Umsetzungen des eigentlichen Ausstellungsthemas). Beispiel: Das Deutsche Museum in München. Während man einem kleineren Museum vielleicht noch unterstellen kann, es nehme eben Bilder von unbekannten Künstlern, weil es keine anderen kriegt (unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht), zählt das Argument beim beim Deutschen Museum (um beim Beispiel zu bleiben) sicherlich nicht. Man könnte eher sagen: Gerade weil dieses Museum nicht so viele Gemälde zeigt, könnte man einen Künstler für relevant halten, wenn er diese Hürde schafft. Das gilt, wie gesagt, vor allem für bedeutende Nicht-Kunst-Museen, aber eine pauschale Beschränkung der RK auf reine Kunstmuseen halte ich für falsch. Kleinere Kunstmuseen können irrelevanter sein als größere Nicht-Kunst-Museen.
  • Man müsste, um die Relevanz eines Künstlers zu klären, erst mal die Relevanz des Museums klären. Wie willst Du das in der Praxis machen ?
  • Im konkreten Fall war die Geschichte mit dem Museum nur ein Hinweis; die Relevanz des Malers ergibt sich vor allem aus seinen Buchillustrationen.
  • Die Relevanzkriterien sind (wenn auch starke) Anhaltspunkte, aber keine ehernen Gesetze. Wenn der entscheidende Admin meint, das betreffende Museum sei zu unbedeutend, dann kann er das ja bei seiner Entscheidung berücksichtigen.

--HH58 09:46, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das setzt natürlich voraus, daß man dem entscheidenden Admin reinen Wein einschenkt, was die Größe/Bedeutung des Museums angeht. Desweiteren stelle ich mit Freuden fest, daß ich demnächst einen eigenen Artikel haben werde. Ich miete mir ein Aussenklo, stelle eine Vitrine hinein und hänge dort mein Gemälde "Haus mit Sonne und Baum" auf. Und Zack bin ich Maler und relevant noch dazu. Cool. Grüße -- sambalolec 22:25, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Und wenn uns sachlich nichtsmehr einfällt, dann kommen wir mit Polemik um die Ecke ... hach ja, ich liebe Wikipedie Julius1990 Disk. 10:48, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Also ich habe mich über die Formulierung "museum" ohne Attributierung auch schon gewundert und es hat etliche LDs gegeben, wo die Einordnung von Ausstellungen (z.B. im Foyer einer Firma oder in einer Kirchengemeinde) strittig war. Sowas wie "renommiertes Museum/Galerie" fände ich schon sinnvoll - dann wird klar, dass damit nicht das Heimatmuseum gemeint ist. --LCTR 17:16, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Julius. Sachliche Argumentation fruchtet nur dann, wenn das Gegenüber für sowas auch empfänglich ist. Ohne diese Grundlage ist jeglicher Verständigungs- oder Einigungsversuch aussichtslos. Trotzdem vielen Dank für Deinen äußerst sachlichen Metabeitrag. Du hast natürlich Recht, zu dem grotesken Krampf, den einige Wikifanten immer mal wieder zum Besten geben, fällt mir wirklich nichts mehr ein. Grüße -- sambalolec 23:44, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Firmen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da es kein Interesse für eigene RK von Wohnungsunternehmen gibt, hier nochmal generell für alle Unternehmen der Vorschlag.

  • Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
- ein nachgewiesenes Vermögen von 100 Millionen Euro haben.

Begründung: Es gibt einige Bereiche, wo mit einem beträchtlichen Vermögensbesitz in Aktien, Immobilien und sonstigen Wertanlagen ein Umsatz unterhalb der geforderten Grenze von 100 Millionen erzielt wird. Allein weil Vermögen nicht den Umsatz berührt sondern nur die Einnahmen und Zinsen daraus. Für die Verwaltung sind, anders als im produzierenden Gewerbe, auch nur verhältnismäßig wenig Personalkräfte nötig. Dieser Bereich der Wirtschaft wird bislang von den RK völlig ausgeblendet, obwohl die Marktbedeutung vorhanden ist.Oliver S.Y. 20:10, 14. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Und wie will man das nachprüfen? Firmenbesuche, deren Angaben? -- Yikrazuul 11:44, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Meinst du das Vermögen, oder das "verwaltete" Vermögen? Da die RK ja kein Mindeststandard sind, sondern nur die Grenze angeben, ab denen ein Unternehmen relevant ist, sollte das eigentlich kein Hindernis sein - oder doch? Vielleicht ist es sinnvoll, wenn du das an einem Beispiel festmachen könntest, also ein Unternehmen, das einen entspr. großen Besitz hat, aber nicht als relevant betrachtet wird, benennen könntest. --Wangen 13:23, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@ Yikrazuul - Was heißt hier nachprüfen? Hier werden soviele Bücher als Quellen benannt, die auch keiner nachprüft, daß die Angaben aus dem Geschäftsberichten, wenn diese jemand zitiert wohl als Grundlage genommen werden können. Außerdem werden ja, wie bei dem Beispiel Wohnungsunternehmen ja schon Angaben zum Vermögen gemacht, nur selten dessen Wert benannt. "Quelle:Geschäftsbericht 2007" dürfte klar nachvollziehbar sein. @Wangen - Natürlich nur das eigene Vermögen, es sollen ja Firmen erfasst werden, und keine Stiftungen oder Banken. Nehmen wir als Beispiel die Erste Wohnungsgenossenschaft Berlin-Pankow bei mir um die Ecke. Es wird angegeben: 3.552 Wohnungen im Besitz, daneben laut Homepage ein Bestand an Genossenschaftsanteilen von knapp 5 Millionen (4000 x 4 x 310,-). Ohne Details des Berliner Wohnungsmarktes zu kennen komm ich beim einfachen Überschlag auf mehr als 100 Millionen Immobilienvermögen (3552 x 40qm x 750,-/qm = 106 Millionen). Der Umsatz darauß kann also beim besten Willen nicht die Grenzen schaffen - 3552 x 12 Monate x 400,- = 17 Millionen, entspricht einen geschätzten Umsatz von 34 Millionen. Hoffe das zeigt das Problem auf, obwohl die Zahlen Schätzungen sind. Die Relevanz dieses Unternehmens liegt für mich bislang eher in der Berichterstattung über deren Gerichtsprozesse, nicht der unternehmerischen Tätigkeit, also schon als Beispiel geeignet. Oliver S.Y. 14:35, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

O.K., Praxisbeispiel überzeugt mich. Danke --Wangen 17:24, 15. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

praxis wäre zu erklären wie bei dieser kennzahl das problem der Bilanzpolitik aufgefangen werden soll und wo das heer von usern herkommen soll, dass die gewichtung nach IFRS, HGB, US_GAAP etc. auseinandernehmen und die aufgeworfene frage sachgerecht klären kann. das ein nachweis per Jahresabschluss wie obgenannt pflicht wäre, hätte ich gerne schriftlich.

hingewiesen sei an dieser stelle auf den vergeblichen versuch der etablierung der bilanzsumme als hauptkennzahl für banken, wurde ebenfalls aus praktikabilitätsgründen wieder aufgegegeben.

wir haben mit ganz viel AGF ein bis zwei dutzend user, die diese RK-ergänzung praktizieren könnten, das reicht nicht. der kategorienbaum wirtschaft umfasst bereits über 6000 kategorien und die user für die zwingend erforderliche jährliche wartung dieser artikel fallen nicht vom wp-himmel. da kommt eine zusätzliche wartungsbedürftige kennzahl ganz schlecht. bitte beachten: Firma vs. Unternehmen, gruß --Jan eissfeldt 14:26, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Müssen wir eigentlich immer aneinanderrasseln, Jan? Ich schlage eine winzige Ergänzung bei den RK vor, und du kommst mit solchen Totschlagargumenten wie Anzahl von Kategorien oder Anzahl der Benutzer. Der Vorschlag lautet genau deshalb, daß der Umsatz nachgewiesen sein muß. Das ist simple Artikelarbeit beim Erstellen, da Relevanz nicht verfällt. Also überhaupt kein Wartungsbedarf bei eurem Fachbereich. Denn ihr pflegt ja wohl auch weder die Mitarbeiterzahl noch die Umsatzzahl bei allen Firmenartikeln regelmäßig jedes Jahr, oder? Oliver S.Y. 20:12, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Eine Woche ohne Antwort - 2 dafür, 1 dagegen, 1 ohne klare Meinung. Gilt dann das jetzt als angenommen, und ich kann es eintragen? Oliver S.Y. 12:42, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

1) wie am kasten auf meiner seite unschwer zu erkennen bin ich nicht täglich mit hinreichend zeit online, dass wir je aneinandergerasselt wären ist mir neu. entweder verstehen wir darunter jeweils etwas anderes und sollten das ggf. nicht auf de-meta klären oder mir ist da was entgangen. mit Benutzer:Scherbe bin ich aneinandergeraten, an einen zweiten erinnere ich mich nicht.

2) bitte mal Totschlagargument gründlich lesen und reflektieren, immerhin ist positiv das "winzige Ergänzung bei den RK" ein heißer kandidat für best of 2008 gut im rennen liegt

3) bitte nehme stellung zu den obgenannten problemen, die debatte ist nun wahrlich nicht neu und lösungsvorschläge liegen bislang nicht vor. wie willst du das problem lösen, bei bilanzen aus singapur, indien oder chile?

4) "pflegt ja wohl auch weder die Mitarbeiterzahl noch die Umsatzzahl bei allen Firmenartikeln regelmäßig jedes Jahr, oder?"

willkürliche auswahl meiner letzen unterstützungsaktion im unterportal Unternehmen. oder war die richtige antwort. das dies nicht ansatzweise bei allen artikeln funktioniert liegt an obgenannten problemen. deine scheinargumentation untermauert die von mir bekämpfte position, das der FB mit dir qua mangelnder kompetenz nicht verhandeln könne. danke für diesen stich in meinen diplomatischen rücken

5) hier wird nicht gezählt, sondern argumentiert und ohne argumente gibt es, wie dir aus erfahrung bekannt ist, auchkeine debatte

gruß, --Jan eissfeldt 18:36, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Professoren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nur mal zur Info: Laut Pressemitteilungen hier sind Professoren öffentliche Personen, die sich öffentliche Kritik im Internet gefallen lassen müssen. Wir tun uns ja schwer, was mit denen wird und ob die wirklich öffentlich sind wie Zweitligaspieler oder Publicialkoitierer - zumal die Fachhochschulen jetzt auch "anerkannte Hochschulen" durch Bologna werden. Man darf Professoren sogar ungestraft Psychopath nennen :-)) -- Brainswiffer 14:06, 16. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Da ging es um die Bewertung von Professoren in ihrer Arbeit als solche. Für WP dürfte das eher randwertig interessant sein, wenn überhaupt. -- Perrak 23:19, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Porno - Filme

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren60 Kommentare27 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der LD zu Porn Wars wurde argumentiert, der Film sie relevant, weil er ja (wie wohl jeder Porno) auf DVD erschienen sei. Unabhängig vom konkreten Fall (wo es auch noch andere Relevanzindizien gibt), wollte ich anregen, das Film-Kriterium auf Spiel- und Dokumentarfilme zu begrenzen, die ja wohl gemeint sind. Für Pornos kann man sich (wer mag) ja was anderes ausdenken. --LCTR 16:16, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nur weil ein Herr Weissbier und seine Anti-Porno-Fraktion wieder mal mit ihren Pfuibah!-LAs durch die Wikipedialandschaft ziehen, sollen die RK jetzt wieder in Frage gestellt und weiter verschärft werden? -- 87.168.49.41 17:31, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Mal eine Frage: Wieso sind Filme, die nirgendwo vorgeführt wurden, überhaupt relevant? --TheK? 17:33, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Dass es Pornokinos gibt, ist dir unbekannt? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:14, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wonach wählen die ihre Filme aus? Selbiges wäre dann eben auch ein Kriterium --TheK? 18:19, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Naja, vermutlich danach, was gut läuft. Das können dann aber auch Titel sein wie "Arschgefickte Saftmösen Teil 795" oder die ganze Natursekt/Kaviar-Abteilung. Ein Indiz für Relevanz könnte eher die Auflage einer DVD sein, aber die ist in der Regel nicht der Öffentlichkeit bekannt. --Till Kraemer 20:46, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ist es eh nicht so, dass Pornofilme einen Preis gewonnen haben müssen oder hohe Verkaufszahlen vorweisen müssen? Die normalen RKs für Filme greifen offenbar nicht, da nur 115 Artikel in der Kategorie existieren - müssten ja sonst viel mehr sein. --Grim.fandango 22:55, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Pornos verschwinden hier oft wegen kein Artikel die klassischen Teenie-Arschf... tief eingelocht. Teil 27 geben ja nicht viel mehr als nen Wörterbucheintrag her. Unterirdische Qualität ist immer noch seinen valider Löschgrund. Aber es wäre natürlich schon ganz nett, wenn die RK da hilfreich wäre.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 23:27, 17. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich halte es für nutzwertfrei hier Pornos zu beschreiben. Das gibt dann Artikel wie "Film XY Teil 17, Regie Harry Hosenrunter, Drehjahr 2007, ist auf DVD erschienen bei Knatterfilm und Söhne. Darsteller: Susi Saftig, Paul Pimmel, Fiona Fick... Inhalt: Szene 1: Fiona wichst, Paul kommt dazu, wird angeblasen, GV von vorne und hinten, AV mit doppeltem Rittberger, Moneyshot. Szene 2: Paul beobachtet Susi, Rest wie oben. usw. usw. der Film war im August 2007 in Kalles Viedothek in Bottrop chronisch vergriffen." Wem genau ist - abgesehen von Leuten die zu doof sind kostenlose Pornos im Intenet runterzuladen und sich darauf einen zu schleudern - mit solchem Mist geholfen? Ist sowas Wissen? Oder blos eine Stellungs- und Szenendatenbank - siehe WP:WWNI? Ich halte solche Artikel für völlig überflüssig. Und die dann per RK durchdrücken zu wollen sollte mit einer entsprechenden Formulierung dieser verhindert werden. Weissbier 00:36, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zitat aus der oben erwähnten Löschdiskussion: Relevanz ist bereits durch die Veröffentlichung auf DVD gegeben, .... Die Relevankriterien Film sagen: der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein), was bei jedem Film, mit dem Geld verdient wird, der Fall sein wird. Nicht nur für Pornos. Daszu gibt es dann noch die Einschränkung: Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt. Mit anderen Worten, Wikipedia würde in Punkto Relevanz für Filme die Vereinigungsmenge der Inhalte allgemein zugänglichen Filmdatenbanken, d.h. nahezu jeder Film, nicht nur Porno wäre damit relevant. Ich glaube, damit haben wir ein Problem. So kann man zumindestens zum Thema Film Wikipedia regelrecht zumüllen. -- Ralf Scholze 10:08, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Ralf Scholze. Du möchtest ein Fass aufmachen, dessen Deckel schon ziemlich abgegriffen ist, von ständigen auf und zu. Ich bin (eigentlich) deiner Meinung, sehe jedoch keine Möglichkeit, dass sich das ändert. Jede andere Form der RKs ist wohl nicht durchsetzbar. Meiner Ansicht nach könnte man eine Begrenzung ausschließlich über eine strenge Auslegung der Regel "WP ist keine Datenbank" erreichen und Artikel nur zulassen, wenn sie über das, was eh schon in der Imdb usw. steht, eine tatsächlichen Mehrwert liefern. Ich bin auf deinem Formulierungsvorschlag gespannt. -- Spargelschuft 10:19, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Nachdem sich ´zwar Etliche Benutzer zum Thema geäußert, aber keiner auf meinen Vorschlag eingegangen ist, möchte ich noch mal nachhaken: Ich bin der Meinung, dass es für Pornos *andere* RK geben sollte als für "normale" Spielfilme. Wir genau die auszusehen hätten, war eigentlich gar nicht mein Thema, ich könnte mir aber vorstellen, dass z.B. die Auszeichnung mit einem der bei den Darstellern erwähnten Preisen oder eine besondere Bekanntheit auch außerhalb der Porno-Szene Relevanzindizien sein könnten. Ich würde nur gerne die allgemeinen Film-RK so fassen, dass Pornos damit zumindest nicht mehr automatisch mit erfasst werden. Ist mein Vorschlag dazu konsensfähig? --LCTR 10:41, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Jo, und ich frag(t)e daher, ob wir diese Kriterien nicht bereits inoffiziell haben? ... einen Preis gewonnen haben müssen oder hohe Verkaufszahlen... --Grim.fandango 11:43, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

das mit Veröffentlichung auf DVD oder VHS sollte mMn nur für (normale) "Spiel- und Dokumentarfilme" gelten, wobei für mich Pornos nicht dazu gehören. Für die sollten eigene Kriterien ausdrücklich festgelegt werden, wie Auszeichnungen (am besten in den RK alle "relevanten Pornoauszeichnungen" anführen, deren gibt es wohl reichlich viele, den div.LD nach zu urteilen, ob der oder der Preis Relevanz erzeuge) oder wenn er eine Handlung hat, die nacherzählt werden kann! Was sonst sucht jemand, wenn er einen Film hier aufruft? Doch wohl in erster Linie - neben Kritiken und evt. Verkaufs/Einspielzahlen den Inhalt! KingLion 12:40, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wobei ich mich frage, ob man sich bei den DVDs nicht auf Dokumentarfilme beschränken sollte. Ein Film, der weder im Kino lief, noch im Fernsehen, nicht auf Festivals und auch nicht mit einem Preis ausgezeichnet wurde und nur und ausschließlich über DVD vertrieben wird? Kann vielleicht bei Dokus o.k. sein, bei Spielfilmen spricht das eher dafür, dass die Filmfirma selbst keine Aussicht auf Erfolg sieht.--Kriddl Laberecke 12:47, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ein Blick in en:Direct-to-video zeigt, dass das so einfach nicht ist: Bis zu 20-Millionen-USD-Budget, bis zu einer Millionen Verkaufter Kopien eines Films pro Woche und bis zu 10 Millionen für den Hauptdarsteller. Da können die Durchschnittseuro-Kino-Filme nicht mithalten. sугсго 12:58, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Können wir uns wieder auf die Pornofilme beschränken. Seit letzter Diskussio hat sich bestimmt nichts daran geändert, dass die RKs zwar niedrig sind, aber immer noch nicht massig Filmartikel über B- C- Movies eingestellt werden. Siehe fehlende Artikel zu Michael Dudikoff oder Tony Danza. --Grim.fandango 13:08, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wage einen Versuch:

Pornofilme sollten nur in eigenen Artikeln beschrieben werden/gelten nur dann als relevant, wenn sie:
  1. einen wichtigen einschlägigen Filmpreis als bester Film erhalten haben (also nicht bester Darsteller oder beste Analszene oder so)
  2. ein belegbar außergwöhnlicher finanzieller Erfolg waren
  3. außerhalb der Branche eine hohe mediale Beachtung gefunden haben (Skandale, Kontroversen etc.)
  4. ein wichtiger Schritt in der Geschichte des Films oder Pornofilms waren (erster pornografischer Film überhaupt etc.).

Weissbier 13:18, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

ICh halte 4) für redundant zu 3), ansonsten ACK. --LCTR 13:26, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich denke, auf sowas, oder sowas ähnliches könnte man sich relavtiv schnell einigen. Parallel dazu müßten in die Relevanzkriterien Film ein Zusatz aufgenommen werden, dass dieses Kriterien nicht für Pornofilme gelten. -- Ralf Scholze 13:40, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Gibt es denn noch andere erwähnungsbedürftige Arten von Filmen außer Pornos und den von mir oben erwähnten Dokumentar- und Spielfilmen? Sonnst köntne man das ja einfach abändern und das für Ponos hinzufügen (Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich das Nur-DVD-Kriterium für Dokumentarfilme überhaupt gelten lassen würde, dafür kenne ich zu viele schlecht gemachte Lehrvideos oder auf DVD gebrannte gesprochene Werbepropekte von Tourismuszielen, denen ich enzyklopädiosche Relevanz abspreche.) --LCTR 14:48, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Dagegen, ich halte die Beachtung der Artikelqualität für sinnvoller. Die bloße Beschreibung einer nicht vorhandenen Handlung mit dem anschließenden Hinweis, das Werk sei als bester Film ausgezeichnet worden (wie man es in der Pornofilm-Kat so ähnlich im Dutzend findet) ist sinnlos, umgekehrt ist es bei Erfüllung der anderen Kriterien ziemlich einfach, einen brauchbaren Artikel zu schreiben ("hohe mediale Beachtung" => verwendbare Quellen). --NoCultureIcons 15:07, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich halte es auch für angebrachter nur qualitativ gute/akzeptable Artikel zu akzeptieren (gibt es das überhaupt?). Zu Kriterium 1: Gibt es einen Pornofilmpreis der in der gesamten Filmbranche anerkannt wird? Ansonsten, finde ich, ist das auch kein Relevanzkriterium für eine Enzyklopädie. Zu 2: annehmbar. Zu 3: Wieviele Filme erfüllen das? Zwei? Zu 4: Schwer festzulegen.-- Dany3000  ?¿ 17:19, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Gegen Weissbiers Vorschlag, pro Status quo. Die Weissbiersche Weise ist ja wohl nicht die einzige Art, einen Porno zu rezipieren. Wer wissen will, wie spannend die Mechanismen der filmischen Repräsentation beim Pornofilm sind, dem empfehle ich Georg Seeßlens Der pornographische Film. Pornofilme unterscheiden sich im Grunde nicht von Filmen anderer Genres, weder in den Produktions- noch in den Vertriebs- und Verwertungswegen. Seit Anbeginn der Filmgeschichte sind sie präsent und in ihrer Wirkung gesellschaftsprägend. Es gibt keinen Grund außer „Pfui“, sie aus dem Korpus der beschreibbaren Filme auszusondern. Wer einen guten Artikel über einen Porno liefert und seine Nachweise entsprechend führt, soll auch sicher sein, dass der Artikel nicht über willkürliche RKs stolpert. --DieAlraune 18:15, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Genau die ganzen: anblasen, vaginal, anal, abspritzen ins Gesicht-Szenen, welche zu je 3-10 als Film zusammengepackt auf DVD gepresst werden sind hohe Filmkunst und einen Camcorder halbwegs auf die primären Geschlechrtsorgane auszurichten eine schon fast Oscarreife Kameraleistung. Wie konnte ich nur so irren?!? Weissbier 19:25, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Klar ist das große Kunst, Du bist nur ein totaler Banause. Allein die Titel: Geile Fickstuten tüchtig im Arbeitsamt die Arschfotze durchgerammelt - was das an Kreativität benötigt, sich sowas auszudenken... Der Titel muss gleichermassen witzig sein und sofortige Geilheit auslösen. --J. © RSX 20:01, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich denke für sowas gibts Computerprogrammemit angehängten Datenbanken.
Geile/Versaute/Dreckige etc. als Adjektive + Abwertendes Wort für Frau + Körperöffnung/Sexualpraktik + Eventuell Ort/Berufsstand + Folgennummer = Pornofilmtitel
Oder denken sich sowas tatsächlich Menschen aus?!? Weia. Weissbier 20:40, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
ROFL ein Pornofilmtitel-Programm... --J. © RSX 20:50, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nebenbei gefragt: Brauchen wir bei 115 Porno-Film-Artikel wirklich RKs? Wie viel % der existierenden Pornofilme sind das? Zu den von Weissbier beschriebenen Filmen wird eh niemand einen Artikel anlegen. --Grim.fandango 21:42, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Da gibt es "Liebhaber", die periodenweise erstaunlich aktiv sind, gerne auch als IP.
Den oben genannten Vorschlag für RK (mit oder ohne Nr. 4) möchte ich mal unterstützen. --Wangen 21:48, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Und wurden diese Artikel nicht gelöscht? Ich frage mich nämlich, wie man zu solchen Filmen einen Artikel schreiben soll? Keine Handlung, keine Kritiken, keine Preise oder sonstwas. Man kann ja nicht mal diese Mindestform The Awakening erreichen. Es funktioniert doch aber auch ohne RKs, oder irre ich mich da? Wenn wir Weissbiers Vorschlag nehmen, da müssten wir von den 115 Artikel wieder welche löschen. Irgendwie eigenartig. --Grim.fandango 22:02, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich finde schon, dass man eigene Relevanzkriterien fuer Pornofilme formulieren sollte. Man sollte dabei im Hinterkopf haben, dass der Inhalt und die Qualitaet des Artikels ebenfalls ein Loeschgrund sein koennen. Ich denke schon, dass ein allgemeines Interessse an eigenen Relevanzkriterien fuer Pornofilme besteht. --Putzfrau 22:20, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Löschen müssen wir gar nichts. RK sind im Allgemeinen keine Ausschlusskriterien. Deshalb sollte in Weissbiers Vorschlag das "nur" gestrichen werden. Beispielsweise würde die vorgeschlagenen Kriterien von Constance nicht erfüllt, der Film sollte eigentlich aber aufgrund seiner Bedeutung relevant sein.
Auf jeden Fall muss irgendwo klargestellt werden, dass die Spielfilm-RK nicht für Pornofilme gelten. Weissbiers Vorschlag ist ein guter Anfang. --Theghaz Diskussion 22:24, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Würde mit "Nach einer positiven Qualitätsbeurteilung von Constance und Pink Prison wurde am 12. März 2006 die Pornografie in Norwegen legalisiert." (Zitat aus dem Artikel) locker Punkt 3 und 4 erfüllen. --Wangen 22:53, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre es ja eine schlaue Idee, die einzelnen RKs daraufhin abzuklopfen, ob sie sich an folgenden Grundsätzen orientieren:

Historische Relevanz
Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.
Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit
Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).
Einträge in anderen Enzyklopädien
Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Sicherheitshalber sollte der dritte Abschnitt noch etwas präzisiert werden, damit nicht irgend ein Schlaumeier sein Pornolexikon anschleppt. Grüße -- sambalolec 23:02, 18. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Aha: „damit nicht irgend ein Schlaumeier sein Pornolexikon anschleppt.“ Und Pornolexikon ist dann alles, was dir nicht in den Kram passt? Oder wie soll man das verstehen? -- Rosenzweig δ 00:23, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Obwohl mir diese Sorte von Filmproduktionen im besten Fall am A... vorbeigeht und sie in 99 Prozent der Fälle nicht die Spur einer filmgeschichtlichen Bedeutung haben, stellt sich für mich vor allem die Frage nach der Praxistauglichkeit eventueller RK's für Pornofilme. Das Problem fängt doch schon damit an, dass eine ausschließliche bzw. eindeutige Zuordnung einzelner Exemplare zum Pornogenre in vielen Fällen nicht möglich ist. Eine Unklarheit, die auch mit dem Bedeutungswandel des Pornografiebegriffs im Laufe der Jahre zusammenhängt. Was wäre dann außerdem mit Filmen wie Deep Throat und anderen prominenten Porno Chic-Produktionen, die weit über den Pornobereich hinaus gewirkt haben? Eine Frage, die sich, wenn auch unter besonderem Vorzeichen, für 1 Night in Paris von und mit Fräulein Hilton stellt. Und was ich überhaupt nicht verstehe: Weshalb wird eigentlich immer wieder eine Sonderbehandlung für Pornofilme eingefordert und nicht für Genres wie die Martial-Arts-Filme, die in der Mehrzahl der Fälle aus ähnlich hirnlosen Produktionen bestehen? --Gentile 00:28, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Spezielle RKs für die verschiedenen Genres benötigten wir allenfalls dann, wenn wir ein Filmlexikon wären. In einer allgemeinen Enzyklopädie sollten RKs für Filme ausreichend sein. Man muß sie nur so formulieren, daß sie genreübergreifend anwendbar sind. Wollte man sich für jeden Spezialfall eigene RKs ausdenken, dann besäßen die RKs in ihrer Gesamtheit bald den Umfang der eigentlichen Enzyklopädie. Grüße -- sambalolec 02:25, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Sehr gut geschrieben. Also sollte es keine Extra-RK für Pornos geben. -- Perrak 10:11, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wir wollen jetzt aber auch nicht übertreiben. Es wird keine RKs für alle Film-Genres geben. Hier geht es nur um Pornofilme. Das sieht man auch daran, dass es über andere Genres keine Diskussionen gab, eigentlich immer wieder nur über Pornos. Aber, wie oben geschildert, denke ich nicht, dass RKs für Pornos eine dringende Sache sind. --Grim.fandango 21:38, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
(BK)Dann bitte ich mal um konstruktive Vorschläge, wie man es dann formulieren sollte. Im Moment wären alle Pornos relevant, die es auf DVD gibt - und das wollen wir doch nicht ernsthaft, oder? Und nein: ich sehe sehr wohl Relevanzunterschiede zwischen einem wenig gesehen Autorenfilm und einem Genre-Porno - und das hat nichts mit Pfui zu tun. (Übrigens ist die Abgrenzung in den meisten Fällen nicht so schwer, da haben sich ja schon eine Menge Juristen Gedanken zu gemacht und in 99,9% der Fälle sind die Filme klar auf der einen oder anderen Seite der Hardcore-Grenze.) --LCTR 21:58, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Interessant ist im Zusammenhang mit dem bisherigen Diskussionsverlauf ja, dass bisher noch kein einziges Sachargument dafür geliefert worden ist, weshalb für Pornofilme spezielle Regel gelten sollen. Was unterscheidet diese Produktionen z.B. von Martial-Arts- oder anderen Haudrauf-Filmen, in denen es faktisch ebenfalls nicht auf die Handlung ankommt? Das sollte wirklich mal jemand darstellen. Ansonsten wäre diese Diskussion überflüssig, weil der Eindruck entsteht, dass es lediglich um eine Geschmacksfrage geht, die kein enzyklopädisches Kriterium ist. --Gentile 22:00, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Na, die Handlung, die überhaupt existiert und die höheren Produktionskosten. Irrelant sind IMO Pornos, ohne Handlung, die einfach nur eine Aneinanderreihung von Sex-Szenen sind, wo jemand einfach eine Kamera draufgehalten hat. --Grim.fandango 22:15, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Man bekommt im Laufe dieser Diskussion den Eindruck, dass viele hier Pornofilme mit Gonzo-Filmen gleichsetzen. Es gibt aber durchaus auch Pornos mit Spielfilmcharakter, und das Gonzo-(Sub-)Genre kam erst in den 1990ern auf. Der Alraune bspw. scheint das bewusst zu sein, während andere alles pauschal in einen Topf werfen. -- Rosenzweig δ 22:45, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Gegen die Sonderbehandlung einzelner Genres in RKs. Wenn eine solche Produktion in Breitenmedien und wissenschaftlicher Literatur kein Echo findet, wird sich, unter Anwendung der üblichen Anforderungen an Artikelumfang, Quellenbelege usw. auch kein behaltenswerter Filmartikel schreiben lassen. Daraus ergibt sich die Irrelevanz im Einzelfall von selbst. --Filoump 12:04, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist ja die ganze zeit mein Reden. Unterirdisch schlechte Artikelqualität ist ein valider Löschgrund. Und bei Pornos Willige Poolgören hart gerammelt 24 wird es kaum möglich sien einen brauchbaren Artikel zu schreiben. Die Zahl der gesamt schon aufgenommen Pornos ist entsprechend auch nicht gerade groß. Das ist wie bei Autoren, hier wird ein Faß aufgemacht, wegen einem Problem die gar nicht vorhanden sind.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 21:28, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Pornos sind Filme wie andere auch. Wenn das Ding auf DVD erschienen ist und in der IMDB steht, dann ist der Film zwar möglicherweise noch immer totaler Scheiß und in jeder Hinsicht völlig unbedeutend, aber gemäß unserer überaus schlauen Relevanzkriterien ganz klar wikivant. Das unterirdisch schlechte Artikelqualität ein valider Löschgrund ist, ist bloße Theorie. Die Ansichten darüber, was denn "unterirdisch schlecht" ist, gehen weit auseinander. Mitunter findet sich ein pornophiler Admin, der Kraft seiner unantastbaren Autorität entscheidet, daß es sich um einen validen Stub handelt, der schließlich noch verbessert werden könne. Wenn dann auch die LP nix bringt, dann sitzen wir bis zum jüngsten Tag auf dem grottigen Artikel. Da die werte Gemeinde es offensichtlich nicht auf die Reihe kriegt, ihre Relevanzkriterien entsprechend zu gestalten und jedem noch so unbedeutenden Mist Relevanz andefiniert, ist sie selber Schuld wenn WP zur PP (Pornopedia) wird.
Ein äußerst amüsierter -- sambalolec 04:42, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Immer diese Übertreibungen... mit 115 Artikel in X Jahren wird man keine Pornopedia. Außerdem wird man nicht gezwungen die Artikel zu lesen. Wir sind wenn schon eher die Autobahn-Pedia oder Chinesische-Ortschaften-Pedia. A 544 ist ja so spannend... Sollte man nicht Mindestgrenze von 5,4321 KM einführen, damit WP nicht zu einer Autobahn-WP verkommt? --Grim.fandango 13:42, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Maximum Perversum ist ein aktueller Löschkandidat zur praktischen Bewertung. Vielleicht würde es die Diskussion beflügeln, wenn die Relevanz dieser Filmreihe geklärt wird und entsprechend bewertet wird, ob RK ausreichen oder nicht. --Wangen 20:04, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Also wäre es ein Computerspiel wäre es mit 97 Teilen deutlich relevant. --Grim.fandango 20:09, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Sicherlich, aber es ist keines. Anscheinend sind Pornos einfacher herzustellen als die Games. --Wangen 22:10, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wir haben ja im Moment mehrere Reihen in der LD, die sogar vor ein paar Jahren schon einmal per Admin behalten wurden. Sehr schön ist z.B. jener Satz, der schon zu den Inhaltsstärkeren gehört: Teeny Exzesse ist eine zum Teil recht humorvolle pornografische Reihe, in der es nur gelegentlich zu extremeren Sexpraktiken kommt. (Natürlich völlig unbelegt - vermutlich fand der autor das irgendwie lustig, und was das Intervall für "gelegentlich" (30 sec?) und was "extremere Sexpraktiken" sind, darf man sich dann selber denken?). Ich gehe davon aus, dass sich sehr viel mehr enzyklopädisch relevantes dazu auch nicht schreiben ließe und halte solche Artikel für ebenso flüssig wie... (-ach, lassen wir das). Wenn wir also zumindest die Existenz reputabler Sekundärquellen für solche Filme verlangen könnten, wäre IMHO schon viel gewonnen. --LCTR 00:21, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ja genau. Wir wenden hier andere Regeln an als bei anderen Filmen, damit wir dieses Thema auch ja raus halten können. Denn zu anderen Filmen gibt es ja so viele "reputable" Quellen. Der Autor fand daran gar nichts "irgendwie lustig". Der Autor hat nur das zusammen gefasst, was den Tatsachen entspricht. Und er hat es in der Form gemacht, die damals üblich war. Marcus Cyron 13:16, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die Existenz reputabler Sekundärquellen sollte eigentlich bei jedem Lemma Voraussetzung sein. Existieren solche Quellen nämlich nicht, dann spricht das nicht gerade für die Relevanz eines Lemmas. Hinzu kommt, daß unbelegte oder lausig belegte Artikel wohl kaum im Sinne von WP:WSIGA und WP:Q sind, und damit entbehrlich wären. Grüße -- sambalolec 06:01, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Pornozwischenüberschrift

Wenn die ganz allgemeine Grundlage einer richtigen Enzyklopädie, aus der Sekundärliteratur zu schöpfen, einfach auch bei uns (wieder) gelten würde, wäre die Lage doch völlig klar. Entweder gibt es Sekundärliteratur zum Film oder nicht. --Pjacobi 18:23, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Fein. total toll. Ich verstehe dich jetzt hoffentlich richtig. Du möchtest geschätzte 90% aller Film-Artikel löschen? Oder ist die Moviestar schon Sekundärliteratur? Dann wirds nur noch gut die Hälfte sein.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 22:47, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Genau. Dann wiederhole ich meine Frage von oben. Kann ich mit dieser Regel Armitage III anlegen, so wie er ist? --Grim.fandango 23:02, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Nein, kannst Du nicht. Es fehlen Quellen. Grüße -- sambalolec 23:06, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Dann ist dein Vorschlag völlig unbrauchbar. Es gibt für die Mehrheit der Filme keine Quellen, die die Handlung vollständig wiedergeben. --Grim.fandango 23:14, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Was heißt unbrauchbar? Wer braucht unbelegte Artikel? Das Internet ist voller unbelegtem Zeugs, um sowas zu finden braucht keiner Wikipedia. Wenn WPs Qualitätsanforderungen denen einer X-beliebigen Privatseite entsprechen sollen, dann können wir den Laden gleich dicht machen, weil das wichtigste Alleinstellungsmerkmal abhanden kommt. Ich finde es äußerst irritierend, wie man sich mit Händen und Füßen gegen Dinge sträuben kann, die nach WP:WSIGA, WP:Q und WP:WWNI eigentlich selbstverständlich sein sollten. Grüße -- sambalolec 00:03, 27. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Träger militärischer Auszeichnungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

FYI: in Vorbereitung ist ein Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen. Vielleicht lassen sich gewisse strittige Fragen auf diese Weise klären. -- 790 01:35, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt jetzt drei Alternativen zur möglichen Struktur des Meinungsbildes, und ich würde mich über etwas Feedback freuen, ob eine davon als sinnvoll betrachtet wird. -- 790 14:05, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Pop- und Rockmusik

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren43 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie Bedeutend kann jemand sein, der zwar 5000 Tonträger unters Volk gebracht hat, aber:

  • Nicht enthalten ist in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers;
  • keine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht hat;
  • und dem auch keine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen wird?

Antwort: Herr/Frau XY hatte Gelegenheit sich um die Musik in besonderer Weise verdient zu machen und so Bedeutung zu erlangen, die über eine winzige Fangemeinde (falls vorhanden) hinausreicht.
Ich plädiere daher für die ersatzlose Streichung des Passus:

  • dass sie ein Werk komponiert oder getextet haben, das auf einem kommerziellen Tonträger (Album mit Auflage von mind. 5000; nicht Samplerbeitrag, Single oder EP) erhältlich ist oder war

aus dem entsprechenden Abschnitt, weil aus dem Umstand, daß jemand einen Tonträger produziert hat, der jedoch keine weitere Beachtung erfuhr, auch keinerlei Bedeutung ableitbar ist. Keine Bedeutung in freier Wildbahn => keine enzyklopädische Relevanz. Grüße -- sambalolec 06:40, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Naja, aber zwischen den beiden Extremen "ein Tonsträger / 5000 Exemplare reicht" und "ersatzlos streichen" gibt es ja schließlich noch einige Zwischenstufen. Du schüttest hier das Kind mit dem Bade aus. --HH58 09:28, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nicht so DACH-zentrisch denken. In Afrika, Zentralamerika, Südosteuropa, Süd(ost/west)Asien gibt es überall keine wichtigen Plattenmärkte und keine nennenswerten renomierten Musikkritiker. Die dortigen Musiker könnten nach dem Vorschlag 100.000e von CDs verkaufen, ohne dass das sie relevant machen würde. (Herausragende Bedeutng für eine Musikrichtung haben immer nur sehr wenige Musiker zu, es ist ja absichtlich als Ausnahem vormuliert). sугсго 10:24, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Was machen wir bloß mit den Künstlern, die in Vorchartzeiten veröffentlicht haben, als noch nicht Jahresbestenüberblicke existierten? Nicht nur geografisch, auch zeitlich habe ich Bedenken.--Kriddl Laberecke 10:33, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eine Enzyklopädie ist keine Best-off-Sammlung, sondern ein Nachschlagewerk, dessen Qualität mit seiner Vollständigkeit wächst. Abgesehen davon, dass in Zeiten des Internets die Bedeutung der Anzahl verkaufter Tonträger für die Relevanz rapide sinkt und diese Anzahl ohnehin in den meisten Fällen nicht feststellbar ist, beziehen sich diese 5000 ganz ausdrücklich auf Musiker, die ein Werk komponiert oder getextet haben, ansonsten gelten natürlich zunächst die allgemeinen Kriterien für Musiker. Ich wäre dafür, nicht den Absatz zu löschen, sondern nur diese Zahlenangabe zu entfernen. -- Toolittle 11:07, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Was ist denn das für ein Kulturverständnis? --NoCultureIcons 11:17, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@HH58. Naja, aber zwischen den beiden Extremen "ein Tonsträger / 5000 Exemplare reicht" und "ersatzlos streichen" gibt es ja schließlich noch einige Zwischenstufen. Du schüttest hier das Kind mit dem Bade aus. Ich bin durchaus kompromissfähig. Ein gangbarer Weg bestünde z.B. darin, an den 5000 zu schrauben. Das dürfte so ungefähr die Menge sein, ab der es überhaupt wirtschaftlich vertretbar ist, die Maschine überhaupt anzuschmeissen, wo die Scheiben hinten raus fallen. Die Kosten für´s Einspielen sind völlig unabhängig von der nachher produzierten Stückzahl. Auch Labeldruck, Werbung und Transport beinhalten fixe Kosten, die eine Mindeststückzahl erforderlich machen. Wenn man nicht wenigstens ein oder zwei Paletten vollkriegt, dann lohnt sich der Aufwand nicht.
Man könnte jetzt entgegnen, das wäre TF. Richtig, es ist TF. Aber die Idee mit den 5000 Tonträgern ist ebenfalls TF, nur gibt das niemand zu. In einer Disk bei WP irgendwelche Hausnummern ausdealen ist immer TF. Damit wir uns hier nicht nach Wikifantendogmen richten, sollten wir uns an Richtwerten orientieren, die von relevanten Institutionen außerhalb WPs entwickelt wurden und daher auch in freier Wildbahn Bedeutung besitzen. Ich schlage vor, wir erhöhen die 5000 auf 150.000. Dieser Wert scheint mir vertretbar und realistisch, weil er z.B. der Goldenen Schallplatte zugrunde liegt. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@sугсго. Nicht so DACH-zentrisch denken. Was hier wohl los wäre, wenn jemand ernsthaft alle indischen und chinesischen Kommunalpolitiker eintrüge? Relevanz ist nunmal relativ. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Kriddl. Was machen wir bloß mit den Künstlern, die in Vorchartzeiten veröffentlicht haben, als noch nicht Jahresbestenüberblicke existierten? Nicht nur geografisch, auch zeitlich habe ich Bedenken Wenn die von Bedeutung waren/sind, dann gibt es dafür auch brauchbare Belege. Wenn sie keine Bedeutung erlangt haben, dann sind sie auch nicht von künstlerischem, wissenschaftlichem oder öffentlichem, und somit enzyklopädischem Interesse. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Toolittle. Eine Enzyklopädie ist keine Best-off-Sammlung, sondern ein Nachschlagewerk, dessen Qualität mit seiner Vollständigkeit wächst. Wenn Vollständigkeit das Ziel der Enzyklopädie ist, dann braucht sie auch keine Relevanzkriterien. Wenn aus Gründen der Vollständigkeit möglichst alle Rock- und Popmusiker aufgenommen werden sollen, dann sollte das für beliebige andere Personen- und Sachgruppen ebenfalls gelten. Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
was nützt mir eine Enzyklopädie, in der ich gerade das, was ich suche nicht finde, und zwar nicht, weil es nicht bekannt wäre oder aus Platzgründen weichen musste, sondern weil jemand beschlossen hat, dass das nicht "relevant" ist? Und natürlich sollte das für andere Personen- und Sachgruppen auch gelten. In großen Bereichen (Naturwissenschaft) gilt es sowieso - jede hinterchinesische Schwurbelfliege und jeder Hügel im südwestlichen Andenvorland sind selbstverständlich relevant. -- Toolittle 00:12, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@NoCultureIcons. Was ist denn das für ein Enzyklopädieverständnis? Grüße -- sambalolec 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Vorchartzeit ist auch vorgoogle-Zeit. Viel Spaß bei Belege suchen. Außerdem, was du hier treibst ist mehr TF als alles vorher dagewesene. Du beschwerst dich über Abzählen (bzw. Hausnummer) un d hast als Antwort nur, daß wir einfach weitererzählen? Und nein, 5000 sind nicht nötig für fixen Kosten. Mal zum Vergleich, eine Heftromanserie schreibt bereits im hohen 4-stelligen Bereich einen schwarze Null - nur Verkäufe gerechnet (die Druckauflage ist weitaus höher). CDs lassen sich mit Geräten deren Kosten im vierstelligen Bereich liegen zu hause erstellen, Master eingelegt und die CDs werden im Packen ausgeworfen und sind gleich gelabelt. Direktvertrieb vorausgesetzt lassen da schon dreistellige Auflagen ne schwarze Null zu.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 23:00, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Von 5000 auf 150000, ich glaube es hackt. Der komplette Antrag ist abzulehnen. -- mj 23:40, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

die ganze Diskussion geht sowieso am vorliegenen RK-Text vorbei, wo sich die 5000er Auflage ausdrücklich auf Musiker bezieht, die einen Titel komponiert oder getextet haben, ansonsten gelten die allgemeinen RK für Musiker. Zudem - ich wiederhole es hier gern nochmal - ist die Auflagenhöhe ein untaugliches Kriterium, da sie sich a) in den wenigsten Fällen sicher feststellen lässt (und dann in den Löschanträgen orakelt wird) und b) in Zeiten des Internets (das ist das Zeug hier) Tonträger rapide an Bedeutung verlieren. -- Toolittle 00:12, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Also wenn ein Musiker einen Tonträger veröffentlicht hat, der vermutlich auch verkauft bzw. wenigstens im Handel angeboten wurde, dann hat er ja schon einmal etwas erreicht (@sambalolec: Versuch doch einmal, eine selbst produzierte CD im Handel unterzubringen). Und - nennen wir es einmal so - Relevanz vergeht ja nicht. Also kann er auch seinen Eintrag haben, wenn der ordentlich und enzyklopädisch formuliert ist. Und mal lapidar gesehen: Die zwei kB, die dann irgendwo in der Tiefe der Datenbank schlafen, sind gegenüber zehn oder zwanzig kB langen Diskussionen noch das kleinere Übel. -- Gab es nicht außer den Jahres- und Fußballwetten nicht noch andere Wettseiten in der WP? Man könnte doch einmal darauf Wetten abschließen, wen oder was sich sambalolec als Nächstes vornimmt :-) -- Jesi 02:35, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Sarkana. Vorchartzeit ist auch vorgoogle-Zeit. Viel Spaß bei Belege suchen. Keine Belege, kein Artikel, ganz einfach. Sollte der Artikel dennoch Quellen aufweisen, dann steht dort hoffentlich auch drin, was genau das Lemma relevant macht.
Das ich mit meinen Wirtschaftlichkeitsüberlegungen TF betrieben habe, daraus habe ich kein Geheimnis gemacht, es steht ausdrücklich in meinem Beitrag. Bei Deiner Geschichte vermisse ich einen solchen Hinweis. Ansonsten habe ich im Gegensatz zu dem vorher dagewesenen mir keine unrealistischen Hausnummern aus den Rippen geschnitten, sondern eine Zahl vorgeschlagen, die von einer relevanten Institution entwickelt wurde. Während alles vorangegangene darauf hinauslief, nach irgendwelchen undurchsichtigen Wikifantenkriterien vermeintliche Relevanz einfach auszudealen, habe ich mich in der realen Welt umgesehen und ein Kriterium vorgeschlagen, das auch außerhalb der Wikifantenwelt anerkannt ist. Ansonsten noch besten Dank für den Hinweis, daß sich inzwischen Hinz und Kunz zuhause bergeweise Scheiben bruzzeln kann und die unters Volk bringen. Das bestätigt doch nur, daß ein Wert von schlappen 5000 Stück keine realistische Aussage über die Bedeutung des Bruzzlers zulässt. Grüße -- sambalolec 05:48, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Toolittle. Die Auflagenhöhe ganz raus zu nehmen, würde die eh schon sehr niedrigen RKs komplett auszuhebeln. Warum schreiben wir nicht gleich: Musiker, Komponisten und Texter sind relevant? Grüße -- sambalolec 05:48, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Jesi. Also wenn ein Musiker einen Tonträger veröffentlicht hat, der vermutlich auch verkauft bzw. wenigstens im Handel angeboten wurde, dann hat er ja schon einmal etwas erreicht Nur ist etwas erreicht eine sehr dehnbare Sache. Der Pommesbrater bei mir um die Ecke hat auch etwas erreicht. Der verkauft jeden Monat locker seine 3000 - 5000 Currywürste. Ist der jetzt auch relevant?
Noch mal für alle:

Historische Relevanz

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.

Statistische Relevanz – öffentliche Bekanntheit

Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax "-Wikipedia" eingeben).

Einträge in anderen Enzyklopädien

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.

Relevanz vergeht ja nicht. Ich fürchte, da bist Du einem weit verbreitetem Irrtum aufgesessen.[20] Grüße -- sambalolec 05:48, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis dich mit deinen Rundum- und fundamentalen Änderungsvorschlägen (bevorzugt ohne bestimmten Anlass, wie es scheint) gar niemand mehr ernst nimmt, Sambalolec. Werde doch mal etwas ruhiger :-). Schriftsteller vergleichst du mit Müllmännern, Musiker mit Pommesbratern, was soll das alles? Gestumblindi 06:25, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Das sind typische Totschlagargumente, das beste, wir ignorieren ihn einfach. Mit den Pseudoargumenten setze ich mich nicht mehr aus. -- mj 14:43, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich plädiere dafür, alle Passagen, in denen genaue Tonträgerstückzahlen (5.000) genannt werden, ersatzlos zu streichen. Grund: Die Auflagenhöhe ist definitiv nicht unabhängig (objektiv) feststellbar und kann daher auch nicht als Kriterium herangezogen werden. Oder kann mir jemand eine zuverlässige Quelle nennen, in denen ihr die Auflage im Zweifel nachschlagen würdet? -->nepomuk 10:28, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Für den Nicht-Mainstreambereich (um den es ja in diesem Auflagenbereich oft geht) findet man sowas häufig in Fanzines bzw. Musikzeitschriften, da steht dann sowas wie "Das Debütalbum der 5 Jungs aus Gütersloh erscheint in einer limitierten Auflage von 500 Stück, da heißt es schnell zugreifen!", solche Angaben finden sich gelegentlich auch auf Labelhomepages (was man natürlich mit Vorsicht genießen müsste, allerdings wird man einer solchen nicht-unabhängigen Quelle schon halbwegs vertrauen können, wenn die Stückzahl als deutlich unter 5000 angegeben wird). --NoCultureIcons 14:39, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht aber ja gerade um die Zahl ab 5.000. Die Glaubwürdigkeit von Quellen sollte nicht nach Lust und Laune betrachtet werden (unter 5.000 glauben wir Labelangaben, über 5.000 nicht). -->nepomuk 15:31, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Meinetwegen glauben wir ihnen dann halt in beiden Fällen nicht, bevor da jemand mitkriegt, dass es ne gute Idee ist überall "5000" hinzuschreiben, damit's hier nen Artikel gibt. Die 5000 halt ich als Anhaltspunkt nach wie vor (das wievielte Mal schreib ich das eigentlich?) für gut, ein paar Vergleichswerte existieren immerhin und von manchen Labels weiß man halt, dass sie regelmäßig drüber oder drunter liegen. Das ist auf jeden Fall prägnanter als zu schreiben "Album auf einem Major-Label oder in einem professionellen Vertrieb, der große Ketten und Onlineshops beliefert", was in etwa das ist, in was die 5000er Grenze in der Löschdiskussionspraxis übersetzt wird (was allerdings in der Form als Kriterium meiner Meinung nach schlechter wäre, weil's zu sehr auf aktuelle Bands zielt und uneindeutige Begriffe enthält). Gruß, --NoCultureIcons 15:53, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Gestumblindi. Was das Ernstnehmen angeht, da mache ich überhaupt mir keine Illusionen. Das einzige was die Künstlerlobby ernst zu nehmen scheint, ist sie selbst und die Parallelwelt die sie sich ausgedacht hat. In dieser Parallelwelt spielen Künstler eine ganz besondere Rolle, in der sie allein Aufgrund ihres Künstlerdaseins eine erhabene Position gegenüber dem Rest der Menschheit einnehmen.
In dieser ihrer Welt besteht die Aufgabe des unbedeutenden Rests der Gattung Homo einzig darin, niedere Arbeiten zu verrichten, um den Kreativen zu ermöglichen das zu erschaffen was den Menschen über das Tierreich erhebt - Kultur.
Aus einer solch elitären Haltung heraus muß es einfach wie Blasphemie erscheinen, wenn jemand aus dem gemeinen Pöbel die ungeheuerliche These aufstellt, daß jemand der seine künstlerisch wertvollen Tonträger 5000 mal verkauft hat auch nur im Entferntesten vergleichbar sei mit jemandem, der seine widerliche Currywurst 5000 mal verkauft hat. Sowas kann man doch nicht ernst nehmen.
Ameisen beispielsweise organisieren ihre Gesellschaft, bauen Häuser und legen Infrastruktur an, sie züchten Schimmelpilze, sie hüten und melken Läuse und produzieren so ihre Nahrung. Sie haben Königinnen und Soldaten und manchmal führen sie sogar Kriege. Aber schreiben sie Gedichte, komponieren Melodien oder malen Bilder? Nein.
Womit wohl unwiderlegbar bewiesen wäre, daß Künstler eine ganz besondere Sorte Mensch sind, die nicht mit gewöhnlichen Maßstäben gemessen werden kann. Ein Komponist, Schriftsteller, Musiker oder Maler ist selbstverständlich per se relevant, selbst dann, wenn er einfach nur das tut, was eine Einordnung in eine der genannten Kategorien gerade mal rechtfertigt. Wie kann da einfach einer daherkommen und andeuten, daß Kulturschaffende nach ähnlichen Kriterien zu beurteilen wären, wie Leute die profanen Ameisenjobs nachgehen? Wie kann so einer allen Ernstes erwarten ernst genommen zu werden? Der Ketzer soll froh sein, wenn er für seine Unverschämtheiten nicht exkommuniziert wird. Grüße -- sambalolec 16:40, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@misterjack. Was außer dem Rückgriff auf Pseudoargumente bleibt mir denn anderes übrig, wenn ich mit so harten Fakten wie: Von 5000 auf 150000, ich glaube es hackt. Der komplette Antrag ist abzulehnen konfrontiert werde? Tatsache ist, daß ich bislang sehr locker und umgänglich war, ich habe nämlich eine Schwäche für die Muse. Hätte ich auch nur eines meiner Totschlagargumente aus dem Sack geholt, vertrau mir einfach, der Spaß an der Disk wäre schlagartig raus und meine Mitdiskutanten würden verdammt nachdenklich werden und anschließend bitterlich weinen.
Genug der Polemik und der starken Sprüche und zurück auf den Boden der Tatsachen. Da wir hier mit theoriefindender Spökenkiekerei wohl kaum eine Einigung darüber erzielen werden, ob ein Künstler schon nach dem ersten, dem siebten oder erst dem dreiundvierzigsten Tonträger Musikgeschichte geschrieben hat oder darüber, ob es 499, 5000, 150001 oder vielleicht nur 3 verkaufte Einheiten sind, die über Sein oder Nichtsein entscheiden, schlage ich vor, wir klären das mit enzyklopädischen Mitteln:
  • Bringe also bitte wenigstens eine renommierte Quelle aus den Bereichen Kultur, Musik oder Medien bei, in der ausdrücklich die Auffassung vertreten wird, daß Texter, Komponisten oder Musiker bereits dann pauschal bedeutend seien, wenn sie gerade mal einen einzigen Tonträger mit einer Auflage von 5000 Stück unters Volk gebracht haben.
Da die hier bei der Relevanzbeurteilung zugrundegelegten Kriterien ja schließlich nicht auf wikifantischem POV oder TF beruhen, sondern tatsächlich fundiert sind, sollte es auch überhaupt kein Problem sein, zu belegen das dem tatsächlich so ist. Grüße -- sambalolec 16:40, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Da liegt wohl ein grundsätzlich falsches Verständnis von Relevanzkriterien vor. Das sind Festlegungen, was "für die Wikipedia" relevant ist, und das ist logischerweise die Meinung (POV) derjenigen Wikipedianer, die das (schon mehrfach) ausdiskutiert haben und nach reiflicher Überlegung zu diesem Ergebnis gekommen sind.
Um es mal mit der Eingangsüberlegung zu erklären: Relevanz begründen können a) Kritiker b) kommerzieller Erfolg c) musikalische Leistung. Fehlt noch d) die Fanseite. Wer a-c nicht erfüllt, kann trotzdem bei vielen Leuten bekannt sein, und sei es nur für ein einziges Werk. Viele Bands versuchen, mit ein paar hundert oder wenigen tausend Platten ihre Karriere zu starten, ohne dass sich etwas tut. Daher die Einstiegshürde von 5000. Da kann man dann auch von einer entsprechenden Käuferzahl ausgehen und das auf einen hohen Bekanntheitsgrad hochrechnen. Und letztendlich macht Bekanntheit WP-relevant.
Natürlich ist 5000 nicht mehr als eine ungefähre Hausnummer, zum Glück sind Auflagen auch nur schwer genau festzustellen, sonst hätten wir Diskussionen à la "nur 4800, löschen" ohne Rücksicht auf die spezielle Situation. Wer die entsprechenden Löschdiskussionen kennt und sich nicht nur theoretisch an eine Zahl klammert, der weiß, dass das Auflagenargument sehr hilfreich ist, um Anhaltspunkte für die Relevanz zu finden.
Das Problem ist, dass das Musikgeschäft derart vielfältig ist und so sehr von Geschmack und anderen Zufällen abhängt, dass die Beurteilung von Künstlern kaum objektivierbar ist. Deshalb mag die 5000er-Auflage nur eine Krücke sein, aber sie hat uns bislang weitergebracht. Man kann vielleicht an ihr rumschnitzen, um sie zu verbessern, aber im Prinzip ist sie in der Art schlicht gewollt. -- Harro von Wuff 19:05, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

ich bin wirklich erstaunt über die Hartnäckigkeit, mit der trotz wiederholter Hinweise der Zusammenhang ignoriert wird, in dem in den RK die Zahl 5000 genannt wird. Obwohl es auch in Löschdiskussionen stets falsch herangezogen wird, bezieht sich das Kriterium aufs Deutlichste auf Texter und Komponisten von Rock- und Popmusik - als zusätzliches Kriterium, das neben den allgemeinen für Musiker auch Relevanz begründen kann. (Die Praxis sieht dann häufig so aus, dass ein Benutzer einen LA wegen "Bandspam" stellt, der zweite mutmaßt, dass die Alben "die 5000er Hürde nicht reissen", der dritte einen SLA wegen "erwiesener Irrelevanz" stellt und ein tüchtiger Admin den umgehend umsetzt.) An unseren Wikifanten: Ein RK der Art: "Musiker und Texter sind grundsätzlich relevant, es sei denn es liegt folgender Sachverhalt vor..." fände ich gar nicht so unrecht... -- Toolittle 11:52, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn die Musiker ihre Lieder selbst geschrieben haben, dann stimmts wieder ;-) Hast natürlich vom Wortlaut her recht, ist aber wohl der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, passt nur keiner an. Wenn ick mir aber so umkucke, was es alles an musikalischen Aktivitäten gibt, dann ist mir der Ansatz "grundsätzlich irrelevant" doch etwas sympathischer :-p Dürfte außerdem auch nicht leichter sein, im umgekehrten Fall entsprechend unliebsame Werbe- und Faneinträge auszuschließen. -- Harro von Wuff 13:08, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem der Zahl 5000 ist eigentlich nur die Tatsache das das Ganze als Totschlagargument verwendet wird. Wenn jemand gegen eine Band ist heißt es: "5000er Auflage nicht nachgewiesen, irrelevant!!!". Ist derselbe für eine Band, heißt es:" naja, gibts bei amazon, da wird die Auflage wohl ausreichend sein...". Fakt ist doch das die 5000er Auflage prinzipiell nie belegt bzw. widerlegt werden kann, dazu müßte nämlich das entsprechende Label die Rechnung über die entsprechende Pressung offenlegen um den Nachweis zu führen. Ich habe mehrere Praktika bei einem Indielabel gemacht und kann daher ein wenig mitreden. Auch Aussagen wie o.g. "nur limitiert auf 500 Stück, schnell zugreifen!!!" sind nicht immer wahr. Wenn Label X z.B. weiß das die Vinylversion nicht gut gehen wird (weil die CD version sich schon als Flop entpuppt hat), diese aber schon im Presswerk ist, dann kommt entsprechender Hinweis auf die HP und die Sammler von "limitierten Auflagen" die ev. auch noch "handnummeriert" sind kaufen die Auflage ehe sie aus dem Presswerk da ist. Auch die Aussagen bezüglich Wirtschaftlichkeit ab 5000 sind völliger Unsinn. Wir können ja mal den Indiebereich grob durchrechnen. Label bezahlt 3 Tage Recording ( ca. 1000 Euro), 1000 Cds mit Cover und Inlay ( ca. 1000 Euro), Antrag auf Gema Freistellung (0 Euro), Honorar für die Band 150 Freiexemplare, bleiben 850 Cds a (sagen wir mal im Punkbereich) 8 Euro ( 6800 Euro). 6800 Euro - effektive Kosten 2000 Euro = 4800 Euro +. Wenn wir jetzt noch ein paar Euro für Flyer, Anzeigen in div. Fanzines und/oder eigenen Printmailorder abziehen bleibt immer noch + übrig. Wenn ein Label einen Bandübernahmevertrag macht (also die Band die Recordings selbst bezahlt und das Label nur das fertige Master übernimmt) fallen die Produktionskosten auch noch weg und das Label kann vor Lachen nicht mehr. Die Zahl 5000 ist völlig willkürlich und in vielen Bereichen auch unrealistisch. In Zeiten von MP3, Free Download, Schwarzbrennerei, illegalen Tauschbörsen, etc. sind teilweise sogar "größere" Label über 2500-3000 verkaufte Einheiten froh. Natürlich sprechen wir hierbei nicht von der ersten Bundesliga Musik wie z.B. Grönemeyer, AC / DC oder Rolling Stones. Da gibt es wie o.g. schon vernünftige Nachweise wie z.B. Goldene, Platin oder wasweißich Schallplatte. Aber darunter ist die Zahl 5000 völlig aus der Luft gegriffen. --Jules Vega 17:56, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die interessanten Ausführungen. Insbesondere die Kostenaufstellung. Was nur gerne vergessen wird, ist, dass von den reinen Produktionskosten abgesehen Label (und Interpret) von den Einnahmen auch noch leben wollen. Insofern ist eine geringe vierstellige Auflage der Durchschnittsfall, insbesondere, wenn die Band ein Label noch mit Eigenproduktion ködert. So wird bei den meisten der erste kommerzielle Versuch aussehen, ohne dass mehr daraus wird. Eben deshalb sollte ein Künstler mehr zu bieten haben und dafür steht die 5000. Dass die Zahl selbst vielleicht nur in den Hochzeiten der Plattenindustrie erreicht wurde, dass man in den frühen Zeiten und heute andere Maßstäbe anlegen muss, das wurde ja oben schon gesagt.
Und wie dann damit argumentiert wird, ist das eine, wie diese Aussagen für die Entscheidung der LD bewertet werden, ist das andere. Es gewährleistet auch keine objektiven Entscheidungen, die a) im Musikbereich ohnehin äußerst schwer und b) im grenzwertigen Bereich immer nur mit einer gewissen Zufälligkeit getroffen werden können. Das Entscheidende für mich ist, dass überhaupt in diese Richtung argumentiert werden kann. Wie gesagt, wenn man statt der 5000er Auflage etwas findet, das für die LD das gleiche bewirkt, dann kann man das durchaus ersetzen. Vorschläge willkommen. -- Harro von Wuff 21:27, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, die RK sind ja Einschlusskriterien. In den meisten Fällen ist unbekannt, wie hoch die Auflage einer CD ist; das Einschlusskriterium "Relevanz durch eine CD mit einer Auflage von mind. 5000" sollte in diesen Fällen zur Beurteilung also gar keine Rolle spielen. Man weiss es nicht; die anderen möglichen Einschlusskriterien müssen zur Anwendung kommen. Gestumblindi 23:15, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Aber genau das ist das Problem. Wie oft heißt es denn in den Löschdiskussionen:" Wenn du die 5000er Auflage nicht nachweisen kannst dann ist Band xy eben irrelevant!!!" Im Regelfall wird dann auch noch von "Bringschuld" geschrieben und genau das meinte ich mit Totschlagsargument. Da ausser bei Auszeichnungen wie z.B. Goldene Schallplatte eine Auflagenhöhe nie nachweisbar ist kann damit fast jeder Bandartikel kaputt geredet werden. --Jules Vega 23:46, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das Grundprinzip sämtlicher RK ist, dass sie Einschlusskriterien sind. Das heisst: "Wenn Bedingung X erfüllt ist, ist der Gegenstand automatisch relevant" und nicht "wenn Bedingung X nicht erfüllt ist, ist der Gegenstand irrelevant". Ich weiss nicht, an welche konkreten Fälle du denkst, aber handelt es sich vielleicht um Bands, bei denen auch keines der anderen RK offensichtlich zutrifft? Dann neigt man natürlich dazu, auf das quantitative Kriterium zurückzufallen und mangels "Beweis" die Relevanz zu verneinen. "Bringschuld" stimmt schon: man muss aufzeigen, dass irgendein Relevanzkriterium zutrifft oder der Artikelgegenstand aus einem anderen Grund relevant ist. Wenn sich einzelne Diskussionsteilnehmer dabei ausgerechnet auf die 5000er-Auflage versteifen, ist das natürlich bedauerlich. Gestumblindi 23:54, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es ist keineswegs selbstverständlich, daß die Beweislast beim Artikelautor liegen muß. Es wäre auch denkbar, den Nachweis der Irrelevanz zu fordern. Das ganze Konzept der RK muß auf den Prüfstand, oder man erkennt es als deskriptive Beschreibung der Löschrealität und nicht als normative Kraft an. -->nepomuk 11:39, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zwischenüberschrift zur Edit-Vereinfachung bei Pop- und Rockmusik

@Toolittle.[21] Um Deinen Vorschlag mal aufzugreifen, es ließen sich die RKs beispielsweise folgendermaßen formulieren:
  • Musiker und Texter sind grundsätzlich relevant, es sei denn es liegt folgender Sachverhalt vor:
    • Kein von ihnen komponiertes oder getextetes Werk, das auf einem kommerziellen Tonträger erhältlich ist oder war erreichte je eine Auflage von mehr als 150.0000 und
    • Kein von ihnen komponiertes oder getextetes Werk war je in den Jahresbestenlisten einer anerkannten Musikzeitschrift oder eines bekannten Kritikers enthalten und
    • Kein von ihnen komponiertes oder getextetes Werk hat je eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht und
    • Keinem der von ihnen komponierten oder getexteten Werke wurde je eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen.
Die Problematik einer solchen Formulierung liegt auf der Hand. Versuche doch mal bitte jemand mit vertretbarem Zeitaufwand zu belegen, daß z.B. die finnische Hardcoreband Rattus entgegen meiner Behauptung wohl eher nicht relevant ist. Faktisch würde jedwede Beweislast auf denjenigen abgewälzt, der die Aussage anzweifelt, Rattus sei relevant. Wegen   wäre künftig nicht die Relevanz des Lemmas zu belegen, sondern dessen Nicht-Relevanz. Ein derartiges Vorgehen beleidigte nicht nur die Intelligenz aller Beteiligten, es stellte WP:Q auf den Kopf, wo (noch) klar und deutlich steht: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Conclusio: Netter Versuch, sehr unterhaltsam und sicher von hohem künstlerischen Wert, aber aus Gründen des gesunden Menschenverstandes abgelehnt. Da könnten wir ebenso gut gleich schreiben: Musiker und Texter sind grundsätzlich relevant. Grüße -- sambalolec 04:05, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Harro.[22]
Da liegt wohl ein grundsätzlich falsches Verständnis von Relevanzkriterien vor. Das sind Festlegungen, was "für die Wikipedia" relevant ist, und das ist logischerweise die Meinung (POV) derjenigen Wikipedianer, die das (schon mehrfach) ausdiskutiert haben und nach reiflicher Überlegung zu diesem Ergebnis gekommen sind.
Es gibt imho drei grundverschiedene Prinzipien RKs zu designen:
  • Alles ist relevant;
  • Relevant ist alles, dessen tatsächliche Bedeutung anhand reputabler Quellen/Institutionen belegt ist;
  • Was relevant ist bestimmen wir.
Alle drei wären möglich, mitunter auch Kombinationen, aber man sollte sich entscheiden und das dann auch verbindlich festlegen. Worauf man sich letztlich festlegt ist abhängig von der Philosophie, bzw. dem Zweck, der einem konkreten Nachschlagewerk zugrunde liegt; es handelt sich dabei um eine Grundsatzentscheidung. Einige Werke basieren auf dem Anspruch der Vollständigkeit, andere legen gesteigerten Wert auf Wissenschaftlichkeit, Qualität und Seriosität, und wieder andere wollen lediglich ihren Hobbies frönen und ihre persönliche Weltanschauung verbreiten.
WP gibt zwar vor zur zweiten Kategorie zu gehören, ist aber faktisch eine Schimäre. Das führt zu unnötigen Streitereien, vielfach Willkür und Bigotterie, und nicht zuletzt dazu, daß Benutzer denen seriöses und fundiertes Wissen versprochen wird, häufig nur Müll vorfinden, den sie problemlos mit Google auch ohne WP gefunden hätten.
Offiziell hat privater POV bei WP nix verloren, das gilt nicht nur für den Artikelnamensraum, sondern ganz besonders für die Richtlinien, also den Rahmen der Enzyklopädie. Wenn der schon unstimmig ist, wie soll dann der Rest ausschauen?
Die Komponisten der Popsternchenregelung sind hiermit aufgefordert, darzulegen, auf welcher Basis der Wert 5000 zustande kam, damit wir gemeinsam prüfen können, ob sie sich dabei an verifizierbaren, intersubjektiv nachvollziehbaren, enzyklopädischen Prämissen orientiert haben und ob man vielleicht etwas optimieren kann - oder - ob dieser imho äußerst bescheidene Wert nur deswegen gewählt wurde, weil einige Leute gerne ihre Lieblingsband lemmatisieren wollten und sich in der Disk irgendwie durchgesetzt haben. Sollte Ersteres nicht zutreffen, dann sehe ich genau zwei Möglichkeiten damit umzugehen:
  • Der Wert wird korrigiert, wobei man sich an relevanten externen Einschätzungen orientiert;
  • Wir erkennen offiziell an, das WPs Relevanzkriterien nicht zwingend auf enzyklopädischem Wege zustande kommen müssen, sondern auch auf PrivatPOV beruhen können.
Beides hätte seinen Reiz. In ersterem Falle kämen wir konsistenten RKs einen Schritt näher, was sowohl dem Klima bei den Löschdisks als auch WPs Qualität zugute käme. Im zweiten Falle, der ist eigentlich viel lustiger, sähe ich bei der nächsten Disk, wo es z.B. um RKs für NS-Opfer gehen könnte, keinerlei Anlass auf enzyklopädische Argumente überhaupt noch einzugehen. Wozu auch, wenn die eh keiner ernst nimmt? Stattdessen nähme ich mir die Freiheit (und etliche andere garantiert auch), gnadenlos, wortreich und so richtig dreckig mit der Moralkeule auszuteilen. Bei fiesen Nazis käme dann selbstverständlich die Pfuikeule zum Einsatz und niemand könnte sich noch darauf berufen, Pfuiargumente güldeten nicht weil sie nicht enzyklopädisch seien.
Insgesamt ließe sich der Unterhaltungswert von Wikipedia beträchtlich steigern, wenn wir POV zur offiziellen Politik erklärten, allerdings auf Kosten der Integrität.
Das Problem ist, dass das Musikgeschäft derart vielfältig ist und so sehr von Geschmack und anderen Zufällen abhängt, dass die Beurteilung von Künstlern kaum objektivierbar ist.
Beurteilungen von Personen, Ereignissen oder Dingen sind überhaupt nicht unser Job, siehe WP:NPOV. Beurteilt werden die Leute von der Fachwelt. Wir müssen uns darauf beschränken, die Urteile und Wertungen der Fachwelt zusammenzutragen und möglichst unverfälscht zusammenzufassen. Womit sich der ganze Problemkomplex auf die eine Frage reduzieren lässt, welche Quellen oder Institutionen wohl geeignet wären, die Relevanz eines Lemmas zu belegen. Ein solcher Ansatz ist einerseits allgemein genug um auf Künstler, Professoren, Bücher und Schiffe gleichermaßen anwendbar zu sein und ist andererseits vereinbar mit unseren enzyklopädischen Grundregeln. Könnte man sich außerdem noch darauf einigen, konkrete Qualitätsanforderungen zu integrieren, z.B., daß die Bedeutung des Lemmas aus dem Text hervorgehen muß, ähnlich wie bei den RKs für die Wissenschaftler (Und natürlich WP:Q-konform belegt zu sein hat), dann hätten wir einen ganzen Haufen Probleme weniger. Grüße -- sambalolec 04:05, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Du willst, wenn ich das richtig verstehe, die Auflage auf 150.000 erhöhen. Meinetwegen kannst du sie auf 1 Million erhöhen, das würde keine Rolle für die Beurteilung der Relevanz spielen. Ein Künstler ist dann relevant, wenn er in den Charts auftaucht, und das schafft er mit deutlich weniger als 5.000 Exemplaren. Alle genanten Zahlen sind außerdem rein willkürlich gewählt und mit den Prinzipien von WP unvereinbar. Es geht dir um die Ausdünnung des Bereichs und das ist deinerseits POV. -->nepomuk 11:29, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehe, wir kommen uns näher. Ein Künstler ist dann relevant, wenn er in den Charts auftaucht, .. Das Kriterium der Auflage kann demnach ganz entfallen, genau so, wie ich es ursprünglich angeregt habe. Grüße -- sambalolec 17:31, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es hat ja einen Grund, warum das Kriterium da ist. Wenn nur die anderen drei Kriterien bleiben, dann haben wir nur noch die kommerziellen Chartinterpreten und die Musikrichtungen, die von renommierten Publikationen ausreichend abgedeckt sind (vor allem Pop/Rock, wobei die Auswahl auch Redaktionsmeinung und keine objektive, umfassende Analyse ist). Alle anderen wären benachteiligt und das, obwohl es Fachleute gibt, die ihnen eine größere Bedeutung zuschreiben: nämlich die Verlage, die ihnen den Absatz einer 5000er-Auflage zutrauen. Aus deinen theoretisch, philosophischen Überlegungen obendrüber erkenne ich nicht, warum das nicht zählen sollte. Wie du selbst schreibst, ist die Frage, "welche Quellen oder Institutionen wohl geeignet wären, die Relevanz eines Lemmas zu belegen". Das Kriterium ist eine Antwort darauf, die sich in der praktischen Diskussion herausgebildet und im Großen und Ganzen bewährt hat, einen "Haufen Probleme" erkenne ich nicht. Die beteiligten Autoren und Leser der Wikipedia wollen diese Interpreten haben und wer das Kriterium streichen will, muss den Wegfall der Interpreten in Löschdiskussionen erst einmal durchsetzen oder eine Alternative bieten, die sich behaupten kann. Das abstrakte, theoretische Geplänkel hier hat in der Praxis keinen Wert. -- Harro von Wuff 22:16, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die Auflage ist sowieso eher willkürlich gewählt. Die laufende Berichterstattung in den relevanten Medien (v.a. Print- und Onlinemedien) kümmert sich eher wenig um solche Auflagen, wobei auch die tatsächlichen Verkaufszahlen kein zwingendes Kriterium sind. Newcomer oder sonstwie interessante Künstler, über die z.B. der Rolling Stone, der Musikexpress oder die Spex (Zeitschrift) berichten, bieten die nötige Relevanz durch die Berichterstattung und die u.a. damit erzeugte Aufmerksamkeit, nicht über die Auflage der VÖ. Eine Erhöhung der derzeitigen Schwelle lehne ich kategorisch ab. -- OliverDing 23:01, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Genau mein Reden. Da, wie Du schreibst, die nötige Relevanz durch die laufende Berichterstattung gegeben ist und die laufende Berichterstattung in den relevanten Medien (v.a. Print- und Onlinemedien), sich eher wenig um solche Auflagen kümmert, können wir auf die willkürliche und überflüssige 5000er-Regelung komplett verzichten. Die Idee, sie auf 150.000 anzuheben, ist lediglich ein Entgegenkommen an jene, die partout eine unnütze Auflagenregel behalten wollen. Grüße -- sambalolec 23:23, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Schiffe

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren26 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Schiffe sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant“ sollte als Grundsatz wirklich für alle Schiffe Gültigkeit haben. Deshalb muss der Abschnitt über „Kriegsschiffe“ präziser formuliert werden … oder ganz entfallen:

Wann ein Schiff zum „Kriegsschiff“ wird, ist letztendlich eine Theoriefindung. Historisch gesehen, konnte und kann jedes Schiff zum „Kriegsschiff“ aufgerüstet werden. Die Planung, ein Schiff irgend wann für kriegerische Zwecke in Gebrauch zu nehmen reicht dafür genauso wenig, wie der Stapellauf eines Schiffsbehälters diesen bereits zu einem Schiff macht. Bei modernen „Kriegsschiffen“ gilt dies natürlich ganz besonders: Ein U-Boot, das bereits im Werft-Bunker versinkt oder wegen mangelnder Hochseetauglichkeit nicht zum Einsatz kommt und von der Mannschaft selbst versenkt wurde, kann mit hinreichender Gründlichkeit im Artikel über die Baureihe abgehandelt werden.

Mein Vorschlag ist deshal, bei den Sonderregeln für „Kriegsschiffe“ das Wort Stapellauf zu ersetzen durch „ersten Kriegseinsatz/Feindfahrt“ und ansonstem wie bei anderen Schiffen auch, dem Bauserien-Prinzip den Vorrang zu geben. Nova Wes 15:43, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Weil Kriegskutter heute noch so oft Kriegseinsätze/Feindfahrten absolvieren..troll dich, an den jetztigen Realitäten wirst du nichts ändern.--D.W. 22:21, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ist das jetzt ein erneuter Verstoss gegen WP:KPA von Dir? oder willst du dich für das „troll dich“ lieber entschuldigen und sachlich diskutieren.

Der jetzige Text ist in sich widersprüchlich und muss sprachlich und damit im Sinne inhaltlicher Eindeutigkeit überarbeitet werden, da helfen auch persönlich Angriffe nicht. Nova Wes 23:22, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Kriegsschiffe, v.a. solche die im Einsatz waren, haben in der Regel eine eigenständige Geschichte. Eine abhandlung in Bauserien würde die Bauserienartikel nur überlasten. Könnte besonders leicht bei U-Booten passieren (die z.B. in aller Regel nicht irgendeiner nachhaltigen zivilen Nutzung zugeführt werden, von Museumsschiffen abgesehen). Natürlich können auch einzelne zivile Schiffe über Bauserien hinaus von Bedeutung sein, dass wird aber von den RK auch abgebildet. Was ist eigendlich der Grund für den Änderungswunsch? Ich sehe keinen stichhaltigen.--Kriddl Laberecke 11:43, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Kriddl: Grundsätzlich gibt es keine klaren Unterscheidungskriterien, ab wann ein Schiff zu einem „Kriegsschiff“ wird, vulgo ist es der Zeitpunkt der Bewaffnung, wobei auch das ein schwammiges Kriterium ist. Was bitte soll bspw. bei den U-Booten wie U 4711 relevant sein (außer der Zifferfolge vielleicht)? Dasselbe gilt für die gesamte Reihe. Nicht jeder U-Bootsbehälter der vom Stapel lief, wurde damit automatisch zum „Kriegsschiff“. Die Möglichkeit zum Selbstversenken haben die Besatzungen aller Schiffe. Mehr an „Leistung“ gab es bei der 47er-Serie nicht, die der konkrete Auslöser ist

für diese Diskussion. Nova Wes 14:58, 22. Sep. 2008 (CEST) Den Wortlaut der Antragsbegründung finde ich unverständlich -> ich kapiere den Text nicht. Da Nowa Wes aber nicht auf D.W. eingegangen ist, möchte ich dessen Argument nochmals (vielleicht etwas klarer formuliert) vorbringen: Ein Kriegseinsatz/Feindfahrt (Antragserklärung) kann kein Kriterium sein, weil dann alle Schiffe, die "weder/noch" absolviert haben (viele Waffensysteme der Bundeswehr bsp.) plötzlich unrelevant wären. Bezüglich der deutschen Weltkriegsunterseeboote möchte ich darauf hinweisen, dass deren Geschichte als "Schiff" weder mit der Indienststellung, noch mit dem Stapellauf beginnt, sondern mit der Baubelehrung (-> das ist die langfristige Begehung des Baus durch die zukünftigen Offiziere). Wo der RK-Text tatsächlich -zwar nicht "widersprüchlich" aber doch - unpraktikabel formuliert ist: Auf vielen deutschen U-Booten hatten Oberleutnants das Kommando. Aber das ist wohl ein andere Thema?--Enter 12:13, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Enter: „Waffensysteme der Bundeswehr“ können deshalb nicht unrelevant werden, weil Syteme=Baureihen per se relevant sind. Oder möchtest Du auch noch jede einzelne Haubitze für relevant erklären? Nova Wes 15:17, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es gibt zwar durchaus einzeln aufgeführte Geschütze (Faule Mette Dicke Bertha), aber ich meinte Schiffe.--Enter 16:25, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die Dicke Bertha war auch eine Baureihe von mehreren Geschützen, wenn auch nur sehr wenigen. --HH58 07:50, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Und was ist mit Kriegsschiffen, die in Friedenszeiten gebaut wurden und deshalb nie irgendeinen Kriegseinsatz bzw. eine Feindfahrt hatten ? Mal abgesehen davon gibt es durchaus auch Kriegsschiffe, die nie fertiggestellt wurden und trotzdem klar relevant sind. Nicht unbedingt jedes deutsche U-Boot, aber z.B. die Graf Zeppelin --HH58 12:27, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Für Schiffe im „Friedenseinsatz“ gilt es natürlich analog. Das antiquierte Wort „Feindfahrt“ kann von mir aus gerne ganz entfallen, so dass sich das als Formulierungsvorschlag vielleicht auf das Wort Einsatz reduzieren lässt. Aber es muss nicht unbedingt für jeden umgerüsteten Kriegskutter oder Minensucher einen gesonderten Artikel geben, genauso wäre es mMn Blödsinn, jedes Piratenschlauchboot vor Somalia mit einem eigenen Artikel zu hier zu versorgen (Grundsätzlich relevant sind aber bspw. selbstverständlich alle Bundeswehrfregatten. Da deren Grundplatten alle noch von Hand bearbeitet wurden, sind das aber auch keine Fließbandprodukte) Nova Wes 15:09, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich mag irren, aber in den RK heißt es "alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Commanding Officer im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2))". Kutter sind IMHO keine größeren Schiffe.--Kriddl Laberecke 08:30, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn die Größenordnung nicht in Tonnage definiert wird, sondern nach dem Dienstrang des Kommandanten, bleibt die Formulierung entsprechend schwammig. Die Formulierung der RK sollte Bestand haben für alle Schiffe – oder wir nehmen noch eine Formulierung auf historische Schiffe (älter als 100 Jahre) sind grundsätzlich relevant Nova Wes 10:07, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die von Dir angemahnte "Schwammigkeit" gewährleistet die Existenz solcher Artikel wie SMS Seeadler (Hilfskreuzer) -> Kommandant (von Anfang bis Ende) im Range eines Kapitänleutnants -> in erster Linie wahrscheinlich wegen des relativierenden (und sehr durchdacht formulierten) "Zumindest ..." zu Beginn der Definition. Kurzum: Ich halte die RK für Schiffe für praktikabel. Wenn ein Artikel zu einem unrelevantem Schiff jemals erstellt werden sollte, empfehle ich Einzel-LD. Eine Erweiterung oder Umformulierung der RK halte ich nicht für erforderlich. Ich freue mich dennoch sehr über das Interesse des Antragsstellers an der militärischen Seefahrt und hoffe, das Nova Wes sich nicht aufgrund eines möglichen Rückschlags zurückzieht. Ich hoffe, dass aus diesem Interesse noch rege und konstruktive Mitarbeit erwächst. Grüße --Enter 11:02, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Probleme mit den Schiffs-RK gibt es eigentlich erst, seitdem behauptet wurde das hier hätte allein dadurch Relevanz, dass es grad noch so vom Stapel gefallen ist. Der Dreimaster, den Enes hier als Beispiel vorgestellt hat, ist einerseits ein schönes Beispiel dafür, dass jedes Schiff ein Kriegsschiff werden kann und deshalb sinnvollerweise die Kriegsschiffssonderregeln für alle Schiffe Gültigkeit haben sollten. Die Pass of Balmaha ist durch ihr Alter ohnehin historisch relevant, nur schade, dass man nicht erfährt, welches U-Boot sie als Prise aufbrachte, weil ausgerechnet bei diesem U-Boot der Dienstrang des Kommandanten unter der jetzigen Relevanzschwelle lag. Nova Wes 16:36, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Schiffe sind grundsätzlich als Bauserie relevant, macht absolut Sinn. Dabei sollte es keine Rolle spielen, ob es sich dabei um Passagierschiffe, Bananendampfer oder militärische Schiffe handelt. Ein Schiff ist ein Schiff ist ein Schiff. Einzelne Schiffe sind dann relevant, wenn sie das einzige (eventuell auch erste oder letzte) ihrer Art sind oder eine spezielle Geschichte haben, wodurch sie sich von den anderen der selben Baureihe besonders abheben. Ein derartiges Schiff zeichnet sich dadurch aus, das ihm eine besondere öffentliche, historische oder sonstwie wissenschaftliche Aufmerksamkeit zuteil wird, was anhand reputabler Quellen zu belegen wäre. Wo ist das Problem? Grüße -- sambalolec 04:27, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem liegt bei der gegenwärtigen Sonderregel für „Kriegsschiffe“, wobei es dazu nicht einmal eine eindeutige Definition gibt. Mit dem Vorschlag von Sambalolec könnte genau dieses Problem behoben werden. Nova Wes 09:56, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Leute, bitte. Die Krigsschiffdevinition wurde hier anlässlich einer sehr langen Diskusion so Eingeführt, dass nicht ohne Grund. Denn als Relevant für einen Einzelartikel wurden damals alle Kriegsschiffe erachtet die fähig sind einen selbständigen Einsatz zu fahren (also keinen Verband brauchen oder von Land aus geführt werden), und das ist nun mal am einfachsten am Rang festzunageln (der muss ja die Befugniss dazu haben). Leider war die Deutsche Wehrmacht, bei den U-Booten nicht so genau mit den Rängen (Na ja es gigne ihnen schlicht weg die richtig ausgebildeten Leute aus, die den korekten Rang eines kommandierender Offizier für die Führung eines U-Bootes von Anfang an hättent tragen dürfen. Bzw. hier war der selbständige Einsatz an eine eigentlich zu tiefen Rang vergeben, soll heissen ein Kapitänleutnant hätte an Bord eigentlich einem Korvettenkapitän unterstellt sein müssen, darauf wurde aber verzichtet und die notwendigen Befugnisse dem Kapitänleutnant übertragen). Der Punkt ist eben, dass eben erst ab dem selbständigen Einsatz ein Stabsoffizier notwenig ist, der das Kommando über eine militärischen Einheit inne hat. Leider ist der klarste internationale Begriff, für eines Offizier in der Regel eben ab dieser Klasse ein Schiff führt, eben CO für Commanding Officer.
Danke, Du hast die Sache auf den Punkt gebracht: Denn als Relevant für einen Einzelartikel wurden damals alle Kriegsschiffe erachtet die => hier beliebiges POV-Kriterium eintragen <=.
Unter diesen Umständen kann es uns relativ egal sein, ob dem ganzen eine oder hundert lange Diskussionen vorangingen. Wichtig ist was hinten raus kommt, und was rausgekommen ist, ist offensichtlich POV. Somit ist eine erneute Diskussion nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar geboten. Grüße -- sambalolec 05:22, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Das angeblich beliebige Kriterium ist "Schiff ist in der Lage selbstständig und ohne Unterstützung militärisch eingesetzt zu werden". Bei Militärschiffen das sinnvollste Kriterium, die Dinger werden (zumindest in der Regel) nicht gebaut, weil sie toll aussehen, sondern um sie militärisch einzusetzen.--Kriddl Laberecke 14:44, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
[TF] Dann sind bei aktuellen Stand der militärischen Entwicklung Flugzeugträger eher nicht relevant. Die Dinger sind nicht in der Lage ohne Unterstützung militärisch eingesetzt zu werden. Ein einzelner Flugzeugträger ist relativ hilflos und ein lohnendes, vor allem aber leichtes Ziel. Daher sind sie, wenn sie sich im Einsatz befinden, auch immer von einem Rudel Begleitschiffe umgeben. [/TF]
Wir können hier bis zum Sanktnimmerleinstag diskutieren und beliebig spezielle und komplexe RKs für alles und jedes auskäsen. Irgendwann hat das Teil dann den Umfang des deutschen Steuerrechts und deckt noch immer nicht jeden Fall ab, weswegen die Diskussionen nie abreißen werden.
Wenn man nicht gerade ein "Lexikon der militärischen Schifffahrt" schreibt, dann ist das sinnvollste Relevanzkriterium für Schiffe, Flugzeuge, Kräne und sonstige Fahrzeuge und Maschinen, egal welcher Bauart oder welchen Einsatzzweckes, das öffentliche und wissenschaftliche Interesse. Andernfalls könnte auch jeder ICE und jedes Passagierflugzeug einen eigenen Artikel bekommen; man müsste sich nur irgend ein vermeintlich sinnvolles POVkriterium einfallen lassen, ab wann die als relevant anzusehen seien. Bereits das Wort "sinnvoll" sagt schon alles, bedeutet es doch letztlich "zweckmäßig", und "Zweck" ist nunmal keine Kategorie der objektiven Realität, sondern ein Produkt menschlichen Denkens, also immer subjektiv.
In unserem Fall hat die Militärfraktion halt irgendwas ausgeheckt, was ihr eben zweckmäßig erschien. Aus ihrer Sicht mag das ja auch stimmen und einleuchtend scheinen. Deren eingeschränkte Sichtweise kann man zwar teilen, muss man aber nicht; sie ist eben POV.
Mir z.B. ist die Sichtweise der WP-Militaristen völlig Schnuppe. Aus meiner Sicht besteht keinerlei enzyklopädische Notwendigkeit, Fracht-, Passagier- und Militärschiffe unterschiedlich zu behandeln. Auch sehe ich keinen Sinn darin, Luft-, Raum-, See-, Strassen- oder Schienenfahrzeuge unterschiedlich zu behandeln oder Fahrzeuge und andere Maschinen oder Maschinen und andere Dinge oder Dinge, Ereignisse und Personen.
Aus enzyklopädischer Sicht ist ein Lemma so gut wie jedes beliebige andere auch, da gibt´s keine Extrawürste, für niemanden. Lemma ist Lemma, und wann ein Lemma relevant ist sollte allgemeinen Kriterien unterliegen und nicht von einzelnen Cliquen entschieden werden, die jeweils meinen, daß ausgerechnet ihr spezielles Fach- oder Interessengebiet das wichtigste auf der Welt sei und dementsprechend präsent sein müsse (Worauf derzeit leider alle speziellen RKs beruhen, weswegen auch vorne und hinten nix zusammenpasst). Grüße -- sambalolec 17:51, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Is schon lustig: hier diskutieren hauptsächlich Leute, die noch nie einen Schiffsartikel (ob jetzt Zivil- oder Militärschiff) geschrieben haben... --Felix fragen! 22:59, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Felix, wie Du weißt, diskutieren hier aber auch „Leute“, die immernin schon reale Kriegsschiffe (mit)gebaut haben. Die Grundsatzkritik von Sambalolec ist völlig berechtigt: Es geht hier nicht um die Hobby-Interessen irgendwelcher Benutzergruppen, sondern um reale Relevanz der Wiki-Artikel. Nova Wes 23:12, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Liebster Nova Wes, wer oder was du im realen Leben bist, interessiert hier "kein Schwein". Liefer einen lesenswerten oder exzellenten Artikel über ein Schiff oder eine Schiffsklasse, dann nimmt man dich vielleicht auch ernst. Im Moment kommst du nur als "Neuling" rüber, der seine persönlichen Irrelevanz- und Relevanzvorstellungen gerne per "Kopf durch die Wand" durchdrücken will. Nur zur Information: ich werde mich auch in Zukunft um irgendwelche Kriterien, die hier aufgestellt werden, einen Dreck scheren. Und jetzt geh ich weiter Artikel schreiben. --Felix fragen! 23:22, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn Deine Artikel dann wenigstens historisch relevante / interessante Geschichte(n) beinhalten, viel Glück und Freude dabei. Nova Wes 23:27, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich gebe zu, mir liegen auch eher zivile Schiffe wie die Alexandra (Schiff), die SS Central America oder die HMS Grosvenor. aber ich sehe halt den Sinn von RK, die von Personen verfasst wurden, die sich mit einer bestimmten Materie (hier halt Militärschiffe) befassen. Wenn Sambalolec das egal ist - nun gut, niemand zwingt ihn Artikel zu dem Thema zu schreiben. Wenn ich mich richtig erinnere wurde in der letzten Diskussion zu Schiffs-RK die Zivilschiffs-RK eingeschränkt (Militärschiffe waren da weniger Thema, da insoweit unumstritten).--Kriddl Laberecke 11:04, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@Kridel, Richtig es ging damals um die Relevanz von privaten Ausflugsbooten. Oder eben um deren tendenzle nicht relevanz.
Dabei kristaliesierte sich eben heraus das nur grosse Schiffe einen eigen Artikel brauchen (da sie oft eh Einzelstücke sind), und der Rest eigentlich unter der Bauserie abgehandelt werden kann. Bei Militärschiffe kristalisierte sich eben als denn am besten zu überprüfender Schwellenwert, der Rang des Kapitäns heraus. Bei den Personenschiffen eben die Passagierzahl (wobei die Passagierzahl bei Schiffen die für den Liniendienst gebaut wurden (bzw. die Hauptsächlich im Liniendienst eingesetzt werden, sporatisch reicht nicht), nicht zwingend eingehalten werden muss, vor allem wegen den Binnenschiffen). Es war damals eine sehr lange dauerde Diskusion wo eben genügend lange an der best mögelichen Formulierung rumgeschraubt wurde (sogar mit kleiner Abstimmung hier auf der Seite (Resulate alle Disskusionsteilnehmer waren dafür oder enthielten sich, und keiner war dagegen)), die jetzt in der RK's steht. Weshalb ich die damals als Konsens beschlossene Regel, auch heute noch als die beste mögliche Lösung halte. Bobo11 14:16, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Kriddel. Ich gebe zu, mir liegen auch eher zivile Schiffe wie die Alexandra (Schiff), die SS Central America oder die HMS Grosvenor. aber ich sehe halt den Sinn von RK, die von Personen verfasst wurden, die sich mit einer bestimmten Materie (hier halt Militärschiffe) befassen.
Na dann erläutere doch mal, worin der Sinn von RKs besteht, die von voreingenommenen Benutzergruppen verfasst wurden. Und lege bei der Gelegenheit auch gleich dar, warum das z.B. für Gartenzwerge nicht gelten sollte. Ich bin gespannt. Grüße -- sambalolec 19:18, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Musiklabel

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren24 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Löschdiskussionen zu Musiklabeln werden in Ermangelung konkreter Relevanzkriterien gerne jene allgemeinen von Wirtschaftsunternehmen bemüht. Diese werden wohl - wenn überhaupt - von den 4-6 Major Labeln erfüllt, die es mal gab oder noch gibt. Alle anderen - darunter so populäre Klitschen wie Sun Records oder Chess Records können das nicht erfüllen.

Tatsächlich geht aber auch der Trend dahin, dass einjeder musikalische 1-Mann-Betrieb, der in Berlin-Friedrichshain ein Mischpult aufstellt, sich als Plattenlabel labelt und obskure Veröffentlichungen in elektronischer Beliebigkeit auf den virtuellen Markt bringt.

Ich schlage vor, zu überlegen, ob vielleicht angelehnt an die Wikipedia:Relevanzkriterien#Verlage Kriterien zusammengestellt werden könnten, die einerseits die wirtschaftliche Grundlage einbeziehen (um die Friedrichshainer rauszuhalten), andererseits aber natürlich der eigentlichen künstlerischen Relevanz von Plattenlabels entsprechen.

Am besten ließe sich das m.E. anhand der auf dem veröffentlichenden Label Künstler aufbereiten (für die die Relevanz ja ähnlich zu bestimmen ist):

Ein erster (sehr großzügiger) Vorschlag:

  • Musiklabels sind dann relevant, wenn sie mehr als einen (zwei, drei?) Künstler veröffentlichen, für die die Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten erfüllt werden.
  • Musiklabels, die speziell zur Veröffentlichung genau eines relevanten Künstlers gegründet wurden, sollen bei diesem eingearbeitet und per Redirect mit diesem verbunden werden.

Unberührt davon bleiben natürlich Quellenpflicht und Mindestanforderungen an Artikel.

Oder seht ihr hier keinen Handlungsbedarf? Krächz 12:03, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Durchaus Handlungsbedarf. Das Projekt hat das Thema auch schon mal diskutiert. Da ist auch meine Position zu finden. Code·is·poetry 12:09, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich sehe ebenfalls Handlungsbedarf. Ich sehe allerdings nicht, dass die bloße Tatsache, dass eine Hand voll relevanter Bands ihre Platten unter dem jeweiligen Label verkaufen, bereits dass Label unstrittig relevant macht. Ähnlich wie bei Eltern relevanter Personen, oder Angestellten relevanter Unternehmen färbt Relevanz auch hier nicht automatisch ab. Es muss schon erkennbar sein, dass das Label als solches in irgendeiner Weise relevanten Einfluß auf den Rest der Welt genommen hat.---<(kmk)>- 14:18, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der Einfluss eines Labels ist in der Regel das Fördern, Entdecken und Herausbringen von Musikern (oder das üble Abkassieren und DRM-Fördern, aber die Majors sind ja auch als Wirtschaftunternehmen relevant)sугсго 14:28, 24. Sep. 2008 (CEST) PS: der CiP-Vorschlag ist als Diskussionsgrundlage gut geeignet, allerdings würde ich noch ein wenig dran schrauben. Reine Eigenverlage einzelner Bands sollten bei dieser abgehandelt werden, auch wenn sie goldene Platten hatten.Beantworten
Insbesondere geben die meisten Labelartikel auch nicht viel her. Ich habe bei Century Media – ein unzweifelhaft bedeutendes deutsches Metallabel – mal versucht, was mit Webquellen geht (ist schon etwas her), und das Ergebnis ist doch sehr enttäuschend. bei weniger bedeutenden Labels bleibt wirklich nur noch die Liste der vertriebenen Bands. Code·is·poetry 14:34, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

warum sollte bei Labels die Veröffentlichung relevanter Musiker keine Relevanz "erzeugen", während die Veröffentlichung relevanter Autoren bei Verlagen das schon tut? Was sollte ein Label denn sonst tun, um "relevanten Einfluss auf den Rest der Welt" zu nehmen als Platten zu produzieren und zu veröffentlichen? Kommt mir ein bisschen so vor, als sollte man die Relevanz eines Schriftstellers abgesehen von seinen Werken darstallen, da deren Relevanz ja nicht auf den Autor abfärbe. -- Toolittle 15:01, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass es ausreichen sollte, wenn ein Label seine Arbeit getan hat. Ich habe nun nicht in allen Musikgenres den Überblick, aber wo ich mich rumtreibe (rock'n'roll) wird das Label sogar meist dazu hergenommen, um die Schaffensperiode eines Künstlers zu beschreiben. Also z.B. Die Mercury-Aufnahmen Chuck Berrys. Daran orientieren sich auch hochwertige CD-Ausgaben zb jene von Bear Family, die dann 6-CD-Boxen "Chuck Berry. The Complete Chess Recordings" in bestechender Qualität und Aufmachung herausbringen und sich wohltuend von den ganzen Ramsch-CDs abheben. Also Musiklabel sind m.E. künstlerisch und musikhistorisch eine sehr wichtige Sache. Ob dafür 20 Künstler sein müssen, sei dahingestellt, mir würden auch 10 oder sogar 5 reichen, habe aber - wie gesagt - in modernen Genres nicht so den Überblick. Wenn es zu einem durchaus relevanten Label überhaupt keine Quellen gibt, dann kann man dazu eben - trotz formaler Relevanz - keinen Artikel schreiben. Das gilt ja zB auch für den Bunker, in dem das Bernsteinzimmer seit 60 Jahren eingelagert ist. Normalerweise ist doch das Wer, Wann, Wo, Was? bereits ausreichend für einen hübschen Artikel. Krächz 16:16, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn das Label laut WP:MA relevante Künstler veröffentlicht und im Idealfall die Relevanz der Künstler durch Veröffentlichung auf eben diesem Label zurückzuführen ist, ist das Label zweifelsfrei relevant. Sekundärliteratur wird es bei vielen Labels abe eher in homöopathischen Dosen geben. Oftmals fließt das in Berichte und Rezensionen von VÖs auf diesen Labels ein. -- OliverDing 17:57, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre es ja eine schlaue Idee, Labels und Verlage ähnlich zu behandeln. Erstens muß man das Rad dann nicht zwei mal erfinden und zweitens macht das die RKs konsistenter. Achja, was die Verfügbarkeit von Sekundärliteratur betrifft hätte ich auch noch einen äußerst simplen Vorschlag, der sich quasi von selbst aus WP:WSIGA und WP:Q ergibt: Keine Quellen, kein Artikel. Grüße -- sambalolec 05:44, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Okay, es scheint soweit Konsens zu sein, dass Relevanzkriterien erwünscht sind und dass diese anhand der veröffentlichten Künstler festzustellen ist. Weiterhin wird Wert darauf gelegt, dass andere Regeln des Artikelschreibens wie Stub, WP:WSIGA und WP:Q beachtet werden, dass eine schwierige Quellenlage und die Relevanzkriterien nicht gegeneinander ausgespielt werden können. Ich möchte noch als weiteren Diskussionspunkt anfragen, ob eine Empfehlung für Sub-Labels ausgegeben werden sollte. Sollen diese beim Mutterlabel abgehandelt werden samt Weiterleitung? Oder grundsätzlich einen eigenen Artikel bekommen? Oder bei entsprechender Artikel-Größe als Auslagerung aus dem Mutterlabel? Ich kopiere nochmal CiPs Vorschlag hierher, dass wir einen Text als Diskussionsgrundlage haben:
Label
  • 20 Relevante Bands/Künstler mit mindestens einem Album oder
  • 1 goldene Schallplatte
20 halte ich für sehr viel. Das Album würde ich auch streichen, bis Anfang der 1960er war immerhin die Single das Medium der Wahl. Daher ein neuer Vorschlag von mir:
Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie mindestens
Davon unberührt bleiben sowieso alle weiteren Regelungen wie Stub, WP:WSIGA und WP:Q sowie die Tatsache, dass Relevanz auch anderweitig - also individuell - begründet werden kann, also zB. das erste Musiklabel der Welt oder sowas. Krächz 11:47, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Das klingt im Prinzip vernünftig. Vielleicht könnte man spezifizieren, dass Sublabels nur dann einen eigenen Artikel bekommen, wenn sie eigenständig die RK erfüllen. Ein Problem sehe ich im Bereich Netlabels, wo wohl eher selten goldene Schallplatten gewonnen werden, aber trotzdem Relevanz da sein kann. Vielleicht sollte man sagen "10 relevante Künstler oder eine goldene Schallplatte"? -- Wildtierreservat füttern? 13:17, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Beide Einwände sollten eigentlich bereits dargestellt sein, offenbar nicht 100% verständlich. Die beiden Mindest-Punkt sollten entweder-oder-Kriterien sein. Die Sublabels sind natürlich nur dann relevant, wenn sie eines der beiden Kriterien selbst erfüllen, ich präzisiere daher:
Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie entweder mindestens
Ja, klingt gut. Sorry für meine Blindheit. -- Wildtierreservat füttern? 15:29, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Präzision 2

Nochmal präzisiert:

Musiklabels und deren Sublabels sind dann relevant, wenn sie

  • entweder mindestens 10 nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten relevante Künstler veröffentlichten
  • oder mindestens 1 Goldene Schallplatte gewinnen konnten.
  • Label mit genau einem/r relevanten Musiker/Band sollen im Künstlerartikel aufbereitet und ein Redirect gesetzt werden.
  • Relevante Sublabels können auch bei deren Mutterlabel eingearbeitet und ein entsprechender Redirect eingerichtet werden.

Bitte um Stellungsnahmen, dass wir die Kuh so schnell wie möglich vom Eis kriegen. Krächz 14:16, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das "können" im vierten Punkt finde ich richtig, weil es keinen Zwang ausdrückt. Es gibt ja auch relevante Sublabels, die ein eigenes Lemma rechtfertigen, obwohl sie "nur" ein Sublabel sind. Dafür -- OliverDing 13:51, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zehn Bands/Künstler, die jeweils eine CD veröffentlicht haben, sind angesichts der Gesamtproduktion der Musikindustrie ein dermaßen kleiner Mosaikstein, dass die Relevanz des entsprechenden Labels mitnichten offensichtlich erscheint. Hier geht es nicht darum, die Kriterien so weit zu fassen, dass kein relevantes Label außen vor bleibt. Vielmehr sollten sie so eng sein, dass kein irrelevantes Label aus rein formellen Gründen durchgewunken wirdl. Der dritte und der vierte Punkt in dem Vorschlag sind keine Relevanzkriterien, sondern Irrelevanzkriterien. Sie sind daher bei den RK fehl am Platz. Relevanzkriterien sollten einen Konsens abbilden, nicht einen Konsens herstellen. Einen Grund zur Eile sehe ich nicht.---<(kmk)>- 14:00, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das mit den Sublabels ist schon mal mit Vorsicht zu genießen. Im Jazzbereich hat z.B. ein ziemlicher Konzentrationsprozeß stattgefunden, welche Label nun zu wem gehören hat sich da mehrfach geändert und ändert sich vielleicht noch weiter. Soll dann z.B. Amiga (Plattenlabel) bei Sony/BMG eingearbeitet werden? Oder Fantasy Records (mit seinen ganzen Aufkäufen wie Prestige, Pablo) nun in Concord Records ? Bekannt sind die Labels aber unter dem "Sublabel" Namen.--Claude J 16:08, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

@Claude: Nein. Wenn eine hinreichende Eigenständigkeit samt eigener Relevanz gegeben ist, ist auch ein Sublabel-Artikel gerechtfertigt. Specialty Records gehört zB seit 1992 zu Fantasy Records, daher rührt aber natürlich kein Einarbeitungszwang. Das gilt ja nicht nur im Jazz, dass da eine Konzentration stattgefunden hat, aber es gibt eben auch kleine Sublabel, die von vorneherein als solche konzipiert waren, dafür ist der Hinweis mit dem können gedacht. Checker Records bei Chess Records oder Atco Records bei Atlantic Records sind Beipiele, die mir gerade einfallen. Krächz 16:48, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@KaiMartin: Was schlägst du vor? 10 habe ich genannt, da ich kleine Labels kenne, die eine interessante Geschichte und interessante Interpreten hervorbrachten. Viele von den Künstlern, wären wohl relevant, sind aber noch nicht mit Artikeln versehen, in denen dies zum Ausdruck kommt. Insofern müsste ich auch bei einer Mindestzahl von 10 Künstlern zB für End Records noch einige Künstlerartikel schreiben, um mich überhaupt an das Label wagen zu können, es sei denn ich weise eine Goldene Schallplatte nach. Bei 20 oder mehr Künstlern fallen viele alte Independent Labels aus Soul, Rock'n'Roll, Blues und Rhythm and Blues wohl raus. Krächz 16:48, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
"Relevante Künstler" heißt ja nicht, dass es einen Artikel geben muss, sondern nur, dass es einen geben könnte. -- Wildtierreservat füttern? 19:44, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Einschub: Ja, aber das glaubt mir doch keine Sau, wenn ich dazu keine Belege (also via Künstlerartikel) bringe. Es gibt Tausende Kleinstlabels, deren Relevanz tatsächlich fraglich ist. Glaubst du, ich könnte für Domino Records (Vereinigte Staaten) einen Artikel anlegen, indem ich behaupte, Joyce Harris, The Spades, The Slades, Ray Campi, Rob McCullough, The Daylighters, Barny Tall und Dub Walker sind alle hochrelevant? Link Krächz 21:08, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
@KaiMartin: Der Fall, dass auf einem Label zehn relevante (!) Künstler jeweils nur eine Platte veröffentlicht haben, die noch dazu keine goldene ist, ist ziemlich hypothetisch. Falls hier doch ein evtl. "irrelevantes" Label durchrutscht, gibt es immer noch die Artikelqualität als Kriterium. Ich denke, dass das hier ausreichend der Vermüllung vorbeugt und bin dafür. -- Wildtierreservat füttern? 19:39, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
So hypothetisch ist das wirklich nicht. Auflagen über 5.000, Chartsplazierung, Jahresbestenlisten - all das hat nicht zwingend mit hohen Verkaufszahlen zu tun. Kleine, feine Labels mit einem Stamm an attraktiven, kritikgelobten Künstlern ohne riesige Reichweite gibt's sogar reichlich. Und die sollten alle einen Beitrag wert sein, auch wenn die Industrie kein Edelmetall spendierte. Das ist in der Formulierung ja auch kein Grundvoraussetzung, sondern eine zusätzliche Möglichkeit der Relevanz. -- OliverDing 20:34, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Da bin ich absolut deiner Meinung, ist das anders rübergekommen? Die Relevanz der Künstler lässt sich ja eben nicht nur mit Verkaufszahlen begründen, sondern auch z.B. mit Medienaufmerksamkeit. Gerade in eher randständigen Bereichen wie Jazz oder Techno dürfte das viel häufiger ausschlaggebend sein. Und wenn diese Aufmerksamkeit fehlt, wird es eben auch schwer, genug Quellen zu finden, um die nötige Artikelqualität zu liefern. Das sollte sich von selbst regulieren. -- Wildtierreservat füttern? 21:50, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Relevenaz von Interpretationen literarischer Werke

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einige Artikel zu literarischen Werken sind m.E. überladen mit relativ subjektiven Interpretationen. Teilweise sind diese Interpretationen zwar quellenmäßig belegt, aber gerade Interpretationen sind doch Auslegungssache: Wird nun psychologisch-freudianisch interpretiert, politisch, auf der Symbol-Ebene usw. Meine Frage an die Community: Gibt es einen Maßstab, ab wann Interpretationen wiki-relevant sind? Ich würde vermuten, dass das nur dann der Fall ist, wenn sie selbst Gegenstand von fachlichen Diskussionen sind. (Ich hoffe, dies ist der richtige Ort für diese Frage.)--Tocca 12:50, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, ist es nicht. Marcus Cyron 13:17, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich glaube deine Frage ist hier falsch gestellt, weil hier nur über die Relevanz eines Lemmas diskutiert wird. Wo es dich stört, solltest du wahrscheinlich bei den einzelnen Artikeln Änderungen vornehmen. Ich glaube nämlich nicht, dass diese Frage beim Portal:Literatur auf riesiges Interesse stößt. Aber ich schieb es mal auf die dortige Diskussionsseite Portal_Diskussion:Literatur, weil mir das der beste Platz zu sein scheint. Shug 13:30, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sieht es denn hierbei mit so genannten Hidden Champions aus, vor allem, wenn diese auch entsprechende Preise gewonnen haben? Um mal ein Beispiel zu nennen: "Omicron NanoTechnology", 13.000 Google-Hits, rund 200 Mitarbeiter, Weltmarktführerschaft, hessischer "Hidden Champion" 1999. Beim Lemma Konvekta sah es ähnlich aus. --Robb der Physiker 14:45, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ist doch klar geregelt: Die Marktführerschaft muss sich mit einer unabhängigen Quelle belegen lassen, dann ist Relevanz vorhanden. Der Tom 16:48, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich wollte trotzdem noch einmal nachfragen, schließlich werden die RK teilweise sehr unterschiedlich ausgelegt. --Robb der Physiker 09:51, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wichtig ist die unabhängige Quelle und der Marktführer, nicht einer der. Der Tom 13:50, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Schnelllöschung bei nicht erfüllten RK?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren19 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

binnen kurzer Zeit ist jetzt gerade die zweite Schnelllöschung eines Feuerwehrartikels erfolgt, da dieser angeblich den RK nicht entspreche: [23], zuvor bereits [24]. Ich gehe fest davon aus, dass es auch in anderen Bereichen zu solchen Schnelllöschungen kommt. Nun meine Frage - ist mangelnde Relevanz nach den RK nun ein Schnelllöschkriterium oder nicht? --88.134.83.14 17:38, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dafür sind zwei Regeln herzunehmen:
1. Aus den Relevanzkriterien für Feuerwehr etc.:
Aufgrund eines deutlichen Herausstellungsmerkmals kann auch bei ansonsten unrelevanten Einrichtungen/Einheiten eine enzyklopädische Relevanz gegeben sein.
2. Aus den Kriterien Wikipedia:Schnelllöschen:
Zweifelsfreie Irrelevanz: Das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen). Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen.
Da 1. nur geprüft werden kann, wenn der Artikel nicht schnellgelöscht wird, darf 2. nicht vollzogen werden. Ein Schnelllöschantrag ist daher unangebracht, da Alleinstellungsmerkmale noch in 7 Tagen erbracht werden können. SLA ist nur für zweifelsfreier Irrelevanz geboten. Krächz 18:09, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht sind die beiden genannten Beispiele nicht ganz so gelungen, da 1) Feuerwehr Greifswald existiert - ohne Löschantrag, das Löschprotokoll eindeutig ist (1 Satz ist kein Artikel) und 2) die Feuerwehr TU München als Werksfeuerwehr, nicht als Berufsfe1uerwehr eingestuft wurde. Damit wäre diese erst mal nicht relevant. Wenn dies mit Fakten widerlegt werden kann, dürfte der Weg über die Löschprüfung kein Problem sein. --Wangen 18:36, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Und warum kann dann nicht ein regulärer LA gestellt werden, um genau das zu klären? In diesem Fall ist der Hinweis auf die LP fast ein bisschen frech, da man weder den in Zweifel gezogenen Inhalt des Artikels noch die während einer regulären Löschdiskussion gesammelte Argumente überprüfen kann, da im Vorfeld tabula rasa gemacht wurde. Aber zum Glück ist mir die Feuerwehr TU München schnuppe, so dass ich das sowieso nicht machen muss. Ich bestätigte lediglich der anfragenden IP, dass der SLA laut Regelwerk nicht für offene Relevanzentscheidungen geeigent ist. Schönen Gruß von Krächz 19:20, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Zu den Beispielen:
  1. 14:54, 11. Sep. 2008 Alma (Diskussion | Beiträge) hat „Feuerwehr Greifswald“ gelöscht ‎ (Fehlende Relevanz bzw. Darstellung selbiger: nur ein Satz zur Berufsfeuerwehr) - das war deutlich mehr als ein Satz damals. Die Berufsfeuerwehr Greifswald als Teil dieser Organisation war nur in einem Satz erwähnt.
  2. Es gibt mehrere Werkfeuerwehrartikel in der Wikipedia, nicht zuletzt, da Werkfeuerwehren ja (private) Berufsfeuerwehren

sind!

Wie dem auch sei, ich habe ja meine Auskunft erhalten. Vielen Dank! --88.134.83.14

ohne in die artikel geguckt zu haben; die nichterfüllung der RKs sind kein schnelllöschgrund das ist sicher ...Sicherlich Post 19:43, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Die Vorstellung, die RK seien Einschluß- und keine Ausschlußkriterien, braucht man nun auch nicht mehr gebetsmühlenartig zu wiederholen - weil sie spätestens jetzt einfach nicht mehr stimmt. Nichterfüllung der RK werden standardmäßig in den LK - und, wie man hier sieht zumindestens gelegentlich, auch bei SLA als direktes Argument zum Rauswerfen von Artikeln verwendet. Und die Zahl derjenigen, denen das komisch vorkommt, scheint sehr gering geworden zu sein. Mal sehen, wohin das führt; besorgte Grüße --TRG. 19:45, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

wenn sowas auftritt bitte bescheid sagen; wenn der grund einfach nur "RKs nicht erüllt" lautete stelle ich es wieder her ...Sicherlich Post 19:48, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich bin durchaus Anhänger davon, bei *offensichtlicher* Irrelevanz auch in einer laufenden LD einen SLA zu stellen und tue dies auch gelegentlich (allein heute 3x). Das erspart in vielen Fällen extrem nutzlose Diskussionen. Die theoretische Möglichkeit der Relevanz wäre IMHO nicht ausreichend: Wenn keinerlei Anzeichen dafür da sind, dass irgend ein RK erfüllt sein könnte, ist davon auszugehen, dass der Autor die wesentlichen Dinge nicht unterschlagen hat. (Es gab ganz seltene Gegenbeispiele: Jemand wird als Auor mit einem Buch gelöscht und irgendwann stellt sich raus, dass er mal Zweitligaspieler und deswegen relevant war; bei einem Reiter werden zwar 20 erste Plätze bei Bezirksturnieren erwähnt, der 4. Platz bei der Weltmeisterschaft hingegen unterschlagen. In so Fällen ist es IMHO der Autor aber selber schuld und der Artikel in der Darstellung so verzerrt, dass die Löschung auch o.k. ist, weil vorher das Wesentliche fehlte).
Ich bin allerdings in allen Fällen, bei denen mögliche Relevanzaspekte im Artikel zumindest angedeutet sind, klar gegen Schnelllöschungen. Etwa bei einem Autor mit 3 Sachbüchern, behauptete aber nicht belegte Marktführerschaft eines Unternehmens in einem größeren Segment etc. Zum konkreten Beispiel: Eine 1968 gegründete Freiwillige Feuerwehr mit sechs Fahrzeugen wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht relevant. Wenn im Artikel nichts steht, warum sie ausnahmsweise doch relevant sein sollte, ist eine Schnelllöschung IMHO völlig in Ordnung. Die Löschung einer Werksfeuerwehr sollte aber erst nach eingehender Prüfung erfolgen. (Übrigens war zu dem Thema vor Längerem mal ein MB in Vorbereitung, ist glaub ich aber eingeschlafen. ) --LCTR 20:11, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Mir fällt auch auf, dass in letzter Zeit wieder vermehrt Feuerwehren ins Kreuzfeuer geraten. Wenn Du, LCTR, mit dem MB das MB zur Relevanz von Feuerwehren meinst, dann wurde es gelöscht und der Initiator gesperrt, da das Anzetteln von Diskussionen zu Feuerwehr-RKs, das Vorbereiten von MBs in dieser Richtung und ähnliches als Verstoß gegen WP:BNS gewertet wird. Die RK vom Expertengremium sind in der etwas abgewandelten Form (BFs sind grundsätzlich relevant) deshalb per Adminbeschluss gültig. --Feuerwehrfreak 22:54, 25. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich meinte ein MB "Schnellöschungen in laufenden Löschdiskussionen". Die RK Feuerwehren wurden mEn hier nach einer längeren Diskussion als Kompromiss erarbeitet. Dass man für das Erstellen von MB gesperrt werdenkann, ist mir aber auch neu. Sachen gibt's. --LCTR 01:30, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Na ja, das war auch ein besonderer Fall von WP:BNS. Da war das MB einfach der Tropfen der das Fass zum überlaufen brachte. Ich denke der User wäre auch ohne MB innerhalb der nächsten 14 Tagen gesperrt worden. Das Initieren des MB hat die Sache nur ein wenig beschleunigt. -- Bobo11 01:56, 26. Sep. 2008 (CEST) Beantworten
Ich würde da nicht von "nutzlosen Diskussionen" sprechen; es wird ja niemand gezwungen, sich an denen zu beteiligen, und im besten Fall kann man einem Noob erklären, was jetzt genau schief gelaufen ist, außerdem erhöht es die Nachvollziehbarkeit, wenn man zwei Jahre später versucht was zu dem Lemma rauszufinden (bsp.weise ob es sich eventuell lohnt, löschprüfen zu lassen). Es ist auch keine Arbeitserleichterung für die Admins: Einen eindeutigen LA abzuarbeiten geht schnell und ist IMHO angenehmer als SLA, weil man bei dem sehr viel genauer schauen muss, ob da in der Versionsgeschichte Unsinn gemacht wurde (nach 7 Tagen LD ist es unwahrscheinlich, dass da irgendwas seltsames unentdeckt blieb). Und nein, "erfüllt die RK nicht" ist wirklich kein SL-Kriterium, Admins die auf diese Weise Artikel entsorgen sollte ein bißchen auf die Finger geklopf werden. --NoCultureIcons 02:18, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich bin für ein klares Verbot von SLA bei laufender LD. Eine Löschdiskussion, in der diskutiert wird, ist nicht nutzlos! Eine LD, in der nicht diskutiert wird, schadet ebenfalls niemandem. SLA aus inhaltlichen Gründen sind abzuschaffen, weil sie unnötig Intransparenz erzeugen. -->nepomuk 11:45, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Mal ne dumme Frage: Müsste man so eine Diskussion wie diese nicht als (nachträglichen) Einspruch gegen den SLA werten? --Jadadoo bedrohte Artikel 11:27, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Schnelllöschung wurde aufgrund eindeutigen Votums in der LP inzwischen rückgängig gemacht! --88.134.83.14 11:46, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wo auch nur irgendwie denkbar ist, dass ein Artikel relevant sein könnte, ist eine Schnelllöschung falsch und es sollte ein normaler LA gestellt werden. Gestumblindi 12:21, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wirf einfach mal einen Blick in neu Spezial: Neue Seiten und verfolge das mal. "auch nur irgendwie denkbar" würde da aber viel bedeuten. Ein Ersteller sollte schon dafür verantwortlich sein, dass der Artikel nach einigen Minuten Relevanz vermuten lässt. Oder willst du wirklich für "XY ist eine große Firma mit vielen Mitarbeitern" oder "XY ist ein bekannter Sänger in AB und hat viele Veröffentlichungen" eine Löschdiskussion anleiern? zudem das Ganze ohne Quellen --Wangen 14:51, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
In solche Fällen gibt es ja auch noch den SLA-Grund "Kein Artikel". Und wenn es tatsächlich ein Stub ist, gehört das in die Löschdiskussion, natürlich. Und da wirst du sogar genügend Leute finden, die für QS statt (berechtigtes) Löschen stimmen. Krächz 21:12, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
SLA innerhalb der LD macht durchaus Sinn. Gelegentlich taucht das echt totaler Unsinn auf und die LD ist dann auch noch eindeutig. Mit Verweis auf die kann da auch schnellgewecht werden. Aber Relevanz von z.B. Gebäuden kann gar nciht zweifelsfrei nicht da sien. Gebäude könnten denkmalgeschützt sien, ohne das es im Artikels steht. Und die Sache mit der FFW Greifswald war eigentlich ein absolute Frechheit. Wie kann eine Feuerwehr zweifelsfrei irrelevant sien, wenn die Berufsfeuerwehr erwähnt wird, die zweifelsfrei relevant ist? Das der Teil dazu arg knapp war stimmt, ist dann aber ein Fall für eine reguläre LD wegen unterirdischer Artikelqualität. Der SLA-Grund kein Artikel traf schließlich auch nicht zu.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 21:58, 26. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen angemessen.
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