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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Kolja21 in Abschnitt Autoren
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

Familien

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie verhält sich die Relevanz von Familien? Ich habe darüber in den Relevanzkriterien nichts gefunden. --Bessawissa94 14:01, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nach dem, was Kategorie:Individuelle Familie hergibt, dürfte Relevanz bei einer Familie eine ziemliche Ausnahme sein. mehr kann ich dazu nicht sagen, guck doch vielleicht mal, ob die Familie, die Du einstellen willst, das Kaliber der schon existierenden Artikel-Familien hat. Gruß --Pelagus 21:00, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Schauspieler und andere

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren104 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollen nach dem derzeitigen Stand relevant sein, wenn sie "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem professionell aufgeführten Theaterstück oder Musical mitwirkten.". Ein Schauspieler, der seinen Job macht wird diese Hürde immer schaffen. Dieser Satz bedeutet übersetzt: Schauspieler sind immer relevant. Hier haben wir ein erschreckendes Beispiel: Ein 13jähriger Schüler, der unbestreitbarer Weise in einem professionell aufgeführten Theaterstück (Emil und die Detektive) eine tragende Rolle spielt. Gemäß dem derzeitigen Wortlaut müssten wir den Artikel behalten! Der Satz gehört aus den RK gelöscht.Karsten11 12:37, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Besser angepasst. Aber es stellt sich die Frage, wann er denn relevant wird. Wenn er 18 ist und/oder wenn er ein paar mehr erfolge aufweisen kann? --Grim.fandango 12:51, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Man kann Kinderschauspieler sicher nicht einfach ausschliessen, es gibt ja sehr erfolgreiche und bekannte. Ich halte es jedenfalls auch für wenig hilfreich, den Satz einfach zu löschen, da in diesem Bereich offenbar Bedarf an klaren Kriterien besteht. Vorschläge für eine Neuformulierung? Auftritte in *mehreren* Theaterstücken verlangen? Gestumblindi 12:54, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Verknüpft mit Erfolg und/oder Außenwirkung? --Grim.fandango 12:56, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wo ist denn der Untergang der Wikipedia, wenn solch ein Artikel hier steht. Ich möchte das bitte mal wissen. Ihr kapiert echt nicht, daß wir nicht für die Autoren schreiben, sondern für die Leser, oder? Und der Comunitytag am Samstan in FFM hat einmal mehr gezeigt, daß unsere Leser von der Megalöscherei genervt sind. Die wollen das nicht. Die finden diese Relevanzkriterien zum kotzen. Diese Kleinbürgerlichkeit, diese Brockhäusigkeit. Es ist frustrierend, daß die Leser die Möglichkeiten dieses Projekt besser erkannt haben, als die Mitarbeiter. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 13:23, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

ein interessanter Artikel, gut dass die RK keinen Löschvorwand liefern. Ich werde nie verstehen, worin der Vorteil des Verfahrens liegen soll, die (aus technischen Gründen notwendige) Lückenhaftigkeit eines gedrucktenLexikons im Internet künstlich nachzuahmen. Ein Nachschlagwerk gewinnt mit seiner Vollständigkeit an Qualität. keine Änderung, eine der wenigen gelungenen Stellen der RK. -- Toolittle 23:06, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach kann jeder einen Artikel haben, zu dem es etwas interessantes zu sagen gibt. Also auch Kinderschauspieler. Was mich aber stört ist das Ungleichverhältnis zwischen "Schauspielern" (man sollte besser "Darsteller" sagen, denn Schauspieler ist ja ein Ausbildungsberuf) und anderen Personengruppen, wo die Hürden um ein Vielfaches höher liegen, wie zum Beispiel bei Journalisten, Musikern, Schriftstellern, Wissenschaftlern oder Politikern. Ist dieses Ungleichgewicht gerechtfertigt? Wieviele nach den Relevanzkriterien irrelevanten Politiker, Wissenschaftler, Journalisten oder Schriftsteller sind nach menschlichem Ermessen enzyklopädisch relevanter als z. B. die "Schauspielerin" Romina Weber? --Spargelschuft 14:16, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@"Meiner Ansicht nach kann jeder einen Artikel haben, zu dem es etwas interessantes zu sagen gibt." Wirklich? Ich könnte sehr viel Interessantes über meine Oma schreiben. Was aber sind die Relevanzkriterien für (eigene) Omas...? :-/ --HV 16:36, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Alles ist relevant, was nicht unter "Privatsache" fällt. Mit diesem Satz könnte man die ganzen RKs weglassen. Bei Software ist dies bereits der Fall! --Musbay 20:36, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Irgendwo wurde es schon mal geschrieben: eigentlich könnten wir sämtliche Relevanzkriterien streichen, wenn wir uns darauf verständigen, dass es für jeden Artikel mindestens eine auf Dauer verfügbare (also in Buchform erhältliche) Quelle geben muss, die den Anforderungen an eine Enzyklopädie oder an ein anerkanntes Fachlexikon entspricht. -- Spargelschuft 08:47, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hmm, im Unterhaltungs und im fiktiven Bereich wird das aber schwer... Ich bin sehr sehr skeptisch was diese "Print-Quellen"-Vorschläge angeht. --Grim.fandango 09:30, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hier geht es in erster Linie um Personen. Ich präzissiere mich also: Ich halte eine (lebende oder tote) Person grundsätzlich dann für Lemma-relevant, wenn es für das Wirken und die Bedeutung dieser Person mindestens eine zuverlässige Quelle (Enzyklopädie oder Fachlexikon) gibt, die den hier beschriebenen Grundsätzen genügt. Damit könnten wir das hier mit all seinen Ungleichbehandlungen einstampfen. -- Spargelschuft 09:50, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Das hieße, dass wir auf eine Stärke der Wikipedia, nämlich ziemlich aktuell reagieren zu können, verzichten würden. --Amberg 19:50, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Was meinst du damit? Dass wir dann mit einem Artikel Josef Fritzl warten müssen, bis es über die Person in einem renommierten Medium etwas zitierbares gibt? Wie du an dem Rotlink siehst, gibt es den Artikel (auch nach aktueller regelung) bis heute nicht. Wo ist also das Problem? -- Spargelschuft 21:02, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
"Keine Freigabe wegen des Persönlichkeitsrechtes des Beschuldigten." --> Kriminalfall von Amstetten --81.62.9.175 21:15, 20. Jun. 2008 (CEST) Beantworten
<quetsch>Es kann Monate, manchmal Jahre dauern, bis ein Schauspieler (dass Josef Fritzl ein solcher sein soll, ist mir nicht bekannt) nach einer wichtigen Rolle in einer gedruckten Enzyklopädie oder einem Fachlexikon auftaucht. --Amberg 17:08, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Es dauert aber nicht Monate oder Jahre bis ein Schaupieler in irgendeiner ernstzunehmenden Film-/Theaterkritik und/oder einem Hintergrundbericht etc. auftaucht. Ich reden nicht von Bravo Stage oder vom McDonalds Kinokäseblättchen. Aber WP:Q nennt als "zuverlässige Informationsquellen" nicht nur Enzyklopädien und fachlexika. -- Spargelschuft 08:18, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
<nochmal quetsch>Du selbst hast doch oben die Beschränkung auf Enzyklopädien und Fachlexika angeregt... --Amberg 18:44, 2. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz, was das angesprochene Problem mit dem Alter des Darstellers zu tun hat. Die Überlegung, die hinter diesem Relevanzkriterium steht, ist ja folgende: Relevantes Kulturprodukt --> Einfluss auf die Öffentlichkeit, somit Personen, die --> Einfluss auf dieses Kulturprodukt = relevant. Darüber, was ein relevantes Kulturprodukt ist und was eine darin genügend tragende Rolle ist, um als Einzelperson relevant zu gelten, kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber ob die betreffende Person acht oder achtundachtzig ist, spielt doch keine Rolle. Der Einwurf von Karsten11 liest sich etwas wie folgt: Der ist zwar relevant, aber erst 13! Drum in dieser Form nicht nachvollziehbar. --62.203.22.111 20:03, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Noch mal zum Mitschreiben: derzeit ist praktisch jeder, der in irgendeinem Kino- oder fernsehfilm oder in einer fernsehserie irgendwann mal irgendeinen satz sagte per se lemmarelevant (regelmäßig tauchen hier Stubs zu Mitwirkenden aus der weltberühmten Kinderserie dem "relevanten Kulturprodukt" Schloß Einstein auf). Auf das alter kommt es nicht an. Es geht hier NICHT um die Regelauslegung - danach darf der Junge hier einen Artikel haben - sondern darum, dass die Regeln bei darstellern Murks sind. -- Spargelschuft 20:53, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Stimmt ist er im augenblick. Das aber (was die Eingangsfrage ist) das für Kinderdarsteller nicht gelten soll (wie etwa diesen unsäglichen, aber über jedwede Relevanzfrage erhabenen Kevinalleinzuhausdarsteller) ist mehr als fraglich. Bei Streichung des Satzes bliebe, dass Theater- Opern etc. -Darteller nicht relevant sind, sondern nur Filmschauspieler (die aber immer).--Kriddl Disk... 21:04, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Da bei allen Kriterien zu Schauspielen etc. das wörtlich "wesentlich" verwendet wird, aber nicht weiter erläutert wird, kann das Wesen des Wesentlichen nur in den allgemeinen Relevanzkriterien gesehen werden. --Arcy 22:53, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, die allgemeinen Hinweise könen keine Auskunft darüber geben, was eine wesentliche Rolle in einem Film ist. --81.62.31.108 09:08, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Natürlich ist die (meine) Hauptrolle in meinem HomeVideo "Hamlet" natürlich auch eine wesentliche. Entscheidend für die WP sind aber die zusätzlichen Kriterien der allgemeinen Relevanzkriterien => "öffentliche Bekanntheit" (Leider sniff... Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage !) --Arcy 13:32, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Nö, es wird vorausgesetzt, dass es sich um einen relevanten Film handelt. Also siehts für dein Hamletvideo schon mal schlecht aus. Da ist nichts faul im Staate Wikimark. --85.1.12.71 01:05, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

"Wesentliche Funktion"

Vielleicht könnten wir uns als Zwischenergebnis dahingehend einigen, dass wir die hier geforderte "wesentliche Funktion" so definieren, dass die betreffende Person in der Rezeptionsgeschichte des Films etc. eine Rolle gespielt haben MUSS, dass also das reine Mitmachen an einer Film-etc.-Produktion ohne erkennbare Resonanz, KEINE Lemmafähigkeit begründet. -- Spargelschuft 13:12, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das ursprüngliche Beispiel dieser Diskussion wäre dann aber immernoch relevant, da der Professor eine zentrale Rolle bei Emil und den Detektiven spielt. -- Frank Murmann 17:37, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Und? Mir geht es ja nicht darum, alle Kinderdarsteller aus WP zu verbannen, sondern einheitliche und "gerechte" kriterien zu finden. -- Spargelschuft 08:18, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Da hat Spargelschuft recht; es kann ja nicht darum gehen, nun auf Teufel komm raus ein Kriterium zu finden, nach dem Heuperman nicht mehr relevant ist. Mir scheint es sehr naheliegend, als "wesentliche Funktion" bei Schauspielern eine Hauptrolle anzunehmen, fast selbstverständlich. Heuperman wäre als Darsteller einer Hauptrolle in einer professionellen Theateraufführung dann immer noch relevant, aber wenn man zur Verdeutlichung ausdrücklich "Hauptrolle" in die RK schreibt, fallen dann zumindest alle unbekannten Leute, die mal irgendwelche Nebenrollen gespielt haben, weg. Würde ich vernünftig finden. Gestumblindi 12:47, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
10 Hauptrollen in einem überregional bekannten Stück? --Arcy 22:15, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
10 Hauptrollen? Das würde ich für sehr hoch gegriffen halten, würde bei manchem Schauspieler in alberne Rollenzählerei ausarten und wäre vor allem bei älteren (19. Jahrhundert und noch früher) oft schwierig. Gestumblindi 22:34, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Vor einiger Zeit habe ich schon einmal ohne große Resonanz folgenden Vorschlag für Bühnenschauspieler gemacht:
als Schauspieler in mindestens drei Inszenierungen von Theaterstücken oder Musicals an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Theatern eine Haupt- oder größere Nebenrolle spielten. Bereits eine solche Rolle kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Schauspieler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat. --Amberg 22:59, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Also das find ich ziemlich gut. Frage noch, was ist mit Laien (Kindern)? Gilt für die das auch? Vielleicht sollte man den renommierten Regisseur (bissl schwammig) allerdings mit einer überregional bedeutenden Bühne ersetzen. Außerdem würde ich es für Sänger und Tänzer entsprechend formuliert haben wollen. --Pitichinaccio 17:49, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ich finde den Vorschlag auch ganz ok. Allerdings wäre Heuperman auch nach dieser Formulierung immer noch relevant - falls das jemanden stört.... denn kaum jemand wird bestreiten, dass Frank Castorf ein "besonders renommierter Regisseur ist" bzw. die Volksbühne Berlin eine "überregional bedeutende Bühne" (wenn Pitichinaccios Änderungsvorschlag zur Anwendung käme). Gestumblindi 23:36, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hm, ist das nunmehrige allgemeine Schweigen als allgemeine Zustimmung zu Ambergs Vorschlag zu werten? Wollen wir ihn umsetzen? Gestumblindi 22:31, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Dauer der Karriere

Die bloße einmalige Mitwirkung an einer einigen professionellen Aufführung kann mE nicht relevanzstiftend sein. Wer einmal Theater gespielt hat, ist auch nicht automatisch ein professioneller Schauspieler. Im Falle der aufgezeichneten Darstellertätigkeit in Form von DVD, CD, Film oder Fernsehen, mag Relevanz gegeben sein, für Bühnendarsteller (also Sänger, Schauspieler und Tänzer) müsste ein Kriterium mit hinein, dass sich auf die Dauer der Karriere bezieht. So würde mE eine fünfjährige Tätigkeit auf professionellen Bühnen mit mindestens 10 Rollen/Partien ein möglicher Anhaltspunkt sein. Dies soll die Möglichkeit einer speziellen Relevanz in herausragenden Fällen nicht ausschließen. Kinderdarsteller haben naturgemäß eine relativ kurze Karriere, da mag man die Kriterien niedriger hängen. --Pitichinaccio 14:02, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bitte keine Erbsenzählerei. das funktioniert nie. 10 Rollen in 5 Jahren - und was ist mit 4 Rollen in 10 Jahren oder mit 20 Rollen in einem jahr? Außerdem bewerte ich die Leistung einer Hauptrolle in einem Theaterstück (für das leute Eintritt bezahlen!) wesentlich höher, als das einzelne-Sätze-Aufsagen-und-dabei-von-der-kamera-filmen-lassen der Hudertschaften gecasteter kleiner Schloss-Einstein-bewohner. Die Leistung hierfür geht schlichtweg keinen zentímeter über das hinaus, zu dem jede/r andere 11-jährige auch in der lage sein sollte. -- Spargelschuft 08:26, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ob eine Erbse oder fünf, Zählerei ist es jedenfalls. Tatsache bleibt, dass jeder mit einem Satz auf einer professionellen Bühne im Augenblick als relevant einzustufen ist - bei Schriftstellern würde das heißen, jeder, der mal ein Gedicht in einer Tageszeitung abgedruckt hat, gilt als relevanter Schriftsteller. Das heißt nicht, dass ich Fernsehauftritte höher einschätze. --Pitichinaccio 21:56, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Nein, nicht "mit einem Satz" - gefordert wird ja schon eine "wesentliche Funktion", was ich für Schauspieler als Hauptrolle deute. Eine Hauptrolle in einem professionell produzierten Stück ist m.E. doch wesentlich schwerer zu erreichen, als ein Gedicht in einer Tageszeitung abdrucken zu lassen. 22:37, 23. Jun. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Gestumblindi (Diskussion | Beiträge) -- Frank Murmann 08:27, 24. Jun. 2008 (CEST))Beantworten

Ich finde den Vorschlag von Spargelschuft mit dem Zwischenergebnis nicht schlecht. Ich würde das sogar als Endergebnis akzeptieren. -- Frank Murmann 08:27, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Da wüsste ich aber gerne, wie "Rolle in der Rezeptionsgeschichte" definiert werden soll. --Amberg 17:10, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn es zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q gibt, die die Rolle der betreffenden Person in irgendeiner Weise herausheben oder als bemerkenswert (im positiven oder im negativen Sinne) betrachten. Und das, was da steht, gehört dann eben als Relevanzbeleg in den Artikel. Wer nur irgendwo mitgespielt hat, ohne dass es groß aufgefallen ist (und zwar in keinem seiner Filme/Stücke), bracht keinen eigenen Artikel. -- Spargelschuft 08:26, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wer sagt das? Die Diskussion ist einmal mehr eine rein Interne, die sich nicht darum schert, was eigentlich Leser wollen. Und die wollen grade Infos zu Leuten, die eben nicht im Rampenlicht stehen. Denn zu den sehr Bekannten finden sie die Infos auch woanders. Wer beim Comunitytag in FFM vor zwei Wochen mal wieder auf ein paar Leute getroffen ist, die in erster Linie Leser sind, hat das mal wieder zu hören bekommen. Wir schreiben hier nicht für uns und dazu, was wir für Relevant finden. Sondern wir haben ein ganz bestimmtes Ziel: Erstellung einer Enzyklopädie. Und ich könnte hier wirklich mal einen Standardtext einstellen, weil ich es Mantramäßig immer wieder wiederholen muß - Dieses Projekt hat einfach Möglichkeiten, die eine gedruckte Enzyklopädie nicht hat. Sie ermöglicht uns eben auch unbedeutendere Personen aufzunehmen. Das ist nicht der Statist, der mal irgendwo im Weg stand, nicht der Freizeitrapper oder der Hobbydichter. Aber es ist der Nebendarsteller, der Musiker, der zwar professionell ist aber nicht die Charts erreicht und der Autor, der nicht unbedingt Bestseller fabriziert. Für viel zu viele hier ist das Google-Ergebnis noch viel zu wichtig. Zurecht ist jedes geografische Objekt enzyklopädisch von Bedeutung. Zurecht jedes Lebewesen. Warum nicht jede Person, die ihr Geld professionell im Raum der Popkultur verdient? Ich sehe hier immer nur Bemühungen, die Wikipedia immer mehr einzuschränken. Auf Verständnis stoßen wir bei den Lesern damit nicht. Vielleicht wird ja irgendwann mal verstanden, daß wir nicht für uns selbst schreiben. Und das hat nichts mit dem Spaßfaktor an der Mitarbeit zu tun. Marcus Cyron 09:47, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn du Mantra, dann ich auch :-) Weiter oben habe ich geschrieben, dass mich vor allem die Ungleichbehandlung stört: Winz-Rollen in Kinderserien machen einen Menschen lemmafähig, Journalisten, Musiker, Schriftsteller, Wissenschaftler oder Politiker müssen weitaus höhere Hürden überwinden. Halbwegs vergleichbare Anforderungen wäre die eine Möglichkeit, die völlige Abschaffung aller RKs die andere Möglichkeit, die ich prinzipiell befürworte. Dann müssen aber unsere regeln bzgl. Quellen, TF, POV usw. als "Ersatz-RKs" herhalten. Jeder kann einen Artikel über Seine Oma schreiben, wenn er jede einzelne Behauptung ordentlich anhand anerkannter, zitierfähiger Quellen belegt. Ansonsten bliebe nur ein löschfähiger Sub-Stub übrig. -- Spargelschuft 12:16, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Wie willst du dann das Problem mit der Belegbarkeit lösen? Wenn in einem Artikel steht, dass XY in zehn Theaterstücken mitgespielt hat, die -sagen wir- kaum bekannt sind, woher wissen wir dass das auch stimmt? Bei Filmen u.ä. wird ja praktisch der Film als Quelle benutzt (auch wenn das hier nicht offiziell ist) -- Grim.fandango 10:09, 25. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: Ich glaube, hier geht es keinem darum, die Zahl der Artikel zu begrenzen, sondern ein Kriterium zu finden, wann jemand "professionell sein Geld als Schauspieler verdient", wenn ich dich mal zitieren darf. Ich habe zum Beispiel in meiner Zeit als Regieassistent in der Produktion einer modernen Oper mal eine Sprechrolle übernommen, die man sicher "wesentlich" nennen kann. Dennoch wäre ein Artikel über mich als Schauspieler wohl absurd, meinst du nicht? --Pitichinaccio 10:09, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich glaube, hier geht es keinem darum, die Zahl der Artikel zu begrenzen - meinst du das wirklich ernst? Schau mal bitte die Löschdiskussionen mit der Begründung "Nicht relevant nach WP:RK" ö.ä. an, wer immer solche LAs stellt und was diese Benutzer sonst so in der Wikipedia treiben und wie sie sich in den Löschdiskussionen äußern, wenn man darauf hinweist, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind. Es geht in den RK-Diskussionen eigentlich immer nur darum eben diesen Freizeit-Relevanzfeststellern eine Messlatte in die Hand zu drücken, an der sie den Artikelbestand abbrechen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:40, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Änderungsvorschlag nach Amberg

Amberg hat am 23. Juni weiter oben, am Ende des Abschnitts "Wesentliche Funktion", einen (bereits früher ohne grosse Resonanz vorgebrachten) Vorschlag gemacht, der bei Pitichinaccio auf grundsätzliche Zustimmung mit weiteren Anregungen stiess und der auch mir brauchbar scheint; negative Äusserungen dazu gab es noch keine. Ich schlage daher vor, Wikipedia:Relevanzkriterien#Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren in diesem Sinne zu ändern, und stelle hier nochmal die gegenwärtige Fassung der sich daraus ergebenden gegenüber. Dabei greife ich die Anregung Pitichinaccios, die Bühnenkünstler nicht nur auf Schauspieler zu beschränken, sondern auch gleich Sänger und Tänzer einzuschliessen, auf, und formuliere allgemeiner. Daher auch "Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab" als allgemeinerer Titel für den Abschnitt. Ausserdem ist es wohl sinnvoll, die Kriterien für Bühnen und Film/Funk getrennt aufzuführen. Gestumblindi 22:40, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Aktuelle Fassung zum Vergleich

Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren

Als relevant gelten Schauspieler, Stab-Mitglieder bzw. Moderatoren, die

  • in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden, mitwirkten
  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde
  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem professionell aufgeführten Theaterstück oder Musical mitwirkten.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden − eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDB lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller

Neue Fassung

Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab

a) Film, Fernsehen und Hörfunk

Als relevant gelten Schauspieler, Stab-Mitglieder bzw. Moderatoren, die

  • in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden, mitwirkten
  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden − eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDB lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller

b) Bühne

Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer, die

  • in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in einer Haupt- oder größeren Nebenrolle auftraten. Bereits ein solcher Auftritt kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Künstler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat.

Meinungen dazu

Tja, was meint ihr? Gestumblindi 22:40, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Tja, dann habe ich diese neue Fassung jetzt mal eingebaut. Gestumblindi 23:21, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nur eine Kleinigkeit. Den Nebensatz: ... relevante Hörfunk- oder Fernsehsendungen, "die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden", würde ich streichen. Er verwirrt nur und schließt (vermutlich unbeabsichtigt) Produktionen staatlicher Rundfunkanstalten aus, die, ich zitiere Wikipedia, "vor allem in Afrika, Asien und Südamerika weit verbreitet" sind. Die Einschränkung "relevant" reicht völlig aus. --Kolja21 04:00, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Einverstanden. Der Nebensatz ist ja nicht neu, er stand schon vor der Änderung so drin. Aber man kann ihn auch meines Erachtens ohne weiteres entfernen. Warten wir noch ein bisschen auf weitere Kommentare, wenn morgen keine kommen, nehm ich ihn raus. Gestumblindi 04:15, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Danke. In Punkt Lesefreundlichkeit könnte man noch die Reihenfolge der Tätigkeiten vereinheitlichen: "Darstellende Künstler, Stab-Mitglieder, Moderatoren" ... und a) ... "Schauspieler, Stab-Mitglieder oder Moderatoren". Mehr fällt mir beim besten Willen nicht auf ;-) --Kolja21 05:41, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Erledigt :-) Gestumblindi 00:28, 24. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Theaterregisseure etc. unter den Tisch gefallen

Peinlicherweise ist mir jetzt erst aufgefallen, dass bei der Neuformulierung nach meinem Vorschlag für Bühnenschauspieler (erweitert auf andere darstellende Bühnenkünstler) die sonstigen Mitwirkenden "in wesentlicher Funktion", insbesondere die Regisseure, ganz weggefallen sind. Das war natürlich nicht meine Absicht und sollte nicht so bleiben. --Amberg 19:09, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ergänz sie doch ruhig! Ich denke, da kannst Du das Diskussionsergebnis "analog anwenden". Gruß --Pelagus 21:38, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so. Gestumblindi 00:34, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten


Nochmal zur "wesentlichen Funktion"

Im Moment wird die Formulierung "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde." in Löschdiskussionen in zwei völlig unterschiedliche Richtungen interpretiert:

  1. "Darsteller in wesentlicher Funktion", teilweise wollen manche Leute hier nur noch Hauptdarsteller als relevant anerkennen
  2. "Darsteller ist eine relevante Funktion", also ist jeder Statist relevant

Mein Änderungs-Vorschlag:

  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde und im Abspann des jeweiligen Films namentlich genannt werden.

.

(ja, ich bin im Herzen Inkludist). --Romulus Fragen? 18:15, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Und wie lautet dein Gegenvorschlag zur bisherigen Formulierung? Oder kann ich den Unterschied wegen meiner Brille nicht erkennen? --Eingangskontrolle 21:14, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Da hat Schnatzel wohl versehentlich statt "Copy & Paste" Cut & Paste" gemacht, ich habs wieder reingesetzt--Romulus Fragen? 21:47, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Uuuuuups. My bad. --Schnatzel 21:50, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hier wird wirlich das Dilemma der "Relvanzkriterien" ersichtlich. Man kann sie noch so hart formulieren, am Ende sind sie nicht selten Schwammig. und anstatt Frust zu verhindern, verursachen sie Frust aufgrund verschiedenartiger Auslegungen. Was wären Filme ohne Nebendarsteller? Hier fehlt mir oftmals der Respekt auch vor kleineren Leistungen. Andererseits sind Statisten nicht enzyklopädisch bedeutend. Aber solche Artikel werden fast nur von Selbstdarstellern angelegt und erkennbar. Die sind dann wegen der Selbstdarstellung löschbar. Marcus Cyron 19:20, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Mein Änderungs-Vorschlag (durch Vorschlag von Romulus nachträglich erweitert):

  • in ihrer Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) wesentlich an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde und im Abspann des jeweiligen Films namentlich genannt werden. Eine Funktion gilt als wesentlich, wenn es hierfür eine Oscar-Kategorie gibt/gab.
ACK von meiner Seite --Romulus Fragen? 23:20, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Damit sind gleich zwei Unklarheiten beseitigt. Nämlich dass z. B. ein SFX-Künstler (in der Liste momentan nicht gennant) wesentlich zu einem Film beitragen kann (wie Spiderman 3 oder Die Legende von Beowulf). Gleichermaßen muss nicht mehr herumgeeiert werden, ob "Kunde am Tresen" nun relevant ist oder nicht (Im Abspann ist er vielleicht genannt, aber vermisst hätte ihn keiner). --Schnatzel 20:21, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das wäre eigentlich meine Wunschformulierung gewesen. Aber kannst du dir das Hauen und Stechen in den LD vorstellen, wenn es drum geht, ob jemand "wesentlich" mitgewirkt hat? Aus dem Grund hab ich mir gedacht: Schadet doch nix, wenn ein paar Leute mehr in der WP stehen, aber die Relevanzkriterien sind belastbar. Aber wegen der "wesentlichen Funktionen" hab ich noch einen Vorschlag: Eine Funktion ist dann wesentlich, wenns dafür einen Oscar gibt." --Romulus Fragen? 20:34, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Also das mit dem Abspann können wir vergessen, da steht ja manchmal auch der persönliche Fahrer oder Diener des Hauptdarstellers (Assistent to Omar Sharif) drin. Wesentliche Rolle ist schon entscheidend und ob das jeweils erfüllt ist müssen wir dann im Einzelfall entscheiden. Und wenn es bei einem Kandidaten darauf ankommt, ob die Rolle als wagentüröffnender Lakai oder Hotelpage relevant ist, dann ist er es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben nicht. --Eingangskontrolle 21:14, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Deswegen mein zusätzlicher Vorschlag, dass die "Wesentlichkeit" einer Funktion sich darüber bestimmern soll, ob es dafür eine Oscar-kategorie gibt. Damit fallen die von dir genannten Beispiele raus. --Romulus Fragen? 21:17, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Na da wird es aber ein fröhliches Hauen und Stechen wegen der Kategorie "Bester männlicher/weiblicher Nebendarsteller" geben. Ehrlich gesagt würde IMHO da kein Gewinn aus der Oscarkategorie kommen, denn letztlich ist die Berufsbezeichnung nicht wirklich bedeutsam und anderseits gab es mal die Kategorie "Regieassistenz" und nie des Stuntman (wenn der im Einzelfall durchaus mal eine sehr wichtige Funktion haben kann. Die Abspann-Idee ist angesichts der Tatsache, dass die Filmgewerkschaft durchgesetzt hat, dass jeder, der spricht dort zu nennen ist (auch der Typ an der Bar, dessen Satz "Jim gib mir ein Bier" lautet) eher geeignet die Statisten zu puschen.--Kriddl Laberecke 10:05, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

der Vorschlag von Romulus wird die Diskussionen um die Deutung keineswegs verringen. Die einen werden aus der Formulierung "in ihrer Funktion wesentlich mitwirkten" schließen, dass Schauspieler nur als Hauptdarsteller relevant sind. Die Gegenargumentation wird sein, dass aus "Eine Funktion ist dann wesentlich, wenns dafür einen Oscar gibt." folgt, dass alle Nebendarsteller relevant sind, da es ja Oskars für Nebendarsteller gibt. All diese Abgrenzungen Hauptdarsteller-Nebendarsteller-Statist sind ja nicht wirklich klar definierbar. Ich würde eher sowas als Ergänzung zum vorhandenen Text erwägen: "Nebendarsteller sind relevant, wenn sie für ihre Rolle in Filmrezensionen/Medien erwähnt wird oder wenn sie Nebenrollen in mehr als 3 (oder so...) Filmen hatten. Als Statisten, die nicht relevant sind, gelten Darsteller ohne eigenen Rollennamen (es sei denn, sie werden in Rezensionen erwähnt)." Bei den anderen Mitwirkenden (Regisseur usw.) gibt es ja eigentlich keine Probleme. -- Toolittle 11:56, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Kriddl und Toolittle: Jo, ist nicht verkehrt, was ihr hier anmerkt. Ein Problem scheint die Bezeichnung "Nebendarsteller" zu sein, die ja im Deutschen alles unterhalb der Hauptdarsteller zusammenfasst. Die entsprechende Oscar-Kategorie heisst dagegen "Actor in a supporting role" und stellt durchaus Ansprüche an die Rolle. Ein "Typ an der Bar" fällt da halt nucht drunter. Ich schau mal, ob ich bei der Academy eine Definition finde, dann könnte man darauf vielleicht aufbauen. --Romulus Fragen? 12:15, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt wohl keine klare Grenze zwischen unbedeutender und bedeutender Nebenrolle. Man könnte natürlich willkürlich eine setzen. Länge der Auftritte in Minuten, Anzahl der gesprochenen Sätze... aber das wäre doch eher albern und berücksichtigt überhaupt nicht, wie bedeutungsvoll die Rolle letztendlich für die Handlung des Films ist. Und darüber kann man nun mal streiten. Der Vorschlag von Toolittle oben, Nebendarstellern dann Relevanz zuzugestehen, wenn sie für ihre Rolle in Rezensionen erwähnt werden, halte ich für sinnvoll. Hingegen "oder wenn sie Nebenrollen in mehr als 3 (oder so...) Filmen hatten" eher nicht, wenn diese Nebenrollen ohne irgendwelche Resonanz blieben und unauffällig sind. Gestumblindi 12:38, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht verstehen jetzt endlich mal ein paar Leute, daß es schlicht nicht möglich ist, "Relevanz"kriterien in Eisen zu hauen. Ohne Nutzung des Hirns funktioniert es nicht. Marcus Cyron 12:42, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist uns (und WP!!) aber nicht geholfen, wenn jeder, der irgendwann mal seine Nase in eine Kamera halten durfte, damit per se WP-relevant ist. Die Kriterien sind derzeit nun mal missverständlich formuliert und wenn man betrachtet, welche Hürden ein Wissenschaftler braucht, um in WP einzuziehen, müssen wir bei Darstellern die Messlatte höher legen. -- Spargelschuft 14:34, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Marcus: ja leider ist das mit dem Denken immer so eine Sache, daher mein Vorschlag einer abzählbaren Relevanz (wie bei Publikationen...). Darauf, dass Darsteller von Nebenrollen, die an mehreren Filmen mitgewirkt haben mit reinkommen, lege ich hierbei Wert. Lexika mit den Wichtigsten gibt es ausreichend am Markt, wir haben die Chance, da mehr zu bieten. -- Toolittle 16:07, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Auch die Academy legt sich nicht wirklich fest...

  • A performance by an actor or actress in any role shall be eligible for nomination either for the leading role or supporting role categories. (...) The determination as to whether a role is a leading or supporting role shall be made individually by members of the branch at the time of balloting. (von hier).

Wie also legen wir die Relevanz von "Nebendarstellern" fest (ich hoffe mal, bei Hauptdarstellern gibts keine Auseinandersetzungen...)? Dazu nochmal ein Vorschlag (ins Unreine):

  • relevanten Preis dafür bekommen -> relevant
  • In (relevanten) Rezentionen besprochen -> relevant
  • wichtig für den Plot -> relevant
  • mehrfach (2 bis x mal) in solchen Rollen -> relevant
  • sonstige besondere Aufmerksamkeit durch die Rolle -> relevant
  • (@Marcus) Der Verstand sagt "relevant" -> relevant

Muss dann natürlich noch ausformuliert werden... --Romulus Fragen? 18:31, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ein furchtbar bürokratisches Teil, aber der einzige Vorschlag, der wenigstens ansatzweise objektivierbar ist. Gegenvorschlag: alles lassen, wie es ist, das ist nämlich auch eine klare Regelung, wenn man sie nicht (absichtlich)missversteht. -- Toolittle 11:53, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Siehe meine Beispiele weiter unten. Ich hätte mir das hier gespart, wenn die Regelungen nicht (auch von Admins) missverstanden würden. --Romulus Fragen? 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Formulierungsvorschlag

Ich bin mal so frei und formuliere neu:

Als relevant gelten Schauspieler, andere Filmschaffende oder Moderatoren, die an Filmen oder Fernsehproduktionen, Hörspielen oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten, wenn sie in ihrer Funktion in der Rezeptionsgeschichte des Films oder der Fernseh- oder Höfrunkproduktion eine wesentliche Rolle gespielt haben. Dies ist immer dann der Fall, wenn die Bedeutung dieser Rolle aus mindestens einer Quelle, die den in Wikipedia:Quellen formulierten Ansprüchen genügt, explizit hervorgeht. Eine reine Auflistung als Schauspieler, Stab-Mitglied o. ä. in einer oder mehreren Produktionen genügt hier explizit nicht.

Das dürfte eindeutig sein. Eine Person, über die ausschließlich zu erzählen ist, dass sie an dieser oder jener Produktion in dieser oder jener Funktion mitwirkte, wäre dann nicht relevant. Würde so etwas vom Prinzip her gehen? -- Spargelschuft 14:29, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Mal so eine Frage: Wann spielt man in der Rezeptionsgeschichte eine wichtige Rolle? So verstehe ich den Vorschlag.--Kriddl Laberecke 14:31, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ein seriöser Autor oder ein seriöses Organ die Person im Zusammenhang mit dem jeweiligen Werk explizit erwähnt hat. Ist doch wohl logisch. WP basiert auf Quellen. Ohne Quellen keine Artikel. Ich drücke das da oben etwas einfacher aus: Grundlage eines Artikels über einen Filmschaffenden o. ä. dürfen nicht auschließlich unkommentierte Listungen seiner Mitwirkung an Filmroduktionen u. ä. sein. - Oder noch anders: Die Tatsache alleine, dass person XYZ an Filmproduktion ABC teilgenommen hat, ist enzyklopädisch nicht relvant. -- Spargelschuft 14:42, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
So, ich stelle mich ganz dumm: Ein Schauspieler wird sagen wir in einer Rezension der FAZ bei der Besprechung eines Filmes erwähnt. Quelle gut, aber ist das "eine wichtige Rolle in der Rezeptionsgeschichte"? Genau dadrum werden sich dann die letztlich noch sinnbefreiteren Löschdiskussionen drehen.--Kriddl Laberecke 14:45, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wir kreisen langsam das problem ein. Unsere Sorgenkinder sind nämlich NICHT die Schauspieler, die genau ein FAZ-Feuilletonist irgendwann mal lobend (oder tadelnd) erwähnt - die wird man an einer Hand abzählen können, sondern (z. B.) die Heerscharen Jungmimen, die über die jahre durchs Schloss Einstein turnen, ohne dass darüber hinaus auch nur ein erwähnenswertes Detail ihres Lebens und Wirkens überhaupt nur bekannt wäre. Die hält man damit wirksam draußen. -- Spargelschuft 15:36, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Sinn der Diskussion war es nicht, irgendwen wirksam draußenzuhalten oder Latten höher zu legen, sondern eine anscheinend mehrdeutige Formulierung zu klären. Bei dem hier vorliegenden Vorschlag diskutieren wir nachher die Relevanz von Schauspielern in Hauptrollen. Diesen Vorschlag lehne ich entschieden ab. -- Toolittle 16:02, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Noch absurder: Artikel zu eindeutigen Mehrfachhauptdarstellern von Filmen/Serien werden gelöscht, weil der Ersteinsteller nicht eine umfassende Rezensionsgeschichte drangepappt hat und auch niemand Lust hat sie während einer LD zu recherchieren.--Kriddl Laberecke 16:07, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

bitteschön: Rezension ist nicht gleich Rezeption. -- Spargelschuft 16:16, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
jetzt versucht doch bitte nicht, wie es so schön heißt, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Quellen sind alles. Ohne Quellen kein Artikel. Über welchen Hauptdarsteller wurde nie irgendwo geschrieben? Das gibt es doch gar nicht. Die geforderte "wesentliche Rolle" kann nur aus der bedeutung in der Rezeptionsgeschichte resultieren. Jedes Kunstwerk (und jeder an der Entstehung eines Kunstwerks beteiligte) kann nur relevant sein, wenn diesem Kunstwerk irgendwann einmal (durch Besprechung) Relevanz beigemessen wurde. Über wen es nie irgendwo etwas zu schreiben gab, über den gibt es doch auch in der WP auch nicht zu schreiben, oder? -- Spargelschuft 16:13, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ach so: ich bitte freundlichst um die Nennung eines einzigen derzeit existierenden Artikels, den Ihr infolge meines Vorschlags in die Löschhölle wandern seht und um dene es schade wäre. -- Spargelschuft 17:07, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
(Wildrausgepicktes) Beispiel: Amy Adams bei der "Königin des Independentfilms" fehlt die Darstellung wie ihre Rollen in den Filmen gewertet wurden, nur aufzählungen von Filmen, Rollenbeschreibungen, und sowas lächerliches wie Oscarnomminierungen und die Beschreibung von ihr als "Königin des Independent", leider aber nicht die Darstellung der einzelnen Kritiken in den Filmen.--Kriddl Laberecke 06:44, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Sehr schön. Ich habe ja nicht geschrieben, dass die Quellen genannt werden müssen, sondern dass es sie geben muss. Bei deinem genannten Artikel - zwei Bildschrimseiten lang - ist es seblstverständlich, dass es diese Quellen gibt. Ansonsten wära ja alles frei erfunden. Es geht mir ausschließlich um solche Darsteller, über die, außer dass sie irgendwo mal mitgespielt haben, absolut nichts nennenswertes bekannt ist (vielleicht noch geburtsdatum und ort). da passt Amy Adams schwerlich rein. Und auch auf die gefahr hin, dass ich penetrant wirke: wie kannst du rechtfertigen, dass an Wissenschaftler (um nur ein beispiel zu nennen), um Lichtjahre größere Anforderungen gestellt werden, als an Kleindarsteller in Fernsehserien? Ist das enzyklopädischer Standard? -- Spargelschuft 08:15, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
PS: Im Augenblick wird jeder, der in einem Film auftaucht und irgendwo (nicht unbedingt im Abspann, die gab es bis in die 50er jahre ja noch gar nicht!) genannt wird, per se als relevant erachtet. Dies könnte dazu führen, dass auch Karlheinz Bresecke seinen Artikel bekommt, der beim XYZ-preisausschreiben die Rolle einer Tatort-Leiche gewinnt (hat es alles schon gegeben). Wollen wir das? -- Spargelschuft 08:19, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

dass die RK in sich nicht stimmig sind, ist eine zutreffende Beobachtung. Das kommt daher, dass für jeden Bereich irgendwer seinen POV durchgedrückt hat. Die ganze Relevanzlöscherei ist Willkür unter dem Mantel meist sachferner Regeln. Aber das ist vorerst nicht zu ändern. Weiter oben gab es schon einen Vorschlag, die puren Statisten auszuschließen, nimmst du den absichtlich nicht zur Kenntnis? -- Toolittle 11:47, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Was so abgeht in der Löschhölle: eine bedeutende und mehrere andere Nebenrollen das ist die weibliche Hauptrolle gewesen Begründung: hat nie in einer hauptrolle, oder größeren nebenrolle gespielt und auch keine preise empfangen --Romulus Fragen? 20:18, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich wäre so frei und würde dringend vorschlagen, die jahrelang existente Formulierung einfach drin zu lassen - zumal es bereits die x-te Diskussion darüber ist. Was bringt das bitte außer des Abziehens der Energie vom Artikelschreiben?
Irgendwo am Anfang steht: "Jeder kann einen Artikel über Seine Oma schreiben, wenn er jede einzelne Behauptung ordentlich anhand anerkannter, zitierfähiger Quellen belegt. Ansonsten bliebe nur ein löschfähiger Sub-Stub übrig." - wenn es um Substubs mit 1-2 Sätzen gibt, dann hat keiner so viele unter WP:QSF (unten) eingetragen wie ich. Ansonsten gibt es derart individuelle Fälle, dass man die mit Vernunft statt mit 100-Seitigen Regelwerken handhaben sollte. So z.B. der Vorschlag der Dauer der Betätigung - etwa Jennifer Hudson schrieb ich als sie debütierte - sie wurde allerdings gleich für die erste Rolle prämiert! Im Fall von Zöe Kravitz stützte ich wiederum größere Rolle mit einer (sehr kurzen, kürzeren als jene der IMDb) Liste am Rande der Variety-Kritik - ich weiß nicht mehr, ob der Kritiker sie im Fliesstext namentlich erwähnte, aber er zählte sie immerhin zu den wichtigeren Rollen hinzu. Manchmal achte ich darauf, dass die Rolle unter den paar ersten des IMDb-Eintrags auftaucht und diese dort nicht alfabetisch, sondern nach Bedeutung sortiert werden. Manchmal kennt man auch die Filme und wie die Person zu derer Dramaturgie beitrug. Wenn es im Zusammenhang mit den Filmen/Serien Interviews mit einer Person gibt, muss sie einfach relevant sein - man interviewt ja keine Statisten. Die Möglichkeiten sind derart individuell, dass man sie eh nach 50.000 Diskussionsstunden nicht alle auflisten kann - nur den Eindruck schaffen, etwas vergessenes würde nicht zählen.
Schreibt doch besser explizit rein: Schauspieler sind keine bajuwarischen Könige und ein Satz langt nicht. Und übrigens - auch hier gilt, man muss umso mehr recherchieren, je mehr jemand die Relevanz anzweifeln könnte.--AN 14:24, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Erneuter Formulierungsvorschlag Schauspieler

  • in ihrer Funktion einen wesentlichtlichen Beitrag an einem Film leisteten, der entweder auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

So. Ich denke mal die Diskussion hat gezeigt, dass "in Stein meißeln" nicht funktioniert. Man kann nicht auf jede Ausnahme im Vorfeld eingehen. Da ist es doch sinnvoller, nur einen vergleichsweise knappen Leitsatz zu verfassen und das Ausschlußkriterium auf die "Wesentlichkeit" beschränken. In diesem Falle könnte zwar jemand argumentieren, der "Mann an der Bar" der "Hi Jim" sagt, sei relevant da wesentlich, aber der gesunde Menschenverstand wird in der LD den Auschlag geben. Gleichsam könnte so auch ein Stuntman (ohne Oscar) oder ein SFX-Künstler aufgenommen werden. --Schnatzel 17:12, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Schnatzel lass Dich küssen. Ich hatte mich gerade nur deshalb noch an den Compi gesetzt, um genausowas vorzuschlagen.--Kriddl Laberecke 21:49, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ja wenn man auf den gesunden Menschenverstand setzten könnte... Meine Befürchtung geht eher dahin, dass wir endlos die Relevanz der Buhlschaft im Jedermann diskutieren müssen als das jemand unbedingt den Hi-Jim-Sager behalten will. Ich denke, wenn man sich die Mühe gemacht hat, einer Filmrolle einen Namen zu geben, ist sie auch wichtig für den Film, und wer in solchen Rollen mehrfach auftaucht, sollte einen Artikel bekommen (können). -- Toolittle 23:04, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Und wenn wir das jetzt auf Regisseure usw. erweitern sowie auf fernsehproduktionen aller Art, dann ist das so denke ich ein ordentlicher Kompromiss. -- Spargelschuft 23:00, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
was soll da erweitert werden? Der Regisseur, Kameramann... eines relevanten Filmes ist relevant. -- Toolittle 11:48, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Eigentlich alle Funktionen, die die WP:FVF vorsieht, sind relevant genug - sonst stünden sie nicht in der Vorlage.--AN 14:33, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
"Ich denke mal die Diskussion hat gezeigt, dass "in Stein meißeln" nicht funktioniert. Man kann nicht auf jede Ausnahme im Vorfeld eingehen. Da ist es doch sinnvoller, nur einen vergleichsweise knappen Leitsatz zu verfassen und das Ausschlußkriterium auf die "Wesentlichkeit" beschränken." - Eben - siehe eine Etage darüber. Irgendwelche "Männer an der Bar" liste ich meist weder in der Infobox noch würde Rollen, die nicht einmal einen Namen haben, zur Relevanzbegründung nutzen (obwohl es auch da Ausnahmen gibt, die man via Entwicklung der Filmhandlung begründen könnte). Dafür sollte der von jemanden darüber sogar erwähnte Ansatz bisserl rigider verfolgt werden, ein Satz + Auflistung der Rollen langen nie und nimmer. (Besser: Auch mit einem Alibi-Zweitsatz nicht).--AN 14:33, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich kann meine Zustimmung zu den Vorschlägen geben. Es sollte aber noch mal deutlich gemacht werden, dass mit Filmverleih nicht die Videothek gemeint ist. Und eine Frage hätte ich dann doch noch: Gilt das auch für Pornofilme ? Denn die werden ja nie mehr in Kinos gezeigt und sind ausschließlich über Internet oder DVD zu sehen. Oder kriegen die ne Extrawurst (was ja sehr verwundern dürfte, da es meist keine Sprechrollen haben und sie nicht mal " Hi Jim " sagen)? Grüße. -- nfu-peng Diskuss 10:58, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Da wäre ich mal vorsichtig, meines Wissens gibt es da Dialoge, hinter denen das sogenannte groteske Theater arm aussieht. (Beispiel von dem ich mal hörte: "Warum trägst du eine Maske?" "Watrum liegt hier Stroh herum?" "Blas mir einen" "O.K.").--Kriddl Laberecke 11:02, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

E-Sport

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren86 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es befinden sich gerade einige E-Sport-Clans in der Löschdiskussion. Da wir dafür noch keine Kriterien haben, würde ich vorschlagen die Relevanzkriterien um E-Sportler zu ergänzen. Was könnte man dort für Kriterien anlegen? Vieleicht die Gewinner der World Cyber Games und deren Clans mit in die Relevanzkriterien aufnehmen? --Fischkopp 12:37, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

LD

ich würde analog zum sport die mitgliedschaft in bestimmte ligen definieren bzw. tourniere, deren gewinn als relevanzbeleg gilt. alternativ die hausteams von als relevanz angesehenen unternehmen (die rk für unternehmen sind so, das unwichtige eh ausgefiltert sind) -- Mordan -?- 12:59, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Gewinn der World Cyber Games und Gewinn der ESL Pro Series war in älteren LAs immer ein Behaltengrund und halte ich auch für vernünftigt (mal als Anfang). 212.71.114.250 13:08, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, welche Ligen dann die Relevanz definieren. World Cyber Games sind nur eine Liga; es gibt zum Beispiel auch die ESWC, die ebenfalls nationale Qualifizierungsrunden und dann ein internationales Turnier mit ähnlich hohen Preisgeldern veranstaltet. Und dann gibt es das Zeug von der Electronic Sports League wie die Intel Extreme Masters, die mit 750.000$ Preisgeld sogar noch etwas höher dotiert sind. Oder die Championship Gaming Series mit einem internationalen Turnier und sogar einer Million Dollar Preisgeld.

Vielleicht könnte man die Relevanz am Preisgeld festmachen? z.B. "100.000$ oder mehr in einem einzelnen, internationalen Turnier gewonnen"? --Sven2 13:32, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Man sollte sich lieber auf Ligen einigen als auf Preisgelder, da diese a) sehr schwanken können und b) mit der Zeit erhöht werden. Würde man die Relevanz von Sportlern an ihrem Gehalt fest machen würden vermutlich viele ältere rausfallen ;) Also lieber eine Liste der wichtigsten Ligen zusammentragen. Ggf kann man ja als RK einführen, dass Clans mindestens 2 oder 3 Siege in vorweisen müssen, wenn sie in mehreren Bereichen aktiv sind. MfG --GoldenHawk82 14:09, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

eigentlich sollte es reichen, wenn so ein clan 1-2 mal unter den ersten 3 in einer der bei uns relevanten turnieren erreicht hat. oder wenn wir die leute als sportler aktzeptieren (afaik ist das in einigen ländern ja offiziell als sportart anerkannt), dann sollten Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler ja reichen. Elvis untot 15:15, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

E-Sportler sind aber nunmal keine richtigen Sportler. E-Sport wird nicht deutschen Sportbund und auch nicht von der GAISF anerkannt. Deswegen können die Kriterien für Sportler hier auch nicht angewendet werden. --Fischkopp 15:35, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Als Normal-Sportler würde ich das auch nicht bezeichnen. Sind als Relevanzkriterium die Ligen geeigneter oder Turniere. Ich würde für eine Liga-basierende Relevanz plädieren um eintagsfliegen auszuschliessen. -- Mordan -?- 15:59, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Mag zwar sein, dass E-Sportler nicht mit Normal-Sportlern gleichzusetzen sind, aber ich denke schon, dass es Sinn ergibt, auf Wikipedia vergleichbare Kriterien zur Relevanzprüfung hinzuzuziehen - so groß ist der Unterschied nun einmal nicht. Dennoch würde auch ich eine andere Lösung bevorzugen (siehe unten). --Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Als Ligen empfehlen sich die höchsten nationalen und natürlich bedeutende internationale, wie es im richtigen Sportbereich auch der Fall ist. Und dort mitspielende Clans/Spieler sind alle relevant. Mehr braucht man eigentlich nicht an RK mMn.

Also sowas wie:

Relevant sind eSport-Teams, wenn sie in

mitspielen.

? Wie ist das mit den Einzelpersonen/Spielern? Ganz normal nach den RK für einzelpersonen? -- Mordan -?- 16:11, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

mMn sollte (mindestens) ein Sieg in einer der Ligen (müssen ggf noch zusammengetragen werden, aber deine Liste ist schon recht gut ;) ) Vorraussetzung sein. Ob einzelne Spieler eine überregionale mediale Relevanz durch Berichte in entsprechenden Medien (die nicht spartenspezifisch sind) erfahren werden halte ich für fraglich. Genauso fraglich: Möchten einzelne Spieler mit realem Namen in der WP vertreten sein, zumal sie unter Clan-Namen spielen? MfG --GoldenHawk82 16:39, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Statt Sieg würde ich Treppchen nehmen, also plazierung 1-3. -- Mordan -?- 17:08, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Zu jedem Spieler, der mal Platz 1-3 im internationalen Turnier war, einen Artikel zu schreiben, halte ich für zu viel. Das gibt doch nur einen Haufen Stubs. Wenn es nur ein Sieg in einer Liga ist, ist es mit dem Eintrag in der entsprechenden Liga getan. Ein Artikel hätte keinen zusätzlichen Informationsgehalt. Ich denke, Spieler müssen schon irgendwie stärker herausragen - zum Beispiel indem sie jahrelang Turniersiege einfahren oder sonstwie hervorstechen, so dass auch ein Artikel gefüllt werden kann. --Sven2 17:39, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um Spieler, es geht um Teams. -- Mordan -?- 17:42, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Für Teams sollte wohl genauso gelten, dass der Inhalt des Artikels nicht durch ein oder zwei Einträge in den entsprechenden Ligen erledigt sein sollte. Also z.B. wie in 4Kings, wo es noch etwas Teamgeschichte gibt und die Anzahl der Siege in den internationalen Ligen wirklich beachtlich ist. --Sven2 17:56, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich finde auch, dass eine Personenrelevanz über Turniererfolge zu zu vielen Artikeln führen würde und diese größtenteils nun wirklich nicht relevant wären. Was weitaus sinnvoller wäre, aber leider nicht ganz so einfach zu realisieren wie turnierbezogene Relevanz, ist die Reputation, Medienaufmerksamkeit und Bekanntheit eines Spielers. Es ist einfach so, dass es im E-Sport Spieler gibt, die einen echten Starstatus besitzen und auch sicherlich regelmäßig auf der Straße erkannt werden, während andere Spieler mit vergleichbaren Erfolgen weitaus unbekannter und unrelevanter sind. Es wäre für mich rein nach Gefühl auch gar nicht so schwer, die Relevanz eines Spielers zu bewerten. Ich werde mir mal überlegen, wie man das am besten in allgemeine Kriterien umwandeln könnte. Bis dahin: Auf meiner Benutzerseite ist eine Liste aller Spieler, die ich persönlich für relevant halten würde und gern in der Wikipedia sehen würde (Ausnahme: StarCraft, da kenne ich mich nicht aus und habe einfach die aus der englischen WP übernommen).--Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag für eine Formulierung der Kriterien:

== E-Sport ==
=== E-Sport Teams ===
als relevant gilt ein E-Sport Team, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:


=== E-Sport Spieler ===
als relevant gilt ein E-Sport Spieler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • Zugehörigkeit zu einem relevanten Team
  • mindestens zwei Erst-Platzierungen oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem 1 vs. 1 Event
  • besondere mediale Aufmerksamkeit


Änderungen / Ergänzungen / Vorschläge sind willkommen ;) --GoldenHawk82 18:20, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

  • Zunächst einmal müßte nachgewiesen werden, daß die verschiedenen E-Sport-Wettbewerbe (und diese Ligen) überhaupt wichtig genug sind, daß sie relevanzbegründend wirken. Schon daran kann man zweifeln, da es an der Medienpräsenz fehlt. (d.h. internationale Berichterstattung in überregionalen Tageszeitung, in landesweit empfangbaren Fernsehsendern (nicht nur im Kabel). Irgendwelche Foren und Fanzines sind da sicher unzureichend. --Matthiasb 18:29, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
    Oh ja, Foren und Fanzines. Wie heißt es so schön: you fail. Es gibt regelmäßige Berichte in so ziemlich allen wichtigen Medien, seien es ARD, ZDF und RTL oder Spiegel, Welt und FAZ. Muss ich jetzt wirklich nach Belegen suchen oder können wir uns einfach mal darauf einigen, dass E-Sport häufig in den Medien ist und ich mich an kein einziges Spitzenevent erinnern kann, von dem nicht mehrere Mainstream-Medien berichtet haben? Hier ein relativ aktuelles Beispiel--Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
    Ich habe selber keinen Fernseher. Aber laut dem Artikel zu GIGA wird dieser Fernsehsender auch über Satellit und damit wohl deutschlandweit ausgestrahlt. Auf der GIGA eSports-Website sind zumindest die World Cyber Games direkt auf der Startseite. Kann ein Fernsehbesitzer vielleicht mehr zum Inhalt sagen? --Sven2 19:06, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, Giga kann problemlos über Satelit empfangen werden. Mittels Zattoo sogar weltweit am heimischen Rechner. MfG --GoldenHawk82 20:04, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich hoffe, der Sender DSF zählt zu den Medien, die Matthiasb anerkennt: [1] - ansonsten wird es schwer, vom Papst signierte Wochenblätter zu finden, die über E-Sport berichten MfG --GoldenHawk82 20:01, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Also ich würde von mir selbst behaupten, mich in dieser Thematik ganz gut auszukennen. Ich interessiere mich schon seit Jahren für E-Sport und habe auch einen ganz guten Überblick über Clans, Spieler, Wettbewerbe und Co. Die Relevanzkriterien hier gehen schon in eine ganz gute Richtung, auch wenn sicherlich etwas Feinabstimmung nötig ist. Ist nunmal nicht ganz simpel alles, aber lieber etwas ausführlichere RK als zu viele nicht-relevante Artikel. Fangen wir mit den Turnieren an. Als relevant erachte ich:

Noch unschlüssig bin ich bei:

Relevante Wettbewerbe aus der Vergangenheit:

Zur CGS: Ich bin noch selbst am Zweifeln darüber, wie man das mit der CGS lösen soll. Problem: Die CGS bildet in sich sozusagen ihre eigene E-Sport-Welt, alle Teams und Spieler sind (fast) exklusiv an die Liga gebunden und dürfen auf (fast) keinen anderen Turnieren spielen. Zudem sind alle Clans dort keine eigenständigen Organisationen, sondern Franchise-Teams, die direkt der Liga gehören. Das spiegelt sich auch in vielen anderen Aspekten wider, sodass die Franchise-Teams unterm Strich nur Marionetten der CGS sind. Ich sehe nur zwei sinnvolle Lösungen: CGS-Franchises nicht in die WP aufnehmen oder alle aufnehmen (sind ja nur 18 Stück). Ich persönlich würde eigentlich zu Variante 1 raten, vielleicht mit Ausnahme von New York 3D und LA compLexity, da diese beiden Franchises früher, bevor sie von der CGS gekauft wurden, echte, eigenständige Clans waren und viele große internationale Erfolge erreichten. Grund: Nur sehr wenige Menschen interessieren sich für die CGS, sie ist eine künstlich aus dem Nichts erschaffene Liga. Die Medienpräsenz ist ebenfalls eher gering. Dagegen spricht das hohe Preisgeld der Liga und das allgemein hohe Professionalitätsniveau. Trotzdem würde ich auf die CGS-Franchiseteams erst einmal verzichten.

Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit halte ich für nicht schlecht, auch wenn das in der Kurzlebigkeit des E-Sports vielleicht in einigen Fällen zu Fehlentscheidungen führen kann. Beispiel: hoorai, der Clan wurde schon zwei Monate nach der Gründung mehr oder weniger WP-relevant (ist aber natürlich ein Ausnahmefall). Auch sonst kann es im E-Sport gut sein, dass Clans trotz kurzem Bestehen relevant werden. Ich würde sagen, vielleicht auf ein Jahr heruntersetzen oder Ausnahmen erlauben?

Besondere mediale Aufmerksamkeit - ja!

Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor - nein! Das ist alles andere als objektiv und stellt auch kein wirkliches Bewertungskriterium für die Relevanz eines Clans dar. Sicher kann sich ein großer Sponsor als positives Argument erweisen, aber als Pflichtkriterium ist es absolut ungeeignet. Da die meisten Hauptsponsoren aus der Computer- und IT-Branche stammen, hält sich die Anzahl der potentiellen namhaften Sponsoren schon einmal in Grenzen. Dazu kommt, dass die Sponsoringsummen im E-Sport noch nicht so groß sind, als dass es sich ein eher kleineres Unternehmen nicht leisten könnte. Gibt genügend Beispiele für eher kleine Firmen, die sich im E-Sport stark engagieren. Und es soll auch Clans geben, die zeitweise ohne Hauptsponsor dastehen.

So, jetzt muss das nur noch in eine angemessene Form umkritzelt werden. Da muss ich mir aber erstmal ein paar Gedanken zu machen - kommt später! --Tokaner 20:11, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Schön zu sehen, dass jemand mit entsprechendem Wissen mitwirkt ;) Meine Formulierung war wie geschrieben nur ein Vorschlag und der Sponsor-Punkt bewusst mit einem Fragezeichen versehen. Hier noch eine Liste mit Ligen, deren Relevanz ich nicht sonderlich gut beurteilen kann: [2] wobei die meisten hier schon genanntn wurden. Frage: sollten nur internationale Ligen als relevant gelten? Oder sollten bei nationalen Ligen entsprechend mehr hohe Platzierungen für ein Team nötig sein, um als relevant zu gelten? MfG --GoldenHawk82 20:22, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Nein, ganz und gar nicht! Nationale Ligen sind ebenso relevant. Nur: Hier in Deutschland ist die E-Sport-Landschaft viel strukturierter. Die ESL Pro Series ist so ziemlich die einzige Liga, die den Status einer Bundesliga besitzt und entsprechend relevant ist. Die restlichen Ligen sind alle absolut nebensächlich, meistens nehmen die Topmannschaften nicht mal an ihnen teil. Das einzige, was ich etwas vergessen habe, was aber natürlich auch dazugehört: Die nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC. Der Gewinner dort ist natürlich auch relevant. Nur: Der spielt natürlich auch in der EPS! International ist das eben alles viel viel breiter gestreut, deshalb die vielen Ligen. Das einzige, was ich vielleicht noch vergessen hatte, war die eSport Bundesliga. Die war früher sowas wie die CGS in klein mit exklusiven Spielerverträgen - seit die TV-Verträge nicht mehr verlängert wurden, sind die Spieler aber nicht mehr exklusiv an die Liga gebunden... dafür ist jetzt auch die Bedeutung der ESBL und ihr Preisgeld weitaus geringer. Naja, so ganz unrelevant ist sie trotzdem nicht, die ESBL, siehe Alexander Holzhammer. --Tokaner 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Übrigens kommt mir da noch eine ganz andere Problematik in den Sinn: Es ist im E-Sport unbedingt notwendig, sich auf bestimmte Disziplinen, sprich Spiele, festzulegen. Denn jemand, der die World Cyber Games 5 Mal in Folge in Dead or Alive 4 oder sonstwas gewinnt, ist weit weniger bekannter/wichtiger/WP-relevanter als ein Top-3-Spieler in Warcraft 3. Relevanz hängt also immer auch vom Spiel ab. Ergo kommen wir nicht darum herum, bestimmte Kern-E-Sport-Disziplinen zu definieren. Für "Außenseiter"-Spiele kann man ja noch Sonderregelungen notieren. Kerndisziplinen:

--Tokaner 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die explizite Angabe von Kerndisziplinen finde ich etwas unglücklich. Wie hast du die denn ermittelt? Wenn ich mir die Ligen so ansehe, sehe ich beispielsweise auch mehr World of Warcraft als Quake. Auch wenn für mich die Worte "World of Warcraft" und "Sport" noch weniger zusammen passen als bei den anderen Spielen; aber das sehen die Spieler sicher anders ;) --Sven2 21:07, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
(BK) Hm, schwierig, zumal du auch nur PC Spiele gelistet hast und es auch Turniere für XBox / Playstation / ... gibt [3] . Des Weiteren sollte BattleField und C&C nicht fehlen [4] . Ich kann mir gerade auch nicht vorstellen, wie Sonderregelungen formuliert werden sollten, so dass die RK noch eindeutig sind. Dann lieber die RK verschärfen (z.B. mehrere hohe Platzierungen - wie man bei den Artikeln zu einzelnen E-Sportlern sieht, wäre dies zu schaffen) und dafür alle offiziellen Spiele der Ligen zulassen - oder aber eine wirklich umfangreiche Liste der relevanten Spiele zusammentragen. --GoldenHawk82 21:09, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Schwierig ist es in jedem Fall, da stimme ich dir zu. Aber genau das, was du sagst, meine ich ja: Jemand, der ein Xbox-/Playstation-/Battlefield-/C&C-Turnier gewinnt, ist eben weitaus weniger relevant, als jemand, der das in den Kerndisziplinen tut. Hängt hauptsächlich damit zusammen, dass sich die meisten Menschen nur für die meistgespielten Spiele interessieren und dass dementsprechend die meisten E-Sport-Websites sich auch auf diese Spiele beschränken (siehe z.B. readmore.de, die covern gerade CS, CS:S, WC3, SC, Quake, FIFA, WoW). Es erscheint zwar etwas "unsauber", jemanden wegen des Spiels auszuschließen, aber es gibt nunmal nur eine beschränkte Anzahl an Spielen, für die sich die Fans, Sponsoren und Medien interessieren. Das sieht man auch an den Zahlen, z.B. an der Anzahl der Turniere, am Preisgeld, am Medieninteresse, aber auch daran, dass sich SK, MYM, mouz und Co. gar nicht für Virtua Fighter 5, Age of Empiers 3, Carom 3D und Konsorten interessieren. Interessanterweise sind im Moment die World Cyber Games eigentlich das einzige Turnier mit einer solch fragwürdigen Spielauswahl (bei WoW drücke ich mal ein Auge zu). Die Anzahl der aktiven Spieler hängt dabei nur indirekt mit der Bedeutung einer E-Sport-Disziplin zusammen - bestes Beispiel ist da wohl Quake, das spielt niemand außer den Profis, aber alle lieben es, zuzuschauen, und verfolgen die (hochdotierten) Turniere. Jedenfalls bedeutet das im Klartext: Außerhalb der Kerndisziplinen kann man die WP-Relevanzhürde nicht erreichen. Ausnahmen sind in der Theorie natürlich möglich, in der Praxis fallen mir aber keine ein. Es spiel-unbezogen zu machen, hätte den Nachteil, dass sich ein eher unbedeutender Clan mit "Außenseiter"-Spielen in die WP mogeln kann, obwohl er in der E-Sport-Welt keine wichtige Rolle spielt. Trifft sogar ein kleines bisschen auf Team Dignitas zu, obwohl die wohl auch so hier reingehören wegen diverser Medienberichte. Oh, und World of Warcraft habe ich in der Liste nur vergessen, tut mir Leid. Habe mich damit noch nicht ganz abgefunden :-) --Tokaner 21:32, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

<auch BK> Ich nehme hier mal unstrukturiert Stellung, da dein Beitrag doch recht lang ist.

  • Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor - Full Ack, da ansonsten Relevanz sich aufgrund des Großzügigkeit eines Big Spenders errechnet.
  • Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit – wäre hier nicht sinnvoller, daß man hier eine Relevanz daran aufhängt, daß der Clan eine bestimmte Zeit existiert. (will heißen, ein einmaliger Gewinn eines x-beliebigen Wettbewerbes begründet keine Relevanz, kontinuierliche Leistung ist erforderlich).
  • CGS - Relevanz mMn zweifelhaft – oder gilt, daß alles, was schon zweimal stattgefunden hat, Tradition hat? Außerdem erscheint mir das Franchise-System als eine durchaus nicht transparente Veranstaltung, wie es beim Wrestling (und mMn auch beim Pokern) der Fall ist.
  • unterschiedliche Beurteilung nach Disziplin – bei mir okay, wir haben beim Fußball ja auch mehr relevante Ligen, als beim Basketball.

Unabhängig von der Relevanzfrage wäre aber jedenfalls das Quellenproblem zu lösen; praktisch alle Artikel, um die es geht, sind der Form nach zusammenphantasierte Behauptungen (Ich sage nicht, daß sie unwahr sind, sie sind aber nicht nach WP:Belege nachprüfbar. Formulierungen wie waren gefürchtete Gegner sind nicht enzyklopädietauglich. (Wobei dies hier nur am Rande her gehört). --Matthiasb 21:25, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich seh schon, bevor wir die RK für E-Sport aufstellen können, müssen wir an RK für E-Sport Disziplinen und Ligen arbeiten ;) Das ganze soll nachher schliesslich Hand und Fuß haben und ins Regelwek eingehen.
Vorschlag:

Kriterien für relevante Ligen

  • mediale Relevanz
  • hat bereits mindestens zehn Veranstaltungen ausgetragen
  • dotiert mindestens drei Disziplinen mit Preisgeldern von $ 50.000 oder mehr
  • wenn weniger als drei Disziplinen angeboten werden, müssen die Disziplinen mit Preisgeldern von $ 100.000 oder mehr dotiert sein

Kriterien für (Kern-)Disziplinen

  • mediale Relevanz
  • werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten
  • Preisgelder sind in mindestens einer relevanten Liga mit $ 50.000 oder mehr dotiert

Auch wenn ich die RK anfangs nicht an Geldern festmachen wollte ...
Anyway: Happy Fraggin ;) --GoldenHawk82 21:57, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Oder aber wir nehmen uns die vorher genannten Ligen vor und machen uns daran die Relevanz dieser gut zu begründen. MfG --GoldenHawk82 22:02, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ha, das hier finde ich gut. "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten" löst unser ganzes Problem mit den Disziplinen eigentlich sehr gut. Genau das trifft nämlich auf die nicht-relevanten Titel nicht zu! Sind immer nur einzelne Wettbewerbe, die die "Außenseiter"-Spiele bei sich aufnehmen. Dadurch hat man das ganze Problem eigentlich gelöst - auch wenn das natürlich auch nicht unbedingt zu 200% perfekt ist, da die Gefahr besteht, einen relevanten Titel auszusperren. Trotzdem gefällt mir das ganz gut. Bei den Kriterien für relevante Ligen ist das wiederum alles etwas komplizierter. Statt jetzt die ganzen Anforderungen zu bewerten, würde ich lieber sagen, dass eine solche Lösung zu kompliziert und kontraproduktiv wäre. Ganz so wild ist die Turnierlandschaft ja auch wieder nicht, es gibt schon so etwas wie eine Struktur. --Tokaner 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten


Puh, ist wirklich richtig schwierig, hier eine gute Lösung zu finden. Vor allem die E-Sportler bereiten mir noch Kopfzerbrechen. Liegt mit Sicherheit daran, dass es nicht wirklich einheitliche Kriterien gibt, die man hinzuziehen könnte. Ich befürchte fast, dass man nicht über eine allgemeine Formulierung á la "besondere Bedeutung" hinauskommen wird. Also, ich habe da mal etwas zusammengestellt. Auf die Forderung nach einem "namhaften" Sponsor habe ich verzichtet, da es genug Gegenbeispiele gibt... mousesports wurde lange Zeit von der unbedeutenden Computerspiel-Suchmaschine Wazap gesponsert und fnatic kann als Sponsoren nur SteelSeries, BestPoker.com, ugame und CoolerMaster vorweisen - World Elite, von Pepsi gesponsert, ist trotzdem nicht relevanter. Was aber meiner Meinung nach schon seinen Platz in den RK haben sollte, ist die Anforderung, dass der Clan professionell geführt sein muss. Eigentlich wäre ein gewisses jährliches Clanbudget das allerbeste Kriterium, nur leider werden die nur in den seltensten Fällen öffentlich gemacht und selbst wenn sie kolportiert werden, ist das ja nicht für WP geeignet. Nach Vollzeitmitarbeitern zu selektieren ist auch zu subjektiv, genauso wie nach Rechtsform.

Ohne den Beitrag von GoldenHawk82 zu den Relevanzkriterien für E-Sport-Wettbewerbe gelesen zu haben, habe ich hier mal einen Vorschlag zusammengestellt:

Vorschlag für eine Formulierung der Relevanzkriterien

=== E-Sport ===
==== Clans ====
Als relevant gilt ein E-Sport-Clan, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen einem der relevanten Wettbewerbe
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • Bestehen des Clans seit mindestens einem Jahr
  • Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sichern

==== E-Sportler ====
Als relevant gilt ein E-Sportler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem der relevanten Wettbewerbe
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • herausragende Bedeutung im E-Sport (z.B. eSports Award oder sonstige Auszeichnungen, Alleinstellungsmerkmale)
  • Mitgliedschaft in einem relevanten Clan

==== Wettbewerbe ====
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich folgende Turniere und Ligen hinzugezogen:

  • ein anderer anerkannter, bedeutender Wettkampf mit einem Gesamtpreisgeld für die jeweilige Disziplin in Höhe von über 20.000 Euro (bei Mannschaftswettbewerben 10.000 Euro je Spieler)

==== Ranglisten und Auszeichnungen ====
Folgende Ranglisten und Auszeichnungen wirken sich auf die Relevanz eines Clans oder E-Sportlers aus:

  • G7 Rankings
  • ZoneRank Rankings
  • GotFrag? Rankings
  • preisgeldbezogene Rankings
  • eSports Award
  • WCG Hall of Fame

==== Disziplinen ====
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich Spiele bzw. Spieleserien hinzugezogen, die im E-Sport große Beachtung finden bzw. fanden und in denen mindestens zwei relevante Wettbewerbe pro Jahr stattfinden oder stattgefunden haben. Das sind bzw. waren:

Diskussion zum Vorschlag

Wo auf jeden Fall noch Verbesserungsbedarf herrscht, das sind die Kriterien, die Clans aussortieren, bei denen von Anfang an ersichtlich ist, dass sie sich nicht lange halten werden, sowie Kriterien, die die Relevanz eines E-Sportlers genauer definieren. Gerade in Teamspielen wie Counter-Strike ist das auffällig: Da spielen zwei Spieler im selben Team und bekommen von den Mainstream-Medien etwa die selbe Aufmerksamkeit, aber einer hat diesen Starstatus und der andere nicht. It's complicated. Achja, World e-Sports Games und World Series of Video Games sind deshalb nicht vermerkt, weil sie sowieso von den Preisgeldkriterien her relevant sind (und beide nur für relativ kurze Zeit stattfanden). --Tokaner 23:10, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Danke für die viele Arbeit :) .. ( da stellt sich die Frage, warum ich mir auch was überleg :p ) Was die Clans angeht: Relevanz vergeht nicht, wenn sie einmal die RK-Hürde geschafft haben und sich danach auflösen ist das kein Grund, sie wieder aus WP zu löschen. Was E-Sportler angeht, so würde ich weiterhin vorschlagen, dass sie sich in 1on1 Turnieren behaupten müssen, da die Einzel-Leistung sonst nicht gemessen werden kann. Falls sie in einem Team-Spiel erfolgreich sind werden sie eben im Artikel zum Clan erwähnt, wo ohnehin die Erfolge einfliessen.
ToDo: Die Liste der Ligen und der Disziplinen (mit denen ich soweit konform bin (ausser dass ich gern BF drin sehn würde ... PainKiller ist ne Disziplin? ich glaub, ich fang wieder an ... *gg* ) ) sollte noch mit stichhaltigen Argumenten begründet werden, so dass OMA das auch einigermassen nachvollziehen kann.
Frage: muss dann i-wann ein Meinungsbild erstellt werden um die RK für E-Sport in den Relevanzkriterien unterzubringen? --GoldenHawk82 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST) ... PS: Wie Matthias und du weiter oben eingeworfen haben, sollten Sponsoren kein Relevanzkriterium für Clans sein, da sie über die Erfolge des Clans keinerlei Aussage machenBeantworten
Relevanz vergeht nicht - genau das ist es ja. Aber ich denke, wenn man als Bedingung ansieht, dass es ein professionell geführter Clan sein muss, ist die Gefahr gering, dass es versehentlich ein Clan in die WP schafft, der es nicht wirklich verdient hat - kann ja immer mal passieren, dass man im spielerischen Bereich einen Glücksgriff landet, aber nur die erfolgreichen Clans schaffen es, daraus Geld zu machen. Zu den E-Sportlern: Der Schwerpunkt muss hier sicherlich auf den 1on1-Spielern liegen, aber Teamspieler ganz auszusperren halte ich für falsch. Wenn man sich anschaut, was für ein riesiger Hype um Spieler wie Emil Christensen (HeatoN) gemacht wird, sollte es zumindest möglich sein, für sie einen eigenen Artikel zu erstellen. Und Painkiller war eigentlich auch nur für ein Jahr relevant, nämlich während der CPL World Tour im Jahr 2005. Damals gings um eine Million Dollar, soviel gabs sonst noch nirgendwo. Wobei wir die Liste der Disziplinen vielleicht auch ganz weglassen können, siehe oben (stattdessen die Bedingung: "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten"). --Tokaner 23:43, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Dazu noch eine Idee auf Grundlage von Matthiasb: Man könnte kontinuierliche Relevanz auch dadurch sicherstellen, dass man fordert, dass die Erfolge in einer bestimmten Mindestzeitspanne stattgefunden haben müssen. z.B. dass zwischen der ersten und letzten relevanten Platzierung mindestens 6, oder sogar 12, Monate liegen müssen. Halte ich spontan für eine echt gute Lösung.--Tokaner 00:07, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich verstehe wirklich nicht, wo du das Problem siehst. Relevanz vergeht nicht. Wenn jemand eine Leistung erbracht hat, dann hat er das. Ausserdem sehen die Vorschläge bisher vor, dass man mindestens zwei oder drei Erfolge vorweisen muss. Es geht um Spiele, da gehört Glück und Zufall dazu ;) (Penicillin wurde auch nur durch Zufall entdeckt)Ausserdem sehe ich "muss mindestens X Erfolge vorweisen" als Mittel zur Feinregulierung, das man meinetwegen auch bei fünf ansetzen kann, da die meisten E-Sportler, die es bereits in die WP verschlagen hat, diese Hürde locker nehmen. Generell kann man das für ganze Clans höher ansetzen als für einzelne Spieler. Auch ob ein Clan oder ein Spieler Microsoft als Sponsor hat oder den Rechner vom Sozialamt gestellt hat sollte egal sein, solange eben die Erfolge vorliegen. --GoldenHawk82 00:16, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Naja... im eSport gibt es durchschnittliche Vertragslaufzeiten von 6-12 Monaten. Nun ist es also denkbar, dass ein Clan, der nicht die nötigen Voraussetzungen besitzt, um sich in der Szene zu etablieren, es irgendwie schafft, (vielleicht sogar mit teilweise falschen Versprechungen) an ein starkes Team zu kommen, welches dem Clan im Laufe von 6-12 Monaten genügend Erfolge einbringt, um als relevant zu gelten. Das Problem: Dieser Clan hat gar nicht die Möglichkeiten, sich oben zu halten und wird gleich nach dieser Zeitspanne, wenn das Team zu einem anderen Clan wechselt, wieder unbedeutend. Und dafür muss man dann für die nächsten fünf Jahre darüber lesen, wie dieser Clan sich in Amateurligen schlägt. Anders sieht das natürlich aus, wenn ein Clan eine Zeit lang wirklich bedeutend war, dann ist es auch nicht schlimm, wenn er erfolgloser wird. Bestes Beispiel: Ocrana. Wie man dagegen vorgehen kann? Muss man gar nicht! Es ist schon unwahrscheinlich, dass ein solcher Fall eintritt - die Erfolgskriterien im Laufe von so kurzer Zeit zu erfüllen ist ja schon eine große Sache. Und für den Fall der Fälle ist Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sicherstellen können schon perfekt geeignet, um einem ungerechtfertigen Artikel einen Riegel vorzuschieben. Ergo muss man da nichts mehr machen. --FarZaveR 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Disziplinen über die Ligen zu definieren halte ich für eine gute Idee.Ich würde die Reihenfolge umdrehen: Relevant sind Disziplinen die in mind. 2 relevanten Ligen angeboten werden oder wurden. Das sind aktuell: ... Ebenso halte ich eine Erfolgsabhänigkeit für sinnig. Gerade bei den Einzelspielern sollte eine beachtenswerte Zahl von Siegen da sein, damit nicht jeder -=RoXKiD=- hier rumspukt. RapSpam reicht, RoxSpam muss nicht sein. -- Mordan -?- 08:37, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Keine Sorge, so wie die Relevanzkriterien im Moment formuliert sind, treffen sie nur auf wirkliche Topspieler zu. Es kann ja gut sein, dass -=RoXKiD=- einen ersten Platz in dem ESL ICQ Pool Summer Cup macht... aber von den relevanten Turnieren ist er damit meilenweit entfernt.--FarZaveR 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Also das, was Tokaner gemacht hat, ist schon richtig gut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass damit die relevanten Clans von den unrelevanten getrennt werden würden - auch wenn ich KODE5 auch dazuzählen würde aufgrund des hochkarätigen Teilnehmerfeldes. Bei den Spielern kann man aber wirklich etwas höher gehen als zwei erste Plätze/drei Top-3-Platzierungen, weil alle Stars (und damit die Spieler, die Tokaner in den RK abdecken möchte) da mehr vorzuweisen haben. Man darf aber auch nicht vergessen, dass wirklich nur die größten Turniere abgedeckt werden - dass die Liste so lang ist, irritiert dabei vielleicht etwas, aber im Endeffekt sind das pro Disziplin 3-5 Turniere pro Jahr. Deshalb würde ich bei Spielern drei erste Plätze oder fünf Top-3-Platzierungen machen. --FarZaveR 01:38, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Leute...

Wieder ein Themenbereich, der von einem Sammel-LA bewusst provoziert wurde, dass nun eine hektische Diskussion um RK losgebrochen wird, ohne dass überhaupt ein Bedarf für solche RKs nachgewiesen oder gar ernsthaft angeraten wurde. Vor allem, werden die Positivkriterien natürlich so formuliert, dass sie auch als Ausschlusskriterien missbraucht werden können, also auch um grenzwertige Artikel zur Löschung vorzuschlagen - und das werden sie!

Wie lange wird's dauern, bis wir endlich nicht mehr auf solche billigen Tricks einsteigen? 00:25, 30. Jul. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (Wie geht das richtig?) stammt von Defchris (Diskussion • Beiträge) -- Mordan -?- 08:22, 30. Jul. 2008 (CEST)) Beantworten

Eine Grenze zu setzen scheint mir mir schon sinnvoll. Sonst sinkt die Messlatte nach und nach immer tiefer, und am Ende hat jeder WC3CL-Viertligist einen Wikipedia-Stub. --Sven2 12:20, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Träum weiter. Hier gibt es nur Verschärfungen der ominösen "Relevanz"kriterien. Marcus Cyron 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
oder es wird alles gelöscht, da es ja eh irrelevant ist. (nicht meine meinung, aber beide versionen sind nicht wünschneswert) Elvis untot 13:21, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Der entscheidnde Admin kann nur auf behalten entscheiden, die Gegenargumentation bisher beschränkt sich auf polmisches und formales rumgeweine. Deren Meinung ist Kraterweit von der Realität entfernt. Ehrlich gesagt fände ich es mal nett wenn jemanden einigen dieser Dauerlöschdiskussionspolitikern, eine Sendepause verpassen würde. --Kaptain Kabul 14:57, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehe das Problem weder darin, dass die RK genutzt werden, um Clans aus der WP auszuschließen (alleine deshalb, weil jeder der Clans hier die Kriterien, an denen hier gearbeitet wird, erfüllen wird), noch darin, dass es ohne RK bald viel zu viele Artikel zu Clans und E-Sportlern gibt. Warum? Weil die allgemeine Resonanz auf E-Sport hier schon ganz schön gering ist. Es ist schon jetzt ein regelrechter Kampf, einen neuen Clan zur WP hinzuzufügen, eine Löschdiskussion ist in jedem Fall so gut wie vorprogrammiert (ich glaube, sogar n!faculty ist gescheitert). Und genau deshalb bin ich auch dafür, Relevanzkriterien einzuführen! Dann kann man sich sicher sein, dass sogar ein Artikel, der vielleicht nicht übermäßig lang ist (bisher traue ich mich gar nicht an sowas heran!), nicht zum Löschen verurteilt ist und dass in dieser Hinsicht keine Willkür herrscht. Ist in meinen Augen schon ein großer Fortschritt! Die Gefahr, dass es den Löschfans dadurch zu einfach gemacht wird, sehe ich nicht. Die Kriterien sind schon jetzt so formuliert, dass sie alle relevanten Clans/E-Sportler ganz gut abdecken und alle nicht-relevanten aussortieren und ich bin überzeugt, dass es keinen relevanten Clan gibt, der durch die RK ausgeschlossen wird.--Tokaner 17:35, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich sehe das auch so, dass die RK ein Integrieren erleichtern, da die meisten Wikipedianer dem E-Sport eher skeptisch gegenüber stehen und dementsprechend auch nicht gut beurteilen können, ob ein Clan oder ein E-Sportler wirklich relevatnt sind. Aus diesem Grund möchte ich aber erst einmal die Relevanz der Ligen / Turniere für alle sinnvoll ersichtlich herausarbeiten ;) --GoldenHawk82 20:11, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Naja, aber E-Sportler selbst suchen doch entsprechende Themen entweder über Suchmaschinen oder auf E-Sport-Wiki. Klar ist es toll, wenn Clans und E-Sportler hier auf WP mehr Akzeptanz gewinnen. Daher bin ich eher der Meinung, dass wir erst selbst Ziele definieren sollten und dann (nach dem Motto "weniger ist mehr") nur ein paar ausgewählte Themen angehen. Diese präsentieren wir dann als hochwertige Artikel.
Ich finde den Ansatz von Tokaner recht gut. Wir sollten aber auch die Nicht-E-Sportler verstehen und ihre Meinung respektieren. Diese Diskussionen über den Sinn und Unsinn von E-Sport- und Clan-Artikel wird es hier immer wieder geben. Dies hilft uns doch letztlich auch, differenzierter an die Sache ranzugehen und eine bessere Auswahl zu treffen. --S.Kohler 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten


Da macht aber jetzt einer richtig Werbung in der E-Sport-Welt. Deine Rekrutierung habe ich gerad in readmore Forum gelesen. :)

Nach diesen (und die inoffiziellen) Kriterien werden es unzählige Artikel werden, denn wieviele waren zum Beispiel bisher schon einmal unter den ersten vier Plätzen bei der Word Cyber Games? National zig Tausende. Bei Grand Final circa 400, aber noch nicht einmal HasuObs!

Wir müssen noch etwas an den Kriterien pfeilen und auf das Wesentliche konzentrieren. Weniger ist manchmal mehr. Die Aufstellung auf Deiner Seite finde ich schon ziemlich gut und ausführlich. Für Nicht-E-Sportler aber eventuell schon zu ausführlich? --S.Kohler 12:47, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Tabelle der Ligen und Turniere

Nachfolgende Tabelle soll die Relevanz der herangezogenen Ligen / Turniere verdeutlichen. Zur Vereinfachung wird bei den Disziplinen nicht zwischen Spielversionen (z.B. Quake 3 / Quake 4) oder Turnieren explizit für weibliche Spieler unterschieden. Des Weiteren sollen nur Disziplinen aufgeführt werden, die schon weiter oben genannt wurden, es sei denn, diese stechen besonders hervor, z.B. durch häufige Nennung in mehreren Ligen, oder eine besonders große Fangemeinde (Unreal Tournament). Weitere Ligen können gerne ergänzt werden, ggf. auch um aufzuzeigen, wieso sie nicht für die RK herangezogen werden.

Liga / Turnier (seit) Disziplinen Region Pro Argumente Kontra Argumente Abstimmung
ESL Pro Series (2002)
  • Counter-Strike
  • CS: Source
  • Warcraft 3
  • FIFA

nationale Liga in mehreren Ländern

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • durch das ESL-System kommen nur gehobene Clans in diese Liga
  • hierzulande als E-Sport-Bundesliga weitestgehend etabliert
  • hierzulande Gesamtpreisgeld von 165.000 Euro
  • hierzulande sehr hohe mediale Aufmerksamkeit
ESL Extreme Masters (2006)
  • Counter-Strike
  • World of Warcraft
  • Warcraft 3 (2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • steht über der ESL Pro Series (hat Champions-League-Charakter)
  • Gesamtpreisgeld von über 750.000 US$
  • jährliches Finale auf der CeBIT in Hannover (mediales Interesse)
ESL European Nations Championship (2004)
  • Counter-Strike
  • CS: Source
  • Warcraft 3
  • FIFA

Europa

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: eher hoch
  • Nationalteam-Wettbewerb
  • jährliches Finale auf der GC in Leipzig (mediales Interesse)
eSport Bundesliga (2007)
  • FIFA

Deutschland

  • Teilnehmerfeld: hochklassig
  • Bedeutung: mittelmäßig
  • mediale Aufmerksamkeit (früher Berichterstattung auf DSF & MTV, derzeit allerdings keine TV-Ausstrahlung)
  • gilt als Nachfolger der World League eSport Bundesliga
  • erst seit Anfang 2007 aktiv
  • derzeit niedriges Preisgeld
GameStar Clanliga (2000)
  • Unreal Tournament
  • StarCraft
  • Live for Speed
  • und andere...
  • Counter-Strike (2007)
  • Warcraft 3 (2007)

Deutschland

  • keine Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes Preisgeld
  • eigenwillige Auswahl der Disziplinen
World League eSport Bundesliga (2005-2006)
  • FIFA
  • Counter-Strike

Deutschland

  • Teilnehmerfeld: hochklassig
  • Bedeutung: mittelmäßig
  • ließe sich unter eSport Bundesliga abdecken
  • seit Ende 2006 inaktiv (Betreibergesellschaft existiert nicht mehr)
World Cyber Games (und Ableger)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Starcraft
  • FIFA
  • Need for Speed
  • Command & Conquer 3
  • Halo 3 (Xbox)
  • Project Gotham Racing 4 (Xbox)
  • und andere...

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • nationale Qualifikationen
  • zuletzt über 400.000 US$ Preisgeld
  • sehr hohe mediale Aufmerksamkeit
  • als Weltmeisterschaft (und Kontinentalmeisterschaft) weitestgehend etabliert
Electronic Sports World Cup (2003)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake
  • Trackmania
  • WC3 DotA
  • Pro Evolution Soccer (bis 2007)
  • Unreal Tournament (bis 2007)
  • Painkiller (2004)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • nationale Qualifikationen
  • Preisgeld zw. 156.000 und 400.000 US$
  • hohe mediale Aufmerksamkeit
  • als Weltmeisterschaft weitestgehend etabliert
AGP Tour (2009)
  • Quake
  • Warsow
  • Unreal Tournament 3

(zusammengefasst zu einer Disziplin)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: voraussichtlich größtenteils Elite
  • Bedeutung: voraussichtlich sehr hoch
  • voraussichtlich hohe mediale Aufmerksamkeit
  • noch kein Ligabetrieb, erst ab 2009
Cyberathlete Professional League Championships und World Tours (1997-2007)
  • Counter-Strike
  • Quake
  • Painkiller (2005)
  • World in Conflict (2006)
  • F.E.A.R. (2006)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • sehr bedeutend und hoch angesehen, vor allem in den Anfangsjahren
  • Preisgelder bis zu 1.000.000 US$
  • existiert nicht mehr
ESL WC3L Series (2002)
  • Warcraft 3

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • in der E-Sport-Welt hoch angesehen
  • schon in der 14. Saison
NGL ONE (2006)
  • Warcraft 3
  • Counter-Strike (bis 2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: hoch
  • fast genauso hohe Bedeutung wie WC3L
  • vergleichsweise geringes mediales Interesse
KODE5
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake (bis 2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • regionale Qualifikationen
  • vergleichsweise eher geringes Preisgeld (40.000 Euro CS, 15.000 Euro WC3)
  • vergleichsweise eher geringes mediales Interesse
ClanBase EuroCup, NationsCup
  • Counter-Strike (bis 2007)
  • Warcraft 3 (bis 2007)
  • Quake
  • FIFA
  • und andere...

weltweit

  • früheres Teilnehmerfeld: hochklassig
  • frühere Bedeutung: hoch
  • früher hohe Reputation
  • heute ohne frühere Hauptdisziplinen aufgrund von gesunkener Bedeutung
  • derzeit kaum mediale Beachtung
  • derzeit geringe Relevanz im professionellen E-Sport
Asian Indoor Games
  • NBA Live
  • Need for Speed
  • FIFA

Asien

  • Turnier des Olympic Council of Asia (Anerkennung von Asiatischen Olympiakomitee)
  • keine Relevanz im professionellen E-Sport
  • keine mediale Beachtung
Major League Gaming
  • Halo 3 (Xbox)
  • Gears of War (Xbox)
  • Rainbow 6 (Xbox)
  • World of Warcraft

USA

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: hoch
  • Profiliga in den USA
  • hohe mediale Beachtung in den USA (TV-Übertragung)
  • keine Beachtung in Europa
ProLeague
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • Teamwettbewerb
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
MBCGame StarLeague
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
ongamenet StarLeague (2000)
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
WWCL
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • FIFA
  • und andere...

Deutschland

  • höchstdotierte deutsche LAN-Liga
  • Teilnehmerfeld: nicht erstklassig
  • Bedeutung: gering
  • geringe mediale Aufmerksamkeit
NGL Germany (bis 2007)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • FIFA
  • und andere...

Deutschland

  • existiert nicht mehr
  • Teilnehmerfeld: nicht erstklassig
  • Bedeutung: gering
  • geringe mediale Aufmerksamkeit
Evo Championship Series

USA

  • wichtigstes Beat ’em up Turnier außerhalb von Asien
  • geringe Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes mediales Interesse in Deutschland
  • sehr geringes Preisgeld
Tougeki - Super Battle Opera (2003)

Japan

  • wichtigstes Beat ’em up Turnier in Japan
  • geringe Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes mediales Interesse in Deutschland
QuakeCon (1997)
  • Quake

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • sehr große Tradition
  • aufgrund der dort stattfindenden ID-Software-Bekanntgaben großes mediales Interesse
  • Spiele auf Titel von ID Software beschränkt
Championship Gaming Series (2007)
  • FIFA
  • CS: Source
  • Dead or Alive 4
  • Forza 2

weltweit

  • in den USA: größtenteils hochklassige Spieler
  • hohes Preisgeld
  • weltweite TV-Übertragung (in Deutschland bspw. auf Eurosport 2)
  • im Rest der Welt: größtenteils nicht erstklassige Spieler
  • eigenes, vom restlichen E-Sport abgekopeltes System
  • trotz hoher Professionalität und hohem Preisgeld nur mittelmäßige mediale Aufmerksamkeit
World e-Sports Games (2005-2006)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalitätsgrad
  • hohe mediale Aufmerksamkeit, insb. in Asien (TV-Übertragung)
  • existiert nicht mehr
World Series of Video Games (2006)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hohes Preisgeld (insgesamt 750.000 US$)
  • hohe mediale Aufmerksamkeit, gerade hier in Deutschland wegen dem Weltmeistertitel von Team Alternate
  • existiert nicht mehr
eSport League of Champions (2009)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3

Europa

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • voraussichtlich hohe mediale Aufmerksamkeit
  • noch kein Ligabetrieb, erst ab 2009

Diskussion zur Tabelle

Die 75-250,- EUR beziehen sich bei der Gamestar Clanliga nur auf die "ET:QW Supported League". "insgesamt wird um über 30.000 Euro an Geld- und Sachpreisen gespielt."
Championship Gaming Series fehlt noch, finde ich. --S.Kohler 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Meiner Meinung nach sind nur Teams relevant, die auch Mitglied in der G7 sind. Die Professionalisierung in diesem Bereich ist einfach nicht weit genug um auch GbRs, oder Eintagsfliegen die mal eine Saison mitspielen einen Artikel zu gönnen. Zum Vergleich selbst Dritt-Bundesliga-Fußball-Vereine haben ein weit höheres Budget als SK-Gaming.--80.133.130.22 00:58, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
G7 ist eine Interessengruppe. Und ihre Neutralität umstritten. SPIEGEL ONLINE: "Alexander Müller-Rodic, Sprecher des unabhängigen Verbandes G7, einer internationalen Vereinigung von zehn professionellen eSport-Clans, ... obwohl die "Kommission zur Ermittlung der Konzentration im Medienbereich" (KEK) ihn als einen der Anteilseigner des Ligabetreibers Turtle Entertainment ausweist."--S.Kohler 01:11, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Der Vergleich hinkt, da könnte ich auch Einwerfen, dass die TG_Frankenthal ein geringeres Budget als Fortuna Düsseldorf hat. Wenn es sich wirklich um Eintagsfliegen handelt ist es selbstverständlich etwas anderes. Bei dem G7 Argument bin ich auf S.Kohlers Seite. Zu den Ligen: Was ist mit Turnieren der Clanbase, Asian Indoor Games, Major League Gaming, den koreanischen Ligen von MBC, ongamenet oder Sky, WWCL, NGL oder der EVO-Serie? Hier wurde übrigens schonmal diskutiert. --Wedderkop 01:18, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hi =) Ich hatte nicht vor, eine abschliessende Tabelle zu erstellen, sondern möchte alle bitten, nach bestem Wissen und Gewissen daran zu arbeiten, am besten mit Quellen. Mein Wissen im Bereich E-Sport ist leider begrenzt, daher ist bisher nur diese Auswahl, die bereits angeprochen wurde, in die Liste eingewandert. Das ist ja schliesslich das tolle an einem Wiki: Man muss nicht fragen, wieso etwas fehlt, oder wieso etwas da ist, man kann selbst daran editieren ;) MfG --GoldenHawk82 01:52, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Zufällige Auswahl: Eintracht Braunschweig... Da ist SK Gaming nicht weit von entfernt und MeetYourMakers dürfte drüber sein. Jedenfalls, unabhängig davon: Die G7 eignet sich nicht als Relevanzkriterium, da die Auswahl der Mitglieder doch noch etwas willkürlich ist. Dass mTw nicht drin ist, dafür aber 4Kings, ist jedenfalls nicht objektiv. Das, was Tokaner vorgeschlagen hat, passt so schon ganz gut. Macht euch keine Sorgen, dass es zu viele Artikel werden, denn wenn die jetzigen Ideen beibehalten werden, trifft das nicht zu. --FarZaveR 01:27, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zu den Ligen:

  • ESL Pro Series ist als deutsche eSport-Bundesliga etabliert - relevant.
  • eSport Bundesliga ist zwar eher eine Randliga, kann aber trotzdem hinzugezogen werden, weil FIFA nicht auf allen großen Turnieren gespielt wird und das Teilnehmerfeld hochkarätig ist - relevant.
  • Für die GameStar Clanliga interessiert sich irgendwie niemand, ich hab jedenfalls schon fast ein Jahr nichts mehr von ihr gehört - nicht relevant.
  • World League eSport Bundesliga ist dieselbe eSport Bundesliga, nur dass die GmbH damals Insolvenz anmelden musste und deshalb eine neue Liga gegründet wurde (ohne die Marke zu übernehmen... dreiste Aktion eigentlich) - relevant bzw. mit eSport Bundesliga zusammenschließen.
  • World Cyber Games: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant. Die Kontinentalmeisterschaften sind auch wichtig genug, um hier hinzugezogen zu werden, vor allem die in Europa.
  • Electronic Sports World Cup: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant.
  • Die ESL Extreme Masters sind die übergeordnete Liga zu der ESL Pro Series, damit der höchste Wettbewerb im Ligakonstrukt der ESL - relevant.
  • Die AGP Tour startet erst 2009... ergo noch nicht relevant, wird es aber bald sein aufgrund von sehr hohem Preisgeld und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Disziplinen werden sein: Quake (3 & 4), Unreal Tournament 3, Warsow - zusammengefasst als Duelling. Entweder schon einbauen oder später nachtragen.
  • Die Cyberathlete Professional League war in den Anfangsjahren des eSports die Nummer-1-Liga und war bis zur Schließung immer noch ein wichtiges Turnier. Ausnahme: CPL Winter 2007, aber die Gewinner dieses Turniers, das den Namen CPL zu Unrecht trägt und keine Beachtung fand, kommen auch so niemals in die Relevanzränge, weshalb man auf eine Ausnahmeformulierung verzichten kann. Relevant.
  • ESL WC3L Series: Sehr etablierte WC3-Teamliga mit viel Prestige. Ist schon in Saison 14. Gerade für diesen Anlass sehr gut geeignet, weil gerade hier meist nur die besten Clans vertreten sind - relevant.
  • NGL ONE: Ist zwar eher jung, aber ähnlich hochkarätiges Teilnehmerfeld wie in der WC3L. Gewinner/Top 3 sind meistens sehr ähnlich - relevant.
  • KODE5: Angesehenes Turnier mit regionalen Qualifikationen und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Gehört in meinen Augen auch zu den relevanten Turnieren.

Ansonsten:

  • World e-Sports Games und World Series of Video Games gab es auch noch, aber Tokaner meinte ja, dass sie sowieso wegen der Preisgeldregelung als relevant gelten, weshalb man sich ihre Nennung sparen kann. Vielleicht aber trotzdem erwähnen, tun wir bei der CPL ja auch. Oder eben die CPL raus, die hatte auch meistens über 50.000 Dollar. Andererseits stimmt es schon, dass es die CPL im Vergleich zu WEG und WSVG lange Zeit gab.
  • Championship Gaming Series einzubauen macht keinen Sinn, da es dort eigene Clans gibt.
  • ESL European Nations Championship macht eigentlich auch keinen Sinn, es sei denn, wir werten die Erfolge des Nationalteams für die einzelnen beteiligten Nationalspieler. Ja, warum eigentlich nicht. :-) Relevant.
  • ClanBase war in den frühen Jahren des eSports eigentlich auch noch relevant, ist es aber schon seit 3-4 Jahren nicht mehr. Sie in die Liste aufzunehmen würde deshalb zu sehr die Relevanz verfälschen (CB existiert ja immer noch). Und so bedeutend war sie früher auch nicht... sie einfach rauszulassen ist nunmal am einfachsten.
  • Asian Indoor Games hatten eine komische Spielauswahl, deshalb verhelfen sie auch niemandem zu Relevanz (es geht ja nicht um "relevante Turniere", sondern um Kriterien für relevante Clans und E-Sportler). Und für sie interessiert hat sich auch niemand, ich weiß jedenfalls nicht einmal, wer gewonnen hat oder ob die Turniere überhaupt stattgefunden haben.
  • Major League Gaming (eine amerikanische Konsolenliga, von der man hier in Übersee kaum etwas hört) ist eigentlich auch nicht ganz unrelevant, vor allem da seit neuestem auch WoW gespielt wird. Sollte man aufnehmen.
  • Für die koreanischen StarCraft-Ligen gilt genau dasselbe. Tokaner hat ja selbst gesagt, dass er sich mit SC nicht auskennt, deshalb sollte man ihm da auch keinen Vorwurf machen. Wedderkop, hast du vielleicht gerade die vollständigen Namen der Ligen zur Hand? Sollte man aufnehmen.
  • WWCL und NGL sind beide nicht bedeutend genug, um hier aufgenommen zu werden.
  • Für EVO gilt dasselbe wie für Asian Indoor Games. Würde aufgrund der Spielauswahl so oder so keine Auswirkungen haben und ist in meinen Augen auch nicht bekannt genug.

Also nochmal: Der Vorschlag von Tokaner plus KODE5, ESL European Nations Championship, Major League Gaming plus die koreanischen SC-Ligen und mit dieser neuen Regelung, dass ein Spiel ab zwei Meisterschaften als relevant gilt ---> hervorragende RK

  • Übrigens möchte ich noch einwenden, dass die jetzige Preisgeldregelung (50.000 Euro Team, 20.000 Euro 1on1) schon fast etwas zu hoch angesetzt ist. So hohe Summen für eine einzelne Disziplin bieten nur die allerwenigsten Turniere. Und wenn man diese Kriterien senkt, besteht trotzdem keine Gefahr, dass zu unwichtige Turniere relevant werden... keine Sorge. Mein Vorschlag: 40.000 Euro Team, 15.000 Euro 1on1). Und selbst das schaffen wirklich nur richtig wichtige Turniere.
  • Beispiel für ein Turnier, das zwar wichtig und gut besetzt ist und ein hohes Preisgeld hat, aber nicht ganz zu den relevanten Turnieren gehört: CS, Q3.
  • Beispiel für ein relevantes Turnier (mit nicht sehr hohem Preisgeld): KODE5

--FarZaveR 02:06, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die Tabelle erweitert, eventuell sollte man wenn die pros und contras ausdisktuiert wurden, eine weitere Spalte mit dafür/dagegen einrichten und dann demokratisch abstimmen. --Wedderkop 02:50, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Gute Arbeit. Ich bin die Liste auch nochmal durchgegangen. Allerdings ist es bei einigen Veranstaltern sehr aufwendig (und vor allem unnötig!), eine vollständige Auflistung aller ehemaligen Disziplinen zu geben. Was bedeutet galt früher als Deutsche Meisterschaft bei der NGL? Meines Wissens tat sie das nie, höchstens in Eigendarstellung. Und ich habe noch die eSport League of Champions, ein Projekt der World Cyber Games, hinzugefügt. Zwar auch noch nicht gestartet, aber die AGP Tour steht ja auch schon mit drin und die ELC wird auch definitiv relevant sein (Teilnehmerfeld und Medieninteresse). --FarZaveR 05:41, 1. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hmm, also ich weiß ja nicht, wie das auf WP üblich ist mit dem Abstimmen... ich erstelle einfach mal eine zusätzliche Spalte in der Tabelle und dann trägt jeder dort Pro bzw. Kontra ein.

Zu meiner eigenen Abstimmung: Ich habe versucht, mich auf Wettbewerbe mit Meisterschaftscharakter zu beschränken, sprich auf solche, deren Teilnehmerfeld möglichst lückenlos ist, über die innerhalb der E-Sport-Szene sehr ausführlich berichtet wird und deren Bedeutung innerhalb der E-Sport-Szene über die eines reinen Turniers hinausgeht (Stichwort Prestige).
Unsicher bin ich bei folgenden Wettbewerben:
  • eSport Bundesliga und World League eSport Bundesliga - ich habe dann doch für Pro gestimmt, weil die Liga für längere Zeit im Fernsehen präsentiert wurde... würde aber beide zusammenfassen zu eSport Bundesliga, war ja immer der Markenname der Liga
  • AGP Tour und eSport League of Champions - beide Ligen wurden schon angekündigt und werden zweifellos die nötige Bedeutung besitzen, um für die RK relevant zu sein (TV-Studio, Teilnehmerfeld, usw.)... aber noch ist keine einzige Saison absolviert?! Ich weiß leider nicht, wie umständlich es ist, die RK zu gegebenem Zeitpunkt anzupassen.
  • NGL ONE - nichts anderes als eine zweite WC3L, nur mit etwas geringerer Bedeutung... - von mir trotzdem Pro, weil Top-Teilnehmerfeld und mit großer Berichterstattung innerhalb der E-Sport-Szene
  • KODE5 - auch so ein bisschen an der Grenze... zwar, vor allem wegen der Notwendigkeit einer Qualifikation, hoch angesehen und nicht einfach nur irgendein Turnier, andererseits aber nicht ganz die Prestige einer Weltmeisterschaft - von mir aber Pro, da sich nur die absolute Elite in den Top 3 wiederfindet
  • Major League Gaming... ich würde eigentlich nicht sagen, dass die Liga in diesem Sinne "nicht relevant" für den professionellen E-Sport ist, aber von den Geschehnissen im Konsolenbereich der Liga hört man hierzulande so gut wie nichts, daher wird die MLG aber auch keine Auswirkungen auf die RK haben - und dann kann man sie auch gleich draußen lassen, oder? --Tokaner 20:02, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich denke nicht, dass man ein Turnier, das noch gar nicht stattgefunden hat, schon auflisten sollte. Das kann man später sicherlich nachtragen, und ich denke, dass das dann auch unbürokratisch machbar wäre. --FarZaveR 03:49, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich kommentiere mal kurz meine Entscheidungen, die von euren Stimmen abweichen.
  • NGL One: wegen dem geringeren Prestige gegenüber der WC3L. Die WC3L deckt meines Erachtens das Feld bereits ab.
  • AGP Tour, eSort League of Champions: Sollte dann diskutiert werden, wenn es soweit ist
  • Clanbase EuroCup, NationCup: Relevanz verjährt nicht. Man kann sie als Vorläufer der ESL EM, ESL NC sehen.
  • Asian Indoor Games: Lediglich durch die Anerkennung des Olympiakomitees, nicht wegen der sportlichen Relevanz
  • Major League Gaming: Überragende Bedeutung in den USA
  • QuakeCon: Hat die Bedeutung bei Quake, wie die eSport Bundesliga für FIFA in Deutschland
  • CGS: Auch wenn es eine andere Art von eSport ist, ganz klares Pro. Wenn man die CGS ausschließen möchte, muss man das auch mit den WSVG, WEG etc. machen. Hohes Preisgeld, Teams wie compLexity, Team 3D, MIBR sind gewechselt, allgemein große Bedeutung für den eSport.
  • eSport Bundesliga: Sollte man mit der WLES ESBL zusammen legen

--Wedderkop 17:33, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hast auf jeden Fall recht mit deinen Einschätzungen, nur bei den Asian Indoor Games und bei der CGS bin ich etwas skeptisch: Es geht hier ja -nach meinem Verständnis- nicht um eine Liste der wichtigsten Turniere, sondern um eine Liste der Turniere, die dafür geeignet sind, die Relevanz von Clans und E-Sportlern zu messen. Daher sind die Asian Indoor Games in dieser Hinsicht absolut unbrauchbar. Und bei der CGS gibt es eben das Problem der eigenen CGS-Franchises. Man kann sicher die Liga wegen der E-Sportler-Relevanz in die Liste mit aufnehmen, aber die Frage, ob CGS-Franchises grundsätzlich relevant sind oder nicht, sollte seperat geklärt werden. --Tokaner 17:44, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das sieht hier danach aus als sollte eine Art Bestandsschutzgarantie für E-Sportsartikel mit Hilfe der Relevanzkriterien aufbaut werden. Problematisch dadran ist, daß die Qualität der Artikel, die schon bestehen, absolut unterirdisch, um nicht zu sagen beschissen ist. Schlechte Artikel gehören gelöscht, wenn sie nicht verbessert werden können, gute Artikel sollten auch ihren Platz haben, wenn sie ein weniger "relevantes" Thema beschreiben. Das Problem sind nicht die Relevanzkritieren, sondern die Qualität. Es kommt mir hier so vor als wollten ein paar Fans ihrem Hoppy fröhnen. --80.133.145.212 20:36, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Neuer Aspekt: Benutzer_Diskussion:Sebmol/Admin#ancients (E-Sportteam) - ergo schlussfolgere ich, dass wir unsere Relevanzkriterien vielleicht doch etwas lascher formulieren sollten? In dieser Richtung besonders effizient wäre das Aufnehmen der nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC in die Liste (und ansonsten unverändert lassen).--Tokaner 16:00, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach können nur die ersten drei Plätze als relevanzstifend in der WC3l oder vergleichbaren Ligen gesehen werden. Allein letze Saison haben sich in der WC3l einfach 2 Teams aufgelöst, BET und Wicked, sowas geht einfach nicht das ein Team einfach mal eine Saison mitspielt und dann auf ewig relevant sein soll, obwohl sie sportlich keine Rolle gespielt haben. --80.133.130.46 00:23, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hi =) Du scheinst nicht die komplette Diskussion verfolgt zu haben. Zur Klarstellung: Bisher ist es vorgesehen, nur Clans / E-Sportler mit mehrfacher Platzierung unter den ersten drei Plätzen in einem relevanten Wettbewerb auch als relevant anzusehen. Allerdings ergab sich die Frage Welche Wettbewerbe sind überhaupt relevant? - Um diese Frage zu klären wurde die obige Tabelle zusammengetragen. MfG --GoldenHawk82 02:15, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Jut, ich bin schuldig im Sinne der Anklage nicht alles komplett gelesen zu haben. Allerdings möchte ich noch folgendes Problem aufwerfen. ESL-Pro-Series kann man mit 16 spielen und gerade bei Jugendlichen habe ich ein ungutes Gefühl Artikel über sie in die Wikipedia zu stellen, weil es eben die Gefahr von Persönlichkeitsrechtsverletzungen durch Vandalismus oder durch Veröffentlichung von Privatinformationen gibt. Gerade in einem flamelastigen Bereich wie dem E-Sport halte ich die Gefahr für recht hoch. Ebenso halte ich E-Sportler nicht zwangsläufig für personen des öffentlichen Lebens, sie betreiben die E-Sport ja größtenteils hobbymäßig, gehen nebenbei zur Schule oder machen eine Ausbildung. Ausnahme wären hier die Schellhase-Zwillinge die u.a. durch Fernsehaufrtitte bei Jauch in Stern-TV, sich bewußt an die öffentlichkeit gewendet haben und somit ein Recht anonym zu bleiben weniger für sich in Anspruch nehmen könnten. --80.133.129.138 21:24, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Darin sehe ich eigentlich kein Problem. Gut, es gibt in diese Richtung noch keine juristischen Rechtsprechungen, aber man kann definitiv davon ausgehen, dass jeder, der in der ESL Pro Series spielt, mehr oder weniger als Person des öffentlichen Lebens angesehen werden kann. So gibt z.B. auch keine Möglichkeit, persönliche Daten wie Realname, Alter, Wohnort und Foto nicht öffentlich anzeigen zu lassen, und die FIFA-Twins sind bei Weitem nicht die einzigen, über die in den Medien berichtet wird. Naja, gerade jemand, der auch noch die RK erfüllt, fällt wohl kaum unter dieses Raster (ganz zu schweigen davon, dass so gut wie alle Topspieler Ü18 sind, bis auf 2-3 Ausnahmen, und dass es in diesen Gefilden einfach keine Anonymität mehr gibt).--Tokaner 12:23, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Also rechtlich mache ich mir da keine Gedanken (ohne je Jura studiert zu haben=. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht von Minderjährigen würde zwar durch Schmähkritik angegriffen werden, allerdings hat Schmähkritik auch nichts in der Wikipedia zu suchen und sollte dementsprechend schnell wieder herausfliegen. Spieler, die es soweit gebracht haben, dass sie die nötige Relevanz für einen Artikel erhalten, werden sich außerdem durch die Berichterstattung auf den einschlägigen Szeneseiten des (etwas) größeren Medieninteresses bereits bewusst sein. --Wedderkop 04:06, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten


Also ich würde mal sagen, dass die Abstimmung mehr oder weniger zu Ende ist. Das Ergebnis finde ich absolut zufriedenstellend und ich denke, das passt von der Objektivität her auch ganz gut. Ich hoffe nur, dass es für Außenstehende nicht so aussieht, als wären hier übermäßig viele Wettbewerbe relevanzrelevant (!). Es sieht zwar nach viel aus, aber am Ende teilt sich das auf mehrere Disziplinen und Regionen auf. Es läuft darauf hinaus, dass es eine nationale Meisterschaft, eine Champions League, eine kontinentale Meisterschaft, zwei Weltmeisterschaften und 1-2 zusätzliche Großveranstaltungen gibt. StarCraft in Südkorea sowie CGS und MLG sind ja ganz andere Geschichten. Und an jedem einzelnen Turnier nimmt die Elite teil, d.h. es ist absolut undenkbar, sich irgendwie in die WP zu mogeln.

Gibt wohl nur noch zwei Problempunkte:

  • Die ClanBase EuroCups waren früher ja wirklich ganz gut angesehen und bedeutend, nur fanden und finden die schon seit jeher in inflationär vielen Disziplinen statt (eben auch in solchen, die esportrelevanztechnisch irrelevant sind) und sind zudem seit 2006 nicht mehr von Interesse. Ich würde sie also einfach weglassen. Alternative: "ClanBase EuroCup (nur in den als relevant genannten Disziplinen und nur bis 2006)" oder sowas in der Art.
  • Der Fall Championship Gaming Series sollte wohl seperat besprochen werden. In meinen Augen die eleganteste Lösung: Alle 18 Franchiseteams in einen Sammelartikel verpacken, z.B. Franchise-Teams (CGS) oder so. Für New York 3D und LA compLexity kann man selbstverständlich Ausnahmen machen.

Ansonsten würde ich sagen, dass wir langsam zum nächsten Schritt übergehen können (wie auch immer der aussieht). Meinen Vorschlag für Relevanzkriterien habe ich dem Voteergebnis entsprechend aktualisiert.--Tokaner 01:03, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Turnierliste würde ich auch so lassen wie sie jetzt ist. Über KODE5, QuakeCon, eSport Bundesliga und NGL ONE kann man vielleicht streiten, da diese nicht unbedingt als "Weltmeisterschaft" bzw. "Deutsche Meisterschaft" etabliert sind. Soll heißen, sie haben zwar eine große Bedeutung, aber noch keine feste Position im Gefüge der eSport-Wettbewerbslandschaft eingenommen. So wie es im Moment ist passt es aber schon. Sowieso lässt sich die Bedeutung eines Turniers am einfachsten an der Qualität seiner Teilnehmer messen, und demnach sind die genannten Turniere auch relevant.

Übrigens gibt es noch einen Aspekt, der hier bisher (sofern ich ihn nicht übersehen habe) noch nicht bearbeitet wurde: http://www.readmore.de/index.php?cont=news&id=3671 Ich meine, die G7-Rangliste ist wohl kaum notwendig, da alle Teams in der Top 10 ja so oder so die RK erfüllen, aber eine Erwähnung schadet sicher nicht. --DDevil-de 01:36, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Den nächsten Schritt würde ich darin sehn, das man sich überlegt, ob man das auf einige Disziplinen beschränken möchte, wie es bisher vorgeschlagen wurde - und wenn ja, auf welche. Falls ein Admin mitliest würde mich auch interessieren, ob dann ein Meinungsbild verfasst werden muss, um das ganze in die Relevanzkriterien aufzunehmen. MfG --GoldenHawk82 19:17, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das Beschränken auf bestimmte Disziplinen ist schon notwendig, da hat Tokaner Recht. Bestes Beispiel die WCG National Finals letztes Wochenende auf der Games Convention. Die Gewinner - Johnson mag zwar zum dritten Mal in Folge in Project Gotham Racing Erster geworden sein, trotzdem weiß kein Mensch, wer er ist. Selbiges gilt natürlich auch für andere Teilnehmer. Außerdem darf man natürlich nicht vergessen, dass immer die Möglichkeit besteht, auch zu einem Spieler, der nicht durch die RK abgedeckt wird, einen Artikel zu schreiben. eSport im Sinne von Turnieren/Fans/Sponsoren beschränkt sich tatsächlich auf Spiele wie CS, WC3, FIFA, SC und Q3. Hier nicht zu differenzieren wäre fatal. Ein anderes Problem ist natürlich die Definition... --DDevil-de 23:50, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Naja, man könnte theoretisch schon auf eine Differenzierung verzichten. Allerdings müsste man dann darauf achten, dass Clans/E-Sportler, die offensichtlich nicht relevant sind, trotz ihrer Erfolge gelöscht werden (was über das Argument der besonderen medialen Aufmerksamkeit sehr leicht zu realisieren wäre). Ein Beispiel wäre übrigens Team Dignitas. Dort waren die Erfolge nicht nach Spielen sortiert, was ein stark verzerrtes Bild erzeugte (es sieht so aus, als sei Dignitas unglaublich erfolgreich, aber in Wirklichkeit sind das größtenteils Titel in Spielen wie TrackMania Nations, und die sind nun einmal weniger wert). Alles in allem kann ein richtiges Löschverhalten sicher allzu komplizierte RK ersetzen, aber man weiß ja nie. --Tokaner 13:38, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Kommentar zur Debatte: Es wäre gut, wenn sich hier auch ein paar „professionelle RK-Diskutierer“ zu Wort melden würden, also die Leute, denen die Ausgewogenheit unseres Enzyklopädieprojekts besonders am Herzen liegt und die aus bisherigen Diskussionen vielleicht einen besseren Überblick über die verschiedenen Bereiche haben als Leute, die zum ersten Mal hier aufschlagen. Keine Angst vor der vielleicht völlig fremden Welt des E-Sports, so eine Art OMA-Sicht wäre auf jeden Fall hilfreich. Wenn nur Experten diskutieren, dann kommt oft Murks raus. Oder die Diskussion verläuft irgendwann im Sande, die RK werden nicht allgemeingültig und der ganze Aufwand hier wäre erstmal umsonst und bliebe nur noch als Verlinkziel für Neu-Anläufe zu einer RK-Findung. Das wäre schade, denn hier sind ja schon viele wertvolle Gedanken versammelt. -- X-'Weinzar 16:46, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Stand bisher?

Auch wenn ich mir mühe geben werde, die Diskussionen nachzuvollziehen... Könnte man hier mal einen Zwischenstand geben? :-) Die Diskussion ist arg lang. --Grim.fandango 20:33, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Man kann sagen, dass die Relevanzkriterien im Großen und Ganzen fertiggestellt sind und es höchstens noch ein paar Feinheiten zu klären gibt, die aber nicht weiter von Bedeutung sind. Die neueste Version findet sich hier (wurde immer aktualisiert). Die Liste der Wettbewerbe ist zwar lang, aber E-Sport besteht ja aus mehreren Disziplinen und im Endeffekt sind das nicht mehr als 6-8 Turniere pro Jahr, die relevanzbildend sind. Und lieber ausführliche RK als schlechte RK. Stichproblen mit relevanten und nicht-relevanten Clans haben jedenfalls die Funktionalität der RK bestätigt. Nur hapert es jetzt etwas am nächsten Schritt.--Tokaner 02:50, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich hab deine Kriterien jetzt einfach mal bei unseren Relevanzkriterien hinzugefügt. Wurde ja jetzt schon lange genug diskutiert und viel Kritik gegen diese Formulierung habe ich in der Diskussion auch nicht gefunden. --Fischkopp 13:31, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Hervorragend :) Macht die Arbeit hier gleich viel einfacher. Allerdings möchte ich noch einen Gedanken einwerfen: Wäre es nicht vielleicht sogar besser, sowas wie Wikipedia:Kriterien E-Sport zu machen und per Siehe auch zu verlinken? Weil die RK doch recht lang sind im Vergleich zu den anderen.--Tokaner 15:33, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Jopp, sind wirklich gut geworden, die RK. War echt mal Zeit, dass das nicht mehr willkürlich entschieden wird.--FarZaveR 17:54, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wir ist noch unklar, ob das alles "und" oder "oder" Bedingungen sind. Z.B. innerhalb der Abschnitte "Clans" und "E-Sportler" und der Abschnitte untereinander. "E-Sportler" und "Disziplinen" sind wohl UND-verknüpft, d.h. der E-Sportler muss beide Abschnitte erfüllen. --Grim.fandango 23:36, 6. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Jeder Punkt muss erfüllt werden und sowohl für Clans als auch für E-Sportler sind zudem die Wettbewerbe, Auszeichnungen und Disziplinen bindend. Ist "wenn folgende Merkmale erfüllt sind" denn wirklich so unpräzise? Sonst hieße es ja "wenn mindestens eins/zwei/drei der folgenden Merkmale erfüllt sind"--Tokaner 05:11, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Also wenn kein Widerspruch kommt, würde ich folgendes vorschlagen:

  • Die Seite Wikipedia:Kriterien E-Sport wird angelegt und in Wikipedia:Richtlinien verlinkt
  • auf diese Seite werden die kompletten E-Sport-Relevanzkriterien verschoben, ggf. wird sie im Laufe der Zeit sogar um weitere Hinweise erweitert wie z.B. Hinweise dazu, was alles in einem E-Sport-Artikel stehen sollte und was nicht und dazu, wie die Clan-Infobox verwendet wird
  • in den RK wird bei Punkt 2.6 (Organisationen und Institutionen) der Unterpunkt "Clans" hinzugefügt, der auf die E-Sport-RK verweist
  • in den RK wird bei Punkt 2.8.14 (Sportler) der Unterpunkt "E-Sportler" hinzugefügt, der auf die E-Sport-RK verweist

Was haltet ihr davon? --Tokaner 20:01, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

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Innerortsstraßen

Bei den RK für Verkehrswege sollte der Bereich innerörtliche Straße neu geregelt werden. Grundsätzlich sollten auch innerstädtische Straßen ab einer bestimmten Funktion oder Fahrzeugdichte relevant werden, z.B. Ortsumgehungen oder Ringstraßen. Als Paradebeispiel nenne ich den gelöschten Artikel Eckendorfer Straße in Bielefeld. Diese Straße nimmt die Umleiterfunktion der B 66 des Fernverkehrs in Bielefeld wahr. Sie ist damit genauso relevant wie die Detmolder Straße. --Woehlecke 14:20, 2: Aug. 2008 (CEST)

Also bisher funktionierte das ganze sehr gut. Wenn ein Artikel in einem ordentlichen Zustand war, wurde kein LA gestellt, bzw. wenn dieser in der LD zu einem solchen heranreifte ging dieser auch durch. Es sollten sowieso nur Straßen beschrieben werden, welche eine gewisse örtliche Bedeutung haben. Wenn Du das durchformulierst, wird das ganze auch nicht unbedingt wasserfester. Denn die Anzahl der Autos die da durchfahren ist aus meiner Sicht kein besonderes Kriterium, denn dann wären ja nur Stadtschnellstraßen relevant, und wir schreiben ja keinen Autoführer. Wenn, dann sollte es um besondere Straßenräume gehen, die eine wichtige Rolle für den Stadtorganismus oder die Stadtenwicklung gespielt haben oder spielen. Diese lassen sich deutlich besser beschreiben und mit relevanten Inhalt füllen als eine 08/15 Ortsumgehung. -- Radschläger sprich mit mir 18:47, 2. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Vorschlag zur Formulierung

Innerstädtische Straßen und Plätze sind mindestens relevant, insofern sie:

  • in der örtlichen Stadtentwicklung eine wichtige Rolle gespielt haben
  • durch ihre Nutzung eine höhere innerstädtische Gewichtung besitzen
  • eine besondere städtebauliche Situation aufweisen
  • eine wichtige innerstädtische Verkehrsbedeutung besitzen
  • eine besondere Gestaltung aufweisen

Wenn, dann könnte ich mir so etwas vorstellen. -- Radschläger sprich mit mir 12:59, 3. Aug. 2008 (CEST)Beantworten


Wenn schon kleinere Städte nicht relevant für die Wikipedia sind. Wie kann es dann eine einzelne Straße sein? --Wiki-Chris 20:05, 9. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Upps, habe das jetzt gesehen. Als ich in der Wikipedia anfing sah ich immer LA's für Dörfer und Kleinstädte...hab' gar nicht mitgekriegt, dass sich da etwas geändert hat. --Wiki-Chris 17:45, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die LAs gibs auch heute noch. Aber sobald da mehr als ein Halbsatz im Artikels teht, ist der praktisch aussichtslos.-- Sarkana frag den ℑ Vampir 23:30, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zurück zum Vorschlag. Was genau soll "durch ihre Nutzung eine höhere innerstädtische Gewichtung besitzen" heißen und wann ist das der Fall? So eine Formulierung in den RK sorgt mit Sicherheit für Ärger.--Kriddl Laberecke 13:21, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

soll heißen es ist ein unterschied, ob der platz im stadtteil xy, welcher als parkplatz genutzt wird, beschrieben wird, oder ein platz in der innenstadt oder auch im stadtteil, welcher eine zentrale rolle spielt. anhaltspunkte wären hier märkte oder veranstaltungen anderer art. der plaz als raum ist ein gestaltungselement. wenn seine nutzung aber nicht über parken der aufgeweitete straße hinausgeht, gibt es darüber auch nichts zu schreiben. ursprünglih waren plätze ja mittelpunkt einer stadt oder eines quartiers, als solche übernehmen sie "zentrale funktionen", was ich als synonym zu "höhere innerstädtische gewichtung" verstehe. ich habe mich für letteres entscheiden, weil wir sonst alles zentralen funktionen definieren müßten... -- Radschläger sprich mit mir 10:35, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Sehe ich kritisch. Wenn in jeder Stadt jede Straße mit Bedeutung für die Stadtentwicklung und jede mit (aktueller oder historischer) besonderer Verkehrsbedeutung relevant wird, sehe ich einige Qualitätsprobleme auf uns zu kommen. Zudem sind beide Kriterien weder scharf definiert noch ein echter Gewinn gegenüber den allgemeinen Relevanzkriterien - wenn etwas "wichtig" ist, ist es relevant. --Simon-Martin 13:30, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Noch nicht erschienene Filme

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren21 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach ist es schon lange an der Zeit, Kriterien für Filme zu erstellen, die noch nicht erschienen sind. In den bestehenden Angaben heißt es lediglich: Der Film wurde…, d.h. der Film ist schon erschienen. Was ist aber mit Produktionen, die sich schon in den Dreharbeiten befinden, oder schon fertiggestellt sind, aber sich noch nicht im Verleih befinden? Es müsste wenigstens ein Kriterium existieren, das regelt, dass ein Film z.B. drei Monate vor seiner Premiere relevant ist, egal ob abgeschlossen oder nicht, oder erst dann, wenn er fertiggestellt ist, aber noch nicht im Kino zu sehen ist. An dieser Stelle soll darüber beraten werden, ob solche Kriterien sinnvoll sind. Falls ja, welche Regeln eingeführt werden sollen. Grüße, ADK Probleme? Bewerte mich! 18:01, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich glaube, das kommt ganz auf die Seriosität, Qualität und Menge der gelieferten Information an und natürlich in welchem Zeitraum der Artikel kommt.--Arntantin da schau her 19:41, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dem kann ich nur widersprechen. Solange der Film nicht erschienen ist lässt sich nichts enzyklopädisch sinnvolles (insesondere mit Belegen) über ihn schreiben. Weiterhin ist es denkbar, dass der Film nie in Produktion geht oder nicht erscheint. Insofern sollte es bei der bisherigen Regelung bleiben. Ausnahmen bestätigen die Regel, wenn beispielsweise wie bei der Stauffenberg-Verfilmung bereits die Dreharbeiten größere mediale Wellen schlagen. --AT talk 19:50, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Du widersprichst mir nicht: eigentlich war das was ich gemeint habe, schon auf enzyklopädische Relevanz bezogen, sonst wäre die Diskussion so ziemlich nutzlos.--Arntantin da schau her 20:21, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bezog mich auch mehr auf den Antrag als auf Deinen Kommentar. Tut mir leid, wenn das nicht deutlich wurde. Das Problem ist, das die wirklich brauchbaren, relevanzstiftenden und vor allem belegbaren Inhalte erst nach Veröffentlichung des Films erscheinen, zum Beispiel in Form von Rezensionen. --AT talk 20:35, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das Problem ist wirklich das, dass der Inhalt eines Filmes und dessen Auswirkungen, in der Regel erst nach der Veröffentlichung NPOV beschreiben werden können. Und je länger es bis zum offizellen Filmstart ist, desto eher wird Theoriefindung betrieben werden müssen. Bis jetzt war der Konsens ja, dass die Dreharbeiten abgeschlossen sein müssen, die Postproduktion eigentlich abgeschlossen sein sollte so, dass man die Tage bis zum Start abzählen kann (14 Tage vor Premierer wird eigentlich kein brauchbarer Filmartikel mehr gelöscht) . Natürlich kann ein Film schon bei den Ankündigung zu den Dreharbeiten eine Skandal ausgelöst haben, und wird dadurch frühzeitig relevant, dass sollte aber klar die Ausnahme sein. Meiner Meinung nach kann in der Regel die Relevanz eines Filmprojektes nicht bejaht werden solange die Dreharbeiten noch laufen. Denn nicht jeder nicht zu Ende gedrehter oder unveröffetlichter Film ist relevant, dass muss schon eine gewaltige Schlappe für denn Produzenten usw. gewesen sein (z.B der Grund wiso ein Film-Studio Pleite ging). Bobo11 01:20, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Von diesem Konsens habe ich bisher nirgendwo gelesen. So habe ich z.B. am 30. April hier einen LA auf den Artikel Die Geschichte vom Brandner Kaspar gestellt (ein halbes Jahr vor der Premiere und mit POV), der dann aber trotzdem behalten wurde, obwohl er sich noch in der Postproduktion befand/befindet. Deswegen sollte dieser Konsens fest in den RK verankert werden. Ich schlage folgendes Kriterium vor: Ein Film ist relevant, wenn er zwei Wochen vor seiner Uraufführung in einem beliebigen Land steht (dann haben ihn vielleicht schon die ersten Kritiker auf einer Vorab-Premiere gesehen). --ADK Probleme? Bewerte mich! 18:22, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde eher keinen festen Zeitrahmen setzen. Ein Film kann auch schon Monate vor seiner Uraufführung ein grosses Thema in den Medien sein. Ich würde z.B. Terry Gilliams "The Imaginarium of Doctor Parnassus" (Artikel in der englischen Wikipedia) als bereits relevant ansehen. Immerhin wird es der letzte Film mit Heath Ledger sein, der in die Kinos kommt, so wie's aussieht. Die anderen Darsteller sind auch sehr bekannt und es wurde schon einiges über diesen Film geschrieben. Release ist erst für 2009 vorgesehen, aber jedenfalls ist der Film in der Postproduktion. Selbst dann, wenn der Film aus welchen Gründen auch immer nicht veröffentlicht würde, wäre er wahrscheinlich relevant. Ich glaube z.B. nicht, dass jemand dem Film "A Woman of the Sea" des berühmten Regisseurs Josef von Sternberg, produziert von Chaplin, der 1926 produziert wurde, aber nie in die Kinos kam und inzwischen verloren ist, die Relevanz absprechen würde. (siehe in der englischen WP en:A Woman of the Sea). Gestumblindi 18:34, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Richtig @Gestumblindi, nur seh ich darin noch lange kein Grund jeden Film, der sich im Stadium der Ankündigung befindet, als relevant einzustuffen. Bobo11 19:51, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Gewiss. Die Bedeutung eines Filmes, der noch nicht oder nie erschienen ist, sollte natürlich aus dem Artikel hervorgehen. Bei "A Woman of the Sea" versteht sie sich eigentlich von selbst (berühmter Regisseur, berühmter Produzent, bekannt gerade als leider verlorener Film); auch die besonderen Umstände von "The Imaginarium of Doctor Parnassus" und das damit verbundene Medienecho machen den Film relevant, während ein beliebiger angekündigter Film eines nicht besonders bekannten Regisseurs, ohne besonderes Medienecho und auch ohne sonstige Besonderheiten, ohne Zweifel warten sollte, bis er durch die Veröffentlichung automatisch relevant wurde. Gestumblindi 20:40, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

überdenken sollte man die sache auf jeden fall mal. hier wird zu oft und zu schnell mit dem "argument" glaskugel geschossen. (wir hatten schon einige dieser la 2 wochen vor der veröffentlichung, und es standen keine spoiler über die handlung drin oder sonstige "glaskugeleien") ich denke spätestens ab postproduction kann man einen film erlauben, wenn er dann wirklich nicht rauskommt (was afaik eher selten ist, zumindest bei den grösseren hollywoodproduktionen) dann kann man ihn immer noch durch die löschölle jagen. wenn es um filme wie "Batman returns, again as Dark Knight (2010)" geht, kann man den natürlich noch im artikel "batman" lassen (mit redir). aber die aktuelle regel, film kommt am 12.3. um 12:00 ins kino, also wird er am 12.3. um 12:00 relevant ... ich komme damit nicht ganz zurecht. Elvis untot 10:47, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Regel besagt ja nicht, dass man den Artikel um 11:55 Uhr noch löschen müsste. Aber im Grundsatz ist es schon sinnvoll, Filmartikel erst nach dem Start zuzulassen. Bevor der Film gezeigt wurde, sind Informationen praktisch nur durch die Werbeveröffentlichungen der Filmgesellschaft erhältlich, neutrale Informationen daher Mangelware. Das, was bekannt ist (beteiligte Schauspieler, Regisseur, voraussichtliches Budget etc.) reicht gerade mal für einen Stummel-Artikel, Rezensionen zur Handlung, Besucherzahlen und andere relevante Sachen existieren ja noch gar nicht. Die Regel sollte daher so bleiben, schon um anzuzeigen, dass ein einfaches Abpinnen eines Werbeflyers keinen Artikel ausmacht. In Ausnahmefällen (Operation Walküre – Das Stauffenberg-Attentat) war es schon bisher möglich und wird es auch weiterhin möglich sein, Relevanz anhand anderer Kriterien aufzuzeigen. -- Perrak 19:09, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
wer die schauspieler sein werden und so weiter, dafür ist die webseite der filmgesellschaft imho eine akzeptable quelle. beim rest wiederspreche ich dir nicht. es ist nur so, man kann einen artikel löschen, weil er einfahc noch kein artikel ist (siehe die sache mit den musikalben). was mir gegen den strich geht ist der generelle "glaskugel" vorwurf, der nur am veröffentlichungsdatum ausfgehängt wird. wenn ein halbes jahr vor dem drehschluss die ganze handlung drin steht stimmt das ja auch, aber nur dann) an einem film besteht nunmal auch schon vor der veröffentlichung interesse und es gibt auch vor der veröffentlichung quellen rund um den film, nur nicht unbedingt um den inhalt des films Elvis untot 13:27, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Sehe ich ähnlich. Das Argument "Glaskugel" muss meiner Meinung nach situativ beurteilt werden. Ich glaube kaum, dass jemand den Artikel Ein Quantum Trost (Seit Mai fast unverändert) als Glaskugel bezeichnen würde. Der Inhalt des Artikels befasst sich auch mehr mit den Dreharbeiten als mit der Handlung (diese ist tatsächlich noch weitgehend unbekannt), die Informationen darüber sind aber gesichert und stammen mehrheitlich nicht direkt von der Produktionsfirma bzw. deren Webseiten. Schon näher an Glaskugel kommt das was im Januar im Artikel stand (und damals auch zunächst geSLAt wurde). -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:57, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Zu den meisten Filmen gibt es vor Ausstrahlung noch wenig belastbare Fakten, außerdem ist die Relevanz eines Filmes vor Ausstrahlung auch nicht unbedingt beurteilbar. Gerade weil das Interesse da ist, sollte die Regel eher streng sein, um schrottige Artikel schnell loswerden zu können. Die Ausnahmen werden dann schon als solche erkannt. Und wenn nicht, was schadet es? Dann ist der Artikel eben etwas später drin. WP ist keine Tageszeitung. -- Perrak 16:35, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die Frage wäre, wie man das für die RKs so formuliert, dass es keine Missverständnisse gibt. Wenn wir die Regeln zu streng formulieren, werden bei jeder Anlage sofort die Löschkeulen geschwungen, unabhängig von der eventuell vorhandenen Rezeption. Das Ergebnis wäre, dass wir dauern irgendwelchen SLA-Kandidaten hinterherrennen, die von irgendjemandem mal schnell angelegt wurden, statt einen vernünftig fundierten Artikel (mit halt vielleicht ein paar Unbekannten) zu haben. Es wurden jetzt einige Beispiele genannt, bei denen das Argument mit der Zeit o.ä. kaum hält, aber sowas würde in der LD erfahrungsgemäss übergangen, wenn eine entsprechende Formulierung in den RKs stehen würde. Je offener die Kriterien formuliert sind, desto mehr Beurteilungsspielraum bleibt, was in diesem Fall IMHO gut ist. Ich denke es reicht in diesem Fall, die Artikel nach ihrer Qualität zu beurteilen. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:56, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@"Es müsste wenigstens ein Kriterium existieren, das regelt, dass ein Film z.B. drei Monate vor seiner Premiere relevant ist" - Drei Monate vor der Premiere ist alles zu vage. Bisher galt irgendwie, dass man so frühe Einträge allermeistens löschte - und sonst muss man sich bemühen, vor der Premiere besonders viele Zusatzinfos zu finden (z.B. über die Produktionsgeschichte - es geht eigentlich nur das, da es eh keine Kritiken/Auszeichnungen/Einspielergebnisse gibt). Wie auch jemand darüber schreibt, kann man das nicht genau definieren, da Auffindbares völlig unterschiedlich sein kann. Ein sog. Medienecho z.B. in der Variety sollte allerdings schon sein. Da gilt einfach: (1) Geduld üben, (2) so viel recherchieren, wie möglich, (3) selber Schuld, wenn beim Ausbleiben von (1)+(2) ein LA erfolgt. Ich wiederhole es sogar: "es reicht in diesem Fall, die Artikel nach ihrer Qualität zu beurteilen" - scheint ein guter Ansatz zu sein, wobei sowas wie "ein Jahr vor der Premiere weiß man nichts" keine akzeptable Entschuldigung ist.--AN 12:28, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
wenn im artikel "Hotzenplotz vs Ali Baba" nur steht Ist ein Film, der in den nächsten Jahren erscheinen soll. kann der natürlich weg. das problem ist nur, ab wann darf er bleiben? Ein neuer Film mit Arnold Schwarzenegger ist imho auch schon vor seiner Veröffentlichung relevant, da sich viele Leute dafür interessieren. Wenn keine Informationen erhältlich sind und der Artikel deswegen leer bleibt ist das natürlich eine Sache. Wenn noch nicht einmal mit dem Dreh angefangen wurde ist es natürlich noch zu früh für irgendwas. Aber wenn in den Medien schon derüber berichtet wird, dass die Leute vor dem Kino campen um als erste in den Film zu kommen, ist es imho "etwas" zu spät. Elvis untot 14:35, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Sollte man das nicht einfach von Artikelzustand abhängig machen? Je relevanter desto mehr Infos wird es in den Medien geben. Das ist doch auch gängige Praxis, oder? Es werden ja nicht alle "Glaskugel" gelöscht. --Grim.fandango 14:50, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ähnlich Wikipedia:Musikalische_Werke? Elvis untot 10:10, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Schlechtes Beispiel, WP:MA ist zur Zeit der Zankapfel schlechthin, aber im Prinzip ja, eine Checkliste mit notwendigen Punkten wäre wohl hilfreich.
Ich denke, man sollte einfach den Begriff "Glaskugel" genau definieren und auch so interpretieren, wie er IMHO gemeint sein soll. Dass ein Ereignis in der Zukunft liegt, heisst ja noch lange nicht, dass darüber nur Spekulationen existieren. Sofern der Artikel mit Quellen belegte Informationen enthält, die über triviales hinausgehen (nicht "xy ist soll ein Film mit Arnold Schwarzenegger werden"), ist das keine Glaskugel. Ggf halt richtig formulieren: statt: "Die Filmmusik für Terminator 4 wird von Hans Zimmer geschrieben werden" besser: "Laut Newsonline.de arbeitet Hans Zimmer an der Filmmusik". (Beispiele frei erfunden)
Es muss klar sein, wie man bei einem Filmartikel eine echte Glaskugel von einem Bericht über ein zukünftiges Ereignis unterscheidet. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 18:26, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Komponisten (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es geht um die Änderung von Benutzer:Konrad Stein, im Abschnitt:Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten, Allgemien.

Grundvoraussetzung (notwendig, aber nicht hinreichend) sind:

  • der erfolgreiche Abschluss eines üblichen Studiums.

Ich hab mal revertiert. 1. Wo wurde die Ädernung beschlossen? 2. Seit wann ist eine erfolgreiche Musikkariere vom einem Studium abhängig? Bobo11 00:44, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Bobo, wie wäre es denn mal mit allgemeiner Orthographie? In zwei Zeilen vier Klöppse, das ist doch nicht so toll, oder? --Konrad Stein 01:14, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Sorry Bobo, sehe jetzt erst auf Ihrer Benutzerseite, dass Sie bekennender Legastheniker sind, wollte Sie nicht beleidigen, hätte ichs gewusst, hätte ich meine Anmerkung von 01:14 nicht geschrieben. Ich hatte es für Gleichgültigkeit gehalten. Also, nichts für ungut --Konrad Stein 01:52, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Lächerlicher Vorschlag, eigentlich nicht diskussionswürdig. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. 83.76.171.74 00:52, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
War vermutlich gut gemeint (der Benutzer dachte wohl nur an klassisch ausgebildete Musiker), ist aber natürlich nicht sinnvoll. -- Ukko 01:01, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Ukko, einfach mal revertieren, aber bloß nicht diskutieren, ist das hier der vorherrschende Stil? Natürlich denke ich an klassisch ausgebildete Musiker, wer würde sich denn "Komponist" nennen? Um Auskunft bittet --Konrad Stein 01:14, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@Konrad bitte die klassischen Scheuklappen abnehmen. Denn auch die Songs von Madonna haben eine Komponisten, und ich glaube kaum, dass der eine Musikstudium abgeschlossen haben musste für Madonna schreiben zu dürfen. Ein erfolgreiche Abschluss eines üblichen Studiums, ist nun mal in der Unterhaltungsbranche eher unüblich, und daher als Allgemeines RK-Kriterium ungeeigent. Bei neuerern klassischen Komponisten mag das Studium eine Hinweis auf die Relevanz eines Komponisten sein, allerdings gibt und gab es auch hier immer wieder Autodidakte Komponisten die nie ein Studuim angefangen haben. Und Änderungen von den Relevanzkriterien werden vorher besprochen. Bobo11 01:26, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ja lieber Bobo, was heißt denn hier Scheuklappen abnehmen, wir haben es mit 1000 Jahren Musikgeschichte zu tun. Wenn die Männer von Madonna eine Melodie und ein paar Akkorde und ein Arrangement zusammengeleimt haben, dann nenn sie doch "composer" (oder wie auch immer). Mit "komponieren" (so wie es in den einschlägigen Lexika festgelegt ist) hat das wenig zu tun. Und im übrigen haben auch die meisten Arrangeure der Pop-Musik eine profunde Ausbildung hinter sich. Haben die auch Namen, die "Komponisten" von Madonna-Songs? --Konrad Stein 01:37, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Sicher hab die auch Namen (ich such die jetz nicht raus und kontroliere ihre Ausbildung), aber das ist nicht der springede Punkt. Sondern, dass sich deine Änderung sich auf ALLE Musiker und Komponisten bezog, denn deine Änderung betraf den Abschnitt Allgemein. Und das man hier Änderunegn an den Relevanzkriterien zuerst bespricht, und nicht einfach abändert und so extrem verschärft! Bobo11 01:47, 17. Aug. 2008 (CEST) MAN LÖSCHT KEINE DISKUSIONBEITRÄGE!Beantworten
Ich lösche auch keine auch keine Diskussionsbeiträge! Meinst Du etwa die Sache, dass ich den Titel dieses Absatzes geändert habe um klar zu machen wovon wir hier überhaupt reden? Fragt sich Ihr --Konrad Stein 13:45, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ACh so du ahst also bei der Ändeung [5] keiner meiner Diskusionbeträge gelöscht? Und die andauernds abändern des Tittel ist auch nicht gerade nett, alles zusammen, mit der obestehende PA, wäre durchaus genug um eine Meldung bei WP:VM zu machen. Bobo11 16:08, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, kann ich mir nicht erklären, war keine Absicht, ist nicht meine Art. Den Titel habe ich genau einmal geändert. Was ist denn "PA"? --Konrad Stein 18:11, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Desweitern gibt es auch noch ander Musikstile, die nicht wirklich viel mit der klassischen Musikausbildung am Hut haben. Denn nach deine Kriterien sind alle in der Kategorie:Schweizer Volksmusikant irrelevant! Darunter Leute wie Ruedi Rymann, Peter Zinsli und Carlo Brunner. Bobo11 02:02, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@Konrad Stein, der schrieb: einfach mal revertieren, aber bloß nicht diskutieren, ist das hier der vorherrschende Stil?. Du übersiehst dabei, dass die Relevanzkritierien in jahrelanger teils sehr mühseliger Diskussion erarbeitet wurden und einen allgemeinen Konsens darstellen. Änderungen daran sind daher ebenfalls nur im Konsens möglich, der zuerst auf dieser Diskussionsseite herbeigeführt werden muss. Du hattest die von Dir vorgenommene Änderung an den RK (vermutlich in Unkenntnis dieser Tatsache) hier aber gar nicht zur Diskussion gestellt. -- Ukko 13:03, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn wir Johann Sebastian Bach und Wolfgang Amadeus Mozart - zwei anerkannte klassische Komponisten - hier nicht mehr führen brauchen, dann könnten wir für die Klassik den merkwürdigen Vorschlag annehmen. Wie bereits mit Konrad Stein an anderem Ort diskutiert (Diskussion:Komponist), gibt es selbst im klassischen Bereich immer noch Quereinsteiger (für die ist häufig wichtig, dass sie Meisterkurse bei Komponisten absolvieren, nicht aber ein Universitätsdiplom in der Tasche haben. Im übrigen ist das Studium an einer Hochschule mit nur einem einzigen Hochschullehrer für Komposition etwas anderes als ein solches an einer Hochschule mit mehreren Hochschullehrern für diese Fach). Selbst für die Klassik führt das hier diskutierte Kriterium also in die Irre, ebenso für zahlreiche andere Richtungen (z.B. nicht-europäische Musik, Schlager, Chanson, Jazz). So haben die nach Gunther Schuller bedeutendsten Komponisten des Jazz, Duke Ellington und Charles Mingus, kein ordentliches Studium absolviert. Das bisherige Relevanzkritierium hat sich bewährt und sollte behalten werden.--Engelbaet 13:09, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Diese Relevanzkriterien haben sich in meinen Augen schon alleine deswegen nicht bewährt, weil hier nicht einmal zwischen Komponisten und Musikern unterschieden wird, für die ja bei dem erheblichen Unterschied ihrer Tätigkeiten wohl auch andere Kriterien zugrunde gelegt werden müssten.schreibt 13:26 bzw. 13:46, 17. Aug. 2008 Konrad Stein bitte immer mit dem Namen unterschreiben!
Selbstverständlich gibt es in den Relevanzkriterien eine Unterscheidung: Musiker sind als Komponisten relevant, wenn sie „mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden.“--Engelbaet 13:54, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, aber dann sind sie in dieser Hinsicht eben Komponisten. Hier ist ja die Funktion und nicht die Person angesprochen. Willst Du denn noch jede Unterscheidung aufgeben? Dass es Personen gibt, die sowohl Musiker (Interpreten) als auch Komponisten sind, ist ja hinreichend bekannt. Da muss die Relevanz getrennt geprüft werden, denn nicht jeder Komponist, der Klavier spielt ist auch als Pianist relevant (und natürlich ist auch nicht jeder Instrumentalist der auch mal komponiert automatisch als Komponist relevant). Oder? --Konrad Stein 14:04, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wie auch sonst in der Wikipedia üblich (was Du auch sehen kannst, wenn Du in die Kategorie:Musiker schaust, von der aus sich die Kategorie:Komponist als Unterkategorie ergibt), werden Komponisten als eine spezielle Gruppe von Musikern betrachtet. Es werden also nicht - wie es teilweise in der Klassik gebräuchlich ist - (ausführende) Musiker den Komponisten gegenüber gestellt.--Engelbaet 15:59, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Merkwürdig: unter Relevanzkriterien sind "Musiker und Komponisten" gleichrangig gekennzeichnet (dafür tauchen die Belange der Komponisten in den Ausführungen gar nicht mehr auf), in den Kategorien ist "Komponist" eine Unterkategorie von "Musiker" – muss ich mich an diese Logik gewöhnen? --Konrad Stein 18:19, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das vorläufige Diskussionsergebnis ist eindeutig bis auf einen "dissenter". Es soll bleiben, wie es vor der eigenmächtigen (undiskutierten) Änderung war. Formalunausgebildete Mozarts etc. haben die Ehre, in WP bleiben zu dürfen. Meinetwegen Diskussion nun sehr bald beenden. --Pelagus 16:42, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

+ 1 --Pitichinaccio 22:28, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 21:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

Meinungsbild Radiosendungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Momentan befindet sich ein Meinungsbild zur Einführung von Relevanzkriterien für Radiosendungen in Vorbereitung.

Gruß, Arntantin da schau her 01:45, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn es soweit ist, bitte auch auf der Diskussionsseite des entsprechenden Portals (Portal:Hörfunk) eine kurze Nachricht reinsetzen. Danke --Kolja21 18:16, 30. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Gebäude

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren58 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den RKs ist unter anderem aufgeführt, dass Gebäude schon allein dadurch eine Relevanz haben, dass sie denkmalgeschützt sind. Das halte ich dahingehend für unsinnig, weil es in Deutschland sehr viele denkmalgeschützte Gebäude gibt, die aber kaum jemand kennt. Ich würde das Kriterium gern so ausgeweitet sehen, dass auch ein gewisser Bekanntheitsgrad (bestenfalls dadurch ausgewiesen, dass das Bauwerk einen Eigennamen hat) eine Rolle spielen soll.--IngoF 12:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Ich kenne Häuser mit Namen, die nicht denkmalgeschützt sind. Und auch hier - wo ist denn das Problem? Problematisch sind Schlechte Artikel - "Relevanz" ist kein Problem. Fangt doch endlich mal an einer anderen Stelle an - der Qualität. Da kann man mehr als genug kritteln. Die immer weitere Einschränkung des Projektes steht exakt entgegen dem, worum es hier geht. Es ist ein offenes Projekt. Diese andauernden Zensurversuche gehen mir langsam wirklich auf den Keks. Irgendjemandem paßt ein Themengebiet nicht, und schon muß es unbedingt eingeengt werden. Niemand zwingt euch irgendwas in dem Gebiet zu lesen. Eine Schwemme solcher Artikel gibt es auch nicht, nichts, was irgendwelche Maßnahmen erfordern würde. Und sollte es doch mal passieren, daß es zu allen diesen Gebäuden Artikelanlagen gibt, und die entsprechende Qualität haben - super! Gerne mehr davon! Marcus Cyron 15:28, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Den Ausführungen von Marcus ist kaum mehr etwas hinzuzufügen. Gerade bin ich nämlich im Begriff, etwas über ein Gebäude zu schreiben, da musste ich innehalten und mir überlegen, ob es auch diesen und künftigen Relevanzkriterien genügen würde. "Bekanntheitsgrad" ist ein ziemlich variables Kriterium, besonders wenn ich daran denke, was alles den Lesern dieser Enzyklopädie nicht bekannt sein dürfte, deshalb schreibe ich ja diese Artikel. Dass das Bauwerk einen Namen haben muss, ist zwar ein witziges Kriterium, dürfte aber auch bei den vielen Namen, die manche Gebäude oder Bodendenkmäler in der Region und bei Einheimischen haben, schwer nachzuweisen sein. Auch höre ich aus dem Vorschlag eine gewisse Kritik am Denkmalschutz heraus, der anscheinend Gebäude unter Schutz stellt, die schlicht gesagt "uninteressant" sind und nichteinmal einen Artikel in einer ausführlichen Enzyklopädie mit bald einer Million Stichworten rechtfertigen. Das ist einfach POV.--Aurelius Marcus 16:06, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde das Problem anders formulieren: Der Denkmalschutz ist definitiv wichtig und es soll in keinster Weise etwas "zensiert" werden, wie Marcus Cyron es nennt. Viel mehr geht es darum, dass zunehmend Artikel über einzelne Gebäude erstellt werden, die als Lemma "Wohnhaus (Nürnberg, Kronkorkenstraße 76c)" haben und zu denen als Text ein Zweizeiler eingefügt wurde. Formal ist das auch zulässig. Jetzt geht es aber nicht um einen Einzelfall, sondern eine ganze Reihe von Artikeln [6] (Tendenz steigend).
Deshalb wäre es besser, wenn man Artikel zu denjenigen Denkmälern erstellt, zu denen es auch genügend Interessantes zu berichten gibt und die Mini-Artikel in einem übergeordneten Artikel zusammenfasst.
Nun war die Frage, wie man das eingrenzen kann und eine Idee wäre eben, dass "geläufige" Denkmäler bei der Bevölkerung nicht nur eine Hausnummer, sondern eben auch einen Eigennamen haben - der sich zugleich auch für das Lemma eigenen würde, damit der Artikel vernünftig innerhalb der WP gefunden werden kann.
Und nochmal zum Verständnis: es soll nichts an den Bauwerk-RKs allgemein geändert werden, sondern nur bei den Kulturdenkmälern sollte es den Zusatz geben, dass (z.B.) das Denkmal mehr sein soll als nur eine Nummer. Zumal dies zu den allgemeinen Bauwerk-RKs passen würde, denn alle genannten Beispiele bei den RKs haben auch einen eigenen Namen. Deswegen bitte ich darum, nochmals in Ruhe über die Sachlage nachzudenken. -- Scooty 17:11, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dem ist fast nichts hinzuzufügen, und gerade das angeführte Beispiel [7] brachte mich zu eben diesem Thema. Und um auf die angesprochene Zensur zu antworten: es hat meiner Auffassung nach nichts mit Zensur zu tun, wenn nichtssagende Artikel durch RKs verhindert werden. Hier fällt mir - wesentlich maßgeblicher - die Qualitätssicherung als Grundlage dieser Richtlinien ein.--IngoF 18:00, 24. Aug. 2008 (CEST)
Ich verstehe die Aufregung trotz der genannten Löschliste nicht. Diese Artikel enthalten für mich alles, was sie für einen architekturinteressierten Leser enthalten sollten, Bild, Beschreibung, Architekt und Beleg. Klar kann man die Artikel noch ausbauen. Relativierungen wie "haben keinen Namen, nur eine Hausnummer" als Löschbegründung halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für ziemlich merkwürdig, da wir in der WP mit Artikeln mit vielen Bereichen konfrontiert sind, wo die Dinge keine wirklich bekannten Namen haben. Das gilt für die Chemie mit ihrer 3,3,2-Nomenklatur ebenso wie für Lebewesen mit spec. nov. 7 als Artnamen, bei archäologischen Fundstücken, die nicht alle die "Venus von Willendorf" sind, bei den nicht namentlich bekannten Künstlern des Altertums und des Mittelalters, über die wir sehr viele Artikel haben, bei Bodendenkmälern (Steinhaufen mit Denkmalsnummer), die die meisten hier noch weniger interessieren dürften als 100 Jahre alte Wohnhäuser. Für wen das alles "nichtssagend" ist, der muss es wirklich nicht lesen, aber es den anderen gleichzeitig vor der Nase weglöschen zu wollen?--Aurelius Marcus 01:50, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
<quetsch> Dass die Artikel inhaltlich ziemlich mager sind, ist nicht der entscheidende Punkt. Es geht m.M. nach vor allem darum, dass Lemmata wie
"Gebäude (Straße, Nr)" reine Karteileichen hervorbringen, die in dieser Form kaum jemand aufrufen/finden kann und ich einfach mal behaupte, dass für den Leser auch kaum ein Interesse besteht, irgendwelche Hausnummern in WP nachzuschlagen. Wer das wirklich möchte, hat mehr davon, wenn es einen sauberen Sammelartikel "Denkmäler in XY" gibt, den man zum einen tatsächlich finden kann und der zum anderen auch gleich den Überblick über ähnliche Denkmäler in der Nähe liefert. Und von "weglöschen" kann keine Rede sein - die Informationen sollen nur sauber strukturiert dort hinkommen, wo man sie auch findet und liest. Oder schreibst Du nur für Dich selbst? ;-) -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ich möchte da den einigen vorrednern zustimmen. bitte keine weiteren gummiregeln. woran will man denn den bekanntheitsgrad ermitteln? es hält euch niemand davon ab, mit den besagten artikeln auf eine qs-seite zu gehen. dort kann über wie auch immer geartete zusammenlegung oder einen ausbau diskutiert werden. aber bitte nicht alles reglementieren! wir regen uns draussen über bürokratie auf und hier machen wir sie selbst... -- Radschläger sprich mit mir 22:06, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die Bürokratie haben wir schon lange, nämlich in Form der RK's. Es geht hier nur darum, für diesen besonderen Aspekt der Baudenkmäler einen Halbsatz hinzuzufügen, dass nicht jedes Denkmal einen eigenen Artikel haben muss. Besonders in Städten mit einer Altstadt gibt es ganze Straßenzüge, die vollständig aus den letzten Jahrhunderten stammen und unter Denkmalschutz stehen. Nur muss es jetzt wirklich zu jedem einzelnen Haus aus der Straße einen eigenen Artikel geben??
Zumal sich für die meisten Denkmal-Artikel überhaupt nichts ändern würde, da nahezu alle Gebäude von Interesse bei der Bevölkerung eine gängige Bezeichnung bekommen haben. -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
das wäre aber eher ein Redundanzproblem - wenn es einen Artikel zur Straße gibt und das Stubs sind kann das im Straßenartikel eingebaut werden, denn der Straßenzug als solcher steht ja unter Denkmalschutz und besteht i.d.R. dann auch aus Gebäuden der gleichen Periode etc.. Eine RK-Frage ist das dann weniger. Wenn der Straßenartikel nicht existiert, nungut dann bleibt der Gebäudeartikel halt.--Kriddl Laberecke 10:17, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
nach bk - wie würde denn der natürlich wasserfeste halbsatz aussehen? niemand hindert uns daran artikel zusammenzufassen, nur muss das nicht über die rk erfolgen. ich habe die bahnhofs-rk-diskussion erlebt, dieses zwanghafte verhindern wollen hat mir gezeigt, warum unsere bürokratie so ist wie sie ist. es gibt immer welche die von liberalität sprechen, nur handeln sie anders. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
das sehe ich genauso, es besteht kein problem das ganze in einen straßenartikel einzubauen, dort wird dann auch der städtbauliche zusammenhang deutlich, und mit den redirects findet man das auch. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ja genau - weil Straßenartikel ja eine große Halbwertzeit in diesem Projekt haben. Diese Sammelritis ist eh ein Problem und keine Lösung für dieses Projekt. Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ich weiß nicht, ob wir uns da missvertanden haben. ich bezog das zusammenfassen in einen straßenartikel auf kurze stubs, denn ein straßenartikel braucht eine erläuterung der randbebauung. die anlage von sammelartikeln ist für mich nicht die beste lösung, aber bei diesem thema für stubs eine möglichkeit. denn hier haben die gebäude an einer straße etwas miteinander zu tun, denn sie haben einen gemeinsamen städtebaulichen zusammenhang. bei anderen dingen halte ich von sammelartikeln wenig bspw. bahnhöfe. -- Radschläger sprich mit mir 15:07, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Artikel mit Nummern im Lemma "reine Karteileichen" sind, dann betrifft das mindestens ein Drittel der WP-Artikel, die alle keinen bekannten Trivialnamen bzw. eine Nummer im Lemma haben. Die Chemie habe ich schon erwähnt, in der wir schon lange über die "Ameisensäure" und "Essigsäure" hinweg sind. Gerade habe ich einen Artikel über einen römischen Silberschatz (Wert 200 Mio. Dollar) verfasst, von dem man nicht weiß, wo er gefunden wurde und der in keinem Museum ausgestellt ist. Wie soll der einen in der Bevölkerung bekannten Namen haben? Solche Artikel findet man nur über die entsprechenden Kategorien, Portale, Listen und Navigationsleisten. Aber gerade diese Dinge sind ja auch immer wieder von Löschdiskussionen betroffen. Anstatt sich zu überlegen, wie der Leser durch unsere bald 1 Million Artikel geführt werden kann, wird hier nur übers Löschen gesprochen, um diesen Dingen aus dem Weg zu gehen. Einige der Diskutanten müssen sich die Frage gefallen lassen, ob sie nicht bei einem kleineren Enzyklopädieprojekt besser aufgehoben wären.--Aurelius Marcus 13:43, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

(Off Topic) Wo finde ich den artikel? Den will ich lesen.--Kriddl Laberecke 13:46, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
(BK) So leid es mir tut - Amen. Es ist immer wieder frustrierend, wie anstatt die Möglichkeiten des Projektes zu erkennen die Kleine Lösung a la Brockhaus gesucht wird. @ Kriddl: Seuso-Schatz Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Danke - toller Artikel.--Kriddl Laberecke 13:56, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ist noch lange nicht fertig :). Es fehlt noch eine Beschreibung der bedeutendsten Gegenstände aus dem Schatz und ihre kunstgeschichtliche Einordnung. Da ist Marcus C. (und seine Mitstreiter vom Portal:Griechische Antike) ein großes Vorbild. --Aurelius Marcus 14:44, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich fand besonders die Verwicklungen interessant - aber das ist ja sowieso eine Schwäche von mir.--Kriddl Laberecke 14:53, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
(OT) Finde den Artikel auch sehr gelungen und bin auf weitere Ergänzungen schon gespannt.
Um vom Silberschatz aber wieder zu den Denkmälern zu kommen: Einen Straßenartikel gibt es (noch) nicht, dafür aber gibt es z.B. in Böckingen alleine für die Eppinger Straße sechs Artikel, verteilt von Hausnummer 47 bis 72 - alle vom selben Architekten zur selben Zeit gebaut und offenbar in der Bevölkerung nur durch die Hausnummer bekannt. Dass es in Böcking aber auch anders geht, sieht man an Gasthaus Lamm (Böckingen), Adler-Apotheke (Böckingen), Evangelisches Pfarrhaus (Böckingen) oder Fabrikantenvilla (Böckingen). Alle stehen unter Denkmalschutz, der Text dazu ist eher spartanisch, aber die Gebäude haben wenigstens einen Namen und sind vernünftig auffindbar. Wenn jemand eine bessere Idee hat, die Straße-Hausnummer-Lemmata unterzubringen, dann gerne her damit. Oder wenn die QS neuerdings für Lemmafindung zuständig ist, dann können auch diese das Problem gerne angehen. Aber imho wäre der RK-Zusatz
die einfachste Lösung. Und es muss kein einziges Weltkulturerbe, das nur anhand seiner Hausnummer bekannt ist, umbenannt werden ;-) -- Scooty 17:44, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Gsanz klar gegen ein Kriterieum, das nur benannte Gebäude aufnimmt. Die jetzigen Gebäude RK's sind beizubehalten OHNE irgenwelche exklusionistische Ergänzungen. Es gibt nun mal Wohngebüde die unter Schutz stehen und kein Eigennahmen tragen, und trotzdem ein Hauptwerk eines relevanten Archidekten sind, oder schlichtweg das ersten Hochhaus einer Stadt/Kantons/Bundeslandes ist. Bobo11 20:38, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Erstens wäre das Hauptwerk eines relevanten Architekten genauso wenig von der Regelung betroffen wie das erste Hochhaus einer Stadt/einem Bundesland, da es hier ausschließlich um Kulturdenkmäler geht (bitte genau lesen).
Zweitens bezweifle ich, dass es auch nur einen Artikel über ein relevantes Gebäude eines relevanten Architekten gibt, das keinen Eigennamen trägt. -- Scooty 21:49, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
In meinem gründerzeitlichen Wohngebiet gibt es bei 3500 Einwohnern mehr als 80 denkmalgeschützte Häuser. Ich finde es alles andere als sonderlich exklusionistisch, zu verhindern, dass jedes dieser Häuser ein eigenes Lemma bekommt. Sondern das ist irgendwann mal ein Gebot der Vernunft. Vielleicht ist (anders als bei den Bahnhöfen) das Problem jetzt noch nicht akut, weil sich hier noch nicht jeder mit "für jeden Furz ein eigenes Lemma" verewigen will. Aber objektiv gesehen sind die Bahnhöfe völlig harmlos gegenüber dem, was hier kommen könnte. Bei obigem Wohngebiet ist es m.E. hervorragend gelöst. Ein eigenes Lemma gibt es zur Kirche und einem sehr speziellen Fabrikgebäude. Der Rest ist m.E. ausreichend im Hauptartikel beschrieben. --Global Fish 22:34, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wir müssen hier, wie auch anderswo den Ansatz über die Qualität verfolgen. Wenn ein Gebäude den Denkmalstatus erhält, gibt es auch genug darüber zu schrieben. wenn der erstautor nur abfall ablädt, dannn löschen wir das halt. aber wir können hier nicht alles regeln. auch wenn der kommentar mit dem eigennamen witzig war, frage ich mich für wen wir uns halten, daß wir uns anmaßen über eine klassifizierung von denkmalwürdigkeit entscheiden zu wollen/können! -- Radschläger sprich mit mir 09:44, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Um die Qualität geht es letztlich immer. RK haben nur den Zweck, statt des - immer subjektiven - Kriteriums "Qualität" objektivierbare Kriterien heranzuziehen, die aber letztlich immer nur Krücken sind. Es können dabei immer qualitativ gute Artikel als nicht relevant gelten und umgekehrt. Ob man hier sinnvolle abstrahierende RK finden kann, weiß ich nicht (das mit den Namen finde ich auch Quatsch). Aber wenn man die *jetzigen* RK konsequent befolgt, dann kann es eine nicht mehr sinnvolle Masse von Artikeln geben, wenn das einer durchziehen will.
Denkbar ist sicher (auch bei Bahnhöfen ;-)), wenn man sich auf Mindestinhalte eines erhaltenswerten Artikels verständigt, so wie bei den Musikalben. Setzt aber eine Abkehr vom Prinzip "Behalten - gültiger Stub" voraus.
Und nein, in vielen Gegenden ist nicht das Wohngebiet an sich unter Denkmalschutz, sondern es gibt dort eben viele Einzelobjekte. Und nein, wir wollen hier nicht über Denkmalwürdigkeit entscheiden, sondern über Lemmawürdigkeit in der Wikipedia. --Global Fish 16:21, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wie sieht es mit denkmalgeschützten Städten aus? Soll dort jedes Haus erwähnt werden. Sollen nun die Altstädte Deutschlands gebäudebezogen erfasst werden. --Arcy 09:49, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

es gibt keine denkmalgeschützten städte! zum anderen: ich sehe keine flut von artikeln und dieses andauernde regulieren ist wirklich nervig. ihr müsst große anhänger der bürokratie sein. es sind kulturdenkmale und kultur sollte uns schon etwas bedeuten. es sind externe bewertungsmaßstäbe und eben nicht diese möchtegern regeln hier. wenn schlechte zwei-satz-artikel kommen löschen wir die. wenn aber gute umfangreiche artikel kommen sind diese eine bereicherung für uns. -- Radschläger sprich mit mir 10:20, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Jede Kloürste ist (Alltags)Kultur--Arcy 11:15, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
bei der äußerung verstehe ich, warum pornodarsteller oder fantasiefiguren relevant sind, aber der kulturelle bereich hier krankt. -- Radschläger sprich mit mir 12:34, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
entweder schreiben wir hier eine hobbysammlung oder eine enzyklopädie mit wissensanspruch. -- Radschläger sprich mit mir 12:35, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Radschläger, es ist ja schön, dass du hier konsequent als Deregulierungsbehörde auftrittst. Tatsächlich bin ich auch gegen eine Überregulierung. Dennoch ist es teilweise sinnvoll, vernünftige Regeln aufzustellen, damit eben die Qualität der WP-Artikel gewährleistet ist. Und einen qualitativ hochwertigen Artikel erreicht man nicht, indem man viele Einzelartikel schreibt, die in einen ausführlichen Artikel, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde, integriert werden können. Die Diskussion sollte vielleicht eher in die Richtung gehen, wie dieses Ziel erreicht werden kann. Übrigens gibt es komplett denkmalgeschützte Ortskerne. Das kommt der fage von Arcy schon sehr nahe.--IngoF 10:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
wenn es ein komplett geschützter ortskern ist, schreibt man eben dementsprechend einen artikel über das gesamtensemble. die denkmalschützer denken sich ja etwas dabei, wenn sie entscheiden ob ein einzelgebäude, eine gruppe oder ein großes ensemble unter denkmalschutz gestellt werden. mir geht es in erster linie darum solchen quatsch wie, wenn es einen namen trägt zu verhindern. das ist willkür und damit inaktzeptabel. die bahnhöfe sind schon ein gutes beispiel, da in diesem bereich groe unsicherheit herscht schreibt kaum jemand qualitativ hochwertige artikel. ich bin da mal einige strecken abgegangen unser wissenstand zu diesen ist beschämend. aber jede einzelne schwelle muss natürlich beschrieben werden. aber um zum thema zurückzukommen. entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks! der vorschlag ist absolut unfachlich und damit nicht akzeptabel. -- Radschläger sprich mit mir 12:33, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das ist nicht "Willkür", sondern ein höchst trivialer Maßstab für ein absolutes Minimum an Bekanntheit. Jede Burg, jeder Hof, jede Kneipe und jede öffentliche Einrichtung hat irgendeinen Namen - bis auf die Handvoll No-Name Gebäude, um die es hier geht. Ich wiederhole mich, aber wenn Dir das Kriterium nicht gefällt, dann sind wir für konstruktive Vorschläge offen. Denn bis auf "Alles Quatsch" und "überall pöse Bürokratie" kam da noch nicht arg viel - und dabei haben wir doch das selbe Ziel: hochwertige Artikel, an denen man gerne arbeitet und die auch gelesen werden. Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken. Nur weiß ich nicht, ob sich dadurch die unschönen Hausnummern-Lemmata vermeiden lassen. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht? -- Scooty 16:51, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

zu "quatsch wie, wenn es einen namen trägt": stimmt solche Kriterien gehören gestrichen. --Arcy 21:06, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Der Bezug auf individuell benannt Gebäude ist Unfug, weil die Verwendung von Flur- und Hausnamen gegen Anfang des 20. Jahrhunderts endete. Danach errichtete Gebäude haben in aller Regel keine Hausnamen mehr. Natürlich gibt es Ausnahmen wie den Langen Eugen, aber das sind Ausnahmen. Die architektonische Moderne, Postmoderne und die zeitgenössische Architektur ist in der Regel nicht mehr mit Hausnamen verbunden, trotzdem gibt es natürlich Gebäude, die unter Denkmalschutz stehen. --h-stt !? 15:13, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@es gibt keine denkmalgeschützten städte! halte ich für ein Gerücht, in den USA werden auch ganze Städte in das National Register of Historic Places eingetragen. --Matthiasb 15:19, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

na hast du dich da nicht verlesen, da steht stätte mit doppel t ;-) egal, das ist ensembleschutz. da geht es um das zusammenspiel und dann ist selbstverständlich ein gesamtartikel erforderlich, wie soll man sonst die zusammenhänge erläutern... -- Radschläger sprich mit mir 15:29, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
en:Black Hawk, Colorado fällt mir mal auf die Schnelle ein (in der DE-Version des Artikels fehlt diese Info), weitere ließen sich sicher finden. --Matthiasb 15:39, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
das wird zwar jetzt ot, aber du bist sicher, das dies für die ganze stadt gilt? wenn da jetzt auf dem stadtgebiet an der schnellstraße ein mcdoof steht, ist der doch nicht dem denkmalschutz unterworfen, oder?-- Radschläger sprich mit mir 16:08, 28. Aug. 2008 (CEST), nebenbei mir war bis dato nur der Städtebaulicher Denkmalschutz bekannt... aber man lernt ja nie aus... -- Radschläger sprich mit mir 16:10, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die Schweiz kennt beispielsweise das Inventar der schützenswerten Ortsbilder der Schweiz – ISOS. Darüberhinaus fällt mir noch Welterbe / Unesco ein (z.B. Goslar. --Arcy 17:43, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@Radschläger: Kannst du hier nachlesen (englisches PDF) --Matthiasb 19:46, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Da sich nun die Diskussion nun doch weitgehend auf die Frage einengt, ob für jedes denkmalgeschützte ein eigener Artikel entstehen soll, ein paar Anmerkungen.
Diese Diskussion ist - wie so viele hier - natürlich nicht neu. Als Kompromiss aus den beiden Extrempositionen "ein Artikel für jedes Bau-/Kulturdenkmal" und "löschen qualitativ nicht ausreichender Stubs" ist vor anderthalb Jahren die Idee von aufbereiteten Denkmallisten für jede Gemeinde geboren worden. Sie sollten als Sammelcontainer für jene Objekte dienen, für die es nicht ausreichend Literatur gibt. Inzwischen sind für kleinere Bundesländer (Bremen, Saarland) diese Listen komplett, Brandenburg strebt seiner Vervollständigung entgegen. Die allererste der Listen - die für Dirmstein - wurde längst als "lesenswert" bewertet.
Wenn ich ads recht verfolge, hats ich die erneute Diskussion über das Thema wohl hauptsächlich an den zahlreichen Objekten in Heilbronn entzündet, für die in den letzten Wochen (noch) recht kurze Texte entstanden sind. Nicht ganz schön, wenn man sich wirklich für das Thema interessiert, aber als Einstieg ausreichend und bei der umfassenden und guten Arbeit, die die Truppe vom Portal:Heilbronn leistet, auch nicht weiter problematisch, da hier über kurz oder lang sicher ganz brauchbare Artikel entstehen werden. "Nichtssagend" wie oben angemerkt, sind sie in keinem Fall.
Wie Marcus Cyron oben schon dargelegt hat, gibt es eigentlich im Moment keinen zwingenden Anlass, im Bereich der Kulturdenkmäler korrigierend einzugreifen. Die meisten neuen Artikel sind ansehnlich, eine Schwemme kurzer Stubs gibt es nicht.
Ohnehin sind die vorgeschlagenen Kriterien denkbar schlecht gewählt. "Bekanntheitsgrad" ist so schwammig, dass mir wirklich vor Löschdiskussionen darüber graut. Und im Zusammenhang mit dem Eigennamen wird offenbar übersehen, dass die Nomenklatur der Denkmalpfleger Adressen als eindeutigen Eigennamen wertet. Übrigens nicht soviel anders wie beispielweise in der Astronomie mit unzähligen Artikeln über Objekte wie 1989 BQ 1974 FV1 oder 2001 QR322. -- Triebtäter 15:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zu Deinem zweiten Absatz: Nein, die Artikel beschränken sich nicht auf Heilbronn, sondern verteilen sich (u.a.) auf Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim. Siehe Kat:Kulturdenkmal (BW). In den restlichen Bundesländern wurden noch keine "Hausnummern-Artikel" angelegt, aber das wird dann nur einen Frage der Zeit sein. Nebenbei sieht man auch schön, dass diese ungenaue "Namensregel" in allen anderen Bundesländern bereits intuitiv umgesetzt wurde (Berlin, Hamburg, Hessen, usw.), so dass dieses Kriterium vielleicht "schwammig" aber offenbar praktikabel ist.
Dann zu der ausgebliebenen Schwemme von Stubs: Genau deshalb würde mich eine Klärung des Sachverhalts bereits jetzt interessieren, da die ersten Fälle aufgetreten sind, aber eine Anpassung der RKs noch nicht 20.000 Artikel betreffen würde. (Den Aufschrei des Entsetzens, den es später geben würde, kann ich mir bereits lebhaft vorstellen. *g*)
Und dass die Denkmalpfleger ihre Objekte eindeutig identifizieren müssen, liegt in der Natur der Sache und ich könnte mir vorstellen, dass intern für jedes Denkmal sogar eine eindeutige Nummer verwendet wird. Nur muss diese ja auch nicht zwangsläufig bei WP als Lemmaname verwendet werden. -- Scooty 18:16, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Und dass es in der Chemie, Astronomie, etc. weit verbreitet ist, dass ein Nummernschema für Objektbezeichnungen verwendet wird, halte ich für kein stichfestes Argument, da es dafür oft keine vernünftigen Alternativen gibt. Aber gerade bei Bauwerken, die fest zum gesellschaftlichen Leben gehören, haben eben alle bekannten Gebäude ein schlüssiges Benennungsschema. Zum Beispiel angelehnt an die Funktion (Rathaus, Apotheke, usw.), den Besitzer (Villa von/zu XY) oder einem anderem markanten Merkmal (Villa Kunterbunt, Waldschlösschen, usw.). Aber wie gesagt kann man natürlich auch über andere Kriterien diskutieren, die die gleiche Funktion haben, aber dafür wissenschaftlicher/präziser oder sonstwie für die Allgemeinheit besser vertretbar sind. -- Scooty 18:27, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim = Heilbronn, das aber nur am Rande. Und wieso sollte eine real vorkommende Benennung wie eine allgemein verwendete Straßenanschrift kein schlüssiges Benennungsschema sein? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)
Hausnummernartikel gibt es auch in anderen Bundesländern, wenn auch wohl nicht in dieser Masse. Alter Markt 6, Alter Markt 12, Alter Markt 13. Hafenstraße 8. Wobei ich diese Lemmanamen ohne den Stadtnamen nicht glücklich finde. Übrigens, alte Gebäude, nicht erst aus dem 20. Jahrhundert. Ansonsten auf die Schnelle: Comeniusstraße 32 (Dresden), Mietshaus Wittenberger Straße 72, Dresden-Striesen, Doppelgiebelhaus Hauptstraße 25/27 (Radebeul), Obenpilghausen 20 (Solingen)...
Ich finde schon, dass wir, auch wenn jetzt noch kein Problem da ist, wir über kurz oder lang doch ein Problem bekommen werden, wenn jedes Denkmallistenobjekt ein Lemma bekommt. Allerdings halte ich das Vorhandensein eines Namens für ungeeignet zur Abgrenzung, da einerseits bei weitem nicht jedes fragliche Objekt einen Namen hat, dagegen zig völlig unbedeutende Häuser dagegen sehr wohl. --Global Fish 18:33, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welches Problem wir bekommen sollen. Per RK ist es jetzt durchaus schon möglich, zu jedem denkmalgeschützten Objekt einen Artikel anzulegen. Nur wer soll die schreiben? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es interessant, daß diese Diskussion von Mitarbeitern geführt wird, die sich bislang weder bei Artikeln zu Denkmälern noch bei Artikel zur Architektur hervorgetan haben. Ansonsten würde man dies gar nicht erst diskutieren, da diese Benennung allgemein üblich ist, siehe etwa Einträge in den entsprechenden Datenbanken oder auch ein Blick über den Tellerrand(vgl. doch mal en:List of Registered Historic Places in Manhattan from 14th to 59th Streets. Denkmalgeschützte Häuser sind halt entweder nach ihrem Bauherren und/oder maßgeblichen Besitzer/Nutzer oder Zweck oder der Adresse benannt. Ob uns diese Benennungsweise gefällt oder nicht, interessiert niemanden. Und wieso wir ein Problem bekommen, wenn jedes dieser Objekte einen Artikel bekommt, kann ich nicht nachvollziehen. Ob wir nun Artikel für 80k US-Historic Places, geschätzte 250k Fließgewässer in Nordamerika, gefühlte 100k in Karten verzeichnete Orte weltweit, 40k Politiker oder 80k Sportler bekommen, spielt bei vorsichtig geschätzten 10-15 Millionen relevanten Objekten, über die man noch schreiben kann, eh' keine Rolle. Umgekehrt ist diese Diskussion hier kontraproduktiv, weil sie die Sub-Stubber erst auf neue Gebiete aufmerksam macht, aus denen sie schöpfen können. Wenn wir also in den nächsten Wochen jeden Tag 30 oder 50 Denkmalstubs bekommen, können sich das die zuguteschreiben, die diese Diskussion angefangen haben. ;-) --Matthiasb 19:40, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

In Sachen Relevanz auf die englische Wikipedia zu verweisen ist ziemlich dünnes Eis ;-)
Wer möglichst viele Artikel egal mit welcher Qualität will, ist aber bei der en_WP genau richtig-- 79.207.52.28 20:37, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Wo verweise ich bei Relevanz auf EN:WP? Der Verweis ging um die Benennung. --Matthiasb 21:10, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Um die Diskussion in Richtung Konsens zu bringen, fasse ich mal die Punkte zusammen, die soweit hoffentlich alle unterschreiben können:

1. Der Denkmalschutz an sich ist wichtig. Kulturdenkmäler sollen in WP Erwähnung finden (ohne festzulegen ob in eigenen Lemmata oder Sammelartikeln).
2. Hauptziel ist es, qualitativ hochwertig Artikel zu erstellen.
3. Eine eventuelle Änderung der RKs soll (I) keine Bürokratie nach sich ziehen und (II) objektive/präzise Maßstäbe ansetzen.
4. Die real betroffenen Artikel sind derzeit ein Bruchteil der potentiell möglichen Artikel (verglichen am Gesamtumfang der Denkmallisten).

Noch offen:
- ist je Kulturdenkmal ein einzelner Artikel wünschenswert? (v.a. vor dem Hintergrund, dass in Altstadtvierteln möglicherweise eine Vielzahl von Einzelgebäuden geschützt ist)
- sind Lemmata im Stile von "$Gebäude ($Straße $Nummer)" zulässig bzw. erwünscht? (beispielhaft an der früheren LD zu sehen)


Zu dem offenen Punkt mit den Lemmanamen würde ich es nach wie vor begrüßen, wenn man Lemmanamen finden würde, die nicht automatisch Kenntnis voraussetzen über Angaben wie Straßenname und Gebäudeart ("Wohnhaus", "Handwerkerhaus", "Villa"). Auch wenn Insider ein anderes Benennungsschema verwenden halte ich es trotzdem für wichtig, dass auch die unbeteiligte OMA den Artikel auf Anhieb finden und sich unter der Bezeichnung etwas vorstellen kann. -- Scooty 00:54, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung gilt insbesondere für die Findung von Lemmata. --Matthiasb 12:02, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Bennennung eines Lemnas ist hinsichtlich dessen Relevanz ersteinmal zweitrangig und kann imho nicht Gegenstand dieser Diskussion hier sein. --Arcy 13:41, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

ich würde den grundsätzlichen wechsel hin zur qualität befürworten. diese angst vor artikeln, kann ich nicht nachvolziehen. die bisherigen argumente versuchen denkmäler zu qualifizieren. wp erhaltenswert oder nicht. ich sehe keinerlei möglichkeit diese quadratur des kreises zu lösen. denkmäler sind also alle relevant. wenn zu jedem ein hervorragender artikel kommt super, aber besser ein stub als gar nichts. der einbau in listen macht nur dann sinn, wenn es für einen eigenen artikel "noch" keinen text gibt. dafür brauchen wir kein gesetz. würden wir es machen würde folgendes passieren: neuer einzelartikel, la drauf und weg. ergo, informationen vernichtet. so kann jeder hier, seinen teil dazu beiträgen und sinnvoll über die neuen artikel drübergehen.
die benennung darf nicht willkürlich sein. also in dem fall den link zur denkmalliste verfolgen und den dortigen namen nehmen. alternativen wären dann wahrscheinlich Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 Göttingen, Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 in Göttingen oder Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 (Göttingen). es geht dann in erster linie darum wo der ortsname hinkommt. und dann das ganze in die WP:NK. -- Radschläger sprich mit mir 15:41, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Die Benennung des Lemma hat keinen Zusammenhang mit der Relevanz oder Qualität des Artikels. In erster Linie ist Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung zu beachten, wo natürlich immer ein Lemma wie "Villa Sonnenschein" zu bevorzugen ist. Wenn nach ausführlicher Recherche (auch Denkmalliste) kein solches Lemma sich auffinden lässt, dass ist ein Lemma "Hauptstraße 113" eine Verlegenheitslösung. Auch das Lemma "Hütter Straße 4" ist keine WP:TF, TF wäre "Geburtshaus Carl Riedels". --Atamari 22:47, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Von besagten Verlegenheitslösungen bin ich nach wie vor nicht begeistert, aber soweit akzeptiere ich das einfach mal.
Dann stellt sich aber noch die Frage (v.a. @Radschläger), ob sich der Anspruch auf gute Artikel-Qualität mit einem "Freibrief" zum Anlegen von ein paar tausend Stubs, unter einen Hut bringen lässt (ernst gemeinte Frage!).
Ich habe mir mal die erstbeste Liste zusammengeklickt für Südstadt und da käme bereits einiges auf uns zu. Nettes Detail am Rande: hier wird nach Baublöcken zusammengefasst, was in den RKs noch überhaupt nicht erwähnt wird. Mit der momentanen Regelung dürften deshalb alleine hieraus 22 gültige Stubs entstehen. -- Scooty 23:18, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Also neben der RK "Baudenkmal/Kulturdenkmal" stelle ich mir i.d.R. den Anspruch, dass das Gebäude noch eine "Story" aufweist. Also Hütter Straße 4 ist das Geburtshaus Carl Riedel (der schon ein Artikel hat und die RK erreicht). Bei dem Wohn- und Geschäftshaus Albrechtstraße 21 ist die Story neben dem Baudenkmal als älteste Eisdiele der Stadt. Also lieber in dieser Richtung etwas formulieren als die Relevanz und Qualität am Lemma des Artikels aufhängen. Also jedes Baudenkmal, das als Einzelartikel angelegt ist, sollte schon etwas Lesenswertes beinhalten. Falls die Story vorhanden ist, dürfen es nach meiner Meinung auch gerne 500 Stubs pro Großstadt dazu kommen. --Atamari 23:36, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ich habe nichts gegen artikel, von daher habe ich auch keine angst davor neue artikel in der wp zu finden. deine angst vor 22 neuen artikeln aus karlsruhe ist unberechtigt. bei [8] läßt sich das ganze als zusammen konzipierter baublock, also einheit erkennen. dementsprechend brauchts dafür nur einen artikel. das sind sog. ensemble oder komplexe.
die denkmallisten, welche ich durchgeklickt habe geben meißtens eine bezeichnung der gebäude wieder. bspw. wohn- und geschäftshaus [9] für die Hütter Straße 4, so wäre aus meiner sicht ein, auch lesbares, lemma Wohn- und Geschäftshaus Hütter Straße 4. ortsnamen kommen dann nur wenn es doppelte lemma gibt, wie sonst auch.
eine grundsätzliche abkehr von zweisatz-artikeln wird ja häufig diskutiert. mir erscheint das sinnvoll. andererseits sind in gleichwertigen buchausgaben ja auch nicht mehr als zwei oder etwas mehr sätze drin. das ist halt ein schwieriges thema. für mich sind kulturdenkmale relevant. also können auch alle hier rein. es wird sich niemand finden, der uns morgen mit 2000 artikeln überrennt. ich will ja gar nicht wissen, wieviel menschen eigentlich relevant aber noch ohne artikel sind. alleine alle olympiateilnehmer, macht also pro sommerspiele knapp 10.000 menschen. da schreit ja auch keiner. das ziel zu jedem artikel drei seiten zu bekommen halte ich für illusorisch. daher muss man akzeptieren was kommt, sofern es eben nicht hanebüchen ist und das ganze in geregelte bahnen lenken. dazu meine vorschläge oben. -- Radschläger sprich mit mir 23:50, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
@Atamari: Die Idee an sich ist nicht schlecht - nur wie will man so etwas formulieren? Zumal es noch schwieriger abzugrenzen ist, was als "Story" zulässig ist und was nicht. Hast Du dazu eine genauere Vorstellung?
@Radschläger: Die Objekttypen im Lemma zu verwenden, halte ich für problematisch, da es dafür in den Städten keine einheitliche Regelung gibt. So gibt es in Düsseldorf z.B. nur "Wohn- und Siedlungsbauten", die in verschiedenen Baustile unterteilt sind (W&S Barock, W&S Jugendstil, etc.). Im Gegensatz dazu gibt es in Berlin mehrere hundert (!) verschiedene Objekttypen, die deutlich feiner unterteilt sind: z.B. "Pförtnergebäude", "Pförtnerhäuschen" und "Pförtnerhaus". Zusätzlich noch ein paar unsinnige Bezeichnungen wie "Keller" und "Keller ?" - da wussten die Bearbeiter wohl selbst nicht mehr, welches prächtige Denkmal sie vor sich hatten.
Und die Zusammenfassung zu Ensemblen/Wohnblöcken/etc müsste auch explizit in den RKs genannt werden, da nicht jede Stadt diese Einteilung trifft und durch die momentante Regelung eine Aufsplittung in Einzelartikel per Definition zulässig ist. -- Scooty 00:22, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wie wäre es, wenn zumindest Kulturdenkmäler in der gleichen Straße zusammengefasst werden sollten? Üblicherweise haben diese Gebäude das selbe Alter, meist den selben Erbauer und historisch betrachtet auch eine ähnliche Geschichte (Bombenangriffe, Feuer, etc.). Wenn das zu grob ist, könnte man auch über Alleinstellungsmerkmale für besonders wichtige Gebäude nachdenken - Story, relevante Bewohner, etwas in der Art. -- Scooty 00:54, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ratschläger hat weiter oben in der Diskussion einen Satz geschrieben, den ich nochmal zitieren möchte: „entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks!“ Darüber solltest du dringend mal nachdenken! -- Torsten Bätge  19:18, 9. Sep. 2008 (CEST)
Danke für Deinen humorvollen Beitrag, der in der Sache nicht das Geringste voranbringt. Bevor nicht geklärt ist, was überhaupt inhaltlich sinnvoll ist, muss man sich nicht den Kopf über die "Wasserdichtigkeit" der Formulierung zerbrechen. Wenn Du aber eine solche Formulierung bereits fertig auf Lager hast, kannst Du sie natürlich der Allgemeinheit gerne hier kundtun ;-) -- Scooty 23:29, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
dein engagement in allen ehren, aber das ergebnis dieser diskussion is doch recht offensichtlich. es werden keine änderungen befürwortet. das problem liegt nun mal bei den kriterien. ich kann feststellen, objektive und fachlich begründete sind bislang nicht vorgeschlagen worden. die von dir angeführten punkte sind es auch nicht. ein haus wird nicht unter denkmalschutz gestellt weil günter grass darin gewohnt hat, folglich kann dies auch kein kriterium für uns sein. denkmäler werden extern zu solchen. wir bilden externes ab. nun eine schwelle für die relevanz einzuführen ist schwierig. wo? die antwort ist bisher noch nicht da und in sicht ist sie auch nicht.
die form der darstellung ist ein weiteres von dir angestossenes thema. sicherlich interessant, aber wir schreiben kein geschichtsbuch. will sagen, wenn die häuser ausser geschichte nichts miteinander gemein haben ist ein gemeinsamer artikel sinnlos. denn es gibt einen ensembledenkmalschutz. der wird erteilt, wenn ein zusammenhang besteht, die gebäude sich demnach gemeinsam prägend auswirken. tun sie das nicht ist ein eigener artikel gerechtfertigt. listenartikel sind eine übergangslösung für diejenigen, welche eine übersicht in den vordergrund stellen und nicht eine einzelbetrachtung. aber das als regel festzuhalten ist unsinnig und nicht notwendig. es gibt von engagierten autoren bereits solche listen. ich persönlich würde dafür plädieren über die qualität an die artikel heranzugehen. es werden keine zweisatz-artikel ohne sinn und verstand einen la überstehen. und wenn wir dann 1000 neue lemma bekommen... ja und? wir haben bereits 800.000 und die sind gewiss zum übergroßen teil nicht viel mehr. der anspruch alle artikel mindestens auf lesenswert-niveau zu bekommen ist ein hehres ziel, dennoch unerreichbar.
fazit, denkmäler sind lemmawürdig. unsinnige zusammengewürfelte sammelartikel sind es nicht. kriterien für ein aussieben von irrelevanten denkmälern unmöglich. was ist irrelevant? die lemmafrage bleibt übrig. wir müssen diese unsinnigen klammerlemmata verhindern oder zur regel machen. in jedem fall sollte eine flexible lösung in die namenskonventionen rein, damit die autoren eine richtschnur haben, sie wissen es ja meist nicht besser... -- Radschläger sprich mit mir 00:00, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Zu den vermeintlich fehlenden fachlichen und objektiven Kriterien zitiere ich mich einfach mal selbst: "Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken". Dazu hätte ich mich über eine Diskussion gefreut, welche Referenzen allgemeine Zustimmung finden könnten, aber leider gab es in diese Richtung keinerlei Feedback.
Dann dass Denkmalpflege wichtig ist und eine Institution darüber entscheidet, hatten wir bereits festgehalten, jedoch bedeutet das doch nicht, dass deshalb der gesamte Katalog 1:1 nach Wikipedia übernommen werden muss (Teile davon selbstverständlich schon). Und zum Ensemble-Denkmalschutz: wäre dieser deutschlandweit einheitlich umgesetzt worden, würde ich das in dieser Form sofort akzeptieren. Leider wird das aber in den Bundesländern sehr unterschiedlich gehandhabt - deshalb sollte das in den RKs nochmal explizit erwähnt werden.
Zu den Zwei-Sätze-Artikeln: leider überstehen diese einen LA sehr wohl. Eben mit Verweis auf die RKs, weshalb diese Diskussion erst angestoßen wurde. Ansonsten stimme ich Deinem Fazit zu, nur die R-Frage hätte ich gerne noch präzisiert.
Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss? Das wäre klar definiert, nachvollziehbar und löst ganz elegant die restlichen Probleme (Lemma, Einzelartikel-Fragen, etc.). -- Scooty 00:50, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die Reihe Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland dürfte als namhafte Fachliteratur geeignet sein. Eine Beschreibung dazu findet man z.B. beim Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege. Allerdings dienen die Bücher bereits als Grundlage für die Artikelarbeit in diesem Bereich, sodass man damit kaum eine fachlich fundierte Reduzierung der Artikel begründen kann. -- Torsten Bätge  08:41, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Vergleich zu den meisten anderen RKs sind jene für Wirtschaftsunternehmen erstaunlich strikt. Das ist verständlich, weil sonst zu befürchten ist das irgendwann jedes kleine Handwerkerle seinen Wikipediaeintrag hat. Andererseits ist nicht richtig verständlich warum ein Schauspieler mit nur einem Film behalten wird, ein Dorf mit einem Haus, oder ein Haus (sofern es denkmalgeschützt ist), währen bei einer hundert Jahre alten Firma mit 95 Mio EUR Umsatz ewig diskutiert wird. Was wäre der Richtige WegTM diese Situtaion zu verbessern. Ein Einleitungssatz, der noch mal erklärt, dass die RKs zwar hinreichend, aber nicht notwendig sind. Herabsetztung des Umsatzkriteriums auf 5 Mio , 10 Mio oder 50 Mio? --tox Bewerte mich! 14:58, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

IVW als RK?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei Zeitungen und Zeitschriften steht als RK: 

Mitgliedschaft in:
Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern

Aber die IVW scheint keinerlei Aufnahmeregeln zu haben bis darauf, dass "theoretische zählbarkeit" der auflage vorhanden ist. der rest ist dann eher ne art club mit jährlichen beiträgen. kann das jemand mal bestätigen oder verwerfen, der sich damit auskennt? Elvis untot 00:23, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das kann man durchaus als Kriterium heranziehen, da hier alle Verlage (+ ein paar andere)organisiert sind, die für die Werbewirtschaft von Interesse sind, sprich; also auch eine entsprechende Auflage oder zumindest Reichweite besitzen. Die Verlage sind immer ganz geil darauf diese halbjährlich erscheinenden Zahlen als Erste zu bekommen, oder zumindest als Erste damit arbeiten zu können. Danach werden dann nämlich die Anzeigenpreise festgelegt. Daraus folgt, das es sich für Klein und Kleinstverlage nicht lohnt hier Mitglied zu sein, da deren Anzeigenpreise sowieso "frei Schnauze" kalkuliert werden (können). --MMC 13:06, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
ja. die zahlen werden von allen in pressemitteilungen und so und um die zahlen muss es ja gehen. die mitgliedschaft kann wie gesagt auch eine schülerzeitung beantragen wenn sie das geld haben. sprich wir haben hier ein relevanzkriterium, das man sich kaufen kann. (einen monat mitglied sein = artikel in der wikipedia, lohnt sich also imho schon) bitte wiederlege diese aussage, dass das nicht stimmt. ich hoffe micht hier zu irren, wenn ich es jedoch nicht tue, dann muss dieses rk rausgeschmissen werden. (das ist übrigens kein angriff auf dei relevanz der ivw selbst oder der aussagekraft der zahlen die sie veröffentlichen! die halte ich für gegeben) Elvis untot 13:53, 31. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Diese Erwägung ist aber schon sehr theoretisch, eigentlich (Tschuldigung) eher albern. Ließ mal die Satzung von dem Verein, allein bei der ersten Anforderung fällt jede Schülerzeitung durch. So nun lege ich mich wieder hin und bleib ganz locker, sollest Du auch mal versuchen, tut gut. --MMC 17:05, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
es war absichtlich als übertriebenes beispiel genommen, das die absicht nicht offensichtlich genug war überrascht mich jetzt doch ein wenig. (den link lese ich mir nachher mal durch, hoffe, da steht wirklich drin, dass die irgendwelche aufnamehürden drin haben) Elvis untot 19:17, 4. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Produktpaletten von Unternehmen - Stop It !!

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In welchem Ausmaß sollen Produktpaletten von Unternehmen beschrieben werden dürfen. Momentan sieht es so aus, das zu jeder Sparte eines Unternehmens eine Beschreibung der Einzelprodukte zulässig ist.
Dies führt mittlerweile zu Stielblüten wie "Die Ohrhörer sind bekannt für ihre weiße Farbe und ihr Design. Sie sind ein Markenzeichen des XXX geworden und stellen ein Wiedererkennungssymbol dar. „Die weißen Ohrhörer zeigen, dass Sie Ihre Musik mit Stil genießen“, heißt es in YYY Produktbeschreibung des XXX.
Meine Meinung: Raus mit dem ganzen Scheiß! Dies ist nicht EBay und nicht Stiftung Warentest. Entsprechende Passagen gehören gelöscht. ! --Arcy 22:15, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Falsche Baustelle. Was Du hier bemängelst, betrifft die Artikelqualität und hat mit Relevanz nichts zu tun. Ja, entsprechende Passagen gehören gelöscht (oder umformuliert). Die Relevanz von Industrieprodukten wird aber nicht generell abgelehnt (eher im Gegenteil), es kommt auf den Einzelfall an. Deine Pauschalkritik bietet aber keinen vernünftigen Ansatz für eine Diskussion. MBxd1 22:52, 27. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Löschen funzt nicht. Habe mir gerade eine WP:VM dafür eingehandelt. --Arcy 09:14, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Und das zurecht. Bei der LA-Wahl wurde es mehrheitlich anders gesehen und nun kommst du und löscht nahezu den kompletten Artikel nach deinem Gusto - da wunderst du dich? Schon mal dran gedacht, daß man erst redet und dann schießt? Marcus Cyron 12:31, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Klar war das verkehrt. Mir ist nur angesichts der Unverfrorenheit mit der dort Produktwerbung bis hin zu Preisangaben gemacht wird, der Finger auf der Löschtaste ausgerutscht. --Arcy 12:50, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Professuren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach der Diskussion über den Artikel Dagmar Thorau mit anschließender Löschprüfung [10] halte ich die aktuelle Fassung der RK für Wissenschaftler gleich in mehreren Punkten nicht mehr für ausreichend. Entweder erfolgt eine Klarstellung, wie sie gemeint sind, oder sie werden positiv wie negativ erweitert. Der aktuelle Text lautet:

  • "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren).

1) Frau Thorau ist Gastprofessorin an einer Berliner Universität. Neben ihr arbeitet ein weiterer Gastprofessort, zwei "außerordentliche" Professoren und zwei emeritierte Professoren. Die Ernennung von "ordentlichen" Professoren ist an dieser und anderen Unis bis auf weiteres nicht vorgesehen, da eine Neustrukturierung in einigen Jahren angedacht ist. Frau Thorau ist mittlerweile 2,5 Jahre "Gast", es ist also dabei nicht die Rede von einem Semester. Bislang werden nur Juniorprofessuren nicht für relevant gehalten, muß die Liste ergänzt werden, oder ausdrücklich nur JPs nicht pauschal relevant? 2) Es wurde in der Diskussion eine Habilitation angemahnt. Die RK gelten aber nicht nur für Deutschland oder den DACH-Raum. Wenn dieser Habil. soviel Bedeutung zukommt, sollte sie ggf. als Kriterium erwähnt werden. 3) "dies gilt zumeist" - ist Wischiwaschi. RK sind Anhaltspunkte, kein Gesetz. Anhaltspunkte sollte man nicht noch mit solchen unklaren Begriffen verwässert werden. Daneben gibt es noch das Problem mit den Inhaltsanforderungen:

  • "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen."

4) Die deutsche Wikipedia akzeptiert ausdrücklich Stubs als gültiges Format für Artikel. Geburt, Ausbildung und Lebenslauf zur Professur geht darüber schon weit hinaus. Wer rechtfertigt hier wie, daß es für Wissenschaftler nicht ausreichen soll, was für Adel, Militär oder Künstler genügt? 5) Wissenschaft besteht aus Lehre und Forschung. Die genannte Frau Thorau hat den Schwerpunkt ihrer Arbeit auf die Lehre gelegt. Ist sie darum weniger Wissenschaftler? 6) Die Bedeutung ihrer Forschungsarbeit soll erkennbar sein? WP wünscht ausdrücklich keine Datenbanken über Publikationen in Fachzeitschriften, die von kaum 10.000 Fachleuten gelesen und verstanden werden. Die Bedeutung definiert sich häufig erst viel später, mit dem entsprechenden Echo in Lexika und Medien. Wie soll man die Forschunsarbeit also enz. neutral belegen und erklären, wenn es darüber durch den Wissenschaftler keine allgemein zugänglichen Daten gibt (ggf. auch wegen der Geheimhaltung über seine aktuellen Tätigkeiten). Wenn man diesen Abschnitt in der Anwendung anschaut, ist er untauglich, bei Entscheidungen über die Relevanz von Wissenschaftlern zu helfen. Darum bitte mal Gedanken über Änderungen machen. Oliver S.Y. 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Gedanken dazu finden sich hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler. --Amberg 22:14, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Drei Monate Diskussion, und am Ende weder ein Meinungsbild noch ein Ergebnis? Dafür Benutzer und Admins, welche die bestehenden RKs ignorieren. Was für ein Unfug ist das denn? Gut, damit hat sich meine Grundgedanke erledigt. Dann hilft nur beten, den passenden Admin am Entscheidungstag zu bekommen, und das kein anderer Admin sich über den hinwegsetzt.... Oliver S.Y. 22:37, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
(BK)Du meinst noch weitere Ansätze zur Verschärfung...
Es ist einfach nicht mehr akzeptabel, was hier die Wissenschaftsfeinde immer mehr durchsetzen können. Die Kriterien sind in den letzten zwei Jahren massiv verschärft worden und jetzt geht es noch weiter. Mittlerweile reicht, wie das Beispiel Thorau zeigt, das Bekleiden einer Professur nicht mehr aus. Ja wo sind wir denn mittlerweile angekommen? Aber es ist auch bezeichnend, daß es immer mehr darum geht, ob ein Artikel auch ja in irgendwelche Relevanzkriterien paßt, anstatt die Qualität zur Grundlage zu machen. Und da fragt man sich - warum muß die bei Wissenschaftlern offenbar soviel höher sein, als bei Künstlern oder anderen Berufsgruppen? Habilitation muß wieder das "Relevanz"kriterium werden. Und dieser Unsinn mit den vier Büchern muß wieder weg. Grotesk - ein musikalisches Werk reicht, zwei Bücher im Belletristischen Bereich und da, wo es wirklich schwer ist, im wissenschaftlichen Bereich, werden gleich vier Bücher gefordert. Diese Projekt wird immer primitiver. Erschreckend ist dabei, daß das ausgerechnet von Wissenschaftlern getragen wird. Selbsthaß? Marcus Cyron 22:43, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Vorschlag 2 des Meinungsbildes ist kein Ansatz zur weiteren Verschärfung, sondern geht in die von Oliver S.Y. angemahnte Richtung. Leider ist das MB allerdings zur Zeit blockiert, weil die Verschärfungswilligen sich gegenseitig überbieten wollen, andererseits aber auch nicht bereit sind, das MB zu starten, weil sie wohl befürchten, dass die Pro-Verschärfung-Stimmen dann aufgesplittet werden... --Amberg 22:54, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiß auch nicht, was die Veranstalter des MB reitet. Wunderbar hohe RKs im Wissenschaftsbereich sorgen für herlich wenig Wissenschaftlerartikel. Gleichzeitig kommt jedes Popsternchen und Seriendarsteller rein und dann beschweren sich wahrscheinlich dieselben Leute, dass Wikipedia nicht angesehen unter Wissenschaftlern ist wegen der Popschwemme... Aber zu Frau Thorau: Ich hatte bereits in der Diskussion darauf hingewiesen, dass die Gastprofessur IMHO i.d.R. nicht ausreicht - in der Regel ist sie ja eine Art "Heißlaufstadium" zur Professur. Es hätte halt deutlicher gemacht werden müssen, dass an der speziellen Hochschule mal eine organisationsbedingte Glasdecke da ist, weshalb auch mehrfache Nobelpreisträger keine Professur bekämen. Sie also die Spitze der dortigen Laufbahn erreicht hat.--Kriddl Laberecke 23:05, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Kriddl, genau das wurde P.Birken ausführlich durch Marcus erklärt [11], und von mir auch in der LD benannt. Unter anderem lehnte Marcus den LA auch deshalb ab. Was UweG. ritt, trotzdem PBirken in seiner Argumentation zu folgen ist mir schleierhaft, und du bestärkst mich da nur, wenn du es auch an der Realität beurteilst, die durch solche RK nicht abgedeckt werden kann und soll. Nur wenn Erklärungen nicht helfen, was dann? Im übrigen reichen mir fürs erste zwei Änderungen, keine Ahnung, ob es dafür ein MB braucht. 1. - Die Einfügung von "u.a. Juniorprofessuren", damit klar ist, daß es sich hier nicht um eine abschließende Liste handelt. Denn offenbar ist es Konsens, das Gast-Profs für ein Semester nicht damit gemeint sind. 2. Die Streichung des letzten Absatzes bis zu einer neuen Formulierung, da dies eindeutig WP:Stub widerspricht, und RK nicht die Grundregeln außer Kraft setzen können (von Musik und Litartur rede ich dabei nicht, sondern nur von Personen).Oliver S.Y. 23:15, 28. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Als enzyklopädierelevant gilt ein Wissenschaftler, der Bedeutendes zu seinem Fach beigetragen hat. Das verlangen die Relevanzkriterien und das ist eine Formulierung, die sich an den Gepflogenheiten des Wissenschaftsbetriebs orientiert. Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen. Lehre oder Titel haben damit nichts zu tun.
Die Tatsache, daß jemand den Titel Professor führen darf, ist prima vista Indikator dafür, daß er Bedeutendes geleistet hat. Sie setzt allerdings hier keinen Automatismus in Gang. Und das ist auch gut so. Die meisten Junior-, Gast-, Lehr-, Honorar-, Studien-, oder Gymnasialprofessoren haben weniger für ihre Wissenschaft geleistet haben als habilitierte Privatdozenten, die nach den Änderungen vom August 2006 die Relevanzkriterien nicht mehr erfüllen.
Wenn man Trennschärfe verlangt, könnte man die Relevanzkriterien präzisieren:

  1. Enzyklopädierelevant ist hier jeder Inhaber einer ordentlichen Professur (Verschärfung)
  2. Enzyklopädierelevant ist hier jeder, der habilitiert ist (Milderung).

Über den Professorentitel und dessen Varianten zu diskutieren halte ich für müßig, denn dieser Titel ist inzwischen inhaltsleer geworden. --WAH 02:22, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, über die Löschung von Artikeln hier weiter zu diskutieren, bringt wenig; wer dreimal nicht lesen will oder kann, wird es an dieser Stelle auch nicht lernen. Auch wenn ich Benutzer:WAH in dem Punkt Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen nicht zustimme, so in der Folgerung bzw. dem Vorschlag schon. Der Titel ist inzwischen so weit gefasst, dass, wie wir von Benutzer:P. Birken gelernt haben, in der Mathematik anscheinend jeder be-titelt wird, oder wie wir aktuell sehen, ein Titel nichts aussagt. Also reduce to the max: ordentliche (W3) Professur, keine Juniorprof, keine Gastprof etc. oder Habil. D'accord. Ansonsten diskutieren wir noch in fünf Jahren ohne Ergebnis darüber. Btw: Was inhaltliche Kriterien, wie in der ergebnislosen Altdiskussion vorgeschlagen wurde, mit RK zu tun haben, ist mir ein Rätsel. Im Weiteren auch - eine ganz kleine persönliche Aussage zum Ende - was einen Pornostar mit Preis für eine Oralszene sog. "relevanter" macht als einen PD. --JOL 08:31, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Bedeutung als Wissenschaftler verleiht Relevanz, nicht das Amt des Professors. Letzteres ist nur ein indirektes Merkmal, an welchen die Bedeutung gemessen werden kann. Wenn in einem Artikel Informationen über den wissenschaftlichen Beitrag fehlen, ist das ein Löschgrund da die Relevanz nicht dargestellt ist. Es wäre doch eigentlich ganz einfach ... --Jadadoo 09:26, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dann bin ich mal gespannt, wie man gutverdienende führende Rechtsanwälte, Wirtschaftsjuristen, Versicherungsmathematiker Banker etc. zur akademischen Ochsentour bringt, damit sie ja die (durch Honorarprofessur nachweisbare) Relevanz für uns nachweisen können.--Kriddl Laberecke 09:29, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich gestehe, daß ich mich da nicht so gut auskenne, aber ist denn die Grundidee anders? Die Leistung bringt a) die Honorarprofessur und b) die Enzyklopädierelevanz. Die Professur ist auch in diesem Fall ein Indikator für die Relevanz, aber es ist nicht so, daß zwangsläufig b) aus a) folgt. Die Handvoll Honorarprofessoren, die ich kenne, wären auch ohne diesen Titel relevant: als Richter eines obersten Gerichts, als Leiter eines Generallandesarchivs, als Leiter einer Staatlichen Bibliothek usw. --WAH 16:22, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Berufung von Professoren (auch Honorarprofessoren) erfolgt durch eine Fachkommission, die prüft, ob der/diejenige eine ausreichende wissenschaftliche Leistung erbracht hat, um berufen zu werden. Wir haben also eine vorgezogene Relevanzprüfung durch Fachleute. Da zu glauben, dass unsere Löschdiskussionen besser geeignet wären das fachlich zu beurteilen, ob eine wissenschaftliche Leistung vorliegt, erscheint mir naiv. Zugegeben mir fallen auch eine Reihe von Personen ein, die ansonsten schon relevant wären, aber gerade bei Anwaltshonorarprofessoren wird das oft schwierig darzustellen sein. Ein Beispiel: Walter Jagenburg, zweifellos einer der ganz großen des privaten Baurechtes. Nun stell Dir einen abarbeitenden admin vor, der z.B. Mathematiker ist. Woher soll er wissen, dass z.B. die Rechtsprechungsübersichten in der NJW nicht von den Flachpfeifen verfasst werden?--Kriddl Laberecke 10:33, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Argumentation ist überzeugend, wenngleich ich meine, daß die enzyklopädische Relevanz Deines Beispiels auch ohne Honorarprofessur erkennbar wäre (hoffentlich auch für einen Mathematiker). Eine Festschrift bei C.H. Beck, das würde mir sofort genügen, ohne auch nur einen einzigen Blick auf die umfassende Literaturliste des Herrn Jagenburg geworfen zu haben. Ich habe gerüchteweise gehört, daß man an manchen Universitäten jetzt gerne Lehrbeauftragte als Honorarprofessoren beruft, weil die dann nichts mehr kosten; aber ich merke selbst, daß man mit einer solchen Argumentation beginnt, Haare zu spalten. Es ist sicher sinnvoll, Honorarprofessoren in toto Enzyklopädierelevanz zuzuerkennen. Aber die Honorarprofessoren sind ja eigentlich nicht das Problem. --WAH 23:28, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist die Diskussion hier nicht nur zu führen für Professoren. Spätestens mit der publikationspflichtigen Habilschrift sind die doch ohnehin relevant – mit Ausnahme vielleicht der "Schnellläufer", die vorher nur ihre Diss. geschrieben haben. Das lässt sich aber dadurch einbinden, dass die oftmals sehr ungenaue Unterscheidung Sachbuch/Roman entfällt und grundsätzlich die zweite Veröffentlichung mit DNB-Eintrag (o.ä. für nichtdeutsche Schreiber) relevanzstiftend wird. DerHickser 16:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde bei Wissenschaftlern nicht mit der Zahl der Publikationen argumentieren, die Habilitationsschrift ist nicht publikationspflichtig. Es gibt durchaus so manchen vir unius libri, der in der Zunft aber deshalb nicht weniger zählen muß.
Zumindest in den Geisteswissenschaften scheint es mir einfach zwei entscheidende Stationen eines Wissenschaftler zu geben: die Habilitation (ab da wird man wahrgenommen) und der erste Ruf auf eine ordentliche Professur (ab da wird man ernstgenommen). Den Honorarprofessor kann man den ordentlichen Professoren gleichstellen, aber alle anderen Sonderformen mit zeitlicher Befristung ohne Habilitation scheinen mir nicht wichtig zu sein. Habilitation oder ordentliche Professur sowie Honorarprofessur - das wären auch Kriterien, die man auch ganz gut handhaben kann. -- WAH 17:40, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Nur als Nachtrag: Ausgangspunkt ist im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehene wissenschaftliche Arbeit: Die bestätigen bei Professuren und, worauf Kriddl hingewiesen hat, bei Honorarprofessuren jeweils Berufungskommission. Bei Habilitationsschriften müssen das Gutachter laut Habilitationsordnung bestätigen. Genau da scheint mir der Unterschied zu anderen Formen zu liegen. --WAH 17:45, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
  • Gastbeitrag weitergereicht auf Anregung von JOL "Nach dieser Debatte hier [[12]] möchte ich als Gast, der selbst die "Relevanz"kriterien erfüllt, sagen: Ungelöste Probleme bitte nicht auf dem Rücken Betroffener, hier Norbert Martin, austragen. Daß ein Prof.titel, der käuflich ist [[13]], nicht aus/hinreicht, ist evident. Das wissenschaftsimmanente Kriterion wäre (in Deutschland) am ehesten der Dr.habil. (= venia docendi), insofern anrege ich situativ, diesen Eintrag hier erstens zu behalten und ihn zweitens weiter zu bearbeiten, dazu drittens am Kriterienkatalog nicht nur summarisch-additiv, sondern mehrdimensional-qualitativ zu arbeiten und nach notwendigen Voraussetzungen (conditiones sine qua non) u n d zusätzlichen Bedingungen zu unterscheiden. (Klingt akademistisch. Gewiß. Ist aber methodisch unumgänglich, auch um Einzel"fall"debatten, die sich auf Grund zu vager Kriterien ergeben (müssen), künftig zu umgehen) ... 80.136.99.68 18:01, 3. Sep. 2008 (CEST) :Werter Gast 80.136.xxx, vielleicht möchtest Du das auch noch einmal der von Dir zitierten und verlinkten Diskussion hinzufügen? --JOL 18:07, 3. Sep. 2008 (CEST)" 80.136.55.112 18:58, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

WP:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Änderungsvorschlag bezüglich Bischöfe: Alt:

In hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)

Neu:

In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)

Begründung: Sonst braucht sich das Oberhaupt einer zehnköpfigen Eso-Gruppe nur als Bischof oder Papst zu bezeichnen und schon ist er relevant. Irmgard 11:15, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Der Name ist nicht entscheidend, sondern die Funktionen eines Bischofs - wäre bei zehn Mann nicht gegeben, allenfalls die Funktion eines Priesters.--Kriddl Laberecke 11:20, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Sehe ich wie Kriddl. Marcus Cyron 11:25, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich auch. Auch wenn es nicht explizit dasteht, sollte doch klar sein, dass Personen nur dann aufgrund ihrer Funktion relevant sein können, wenn diese Funktion (bzw. die Organisation in der sie sie ausüben) relevant ist. --$TR8.$H00Tα {talk•rate} 13:26, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Das Problem taucht bei Vagantenbischöfen der zweiten und folgender Generationen auf: XX wurde in der römisch-katholischen Kirche zum Bischof geweiht und macht dann einen eigenen Verein xxx auf. Er weiht irgendwann YY (kein Mitglied von xxx) zum Bischof, und YY macht ebenfalls einen eigenen Verein yyy auf. XX ist natürlich relevant, weil er einmal Bischof der RKK war. YY ist Bischof der yyy Kirche, die die RK nicht erfüllt, und weiht ZZZ und QQQ zum Bischof.... Die Herren bezeichnen sich alle als Bischöfe in apostolischer Sukzession, haben aber nie eine leitende Funktion in einer relevanten Kirche gehabt. Irmgard 16:58, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Man sollte sinnvollerweise die jetzige Formulierung so verstehen wie Kriddl es tut. Es wäre aber m.E. besser, wenn man sie unmissverständlich formuliert wie von Irmgard vorgeschlagen mit Zusatz enzyklopädisch relevant. Dies würde die Gebrauchstauglichkeit der RK erhöhen. (Denn in der Tat könnte man ja - dummerweise - denken, die Funktion eines Bischofs in einer hierarchischen 10-Mann-Show übt eben auch einer aus, auch wenn es nur eine 10-Mann-Show ist...) --Pelagus 20:29, 29. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

was die 10 mann show angeht. die sind im normalfall als solches nicht relevant. und wenn so eine 10 mann show die relevanzhürde übersprungen hat (z.B. durch einen skandal) dann ist der bishof wahrscheinlich auch relevant, da er mitverantwortlich war. sehe hier eher weniger ein problem. Elvis untot 10:41, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

wichtig ist, dass der zusatz hierarchisch organisierten erhalten bleibt. sonst haben wir bald ein problem mit anhängern des Diskordianismus (dort ist jeder ein Papst) Elvis untot 10:41, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich stimme Pelagus zu, das ist der sicherere Weg, und was Elvis untot sagt ist auch wahr. Die neue Formulierung im Vorschlag von Irmgard trifft meine Zustimmung. --Sr. F 15:34, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Habe es aufgrund der Diskussion eingebaut. Irmgard 20:37, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 21:26, 2. Sep. 2008 (CEST)

Träger eines hohen Ordens

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Träger eines hohen Ordens ist laut den RK ein wichtiger Anhaltspunkte für die positive Relevanz einer Person. Heißt dass das nun alle Personen laut dieser Liste der Träger des Order of the Republic of The Gambia automatisch relevant oder nur scheinbar relevant sind? Wie kann man diese Formulierung verstehen? Die Formulierung "Anhaltspunkte" ist ein wenig diffus, oder? --Atamari 00:49, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Dazu kann ich auch auf eine begonnene Diskussion verweisen, die aber nicht weiter zum Ziele geführt hat. Mein einfacher Vorschlag war, den Satz Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist: zu erweitern auf Weitere Anhaltspunkte für eine mögliche Relevanz: Die Person ist:. Damit wäre ein Automatismus noch deutlicher ausgeschlossen.
Und bei diesem Anlass möchte ich auch erneut vorschlagen, genau den Punkt, den du hier zur Diskussion stellst, anzuändern von Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) auf Träger eines hohen Ordens (z. B. Großes Bundesverdienstkreuz), um auch hier einen Massenandrang zu vermeiden. (Es gibt in Deutschland etwa 40.000 Professoren, über deren Relevanz haftig gestritten wird, es gibt aber etwa 220.000 Träger des BVK, davon die meisten in den "kleinen" Stufen, die man durchaus auch für langjährige ehrenamtliche Tätigkeit im Sport- oder Musikverein erhalten kann, die nicht in jedem Falle eine enzyklopädische Relevanz begründen dürfte.) -- Jesi 02:18, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Die RK nach einzelne Grade eines Orden festzulegen ist aber sehr sehr schwierig. Da dies womöglich in den Staaten unterschiedlich aufgteilt ist und oft in den Quellen als er hat den Bundesverdienstkreuz bekommen zitiert ist. In meinen Beispiel würde ich die Relevanz alleine nach der Medaille ausschließen, da die nicht ganz zu den fünf Graden gezählt wird. Aber ein Grand Commander, Grand Officer und Commander halte ich für relevant. Ein Officer sehr wahrscheinlich und ein Member für bedingt „automatisch“ relevant. Eine besondere Person wäre nur Aja Fatou Bojang (die Mutter des Präsidenten), die den Grand Officer bekommen hat. Aber den Anstoß der Diskussion liegt kein konkretes Anliegen vor, wenn ich weitere Personen anlege, sollten die nach meinen eigenen Ansprüchen relevant sein. Minister zum Beispiel sind noch einige zu schreiben. --Atamari 10:17, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Zusatz: den Orden haben auch ganze Institutionen (zB The Cuban Medical Mission in The Gambia) oder Musikensemble/Musikbands (zB Saidjou Band) erhalten. Ob hier das relevanzstiftende Kriterium wie bei Personen zu sehen ist, oder vielleicht höherwertig zu sehen ist? --Atamari 10:21, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es ging mir (bisher) eigentlich nicht um die Aufteilung nach Graden, sondern um das bei "Träger eines hohen Ordens" genannte Beispiel des BVK, dass meiner Meinung nach in den unteren Klassen Verdienstmedaille und am Bande nicht automatisch Relevanz erzeugt, die Nennung dieses Beispiels in den RK aber oft so ausgelegt wird. Aber mit deinem Gedanken, den Satz "Träger eines hohen Ordens" zu ergänzen "in einer Stufe, die Stufen Grand Commander, Grand Officer und Commander entspricht", halte ich gar nicht mal für verkehrt. Sicher wird das unterschiedlich gehandhabt, aber ich denke, dass das Diskussionspotential geringer werden könnte. Und irgendwo in der WP gibt es auch einen Artikel, in dem diese Stufen allgemein "erklärt" sind. -- Jesi 18:00, 1. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn denn gar nicht unterschieden würde zwischen den "Rängen" einer Ordensgruppe gilt bald auch jeder EK-Träger und ggf. jeder mit einem Karnevalsorden als automatisch relevant. Jedenfalls zeichnet sich diese Entwicklung in manchen löschdiskussionen so ab, insbesondere wenn es um die diversen Ritterkreuz-Ränge zum EK geht. Hier sollte ausdrücklich nur die "höchste Stufe" als Anhaltspinkt für Relevanz dienen und das ist da dann nicht jedes der in Massen abgeworfenen "Ritterkreuze", sondern nur die Stufe "RK mit Schwertern und Eichenlaub". Da bleibt es dann recht überschaubar. DerHickser 16:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wir sprechen glaube ich nicht von Karnevalsorden. Unabhängig davon: Da die Ränge bei Orden sehr verschieden sind (bei einigen Orden z.B. der höchste Rang auf Staatsoberhäupter beschränkt ist) wird eine Beschränkung auf die höchsten Ordensklassen des höchsten Ordens kaum zielführend sein.--Kriddl Laberecke 14:30, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Fußball-Bundesliga

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Reicht es für einen Fußballspieler eigentlich, Teil des Kaders einer Bundesligamannschaft zu sein, oder muss er selbst Profispiele bestritten haben? Die RK sind da m.M.n. nicht ganz eindeutig. Im konkreten Fall geht es mir um den vierten Torwart von Schalke 04. Gruß, --Kaisersoft Audienz? 13:50, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

  • Zitat aus den RK: „in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben“. MMn eindeutig, da gespielt haben = zum Einsatz gekommen. Von bloßer Zugehörigkeit zum Kader steht da nichts. Der Tom 14:25, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 19:55, 3. Sep. 2008 (CEST)

Unternehmer

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde keine RK zum Thema Unternehmer, also Personen, die eine Unternehmen gründen oder führen. Max Grundig und Reinhold Würth sind aber zu Recht mit langen Artikeln vertreten. Da auch Spieler mir einem Spiel in der zweiten Bundesliga und Computerspieleentwickler relevant sind (was ich persönlich lächerlich finde) brauchen wir vielleicht auch Kriterien für Unternehmer. --Tmtriumph 18:55, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Gab es mal, erwiesen sich als unpraktisch (waren glaube ich "Geschäftsführer eines relevanten Unternehmens") und wurden bewusst zugunsten des gesunden Menschenverstandes abgeschafft.--Kriddl Laberecke 14:46, 4. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Historische Musiker.

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte, dass unter Punkt Musiker - Komponisten der Satz

  • historisch bedeutend waren, z.B. aufgrund ihrer gesellschaftlichen Stellung, der Größe ihres Lebenswerks oder eines außergewöhnlichen Könnens.

hinzugefügt wird. Ohne diesen Zusatz müssen wir Artikel über klass. Komp. löschen, die zu Lebzeit berühmt waren, aber heute fast vergessen sind oder deren Werke als verschollen gelten. Cäsium137 (D.) 20:49, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

"müssen wir Artikel ...löschen" - ein verbreiter Irrtum. Nur weil etwas nicht in den RKs geregelt ist oder nicht erwähnt ist heißt das noch lange nicht, dass derjenige/dasjenige nicht relevant ist. ...Sicherlich Post 20:54, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Das siehst du so und ich eigentlich auch, aber es wird zu LAs kommen und ohne "Positivkriterium" hier gehen die häufig durch. Cäsium137 (D.) 21:04, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Hast du denn ein konkretes Beispiel? Wurde ein Artikel über einen zu Lebzeiten berühmten klassischen Komponisten gelöscht? Oder ist das reine Theorie? Grundsätzlich sollten wir die RK nicht wegen theoretischer Probleme aufblähen... normalerweise kommen Löschanträge für Personen, deren historische Bedeutung im Artikel klar herausgearbeitet wird, keineswegs durch, auch wenn das bei ihrer Berufsgruppe nicht extra festgehalten ist. Gestumblindi 23:03, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn es Sekundärliteratur gibt - und die gibt es i.A. auch zu weniger bedeutenden und bekannten Musikern/Komponisten, sind sie von historischer Bedeutung und Artikelwürdig ohne daß sie in das Schema der modernen Kriterien passen. Marcus Cyron 23:42, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Geographische Punkte

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Blättern durch die Artikel bin ich auf einen sogenannten Berg gestoßen, der zwar eine passablen Beschreibung hatte, allerdings ansonnsten aus meiner Sicht noch nicht einmal ein Hügel genannt werden darf. Im Umfeld gibt es Erhebungen, die 200-300m über das Geländeniveau herausragen. Besagter Berg schaffte es gerade mal auf 30m. Ansonsten ist an dieser Erhebung nichts besonderes, ausser dass der Author den Namen kannte und ableitete. Meine Frage ist nun wie gehen wir mit solchen Hügeln oder auch Wasserpfützen(Seen) um. Ab wann werden sie für Wikipedia relevant? Sollte jede dieser Geländepunkte relevant sein, könnte ich mindestens 200-300 Artikel beisteuern. Allerdings würde Wikipedia dann zu einer Landkarte. Hierfür eignen sich andere Projekte aus meiner Sicht allerdings besser.-- Dergi 22:08, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nach unserer bisherigen Praxis sind tatsächlich alle benannten geographischen Objekte, über die man einen vernünftigen Artikel hinkriegt, relevant; deine "200-300 Artikel" wären also durchaus willkommen, wenn du so ausdauernd bist. Gestumblindi 23:00, 2. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es kann dort keine starre Regel gelten. Beispiele:

  1. Eine 20m x 20m -Pfütze mit 3m Tiefe ist generell nicht relevant. Ertränkt sich aber eines Tages mal eine prominente Person darin, so kann die Relevanz von einem Tag auf den anderen gegeben sein.
  2. Ein 30m-Hügel in den Alpen ist wohl irrelevant, als höchste Erhebung eine Südseeinsel oder Ort einer bedeutenden milit. Aktion kann das anders sein. Cäsium137 (D.) 12:38, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Cäsium137 (D.) 12:38, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Grundsätzliche Relevanz wäre schon gegeben, wenn es sich um benannte Punkte handelt. Allerdings würde ich im Falle einer Löschdiskussion auch den Artikel betrachten: Lässt sich etwas enzyklopädisch interessantes über den Punkt schreiben, dasüber den Namen und grundlegende physikalische Daten hinausgeht? Wenn Ja, wäre ich großzügig, bei Nein für Löschen. -- Perrak 17:43, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Man kann es vielleicht so ausdrücken, dass zwar jedes benannte und in entsprechenden Nachschlagewerken/Landkarten auffindbare geographische Objekt als grundsätzlich relevant gilt, bei der "20x20m-Pfütze" aber eher höhere Anforderungen an den Artikel gestellt werden als bei einem mehrere tausend Meter hohen Berg. Die inhärente Relevanz eines Reissend Nollen z.B., der zwar kein besonders bekannter Berg ist und über den ich gerade auch nicht mehr wüsste als die grundlegenden Daten, die im Artikel stehen, ist bei diesem Dreitausender (höher als die Zugspitze) natürlich nicht zu leugnen. Gestumblindi 20:56, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Relevant ja, aber in der Regel sind kleinst-geo-Objekte im größeren Zusammenhang sinnvoller beschreibbar. Bei einzelnen Minierhebungen innerhalb einer Bergmassivs oder Höhenzuges kann man in der Regel viel besser in einem Artikel über diesen übergeordneten Höhenzug anhandeln. sугсго 14:35, 4. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien sind ein Monster

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren13 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe vor einigen Tagen selber ein Meinungsbild angeschoben, um eine bestimmte Frage zu Wirtschaftsunternehmen klären zu lassen. Der Verlauf der Abstimmung ist an sich erfreulich, da sich die Leute konstruktiv damit auseinandersetzen. Auch wenn das Ergebnis nicht ausfällt, wie ich es mir wünschen würde. Andererseits: Es ist soviel Energie nötig und es werden so viel Ressourcen bei einzelnen Löschdiskussionen verschwendet, das ich meine: so geht es nicht. Man muss neu darüber nachdenken, die Relevanzkriterien komplett abzuschaffen. Sie sind ein Monster. Das ist meine Meinung dazu. --BangertNo 14:26, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wieviel Energie für einzelne Fragen aufgewendet wird, hängt davon ab, wie diskussionslustig die jeweils Beteiligten sind und wie kompliziert man sich es selber macht. Dein aktuelles Meinungsbild z.B. stellt sich in seiner ganzen unsäglichen Kompliziertheit als völlig überflüssig heraus, denn der einzige "Vorschlag", der auf nennenswerte Zustimmung stösst (Vorschlag 3) entspricht im wesentlichen einer Regelung, die wir bereits haben - das hätte man voraussehen können. Nur wegen der Hinzufügung eines Satzteils ("oder das Unternehmen durch die Exklusivität seiner Produkte (Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorsticht") hätte man kein Riesen-MB mit Optionenflut benötigt. Du machst es dir selbst kompliziert. 5 Vorschläge und bei jedem davon "Pro", "Contra", "Enthaltung" und "Grundsätzliche Ablehnung der Fragestellung" separat - das ist nur noch groteske Abstimmitis; nicht die RK sind ein Monster, sondern solche Meinungsbilder. Und glaubst du etwa, dass bei einer Abschaffung der RK die Löschdiskussionen einfacher würden? Das Gegenteil wäre der Fall. Wir werden ja weiterhin nicht Artikel über jeden beliebigen Gegenstand zulassen wollen; eine Abschaffung der Relevanzkriterien würde nur zu einer völlig willkürlichen Löschpraxis und ausufernden Diskussionen führen. Nur der RK wegen halten sich die Löschdiskussionen noch einigermassen im Rahmen. Gestumblindi 17:33, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Klar sind sie ein bürokratisches Monster, aber wenn du den Drachen tötest, hast du mehrere hundert Babymonster am Hals, da man dann bei jedem LA wieder die Grundsatzfragen diskutieren muss. --Kolja21 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

+1--Pelagus 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
+nocheiner--Kriddl Laberecke 10:54, 8. Sep. 2008 (CEST) Nebenbei: Willst Du Dir wirklich soeine Monsterdebatte antun?--Kriddl Laberecke 10:58, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
me too: Wenn jeder mehr nach dem Konsens suchen würde, als den eigenen Kopp durchzusetzen, würden diese Monster von allein verhungern. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 11:11, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
++ Ohne RKs würde es zugehen wie in der en:WP, wo es mehr QS- und Quellen-Bapperl gibt, als Artikel ^_^ Scooty 00:45, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
und noch mal +1. wir wollen eine Enzyklopädie, keine Müllipedia, in der alles und jeder Aufnahme findet, der zu einem Artikel Lust und Zeit hat oder der jemanden kennt, der für ihn Lust und Zeit hat. Der Tom 10:38, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien einfach ganz abzuschaffen wäre nur konsequent. Letztlich interessieren die nämlich eh keinen, wie sich an einigen der aktuellen Löschdisks problemlos nachweisen lässt. Grüße -- sambalolec 12:20, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Die RK mittelfristig ganz abzuschaffen, ist natürlich der einzig richtige Weg, wenn auch ein steiniger. Vielleicht ist es dazu vorher nötig, die aktuellen Machtstrukturen aufzubrechen, was aber auch nur sinnvoll sein kann. Die Relevanzkriterien widersprechen so massiv dem Grundprinzip NPOV, daß sie nicht haltbar sind, zumindest nicht in der aktuellen Form. Wenn man solche Aufnahmehürden aus technischen oder organisatorischen Gründen zieht, ist das in Ordnung; aus inhaltlichen Gründen aber keinesfalls. -->nepomuk 13:48, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wir brauchen keine Relevanzkriterien. Einfach jeder Artikel bei WP hat seine Existenzberechtigung. Was zählt ist einzig das Interesse einzelner Wikifanten. Wenn zwei oder drei Leute Interesse an einem Lemma zeigen, dann rechtfertigt das bereits seine Existenz. Da sich die Artikel nicht von selber schreiben, also mindestens ein Autor Interesse zu haben scheint, ist zwangsläufig jeder Artikel, aktuell und in Zukunft, relevant, wichtig und behaltenswert. So einfach ist das.
Totaler Schwachsinn was ich gerade schreibe? Nein, mitnichten; gängige Praxis: [14] Grüße -- sambalolec 22:34, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hauptsache irgendwen interessierts ...Sicherlich Post 22:52, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Exakt. Grüße -- sambalolec 22:56, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Straffere Ordnung (erl.)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie wäre es, die Unterpunkte von "Behörden und Ämter - Themengebiete von A bis Z" in "Organisationen und Institutionen - Themengebiete von A bis Z" einzufügen? Mir scheinen sie dort hinzugehören. --Pelagus 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Es entspann sich keine allzu lebhafte Diskussion zu dieser den Inhalt der RK nicht berührenden Frage. Deshalb habe ich das mal umgesetzt.--Pelagus 18:41, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 18:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

Was soll dieser Satz zu Verkehrsunternehmen besagen?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kleine Frage von mir, was soll der folgende Satz aus den RK zu Busunternehmen und Verkehrsbetrieben aussagen?

"Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie
1. (...)
5. Verkehrsverbünde, denen relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen"

Mir ist der Satz unverständlich. Ist damit gemeint, dass Verkehrsverbünde relevant sind, wenn sie relevante Unternehmen beauftragen? Oder ist das ein Kriterium für die Unternehmen selber, dass sie dementsprechend relevant sind, wenn sie durch einen Verkehrsverbund beauftragt werden? Kann das mal jemand klären?--Wahldresdner 10:29, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für Wohnungsgenossenschaften?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ausgelöst durch den Rachefeldzug einer IP ([15] und folgende), deren eigener Artikel gelöscht wurde ([16]), stellt sich mir die Frage, wann solche Genossenschaften relevant sind. Gab es dazu schon mal was? In den RK für Wirtschaftsunternehmen taucht das Thema nicht auf. --Wahldresdner 10:36, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ab etwa 20.000 Wohnungen kann man bei Wohnungsunternehmen offenbar ([17]) annehmen, dass sie durch Mieteinnahmen die 100-Millionen-Umsatzschwelle der Unternehmens-RK erreichen. Nachdem aber sogar z. B. die größte Berliner Wohnungsgenossenschaft nur 17.000 Wohnungen hat, lautet die RK-gerechte Antwort wohl: Wohnungsgenossenschaften sind nie relevant. Wenn Du diese Hürde zu hoch findest, musst Du Sonderkriterien erfinden und durchsetzen :-) -- Rudolph Buch 23:21, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht hier um die Ereignisse in der Löschdiskussion und Löschprüfung. Es bedarf keiner Interpretation, wie die 100 Millionen zu erreichen sind, sondern was darunter für relevant gehalten wird. Leider hat die versammelte Adminschar zwar für Behalten gestimmt, aber sich um eine klare Position gedrückt. Vorweg, ich halte gesonderte RK für Wohnungsunternehmen für nötig, da sie ihre Form des Umsatzes nicht im Verhältnis zum Vermögen steht wie bei anderen Firmen. Eine Firma mit 100 Millionen Umsatz hat nur selten ein Betriebsvermögen von mehr als 100 Millionen. Darum wäre die einfachste Lösung, auch Firmen mit einem bestimmten Vermögenswert (meinetwegen auch 100 Millionen) für relevant zu erklären. Dann wurde dem Argument stattgegeben, daß der Besitz von denkmalgeschützen Wohnanlagen relevanzbegründend ist. Kann diesem Argumente zwar nicht folgen, aber es wäre ein klares Kriterium, wenn soundsoviel Prozent des Vermögens denkmalgeschützt sind. Letztes Argument war das Alter. Ich halte 100 Jahre immer noch für eine gute Zahl, aber es reichten dort nun 82 Jahre. Da die meisten WBGs vor 1939 gegründet wurden, gibt es da eigentlich nur wenig Spielraum. Das Kriterium wären also dann 70 Jahre. Zwei dieser Kriterien sollten meiner Meinung nach aber erfüllt sein. Etwas anderes ist die Lex DDR - dort wurden nach 1949 viele Genossenschaften neu gegründet, und alte Genossenschaften enteignet bzw. unter Zwangsverwaltung gestellt. Allein aus rechtlichen Gründen mußten sich viele davon nach 1990 neu gründen. Darum würde ich hier nur auf eine gewisse Größe/Wert abstellen, und das Alter auf 50 Jahre durch Vorgängerfirmen reduzieren. Oliver S.Y. 23:34, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Auslagerung E-Sport revertiert

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Auslagerung der RK zu E-Sport-Ligen und Sportlern revertiert, weil alle RK zu jedem Zeitpunkt auf dieser Seite stehen müssen. Es ist unzumutbar, Veränderungen auf anderen Seiten hinterher laufen zu müssen, alle Veränderungen an RK müssen dadurch erfasst werden können, dass man diese Seite auf der Beobachtungsliste hat. --h-stt !? 09:25, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist Blödsinn und das weiste doch selber: Sportvereine und -Vereinssportler, Musik, Software, Porno (uem) sind alle - teilweise seit RK-Erschaffung - extern. sугсго 10:13, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Und, wer will schon allen Veränderungen hinterherlaufen? Ich nicht, die meisten Änderungen sind mir egal. --Grim.fandango 10:46, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Wie die Vorredner schon angemerkt haben, gibt es bereits mehrere Auslagerungen. Es wäre vielleicht sinnvoll, alle ausgelagerten Unterseiten prominent zu verlinken und zu verlangen, dass substanzielle Änderungen dieser Unterseiten hier auf der Diskussionsseite angezeigt werden sollten. Das ermöglicht einerseits, die RK-Seite selbst übersichtlich zu halten, andererseits reicht es, diese Seite zu beobachten, um informiert zu sein. -- Perrak 10:51, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Autoren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

Warum brauchen die Schreiberlinge von Trivialliteratur nur zwei Veröffentlichungen, wohingegen Fach- und Sachbuchautoren erst ab vier Büchern relevant sein sollen?
Diese Ungleichbehandlung scheint mir ungerechtfertigt, insbesondere deswegen, weil es wohl deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack gibt, als solche von Fachbüchern. Außerdem gibt es ein Vielfaches mehr an Irgendwasbüchern als an Fachbüchern, Hinz und Kunz schreiben allen möglichen Tünneff, den nicht zu kennen wohl kaum ein Manko darstellt. Daher sollten die Verhältnisse doch eher umgekehrt sein. Außerdem sollte die Auflage als zusätzliches Kriterium aufgenommen werden. Grüße -- sambalolec 03:03, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Inhaltlich hast du recht. Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird. Ergebnis in diesen Diskussionen wird nur sein, daß dann sechs Bücher nötig sind. Leider gibt es hier einige Leute, die sehr wissenschaftsfeindlich sind. Allerdings unterschätzt du wahrscheinlich den output der der wissenschaftlichen Autoren. Leider ist einer der Hauptargumente der Pro-4-Buch-Fraktion, daß damit Sachbücher von Esoteriktypen und ähnliches aus dem Projekt gehalten wird. Schon ironisch, daß ausgerechnet die Wissenschaft hier unter dem Esoterik-"Sachbuch"-Mist leiden muß. Bei musikalischen Veröffentlichungen reich nur ein Werk - auch das ist extrem unpassend. Marcus Cyron 03:14, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ob man sich jetzt auf 2,4 oder 6 Bücher einigt ist immer eine willkürliche Entscheidung und mir zunächst egal. Was mich stört ist nicht die Schwelle an sich, sondern die Ungleichbehndlung beider Autorengruppen. Grüße -- sambalolec 03:21, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Geht auf die angst vor Köchen und Verfassern von Kochbüchern zurück, wenn ich die damalige, von Marcus angestoßene, Diskussion richtig im Kopf habe. Ist in der Tat merkwürdig und könnte von mir aus auf beide zwei angeglichen werden.--Kriddl Laberecke 09:46, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenns nur das ist, dann spricht doch eigentlich nix dagegen, bei Belletristen auch vier Veröffentlichungen vorauszusetzen. Als zusätzliches Kriterium könnte man noch die Auflage einführen. Grüße -- sambalolec 11:39, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich halte ebenfalls die Vereinheitlichung auf 2 Buchtitel für sinnvoll. Bislang wird "4 Bücher" oft als Totschlagargument gebraucht, aber wichtig ist nun mal die Bedeutung der Werke und nicht deren Anzahl. Man sollte den Text, wie bei anderen Personenkreisen üblich, in Punkte untergliedern, damit die Anzahl der Bücher nicht mehr als Hauptkriterium dominiert. --Kolja21 14:06, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia:RK#Unterorganisationen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte gern diesen Abschnitt entdeuschten und dachifizieren. neues in fett:

„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene / kantonaler Ebene) sind relevant wenn sie [...] Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes- / Kantonsparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“

Wenn keine Vetos kommen, nehme ich mich dem in ein paar Tagen an.--Vinom 09:38, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

  1. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen angemessen.
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