Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften

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Belege und Neutralität

Mir scheint, die Einwände "nicht hinreichend belegt" bzw. "nicht neutral" sind inzwischen entkräftet. Wenn niemand was dagegen hat, entferne ich die entsprechenden Bausteine demnächst. Bitte um Feedback. --Reni Tenz 20:54, 4. Mai 2008 (CEST)

Von meiner Seite aus o.k. --Guido Watermann 13:34, 5. Mai 2008 (CEST)

So wie ich das sehe, gibt es praktisch keine WP:Q also Quellenbaustein und da alles mit Primaerquellen aus der Org und ihrem Umfeld "belegt" ist ist der Artikel natuerlich auch nicht neutral. Wird deshalb sofort revertiert werden. Fossa_?! ^± 13:48, 5. Mai 2008 (CEST)

@Fossa: soll ich dich jetzt gleich sperren, da du den Editwar ankündigst, oder abwarten, bis du es tatsächlich tust? Deine Interpretation, dass nur Sekundärquellen zulässig sind, ist nicht von den Wikipediaregeln gedeckt, und du weißt es, weil ich es dir bereits erklärt habe. Die Aussagen, die hier mit Quellen aus dem Umfeld der GWUP belegt werden, sind nicht kontrovers, sondern werden ganz klar mit Standpunktzuweisung dargestellt (siehe diskussion oben). -- Nina 14:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Sperr mich ruhig, warte schon lange drauf ein de-admin fuer dich einzuleiten. Der Artikel hat genau eine (Aerzteblatt) WP:Q, also fehlen Quellen, und neutral ist etwas was primaer auf selbstaussagen einer Org beruht auch nicht. Wo ich's mir ueberlege: Nimm die Sperrandrohung bitte zurueck oder wir wandern sofort auf WP:AP. Fossa_?! ^± 14:16, 5. Mai 2008 (CEST)

PS: Nochmal: Dein Gejammere, dass Primaerquellen bei NPD wie GWUP wie SPD zulaessig sein sollen, stelle bitte mal auf Wikipedia_Diskussion:Belege vor, da wird es dann eine lustige Allianz gegen dich geben. Fossa_?! ^± 14:24, 5. Mai 2008 (CEST)

Sperr mich ruhig, warte schon lange drauf ein de-admin fuer dich einzuleiten.

Fossa, ich verstehe einfach nicht, warum Du sowas immer wieder veranstaltest. Wenn ich mir Dein Sperrlogbuch ansehe, finde ich unter den ersten 50 Einträgen keinen von Nina. Bis jetzt bist Du also (zumindest die letzten 50 Male) von anderen Admins gesperrt worden. (Und bist damit der einzige Mensch hier, den ich überhaupt mit so vielen Sperren kenne.) Wenn die alle ein de-admin-Verfahren bekämen, hätten sie sich wohl kaum "getraut". --RW 15:35, 5. Mai 2008 (CEST)

@JD: schau dir doch mal an, was unterm Strich bei Fossas trotz der Behauptungen, er würde den SPOV vertreten, so rauskommt: Esoterikfreundliche, da vollkommen unkritische Artikel. -- Nina 15:35, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich bin erstaunt, dass mein Diskussionsbeitrag zu Fossas Wissenschaftsfeindlichkeit und Esoterik sowie der Hinweis auf Fossas Admin-Kandidatur gelöscht wurde. Meines Erachtens entspricht das nicht den Regeln. --Guido Watermann 15:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Wohl doch, da es ad-hominem-Betrachtungen waren, die sich nicht auf diesen Artikel bezogen.--HansCastorp 15:48, 5. Mai 2008 (CEST)

Eine Bitte: In dem Beitrag zur GWUP ist nahezu alles mit Quellen und Zitaten belegt, insbesondere die Positionen der Gegner und Kritiker. Ich zähle zum derzeitigen Zeitpunkt elf Quellenangaben. Fossa, bitte nenne kurz denjenigen Teil des Beitrags, der noch mit Quellen belegt werden muss. --Guido Watermann 15:54, 5. Mai 2008 (CEST)

ein tipp: lies doch einfach mal, was fossa allein hier in diesem abschnitt über die quellen gesagt hat. --JD {æ} 16:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht und Fossas Sachaussagen extrahiert. Im Folgenden mein Extrakt aus Fossas sachbezogen Aussagen auf dieser Seite: "Das Arbeiten mit Primaerquellen ist naemlich genau das. Es gibt uebrigens mindestens Journalistisches, wenn nicht gar die ein oder andere wissenschaftliche Bemerkung. Die kennen die hier versammelten POV-Warrior beider Seiten natuerlich nicht. Die einzig zulaessige Alternative ist: Bis die eingebaut werden, bleibt der Artikel halt leer. Fossa?! ± 15:10, 14. Sep. 2007 (CEST) - Hier steht, warum es Theoriefindung ist: "In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden." Und nun koennen Klaus Frisch, Nina, Du und wer auch immer das will, die Sekundaerquellen selber suchen. Gegen Bezahlung stelle ich sie auch gerne zur Verfuegung, ansonsten interessiert es mich nicht genug, unbelegtes oder nur mit Primaerquellen belegtes kann ich auch so loeschen. Fossa?! ± 20:16, 15. Sep. 2007 (CEST) - Der alte Artikel hatte eine eindeutige Pro-GWUP-Schlagseite, das heisst aber nicht, dass man mit Primaerquellen der so genannten "Kritiker" nicht ebenfalls eine Contra-Schlagseite theoriefinden koennte. Ich habe alles nicht mit Sekundaerquellen (Aerztezeitung ist gerade mal so eine) belegte und nicht voellig banele entfernt. Fuer alles weitere bitte einfach mal geeignete Sekundaerquellen konsultieren. Fossa?! ± 15:19, 14. Sep. 2007 (CEST) - Scientology gibt dagegen weder den einen noch den anderen Raum zur Selbstdarstellung. Hier stellen sich die GWUP und ihre Gegner dar. Es gibt aber Sekundaerquellen, auch wissenschaftlicher Art. An denen sollte sich orientiert werden. Zur Zeit ist das hier Reklame fuer die GWUP, gewuerzt mit ein paar nicht reputabelen Einsprengseln halbseidener Kritiker. Guck Dir mal die um ein Vielfaches wichtigerere American Medical Association an. Der Artikel ist bedeutend kuerzer: Warum wohl? Weil sich dort keine POV-Warrior tummeln. Fossa?! ± 15:37, 14. Sep. 2007 (CEST) - Richtige wissenschaftliche Organisationen, wie die American Medical Association haben hunderte Konferenzen abgehalten: Sollen deshalb die Artikel auch mit deartigen Listen vollgekleistert werden? Nicht, da bitte ich diese Reklamenullinfos hier auch nicht breitzutreten, die GWUP kann die sicher auch auf ihrer Website archivieren. Fossa?! ± 15:23, 14. Sep. 2007 (CEST) - Natuerlich verlangt sie das. "Ziele" in der Ueberschrift ohne "selbsterklaert" hiesse, dass dies Objektiv die Ziele des Vereins waeren. Wir kennen die Ziele des Vereins aber nicht aus reputabelen Quellen, es gibt SWIW keine wissenschaftliche Untersuchung ueber die GWUP. Also wird hier aus Primaerquellen Theorie gefunden. Das sollte in der Ueberschrift gekennzeichnet werden. Fossa?! ± 14:19, 26. Sep. 2007 (CEST) - Da der Artikel weitgehend, komplett quellenlos ist und sich nur auf die GWUP und ebenfalls nicht rputabele Quellen der Konkurrenz bezieht, hab ich mal die Bapperl reingesetzt. Fossa?! ± 21:19, 25. Sep. 2007 (CEST)" (Ende der Zitat-Auswahl)

Ich wiederhole meine Bitte um Auskunft: Welche Textstelle konkret ist nicht belegt? --Guido Watermann 16:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Mei. Die Sache ist doch ganz einfach (wir brauchen gar nicht die heiligen Richtlinien zu zitieren): Ein Artikel, der im Wesentlichen auf der Selbstauskunft der Gruppe beruht, ist offensichtlich unzulänglich. Es hilft auch kaum, dass man Gruppengegner zitiert. Ein Minimum an Reflexion in Journalismus oder Wissenschaft ist erforderlich, um ihn zu verbessern.--Mautpreller 16:50, 5. Mai 2008 (CEST)

Kritik ist sicherlich immer dann besonders schwer in die Medien zu bringen, wenn die Arbeit einer Organisation auf das heutige Wissenschaftsverständnis aufbaut. Glücklicherweise ist es aber nicht unser Job, Kritik "journalistisch" zu erfinden, die überhaupt nicht erhoben wird. Das wäre journalistisch unzulänglich. --RW 17:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier gar nicht um die Kritik, sondern um die Darstellung. Nicht: Was macht die GWUP falsch, sondern: Was ist die GWUP? Abgesehen davon ist die Behauptung, die Arbeit der GWUP baue "auf dem heutigen Wissenschaftsverständnis" auf, auch leider extrem naiv. Aber das gehört noch gar nicht hierher. Eine lexikalische Darstellung kann nicht eine Selbstdarstellung und auch nicht eine Gegendarstellung sein. Das sollte doch verständlich sein.--Mautpreller 18:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Sie ist ja auch im momentanen Artikel weder das eine noch das andere. Das sollte doch klargeworden sein. --RW 21:09, 5. Mai 2008 (CEST)

Welche Sachverhalte werden im Artikel nicht mehr neutral dargestellt? Ich kann keine finden und bin auch dafür, dass der POV-Baustein entfernt wird, wenn hier keine ordentliche Begründung für dessen bestehende Notwendigkeit erfolgt.

Der Quellenbaustein ist auch fehl am Platze und sollte entfernt werden. Aufgrund der fehlende Relevanz der GWUP wird es dazu schlicht nichts geben. Quellen mit dem geforderten Maße an Seriösität sind weiterhin auch gar nicht notwendig um einen solchen Verein zu beschreiben. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass die GWUP eine wesentlich geringere mediale Reichweite und Bedeutung hat, als eine kleine deutsche Popband - im Artikel Silbermond würde niemand auf die Idee kommen, aufgrund fehlender seriöser Quellen den Quellenbaustein einzubauen.

Das ganze hier kommt mir wie ein Gezanke im Kindergarten vor. Leider werden hier wohl POV-Streitereien auf Kosten der Wikipediabenutzer durchgeführt, die durch die sinnlos eingefügten Bausteine beim Lesen "belästigt" werden. Übrigens erzeugen die Bausteine beim Rezipienten eher Interesse für das Lemmaobjekt als Abschreckung. FranzKK 16:30, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du meinst, dass die GWUP irrelevant sei, weil es keine Sekundaerbelege gibt, dann stelle einen Loeschantrag. Ansonsten fehlen Quellen, denn die Selbstvorstellung ("sorgfaeltige Untersuchungen": Jaja) eines Clubs ist kaum neutral. Fossa_?! ^± 16:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wow, du gehst ja ab! Aber bitte gehe auf meine Argumentation ein. Ist es notwendig für einen Verein mit dieser Relevanz Quellenangaben in dem Maße zu fordern, wie das durch den Bausteinerzeuger gemacht wird? Ist der Baustein nicht deshalb fehl am Platze, da die Forderung wahrscheinlich prinzipiell nicht erfüllt werden kann (der Baustein ist auch schon eine Weile eingebaut)? Wie sollte man deiner Meinung nach jetzt mit Silbermond verfahren -> dort auch Quellenbaustein oder (gleich) Löschantrag?

Ich kann bzgl. NPOV wirklich nichts finden. Alle Darstellungen, welche aus der Selbstdarstellung des Vereines entspringen sind entsprechend gekennzeichnet. Falls du da was anderes siehst, dann bitte ich um einen Hinweis, oder ändere es einfach selbst. Ansonsten muss der Baustein entfernt werden. FranzKK 17:29, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre hilfreich für die weitere Textarbeit, wenn jemand (Fossa?) einmal präzisiert, was genau "nicht belegt" ist. Die Antwort "Der ganze Text (alles) ist nicht belegt" ist schon von der Logik her (Allaussage) so nicht zu halten. --Reni Tenz 22:03, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das steht doch sicher schon mehrmals auf dieser Seite. Aber bitte: Im dritten Satz steht „blabla Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen sowie die Förderung der Popularisierung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse.“ 1. Was meint man da mit Aufklärung, von den 11 Bedeutungen auf der BKL? Dann: Ein Verein der für „kritisches Denken“ ist? Täglich? gegenüber der Politik, der Wirtschaft, der Wissenschaft, den Menschen, der Zukunft - oder dem Denken selbst? Am sinnvollsten und traditionsreichsten wäre natürlich „gegenüber sich, seinem Denken und seiner Wirklichkeitsauffassung selbst“, aber genau das scheint ja nicht gemeint. Dieser Satzteil ist also im besten Fall Nullinformation, in schlechteren Fällen POV und Leserverarschung. Den Rest dieses Satz kann man genauso auseinandernehmen; „Popularisierung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse“ ist in meinen Augen eher die laiengerechte Veröffentlichung von statischtischen Verfahren, das Transparenzmachen von peer-review-Verfahren und die Einrichtung einer Webseite wie die hier. Das zieht sich so durch den ganzen Artikel, sogar auch durch die „Kritik“. Wenn man das in eigenen Worten relativieren will, betreibt man selbst wieder TF. Bei den meisten anderen Vereinen wäre das zwar kein Problem, hier hat man aber mehrere Vereins-Sympathisanten-Aktivisten, die das umgehend revertieren. Einzige Lösung: Neutrale Quellen. Aus den bisher hier vorgelegten journalistischen Schnipseln kann man vllt ein paar Sätze extrahieren und/oder belegen. Muss halt jemand mal anfangen, der die Bausteine weg haben will; am besten auf einer eigenen Unterseite. Aber im Ergebnis wird der Artikel bei der aktuellen Quellenlage dann maximal halb so lang. --Gamma ɣ 15:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Geduld, das war jetzt wirklich hilfreich. Vielleicht versucht sich ja jetzt wirklich jemand an einem gekürzten Text? Ich jedenfalls werd's probieren. --Guido Watermann 16:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da ich hier in den ganz seltenen Fällen das Gefühl habe verstanden worden zu sein, gibts noch einen kleinen Nachschlag. Also wenn eine x-beliebige "Sekte" ihr eigenes Programm "Friede, Glück, Gerechtigkeit durch fortschrittliches Denken und überlegene Weisheitstechnologie usw." hier verbreitet, dann ist es ziemlich wurscht, ob das als Selbstdarstellung gekennzeichnet wird oder nicht - so explizit ist das in jedem Fall POV-Unsinn. Gerade bei so labberigen Weltanschuungsbegriffen wie "kritisches Denken", "Aufklärung", "pseudowissenschaftliche Behauptungen", aber auch für "wissenschaftliche Methode", "skeptisches Denken" und "aktueller wissenschaftlicher Stand" ist reines Namedropping nicht ausreichend. Da muss neutral erklärt werden, was wirklich damit gemeint ist, also was journalistische oder wissenschaftliche Quellen über diesen Verein und seine Aussagen veröffentlichen. Und hier sieht es einfach mau aus, und solange das so ist, sind alle diese intern gepflegten Buzz-Wörter nur sehr eingeschränkt für eine Darstellung brauchbar. Bei der aktuellen Quellenlage im Artikel sollte man ehrlicherweise auch auf die meisten Selbstbeschreibungen verzichten. Ich behaupte hier nicht, dass die GWUP eine x-beliebige "Sekte" ist, sondern hoffe nur durch diesen Eingangsvergleich das „kritisch-distanzierte Denken“ auch gegenüber den GWUP-Aussagen etwas deutlicher zu machen. --Gamma ɣ 20:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

Geschwurbel 'raus, Fakten drin lassen - das habe ich jetzt in einem ersten Versuch probiert. Er steht hier: Benutzer:Guido_Watermann/GWUP_Versuch. Todesmutig: --Guido Watermann 23:29, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mutig und gut! Schau mal bitte auf deine Diskussionsseite. --FranzKK 00:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

Was mir hier noch aufgefallen ist

wenn man diesen Artikel liest, dann findet man als GWUP-Aussagen:

1. „Natürlich wirkt Homöopathie, aber eben nur im Sinne des Placebo-Effektes“ und
2. „Die GWUP [..] kämpft seit 20 Jahren nach eigener Darstellung gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren. Sie will die Anfälligkeit der Menschen für solche Versprechungen [..] abbauen“.

Zusammen mit der Wissen, dass der Placebo-Effekt eben nichts anderes als ein „Glaube an diese Behauptungen, Heilslehren bzw. Versprechungen“ ist, ergibt das, dass die GWUP gegen die erwiesene Wirkung einer Heilbehandlung vorsätzlich ankämpft und damit zahllose Menschen, ihre Gesundheit und ihr Leben massivst (tolles Wort, hier gelernt) bedroht und zudem, da eine hom. Behandlung meist wesentlich kostengünstiger sein kann, einen enormen wirtschaftlichen Schaden verursacht. Das muss unbedingt noch in den Artikel, als Warnung an alle Leser. --Gamma ɣ 22:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Äh ja. Man bedroht also Gesundheit und Leben von Menschen und verursacht eine wirtschaftlichen Schaden, wenn man anmerkt, dass Methoden wie Homöopathie, Voodoo, Handauflegen, Tragen weißer Kittel etc. pp. nach allem, was man weiß allein durch psychische Faktoren wirken? Aber vermutlich wolltest du nur einen Witz machen. Rainer Z ... 23:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

Tja, Du, nennt sich Kapitalismus: Wenn man die wirtschaftliche Existenz von, nennen wir sie ruhig mal Quacksalber zu Deiner und anderer Seelenruhe, vernichtet, und nichts anderes wollen die Anti-Eso-Gruppen ja, dann richtet man volkswirtschaftlich einen Schaden an: Denn die Leute sind ja dann arbeitslos. Nun kann man sagen: Ist mir egal, die Esos sind so widerlich/gesundheitsgefaehrdend/gotteslaesterlich, dass ich sie gerne in den Ruin treibe, das ist sicher eine legitime politische Meinung, so wie ich z.B. nichts gegen den Ruin der Formel 1 haette, aber der wirtschaftliche Schaden bleibt (es sei denn, er wird ausgeglichen durch weniger Gesundheitsausgaben, was jedoch empirisch zu zeigen waere). Gleichfalls funktioniert der Placebo-Effekt natuerlich nicht als Placebo-Effekt, sondern nur, wenn man dran glaubt, entgegen der medizinischen Erknntnis. Fossa_?! ^± 10:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Was, mein lieber Fossa, hast du denn beim Recht auf freie Meinungsäußerung nicht verstanden? Esoterikfans stellen ihre Sicht dar, Wissenschaftler eine andere. Wo soll das Problem sein? Das war wohl sarkastisch gemeint... Nice try. :-) -- BeginnersMind 22:10, 25. Jun. 2008 (CEST)

Fossa, du verdrehst meine wie auch Gammas Aussagen. Rainer Z ... 14:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Witz? Naja. Wenn jemand an „seinen“ Therapeuten glaubt, dadurch von ihm geheilt wird, dann ist das Realität wie hier auch die GWUP anerkennt. Wenn man dann durch „skeptische Aufklärung“ den Patienten von seinem Glauben trennt, trennt man ihn von der Heilung und muss die Verantwortung dafür tragen. Dieses „nur“ in „sondern nur, wenn man dran glaubt“ von Fossa oder das „allein“ in Rainers „allein durch psychische Faktoren“ ist nicht weniger als medizinische Erkenntnis, es ist medizinische Erkenntnis. Es ist genauso ein kausales Faktum wie jede naturwissenschaftliche Erkenntnis, nur eben nicht nach heutigen Erkenntnisssen auf andere/empirisch-intersubjektiv-prüfbare Gesetze reduzierbar. Man kann sich zwar in einer höheren ethischen (skeptischen) Position fühlen, indem man sagt, „ich befreie die Menschen von diesem Glauben“, aber jeder der versucht diese Position zu begründen, kann von jedem drittklassigen Philosophen auseinander genommen werden wie ein Brathähnchen (und die wirtschaftlichen Implikationen hat Fossa angerissen). Mir reicht es schon im Artikel auf diese extrem wackeligen Begründungen der GWUP-Skeptiker hinzuweisen - zumindest wenn ein am-skeptischen-Wesen-soll-die-Welt-genesen Tenor darin zum Ausdruck kommt. Oder anders ausgedrückt: Das, was man „medizinisch-therapeutisches Wissen“ nennt, determiniert sich durch einen subjektiven psychischen Faktor (Glauben), zumindest solange, wie keine empirisch-intersubjektiv-prüfbare, kausale Erklärung für den sogenannten Placebo-Effekt existiert. Und letztlich wird so eine Erklärung nie existieren, weil die (menschliche) Psyche Teil des zu lösenden Problems ist, aber das dauert noch Jahrzehnte, bis das im Artikel steht... Lesetipp --Gamma ɣ 12:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Inwiefern dient all das der Verbesserung des Artikels? (Zur Erinnerung: das ist der Zweck dieser Seite.) --Hob 12:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie? Schutz des Lesers vor gesundheitlichen Gefahren dient nicht mehr zur Verbesserung des Artikels? Und man darf nun auch keine eigenen Schlussfolgerungen aus journalistischem Material ziehen? Gut, das wir uns nun darauf geeinigt haben.

Konkret ist jede Neutralisierung eine Verbesserung des Artikels, wie die Vermeidung eines Bias wie er momentan noch durch unattributierte und unbelegte Formulierungen wie: „Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen“ und ca. 60% des ganzen Artikels besteht und genau das meine ich mit der „extrem wackeligen Begründungen der GWUP-Skeptiker“, die man entweder explizit diskutieren muss oder - mangels Quellen - besser gänzlich aus dem Artikel nimmt. --Gamma ɣ 13:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, wir wissen alle, dass Du das gerne hättest. Du hast es oft genug gesagt. --RW 13:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte nur eine Frage gestellt, nicht mich mit jemandem "geeinigt". Und du hast die Frage nicht beantwortet - ich erkenne immer noch keine Vorschläge zur Verbesserung des Artikels. Möchtest du eine Gesundheitswarnung einfügen: "die GWUP gefährdet Ihren Placeboeffekt"? Oder eigene TF-Formulierungen, wonach die Begründungen der GWUP "extrem wackelig" seien? Oder was? --Hob 13:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Jungs haben halt wieder mal ihre Skeptifantenbüchsen geölt und suchen nach Beute im Nationalpark. Rainer Z ... 14:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ist doch ganz einfach, wie der Artikel verbessert werden koennte: Alles unbelegte und umstrittene raus, dann bliebe uebrig: "Die GWUP ist eine Organisation der Skeptikerbewegung. Weblinks: http://www.gwup.org". Fertig, dann warten, biss sich Journalisten oder Wissenschaftler (innert der Wissenschaft) bequemen mal was ueber die GWUP zu schreiben. Da Hob, Nina, usw. aber lieber den Webspace der Foundation fuer GWUP-Reklame haben, sieht ja auch serioeser aus, ist halt der Neutralitaetsbaustein das einzige Mittel der Wahl. Solange ist also die grorene Version hier die beste der Moeglichen. Fossa_?! ^± 15:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, wir wissen alle, dass Du das gerne hättest. Du hast es oft genug gesagt. --RW 15:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gut, und da das mit RW, Nina, Hob, vermutlich auch Rainer Zenz, nicht moeglich ist, wird diese Verbesserung des Artikels halt nicht durchgefuehrt. Ich lass mir dann aber nicht von Rainer Zenz den schwarzen Peter zuschieben, Gamma oder ich seien es, die hier eine Verbesserung behindern wuerden, ihr seid es, weil ihr keine Quellen habt, aber trotzdem Eure Vorurteile und Meinungen abladen wollt. Fossa_?! ^± 15:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe keine Vorurteile gegenüber der GWUP. --RW 15:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Du hast natuerlich Vorurteile (positive) ueber die GWUP oder hast Du belastbare, unabhaengige Quellen, dann zeig sie uns doch endlich. Fossa_?! ^± 15:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Weder habe ich Vorurteile, noch halte ich die im Artikel angegebenen Quellen für falsch. (Von der Überbewertung der Kampfseite "Skeptizismus.de" mal abgesehen.) --RW 15:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Sowohl GWUP als auch Skeptizismus.de sind irreputabele "Kampfseiten", nur fuettert die eine Deine Vorurteile und die andere nicht. Fossa_?! ^± 15:52, 25. Jun. 2008 (CEST)

Fossa, sei doch so nett und unterstelle mir nicht reflexhaft irgendwelche Motive, die in meinem Beitrag gar nicht zu finden sind. Da werde ich schlecht gelaunt und mein Fleisch schmeckt nicht mehr. Sieh dir einfach noch mal Gammas skurrilen Einwurf oben an und meine kurze Antwort darauf. Dann das, was du daraus zu machen beliebtest. Über das Verbessern des Artikels können wir ein anderes mal reden, nicht unter diesen Voraussetzungen. Rainer Z ... 15:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Welches "Motiv" habe ich Dir unterstellt? Genau. Gar keins. Alles nur Sonntagsredengefasel von Dir, wie oben, wo Du lediglich lapidar behauptetst, ich wuerde Deine und Gammes Position verdrehen. Womit genaus? Fossa_?! ^± 15:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

Glaubst du, ich springe über jedes Stöckchen? Du bist des Lesens mächtig und kannst selbst rausfinden, was du missverstehen wolltest, wenn es dir nicht schon bewusst ist. Rainer Z ... 15:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Je unkonkreter, desto heisse Luft, desto demagogischer. Diskussion mit Dir offensichtlich nicht moeglich, dazu muesste man guten Willens konkrete Argumente bringen, daher fuer mich hier beendet. Uebringens mMn deutlich unhoeflicher als meine derben Sprueche, die sicherlich auch keinem braven Pastoren entfleuchten. Fossa_?! ^± 15:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

Mit Rainer lässt sich stets vernünftig diskutieren. Bei Dir müsste ich lange nachdenken, wann ich das schon mal erlebt haben soll. --RW 16:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das Ganze nimmt ja hier amüsante, vielleicht sogar groteske Züge an. Die GWUP sagt mitnichten "Wenn jemand an seinen Therapeuten glaubt, dadurch von ihm geheilt wird, dann ist das Realität". Bevor man voreilige Schlüsse über die GWUP zieht sollte man auch mal die Originalquellen lesen, so hier des "anderen" Rainer Wolf oder hier von (dem anderen) Rainer Wolf und Jürgen Windeler. Was die GWUP sagt, ist dass wenn überhaupt etwas einen Effekt hat, dann ist es der Placebo Effekt, der aber genauso bei anderen Medikamenten und Therapien auftritt. Nicht umsonst setzt man RCT in der wissenschaftlichen Medizin ein, denn auch dort gibt es den Placebo-Effekt, und nicht unbedingt im geringeren Maße. Und selbstredend kann und soll man den Placebo-Effekt nutzen, wozu die Homöopathie als Träger vollkommen austauschbar ist. Wer ausserdem hier behauptet, ohne die Homöopathie enstünde ein volkswirtschaftler Schaden sollten das erst einmal belegen. Dahergeredet reicht nicht. Und zum Schluss: Es ist nicht das Ziel der GWUP, irgendjemanden "in den Ruin zu treiben", sondern kritische Informationen zu diesen Themen bereitzustellen. Oder sollte in etwa jede Kritik an Medizin, ob Para oder nicht, eingestellt werden, um das Geschäft nicht zu stören? Was die GWUP insbesondere kritisiert, ist, dass Homöopathie und anthroposophische Medizin und Phytotherapie eben von der allgemeinen Kritik nach dem "Binnenkonsens" Gesetz von vor mehr als 30 Jahren im Zulassungsverfahren ausgenommen sind. Sie dürfen unter sich ausmachen, was funktioniert, und was nicht. --Amardeo Sarma 20:21, 25. Jun. 2008 (CEST)

Amardeos, spars dir. Das ist hier und jetzt vergebene Liebesmüh. Rainer Z ... 23:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt einerseits, und trotzdem kann man das nicht einfach so geschehen lassen, Rainer. Es ist ja nicht nur so, dass Gamma/Fossa/Asthma ihre Meinung in Diskussionen verbreiten, sondern sie versuchen sie ja auch in die Artikel zu transportieren. Ideen, was man dagegen tun kann? -- Nina 10:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Noe, wenn ich meine Meinung hier in den Artikel haben wollte, dann waere das sicher nicht nur obiger Satz (GWUP ist eine Organisation der Skeptikerbewegung", im Gegenteil, weder ihr noch wir haben reputabele Quellen, ihr schreibt Eure Meinung trotzdem rein. Der einizige Dumbs-Beitrag zu diesem Artikel ist der Baustein und die Loeschung der extremsten Reklamepassagen. Fossa_?! ^± 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Info: Ein Beitrag in der "Readers Edition" bezieht sich ausdrücklich auf den "Wikipedia-Administrator Fossa" als Quelle: readers-edition.de --Guido Watermann 11:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ist ja auch von Claus Fritzsche, einem weiteren Tatsachenverbieger. --Hob 08:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hob, das hast du kurz und präzise auf den Punkt gebracht. -- BeginnersMind 00:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Eine Quelle

Es geschehen doch noch Zeichen und Wunder: Ich habe eine halbwegs reputabele Quelle ueber die GWUP aufgetan: Klick! Also: „Rezeption: Christopf Drösser wirft der GWUP in der Zeit „politisches Sektiertum“ und Dogmatismus vor.“ Verbesserung bitte einbauen. Fossa_?! ^± 11:46, 26. Jun. 2008 (CEST)

PS: Im Gegenzug koennte man das ganze unbelegte Geschwurbel aus dem "Kritik"-Abschnitt loeschen. Fossa_?! ^± 11:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwas stimmt mit diesem Artikel aber nicht, es scheint was zu fehlen (s. den Sprung zwischen zweitem und drittem Absatz). Vielleicht sollte man die Printausgabe beschaffen.--Mautpreller 12:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Yup, das ist mir auch schon aufegefallen, aber das heisst ja nicht, dass der Rest des Artikels, der dargestellt wird, falsch ist. Fossa_?! ^± 12:08, 26. Jun. 2008 (CEST)

PS Hier gibt's vermutlich den fehlenden Absatz, ist natuerlich nicht zitierfaehig. Fossa_?! ^± 12:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hier wird mal wieder die Wahrheit verbogen. Drösser wirft der GWUP weder das eine noch das andere vor, wie man bei Betrachtung der Quelle leicht sehen kann. Die Spaltung "erinnert" ihn lediglich an ähnliche Vorgänge bei "politischen Sekten", und die von ihm erwähnten "dogmatischen Skeptiker" sind kein Vorwurf an die GWUP, sondern eine von Drösser hypothetisierte Gruppe, die er vermutlich in Teilen der GWUP vermutet. Tja, wenn jemand sich so seriös verhält wie die GWUP, muss sich jemand, der ihr partout was anhängen will, ganz schön anstrengen. Aber wozu? Damit schadet der Wahrheitsverbieger doch nur seinem eigenen Ruf, schließlich kann das wie gesagt jeder nachschauen. --Hob 21:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte das fuer Wortklauberei, aber das soll mir auch recht sein, etwas umstaendlicher, aber zugegebenermassen noch praeziser ist: „Rezeption: Christopf Drösser schreibt in der Zeit dass die „Grabenkämpfe“ der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würde und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe.“ Koennen wir das dann einbauen? Gerne natuerlich mit zusaetzlichen neutralen/positiven Sekundaerinfos, wenn ihr welche habt. Fossa_?! ^± 11:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Siehe unten. -- Ukko 15:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

In Die Zeit gibt es auch noch diesen Artikel von 1998 und diesen von 2004, die auch mehr als interne Grabenkriege vor 10 Jahren betrachten. -- Ukko 12:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Drösser hat anscheinend ein sehr viel differenzierteres Bild von der GWUP als Fossa uns glauben machen möchte. Keine Überraschung, oder? --RW 13:07, 26. Jun. 2008 (CEST)

Um so wertvoller ist sein kritischer Artikel.--Mautpreller 13:11, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hm, was genau entnimmst Du aus den zwei weiteren Artikeln ueber die GWUP? Dass es dort mehr Maenner als Frauen gibt, und das die Gruppe klein ist („Hauflein“) sowie in der internationalen Skeptikerorganisation aufgehen, die eben keinen Skeptizismus (Philosophie) betreibt. Sonst noch was relevantes ueber die GWUP aus der Sicht von Droesser? Ausserdem verbitte ich mir von nun an daemliche Unterstellungen ueber meine Intention ("glauben machen moechte") von Benutzer:Rainer Wolf. Fossa_?! ^± 13:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Dass es eine Rezeption Ihres Wirkens gibt, und dass diese aus mehr als einem Artikel besteht. -- Ukko 13:58, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hier spricht der Autor der erwähnten Glosse. Ich habe den Text jetzt auf der ZEIT-Homepage vervollständigt, er wurde aus technischen Gründen nicht richtig angezeigt. Des weiteren möchte ich feststellen, dass es sich um einen Kommentar zu einem singulären Ereignis im Jahr 1999 handelt und man aus dem Text nicht auf eine generelle Meinung zur GWUP schließen sollte. Dass die differenziert ist, zeigen ja auch meine anderen Artikel zum Thema! --Christoph Drösser 11:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es soll auch gar nicht als „generelle Meinung“ dargestellt werden, sondern als Meinungsausserung. Wo bitte, in den anderen Artikeln werden denn andere Meinungen bereitgestellt? Zur GWUP bitte, nicht zur Skeptikerbewegung im allgemeinen. Fossa_?! ^± 12:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

→ Glosse (Spezial:Beiträge: --85.176.182.202 12:22, 3. Jul. 2008 (CEST))

Es. Ist. Zum. Mäusemelken. (Jetzt sehe ich das erst.) Fossa, Du benutzt eine knapp ein Jahrzehnt alte Glosse von Christoph Drösser für Dein ganz persönliches GWUP-Bashing. Daraufhin wirst Du von Ukko und mir darauf hingewiesen, dass die anderen Glossen von Herrn Drösser ein differenzierteres Bild der GWUP abgeben, als Du uns suggerieren möchtest. Stört Dich alles nicht, Du bestehst weiterhin fröhlich auf Deiner Lobbyarbeit gegen die GWUP. Und jetzt meldet sich hier

• Herr Drösser leibhaftig (!),
• bestätigt, dass seine Sicht auf die GWUP differenzierter ist als Du das gerne hättest,
• sorgt sogar noch dafür, dass der fehlende Absatz im "Zeit"-Artikel ergänzt wird,
• und alles was Dir dazu einfällt, ist, Herrn Drössers differenzierte Sicht auf die GWUP ein weiteres Mal in Zweifel zu ziehen, obwohl er Dir das hier schriftlich bestätigt.

Fazit: Man kann es Dir wirklich nicht Recht machen. Du hast ja schon des öfteren gesagt bekommen, dass Du Dinge in Quellen reinliest, die so gar nicht gemeint sind, wie es Dir gerade mal in die Argumentation passt. Jetzt lieferst Du auch noch den Beweis dafür, dass Du es selbst dann nicht glaubst, wenn es Dir die Autoren der Quellen persönlich bestätigen. Daraus folgt, dass man Dich nie wieder eine Quelle interpretieren lassen sollte, deren Autor sich aus irgendeinem Grund nicht persönlich wehren kann. Dein WP:BNS ist jedenfalls hiermit beendet. --RW 13:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Versuch

Wie oben bereits angekündigt habe ich auf meiner Benutzerseite den GWUP-Beitrag versuchsweise bearbeitet. Ich habe mich sehr über die Ermutigungen gefreut und bin gespannt auf Meinungsäußerungen. --Guido Watermann 13:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

Habe noch etwas redigiert. Ist das jetzt nicht verdammt kurz geworden? --Groucho M 13:58, 28. Jun. 2008 (CEST)

Einige Leute hier haben am Vorschlag von Guido Watermann mitgewirkt. Können wir ein Meinungsbild herstellen: Einverstanden, dass der jetzige Text GWUP ersetzt wird durch den Text von Guido? Einwände? --Reni Tenz 11:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Keine Einwände. --Hob 13:14, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ebenfalls keine Einwände. (Der Kampf der Realisten, Konstruktivisten, Magier und Bullshitter wird aber sicher weiter gehen.) -- BeginnersMind 17:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal zwei kleine Änderungen gemacht. Dann: „Der Wissenschaftsrat berät die GWUP. Er soll darauf achten, dass die Arbeit der GWUP wissenschaftlichen Standards entspricht.“ Da die wissenschaftliche Arbeit der GWUP effektiv nahe null ist, was machen die dann? Warum genügt nicht ein Satz dazu, wenn die sowieso nicht als Wissenschaftsrat in Erscheinung treten. Und zuletzt: Der „Themen“-Abschnitt ist immer noch listenhaft. Da die Wichtigsten nun weiter oben erwähnt sind , kann man das Namedropping, d.h. den ganzen Abschnitt entfernen. Als Ersatz kann man ja noch auch die entsprechende HP-Seite der GWUP verweisen. --Gamma ɣ 17:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

Zwei kleine Änderungen, ha. Siehe [1]. Gamma will nicht ernsthaft mitarbeiten, sondern nur seinen POV einbringen. --Hob 18:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

POV wäre es die GWUP-Einteilung von Wissenschaft/Pseudowissenschaft/Parawissenschaft (und von „mit wissenschaftlichen Methoden prüfen“) unreflektiert in den Artikel zu übernehmen. In Ermangelung einer neutralen, wissenschaftlichen, spezifisch auf die GWUP geschriebenen Quelle, kann der einzig neutrale Standpunkt nur sein, die Einteilungen der GWUP selbst als Standpunkt darzustellen. Das ist absolut ernsthaft. Ich klebe aber nicht an meinen Formulierungen; mach einen Alternativvorschlag anstatt wieder auf die ad-gammae-Ebene zurück zufallen. --Gamma ɣ 18:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Mein Versuch trennt zwischen Darstellung der GWUP und der Kritik. Ich habe jetzt aus dem Archiv dieser Diskussion hier einen Formulierungsvorschlag unter "Kritik" eingebaut, nämlich den Satz "Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie Paranormales pauschal ablehne". Da ich nicht sicher bin, ob dieser Satz wirklich das ausdrückt, was Gamma sagen möchte, die Bitte an ihn: Kannst Du einen Satz formulieren, der unter "Kritik" passt und möglichst mit einer Quelle belegt ist. Z. B.: "Wissenschaftstheoretiker Max Müller kritisiert, die GWUP definiere die Begriffe xy einseitig abwertend blabla..."? --Groucho M 20:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

1. Zum Kritik-Abschnitt hatte ich mich noch garnicht geäußert. Zur Kritik von Wunder kann man sicher noch die wichtigsten zwei/drei inhaltlichen Punkte ergänzen.
2. Auf der ganzen Seite hier inkl. Archive hat bis heute niemand eine Quelle vorgelegt, die einen Satz wie "Wissenschaftstheoretiker Max Müller kritisiert, die GWUP definiere die Begriffe xy einseitig abwertend..." ermöglicht. Eben weil sich noch niemand speziell mit der GWUP auf diese Art auseinandergesetzt hat. Allerdings ist heute - nachdem die Artikel Pseudowissenschaft und Parawissenschaft nicht mehr die GWUP-Position als alleinige wissenschaftliche Position darstellen, sondern recht neutral und ausgewogen sind (para kommt noch) - klar, dass die GWUP-Meinung hier nur eine unter vielen ist und nicht unattributiert verwendet werden kann. Genauso wie man in einem Artikel über TM nicht schreiben kann: „TM führt zur Erleuchtung blabla...“. Ich kann also keine „Kritik“ erfinden, sondern nur die vorhandenen Quellen neutral darstellen. Schau dir bitte meine Änderungen an, vllt verstehst du meine Aussage dann besser. --Gamma ɣ 21:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

@Guido Waterman und Reni Tenz: Keine Einwände, sofern aufgepasst wird, dass der Text nicht von Gamma und Co. in die POV-Mangel genommen wird. Dann wäre es verlorene Liebesmüh. --RW 21:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

@Rainer Wolf: Solange hier nur ad gammae „argumentiert“ wird, brauche ich auch nicht extrawurst-signatur-höflich zu sein. --Gamma ɣ 21:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

@Benutzer:Rainer Wolf: Ich wäre mit Begriffen wie POV-Pushen vorsichtig. Ein SPD-Aktivist kann den ARtikel SPD nicht objektiv behandeln und Rainer Wolf nicht GWPU. Das ist völlig klar. Le monteur trop boulot 19:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nicht der, er heißt nur gleich. Im Ernst.--Mautpreller 19:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich will dir glauben. @Rainer Wolf: falls ich mich geirrt habe, entschuldige ich mich. Le monteur trop boulot 20:07, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Du hast. --RW 10:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenueberschrift 1 zur einfachereren Bearbeitung

So wie ich das sehe ist die GWUP hier nur vordergründig Stein des Anstosses. Tatsächlich geht es doch eher darum, ob sich bei Wikipedia eine relativistische oder objektive Neutralität durchsetzt. Leider haben in letzter Zeit einige umstrittene Texte bei Wikipedia unter einem relativistischen Ansatz gelitten. Da hier gerade erneut die Begriffe Para- und Pseudowissenschaft angesprochen werden: In der GWUP versuchen wir die Diskussion in der Wissenschaftsphilosophie aufzugreifen, um die Begriffe Para- und Pseudowissenschaft gegenüber früher besser in den Griff zu bekommen, siehe diese Definition zu Parawissenschaft in Vorbereitung mit einigen Literaturhinweisen. Der Text stammt von dem Autor eines kürzlich erschienenen zusammenfassenden Behandlung des Themas, wie Wissenschaft und Nichtwissenschaft voneinander abgegrenzt werden kann, und wo auch Parawissenschaften definiert werden M. Mahner: Demarcating Science from Non-Science, Handbook of the Philosophy of Science. General Philosophy of Science - Focal Issues. pp 515 - 575. Volume Editor: Theo Kuipers (Elsevier Verlag), erschienen 2007. Nur soviel zur Behauptung, diese Definitionen seien "GWUP Positionen". --Amardeo Sarma 22:15, 30. Jun. 2008 (CEST)

Amardeo, es ist klar, dass hier auf dieser Seite schon sehr vieles versucht wurde, um die GWUP zu diskreditieren. Solche Versuche entsprechen nicht dem NPOV und damit nicht den selbstgestellten Spielregeln der Wikipedia. Insofern nochmal "vielen Dank" an Guido Waterman, dass er versucht, das hier neu aufzusetzen. Und danke für den Link, ich werde mir das in den nächsten Tagen mal durchlesen. --RW 23:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Link. Ich habe ihn nicht in den GWUP-Text, sondern bei Parawissenschaft eingearbeitet und unter "Kritik" mit einem erklärenden Satz darauf verlinkt. Ich denke, diese Diskussion gehört nicht direkt in den GWUP-Beitrag. --Guido Watermann 14:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das was Amardeos anspricht („relativistische oder objektive Neutralität“), wird auch gerade in Wikipedia:Neutraler Standpunkt allgemein diskutiert. Da stehe ich wirklich staunend davor. Nun kann man sicher den Begriff „objektive Neutralität“ als etwas naiv kritisieren, aber mich wundert doch sehr die mindestens ebenso große Naivität der „Relativisten“ ihrerseits für Neutralität einzustehen. Selbstverständlich ist „Neutralität“ ein Standpunkt der definiert werden muss, und nicht Standpunktlosigkeit – das wäre eine Illusion. Für eine Enzyklopädie halte ich den realistischen Standpunkt für den geeignetsten, um „Neutralität“ zu wahren. Rainer Z ... 17:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Etwas naiv ist gut. Vom erkenntnistheoretischen Standpunkt ist das wenigstens hundert Jahre hinter der Zeit zurück. Es ist ohnehin völlig unzureichend, einen (gar neutralen) "Standpunkt" zu definieren ("point of view", Perspektive, ist bereits deutlich besser) und von da die Welt zu beschreiben oder gar aus den Angeln zu heben. Wenn schon, wäre ein nominalistischer Standpunkt deutlich angemessener als ein realistischer. Insbesondere ein bisschen Reflexion wäre nicht schlecht, das naive Beharren auf "dem wissenschaftlichen Standpunkt" (als obs nur einen gäbe) kann nur noch als Ressentiment Sinn ergeben. Und leider ist das auch tatsächlich so, wie die Erfahrung lehrt.--Mautpreller 20:02, 1. Jul. 2008 (CEST)

Auf die durchsichtige und inhaltsfreie Etikettierung (naiv, 100 Jahre alt) einzugehen verkneife ich mir. Meine Einschätzung deckt sich weitestgehend mit den Links von mir oben, beide kaum ein Jahr alt und immer hin aus einem der neuesten Handücher zur Wissenschaftsphilosophie. Der Realismus ist inzwischen feste Voraussetzung für Wissenschaft und ich empfehle hier Interessierten die Langversion des Handbuches von oben oder "Wider dem Instrumentalismus" von Gerhard Vollmer. Das Ziel ist mehr als NPOV: Nur wenn der eigene POV höchstens eine revidierbare Nebenrolle spielt haben wir eine Wissenschaft, die ihren Namen verdient. Alles andere ist blosses Gerede und Spekulation. Nicht intersubjekive Übereinstimmung, sondern die Übereinstimmung der Aussagen mit der Realität (= Wahrheitsnähe) ist für Wissenschaft wesentlich, woran sich ganz nebenbei auch manche rationale Alltagserkenntnis orientiert. Verläßliche Erkenntnis muss unabhängig von den POVs aller hier (einschliesslich natürlich die der Skeptiker) sein. --Amardeo Sarma 22:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dann sind wir uns im wesentlichen einig. Rainer Z ... 23:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

Doch noch mal ne kurze Stellungnahme: Der philosophische Realismus ist mitnichten "feste Voraussetzung für Wissenschaft" (für welche eigentlich? Ich kenne zB keinen Germanisten und keinen Soziologen, der das meint). Das Dogma, dass "Übereinstimmung der Aussagen mit der Realität" für Wissenschaft wesentlich sei, ist vielfach mit ausgezeichneten Gründen zerrissen worden (allein die Vorstellung, dass "Realität" als Ding verstanden wird, dem man mit "Aussagen" nahekommen will ...). Es gibt natürlich ehrenwerte Leute, die das glauben. Ganz sicher kann die Wikipedia aber nicht das Mittel sein, diese wissenschaftsphilosophische und wissenschaftspolitische Position zu pushen.--Mautpreller 09:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein Witz und zwar ein schlechter, Mautpreller. In einer Enzyklopädie bei naturwissenschaftlichen Themen auf Arealismus zu pochen und hier Germanisten und Soziologen anzuführen... -- BeginnersMind 23:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Um mal wieder auf die ursprüngliche Fragestellung zurückzukommen: Der "neue" Artikel findet auch meine Zustimmung. --FranzKK 23:39, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Arbeit von Guido Watermann findet auch meine Zustimmung. Danke Guido, pass' auf, dass deine Arbeit nicht durch Fossas, Gammas o.ä. beeinträchtigt wird. Das Bemühen, um einen kurzen neutralen Artikel finde ich gut. Der GWUP-Artikel muss dann aber sofort gesperrt werden, da sofortiger Vandalismus wohl unvermeidlich ist. -- BeginnersMind 23:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich verfolge verschiedene Diskussionen auf dieser Seite schon einiger Weile und finde diesen neuen Artikel den bisher konstruktivsten, weil objektivsten, Beitrag, darum bekommt er meine volle Zustimmung Leflo

Zwischenueberschrift 2 zur einfachereren Bearbeitung

Der Text ist gar nicht so übel, weil er immerhin einmal versucht, die bisher den Großteil der Darstellung ausmachenden ideologischen Selbstrechtfertigungen der GWUP ein wenig an den Rand zu schieben. Ein deutlich besserer Ausgangspunkt, also gern ersetzen.

Er hat bloß immer noch erhebliche Macken.

1. "Parawissenschaften mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen". Eine wissenschaftliche Untersuchung von sog. "Parawissenschaften" besteht normalerweise nicht darin, einzelne Aussagen von Vertretern dieser Praxen auf "Realitätsübereinstimmung" zu untersuchen. Sie verlangt gewöhnlich, dass die Gegenstände der Untersuchung zunächst mal umfassend erfasst und in ihrem Zusammenhang rekonstruiert werden. Das ist explizit nicht das Ziel der GWUP, dafür wären auch Blindversuche wenig sinnvoll. (Paradigmatisch ist da der "Astrologietest".) Der charakteristische Zugang der "Skeptiker" und der GWUP ist es aber eben, Einzelaussagen unmittelbar als Realitätsaussagen zu nehmen und zu "checken" (mit dem Ziel der Widerlegung). Dieser Zug sollte hier deutlich werden. Das ist nicht "Diskreditierung der GWUP", sondern schlicht zutreffende Beschreibung. Solches Vorgehen kann sogar einen gewissen Charme haben, der sich vor allem in einigen amerikanischen Publikationen durchaus spüren lässt; allerdings auch in öden Dogmatismus ausarten. Aber das braucht hier wirklich nicht zu stehen. - Es ist hier anzumerken, dass das empirische "Checken" speziell in der GWUP (anders als bei der älteren amerikanischen Schwester) nur einen marginalen Anteil an den Tätigkeiten einnimmt. Der Großteil ist Popularisierung ausgewählter Positionen. Auch dies sollte hier deutlich werden.

2. "Über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren". Das ist leider eine Phrase (was ist der "aktuelle wissenschaftliche Stand", zu welchem Thema eigentlich?). Es sollte komplett gestrichen werden.

3. Themen. Das ist vollkommen entbehrlich, eine total willkürliche Zusammenstellung.

4. Die komplette Liste des "Wissenschaftsrates" ist leider nur PR. Ich zweifle nicht daran, dass alle diese Personen im Wissenschaftsrat der GWUP sind. Eine in irgendeiner Weise wesentliche Information für die GWUP findet man hier aber nicht. Dass auch ausgewiesene Natur- und Geisteswissenschaftler ind er GWUP mitarbeiten, ist wesentlich, dafür mag man je ein bis zwei beispiele nennen. Das muss reichen.

5. Kritik sollte in Rezeption umbenannt werden. Hier sollte für den Anfang mal die Wahrnehmung der GWUP in Publikumszeitschriften benannt werden, positiv wie negativ.

Allgemein: Was den Verein eigentlich ausmacht und "zusammenhält", ist nicht beschrieben. Ist natürlich auch nicht leicht, mangels seriöser Sekundärliteratur. Es sollte aber doch möglich sein festzuhalten: Die GWUP positioniert sich publizistisch für den etablierten Wissenschaftsbetrieb und kritisiert (auf ihre spezifische Weise) die Praxen und Akteuere, die sich außerhalb desselben bzw. an seinen Rändern bewegen.--Mautpreller 09:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zu 1. und 2.: Das ist Deine persönliche Theoriefindung darüber, was die GWUP dürfen soll und wie sie laut "Dekret Mautpreller" dabei vorzugehen hat. Es ist natürlich Dein gutes Recht, eigene Vorstellungen darüber zu haben, aber erörtere das bitte auf Deiner Diskussionsseite oder tritt in die GWUP ein und äußere Dich auf einer Mitgliederversammlung. Sobald die GWUP dann Deinen Vorstellungen folgt, ändern wir die Formulierung in diesem Sinne.

Zu 3.: Das ist nun mal die Liste der Themen, mit denen sich die GWUP auseinandersetzt, oder? Willkürlich wäre sie nur dann, wenn wichtige Themen der GWUP fehlten oder Themen gelistet wären, mit denen sich die GWUP nachweislich nicht auseinandersetzt. Das zu entscheiden ist nicht unser Job, aber wir können ja vorsichtshalber fragen. @Amardeo: Falls die Liste willkürlich ist und Euer Themenspektrum nicht korrekt wiedergibt, melde Dich doch bitte nochmal.

Zu 4.: Ok, es passt Dir also nicht, dass der Wissenschaftsrat der GWUP (warum die Anführungszeichen?) hochkarätig besetzt ist. Ist hiermit registriert. Hat aber nichts mit Werbung zu tun. Da stehen einfach nur die Ressorts und ihre jeweiligen Betreuer drin. (Man könnte natürlich eine Tabelle daraus machen, das wäre vermutlich übersichtlicher.)

Zu 5.: Kritik sollte Kritik genannt werden.

Allgemein: Was den Verein eigentlich ausmacht und "zusammenhält", ist nicht beschrieben.

Doch, das steht ganz am Anfang:

Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) e. V. ist eine deutschsprachige Organisation der Skeptikerbewegung. Sie wurde 1987 gegründet, ist als gemeinnützig anerkannt und hat 850 Mitglieder (Stand 2008), darunter Wissenschaftler, Lehrer, wissenschaftlich Interessierte.

--RW 10:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

RW, ein Minimum an Diskussionskultur ist hier einzufordern. Dazu gehört eine halbwegs gründliche Befassung mit dem Text, auf den man antwortet.

1. Was die GWUP "darf", dazu hab ich natürlich rein gar nichts geschrieben, liegt mir auch völlig fern. Ich stelle lediglich fest, dass die Beschreibung nach wie vor eher eine Selbstbeschreibung ist. Wissenschaftliche Untersuchung von sog. "Parawissenschaften" gibt es, sie sieht aber gewöhnlich völlig anders aus als bei der GWUP. In welchen Punkten, steht da. Die GWUP verfährt auf eine andere, für sie spezifische Weise. Hab ich auch geschrieben. Das wäre eine distanzierte Beschreibung (statt Selbstporträt). Sie hat nichts mit Kritik oder Diskreditierung der GWUP zu tun.

2. ist eine Leerformel. Sie sagt nichts aus, wird aber gern für Werbung benutzt. Wenn sie etwas Inhalt hat, kann man wenigstens drüber reden, so ist sie als Information untauglich.

3. Das ist eine willkürlich zusammengestellte Liste aus irgendwelchen Themen, zu denen die GWUP irgendwann mal was geschrieben hat. Kriterien für diese Liste? Informationsgehalt?

4. Das steuert nichts bei zum Wissen über die GWUP. Warum nicht gleich die Mitgliederliste?

5. Hier sollte es generell um Außenwahrnehmung gehen.

Allgemein. Nein, das benennt nicht, was den Verein ausmacht. Lies doch mal eine Studie über eine Organisation, welcher Art auch immer. Du wirst sehen, diese Frage ist immer entscheidend.--Mautpreller 10:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Untersuchung von sog. "Parawissenschaften" gibt es, sie sieht aber gewöhnlich völlig anders aus als bei der GWUP.

Schon diesen Deinen ersten Punkt solltest Du genauer darlegen. Zunächst verstehe ich Deine Anführungszeichen bei Parawissenschaften nicht. (Klingt bei Dir so, als gäbe es keine.) Noch wichtiger: Wenn die GWUP bei ihrem Kernthema - wissenschaftliche Untersuchung von Parawissenschaften - völlig anders vorgeht als die Wissenschaft, so wäre das eine total neue Information für mich, für die ich eine richtig gute Quelle bräuchte. Also wo fühlt die GWUP den Parawissenschaften noch nicht gründlich genug auf den Zahn? Auch der Wissenschaftsrat der GWUP wäre für einen Hinweis sicher dankbar. Alle weiteren Punkte halte ich bis zu diesem Nachweis erstmal für Folgefehler deinerseits. --RW 11:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Normalerweise hatte ich bei Dir immer den Eindruck, Du hast die GWUP auf dem Kieker, weil sie bei den Unsauberkeiten diverser Pseudolehren den Finger zu genau in die Wunde legt. Aber egal, meine Frage bleibt: Wo übersieht die GWUP eine Parawissenschaft oder legt ihre Fehler nicht genau genug dar? Wo arbeitet sie sogar "völlig anders" als andere Wissenschaftler, die das tun? --RW 11:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenueberschrift 3 zur einfachereren Bearbeitung

Parawissenschaft ist ein äußerst umstrittener Begriff, der außerdem auf den Großteil der untersuchten Praxen nicht anwendbar ist (selbst der von Amardeo verlinkte Text räumt dies ein, da ist dann von "Technologien" die Rede). Zum Vorgehen: Ich schriebs doch schon. Eine Monografie über Homöopathie oder Wahrsagen oder weiß der Himmel was versucht zunächst mal, die Praxis, Theorie, Verbreitung etc. dieser Untersuchungsgegenstände halbwegs repräsentativ zu erfassen. Nur so ist es möglich, Einzelaussagen richtig zuzuordnen (gemäß Relevanz, Sinn, Anspruch) und auf ihren Geltungsanspruch hin zu bestimmen. Die GWUP hat sich das aber keineswegs zum Ziel gesetzt. Sie tut etwas anderes: Sie nimmt sich ausschließlich Einzelaussagen vor und untersucht, ob diese ihren (der GWUP) Geltungsanforderungen entsprechen. Entweder (was bei der GWUP speziell aber eher selten ist) mithilfe empirischer Tests oder mithilfe von Abgleich mit Aussagen der Physik etc. Dieses Vorgehen ist ungewöhnlich. Man kann es kritisieren, das gehört aber gar nicht hierher. Entscheidend ist, dass die GWUP das so praktiziert.--Mautpreller 12:30, 2. Jul. 2008 (CEST)

Parawissenschaft ist ein äußerst umstrittener Begriff, der außerdem auf den Großteil der untersuchten Praxen nicht anwendbar ist

Dieser Kritikpunkt aus Sicht der Betreiber von Parawissenschaften kann natürlich im Kritikabschnitt referiert werden, wenn es dazu eine Quelle gibt. Also: Welche reputable Quelle - außer Wunder und Co, deren Standpunkt steht ja schon drin - sagt das so pauschal, wie Du es hier wiedergibst? (Normalerweise finde ich bei den Betreibern einer Parawissenschaft nämlich eher die Einzelargumentation, dass gerade "Lehre X" nicht mit den Maßstäben "herkömmlicher" Wissenschaft gemessen werden kann. (Aus welchen Gründen auch immer, das wechselt natürlich.) Die jeweilige Ausrede (Pardon: Die Darlegung des Paradigmenwechsels) gehört dann doch eher in die jeweiligen Einzelartikel zu Homöopathie, Wahrsagen und Co.

(selbst der von Amardeo verlinkte Text räumt dies ein, da ist dann von "Technologien" die Rede).

Wo räumt Amardeos Text denn ein, der Begriff der Parawissenschaft sei auf einen Großteil der von der GWUP untersuchten Parawissenschaften nicht anwendbar? (Oder schließt Du das nur daraus, dass an einer Stelle des Textes von Technologien die Rede ist?)

Einzelaussagen richtig zuzuordnen (gemäß Relevanz, Sinn, Anspruch) und auf ihren Geltungsanspruch hin zu bestimmen

In dem Moment, in dem eine Lehre von dem Geltungsanspruch abrückt, Tatsachenaussagen zu machen, muss sie natürlich nicht mehr daran gemessen werden. Wo ist das denn bei einem Eintrag in der Liste der Fall? Deine beiden Beispiele Homöopathie und Wahrsagen sind schon mal untauglich, denn es sind Lehren, deren Vertreter jede Menge ungedeckter Tatsachenbehauptungen aufstellen. --RW 13:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich müsste das Gegenteil belegt werden (dass Parawissenschaft ein etablierter Terminus ist). Aber das ist mir nciht wichtig. Wichtig ist das Folgende: Die Erforschung eines jeden Untersuchungsobjekts verlangt, dass zumindest dieses Untersuchungsobjekt halbwegs erfasst wird. Das gilt natürlich auch, wenn man eine wie auch immer zu wertende Praxis, lehre, "Parawissenschaft" untersucht. Wissenschaftliche Untersuchungen in diesem Sinn macht die GWUP nicht.--Mautpreller 13:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Erforschung eines jeden Untersuchungsobjekts verlangt, dass zumindest dieses Untersuchungsobjekt halbwegs erfasst wird Kannst du diese Aussage bitte konkret begründen? Deine ganzen Ausführungen hier sind bisher wenig konstruktiv. Man könnte fast meinen du versuchst einfach nur die Arbeit am Lemmas zu behindern. (nicht signierter Beitrag von FranzKK (Diskussion | Beiträge) 13:46, 2. Jul. 2008)

Offen gesagt, verstehe ich Dich nicht. Wer wissenschaftlich die Homöopathie untersucht, wird sich damit auseinandersetzen: Was gibt es da für Gruppen? Wie arbeiten sie? Wie begründen sie das? Welche Ansprüche erheben sie? Welche Positionen oder Praktiken sind repräsentativ, welche nicht? Das tut die GWUP nicht. Sie nimmt sich schlicht bestimmte Aussagen heraus und gleicht sie (zum Beispiel) mit physikalischen Aussagen ab. in anderen Fällen git es empirische Tätigkeiten der GWUP (zB Wünschelrutengänger). Aber auch hier erforscht die GWUP nicht das Feld selbst. Sie nimmt sich bestimmte Aussagen heraus und unterwirft sie einem Test, gewöhnlich einem Blindversuch. Das ist der Sachverhalt. Man kann sich darüber streiten, ob das ein legitimes Vorgehen ist - es kann ganz fruchtbar sein, aber auch total unfruchtbar. Es ist aber das Vorgehen der GWUP. Die GWUP erforscht die von ihr thematisierten Verfahren nicht. Sie unterwirft lediglich bestimmte Aussagen (etwa: Potenzierung macht ein Arzneimittel wirkungsstärker) bestimmten Prozeduren (hier: gibt es einen physikalischen Mechanismus, der dies erklären könnte?). Sie untersucht nicht, wer das eigentlich annimmt und wie es zu verstehen ist. Dies neutral zu formulieren wäre die Aufgabe des Artikels.--Mautpreller 14:07, 2. Jul. 2008 (CEST) - PS: Die deutliche Verbesserung der neuen Version habe ich ausdrücklich anerkannt. Ich habe nur angemerkt, dass nach wie vor die Selbstcharakterisierung der GWUP im Vordergund steht und dass das unzureichend ist. Dennoch kann man gern diese Version als Ausgangspunkt weiterer Entwicklung des Artikels nehmen, wie ich ausdrücklich geschrieben habe. Wie konstruktiv willst Du es denn haben?--Mautpreller 14:14, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die komplette Wirkungslosigkeit der Homöopathie ist perfekt durch (sogar dreifachblinde) Studien nachgewiesen. Das wurmt dich offenbar. "Ausgangspunkt weiterer Entwicklung des Artikels": Damit soll wohl weitere POV-Diskreditierung angedroht werden? -- BeginnersMind 00:32, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte es fuer sinnlos, mit Benutzer:Rainer Wolf weiterzudiskutieren. Er versteht die elementarsten Regeln (sozial-)wissenschaftlichen Arbeitens nicht, aber hat seinen festen Glauben, die GWUP wuerde "wissenschaftlich" arbeiten. Quellen hat er dazu (ausserhalb der GWUP selbst) keine, aber von anderen verlangt er Quellen fuer die groessten Banalitaeten. Und das ein Verein sich besonders vorteilhaft, nicht jedoch wissenschaftlich „korrekt“ vorstellt, dass leuchtet ihm vielleicht bei der Church of Scientology oder FC Schalke 04 ein, moeglicherweise noch bei amnesty international, aber bei seiner GWUP, da sthet doch „wissenschaftlich“ drauf, also ist „Wissenschaft“ drin. Eher bekehrst Du Benutzer:GregorHelms zum Islam oder benutzer:Hansele zum homosexuellen Hedonismus, als das Rainer seinen voellig unskeptischen und unkritischen Glauben abgibt, denn Gregor und Hansele wissen zumindest, dass ihr Glauben Glauben ist, RW denkt, sein Glauben sei Wissen. Fossa_?! ^± 14:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist gerade entfallen, mit welchem Schopenhauerschen eristischen Kunstgriff deine Gleichsetzung von Physikern/Medizinern mit Scientologen/Schalkianern identisch ist. Etwas billig wirkt der Vergleich schon. Ob es zwischen sozialwissenschaflichem (in deinem Sinne) und naturwissenschaftlichem Arbeiten irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt - dafür habe ich auch keinerlei Quellen. -- BeginnersMind 00:49, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte die Praxis Einzelaussagen aus einem Gesamtzusammenhang zu reißen und diese dann zu kritisieren für keine Form der konstruktiven Diskussion. Das verwischt die Argumente des Diskussionsgegners, und führt die Diskussion auf unfruchtbare Nebenschauplätze. Ich bitte insbesondere RW seine Diskussionsweise zu überdenken -- Widescreen ^® 14:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ja, die gute alte Kritik-Immunisierung, eine gute alte Bekannte. -- BeginnersMind 00:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Mautpreller:

Ich habe nur angemerkt, dass nach wie vor die Selbstcharakterisierung der GWUP im Vordergund steht und dass das unzureichend ist.

Wo Kritik an der GWUP geübt wird, kann das in den Artikel. Spricht ja nichts dagegen. (Steht ja schon drin.)

Dennoch kann man gern diese Version als Ausgangspunkt weiterer Entwicklung des Artikels nehmen, wie ich ausdrücklich geschrieben habe.

Wunderbar. Gibt es dazu noch weitere Wortmeldungen oder könnte dann ein Admin seines Amtes walten und den Artikel austauschen? --RW 14:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um Kritik. Es geht um korrekte Darstellung.--Mautpreller 14:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

Guidos Version ist zweifelsohne besser als die jetzige, sie kann wegen mir, solange Quellen- und Neutralitaetsbausteine drinbleiben, denn auch die neue Version beruft sich weitgehend auf die GWUP als Quelle, ist also nicht neutral und hat keine reputabelen Quellen, eingebaut werden. Ausserdem bitte noch den oben von mir vorgeschlagenen und reputabel belgten und dank Hob praezisierten Satz einbauen. Fossa_?! ^± 14:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

Achso, und das Pingpong zwischen Wunder und GWUP sollte natuerlich auch raus: Wunders Kritik erschien nirgendwo reputabeles. Fossa_?! ^± 14:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Als Service habe ich meine Verbesseungen in Guidos Entwurf eingebaut, ohne sie, insbesondere ohne die Bausteine, stimme ich einer Ersetzung nicht zu. Die ellenlange Liste von Knilchen, die bei der GWUP dabei sind, sollte, wie Mautpreller bereits schrieb, auch geaendert werden, jede im Bundestag vertrentene Partei koennte mit einer zehnmal so langen Honoratiorienliste dienen. Fossa_?! ^± 14:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Womit sich die Ersetzung denn eruebrigt haette. Ein nicht neutraler und nicht bequellter Artikel wird nicht dadurch "bequellt" und "neutral", dass es in der tat einen noch unneutraleren Artikel geben koennte, wie der umseitige Artikelversuch durchaus beweist. „Die NSDAP war eine karitative Hilfsorganisation“ wird nicht dadurch neutral, dass „Die NSDAP war eine nach eigener Meinung karitative Hilsorganisation“ geschrieben wird. Fossa_?! ^± 15:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Witzigerweise wäre nach Fossas "Service" der Artikel tatsächlich nicht mehr neutral gewesen. Schon allein, weil die Position Christoph Drössers auf dieselbe Weise verzerrt wiedergegeben wurde, wie Fossa das hier schon mal weiter oben versucht hat. Habe daher wieder zu Guidos Version revertiert. Insofern hätten dann die Bausteine tatsächlich einen etwas schrägen "Sinn" gehabt. Und ein Vergleich der GWUP mit der NSDAP ist ziemlich abseitig. --RW 15:11, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich vergleiche nicht die GWUP mit der NSDAP, ich gebe ein Beispiel dafuer, dass ein Artikel nicht dadurch neutral wird, dass es denkbar ist, einen noch unneutraleren Artikel zu haben. Auch hier nochmal konkret die Frage: Was an Droessers Psoition zur GWUP verschweige ich? Wie oben dargestellt sagt er ansonsten wenig bewertendes ueber die GWUP. Schoen aber, dass Du Wunder wieder einbaust: Du baust halt alles das ein, was Deinem Weltbild entspricht, egal ob reputabel, irreputabel or outright lunatic. Fossa_?! ^± 15:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, sieben Minuten, nach dem Du hier geschrieben hast, dass die Auseinandersetzung mit Wunder nicht in reputabler Quelle dargestellt sei, referenzierst Du den Zeit-Artikel, in dem genau das dargestellt ist:

Der Verein reagierte hart: Die Kritiker wurden aller Ämter enthoben. Wunder, der als Chefredakteur des Vereinsblatts Skeptiker auch schon einmal Vertreter der anderen Seite zu Wort kommen ließ, verlor seinen Job. GWUP-Geschäftsführer Amardeo Sarma wolle das Blatt weniger zur wissenschaftlichen Aufklärung als zur "Meinungsmache" nutzen, so Wunder. Was dieser vehement abstreitet: Der Rausschmiß der Gruppe um Wunder beruhe auf rein persönlichen Differenzen, einen Richtungsstreit gebe es nicht.

Deine Auslassungen bei Deiner Referenzierung des Zeit-Artikels wirken zudem inhaltlich verfälschend, es gibt wie Du weißt von Herrn Drösser auch neuere Artikel, die ebenfalls zu berücksichtigen sind und weitere reputable Literatur (siehe Zitate oben). Deine selektive, suggestive und aus dem Zusammenhang gerissene Bearbeitung halte daher auch ich für inakzeptabel. -- Ukko 15:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und? Die Zeit ist reputabel, Edgar Wunder freistehend halt nicht, was ist so schwierig daran zu verstehen? Ich gebe den Zeitartikel wieder (Sekundaerquelle), wenn der die Primaerquelle Wunder bestaetigt oder auch nicht, ist mir das egal, ihr betreibt mit Wunder und der GWUP, die Primaerquellen sind Wikiforschung. Die mag stimmen oder auch nicht, das ist voellig wumpe. Auch meine Interpretation, dass die GWUP eine pseudowissenschaftliche Organisation mit faschistoiden Ansaetzen ist, koennte ich wikiforschungsmaessig belegen. Sie ist aber eben nicht reputabel, da ich sie nirgends reputabel veroeffentlich habe, OK? Was Droesser betrifft: Was KONKRET sagen die neueren Artikel zusaetzlich zur GWUP? Das sie klein ist. Was noch? Dass sie einen Skeptikerkongress organsiert hat (OK, das ist ne aletere Quelle). Tragt das doch einfach ein. Was konkret sagen die anderen Artikel noch ueber die GWUP aus? Fossa_?! ^± 15:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du einen Artikel referenzierst, in dem es um das Verhalten von GWUP und Wunder in einer Auseinandersetzung vor zehn Jahren geht, dann muss man den Zusammenhang auch dem daraus abgeleiteten Text entnehmen können. Man kann der GWUP z.B. nicht allgemein das Verhalten einer Politsekte andichten, wenn der Zeitautor sich nur in Bezug auf die genannte Auseinandersetzung "daran erinnert fühlt". -- Ukko 15:51, 2. Jul. 2008 (CEST)

Droesser kann das anscheinend doch: „Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte“ schreibt er journalistisch-reisserisch im Untertitel. Hier ist aber genau das Problem: Wie immer im Journalismus muss man schnell und publikumswirksam etwas darstellen. Fuer Differenzierung reicht die Zeit nicht, denn naechste Woche ist ein anderes Thema hip. Nun haben wir aber leider keine wissenschaftlichen Quellen ueber die GWUP, sondern nur sehr wenige journalistische. Wir koennen aber gerne sagen "Im Kontext der Auseinandersetzung mit dem ehemaligen Chefredadakteur des vereinsmagazins ..." Gar kein Problem. Fossa_?! ^± 16:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, weshalb Du Drösser vorwirfst, journalistisch-reisserisch, schnell und publikumswirksam zu schreiben. Der Zeit-Artikel stand offensichtlich in der Rubrik Glosse. Der sprachliche Stil ist ironisierend. So what? -- Ukko 16:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hinzu kommt: Das ist alles schon weiter oben diskutiert worden, und Fossa rollt es hier neu auf als hätte er nie eine Antwort darauf erhalten. --RW 15:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der einzige, der supra einen konkreten Einwand gebracht hat war Hob, darauf bin ich eingegangen. Ansonsten war der Einwand: "Droesser schreibt an anderer Stelle was anderes ueber die GWUP" Dazu meine Gegenfrage: Ja, konkret was? Fossa_?! ^± 16:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

Fossa uns Mautpreller haben sich hier eindeutig als nicht NPOV-fähig erwiesen. Zitat Fossa "Auch meine Interpretation, dass die GWUP eine pseudowissenschaftliche Organisation mit faschistoiden Ansaetzen ist .." - ich denke mal das disqualifiziert jede weitere Mitarbeit hier. Seiner Stimme sollte im Interesse der Wikipedia hier im Weiteren kein Gewicht mehr geschenkt werden.

Mautprellers diffuse Argumentation läuft wohl darauf hinaus dem Verein aus einer Mehrzahl von Wissenschaftlern unwissenschaftliches Vorgehen zu unterstellen. Eine stichhaltige Begründung konnte er nicht liefern. Letztendlich bleibt auch hier einfach nur der Eindruck, dass der Nutzer aus persönlichen Gründen den Verein an sich ablehnt. Das ist natürlich sein gutes Recht, aber es verhindert anscheinend eine sinnvolle Mitarbeit an diesem Artikel. Daher sollten auch seine Meinung/Vorschläge zum neuen Artikel entsprechend gewichtet werden.---- 16:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Einverstanden, FranzKK. Gibt es denn noch undiskutierte Aspekte zum eigentlichen Thema (Ersetzung des Artikels)? Diese "Staatsaktion" dauert schon wieder viel zu lange. --RW 16:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wassn Quatsch: Ich habe geschrieben, dass das meine Interpretation ist (die ich bewusst provokant gefasst habe), und dass diese nicht in den Artikelnamensraum gehoert. Ich habe eine Position zur GWUP, wie alle hier, ich lege sie anders als andere offen. Wer glaubt, er habe keine Position zur GWUP hier, luegt sich in die Tasche. Im uebrigen habe ich explizit geschrieben, dass meine Position nicht in den Artikelnamensraum gehoert.

Was Mautpreller betrifft: Seine Argumentation ist alles andere als "diffus": Nur weil jemand in der Wissenschaft arbeitet, ist jedwede Position dieser Person(engruppe) nicht wissenschaftlich. Sonst waere naemlich auch meine Position hier „wissenschaftlich“. das Problem ist eher, dass hier ein Haufen glaeubige Naturwissenschaftler meinen, sie koennten ein gesellschaftliches Phaenomen wie die GWUP aus dem Stehhgreif "wissenschaftlich" beschreiben. Fossa_?! ^± 16:27, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ok. Auch dieses Statement bringt kein Argument gegen die Artikelersetzung. Auf Mautpreller habe ich ja weiter oben schon geantwortet. Wenn er eine Quelle abseits von Wunder und Co. dafür hat, können wir seine Kritik an der GWUP gerne einbauen. Weitere Wortmeldungen? --RW 16:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um Kritik und schon gar nicht um meine. Es geht um eine korrekte, distanzierte Darstellung. Das sage ich jetzt glaube ich zum dritten Male. Kommt es irgendwann an?--Mautpreller 16:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

(BK)FranzKK, das ist schon herbe. Ich habe mich doch deutlich ausgedrückt. Eigentlich scheint es mir auch trivial. Wenn ich wissenschaftlich zu einem Thema arbeite, etwa zum Thema GWUP, Homöopathie, SPD oder was Du willst, guck ich mir dieses Thema an. Ich hab mal ein paar grundlegende Forschungsfragen benannt, die üblicherweise am Anfang einer solchen Arbeit stehen. Sind wir uns einig, dass die GWUP diese Forschungsfragen nicht behandelt? Ich will nicht in den Artikel reinschreiben, dass die GWUP "nicht wissenschaftlich arbeitet". Ich will, dass drinsteht, was sie tut. Was das ist, habe ich doch klar genug gemacht. Ich will ferner, dass dabei nicht der Selbstdarstellung der GWUP gefolgt wird: sie "prüfe wissenschaftlich Parawissenschaften" etc. Das mag die GWUP so sehen, es trifft aber nicht zu. Ich bin sehr für eine neutrale Formulierung in dem Punkt, was sie denn nun tun (etwa: Artikel schreiben, dass bestimmte Aussagen von Homöopathen nicht mit den Aussagen der Physik kompatibel seien; oder: einen Blindtest durchführen, ob ein konkreter Wünschelrutengänger in einer bestimmten experimentellen Situation wirklich Wasser im Boden auffinden kann). Das soll gar nicht kritisch sein, es ist aber nicht das, was man für gewöhnlich als wissenschaftliche Untersuchung des Wünschelrutengehens ansieht.--Mautpreller 16:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sind wir uns einig, dass die GWUP diese Forschungsfragen nicht behandelt?

Ich weiß natürlich nicht, wie die GWUP diese Forschungsfragen in Deinem Sinn behandeln sollte. Aber die GWUP geht nun mal tatsächlich den Tatsachenbehauptungen der bewussten Lehren nach und überprüft diese. Wahrsager behaupten beispielsweise, sie könnten die Zukunft vorhersagen. Ein Mitglied der GWUP testet genau das, indem er die Prognosen vom Vorjahr auswertet. Wünschelrutengänger behaupten, sie könnten mit Rute oder Pendel "Erdstrahlen" oder Wasservorkommen finden. Die GWUP testet genau das, und die Medien berichten darüber. Hinweis in eigener Sache: Mein in diesem Video auftretender Namensvetter ist nicht mit mir identisch. Und in den Bereichen, in denen die GWUP nicht selbst forscht, berichtet sie über den jeweils aktuellen Stand: Homöopathieanhänger haben sich z.B. vor ein paar Jahren auf die Leipziger Rattendarmversuche berufen, deren methodische Fehlerhaftigkeit ausführlich auf der Webseite der GWUP erläutert wird. Könntest Du also bitte mal ein Thema aus der bewussten Liste nennen, bei dem die GWUP nicht nach dem von mir gerade beschriebenen Verfahren handelt? Wenn da nicht bald mal was kommt, schließe ich mich nach ausführlichster Diskussion mit Dir FranzKK an: Vielleicht versuchst Du wirklich nur, das Lemma zu behindern. --RW 17:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Vielleich nützt tatsächlich nur das Wiederholen was. Also: Wer wissenschaftlich die Homöopathie untersucht, wird sich damit auseinandersetzen: Was gibt es da für Gruppen? Wie arbeiten sie? Wie begründen sie das? Welche Ansprüche erheben sie? Welche Positionen oder Praktiken sind repräsentativ, welche nicht? Das sind grundlegende Forschungsfragen, die meine ich. Sind wir uns einig, dass die GWUP diese Fragen nicht bearbeitet?--Mautpreller 17:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nennt man das nicht Soziologismus? Schließlich sind das alles soziologische Fragen. Die Untersuchung bzw. Beantwortung anderer Fragen als soziologischer ist demnach wohl grundsätzlich nichtwissenschaftlich. Au weia...--M.Mahner 15:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Stell Dir vor: Die GWUP ist kein Fels, kein Tenrek, auch keine Burg, sondern eine soziale Organisation: Solche Organisationen werden vorzugsweise von den Sozialwissenschaften untersucht. Ein Physikjournal berichtet nicht ueber Die Linke, obwohl dort ein Physiker Vorsitzender ist, ein Biologiejournal beschaeftigt sich nicht mit dem ADAC. Das ist nicht, weil sie das nicht "duerften", sie tun es defacto nicht. Was sollten sie auch tun? Die Pulsqrequenz des durchschnittlichen GWUP-Mitglieds messen? Die Dezibel, die ein Schienbeintritt gegen das Knie des GWUP-Vorsitzenden verursacht messen? Nee, das machen sie nicht. Fossa_?! ^± 15:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Da haben wir aber das Thema verfehlt (oder strategisch geschickt gewechselt), Herr Fossa. Bei Mautpreller geht es um die Frage, welche Forschungsfragen die GWUP behandelt bzw. nicht behandelt. Sein Beispiel: die GWUP erforscht seiner Ansicht nach die ganzen von ihm gestellten Fragen in Bezug auf die Homöopathie nicht. Es wäre hilfreich und produktiver, künftig erst zu lesen und zu verstehen, worum es geht, und dann erst zu antworten!--M.Mahner 16:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nö, das ist sehr viel einfacher. Um überhaupt zu wissen, was für eine Theorie oder Praxis relevant und was irrelevant ist, was sie für Geltungsansprüche hat und wie sie "läuft", muss man sich schon ein bisschen mit ihr befassen. Natürlich sind die Methoden, die man dazu benötigt, keine i.e.S. naturwissenschaftlichen; man muss Dokumente analysieren, Geschichte nachvollziehen, Quellen untersuchen etc. Solche Methoden wenden natürlich alle an, die Theorien, Organisation, Weltanschauungsgemeinschaften etc. untersuchen. Nicht nur Soziologen. Die GWUP verfolgt dieses Programm aber nicht. Sie untersucht isolierte Behauptungen, die sie als Tatsachenbehauptungen bewertet, entweder durch empirische Prüfung nach ihren Kriterien oder durch Abgleich mit bspw. physikalischen Sätzen. Sie interessiert sich weder für die Rekonstrukton der Theorie oder Praxis noch für die Natur der Geltungsansprüche. Dieser Zugang ist möglich (sieht man ja), kann im Einzelnen auch ganz interessante Ergebnisse liefern, unterliegt aber auch der Gefahr großer Verzerrungen. Eine Monographie, sagen wir mal, über Wahrsagen hat halt normalerweise andere Voraussetzungen und Erfordernisse als die "Astrologie-Rückschau" der GWUP. Eine Monografie über Homöopathie verlangt gewöhnlich, dass man zwischen Rand- und durchgängigen Erscheinungen trennt, ebenso zwischen ideologischen Rechtfertigungen und realen Praxen. (Übrigens ist Medizin ohnehin ebenfalls keine reine Natur-, sondern wenigstens zum Teil auch eine soziale Wissenschaft.) Darauf will ich hinaus. Inwiefern das "Soziologismus" sein soll, begreife ich nicht.--Mautpreller 12:43, 4. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung: Validität, Abschnitt "externe Validität". Ein empirisches Resultat ist dann extern valide, wenn die Untersuchung tatsächlich das Untersuchungsobjekt zureichend erfasst, wenn sie sich also auf den ganzen Forschungsgegenstand verallgemeinern lässt. Die GWUP-Veröffentlichungen bspw. über Homöopathie erfüllen dieses Kriterium grundsätzlich nicht. --Mautpreller 12:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenueberschrift 4 zur einfachereren Bearbeitung

Es gibt noch immer vier Punkte in meinen Augen:

Neutrale Charakterisiertung

„Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.“

Das ist nicht neutral, wie schon mehrfach hier erläutert. 1. Ist nicht klar was „Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien“ sind - Das kann man mit einem zweiten Satz beheben 2. Geht daraus praktisch nichts über die eigentliche Tätigkeit hervor - und hierzu kann man noch einen erklärenden Satz schreiben, der sich auch leidlich belegen lässt - und 3. Ist das nur eine Selbstbeschreibung. => Als Standpunktzuweisung umformulieren.

@Gamma: Ich finde den Satz in Ordnung. Mach einen konkreten Alternativvorschlag, von dem wir unsererseits entscheiden können, ob wir den dann in Ordnung finden. --RW 23:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

(Ohne die meterlangen Diskussionen verfolgt zu haben) Der Satz ist höchst problematisch, wenn man sich vor Augen führt, was unter der untenstehenden Themenliste aufgeführt ist. So wird suggeriert, dass Religion, Neurolinguistische Programmierung, Bibelcode, Homöopathie in den Bereich von Parawissenschaften fallen. Das ist jedoch (evtl.) GWUP-POV (glaube allerdings kaum, dass sie Religion als Parawissenschaft bezeichnen) und kann so nicht stehen bleiben. --Saint-Louis 00:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Willkommen bei Wikipedia Saint-Louis! Der gleiche Gruß geht natürlich auch an Supernanny! Und "GWUP-POV" ist natürlich exklusiv-oder "NPOV"? --FranzKK 00:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nach einem Jahr Mitgliedschaft ein wenig spät. Irgendwas sachliches beizutragen? --Saint-Louis 01:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Puh ... entschuldige bitte, da hab ich wohl eine 7 glatt übersehen. Sorry. Da war ich wohl Opfer selektiver Wahrnehmung. --FranzKK 01:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

No prob. Ist ja wohl eine erhitzte Diskussion und ich habe mich einfach eingemischt. Ist mein Kritikpunkt denn nachvollziehbar? --Saint-Louis 01:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja: Die Themen stehen ja irgendwie fest. Man müsste also, um deine Bedenken auszuräumen alle Themen restlos mit bei den Zielen nennen. Was sicher "höchst problematisch" wäre. Man kann dem Leser an der Stelle auch einfach unterstellen, dass er genügend Intelligenz mitbringt um die textliche Situation selbst sinnvoll einzuschätzen. Was parawissenschaftlich ist, ist übrigens immer irgendwo "GWUP-POV" - schließlich hat diese Gesellschaft den Begriff maßgeblich geprägt. --FranzKK 01:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das ist irgendwo einsehbar, nur frage ich mich: OK, die GWUP stellt ne Kraut- und Ruebenliste auf. Soweit so gut. Macht die CDU, die SPD, die PVV, die Lega Nord uswusf. ja auch so, derer Programme werden aber nicht in voller laenge wiedergegeben (bei der PVV derzeit noch, aber das wird bald aufgeraeumt}. Fossa_?! ^± 01:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

So wird suggeriert, dass Religion, Neurolinguistische Programmierung, Bibelcode, Homöopathie in den Bereich von Parawissenschaften fallen.

Das ist tatsächlich insofern missverständlich, als sich die GWUP aus dem Thema Religion bewusst raushält. Auf der GWUP-Homepage wird das ja auch erläutert. Schließlich geht's da ja um Glauben, nicht um wissenschaftlichen Anspruch. Religion sollte also in jedem Fall aus der Liste rausfliegen, es führt tatsächlich zu Missverständnissen. --RW 01:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wenn dem so ist, sollte man sich doch keinen Zwang antun und die Sache bereinigen?! :) --FranzKK 01:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

als sich die GWUP aus dem Thema Religion bewusst raushält: Joa, das behaupten sie und verlinken Websites der Christlichen Kirchen fuer weitere Informationen. Das is sagenhaft "neutral". Mal abgesehen davon, dass vieles, was die GWUP bearbeitet durchaus religioes ist. Fossa_?! ^± 01:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ach Fossa, die Neutralität deines Standpunktes bzgl. des Lemma-Objektes steht ja außer Frage (Zitat: "Auch meine Interpretation, dass die GWUP eine pseudowissenschaftliche Organisation mit faschistoiden Ansaetzen ist ..") Von daher frag ich dich nicht mal nach einem entsprechendem Link. --FranzKK 02:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, Du bringst BNS auf völlig neue Höhen. Die Forderung, die Liste zu kürzen, stammt von Mauptreller und Gamma. Es geht momentan nur darum, einige (und eben nicht alle) Themen zu nennen, auf denen die GWUP aktiv ist. Nur deshalb fliegt Religion raus. (Wenn wir die ganze Liste drinlassen, kann es meinetwegen auch drinbleiben, das ist mir reichlich egal.) --RW 02:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

RW, ich antworte nur auf Dein Statement, die Liste sollte gekuerzt werden, mMn auf 0 oder halt ganz wiedergegeben werden, das ist sicher nicht das groesste Problem hier. Fossa_?! ^± 02:10, 3. Jul. 2008 (CEST)

RW, hast du evtl. einen Link? Wo legt die GWUP denn dar, dass Religion kein Thema ist? --FranzKK 02:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

http://www.gwup.org/ueberuns/faq/#Anchor-Wie-23522 Fossa_?! ^± 02:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Und dazu Benutzer:Fossa/AUT. Fossa_?! ^± 02:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Und auch hier --FranzKK 02:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kritik-Abschnitt

„Christoph Drösser schreibt in der Zeit dass die „Grabenkämpfe“ der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würde und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe.“

Das ist noch am ehesten eine der Charakterisierungen der GWUP unter allen Quellen. Man darf nicht vergessen, dass die allermeisten journalistischen Quellen, die den Namen GWUP erwähnen nur gern publikumswirksam und günstig ihre Seiten voll bekommen wollen und die GWUP hat ja ein Interesse ihrer Publikationen im Blätterwald unterzubringen. Also was ist an diesem Satz falsch?

Der Satz ist durch sinnverfälschende Auslassungen entstanden und kann nur unter Nennung des korrekten Zusammenhanges, in dem er steht, wiedergegeben werden. Er steht übrigens offenbar in der Rubrik Glosse. Siehe oben. -- Ukko 17:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, Ukko. (Wurde ja schon mehrmals erläutert.) --RW 23:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich bereits supra schrieb der Satz kann folgendermassen modifiziert werden:

„Im Kontext der Entlassung des ehemaligen Chefredakteurs des Vereinsmagazins schrieb Christoph Drösser 1999 in der Zeit dass die „Grabenkämpfe“ der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würde und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe.“

Das ist soagr in der Tat besser und praeziser. Kann das nun eingebaut werden? Fossa_?! ^± 15:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Fahrlässigerweise übersehend, dass hier der Kritik-Abschnitt schon diskutiert wurde, habe ich unten einen komplett überarbeiteten Kritik-Abschnitt zur Diskussion gestellt. Wäre dankbar, wenn dort diskutiert werden könnte. Konkret halte ich das von Fossa vorgeschlagene Zitat für irrelevant für eine Enzyklopädie. Eine einzige Glosse hat mMn keine Relevanz. :-) Mux 15:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Themen

Immer noch listenhaft. Ein weiterer Satz wo schon Okkultismus, UFO-Glauben, Kreationismus und Homöopathie genannt ist, mit weiteren vier Themen - dann haben wir 8 der wichtigsten Themen, den Rest mit Link auf die GWUP-HP. Das ist informativ (lieber gewichten als mit Namedropping zuküllen), leserfreundlich und neutral belegbar. Damit kann diese Liste komplett raus.

@Gamma: Ok, nehmen wir von mir aus nur die häufigsten und verweisen ansonsten auf die entsprechende Themenliste auf der Homepage der GWUP. (Ob das jetzt genau 8 sind, weiß ich noch nicht.) --RW 23:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftsrat

„Der Wissenschaftsrat der GWUP berät die Organisation. Er soll darauf achten, dass die Arbeit der GWUP wissenschaftlichen Standards entspricht.“

Der Satz sagt leider überhaupt nichts darüber aus was die konkret machen und es kommt auch nichts mehr nach. Bis auf die Wahrsagertest und den alten Wünschelrutentest - was selbst kaum als wissenschaftliche Arbeit bezeichnet werden kann, gibt es doch keinerlei Aktivitäten in dieser Richtung. Faktisch ist doch der „Wissenschaftsrat“ maximal dafür da, die Veröffentlichungen zu kontrollieren, oder? Wer weiß was Genaueres? Der aktuelle Abschnitt erklärt nichts, weder zu den Aufgaben, noch zu der konkreten Tätigkeit oder der Sinnhaftigkeit und den Modalitäten seiner Zusammensetzung. --Gamma ɣ 17:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das die Kritikpunkte sein sollten, die den Neutralitätsbaustein rechtfertigen sollen, so bleibt festzustellen: Nicht die Formulierungen enthalten POV, sondern die Kritik daran: Es wird konstatiert, dass es in den Medien kaum Kritik gibt (und gleich die vermeintliche Erklärung mitgeliefert), der einzige kritische Beitrag wird dagegen als zutreffen bewertet. Sowas nennt man bei Wikipedia POV. Und das hat hier nichts zu suchen. Wenn dagegen im Text steht, die GWUP habe das Ziel Pseudowissenschaft zu bekämpfen, so ist das ein bloßes Referat einer Position. Mir scheint, mein Eindruck, der Baustein sei missbräuchlich, ist zutreffend. --GS 17:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

Korrekt. @Gamma: Evtl. sagt der Absatz aus, das die GWUP einen Wissenschaftsrat hat, und wozu dieser von der Gesellschaft offiziell eingesetzt ist? Ist doch nicht so schwer zu verstehen?---- 17:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

@GS: Das sind die Verbesserungsvorschläge zu der Guido-Version, den „Kritik“-Abschnitt habe ich weitgehend davon mal ausgenommen. Ansonsten sprichst du etwas rätselhaft, Zitate und links könnten helfen. --Gamma ɣ 17:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

@FranzKK: Was macht der, wenn die wissenschaftliche Arbeit nahe Null ist? Soll das Kaffeholen „wissenschaftlichen Standards entsprechen“? Es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen, dass dieser Satz nahezu inhaltleer ist. --Gamma ɣ 17:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das die wissenschaftliche Arbeite "nahe null" ist, ist eine inhaltslose Behauptung deinerseits. FranzKK 17:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, das ist eine bloße Unterstellung von Gamma. Vermutlich geht es um die unangenehme Tatsache, dass die GWUP überhaupt einen hochkarätig besetzten Wissenschaftsrat hat. Aber auch hier ist ein Kompromiss möglich: Nennung der wichtigsten Ressorts und Erwähnung der Ratsmitglieder, die so wichtig sind, dass sie hier in der Wikipedia unabhängig von der GWUP ohnehin einen eigenen Artikel haben. --RW 23:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

So, damit wären alle Gamma-Themen adressiert. Ob wir den Artikel damit bis morgen online haben? --RW 23:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du faselst staendig Generalitaeten daher. Nix von Gamma, Fossa oder Mautpreller wurde irgendwie adaequat beantwortet. Fossa_?! ^± 15:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Habe den Artikel gelesen, nicht aber diese ellenlange Diskussion. Einen Grund für eine Neutralitätswarnung habe ich nicht gefunden. Ich halte den Baustein daher für irreführend. Wenn man mir nicht sinnvoll in einem knappen Satz erklären kann, wo bei reiner (und relativ knapper) Deskription die mangelnde Neutralität verborgen sein soll, bin ich geneigt, bei der nächsten Gelegenheit den Baustein als missbräuchlich zu entfernen. Die ideologisch motivierten Dauerstreitigkeiten brauchen nicht auf dem Rücken des Lesers ausgetragen werden. Gruß --GS 16:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde aufgrund des neuen Texts sowie der obigen Diskussion den Versuch wagen, den Beitrag zu entsperren. Schön wäre, wenn der entsperrende Admin dann diesen bearbeiteten Text stattdessen einstellt (Diskussion siehe oben - im weiten Teilen Zustimmung, Einwände einzelner Personen zu einzelnen Sätzen bestehen noch). Dann kann der Beitrag direkt hier weiter bearbeitet werden, und ich kann meinen Benutzerraum wieder aufräumen. --Guido Watermann 17:14, 2. Jul. 2008 (CEST)

„Die GWUP hat sich selbst zum Ziel gesetzt, Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen oder über den aktuellen wissenschaftlichen Stand zu informieren.“

ist genauso unideologisch und neutral wie

„Der Verein „saubere Stadt“ hat sich selbst zum Ziel gesetzt, gegen Asoziale, Sozialschmarotzer und ähnliche Personen mit schärferen Gesetzen und besserer Überwachung vorzugehen und über den aktuellen gesellschaftlichen Stand zu informieren.“

Aber vielleicht bekommst du es noch selbst raus, wenn du deine Vorurteile gg. der GWUP und den sog. Pseudowissenschaften genauer ansiehst. Ansonsten bin ich eventuell bei der nächsten Gelegenheit geneigt, ein AP zu bemühen. --Gamma ɣ 17:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der von dir zitierte Satz zeigt das Selbstverständnis des Vereins auf. Sollte dieses im Artikel fehlen, und wenn ja, warum?---- 17:23, 2. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Bestätigung. Der Baustein ist Missbrauch. Die Wiedergabe der Ziele einer Organisation können falsch sein, POV enthalten, können Sie nicht. Das ist eine rein logische Aussage. Dass mir spontan "Vorurteile" unterstellt werden, zeigt, wes Geistes Kind die Kritik ist. --GS 17:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Spontanität folgt lediglich deinem Edit. Siehe dir diesen Difflink an, vllt stimmst du mir hierin zu. Wenn nicht, weißt du - wie die GWUP - besser als die Wissenschaft was Pseudowissenschaft und was Parawissenschaft ist und was nicht. DAS sind Vorurteile, die du ganz unreflektiert wiedergibst. Und an dem Beispiel mit dem Verein „saubere Stadt“ fällt dir nichts auf? Dann schreib ich doch mal: „Erich Mielke ging es nach eigenen Angaben nur um die Menschen. Er liebte alle Menschen.“ (Den Beleg hat wohl jeder noch im Ohr). Das wäre Neutralität a la GS. --Gamma ɣ 17:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

Alleine diese Textänderung disqualifiziert dich als Autor bleibend, lieber Gamma. Als Satire ist der Beitrag im falschen Medium plaziert. Wenn die Unterstellung jedoch ernst gemeint war, so erschüttert vor allem die niedrige Intelligenz, die du den Lesern offenbar unterstellst. Auch nur zu erwägen, dass die Formulierung als "neutral" wahrgenommen werden könnte, ist bizarr. Warum gründest du nicht einfach Wikesoteria und alles wäre gut? Ich würde dein Wiki gewiss in Ruhe lassen. -- BeginnersMind 22:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ähh, was genau war jetzt das Argument... --Gamma ɣ 22:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem deines Edits damals war: Du hast nicht nur die Subjektivität der Selbstaussage völlig überhöht in den Vordergrund gestellt, sondern zusätzlich deine Behauptung untergebracht, dass der Verein nicht wissenschaftlich arbeitet. Ohne weitere Erläuterung! Du hast einfach nur deinen Standpunkt da unterbringen wollen. So einfach ist das! -- 17:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Gamma: Quatsch, wenn es das Ziel der Gesellschaft wäre, Marsipulamis auf Bäumen zu züchten, so enthält der Satz: Ziel der Gesellschaft ist es, Marsipulamis auf Bäumen zu züchten, keinen POV. Ich klinke mich hier aus. Diese Diskussion ist ideologisch und damit unsinnig. Dass die GWUP mit Erich Mielke und der Stasi verglichen wird, lässt übrigens tief blicken. --GS 18:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann bei den Einlassungen Gammas nichts ideologisches finden. Im Gegenteil, Gamma wendet sich gegen Ideologie. Außerdem war es ungeschickt GS, dieses Fass aufzumachen, bei i allem Respekt. Gruß Supernanny 19:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Na, das nenne ich 'mal einen neuen Superbenutzer, 10 Minuten angemeldet und schon vier Beiträge bei GWUP und Erdstrahlen. Tief beeindruckt! -- Ukko 23:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Yeah, ich wollte vorhin bereits aufgrund stilistischer Merkmale "Sockenpuppe" schreiben. -- BeginnersMind 23:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

@GS: DANKE dass es endlich mal jemand Außenstehendes ausspricht. Diese Bausteine sind fehl am Platz, und alle Versuche, die Steine aus dem Artikel zu entfernen, scheiterten bisher an irgendwelchen haarsträubenden Blockierungsmethoden von Fossa und Gamma. Dazu noch Admins, die einem nichts als ein "die falsche Version" entgegnen zu haben- ärgerlich, das ganze. Bitte ersetze den Artikel durch die neue Version ohne Bausteine, damit diese Farce mal ein Ende hat. -- Nina 21:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nein, so einfach geht das nicht, mit den großen Besen alle sozialwissenschaftlichen Bedenken weg zu fegen.--Getüm•••@ 22:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da müsste man erst mal zeigen, dass hier vertretenen Meinungen überhaupt representativ für die Sozialwissenschaften ist. Es sieht mir eher danach aus, als wäre das die Meinung einer verschwindend kleinen Fraktion von postmodernen, relativistischen Aussenseitern. --Amardeo Sarma 22:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um repräsentative Meinungen der Sozialwissenschaften, sondern um sozialwissenschaftliches Basiswissen. Argumente, die oben von Fossa und Mautpreller eingebracht wurden, sollten spätestens im zweiten Semester verstanden sein.--Getüm•••@ 22:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Schreibt hier ein Sockenpuppe von Fossa? Sehr seltsam, dass Sozialwissenschaftler so vehement auf "Sozialwissenschaftliches Basiswissen" pochen, wenn es primär um Naturwissenschaft geht. Ich weigere mich zu glauben, dass die meisten Sozialwissenschaftler in einer Matrix gefangen sind. -- BeginnersMind 23:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

@Amardeo Sarma: Von welcher „Meinung“ redest du? --Gamma ɣ 23:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ok, damit wäre auch dieser Punkt bis auf weiteres geklärt: Gamma und Mautpreller belegen uns nun überzeugend, inwieweit ihr diffuser und unscharfer Standpunkt überhaupt innerhalb der Sozialwissenschaften Mehrheitsmeinung ist. Ob er es außerhalb derselben ist, wäre dann die nächste Hürde, die sie hier nie genommen haben. (Bis jetzt war mir allerdings nie untergekommen, dass das daran liegen kann, dass es sich bei ihren Betrachtungen sogar innerhalb der Sozialwissenschaften um einen Minderheitenstandpunkt handelt. Man lernt eben immer noch dazu.) Wenn wir von Gamma und Mautpreller überzeugt sind, nehmen wir den Neutralitätsbaustein in den Guido-Waterman-Entwurf wieder herein. --RW 23:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nach solch einem "Diskussionsbeitrag" fällt es wirklich schwer, sachlich zu bleiben. Besser einfach sprachlos.--Getüm•••@ 00:04, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich tippe mal, wie immer mit WP:AGF als Grundhypothese und meta:Don't be dense als Korollar, dass Rainer nicht begriffen hat, dass Basiswissen bedeutet: Unumstrittener koennte es nicht sein, und zwar von Hardcore-Positivisten bis Hardcore-Postmodernen unter den Sozialwissenschaftlern und darueber hinaus, jeder Naturwissenschaftler mit ein bisschen Allgemeinbildung weiss und versteht das auch: Eigendarstellungen sind, so die Nullhypothese, nicht neutral, das kann eigentlich auch jeder unmittelbar als banal verstehen. Der ganze andere Salbader hier ist fast schon surreal: „Positivistischer“ (wir nennen uns jetzt Postpositivisten oder Kritische Rationalisten als ich ist kaum einer meiner Kollegen, was soll ich dazu sagen? Lesen bildet vielleicht? Nicht Wikipedia lesen, sondern ein paar Einfuehrungen in Wissenschaftstheorie. Solide Einfuehrungen. Fossa_?! ^± 00:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, lieber Fossa, ich empfehle an dieser Stelle immer gern Bunge: "Social Science under Debate". -- BeginnersMind 01:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Was hat das genau hiermit zu tun. Um Getuems Vorschlag nochmal aufzunehmen: Die „Idee“, Selbstdarstellungen seien in der Regel nicht neutral, ist so banal wie unumstritten. Fossa_?! ^± 01:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

(Quetsch) Fossa, komm doch mal runter. Gib doch auch Leuten, die noch nie etwas über Kritischen Rationalismus gelesen haben eine Chance, zu verstehen, was du sagst. Man kann sich manchmal blöd vorkommen, wen man dich nicht versteht. Dann muss man um so mehr beweisen, dass man nicht blöd ist. Dann ist es doch klar, dass man um so fester das vertritt, was man glaubt, zu verstehen.--Getüm•••@ 00:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die obenstehende Information wurde geliefert von "Die GWUP ist eine pseudowissenschaftliche Organisation mit faschistoiden Ansaetzen"-Skeptikerfresser-Fossa. --FranzKK 00:48, 3. Jul. 2008 (CEST)

bau da doch 'ne Vorlage zu, dann brauchste dein reines ad hominem nicht immer neu zu tippen. Wie ist BTW Deine Position zur GWUP? Fossa_?! ^± 15:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

PS: Nach Deiner Argumentation sollten sich uebrigens Antifaschisten aus dem Nationalsozialismus-Artikel raushalten und Liberale aus dem Kommunismus-Artikel. Im gegensatz zu manch anderen hier kann ich allerdings meine Privatmeinung von den mit reputabelen Quellen belegten Behauptungen trennen. Fossa_?! ^± 16:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Und ich bin im Nachhinein wie geklatscht über meine jahrelange Fehleinschätzung, dieses Reden um den heißen Brei sei wenigstens innerhalb der Sozialwissenschaften in irgendeiner Weise akzeptiert. Dass das ganz anders sein könnte, ist mir so nie in den Sinn gekommen. Aber was soll's, das hat sich ja hiermit erledigt. --RW 00:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

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So, es wurden trotz Nachfrage keinen sinnvollen Begründungen für einen Neutralitätsbaustein beigebracht. Daher habe ich den Artikel auf Halbsperre gesetzt und den Baustein entfernt. Sollte ein Editwar ausbrechen, bitte ich einen Admin in der Version ohne Baustein zu sperren. Danke und Gruß --GS 16:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die wahren Hintergründe zur GWUP

Es gibt hier einige Nutzer, die den vorgeschlagenen überarbeiteten Artikel weiterhin für nicht neutral halten. Wiederholt wurden Diskrepanzen zwischen den vom Verein selbst genannten Zielen und den wahren Zielen dieses Vereins angemerkt und zum Hauptkritikpunkt am neuen Text erhoben. Unter dieser Überschrift sollten die wahren Motive und die daraus hervorgehenden Ziele des Vereines in hinreichend begründeter Weise dargelegt werden. Die Resultate der Darlegungen werden der Verbesserung des Artikels dienen. Also bitte zeigen Sie hier auf: Die wahren Motive und Ziele der GWUP! --FranzKK 18:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Okay. Was schreibt die GWUP selbst unter "Ziele" (s. Referenz)? Sie schreibt nichts davon, dass sie "Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren" will. Sie möchte - lassen wir mal die blumigen Ideologeme weg - "die Methoden der Wissenschaften auf Para- und Pseudowissenschaften anwenden", "die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen", "die Öffentlichkeit über para- und pseudowissenschaftliche Behauptungen auf der Basis des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes informieren" und "Untersuchungen zu parawissenschaftlichen Thesen fördern oder selbst durchzuführen und über deren Ergebnisse berichten".

Daraus folgt schon mal: Sie beansprucht nicht, auch nicht als Ziel, von ihr so genannte Para- und Pseudowissenschaften wissenschaftlich zu untersuchen. Sie möchte lediglich zu "Thesen" Untersuchungen fördern oder selbst anstellen. Dies trifft einen Punkt, den ich oben schon angesprochen habe. Die GWUP nimmt sich "Thesen" raus und prüft sie nach ihren Kriterien. Sie untersucht nicht Lehren oder Praxen in ihrem Zusammenhang, sie beschränkt sich auf einzelne Aussagen dieser Lehren oder Praxen. Der Anspruch ist also in Guidos Text falsch formuliert, einen solchen Anspruch erhebt die GWUP jedenfalls an dieser Stelle nicht.

Es folgt zweitens: Die GWUP möchte auch Öffentlichkeitsarbeit machen, sie möchte etwas erreichen, Leute beeinflussen. Sie gibt auch deutlich an, in welche Richtung: "die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen". Also: Was sie in diesem Sinn tut, ist klar von einem bestimmten weltanschaulichen Interesse geleitet.

Diese beiden Dinge könnte man unter "Ziele" angeben. Bitte sachlich, nicht blumig.

Dann aber fehlt doch wohl der deutlich wichtigere Punkt: Was macht die GWUP eigentlich, wie bilden sich diese Ziele in ihrer Praxis ab? Dazu hab ich schon oben allerhand geschrieben. Es wäre sehr verdienstvoll, dieses neutral darzustellen, statt ausschließlich den von der GWUP selbst gemachten Angaben über ihre hehren Ziele zu folgen. Oder ist Euch das wurscht? Dann können wir allerdings in bezug auf Organisationen das Konzept des distanzierten Darstellens gleich aufgeben.--Mautpreller 19:51, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bitte sauber trennen: Einige Leute hier diskutieren die aktuelle Version zu GWUP. Einige andere diskutieren meinen Versuch, einen Sachtext zu formulieren. Ich habe das jetzt dreimal gelesen und so verstanden: Gegen meinen Versuch besteht kein grundsätzlicher Einwand. Dafür fangen jetzt wieder Leute an, den Beitrag GWUP wieder ganz von vorn zu diskutieren (Ziele, Kritik etc). Das ist das rein Verwirrspiel. Frage: Was soll das? Es muss jetzt dringend eine Version hergestellt werden, auf deren Basis dann bitte alle diskutieren. Nochmal die Bitte an einen der mitlesenden Admins: GWUP entsperren, den neuen Text rein und abwarten, was passiert! --Guido Watermann 20:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du irrst Dich: Ich habe jede Menge grundsaetzliche Einwaende gegen Deine Version: Sie beruht auf irreputabelen GWUP- und Wunderquellen, ist (fast) reine Wikiforschung, stellt den rebuttal der GWUP gleich hinter Wunders Kritik (wir warten auf den rebuttal des rebuttals, usw.). Meine einzige Aussage ist: Mit den gleichen Bausteinen wie der jetzige Artikel ist sie immerhin besser als die jetzige Version. Verstehst Du: Deine Version ist schlecht, die gegenwaertige noch schlechter. Fossa_?! ^± 01:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich genau so. Da der neue Artikel elementar verbessert wurde, sollte man in hier veröffentlichen. Das wäre sicher eher im Sinne der WP als den alten Artikel (Werbetext mit Textbausteinen) so stehen zu lassen. Darüber sind sich sicher tatsächlich alle hier einig.

@Mautpreller: Bzgl. Offentlichkeitsarbeit: Da stimme ich dir zu. Obwohl es bereits den extra Punkt "Publikation" (=eigenen Standpunkt/Informationen in die Öffentlichkeit tragen) gibt, kann/sollte bei den "Zielen" noch explizit auf den Schwerpunkt Öffentlichkeitsarbeit eingehen. Vorschlag:

"Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren. Damit versucht die GWUP unkritische Haltungen gegenüber pseudowissenschaftlichen Vorstellungen und Versprechungen abzubauen."

Der weltanschauliche Hintergrund der Arbeit ist m.E. schon deutlich herausgearbeitet. Was würdest du an der Stelle konkret vorschlagen?

Deiner Kritik bzgl. des angeblich unwissenschaftlichen Vorgehens kann ich noch immer nicht so recht folgen. Was ist unwissenschaftlich daran, wenn statt einer vollständigen Prüfung aller Thesen einer Theorie eine einzelne These geprüft wird? Was passiert mit einer Theorie als Thesengebäude, wenn eine These daraus widerlegt wird? Wie sollte man eine Theorie widerlegen, wenn nicht über die verwendeten Thesen? Die populärsten "Prüfungen" der GWUP betreffen übrigens sogar nur Aussagen ("Herr A kann mit Apparat X Wasser detektieren"). Es ist zwar keine hohe Wissenschaft diese Aussage einfach in einen protokollierten Doppelblind-Test zu prüfen, aber ein solcher Test ist trotzdem einwandfrei als "wissenschaftlich" zu bezeichnen. Oder nicht? --FranzKK 20:56, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion hier wird immer amüsanter. Es wird auch sehr aufschlussreich sein, wie das ausgeht, denn der Augang wird viel über den Stellenwert von Wissenschaft bei der deutschen Wikipedia aussagen und damit die Einschätzung der deutschen Wikipedia beeinflussen. Weiterhin schätze ich das so, dass es nur vordergründig um die GWUP geht. Vielmehr versuchen offenbar einige, ihre relativistische Weltanschauung, die nirgends von seriöser Wissenschaft ernst genommen wird, hier durchzusetzen.

Trotz der aufgewühlten Stimmung hier einige Versuche, diverse sehr verschiedene Punkte aus meiner Sicht klarzustellen, nicht alle zur GWUP selbst:

• Ganz offensichtlich geht es einigen hier darum, bei der Auswahl der Quellen danach zu gehen, was die eigenen Vorurteile stützt. Was zum eigenen Vorurteil passt ist "reputabel". So einfach aber auch durchsichtig ist das. Das Urteil ist ja gesprochen, die Beweise werden zurechtgebogen.
• Von sehr vielen Äußerungen von Wissenschaftsjournalisten (nein, ich lasse mich nicht auf das Spiel ein, noch mehr Quellen zu nennen) wird gerade das herausgesucht, was aus dem Zusammenhang gerissen am negativesten klingt. Sicher kann Christoph Drösser hier am besten selber Auskunft über seine Einschätzung der GWUP geben, und ich persönlich glaube nicht, dass es Fossa & Co. gefallen wird, aber lassen wir uns doch überraschen! Jedenfalls ist die damalige Einschätzung (von vor 10 Jahren) von Drösser anhand einer konkreten Auseinandersetzung mit Edgar Wunder gefallen, die gerade mal ein Jahr dauerte. Sie ist aus meiner Sicht weder repräsentativ für die Gesamteinschätzung von Drösser, und schon gar nicht für Wissenschaftsjournalisten insgesamt.
• Die GWUP kann sich insgesamt über die Zusammenarbeit mit Wissenschaftsjournalisten einschliesslich Christoph Drösser kaum beklagen, siehe auch hier.
• Wo ich auch eine Kürzung für sinnvoll halte ist zum Beispiel die Aufzählung aller GWUP Wissenschaftsratsmitglieder, die man ja schliesslich auch auf der GWUP Homepage lesen kann. Hier kann man sicher eine Auswahl treffen, und dabei lediglich diejenigen nennen, die in besonderer Weise aufgefallen sind. Auch bei den Themen ist es sicher so, dass sie nicht alle mit gleicher Intensität bearbeitet werden und man könnte eine Auswahl treffen. Dennoch denke ich, dass es für Wikipedia-Leser wichtig ist zu wissen, welche Themen es sind, die die GWUP behandelt. Auch glaube ich selbst, dass Wikipedia ein Mehrwert liefern sollte gegenüber dem, was auf den GWUP Seiten steht. In manchen Fällen, wie bei den Zielen, wird man kaum umhin kommen, sie im Original zu nennen, statt sie für die Leser zu "interpretieren". Das können die Leser sehr wohl selbst.
• Ohne die Soziologie kleinreden zu wollen ist es doch so, dass zumindest für die meisten Menschen bei den Parawissenschaften im Vordergrund steht, was "dran" ist. Sie wollen wissen, ob Homöopathie funktioniert, ob UFOs Ausserirdische sind oder was von Gedankenübertragen zu halten ist. Sicher sind auch soziologische Untersuchungen über bestimmte Gruppen von Menschen interessant, sie sagen aber nichts darüber aus, ob am behandelten Thema was "dran" ist. Die meisten Sozialwissenschaftler scheinen das ja auch zu wissen. Die GWUP interessiert sich zum Beispiel brennend für Ergebnisse darüber, warum so viele Menschen an Homöopathie gerade im deutschsprachigen Raum glauben, während sie in Schweden vergleichsweise bedeutungslos ist. Es zeugt aber von Soziologismus zu meinen, das wirklich Wesentliche am "untersuchen" von Parawissenschaften seien soziologische Untersuchungen an der Praxis zum Beispiel von Homöopathen. Und ich glaube kaum, dass das in der Soziologie mehr als eine Minderheitsmeinung ist.
• Die GWUP will statt dessen zu solchen Fragen aus kritischer, wissenschaftlicher Sicht Informationen bereitstellen, die viele Menschen interessiert: Stimmen die Behauptungen? Was spricht dafür bzw. dagegen? Kann ich mich darauf verlassen? Ist das verlässliche Erkenntnis oder blosses Gerede? Könnnen sie gar gefährlich sein? Was sind die Thesen überhaupt? Dabei will die GWUP die Dinge so darstellen, wie sie sind, und nicht wie wir oder sonst jemand sie wünscht. Und natürlich behandelt die GWUP sowohl einzelne Thesen, wie bei ihren Tests, als auch ganze Theoriengebäuden, siehe Homöopathie als Beispiel. Beides wird regelmäßig im Skeptiker und in den Konferenzen behandelt. Ganz nebenbei: Wer den Skeptiker liest, wie vierteljährlich mehr als 2500 Mitglieder und Abonnenten wird feststellen, dass selbstverständlich auch über die Praxis von Parawissenschaften berichtet wird.
• Natürlich hat sich der Realismus und die Forderung nach Wahrheitsnähe in allen Tatsachenwissenschaften weitgehend durchgesetzt, wozu neben Naturwissenschaften auch Sozial- und Geisteswissenschaften gehören, sofern sie Tatsachenaussagen machen. Dazu gehört zum Beispiel auch die Geschichte. Sicher spielt dagegen die Frage nach Realismus oder nicht bei Literatur, Musik oder Kunst wenn überhaupt eine Nebenrolle. Das ist ja auch völlig ok, solange sie kein Anspruch auf Tatsachenwissen stellen. Die Qualität von Musikkompositionen hängt sicher nicht von der Einstellung zum Realismus ab. Die Zuverlässigkeit einer Aussage zum Beispiel zu einer bestimmten Therapie schon.
• Zur Frage, ob die Wissenschaftssoziologie qualifiziert ist, über einzeldisziplinen Aussagen zu machen zitiere ich Martin Mahner, dem kaum was hinzuzufügen ist:

Dennoch ist es nicht Hauptaufgabe der Einzelwissenschaften, Wissenschaftsphilosophie zu betreiben. Daher kann auch die Wissenschaftssoziologie diese normative Funktion nicht übernehmen, weil sie als wissenschaftliche Einzeldisziplin selbst Gegenstand metawissenschaftlicher Betrachtung und Beurteilung ist. In der Tat sieht sich die sogenannte postmoderne, relativistisch-konstruktivistische Wissenschaftssoziologie, die mit Namen wie Latour, Woolgar, Barnes, Bloor oder Knorr-Cetina verbunden ist, dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ausgesetzt [1, 2, 4, 10], während dies für die herkömmliche Wissenschaftssoziologie, etwa im Sinne von R. Merton [8] oder J. Ziman [13], nicht gilt.

Es wird bei Wikipedia interessant sein zu sehen, ob die postmodernen, relativistisch-konstruktivistischen Vertreter sich hier bei Wikipedia durchsetzen, wo sie doch in der Wissenschaft bedeutungslos sind. Insofern beobachte ich mit grossem Interesse den Ausgang dieser Diskussion. Sorry das es so lang geworden bin, wird eine Ausnahme bleiben, und ich werde mich ab jetzt eher zurückhalten. --Amardeo Sarma 21:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

Dein Beitrag geht weitgehend am Thema vorbei. Im wesentlichen dreht es sich nur um eine Rechtfertigung der GWUP-These: „Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.“ und der damit verbundenen Ansprüche. Die Rechtfertigung erfolgt dabei letztlich indem man den „Kritikern“ persönlich eine „postmodernen, relativistisch-konstruktivistischen“ Position unterstellt. Im Einzelnen:

• Was zum eigenen Vorurteil passt ist "reputabel" - Lies dazu bitte nochmal was Fossa zur Wunder-Quelle gesagt hat.
• Von sehr vielen Äußerungen von Wissenschaftsjournalisten wird gerade das herausgesucht, was aus dem Zusammenhang gerissen am negativesten klingt. - Nein, es wird das rausgesucht, was auch tatsächlich eine aussagekräftige Charakterisierung der GWUP zulässt. Sieh dir doch die Info-Schnipsel der genannten Quellen an. Da du allerdings anscheinen auch keine besseren Quellen liefern willst(?), war das auch wohl nicht als konstruktive Kritik gemeint.
• „In manchen Fällen, wie bei den Zielen, wird man kaum umhin kommen, sie im Original zu nennen, statt sie für die Leser zu "interpretieren". Das können die Leser sehr wohl selbst.“ - Selbst interpretieren will hier niemand, insbesondere niemand von den „Kritikern“. Ansonsten gelten die Neutralitätsrichtlinien hier wie für jeden anderen Artikel. Lobhudelei („Als Ziele in der Vereinssatzung stehen Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen..“) kann auch mit Standpunktzuweisung unneutral sein.
• „Ohne die Soziologie kleinreden zu wollen ist es doch so, dass zumindest für die meisten Menschen bei den Parawissenschaften im Vordergrund steht, was "dran" ist.“ Erstens ist das eine Behauptung, zweitens kann der Massstab für einen Artikel nur die Abbildung von bestehendem Wissens sein und nicht das was eine Mehrheit interessiert. Sonst sähe es hier aus wie in der engl. WP. Und drittens geht es hier um einen Artikel zur GWUP und wenn du Fakten und Belege dazu hast gut, aber eine Rechtfertigung des GWUP-Standpunktes gehört eigentlich nichtmal auf die Diskussionseite zum Artikel.

Wenn du also belegbare Fakten und Tatsachen zur GWUP selbst hast, dann kannst du damit vielleicht auch „Kritiker“ hier überzeugen, aber was diese lange Rechtfertigung des GWUP-Weltbildes hier verloren hat, ist mit nicht klar, zum Artikel trägt es jedenfalls nichts bei. Um dich zu zitieren: „Das [die Rechtfertigung des GWUP-Weltbildes] ist ja auch völlig ok, solange sie kein Anspruch auf Tatsachenwissen stellen.“ Also sind die Ziele in der Vereinssatzung („Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen sowie die Förderung der Popularisierung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse.“) Tatsachen oder hohles Gelaber? --Gamma ɣ 22:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das mag alles vom wissenschaftssoziologischen Standpunkt aus interessant sein - aber können wir mal wieder zum Text von Guido Watermann zurück kehren? --Reni Tenz 22:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Guidos Text nehmen und vorher bei den Wissenschaftsratsmitgliedern und den GWUP-Themen leicht kürzen. -- BeginnersMind 01:29, 3. Jul. 2008 (CEST)

Einverstanden, Reni. Trotzdem hat mir dieser Austausch hier in einem Punkt etwas gebracht: Mir war zwar immer klar, dass dieses Reden um den heißen Brei ("Ob Astrologie funktioniert ist nicht so wichtig wie die gesellschaftlichen Implikationen der Rezeption des Rezipienten blablabla") nix bringt, aber mir war ohne Amardeos Hinweis völlig unklar, dass dieser Kram selbst unter Soziologen gar nicht gut gelitten wird. Ich hänge hier so tief in diesem täglichen Realitätsverzerrungsfeld drin, dass ich das gar nicht mehr gemerkt habe. Lernschritt: Beim nächsten Versuch dieser Art sollten wir prompt zurückfragen, wie es um die Reputation der Soziologen innerhalb der Disziplin bestellt ist, die sowas vertreten wie Gamma, Fossa oder Co. Und wenn dann nur wieder kommt "Also das ist Grundwissen", haben wir vermutlich einen Nerv getroffen, der uns Zeit spart. (Denn für die Artikelarbeit können wir solche Minderheitsmeinungen getrost ignorieren.) --RW 23:58, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst mal: Eine Korrektur des Textes unter "Ziele" sollte m.E. so aussehen: Die GWUP möchte einzelne Behauptungen von Theorien oder Praxen, die sie als pseudo- oder parawissenschaftlich ansieht, mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und über derartige Überprüfungen von dritter Seite berichten. Sie möchte zudem Öffentlichkeitsarbeit in der Absicht betreiben, die "Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen". Ist natürlich nicht sakrosankt, kann in Einzelpunkten geändert werden, trifft aber m.E. die Zielbestimmungen weitaus genauer.

Es fehlt dann noch eine Beschreibung der realen Tätigkeit der GWUP, diese kann nachgeliefert werden.

Amardeos Aussagen über den philosophischen Realismus sind, sorry, einfach falsch. Allein die Vorstellung, dass die Literaturwissenschaft es nicht mit "realen Gegenständen" zu tun habe, ist, excuse me, hanebüchen. Das müssen wir hier zunächst nicht diskutieren. Falls es sich als notwendig erweisen sollte, können wir bei der Redaktion Philosophie gern Dritte Meinungen einholen. Es gibt dazu in der Wikipedia einige ausgezeichnete Artikel (etwa: Universalienproblem, Realismus (Philosophie)), die Verfasser sind in der Literatur bestens bewandert und können dazu sicherlich etwas Brauchbares und Reputables einbringen.

Wesentlich ist mir, dass die GWUP nicht als Vertreterin des "wissenschaftlichen Standpunkts" vorgestellt wird. Das ist weder belegt noch zutreffend. Ich lege keinen Wert darauf, sie als "unwissenschaftlich" darzustellen.--Mautpreller 08:49, 3. Jul. 2008 (CEST)

In Deinem Kopf gibt es eine "reale" Tätigkeit der GWUP, die sich in irgendeiner nicht näher definierten Weise von der "vorgeblichen" unterscheidet. Dafür fehlen nach wie vor Belege. Insofern ist Dein Formulierungsvorschlag abzulehnen, denn er basiert schon auf dieser unbelegten Annahme. ("Die GWUP möchte...") Stand ist nun mal weiterhin, dass sich in erster Linie die Betreiber einer konkreten Parawissenschaft über die GWUP beschweren, wenn man sie an der "Stimmt's?" Frage misst. Die Generalkritik durch Wunder und Co. ist eher die Ausnahme, steht aber im Artikel schon drin.

Über den Dauerversuch, bestimmte sozialwissenschaftliche oder philosophische Randmeinungen als Mainstream darzustellen ("hanebüchen", "einfach falsch") kann ich momentan nur sagen, dass dieser Versuch gestern aufgeflogen ist. Wen immer Du aus irgendeiner Redaktion anschleifst: Er wird sich den Quellen stellen müssen, die von Amardeo weiter oben genannt wurden.

Wesentlich ist mir, dass die GWUP nicht als Vertreterin des "wissenschaftlichen Standpunkts" vorgestellt wird.

Du drehst es zum 150. Mal auf den Rücken, aber jetzt hilft es Dir nicht mehr: Wenn die GWUP einen Rutengänger, Astrologen oder Homöopathen an seinen eigenen Behauptungen misst, verstößt nicht die GWUP gegen den wissenschaftlichen Standpunkt, sondern der jeweilige Parawissenschaftler, der die wissenschaftliche Widerlegung routinemäßig nicht anerkennt und ungerührt weiterwünschelt. Die GWUP ist seit über 20 Jahren aktiv. Da müsstest Du doch langsam wenigstens mal einen einzigen Fall nennen können, bei dem die GWUP bei einem Disput mit Parawissenschaftlern nicht auf Seiten der Wissenschaft zu finden war. Falls nicht, wird Dein Formulierungsvorschlag auf dieselbe Weise endgültig durchfallen wie damals bei Homöopathie. Auch das ausdauerndste WP:BNS hat mal ein Ende. --RW 10:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. 1. Ziele und Tätigkeit sind nicht dasselbe. Dies ist eine Selbstverständlichkeite, ebenso wie es selbstverständlich sein sollte, dass ein Artikel über eine Organisation nicht nur enthalten sollte, was sie in ihrem Programm schreibt, sondern auch, was sie real macht. "Die GWUP möchte ...." nimmt lediglich Guidos vorhandene Formulierung auf, nichts weiter. Es handelt sich um einen konkreten Formulierungsvorschlag, der ausschließlich die Ziele der GWUP betrifft (nicht ihre Tätigkeit) und diese neutraler angibt. 2. Wer sich über die GWUP "beschwert", ist gar nicht die Frage. Es geht natürlich darum, ihre Tätigkeit korrekt darzustellen, nicht darum, Kritik an ihr zu üben. (Zum viertenmal schreibe ich das jetzt.) 3. Die von A. genannte Quelle ist im Wesentlichen ein Text aus einer GWUP-Webseite. Wir können gern Experten zuziehen, wie ich schon schrieb. Bist Du bereit dazu? 4. Ich gehe mit einiger Sicherheit davon aus, dass kein Wünschelrutengänger meint, den "Standpunkt der Wissenschaft" zu repräsentieren. Du scheinst zu meinen, dass das aber die GWUP tue. Ich versichere Dir, das ist schon deshalb falsch, weil es einen "Standpunkt der Wissenschaft" im Singular überhaupt nicht gibt. Eine wissenschaftliche Untersuchung einer Lehre kann sich aber nun mal nicht darauf beschränken, einzelne Aussagen herauszunehmen und diese zu "testen". Es freut mich, herausgefunden zu haben, dass die GWUP diesen Anspruch der wissenschaftlichen Untersuchung einer Lehre auf ihrer Seite nicht mal vertritt (spricht für ihren Realitätssinn). 5. Ich möchte nicht die GWUP-Ziele an ihren Tätigkeiten blamieren, sondern festhalten, was die GWUP tatsächlich tut, um ihre Ziele umzusetzen. Eine Bewertung wünsche ich gar nicht (allerdings in keine Richtung). 6. "Rezeption" sollte sich generell auf die Außenwahrnehmung beziehen. Anders als Fossa bin ich der Meinung, dass die eher positive Rezeption als "kleines Häuflein Aufrechter" da ebenso reingehört wie die skeptische Stimme zum Dogmatismus. Der Artikel selbst sollte sich einer Bewertung völlig enthalten.--Mautpreller 11:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dann kannst Du Dich ja endlich völlig entspannen. Momentan steht das hier drin:

Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren. Damit versucht der Verein die kritische Betrachtung von pseudowissenschaftlichen Vorstellungen und Versprechungen zu fördern.

Völlig ohne Bewertung. Falls Du also nicht langsam mal was zu den "wahren" Zielen der GWUP findest, wird's wohl dabei bleiben. Weiter oben haben sich ja schon genügend Mitarbeiter dazu geäußert, diesen Artikel so einzustellen. --RW 11:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

Satz 1 ist falsch, siehe meine Argumente (auf die Du nicht eingegangen bist). Satz 2 ("kritische Betrachtung") ist irreführend. Meine Formulierung ist korrekter und sogar näher am GWUP-eigenen Text. "will" oder "möchte" ist mir wurschtegal.--Mautpreller 11:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zu deinem Text-Vorschlag:"Die GWUP möchte einzelne Behauptungen von Theorien oder Praxen" woher nimmst du dieses fabulöse Wissen, dass das Alles ist?

"die sie als pseudo- oder parawissenschaftlich ansieht..." das ist Geschwurbel. Ob etwas pseudowissenschaftlich ist, ist keine Frage der eigenen Anschauung. Die Begrifflichkeit "Parawissenschaft" stammt selbst zum Teil von der GWUP, das "ansieht" wäre also mehr als redundant. "derartige Überprüfungen von dritter Seite berichten." - ist mit Öffentlichkeit informieren und dem Verweis auf die Publikationstätigkeit bereits gut dargelegt. --FranzKK 12:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Welches "fabulöse Wissen"? Die "Behauptungen" und "Thesen" sind aus der Website der GWUP (Referenz ist im Enbtwurf verlinkt). Sie sagen es selbst. Meinetwegen kann man "einzelne" weglassen. Wieso ist das "ansieht" redundant? Die GWUP hat es sich zum Ziel gesetzt, gerade diejenigen Thesen zu checken, die sie als p bzw. p verdächtigt. Nicht andere. Wir sollten aber nicht die Vorstellung transportieren, dass diese Thesen auch p bzw. p sind, nur weil die GWUP das sagt. Deswegen die distanzierte Formulierung.--Mautpreller 12:19, 3. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe ich dich also richtig: Du möchtest mittels einer Teilmenge der Zielvorgaben, welche der Verein selbst angibt ein (unvollständiges) Bild von deren vorgegebenen Zielen konstruieren. Wozu? --FranzKK 12:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nochmals: Die wissenschaftliche Untersuchung von Parawissenschaften, Pseudowissenschaften usw. ist nicht unter "Ziele der GWUP" auf deren Website zu finden. Dort findet sich lediglich, dass die GWUP Behauptungen und Thesen solcher Lehren wissenschaftlich prüfen will. Ich könnte hier noch mehr Links von der GWUP-Seite selbst angeben, wenn Du willst, mach ich das.--Mautpreller 15:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Mautpreller, der Artikel wurde ganz in deinem Sinne umgestaltet. Wie du sehen kannst, werden die vom Verein selbst vorgegebenen Ziele als solche aufgezeigt und es werden die stattfindenden Aktivitäten (was er "wirklich tut") explizit aufgezeigt. Und das alles gut belegt. Auch eine Darstellung "als Vertreter des wissenschaftlichen Standpunktes" erfolgt nicht. Ich denke deinen Anliegen sollte damit Genüge getan sein. --12:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK, FranzKK hat es zeitgleich mit mir gemerkt): Mautpreller, Deine Formulierung

Die GWUP möchte einzelne Behauptungen von Theorien und Praxen...

ist nicht neutral, denn sie suggeriert, dass die GWUP so eine Art Rosinenpickerei betreibt ("einzelne Behauptungen"). Auf derartige Spitzfindigkeiten deinerseits bin ich schon sehr oft eingegangen. Und Deine Argumente bezogen sich nicht auf die aktuelle Formulierung, sondern auf Deine eigene Sichtweise, in der Du postulierst, es gebe einen Unterschied zwischen "echten" und "vorgeblichen" Zielen der GWUP. Die momentane Formulierung enthält sich dieses Urteils und ist daher so lange als neutral anzusehen, bis Du einen Neutralitätskonflikt finden kannst. Wohlgemerkt: Ausgerichtet an der tatsächlichen Formulierung, nicht wie bisher ausgerichtet an Deinem Vorurteil gegenüber der GWUP, sie täte in Wahrheit etwas ganz anderes als sie vorgibt. --RW 12:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nein, Du bist auf das Argument nicht eingegangen. Deine Darstellung ist verzerrend.--Mautpreller 12:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mautpreller, welchen Teil von "Du unterstellst der GWUP Rosinenpickerei" muss ich Dir nochmal erläutern? Wir sind auf alle Deine Wünsche eingegangen. Deinen Wunsch, der GWUP irgendwas zu unterstellen was Du nicht belegen kannst, werden wir jedoch getrost ignorieren. --RW 12:26, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diese "Diskussion" ist mühselig und vergebens. Ich bin auch mittlerweile für ignorieren (WP:BNS)--FranzKK 12:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Formulierungen der neuen Version halte ich für einen nennenswerten Fortschritt, die restlichen vorgebrachten Gegenargumente sind ganz offensichtlich nicht konsensfähig, da sie offenbar nicht der Neutralität des Artikels dienen, sondern der Illustration eigener Standpunke, sie sind nicht belegt, schon gar nicht aus immer wieder geforderten reputablen Quellen. Der Artikel kann meinethalben in den Artikelnamensraum entlassen werden. -- Ukko 13:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ok. Ich habe hier einen Link auf die aktuelle Version des Artikels (Stand: Gestern nacht. Heute ist nichts mehr daran verändert worden.) Jetzt müssen wir uns nur noch einen Admin suchen, der diese Version einstellt und den Artikel anschließend sofort sperrt. --RW 15:27, 3. Jul. 2008 (CEST)

Joa, welchen Admin willste das AP anhaengen? Nina wird sich sicher nicht trauen und auch bei GS wuerde ich es nicht versuchen. Frag am besten Southpark oder Achim Raschka, deren Position ist stark genug, dass sie das verkraften koennten. Fossa_?! ^± 16:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Ukko: Nein, das stimmt nicht. Meine Version bezog sich unmittelbar auf die explizit von der GWUP formulierten eigenen Ziele (verlinkt im Entwurfsartikel). Dort ist gerade nicht die Rede von der "Überprüfung von Parawissenschaftenm mit wissenschaftlichen Methoden", sondern es sollen "Behauptungen" und Thesen" solcher Lehren und Praxen mit wiss. Methoden überprüft werden. Diese Präzisierung ist wichtig, nicht nur weil die GWUP dies auch in anderen Stellunganhmen erkennen lässt und weil sie sich auch in ihren Aktivitäten abbildet, sondern eben auch, weil sie den Anspruch, etwa eine Lehre wie "die Homöopathie" zu untersuchen, gar nicht erhebt. Im Übrigen ist der zweite Teil des Satzes "und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren" schlecht ausgedrückt, weil der Bezug unklar ist ("wissenschaftlicher Stand" in Bezug auf was? welches Thema?). Gemeint ist, dass die GWUP nicht nur selber prüfen will, sondern auch über Prüfungen anderer "gemäß dem aktuellen wissenschaftlichen Stand" informieren will. Für beide Probleme habe ich eine präzisere Lösung vorgeschlagen. Beide schließen keinerlei Bewertung ein, sondern orientieren sich strikt an den von der GWUP selbst angegebenen Zielen. - Was ich zudem problematisch finde: Begriffliche Setzungen und Bewertungen der GWUP sollten nicht undistanziert in der Beschreibung wiedergegeben werden ("Parawissenschaften", "Pseudowissenschaften"). Daher der distanzierende Gestus ("die sie als solche ansieht"). Schließlich: "kritische Beachtung" ist ein Euphemismus, den es zu vermeiden gilt. Die GWUP selbst gibt eine treffendere Formulierung, die ich zitiert habe. All dies bedeutet mitbichten, dass "eigene Standpunkte" in den Artikel sollen. Vielmehr sollen Unschärfen vermieden werden und es soll eine neutrale, berichtende Sprache den Text dominieren. Mehr nicht. Ich habe bisher kein stichhaltiges Argument dagegen gelesen, eigentlich gar keines. Vielleicht macht sich jemand mal die Mühe.--Mautpreller 08:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

Arbitraere Zwischenueberschrift

Mautpreller schreibt: „Anders als Fossa bin ich der Meinung, dass die eher positive Rezeption als "kleines Häuflein Aufrechter" da ebenso reingehört wie die skeptische Stimme zum Dogmatismus.“ Das ist wieder sonne Legende, weiss nicht wo die fabriziert wurde: Wenn sich das belegen laesst (laesst es sich WIMRE), dann soll das da natuerlich genauso rein wie das Politsekten-Zitat. Is also Quatsch. Nun wird Mautpreller seinerseits vorgeworfen, er wolle die GWUP im ANR des Rosinenpickens bezichtigen? Wo tut er das, oder ist das auch wieder sonne Legende? Fossa_?! ^± 16:09, 3. Jul. 2008 (CEST) Mautpreller

Gebetsmuehle wg. Neutralitaetsbaustein

Ein Artikel, der sich primaer of Primaerquellen der beschriebenen Organisation/Position beruft, ist nicht neutral. Das gilt fuer Scientology, die SPD, Vodafone, die Lega Nord, Tony Marshall, Mutter Theresa und Walt Disney gleichermassen. Fossa_?! ^± 16:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sagt wer? Wenn erkennbar ist, dass die Eigensicht referiert wird, ist daran nichts unneutrales. Man muss sich den Artikel nur durchlesen, um das festzustellen. Selbst auf Nachfrage kann kein einziger Sinnvoll Grund für den Baustein genannt werden. Maximal könnte der Baustein "Unvollständig" gesetzt werden. Ich beteilige mich nicht mehr an dieser Selbstbeschäftigung, bin aber sicher, dass die nächste Sperrung in der Version ohne Baustein erfolgen wird. Offensichtlicher Unsinn hat keinen Platz bei Wikipedia. --GS 16:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sagt WP:KTF, die Regeln redlichen sozialwissenschaftlichen Arbeitens, Fossa, Gamma, Asthma, usw. Im Artikel Scientology benutze ich keine einzige Scientology-Quelle (eine gib's doch noch, aber die kommt nicht von mir und ist relativ unumstritten), auch bei NPD oder CDU wird die Einleitung hoffentlich von der Selbstdarstellung der NPD bzw. der CDU dominiert. Usw. Fossa_?! ^± 16:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

„Man muss sich den Artikel nur durchlesen, um das festzustellen.“

Nein, man muss den Artikel lesen und mit seiner Ideologie/Meinung abgleichen, um das zu sehen. Mit Quellen kann man es hier ja nicht abgleichen. Nach dem dritten Versprechen, dich nicht mehr hier zu beteiligen, lass dem bitte nun Taten folgen, danke. Es ist ja grauenhaft das mit anzusehen. --Gamma ɣ 17:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Fossa schrieb:

Joa, welchen Admin willste das AP anhaengen? Nina wird sich sicher nicht trauen und auch bei GS wuerde ich es nicht versuchen.

Wie Du ja selbst gemerkt hast, ist GS auf Halbsperre gegangen, Zitat:

So, es wurden trotz Nachfrage keinen sinnvollen Begründungen für einen Neutralitätsbaustein beigebracht. Daher habe ich den Artikel auf Halbsperre gesetzt und den Baustein entfernt. Sollte ein Editwar ausbrechen, bitte ich einen Admin in der Version ohne Baustein zu sperren. Danke und Gruß --GS 16:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Bausteine sind plötztlich wieder drin. Ich nehme sie nun raus und bitte Dich in aller Form, auf Deinen Editwar zu verzichten. --RW 16:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Den Edit-War kannst Du ganz alleine stoppen, indem Du die hier begruendeten Bapperln drinlaesst, ansonsten ist es ja "Deine Version", ich schreibe ja auch nicht meine belegten Saetze rein. Fossa_?! ^± 16:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Quellenbapperl

Die meisten Quellen hier entsprechen nicht WP:Q. Es ist absurd irgendwelche Quellen zu ergooglen und dann zu behaupten es gaebe Quellen. ich habe die GWUP-Quellen bisher toleriert. Sollte mit der Begruendung der Quellenbapperl rausgenommen werden, werde ich alle nicht WP:Q entsprechenden Quellen entfernen. Fossa_?! ^± 16:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mit Deinen "Begründungen" hast Du Dich in der Diskussion nicht durchgesetzt. Nicht mal der Autor eines von Dir aus dem Zusammenhang gerissenen Zitats Christoph Drösser, siehe oben konnte Dich persönlich davon überzeugen, dass Du ihn falsch zitierst. Mittlerweile ist die Sache so weit gediehen, dass ein an der Diskussion praktisch nicht beteiligter Admin ausdrücklich empfiehlt, in der Version ohne Bausteine zu sperren. Dein BNS steht wirklich vor dem Ende. Sieh's ein. --RW 16:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du schwafelst mal wieder, ich habe Dich und ein paar andere nicht ueberzeugt, dass war ja auch kaum zu erwarten. Auch Droesser wirft mit uebrigens kein Falschzitat vor, inzwichen habe ich das mit dem Haeuflein Aufrechter auch hineingeschrieben, du kannst aber gerne Quellenbasiertes positives reinschreiben, wenn Du es hast. Fossa_?! ^± 16:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, Deine Bearbeitungen im 5-10 Minutentakt ignorieren den Stand der Diskussion hier und sind nicht konsensfähig. Das geht in Richtung Vandalismus, konstruktive Mitarbeit ist jedenfalls etwas anderes. -- Ukko 17:03, 3. Jul. 2008 (CEST) (nach BK)

Also ich komme hier kaum noch mit. Was ich mich aber frage ist, warum es ein Problem sein soll, gute Quellen als Grundlage des Artikels zu nehmen. Schließlich können gute Quellen zur Klärung beitragen. Dabei sind die Grundsätze: Wissenschaftliche vor journalistischen Quellen. Über Quellen kann man auch nicht diskutieren. Auch muss ich einige Dinge an RW zurückgeben, denn insbesondere RW ist sehr, sagen wir mal, Quellenfaul. GS muss man auch zehn mal bitten. Vor allem dann, wenn sie der Meinung sind, es handele sich sowieso um eine eindeutige Sache. Ach muss man sagen, dass es offenbar genauso schwer ist kritisches über die GWUP zu finden, wie über irgendeine Alternativmedizin. Was nicht heißt, dass es sich bei der Alternativmedizin oder der GWUP um wissenschaftliche Unternehmungen handelt. Vielleicht bekommen die Herren Skeptiker hier mal einen Einblick, wie schwierig es wirklich ist, sich um Quellen zu bemühen.

Die Beziehung auf wissenschaftliche Quellen, ist zumindest eine Chance, wenn nicht die einzige, sich hier auf etwas zu einigen. -- Widescreen ^® 17:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt mW keine einzige wissenschaftliche Quelle zur GWUP, es gibt ja nichtmal ausreichend viele journalistische Quellen. U.a. auch deshalb dieser Salat hier. Fossa_?! ^± 17:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wie gesagt ist die GWUP offensichtlich nicht annähernd interessant genug um in Wissenschaft oder Journalismus erwähnt zu werden. Also ich werde mich auch mal auf die Suche machen. Vielleicht ist etwas auszugraben. -- Widescreen ^® 17:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Obwohl sich der Verein der Förderung der Wissenschaft verschrieben hat, wird er offensichtlich nicht so wahr genommen: [2] zumindest sieht das dieser Autor so? -- Widescreen ^® 17:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, ich habe eine erstklassige Quelle gefunden: WP:RK#Vereine

Neue Verhandlungsbasis

[3]. Wegen mir waere es OK, den Revert reverten zu lassen. Ihr behauptet ja auch Guidos Version waere besser und das ist im Wesentlichen Guidos Version plus Bapperl plus Droesser plus Kritik ist (positives!) Werturteil. Falls ihr meint, diese Edits waeren irgendwie unneutral, begruendet das bitte, dann koennte man auch ueber die Version vor den "Droesser"-Edits reden, bzw. wgen mir koennten die dann rueckgaengig gemacht werden, aber nur dann wenn ihr's irgendwie begruendet (wie ist egal, ich will nur ein bisschen lachen). Fossa_?! ^± 17:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

„Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.“ - Das kann so nicht in den Artikel, maximal mit Anführungszeichen nach „will“. Mautpreller hat das oben schon weiter ausgeführt. Warum hast du (Fossa) nix gegen so einen Satz? --Gamma ɣ 17:10, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Satz ist POV, das ist ein Ziel "nach Aussage der GWUP", aber weeste, hier geht's ja nicht um Argumente, sondern um eine Verhandlungsbasis. Fakt ist: Guidos Version ist grottig und POV, aber die alte Version war noch schlechter. Fossa_?! ^± 17:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ok, nur wenn es heute Verhandlungsbasis heißt, ist es morgen „das-haben-wir-schon-ewig-diskutiert-und-das-bleibt-so“ nach WZKMZ - das habe ich besonders bei RW schon mindestens zehnmal so erlebt. Also ich formuliere mal meine Alternative, aber besser ist es gar nicht erst so einen POV als „Verhandlungsbasis“ anzubieten. --Gamma ɣ 17:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Also, schauen wir uns den Edit mal an: Erst kommt das Zitat von Drösser, das im Kontext der Wunder-Geschichte steht, belegt mit Zeit 1999. Dann ein damit nicht im Zusammenhang stehender Absatz über den Ärzteverein, belegt mit Ärztezeitung 2005. Dann erneut die Wunder-Geschichte, wiederum belegt mit Zeit 1999. Sowas würde jedem Erstsemester wegen mangelnder Stringenz um die Ohren gehauen werden. Gruß, Stefan64 17:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nun muss kein Erstsemester binnen Sekunden moeglichst viele Edits machen. Die zweite Wunder-Geschichte kann wegen mir wg. mangelhafter Quellen aber gerne geloescht werden, auch daran soll's nicht scheitern. Fossa_?! ^± 17:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag „Ziele“

Statt:

„Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.“

besser:

„Die GWUP wendet sich nach eigenen Angaben gegen „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ und „esoterische Heilslehren“. Die geschieht hauptsächlich durch Pressearbeit und selten auch mithilfe eigener Untersuchungen.“

Dann ein paar Infos zum „Skeptiker“ und die Aktivitäten weitgehend wie gehabt. Die Begriff Parawissenschaften und Pseudowissenschaften als POV-Skeptikerfolklore und auch den impliziten GWUP=Wissenschaft-Anspruch kann man so vermeiden. Wie die GWUP Artikel in Spiegel und co. lanciert wäre noch eine interessante Sache - für alle GWUP-Mitglieder die hier mitlesen und -schreiben. --Gamma ɣ 17:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hm. Scare quotes, Unterstellungen ("nach eigenen Angaben", etc.), alles schon durchdiskutiert.

Wie die GWUP Artikel in Spiegel und co. lanciert wäre noch eine interessante Sache - für alle GWUP-Mitglieder die hier mitlesen und -schreiben.

Klar, da der Spiegel und andere reputable Medien die GWUP zu parawissenschaftlichen Themen um Rat fragen, kann das nicht mit rechten Dingen zugehen. Muss lanciert worden sein. Nee, lass mal lieber stecken. Es gibt keine neue Verhandlungsbasis als Belohnung für diesen Edit-War. --RW 17:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wieso Unterstellungen, das steht doch so auf der GWUP-Seite. „reputable Medien die GWUP zu parawissenschaftlichen Themen um Rat fragen“ - Quellen? dann könnte man das ja einbauen. --Gamma ɣ 18:03, 3. Jul. 2008 (CEST) P.S. Was man als „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ und „esoterische Heilslehren“ bezeichnet, ist zu einem wesentlichen Teil weltanschaulich bestimmt und wir schreiben noch nichtmal in x-beliebige Artikel den WeltanschungsPOV einer Partei („xxx ist Pseudowissenschaft“), warum dann gerade in den Artikel dieser Partei? --Gamma ɣ 18:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du eine Quelle dafür hast, dass die GWUP eine Weltanschauungsgemeinschaft ist, warum hast Du uns das bis jetzt vorenthalten? Und Deine anderen Behauptungen stimmen auch wieder mal nicht. Nirgendwo auf der GWUP-Seite finde ich scare quotes, wo Du sie gerne im Sinne Deines POV plazieren möchtest. Wie gesagt: Alles schon durchdiskutiert. Guido Waterman, Reni Tenz, Nina, RW, GS, FranzKK, Hob, BeginnersMind, Ukko und andere sind für diesen Artikel, Du, Fossa und Mautpreller könnt euer BNS langsam einstellen. --RW 18:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wo schreibe ich die GWUP sei eine Weltanschauungsgemeinschaft? Meinst du mit BNS, dass ich eigentlich was ganz anderes will oder ist der BNS-Kram jetzt endgültig zur Weltanschungskeule mutiert? Und warum antwortest du nie auf meine Argumentation? Nochmal: Was man als „pseudowissenschaftliche Behauptungen“ und „esoterische Heilslehren“ bezeichnet, ist zu einem wesentlichen Teil weltanschaulich bestimmt. Genauso wie „Glück“ und „Frieden“ in einem Artikel über eine Politische Partei, kann man das nicht 1:1 aus einer Selbstbeschreibung übernehmen. Aber wie wärs mit:

„Die GWUP wendet sich nach eigenen Angaben gegen sogenannte esoterische Heilslehren und ähnliche Lehren und Theorien, denen sie vorwirft pseudowissenschaftliche Behauptungen zu verbreiten. Die geschieht hauptsächlich durch Pressearbeit und selten auch mithilfe eigener Untersuchungen.“ --Gamma ɣ 18:32, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das klingt nicht nur übel, dass enthält auch etwas mehr als nur die Ziele. Zweckloser Versuch. "sogenannte", "ähnliche" - was für eine Grütze. Und die werfen deiner Meinung nach Theorien vor, Behauptungen zu verbreiten? Herrje, das ist ja nicht mal lustig. --82.119.21.158 19:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Was war jetzt das Argument? Mach deinen Vorschlag oder verbessere meinen. Ich versuchs nur kurz zu halten und nicht in Laberei oder TF zu verfallen. Aber wenn eine IP mit „Grütze“ kommt, dann weiß ich schon was von dieser Richtung zu halten ist. --Gamma ɣ 19:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Entsperrung für das korrekte Verschieben der Überarbeitung

Ich werde den Artikel jetzt noch einmal entsperren, damit Guido seine neue Version übertragen kann (und in der Versionsgeschichte klar als Hauptautor dieser Änderung erkennbar ist). Dafür empfehle ich die Methode nach Hilfe:Artikel zusammenführen. Ich erwarte strikt, das diese Entsperrung ausschließlich von Guido genutzt wird und weitere Edits von allen Seiten bis auf weiteres unterbleiben. Insbesondere Fossa sollte sich das zu Herzen nehmen und es unterlassen, seinen Standpunkt durch Artikeledits durchsetzen zu wollen. Ich werde das kontrollieren, gegebenenfalls auf Guidos Version zurücksetzen und den Artikel dann, falls notwendig, wieder sperren. Ich behalte mir vor, auch Benutzer für einen angemessenen Zeitraum zu sperren, die sich nicht an diese Vorgaben halten. Änderungsvorschläge zu Guidos Fassung (einschließlich der Verteilung von Bapperln) sind zunächst hier zu diskutieren. Anders geht es offenbar nicht. Rainer Z ... 17:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigung, ich wusste nicht, dass ich das falsch gemacht habe. Versionen ohne Bapperln werde ich jedoch, egal wie revertieren. Fossa_?! ^± 17:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sehe gerade: Du willst Guidos Version ohne Bapperln durchboxen: Ist nicht. Wenn das so werden sollte, gehen wir auf AP.Fossa_?! ^± 17:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, wenn Du Edit-Wars gegen mehrere Admins führst, dann ist eine Benutzersperre fällig (nicht durch mich, um Verschwörungstheorien vorzubeugen). --GS 18:09, 3. Jul. 2008 (CEST)

Schwadronier doch nicht rum, haste bei Benutzer_Diskussion:Syrcro#GWUP 'ne Abfuhr bekommen, diskutierst hier nicht mit und ignorierst auch "Admin" JDs Stellungname hier. Sowieso sind Admins in Sachfragen ja nicht priviligiert. Fossa_?! ^± 18:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich will gar nix „durchboxen“. Ich erwarte einfach, dass zunächst einmal – wie hier wohl ziemlich einhellig für angemessen befunden – die Überarbeitung auf korrekte Weise importiert wird und danach auf dieser Basis weiterdiskutiert wird. Dazu gehört auch die Berechtigung dieser Bapperl. Die Artikelfreigabe dient also ausschließlich dazu, dass Guido diese eine Aktion ausführen kann, sie ist keine allgemeine Freigabe. Und ich erwarte, dass das akzeptiert wird. Das ganze Theater wäre nicht notwendig, wenn die Diskutanten hier und insbesondere du diesen Sperrzirkus nicht provoziert hätten. Du hast also die Wahl: Akzeptiere diese von mir aufgestellte Bedingung oder ich werde dich nach Begutachtung deines Sperrlogs für eine angemessene Zeit sperren. Dann steht es dir natürlich frei, einen Adminproblem- oder Entsperrantrag zu stellen. Oder mir, einen Benutzersperrantrag. Ich würde das gerne vermeiden, so etwas gehört nicht zu meinen Lieblingsbeschäftigungen. Rainer Z ... 18:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die zwei Bausteine gemäß der Diskussion in den Alternativartikel eingetragen. Von mir aus kann jetzt verschoben werden. --Gamma ɣ 18:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das habenziemlich einhellig für angemessen befunden: Wattn Quark, es sei denn Du meinst "alle ausser denen, die das nicht bestaetigt haben", also Gamma, Fossa, Mautpreller, etc. Fossa_?! ^± 18:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ahso: Und die Sperrandrohung zwecks Durchboxung inhaltlicher Edits ist eindeutig Missbrauch von Adminrechten, ich bitte Benutzer:Rainer Zenz sie daher zurueckzunehmen, andernfalls WP:AP. Fossa_?! ^± 18:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und zwar ohne die Bausteine. (Du glaubst ernsthaft, dass wir das nicht gemerkt hätten? Dafür hätte es keine Ankündigung gebraucht.) --RW 18:23, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal ganz klare Ansage: Guidos Version ohne Bausteine ist schlechter, weil sie den Leser nicht vor dem POV warnt. Mit den Bausteinen ist sie besser. Fossa_?! ^± 18:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: die Referierung einer Eigenposition unter Kenntlichmachung dieses Umstandes kann logisch kein POV sein. --GS 19:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das wird auch beim 10ten argumentationslosen Wiederholen nicht richtiger. Du meinst also das: „Der Verein „saubere Stadt“ hat sich selbst zum Ziel gesetzt, gegen Asoziale, Sozialschmarotzer und ähnliche minderwertige Personen mit schärferen Gesetzen und besserer Überwachung vorzugehen und über den aktuellen gesellschaftlichen Stand zu informieren.“ ist eine neutrale Information, die man so undifferenziert von der HP des Vereins abschreiben kann? --Gamma ɣ 19:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Noch viel zu neutral, Gamma, derzeit wird der Standpunkt ja nichtmal ansatzweise zugeschrieben. GS_Besser waere: „Der Verein „saubere Stadt“ will gegen Asoziale, Sozialschmarotzer und ähnliche minderwertige Personen mit schärferen Gesetzen und besserer Überwachung vorzugehen und über den aktuellen gesellschaftlichen Stand zu informieren.“

Rainer Z ist m.E. zu involviert und befangen, um hier eine solche Aktion durchzuboxen. Er tritt immer für die Version ein, die RW für richtig hält. (Ausnahmen habe ich vielleicht noch nicht gesehen)--Getüm•••@ 18:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nunja, dann zeige mir mal einen Admin, der nicht "involviert" ist oder dessen Entscheidung nicht als "Involvierung" ausgelegt werden koennte. Bei der Argumentsressistenz von RW, Nina und anderen, war es wahrscheinlich schon ein Fehler, zuzgeben, dass bei Guidos Version irgendwas besser ist, weil das nun las Bapperlstaubsauger missbraucht werden soll. Meine oben begruendeten Aenderungen hinsichtlich Droesser werden ja auch geflissentlich ignoriert, bzw. pauschal und unkonkret als einseitige Darstellung totgeschwiegen, solange es keinen „Druck“ gibt, irgendwie zu Argumenten Stellung zu nehmen. Fossa_?! ^± 18:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Entzückend! Ich entsperre den Artikel auf mehr oder weniger allgemeinen Wunsch, damit auf Basis der Überarbeitung weiterdiskutiert werden kann und erbitte – zugegebenermaßen sehr eindeutig – von sonstigen Edits abzusehen und die Sache hier weiter zu verhandeln. Ich hätte auch Syrcros letzte Sperre einfach bestehen lassen können, die ja stattfand, weil im Artikel, kaum entsperrt, wieder fröhlich nach Gusto rumeditiert wurde. Egal, wie der Artikel am Ende aussehen wird, ist das eine inakzeptable Methode, wenn in der Sache noch diskutiert wird. Fossa habe ich aus naheliegenden Gründen besonders angesprochen. Ich werde das nicht erläutern müssen, ein Blick in die Versionsgeschichte und in sein Sperrlog genügt.

Zu meiner angeblich mangelnden Neutralität: Ich bin durchaus in der Lage, zwischen meiner Admintätigkeit und meiner persönlichen Meinung zu unterscheiden. Auch dazu, zwischen Fossas Standpunkt in der Sache und seinem Verhalten in der Wikipedia. Sollte jemand Anlass haben, daran zu zweifeln, kann er an den genannten Stellen Beschwerde einlegen. Aber bitte erst, nachdem ich mehr „Verbrechen“ begangen habe, als den Artikel zu entsperren. Es bin nicht ich, der es zu verantworten hat, dass der Artikel gesperrt werden musste und meine „Drohung“ dient lediglich dazu, die verantwortlichen Kandidaten davon abzuhalten, die Auseinandersetzung wieder per Artikeledit oder Editwar auszutragen. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Ich werde das nicht länger diskutieren. Wenn Guido seine Fassung übertragen hat, können wir das weitere besprechen. Rainer Z ... 21:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Da Du offenbar nicht bereit bist, Deine Drohung zurueckzunehmen, sind damit die formalen Vorausserzungen fuer WP:AP gegeben, mal schaun, ob ich darauf Bock habe. Fossa_?! ^± 21:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es ist wirklich eine schlimme Drohung, hier grundlegende Verhaltensweisen einzufordern. Du kannst dagegen, wie gesagt, Beschwerde einlegen. Ich werde das Ergebnis akzeptieren. Rainer Z ... 21:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Voila: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Rainer_Zenz. Fossa_?! ^± 22:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Wenn du eine Aussage zu den Bausteinen machst, dann machst du eine inhaltliche Aussage zu dem Artikel und nimmst hier eine inhaltliche Position ein. Diese dann mit Adminknöpfen zu forcieren ist ein Missbrauch der Adminrechte. Dir steht jederzeit frei hier wegen die bemängelten Neutralität zu argumentieren, da kannst du bei der Frage an GS oben ansetzen. Ich würde mich schämen, wenn „meine Seite“ in einer Diskussion Argumente durch Sperrknöpfe ersetzt. Aber wohl nicht alle haben diesen Anspruch. --Gamma ɣ 22:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich äußere mich zu derartigen Vorwürfen bei Bedarf auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Rainer_Zenz, nicht hier. Rainer Z ... 23:28, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Eure Mithilfe. Ich habe jetzt den Beitrag rasch herüber kopiert. Falls noch etwas zu beachten ist (Diskussion einbauen etc.) hoffe ich auf Unterstützung, da ich aus beruflichen Gründen gerade nicht so oft online bin. Ich hoffe, ich habe das richtig gemacht, wünsche der weiteren Diskussion einen guten, konstruktiven Verlauf und bleibe selbstverständlich mit dran! --Guido Watermann 09:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Streng genommen fehlt jetzt die Dokumentation der Versionsgeschichte der neuen Fassung. Dürfte aber eine lässliche Sünde sein, solange niemand protestiert. Rainer Z ... 15:28, 4. Jul. 2008 (CEST)

Interessant: Die Versionsgeschichte fehlte in meiner Zusammenfuehrung nicht, aber laut Rainer Z. war die ja nicht „fachgerecht“. Da inzwischen keine neuen Argumente gegen die Bapperl-warnungen kamen und ich offensichtlich nichtmal die belegte Rezeption der Zeit einsetzen darf, weil RW und Co. dann wieder zetern, ich haette das "falsch wiedergegeben" ohne konkret zu sagen, was falsch war, kommen dann jetzt die bapperln wieder rein. Armselig, Rainer, Dein Verhalten. Fossa_?! ^± 17:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Präzisierung der Kritik

Guten Morgen, eben habe ich den Abschnitt Kritik gelesen und finde, er ist in dieser Fassung ein qualitativ minderwertiges Sammelsurium. Als ich von einem halben Jahr versuchte, anhand der Quellen zu verstehen, warum Herr Wunder die GWUP verließ und was er zu kritisieren hatte, blieb ich ratlos. Jetzt habe ich es verstanden, aber nur, weil es im (zugegebenermaßen etwas bösartig formulierten) Zeitartikel steht.

Konkret schlage ich für den zweiten Absatz folgende Änderungen vor (die ersten 6 Punkte listen die 6 Sätze des Absatzes auf, Punkt 7 betrifft eine falsche Quelle):

1. Die GWUP hat eine Definition von Parawissenschaft erarbeitet. Das ist eine Tatsachenbeschreibung, was ist daran Kritik? Ich sehe auch keinen Zusammenhang zum weiteren Text. Diesen Satz möchte ich streichen.

2. Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie Parawissenschaftliches und Paranormales pauschal ablehne. Wer wirft das vor? Und was ist daran ein Vorwurf? Die Ablehnung von Parawissenschaftlichem und Paranormalem ist Sinn der GWUP. Kann ich der katholischen Kirche vorwerfen, dass sie den christlichen Glauben pauschal vertritt? So würde ich den Satz streichen, weil auch kein Kritikername genannt wird. Falls aber die Kritik von Wunder & Co gemeint ist (siehe Zeitartikel), also dass die Kritik an Paranormalem ohne Untersuchungen (pauschal) erfolgt, dann sollte das in dem Satz auch stehen. Ich plädiere jedoch dafür, den 2. Satz zu streichen und dafür den 3. zu ergänzen.

3. 1999 verließ der Mitgründer der GWUP und damalige Redaktionsleiter des Skeptiker Edgar Wunder die GWUP[17]. Hier fehlt mir die Begründung, die nur aus der Quelle (Zeitartikel) zu entnehmen ist. Ich finde es sehr viel lesefreundlicher, wenn der Vorwurf von Herrn Wunder im Text steht. Deshalb schlage ich vor, im 3. Satz den Punkt durch ein Komma zu ersetzen und dann fortzufahren: mit der Begründung, dass die GWUP "kaum kritische Untersuchungen durchführen" würde und die kritische Einstellung zur Parawissenschaften für die meisten Mitglieder eine "Glaubensfrage" sei.

Alternativ könnte der Satz so umformuliert werden, dass die Kritik zu Beginn steht: Der Vorwurf, dass die GWUP "kaum kritische Untersuchungen durchführen" würde und für die meisten Mitglieder der GWUP die kritische Einstellung zu Parawissenschaften eine "Glaubensfrage" sei, wird von dem 1999 ausgetretenen Mitbegründer der GWUP und damaligen Redaktionsleiter des "Skeptiker", Edgar Wunder, erhoben.

4. Er gründete gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen das „Forum Parawissenschaften“, heute „Gesellschaft für Anomalistik“. Kann so bleiben, ggf. aus stilistischen Gründen (falls Satz 3 umformuliert wird) ändern.

5. Unter der Domain skeptizismus.de üben sie Kritik an der GWUP. Das ist keine Kritik, sondern eine Beschreibung. Ich finde es reicht, wenn im Abschnitt Weblinks ein Link auf skeptizismus.de steht mit der Anmerkung "GWUP-Abspaltung Gesellschaft für Anomalistik" oder was Ähnliches.

6. Auch Stephan Matthiesen, ehemaliges Mitglied der Redaktionsleitung, verließ die GWUP. Der Sinn erschließt sich mir nicht. Was ist daran GWUP-kritisch? Gibt es einen Beleg mit Begründung, warum er austrat? Hat er dabei substanziell Anderes als Wunder kritisiert? Bin für streichen.

7. Die Quelle Zeitartikel http://www.zeit.de/2004/43/Skeptiker ist ein netter positiver Artikel über die GWUP und nicht, wie behauptet, ein Porträt des Kritikers Edgar Wunder. Streichen oder an der richtigen Stelle des Artikels unterbringen. Als Quelle für diesen Abschnitt erscheint mir der andere Zeitartikel sinnvoll. Eine Stellungnahme der GWUP als Quellenangabe für Kritik erscheint mir ungewöhnlich, kennt jemand die Begründung? Zur Kritik an der Homöopathie werden doch auch keine homöopathischen ÄrztInnen als korrektive Quelle angegeben. Ist mir aber nicht so wichtig.

Ich bitte um Kommentare zu meinen Änderungsvorschlägen, gerne mit Korrekturen, wenn möglich den 7 Punkten zugeordnet. Mir geht es nicht darum, die GWUP zu kritisieren, sondern um die Qualität des Artikels. Danke, :-) Mux 12:11, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nachträgliche Zustimmung zum Thema Wunder / Quelle und Asche auf mein Haupt: Ich hatte den falschen ZEIT-Artikel erwischt. Mux hat natürlich recht. --Guido Watermann 15:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

Tendenziell ack. Generell sollte man jede Aussage attribuieren und per Referenz einbinden oder alternativ die Aussage ersatzlos streichen. Sue me in Florida 12:12, 4. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Wäre eine echte Verbesserung. Allerdings sollte man diese nur einarbeiten, wenn das hier einen (wirklichen) Konsens findet. --FranzKK 13:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Eben habe ich erst gemerkt, welch hitzige Diskussion (bis zum AP) derzeit hier tobt und dass der Artikel nicht aufgrund der friedlichen Stimmung entsperrt ist, sondern nur um Guidos Änderung zu ermöglichen. Falls eine sachliche Diskussion nicht möglich sein sollte, ziehe ich meinen Vorschlag zurück. Aber noch bin ich Optimist (und heilfroh, dass ich keinen Überarbeitungsbutton über den Kritikabschnitt gesetzt habe, wie zunächst überlegt!!!). :-| Mux 12:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

kannst du mir den link zum Zeitartikel mal hier geben, den du in deinem ersten Abschnitt genannt hast? danke --Kino 14:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Klar, habe ihn aus dem Artikel kopiert: http://www.zeit.de/1999/05/199905.glosse_5_.xml. Es ist die einzige Quelle, in der ich Infos zum Konflikt GWUP vs. Wunder in lesbarer Form gefunden habe. Unabhängig dazu: Dein Editieren verwundert mich. Ich schlage eine Umarbeitung des Kritik-Abschnitts auf der Diskussionsseite vor und Du übernimmst einen meiner Vorschläge und baust ihn gleich ein. Ich hoffte auf Kommentare dazu, dieses Schnelleditieren (in dem Fall meiner Vorschläge) provoziert Reverts - vor allem auf solch heißumkämpften Seiten. Und verärgert mich, weil ich mich nicht ernst genommen fühle. Ist aber vielleicht nur mein Problem. :-( Mux 15:17, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mux, „friedliche“ Artikeledits führen sicher nicht zu administrativen Grausamkeiten. Solange nicht Streitigkeiten per Artikelbearbeitungen ausgetragen werden, ist alles im grünen Bereich. Rainer Z ... 15:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

?, das entfernen des links war Majestätsbeleidigung, musste das angekündigt werden?? Ich habe mir nicht die Mühe gemacht nachzusehen, wer diesen Artikel unpassend verlinkt hat, betrachtete es als handwerkliche Fehler und sah darin keine Glaubensrichtung verankert, weshalb ich mich traute:. sorry, --Kino 15:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

übrigens, ich sehe jetzt dass die glosse 5 (mit Wunder) an die Stelle gehört hätte, an der sich der vorherige link befand, den setzte ich jetzt aber nicht ein--Kino 15:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Okayokay, versuche in Zukunft weniger empfindlich zu sein. Doch ein letztes Mal spiele ich noch die Rolle: Kinos Sorry ist angenommen, verkündet huldvoll Ihre Majestät ;-) Mux 16:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: @Kino, die Glosse steht ja immer noch als Quelle am Ende des Absatzes. Reicht das nicht? fragt :-) Mux 16:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

joujou, reicht mehr als doppelt, Gamma hatte doch zu mehr Sorgfalt im Belebten Wasser aufgerufen, das ist wohl mit mir hierher übergeschwappt. Nunja, ich habe Martin Lambeck angelegt, ich dachte das reichte aus um hier nicht nur die Luft anhalten zu müssen. --Kino 16:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Kann mal jemand was dazu sagen, was mir als Leser Mux 1. Die GWUP hat eine Definition von Parawissenschaft erarbeitet. und Mux 6. Auch Stephan Matthiesen, ehemaliges Mitglied der Redaktionsleitung, verließ die GWUP. sagen soll? --Getüm•••@ 02:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

Fortbestehende Probleme des Artikels

Nach wie vor stellt der Artikel die Ziele der GWUP irreführend dar. Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren. Damit versucht der Verein die kritische Betrachtung von pseudowissenschaftlichen Vorstellungen und Versprechungen zu fördern. Der dort angegebene Link zeigt, dass die GWUP nicht den Anspruch erhebt, Theorien oder Praxen insgesamt oder umfassend zu prüfen. Geprüft werden sollen vielmehr "Behauptungen" und "Thesen". Ferner ist die undistanzierte Übernahme der GWUP-Diktion ("Parawissenschaften, Pseudowissenschaften") unenzyklopädisch. Der zweite Teil des ersten Satzes lässt außerdem klaren Bezug vermissen. Der zweite Satz ist aus zwei Gründen irreführend: Die GWUP möchte öffentlich etwas bewirken, das kommt hier nicht raus. "Kritische Betrachtung" ist in Anbetracht der von der GWUP selbst formulierten Ziele als Euphemismus zu werten; vielmehr wollen sie gegen die Akzeptanz der von ihnen als p/p angesehenen Lehren vorgehen. Deshalb mein modifizierter Vorschlag:

Die GWUP will Behauptungen von Theorien oder Praxen, die sie als pseudo- oder parawissenschaftlich ansieht, mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und über derartige Überprüfungen von dritter Seite auf der Basis des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes berichten. Sie will zudem Öffentlichkeitsarbeit in der Absicht betreiben, die "Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen".

--Mautpreller 12:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dein Anliegen wurde hier doch nun schon tagelang behandelt. Der Standpunkt der Mehrzahl hier dazu ist doch ersichtlich. Es muss irgendwann auch mal Schluss sein, ansonsten ist dein Verhalten einfach mal als WP:BNS zu werten. (Fossa ick hör dir schon trapsen!). Aber eine Frage hab ich noch: Hast du dir eigentlich mal die Mühe gemacht und dir ein paar Ausgaben des "Skeptiker" aus der örtlichen Bibliothek geholt? Zeit genug war ja (ich hab es gemacht). --FranzKK 13:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich beteilige mich hier ja nur gelegentlich, meine aber, die Diskussion halbwegs im Blick zu haben (und stehe, JFTR, wie bekannt, einer der beiden Seiten näher als der anderen). Aber vielleicht könnte es dem Projekt insgesamt doch nicht schaden, wenn auch die Seite Nina, RW, FranzKK etc. gelegentlich das eigene Tun reflektieren würde und vor allem mal versuchen würde, die Argumente der anderen Seite (Fossa, Gamma, Mautpreller et al.) zu verstehen (was nicht heißt, das man sich ihnen anschließen muss). Derzeit sieht es eher so aus, dass alles, was von Fossa & Cie. kommt, pauschal zurückgewiesen wird nach dem Motto schon x-mal diskutiert (schon x-mal pauschal zurückgewiesen wäre meist zutreffender), hört auf zu nerven, ihr wollt uns ja doch nur Böses und wir haben sowieso Recht. Jüngstes Beispiel direkt über mir: Was spricht denn konkret inhaltlich gegen Mautprellers Formulierungsvorschlag? Was haltet Ihr seinen Argumenten entgegen? Wo könnte evtl. eine Einigungsperspektive liegen? Und wenn das wirklich alles schon diskutiert (und eben nicht nur pauschal zurückgewiesen) wurde, würde mich mal interessieren wo und mit welchen Argumenten. Der Appell, auf die Argumente der Gegenseite tatsächlich einzugehen, geht natürlich an beide Seiten. Der Standpunkt, man selbst habe die Wahrheit gepachtet und jeder, der anderer Meinung ist, habe eo ipso Unrecht, hat noch nie inhaltlich weitergeholfen und mit Sicherheit nicht dem wissenschaftlichen Fortschritt gedient. --SCPS 13:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dazu ein einfaches Beispiel: Das Ziel des 1. FC Rot-Weiss Erfurt ist, der beste und vermögendste Fussballverein der Welt/Bundesliga zu sein. Man könnte das unter dem Punkt "Ziele" durchaus so bringen. Richtig?

Dass der Verein derzeit mit finanziellen Problemen in der Landesliga um Aufstieg kämpft (und damit seinem Ziel noch nicht sehr nahe gekommen ist) und könnte man unter dem Punkt "Aktivitäten/Aktuelles" bringen, oder?

Mautpreller möchte nun bei den "Zielen" für den Verein sehen, dass dort der Aufstieg in die 2. Bundesliga steht. Das wäre irreführend und falsch, da es schlicht nicht stimmt (nichts destotrotz ist es ein Teilziel des Vereins). Gruß --FranzKK (kein Fussballkenner) 14:02, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nein, diese Argumentation geht an Mautprellers Vorschlag vorbei, vor allem weil „der beste und vermögendste Fussballverein“ relativ eindeutig und objektiv bestimmt werden kann, was man für „Parawissenschaften und Pseudowissenschaften“ (und 3-4 weiteren Behauptungen in diesen Sätzen) nicht sagen kann. Zudem ist dieses Ziel für einen Landesligaverein eher ein nicht ernst zu nehmendes Kuriosum und der Aufstieg als Ziel eine nicht erwähnenswerte Selbstverständlichkeit. So reden nur Pseudofußballer. Mein Beispiel halte ich da für wesentlich besser, aber darauf hat ja noch niemand reagiert („schon x-mal pauschal zurückgewiesen“). Die analoge Formulierung mit einem Fußballverein könnte lauten:

„Der 1. FC Rot-Weiss Erfurt will seine spielerische Dominanz und absolute Überlegenheit auch in der nächsten Saison zeigen und über seine Ausnahmenstellung in der Vereinszeitung berichten. Damit will der Verein der Unprofessionalität und dem Rumpelfußball in der Liga entgegen treten.“ - Wie fühlt man sich da als Ligakonkurrent? Verarscht, oder? --Gamma ɣ 14:33, 4. Jul. 2008 (CEST) P.S. Hängt euch nicht an dem Beispiel aus, das ist nicht optimal...

Das ist richtig (aber beachte: mein Beispiel enthielt erkennbar auch Übertreibungen und musste so manchen Aspekt unterschlagen). Natürlich sollte man auch bei der Darstellung der Ziele auf Angaben aus seriösen Quellen zurückgreifen (wenn möglich). Das gilt selbstverständlich gerade dann, wenn man abweichende/zweifelhafte/konspirative Ziele unterstellt. "Der 1. FC Rot-Weiss Erfurt hat sich zum Ziel gesetzt, der beste und vermögendste Fussballverein der Bundesliga zu sein, das Ziel kann jedoch auch aus Sicht des Vereins nie zu erreichen sein, weshalb das letztliche Ziel des Vereins nur sein kann, in die 2. Bundesliega aufzusteigen und mit dem in Aussicht gestellten Ziel Fans zu locken (Quelle: soundso)".

Übrigens sehe ich keinen Grund, warum die GWUP auf Ihrer öffentlichen Seite dermaßen "unwahre" Ziele angeben sollte. Es gab auch in der gesamten Diskussion hier keinen plausible Erklärung, warum dem so sein sollte. Einzig ein mäßig kritischer Artikel aus der "Zeit" (von 1999!) wurde von Fossa & Co. als Quelle herangezogen. Dessen Autor hat sich daraufhin hier sogar gemeldet (!) und der Interpretation dieser Leute widersprochen diff. Soviel dazu.

Zur Diskussionskultur dieser Leute hier: Es gab mind. 1 Sockenpuppe, welche die Ansichten von Fossa, Gamma und Mautpreller vertrat Benutzer:Supernanny. Weiterhin ist Fossa (ich unterstelle mal Wortführerschaft in der "Kritikergruppe" :P) nach eigenen Angaben nicht gerade neutral zum Thema eingestellt: Zitat Fossa "Auch meine Interpretation, dass die GWUP eine pseudowissenschaftliche Organisation mit faschistoiden Ansaetzen ist ..". Auch die Bezeichnung Skeptikerfresser lässt nicht gerade auf eine konstruktiv motivierte Mitarbeit am Thema schließen. --FranzKK 14:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Himmel, liest du auch oder schreibst du nur?

„Es gab auch in der gesamten Diskussion hier keinen plausible Erklärung, warum dem so sein sollte“

Es geht - wie schon x-mal erwähnt - um die apodiktische Bestimmung von „Pseudowissenschaft“ usw. Es ist einfach nicht neutral die Weltsicht der GWUP hier unreflektiert zum Massstab einer enzyklopädischen Darstellung zu machen. Bei „Rumpelfußballer“ und bei „Asoziale“ ist dir diese unneutrale Wertung wahrscheinlich bewusst, warum also nicht bei „Pseudowissenschaft“? Der Rest ist Diskussionsgegenerbashing, das lassen wir jetzt mal solange, bis diese Frage („Neutralität der Ziele“) geklärt ist. --Gamma ɣ 15:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sagt mal, gibt es die Chance. dass mein Text gelesen wird? Die GWUP schreibt auf ihrer Seite "Ziele der GWUP" nichts davon, dass sie Para- und Pseudowissenschaften prüft! Sie schreibt, sie prüft Thesen und Behauptungen! Lest es einfach nach!--Mautpreller 15:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Gegen den Vorschlag von Mautpreller hätte ich nichts einzuwenden. Er ist zwar gestelzt, aber wenn er dafür die Entfernung der irreführenden Neutralitätswarnung unterstützt, wäre ich für eine Änderung. --GS 15:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorschlag von Mautpreller ist nicht gut, aber besser als die bestehende Formulierung. Daher  Pro Umbau, aber bitte ohne Bestandsschutz Sue me in Florida 15:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Also du hast recht, was den Punkt "Pseudowissenschaften" angeht. Bzgl. "Parawissenschaft" beachte man aber den Namen der Gesellschaft: "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften".

Das sich die Gesellschaft nur die Prüfung von Thesen und Behauptungen zum Ziel gesetzt hat, sollte von dir nicht nur behauptet, sondern auch belegt werden (das alte Thema).

Man kann die Begriffe "Asoziale", "Neger" o.Ä. mit übrigens nicht mit "Parawissenschaften" vergleichen. --FranzKK 15:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dass sie sich nur das zum Ziel setzt, behaupte ich auch nicht. Auf ihrer Seite "Ziele" erhebt sie aber keinen weitergehenden Anspruch. Der Beleg dafür steht bereits da.--Mautpreller 15:47, 4. Jul. 2008 (CEST)

OK. Siehe unten (zu deinem Textvorschlag) --FranzKK 16:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mautprellers Formulierung der GWUP-Ziele

Die originalen GWUP-Ziele:

Wir sind für kritisches Denken, für sorgfältige Untersuchungen und die Popularisierung von wissenschaftlichen Methoden und daraus folgenden Erkenntnissen. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren.

• der Förderung der Wissenschaften zu dienen und deren Methoden auf Para- und Pseudowissenschaften anzuwenden,
• kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen,
• die Öffentlichkeit über para- und pseudowissenschaftliche Behauptungen auf der Basis des aktuellen wissenschafltichen Kenntnisstandes zu informieren,
• Untersuchungen zu parawissenschaftlichen Thesen zu fördern oder selbst durchzuführen und über deren Ergebnisse zu berichten,
• die Wissenschaften und insbesondere ihre Methoden zu verbreiten und verständlich zu machen und sie von Pseudowissenschaft und deren Methoden abzugrenzen,
• mit gleichgesinnten Personen, Organisationen und Institutionen zusammenzuarbeiten.

Kürzer

• wissenschafliche Methoden und kritisches Denken fördern, verbreiten und verständlich machen,
• wissenschafliche Information über para/pseudowissenschaftliche Behauptungen liefern,
• Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen,
• Untersuchungen über Para/Pseudowissenschaft fördern oder selbst durchzuführen und darüber berichten,
• Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzen,
• sich [argumentativ] gegen pseudowiss. Behauptungen und esoterische Heilslehren wenden.

Zusammenfassung im Artikel

Die GWUP will Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren. Damit versucht der Verein die kritische Betrachtung von pseudowissenschaftlichen Vorstellungen und Versprechungen zu fördern.

Mautpreller will haben

Die GWUP will Behauptungen von Theorien oder Praxen, die sie als pseudo- oder parawissenschaftlich ansieht, mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und über derartige Überprüfungen von dritter Seite auf der Basis des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes berichten. Sie will zudem Öffentlichkeitsarbeit in der Absicht betreiben, die "Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen".

Kritik Mautprellers Version

1. "Praxen": Das ist eine Erfindung Mautprellers.
2. "Behauptungen von Theorien": Was soll denn diese gestelzte Formulierung verbessern? Theorien behaupten immer etwas, wenn sie nicht komplett sinnlos sind.
3. Der Nebensatz, "die sie als pseudo- oder parawissenschaftlich ansieht" ist eine grobe Manipulation. Die GWUP hat sich nicht zum Ziel gesetzt, eine eigene Sichtweise zu erfinden, sondern hat als Ziel formuliert, wissenschaftliche Methoden auf Para- und Pseudowissenschaften anzuwenden.
4. "über derartige Überprüfungen von dritter Seite auf der Basis des aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstandes berichten": Was soll das mit der "dritten Seite"? Die GWUP hat auch schon selbst mehrfach Überprüfungen der Leistungen von Wahrsagern oder Wünschelrutengängen vorgenommen.
5. Der letzte Satz geht in Ordnung aber nur ohne die "Scare quotes".

Fazit: Ich kann bei Mautprellers Vorschlag keine Verbesserung im Sinne von WP:NPOV erkennen, sondern sehe nur, dass er seine eigene Sichweise einfließen lassen will.

Das sehe ich genauso. Die Formulierungen entsprechen in Großen Teilen Mautprellers POV.--FranzKK 15:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Veröffentlichte Ziele von Organisationen referieren

Ich kann nicht erkennen, dass da irgendwo ein Problem besteht. Es lassen sich zahlreiche Artikel bei Wikipedia finden, in denen über Ziele von Organisationen berichtet wird: Godesberger Programm, SPD-Programm, CDU-Programm, Düsseldorfer Leitsätze. Alle diese Artikeltexte müssten radikal umgeschrieben werden und würden sich dann etwa so lesen: Die SPD gibt vor..., die CDU will nach ihrer Ansicht..., die SPD behauptet gemäß ihrer einsamen Meinung..., die CDU hat zum "Ziel"..., nach Meinung der SPD steht im Parteiprogramm... Solche übertriebenen Formulierungen würde den Artikeln und damit Wikipedia enorm schaden, sie wären schlicht lächerlich, denn jedem Leser ist klar, dass Ziele nur Ziele sind und deren stattgefundene Hinterfragung dann im Kritikteil zu finden ist. -- BeginnersMind ca. 15:35, 4. Jul. 2008

Diskussion der Kritik an der Formulierung von Mautpreller

Vielleicht wirds langsam. "Theorien oder Praxen" kann man meinetwegen weglassen, schreibe man: will Behauptungen oder Thesen, die sie als para- oder pseudowissenschaftlich ansieht, mit wissenschaftlichen Methoden prüfen. Wär nicht falsch. Mir liegt daran festzuhalten, dass sie nicht ganze Theorien, Denksysteme etc. prüfen will, sondern einzelne Thesen; und dass sie sich dabei auf die beschränkt, die sie als p oder p ansieht. Das stimmt doch, Dein Zitat zeigt es noch mal sehr deutlich. Und zugleich übernimmt man damit nicht ihre eigene Bewertung, sondern stellt sie neutral dar. Wo sie nicht selber prüft, berichtet sie über solche Prüfungen, die andere gemacht haben. Auch das stimmt, sie schreiben es selber. Die Anführungszeichen bezeichnen lediglich, dass es sich um ein Zitat von der GWUP-Seite handelt. Welche wichtigen Ziele fehlen oder sind unvollständig dargestellt?--Mautpreller 15:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dass die GWUP nicht ganze Theorien, Denksysteme etc. prüfen will, ist dein persönlicher POV! Es gibt dort sogar Philosophen, die Metatheorien prüfen. -- BeginnersMind 15:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bitte lies die Seite "Ziele der GWUP".--Mautpreller 15:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

"Praxen" ist lediglich Service. Was die von der GWUP getesteten Wünschelrutengeher machen, ist doch keine Theorie. Aber egal.--Mautpreller 15:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mautpreller hat Recht. Im Programm der GWUP steht tatsächlich nur etwas von Behauptungen und Thesen. Man sollte das auch so im Artikel darstellen. Was den vorgeschlagenen konkreten Text angeht, folge ich allerdings komplett der Kritik Mautprellers Version.

Weiterhin sehe ich als eines der Hauptziele des Vereines die Verbreitung von Wissen über wissenschaftliche Methoden. Jedenfalls wird diese in dem mir zur Verfügung stehenden Material des Vereins ein ziemliches Gewicht eingeräumt. --FranzKK 15:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

Klar, das kann in den Punkt "Ziele". Wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, schlag eine andere vor. Ich bitte nur darum, nicht implizit die Setzungen und Wertungen der GWUP in den Artikeltext zu übernehmen. Wenn es eine bessere Lösung gibt, gern. Übrigens zum o.a. Godesberger Programm: Da ist die distanzierte Formulierung sehr gut gelungen: Hierzu gehört das Bekenntnis zur Marktwirtschaft, die Formulierung von Grundwerten und der Anspruch, Volkspartei zu sein. Schönes Beispiel für ein distanziertes Referat. Es freut mich aber, dass meine Argumente doch wenigstens von einer Person verstanden werden. Merci. --Mautpreller 16:46, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mautprellers Einwände sind nicht so falsch. Seine Formulierung gefällt mir aber auch noch nicht. Ich habe versucht, die die Vereinsziele anhand der von Mautpreller zitierten Selbstdarstellung noch einmal zu formulieren. Das kam dabei fürs erste raus:

Die GWUP will den wissenschaftlichen Standards und Kenntnisständen entsprechende Untersuchungen und Beurteilungen von Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein, fördern und publizistisch unterstützen sowie selbst solche Untersuchungen und Beurteilungen durchführen. Als weitere Ziele nennt die GWUP die Förderung kritischen Denkens sowie die Vermittlung von Kenntnissen zu den Wissenschaften und ihren Methoden mit Schwerpunkt auf der Abgrenzung zu pseudowissenschaftlichen Anschauungen und Methoden.

Kurze Erläuterung: Zugunsten der GWUP nehme ich an, sie sieht ihre Untersuchungsobjekte nicht a priori als parapseudodingsbums, sondern hat einen Verdacht. Das selbst prüfen und die Unterstützung von Prüfungen habe ich umgedreht, denn in dieser Reihenfolge wird es ursprünglich dargestellt. Die Publizierung hat demnach Vorrang vor eigenen Untersuchungen. Die GWUP behauptet auch nicht ein wissenschaftliches Institut zu sein, das Forschung betreibt, sondern will offenbar vor allem eine Lobby sein, die solche Forschung unterstützt. Ob die Praxis diesem Ziel gerecht wird, steht auf einem anderen Blatt. Rainer Z ... 18:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Also ich habe mal versucht einen Text in möglichst präziser Form zu erstellen. Leider neigt man ja aufgrund der "Politisierung" des Themas dazu, alle möglichen sprachlichen Umfahrungen in eine solche Darstellung einzubauen, was dem geneigtem Leser leider nicht dient.

Die GWUP möchte kritische Haltungen gegenüber pseudo- und parawissenschaftlichen Vorstellungen und Thesen fördern und zugleich Wissenschaft und die Kenntnis wissenschaftlicher Methoden verbreiten. Die Gesellschaft veröffentlicht dazu dazu unter anderem die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen parawissenschaftlicher Thesen.

Oder auch:

Die GWUP möchte die Wissenschaft fördern und die Kenntnis wissenschaftlicher Methoden verbreiten. Damit möchte sie kritische Haltungen gegenüber pseudo- und parawissenschaftlichen Vorstellungen und Thesen stärken. Die Gesellschaft veröffentlicht dazu unter anderem die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen parawissenschaftlicher Thesen.

Was den Begriff "Parawissenschaften" angeht, würde ich kein großes Korinthenkacken veranstalten und den so stehen lassen. Wir befinden uns in der modernsten Enzyklopedie der Welt! Ein Klick und ich kann mir als Leser sofort Hintergrundinformationen zu einem verwendeten Begriff geben lassen... --FranzKK 19:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zugunsten der GWUP nehme ich an: Warum tust Du das? Bei welchen anderen sozialen Gruppierungen nimmst Du auch „zu derer Gunsten“ etwas an, was durch keine unabhaengige Quelle belegt ist? Bei Osho? Oder ist Dir zu esoterisch? Bei der CDU? Bei Mannesmann? Beim Verfassungsschutz? Bei der NPD? Warum nimmst Du nicht zu ihren Ungunsten an, dass das reines Werbegelaber ist und, dass die GWUP nicht skeptisch, sondern dogmatisch untersucht? Finde ich deutlich plausibeler, wenn man mal mit „Skeptikern“ spricht, merkt man schnell, dass die es fuer evident halten, dass der ganze Esokram nicht funktioniert in dem Sinne, wie er funktionieren soll? (Das ist uebrigens meine Meinung: Das Zeug funktioniert nicht, aber ich bin ja auch kein „Skeptiker“) Und in der Zeit wird ja von einigen Dogmatikern unter den Skeptikern gesprochen, also ist das nicht voellig unplausibel. Zur Klarstellung: Wenn es um den ANR geht nehme ich ueberhaupt nichts „zu Gunsten“ oder „zu Ungunsten“ der GWUP an, sondern suche serioese Quellen, die nun wirklich nicht reichlich vorhanden sind, meine persoenliche Meinung spare ich mir fuer die Diskussionsseite, nicht fuer Begruendungen von Artikelveraenderungen. Fossa_?! ^± 20:02, 4. Jul. 2008 (CEST)

Deine unangemessenen Vergleiche sprechen geben dich. -- BeginnersMind 00:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

@BeginnersMind: Inwiefern? Wie begründest du deine Aussage? --Stupiditas mundi 07:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zugunsten der Leser und mit der Unterstellung, das diese ein wenig Hirn mitbringen. Alles was du zur Stützung deiner Dogmatikerthese vorzuweisen hast, ist dein jämmerlicher Zeitartikel!? Dessen Autor dich für dessen Instrumentalisierung hier schon persönlich zurechtgestutzt hat... Einsicht scheint nicht gerade eine deiner Stärken zu sein. --FranzKK 20:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Voelliges Strohmann-Argument-Posting mal wieder: Nicht ich will zuungusten der GWUP da reinschreiben, es waeren dogmatische Fanatiker, sondern ihr wollt zugunsten der GWUP dort reinschreiben, sie waeren es nicht. Ihr habt dafuer keine Belege, ich dagegen habe immerhin einen Beleg, der meine Ansicht plausibel macht. Aber wie gesagt: Ich habe nicht vor in den Artikel unbequellt zu schreiben, sie waeren Dogmatiker. Auch hat mich der Autor nicht „zurechtgestutzt“ (wenn es der Autor ist, dabon gehe ich aber aus), sondern berechtigterweise darauf hingewiesen, dass er ein „differenzierteres Bild von der GWUP hat.“ Dem wird ja nun auch Rechnung getragen, nachdem ich nicht ihr die relevanten Pro-Stellen eingebaut haben wollte. Zum Abschluss nochmal ein Klopfer: Es ist ein typisches Element faschistoider Ideologien, dass sie das eigene Partialinteresse als gesamtgesellschaftliches Interesse begreifen, also „zugunsten der [also aller] Leser“ etwas tun wuerden. Damit wird eine Ideologie alleine noch nicht faschistoid, aber das ist ein Merkmal solcher Ideologien. Der Leser erfaehrt in dem Artikel mMn yprigens gar nichts: Die Skeptiker werden in ihrem Selbsbild bestaetigt, die Esos auch („Skeptiker sind dogmatisch, sonst wuerden sie nicht ein Monopol auf die Wissenschaft zu haben“ und der ganz ueberwiegende Teil der Bevoelkerung, interessiert sich yperhaupt nicht fuer die GWUP, obwohl sicher die meisten ihre Ideologie wenigstens teilweise teilen. Lies dagegen Mal „meinen“ Scientology-Artikel, dass ist nicht das ypliche „Scientology ist unwissenschaftlich, undemokratisch und boese“-Gellale. Der Leser wird dort it einer Reihe von Ansichten konfrontiert und kann dann entscheiden, was ihm plausibel, serioes oder eben nicht klingt. Die Innensicht der Scientologys wird da ybrigens ohne einen Bezug zu Church of Scientology-Quellen dargestellt: So naiv, dass ich glauben wuerde, eine (irgendeine) Gruppe wuerde sich neutral und objektiv darstellen, bin ich nicht. Fossa_?! ^± 21:43, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fossa: "ich dagegen habe immerhin einen Beleg, der meine Ansicht plausibel macht": Zwei Sätze in einem Artikel, die den Faschismusvorwurf belegen sollen und die der Autor inzwischen gerade rückte. -- BeginnersMind 00:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, leg nicht mehr in dieses „zugunsten“ als im Zusammenhang meiner Ausführungen daraus folgt. Es ist evident, dass die GWUP nicht Pseudowissenschaften prüft, auch nicht Dinge, die sie für Pseudowissenschaften hält, sondern solche, die sie verdächtigt, Pseudowissenschaften zu sein. Das ist schlichte Logik. Sollte sie entgegen den selbstgesteckten Vereinszielen Vorverurteilungen fällen (was ich nicht ausschließen will), muss das belegt werden, nicht jedoch die Darstellung der Vereinsziele deshalb geändert werden. Wie auch immer: Stört dich die Formulierung Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein? Und wenn ja, warum? Verbesserungen sind natürlich erwünscht. Schlag einfach was vor. Rainer Z ... 21:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Noe, ich lese da gar nichts rein: Du schriebst (ehrlich, aber ungeschickt, wenn ich das mal sagen darf), du wuerdest etwas, was Dir „evident“ erscheint (ich vermute du meintetst, selbstevident) zugunsten der GWUP aus. Offensichtlich finden bspw. Benutzer:Gamma und Benutzer:Fossa nicht das „evident“, sondern hinterfragenswert. Nun kannste natuerlich sagen, die haben ja alle einen Lattenschuss oder die sind ideologisch verbohrt, merkwuerdigerweise gibt es aber einen Haufen Leute, die das nicht so sehen. Noch merkwuerdiger: Wie zum Teufel habe ich es mit diese lunatischen Ansichten geschafft, eine Doktorarbeit zum Thema Esoterik zu verfassen (die GWUP kommt da, leider, wie gesagt nicht vor)? Waehrend RW Informatiker ist, Nina Biologin (?), Du, hab ich vergessen, habe ich mich professionell mit Esoterik befasst, das kann hier mW keiner von Euch behaupten. Aber kann natuerlich sein, dass die Soziologen nur Irre promovieren lassen, oder zumindestens ein Irrer durchs Netz geschluepft ist. Fossa_?! ^± 21:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mit Zugunsten meinte ich an dieser Stelle einfach die Tatsache, das mit jedem Erklärungsversuch bzw. der Infragestellung des Begriffs "Parawissenschaften" innerhalb der wenigen Sätze, welche zur Erläuterung der Ziele der Gesellschaft "zur Verfügung" stehen die Sinnhaftigkeit und Lesbarkeit des kurzen Abschnittes leidet. Das wäre ein Nachteil für den Leser. Nicht mehr und nicht weniger. --FranzKK 22:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, weil du hier und an vielen anderen Stellen „deinen“ Scientology-Artikel als Musterbeispiel anführst, möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass dein obiger Satz, dass jener Artikel „nicht das ypliche „Scientology ist unwissenschaftlich, undemokratisch und boese“-Gellale“ sei, verzerrend ist. Viel typischer -- weil andauernd in dieser Art von dir so vorgetragen -- ist dagegen folgendes Zitat, in dem du vom „unwissenschaftlichem Anti-Scientology-Umfeld“ sprichst. Sonst wird die Argumentation, Scientology sei unwissenschaftlich eher marginal geführt (→ [4]). Interessant finde ich auch in diesem Zusammenhang eine gewisse „Übersetzung“ von dir (→ Diskussion:Scientology#Kampfbegriffe). Dass Scientology sich für das -- sagen wir mal -- Grundgesetz und für die Demokratie im Allgemeinen (und für die Allgemeinheit verbindlich) einsetzt, ist noch relativ neu (und die Anerkennung dieser Selbstdarstellung von Scientology hat sich vermutlich noch nicht mal in der Wissenschaft niedergeschlagen) (Dieser Diskurs ist auch eher marginal geführt worden [5]). Und „böse“ hast du schließlich selber gleich zweimal in den Scientology-Artikel reingeschrieben, und sogar auch verlinkt auf [[Das Böse]]; trotz Ansprache, die unnötige Verlinkung zu streichen, hast du das nicht geändert (Einmal davon ist dieses Wort mit mit einer Belegstelle versehen, aber, Fossa: evil hätte auch mit übel, schlimm, schlecht, boshaft, gottlos übersetzt werden können!). Jeder kann sich davon selber überzeugen, dass das pöse Wort neben dir („ultramegahyperböse“ :Fossa) vor allem von Willms, Heimschützenverein oder auch SCPS benutzt wird, aber in deinem Sinn, Fossa (→ [6]). Auch z.B. h-stt dankt dir für deine erfolgreiche „bekämpfung“ des „"Menschenfresser"-Image“s. Viele Beteiligte (z.B. Re(i)a) haben eine Wertung relativiert (etwa Taten der Christen mit denen von Scientology verglichen u.ä.) und die erdrückende Mehrheit der Diskutanten war sehr gesittet und umsichtig (hat diskutiert und keine Editwars geführt). --85.176.147.32 23:40, 4. Jul. 2008 (CEST)

Rainers Formulierung finde ich okay. FranzKKs Formulierung nicht. Grund: "kritische Haltungen" ist ein klassischer Euphemismus; auch die undistanzierte Übernahme des pw-Begriffs und insbesondere die etwas unterkomplexe Formulierung "die Wissenschaft fördern" (gemeint ist ja eher: wissenschaftliche Methoden und evtl. auch "die Wissenschaft" per Öffentlichkeitsarbeit populär machen) sind so nicht akzeptabel. Bei Rainer ist das Ganze recht gut abgefangen ("Als weitere Ziele nennt ... die Förderung kritischen Denkens" ist als Referat korrekt, wenn auch gerade hier der entscheidende Haken ist). gegen diese Fassung hätte ich nichts Wesentliches einzuwenden.--Mautpreller 15:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

Also? Rainer Zenz' Formulierung einstellen?--Mautpreller 20:00, 7. Jul. 2008 (CEST)

Von oben kopiert:

Die GWUP will den wissenschaftlichen Standards und Kenntnisständen entsprechende Untersuchungen und Beurteilungen von Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein, fördern und publizistisch unterstützen sowie selbst solche Untersuchungen und Beurteilungen durchführen. Als weitere Ziele nennt die GWUP die Förderung kritischen Denkens sowie die Vermittlung von Kenntnissen zu den Wissenschaften und ihren Methoden mit Schwerpunkt auf der Abgrenzung zu pseudowissenschaftlichen Anschauungen und Methoden.

Finde ich im Prinzip ok, nur etwas verschachtelt. Ich versuche mal, das in kleinere Häppchen aufzuteilen:

Die GWUP beschäftigt sich mit Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein. Sie will Untersuchungen und Beurteilungen solcher Thesen nach wissenschaftlichen Standards und Kenntnisständen fördern und publizistisch unterstützen. Als weitere Ziele nennt die GWUP die Förderung kritischen Denkens sowie die Vermittlung von Kenntnissen der Wissenschaft und ihrer Methoden. Schwerpunkt dabei ist die Abgrenzung zu pseudowissenschaftlichen Anschauungen und Methoden.

Ok so? (Rainer Z? FranzKK? Mautpreller? Ukko? BeginnersMind? Alle?) --RW 22:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich neige manchmal etwas zum Verschachteln. So ist es besser. Rainer Z ... 22:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ist natuerlich wieder hanebuechen von CDU bis SPD, von Mannesman bis ZDF, von Bayern München bis Osho müssen hier alle Gruppen ihren Standpunkt als den ihren deklarieren (wenn sie ihn ueberhaupt darstellen duerfen, NPD, Scientology etc. duerfen das ja (zu recht) noch nichtmal) aber Die GWUP beschäftigt sich mit Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein. ganz unatrribitutiert. Offensichtlicher Fakt, steht ja in derer Satzung und da die GWUP wissenschaftlich (steht ja schon im Namen) und neutral ist, muss das stimmen und alle, die das anzweifeln sind unkritische Esoteriker, die den Teufel huldigen. Das muessen ja ganz schlimme Finger sein, die Leute und Personen, mit denen sich die GWUP beschaeftigt: Zum Beispiel die Psychoanalyse steht "unter Verdacht". (Die Theologie und die Soziologie aus unerfindlichen Gruenden dagegen nicht. Richtig waere: "Laut ihrer Vereinssatzung beschaeftigt die GWUP sich mit Themen, die sie der „Para-“ oder „Pseudowissenschaft“ verdaechtigt.". Ich spar mir die weitere Tipperrei zur GWUP-Reklame, die nichtmal als solche attribitutiert wird und wage eine Prognose: Benutzer:Rainer Zenz wird das unter Applaus von Benutzer:Rainer Wolf voellig neutral reinadministerium. In Rainerwissenschaft we trust. Fossa_?! ^± 23:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ach Fossa, das Feindbild steht. Statt Die GWUP beschäftigt sich mit Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein. kann von mir aus auch gerne stehen: Die GWUP beschäftigt sich mit Behauptungen und Thesen, die sie im Verdacht hat, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein. Das ist mir wurscht. „Laut Vereinssatzung“ halte ich für überflüssig. „Ziele und Themen“ macht das schon deutlich (wer soll die sonst bestimmen als der Verein?). Meine (umständlichere) Formulierung war da übrigens weniger missverständlich, als die vom anderen Rainer. Gott zum Gruße, Rainer Z ... 00:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nur für meine Stiftung Rainertest: Könntest Du mal kurz ein Thema der GWUP nennen, das nicht auch außerhalb des Dunstkreises der GWUP unter dem Verdacht der Para- oder Pseudowissenschaftlichkeit steht? --RW 23:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Zum einen gibt es Themen, wie z.B. Marxismus, Soziologie oder Theologie, die manche Leute als „pseudowissenschaftlich“ auffassen, ohne dass die GWUP dieser Ansicht zu sein scheint, zum anderen wird kaum ein Psychoanalytiker die Psychoanalyse unter den Verdaht der Pseudowissenschaft stellen und zum dritten gibt es eine nicht unerhebliche Zahl von Leuten im Wissenschaftsbetrieb, die die Begriffe „Pseudo-“ und „Parawissenschaft“ entweder gar nicht kennen oder sie für unbrauchbar halten. Was ich allerdings ganz sicher weiss: Die meisten Themen, die die GWUP untersucht, Orchideen wie die Psychoanalyse mal ausgenommen, „verdaechtigen“ die meisten Wissenschaftler von Physik bis Theologie nicht der „Pseudowissenschaft“, sondern sie „wissen“, dass diese Themen völlig unwissenschaftlich sind. Sie werden schlicht nicht ernstgenommen (auch von 99% der Soziologen inkl. mir), im Sinne, das niemand im Wissenschaftsbetrieb glaubt, dass die Theorien aus wissenschaftlicher Sicht irgendeinen Sinn machen. Um das zu wissen braucht es aber keiner pseudowissenschaftlichen Widerlegungen, sondern lediglich ein wenig Allgemeinbildung. Fossa_?! ^± 23:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Astrologie, Außerirdische, Bach-Blütentherapie, Belebtes Wasser, das Bermudadreieck, Bibelcode, Erdstrahlen, Feng Shui, Kornkreis, Kreationismus, astrologische Mondkalender, Nostradamus, Okkultismus, Präastronautik, Religion, Reinkarnation, Spiritismus, Tonbandstimmen, UFOs, Uri Geller und Wahrsager. Also alles wovon, jeder mit Hauptschulabschluss weiß, dass es nichts mit Wissenschaft, weder para noch pseudo, sondern mit Glauben zu tun hat--Getüm•••@ 23:59, 7. Jul. 2008 (CEST).

Fangen wir vorne in Deiner Liste an: Astrologie. Eine Glaubensfrage? Erst dann, wenn die Astrologen den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit aufgeben. Genau dahin zielte meine Frage: Man findet für diese Themen nun mal mühelos Quellen, laut denen ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird. Das ist eine Tatsache und kein POV der GWUP, der kommentiert werden müsste. Astrologie für eine Glaubensangelegenheit zu halten, ist Dein POV. (Meiner übrigens auch.) Meines Wissens gibt es übrigens nicht nur Hauptschüler, die Astrologie für wissenschaftlich halten, es gibt sogar Leute mit Studienabschluss, die das tun. (Bis auf "Religion" gilt das oben gesagte analog für alle anderen Punkte Deiner Liste.) --RW 00:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nach BK: Ganz so einfach wie Getüm schreibt, ist es leider nicht. In den genannten Bereichen gibt es immer wieder Teile, in denen wissenschaftlicher Anspruch erhoben oder zumindest der Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt wird (z.B. Erdstrahlen, Astrologie etc.). Auch ich halte aber die Verdachtsformulierung für suggestiv. Mir scheint eine direkte Referenz auf die erklärten Ziele in §2 der Vereinssatzung der GWUP am sinnvollsten, z.B. so:

Erklärter Vereinszweck der GWUP ist, "aus kritischer, wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften und Pseudowissenschaften sowie verwandte Überzeugungssysteme zu informieren". ... -- Ukko 00:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

Alles moegliche bezeichnet sich heutzutage als wissenschaftlich und ist es nicht, dass ist auch im Christentum, Islam, bei Scientology, einem Verein namens GWUP usw. der Fall. Dadurch wird es aber nicht wissenschaftlich oder pseudo- oder parawissenschaftlich nach Ansicht der gesamten Menschheit und/oder Wissenschaft. Und die GWUP trifft halt eine gewisse Auswahl diese Pseudowissenschaft ist kein Thema der GWUP, also hat sie einen ganz speziellen Para/Pseudobegriff, der ausserhalb ihrer keinesfalls von jedem geteilt wird. Mit der Quellenduerre ist in der Tat Ukkos "scarequote" (wird RW gleich sagen) Konstruktion so ziemlich das neutralste was geht: Es gibt ja sonst keien Quelle ueber ihre Ziele. Fossa_?! ^± 00:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wirklich interessant, wie ein Formulierungsvorschlag missverstanden werden kann (oder auch will) und dann Diskussionen weit darüber hinaus auslöst. Als ich den Vorschlag formuliert hatte, störte mich schlicht, das vorher gewissermaßen vorverurteilend von Pseudodingsbums gesprochen wurde. Den „Verdacht“ habe ich eingeführt, um zu verdeutlichen, dass etwas für vermutliches Pseudodingsbums gehalten wird, deshalb mehr oder weniger genau unter die Lupe genommen und dann beurteilt wird. Was immer man dann von dem Urteil halten mag. So habe ich die Darstellung der Vereinsziele verstanden. Die Vereinspraxis mag eine andere sein und Vorverurteilungen zu bestätigen suchen, aber das gehört nicht in diesen Abschnitt. Die Verwendung des Worts „Verdacht“ hatte jedenfalls nichts damit zu tun, allerlei Glaubensfragen unter Generalverdacht stellen zu wollen. Scheint aber bei manchen Reflexe ausgelöst zu haben. Rainer Z ... 01:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Fossa werden wir es sowieso nicht recht machen können. Bist Du denn mit dem Änderungsvorschlag von Ukko einverstanden? Grüße, --RW 01:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bestimmt nicht. Wie sähe Ukkos Vorschlag jetzt so im Zusammenhang aus? Statt erstem Satz? Rainer Z ... 01:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

Helmut Kohl-Taktik

Es ist halt wie immer, wenn man nicht im Artikel editiert (aus Skeptifanten-Sicht: Einen Editwar betreibt), und die Skeptifanten sind mit ihrer POV-Version zufrieden, werden alle anderen Argumente einfach uebergangen. Das ist sicher sehr effektiv, das will ich gar nicht bestreiten, es verletzt halt nur die Wikipedia-Richtlinien. Also nochmal: Was ist in folgendem Satz falsch oder verzerrend dargestellt:

„Im Kontext der Entlassung des ehemaligen Chefredakteurs des Vereinsmagazins schrieb Christoph Drösser 1999 in der Zeit dass die „Grabenkämpfe“ der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würde und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe; andererseits bezeichnet er sie als ein „Häuflein Aufrechter“, das der Unvernunft Paroli bieten würde.

Der Satz enthielt urspruenglich nicht den Kontext und das Datum, wie von Hob angemahnt, das ist jetzt gegeben, auch das "Haeuflein Aufrechter" ist nun drin. Was konkret fehlt? Wenn es nicht ein paar Wortmeldungen weiter konkret angesprochen wird, dann baue ich es wieder ein, denn das ist bei den meisten hier das einzige Mittel, sie zum reden zu bringen. (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) )

Fossa scheint mir fremd in der Wissenschaft zu sein, da er vorgibt, nicht zu wissen, was Datenselektion ist: Man sucht sich aus einem Pool das raus, was einem passt und lässt den Rest weg. Aus den vielen Artikeln hat er sich nur eine Glosse von Christoph Droesser ausgesucht, die sein offensichtliches Weltbild "Naturwissenschaftler, die widerlegte Phantasien für fasche Theorien halten und das auch noch kundtun, sind Faschisten" am ehesten bestätigen könnte. Es fällt Fossa anscheined leicht, den gesamten sonstigen Kontext zu ignorieren. Echte Faschisten können völlig beruhigt sein: Fossa ist mit seinem Kreuzzug gegen Naturwissenschaftler beschäftigt, hat völlig vergessen, dass etwa die Homöopathie im Nationalsozialismus wohl gelitten war. Eine wunderbare Sache: AntiFa-Leute bringen sich gegenseitig um... -- BeginnersMind 00:29, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel aufgrund dieser Äußerungen wieder gesperrt. Beschwerden dagegen bitte an die bekannten Stellen richten. Dort kannst du deine „aus Skeptifanten-Sicht“ als Editwars betrachtete Verhaltensweise, die du als „das einzige Mittel, sie zum reden zu bringen“ bezeichnest, gerne diskutieren. Gruß, (Der Beitrag stammt von Rainer Z.)

Die "Drohung" ist in der Tat daneben. Ich denke aber auch, man sollte Drösser unter Kritik erwähnen. Also ich finde den Vorschlag soweit OK. Allerdings: Wenn man schon mal Hand an den Abschnitt legt, dann sollte man konsequenter Weise auch diese Vorschläge umsetzen. Die Vorschläge dort sind sehr gut. Und selbstverständlich sollte es vor einer Umsetzung den geforderten Konsens geben. (Kann es sein, das die WP-Software gerade fehlerhaft läuft? Ich hab hier keinerlei Formatierungen mehr im Text) --FranzKK

Wenn ein einzelner Artikel eines Journalisten hier zitiert wird, dann habe ich nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Als Quelle okay, satzweise zitieren bitte nicht. :-( Mux 21:47, 4. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Aufgrund eines Formatierungsfehlers von Fossa konnten die letzten drei Unterschriften nicht angezeigt werden, habe es versucht zu korrigieren, falls ich dabei in Rechte Anderer eingegriffen habe bitte einfach rückgängig machen.

Das ist voellig richtig, auch ich denke nicht, dass man mit 2 oder 3 journalistischen Quellen einen Enzyklopaedieartikel schreiben kann, deswegen wuerde ich ja auch gerne einen WP:LR stellen, denn die Quellenbasis ist einfach zu duenn, ist halt ein „Haeuflein“ Leute ohne grosse Medienresonanz. Ein LA kommt aber nicht durch, oder bezweifelst Du das? So muss man dann notduerftig auf die ein oder andere miserabele (eine Glosse ist ja in der Tat nicht ideal) zurueckgreifen. Fossa_?! ^± 22:06, 4. Jul. 2008 (CEST) PS: ich zitiere nicht „satzweise“ sondern habe die im Text verstreuten Beurteilungen wiedergegeben, deshalb auch die vielen Gaensefuesschen. Fossa_?! ^± 22:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fossa beweist selbst wie relevent die GWUP ist. Wer würde denn eine derartige Energie in etwas völlig unbedeutendes stecken? -- BeginnersMind 00:29, 5. Jul. 2008 (CEST)

@Fossa: Man kann von der GWUP halten was man will und die Resonanz ist bei WP deutlich höher als in der Presse. Aber die AnhängerInnen sind aktiv und deshalb hätte ich gerne einen Artikel. Dass es wenig Quellen außer der Selbstdarstellung gibt ist richtig, aber deshalb muss man ja nicht jede Quelle auszugsweise zitieren. Mir (POV!) scheint sinnvoll, den Verein mit Zielen, Geschichte, Struktur und Kritik zu charakterisieren. Dazu braucht es keine Zitate aus dem Zeitartikel. Wenn ich diese Zitate einfügen würde, würde ich mich auf die gleiche missionarische Ebene wie manche GWUP-Fans begeben, die jeden Satz in einem Esoterikartikel mit dem Warnhinweis "wissenschaftlich unbewiesen" garnieren wollen. Das dient weder der Lesbarkeit noch der Qualität von WP. Deshalb plädiere ich für Konzentration auf das Wesentliche und klare Trennung von neutraler Beschreibung der Sache und neutrale Beschreibung der Kritik. Mehr gehört hier nicht rein, weder ein GWUP-Bashing wie im Zeitartikel, noch eine "Aufklärung" über den Unsinn alternativer Heilmethoden. Aber mit dieser Meinung kann ich mich leider selten durchsetzen. :-( Mux 22:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und ich habe gerade bei „Fragen zur Wikipedia“ nachgefragt. Dachte, das läge an Wikipedia. Wo lag das Problem? Rainer Z ... 21:54, 4. Jul. 2008 (CEST)

Quetsch: Wenn man ein "ref" oder Ähnliches vergisst zu schließen, interpretiert WP alles folgende als Referenz und erkennt so eine vierfache Tilde nicht. Habe ich bei Nina gelernt. :-) Mux 22:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Man kann die Sache ja per Ein-Satz-Essenz des Artikels erwähnen: 1999 bezeichnete der Journalist Christoph Drösser das „Häuflein Aufrechter“ als „Politsekte“, welche sich „Grabenkämpfe“ ... !? --FranzKK 22:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das hat wirklich schon fast slpastick-Niveau. In FranzKKs Satz sind sie ein Haeuflein Aufrechter (Indikativ, gegen was eigentlich? warum wurde die Unvernunft gekuerzt, aber er bezeichnet sie als „Politsekte“. Tut er, wie Hob richtig festellte gar nicht, er vergleicht sie lediglich mit Politsekten, an diese sie ihn erninnern. Und warum wird der schwere Vorwurf der „Geschichtsbereinigung“ weggelassen? Das ist immerhin deutlich konkreter als der Poebel-Begriff „Politsekte“. Fossa_?! ^± 22:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen: Mein "Satz" hat nicht einmal ein Ende :P Warum wohl? --FranzKK 22:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Zeitartikel ist nur sehr bedingt als Quelle geeignet, da es sich nicht um einen Bericht handelt, sondern um eine Glosse, also ein "satirischer oder polemischer journalistischer Meinungsbeitrag in einer Zeitung". Worte wie „Häuflein Aufrechter“, „Politsekte“ und „Grabenkämpfe“ sind also eher der sprachlichen Zuspitzung zuzuordnen (hier offenbar in Anlehnung an Asterix und Obelix) als einem Tatsachenbericht. Ich halte das Zitat in der bisherigen Form deshalb für ausgesprochen irreführend. Die Textsorte Glosse ist für eine Enzyklopädie als Quelle grundsätzlich ungeeignet, da sie per Definition nicht neutral ist. Wenn es denn tatsächlich die einzige Quelle in einem reputablen Medium zu diesem Konflikt sein sollte, dann muss mindestens deutlich erwähnt werden, dass es sich dabei um eine Glosse handelt, z.B. „In einer Glosse über die Entlassung (...) schrieb Christoph Drösser 1999 in der Zeit (...).“ Noch besser wäre, nur die Information zu extrahieren und von der sprachlichen Zuspitzung zu trennen, aber das wird hier und jetzt wohl kaum im Konsens möglich sein. (nach BK) -- Ukko 22:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die besagte ZEIT-Glosse ist längst im Beitrag zitiert (Fußnote 17, unter "Kritik". --Guido Watermann 22:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Schon klar, es steht nur nirgendwo, dass es sich um eine Glosse handelt. Das sollte für das richtige Textverständnis kenntlich gemacht werden. -- Ukko 22:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, mein Beitrag bezog sich auf die obige Diskussion. In der jetzt im Artikel vorhandenen Form ist das neutral und völlig ok und so sollte es auch bleiben. Man könnte höchstens noch in der Referenz darauf hinweisen, dass es eine Glosse ist, da diese Rubriküberschrift in der Online-Version des Zeit-Artikels fehlt (steht nur in der URL). Das ist aber sicher zweitrangig. -- Ukko 22:47, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das ist natuerlich Quatsch, nur weil die Quelle zitiert wird, aber ueberhaupt nicht die Werturteile Droessers, die zentral fuer eine Glosse sind wiedergegeben werden, ist die Quelle nicht hinreichend ausgewertet. Dass ein Redakteur die GWUP verlassen hat ist _ganz sicher_ nicht die "Essenz" des Artikels. Will das jemand ernsthaft behaupten? Fossa_?! ^± 23:23, 4. Jul. 2008 (CEST)

Version 3.0

Das mit der Glosse finde ich gut und sauber gearbeitet, ich schlage deshalb nun Version 3.0 vor, den Namen des Journalisten nehme ich raus, vermutlich ist der nicght relevant, wenn er das aber ist, dann kann er gerne wieder rein:

„Im Kontext der Entlassung des ehemaligen Chefredakteurs des Vereinsmagazins schrieb ein Zeit-Journalist in einer Glosse, dass „Grabenkämpfe“ in der GWUP ihn an „Politsekten“ erinnern würden und, dass der Verein „Geschichtsbereinigung“ betrieben habe; andererseits bezeichnet er sie als ein „Häuflein Aufrechter“, das der „Unvernunft Paroli“ bieten würde.„Grabenkämpfe: Die Skeptiker gebärden sich wie eine Politsekte“, Die Zeit 5/1999 Fossa_?! ^± 23:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Siehe oben: Glossen sind recht ungeeignete Quellen für eine Enzyklopädie, darin vorkommende Satire gehört nicht in den Artikel. Du hattest diesen Artikel als Quelle in einem reputablen Medium für die Auseinandersetzung mit Wunder genannt. Diese Information kann sicher verwendet werden und das wird ja auch schon gemacht. Die sprachlichen Zuspitzungen der Glosse aber gehören nicht in den Artikel. -- Ukko 13:50, 5. Jul. 2008 (CEST)

Im Allgemeinen gebe ich Dir recht: Glossen sollten, wenn es andere Quellen gibt, besser nicht verwandt werden. Da die GWUP aber nunmal so gut wie gar nicht medial rezipiert wird, muessen wir hier halt auf eine Glosse zurueckgreifen, und das dann halt kenntlich machen. Weil es keine reputabele Sekundaerliteratur zur GWUP gibt, besiert ja der Rest des Artikels auf noch unzulaessigereren Primaerquellen. Fossa_?! ^± 12:09, 6. Jul. 2008 (CEST)

Siehe oben. Ich kann noch immer keinen Grund erkennen, weshalb die sprachlichen Zuspitzungen der Glosse in den Artikeltext übernommen werden sollten. -- Ukko 12:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

Weil eine "Neutralisierung" schlicht Theoriefindung waere. Natuerlich koennte man aus "Politsekte" "kleine, fragmentierte Gruppe" oder aus "Haueflein Aufrechter" „kleine Gruppe Engagierter“ machen, aber dazu muesste mal viel Uebersetzungsarbeit, die notwendigerweise viel Theorie enthielte, machen. Setzt man dagegen woertliche Rede in Gaensefuesschen und kennzeichnet man es als Glosse, dann ueberlaesst man die Uebersetzungsarbeit dem Leser. Fossa_?! ^± 12:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn diese Übersetzungsarbeit nicht problemlos geleistet werden kann, dann unterstreicht das nur, dass dies eine für den Artikel ungeeignete Textquelle ist. Das Herauslösen einiger satirisch gebrauchter Begriffe aus dem Artikelzusammenhang und ihre Konzentration in einem Satz erleichtert dem Leser das Verständnis der Quelle nicht, im Gegenteil, es besteht die Gefahr von Missverständnissen. Da soll der interessierte Leser besser die ganze Quelle lesen, statt ein paar herausgepickter rhetorischer Zuspitzungen. -- Ukko 12:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Noch ne Quelle

Hier noch ein Artikel aus der Zeit Missionare der Vernunft. Diesmal keine Glosse.

Fossa hält Datenselektion für Wissenschaft. :)) -- BeginnersMind 00:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

ich hab das mal abgetrennt, um das ganze haeppchenweise zu machen. Was sagt der Artikel ueber die GWUP aus? Nicht wirlich viel: Zum einen, dass sie Mitglied des internationalen Dachverbandes CSCIOP der Skeptikerbewegung sind. Der Rest gehoert, soweit ich das sehe in den Artikel Skeptikerbewegung. Fossa_?! ^± 23:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und, dass es 1998 550 Mitglieder der GWUP gab. Das sollte auch rein. Fossa_?! ^± 23:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Was soll das Ganze? -- BeginnersMind 00:57, 5. Jul. 2008 (CEST)

"das Ganze"? Besser ganz als halb, Freund BeginnersMind 85.181.128.19 09:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Lieber 85.181.128.19, Anmelden ist ganz einfach. Rechts oben ist ein Knopf dafür. War bestimmt nur ein Versehen Deinerseits. --RW 09:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Seitensperrung

@Rainer: ich erweitere dann die Tage das AP, ist das OK? Oder soll ich ein paralleles AP aufmachen? Oder willst Du die Sperrung zuruecknehmen? Fossa_?! ^± 23:35, 4. Jul. 2008 (CEST)

Rainer Zenz ist nicht auf einem Kreuzzug und daher gelassen. Ich schlage vor, du schreibst einen Alternativ-Artikel in deinem Benutzerraum, wie es Guido tat, und stellst ihn anschließend zur Diskussion. Zu konstruktiv? -- BeginnersMind 01:05, 5. Jul. 2008 (CEST)

Tu, was du nicht lassen kannst. Rainer Z ... 00:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ignaz-Kiechle-Gedaechtnisueberschrift

Auch ein guter Aussitzer war Ignaz Kiechle, genannt Kartoffel. Nun die naechste Aussitzfrage: „Kritiker werfen der GWUP vor, dass sie Parawissenschaftliches und Paranormales pauschal ablehne.“ Hier entferne ich unter anderem die typische Wieselei „Kritiker werfen“ raus. Wer sind diese „Kritiker“? Sind das ueberhaupt „Kritiker“ oder vielleicht nur Gegner? Wo sagen sie das? Gibt's dazu eine Quelle? Wenn nicht: Wieso steht der Satz da immer noch, das wurde auch schon von einem anderen Nutzer angemahnt (hab vergessen wer). Fossa_?! ^± 23:41, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die gute Nachricht zuerst: Über Ignaz-Kiechle habe wir ähnliche Ansichten. Die schlechte: Ist das jetzt ein Alibi-Argument? Wenn du, lieber Fossa, Datenselektion betreibst, warum dürfen das nicht auch andere? Warum schreibst du nicht endlich eine eigene komplette Fassung, die wir kritisieren dürfen? Warum investierst du ein Vielfaches an Arbeit in die unfruchtbare Diskussion? -- BeginnersMind 01:26, 5. Jul. 2008 (CEST)

GWUP zur GWUP und der Wikipedia Diskussion

Vorbemerkung: Alles folgende steht Wikipedianern frei zu übernehmen oder auch nicht. Das meine persönliche Meinung und noch nicht einmal mit GWUP Vorstandskollegen abgestimmt. Wo die GWUP Basher recht haben und andere nicht werde ich das auch sagen.

Zunächst eine Klarstellung auch zur Kritik: Ich halte es für verfehlt, Edgar Wunder als "nicht reputabel" darzustellen. Trotz aller Differenzen stelle ich seine Sachkenntnis zu Parawissenschaften im Gegensatz zu vielen hier nicht in Frage. Es gibt wenige ausserhalb der GWUP im deutschsprachigen Raum, die ein so breites Wissen auf diesem Gebiet haben. Warum Edgar Wunder als "nicht reputabel" dargestellt wird ist durchsichtig: Die Betroffenen wollen alle ernsthaften Fachleute vom Halse halten, damit ihr Schmalspur-Wissen zur Geltung kommt. Sie wissen, dass seine inhaltlichen Aussagen zu Parawissenschaften genau so unangenehm sein können.

1. Ob im Text Parawissenschaften oder gar Wissenschaften, die von der GWUP für Parawissenschaften gehalten werden steht kann der GWUP Schnuppe sein, solange es klar ist, welche Themenbereiche gemeint sind. Solange die GWUP Position selbst nicht falsch dargestellt wird habe ich persönlich kein Problem mit vielen diskutierten Varianten. Ob das Herumeiern für Wikipedia gut ist steht auf einem anderen Blatt.
2. Die Wissenschaftsratsliste - hier gebe ich die GWUP Basher recht - muss nicht von der GWUP Seite abgeschrieben werden. Der Hinweis auf Interdisziplinität und die dahinter stehenden Fachbereiche würde auch reichen. Ich würde wenige Personen hervorheben, zum Beispiel Frau Prof. Irmgard Oepen, die erste und langjährige GWUP Präsidentin, Krista Federspiel, Co-Autorin, Die Andere Medizin, Gerhard Vollmer, Philosoph, Wolfgang Hund, Okkultismusexperte, (der andere) Rainer Wolf, für die jährlichen GWUP Versuche verantwortlich, oder Martin Lambeck bzgl. der Kritik der Homöopathie und Parapsychologie.
3. Die Themenliste halte ich dagegen für wichtig, egal wie Wikipedia sie dann kollektiv nennt, damit Leser selbst die Möglichkeit haben, sich ein Bild über das zu machen, womit sich die GWUP befasst.
4. Falsch ist die Einschränkung der GWUP auf "Behauptungen und Thesen", siehe Skeptiker, Infoblätter, Konferenzen, Webinfos, etc. Die GWUP geht umfassend auf Themenbereiche ein. Das geht bis zu den philosophischen Grundannahmen und grundlegender methodologische Kritik, die ein ganzes Gebiet umfasst. Nicht zufällig sind die Philosophen Gerhard Vollmer und Bernulf Kanitscheider langjährige Mitglieder der GWUP. Parawissenschaften kann man viel breiter untersuchen, als der blosse Empirismus oder die Scheuklappen des Soziologismus uns wahrmachen will. Die GWUP behandelt in der Praxis dabei die ganze Breite.
5. Auch bleibt es nicht immer bei einem Verdacht auf Pseudowissenschaften. Das ist aber kein Vorurteil. Nach sorgfältiger Untersuchung und Analyse trauen wir uns durchaus auch ein Urteil zu, der dem wissenschaftlichen Stand der Erkenntnis entspricht. Es bleibt nicht immer bei einem "Verdacht".
6. Die GWUP war nie "Mitglied des internationalen Dachverbandes CSCIOP", heute CSI, dessen Fellow und Mitglied des Exekutivkomitees ich bin. CSI war auch nie ein internationaler "Dachverband", im Gegensatz zu ECSO, ein Dachverband der europäischen Skeptikerorganisationen, bei dem CSI assoziertes Mitglied ist. Das ist nur zur Klarstellung und Warnung - Wikipedia würde sich nur lächerlich machen, wenn sie Fossa folgt, wie auch bei der wahnsinnigen Aktualität bei den (richtigen) Zahlen für etwa Mitte 1998.

Meine Aussagen werde ich nicht weiter verteidigen. Es steht den Wikipedianern frei, Teile zu übernehmen oder auch nicht. Ernsthafte Fragen und Nachfragen beantworte ich gerne. Insbesondere schätze ich das professionelle Vorgehen von Guido Watermann. Hoffentlich schade ich ihn durch diesen Lob nicht, muss aber wirklich gesagt werden. --Amardeo Sarma 13:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

(Ich habe deine Absätze nummeriert, um die Diskussion zu erleichtern.) Erst mal Danke für den Kommentar. Vielleicht sollte beim leichten angefangen werden. Über 2 sollte wohl schnell Einigkeit zu erzielen sein, die vorgeschlagene Auswahl macht einen plausiblen Eindruck. Bei 3 scheint mir eine leichte Kürzung auf die Schwerpunkte kein Schaden zu sein. 6 dürfte klar sein.

1, 4 und 5: „Behauptungen und Thesen“ ist aus den Vereinszielen entnommen, wenn ich mich nicht täusche. Das durch „Themen“ oder „Themenbereiche“ o. ä. zu ersetzen, sollte möglich sein. Der „Verdacht“ war auf meinem Mist gewachsen – zu verstehen als: Die GWUP oder andere verdächtigen Aussagen, Methoden etc. der Pseudowissenschaftlichkeit und geben nach Prüfung, Test, Vergleich mit wissenschaftlichen Aussagen ein Urteil ab. Aber der Ziele-Absatz ist ja gerade noch in der Diskussion. „Herumgeeiert“ wird in der Wikipedia leider häufiger bei gewissen Themengebieten, die – sagen wir mal – ins Weltanschauliche lappen und meinungsstarke Wikipedianer anziehen.

Frage in die Runde: Irgendwelche Einwände dagegen, die Punkte 2 und 3 gemäß Benutzer:Amardeoss Vorschlag abzuhaken und 6 als erledigt zu betrachten?

Rainer Z ... 15:12, 5. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Amardeo, die Webveröffentlichungen der GWUP sprechen eine deutlich andere Sprache. Übrigens auch user Mahner, der vielleicht ja im RL Martin Mahner ist. Übrigens ist das billige Vorurteil gegenüber der Soziologie recht bezeichnend. Schreib das doch mal in einer Veröffentlichung, dann können wirs zitieren.--Mautpreller 15:15, 5. Jul. 2008 (CEST)

Machen wir es uns doch nicht noch schwerer, als es ist. Ich halte sogar soziologische Untersuchungen für sehr wichtig und würde mir wünschen, es gäbe viel mehr in diesem Bereich. Viele Fragestellungen interessieren mich, und ich stelle gern eine Wunschliste zusammen. Ich wende mich gegen einen Soziologismus, der nichts anderes sieht. --Amardeo Sarma 15:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer: Prinzipiell d'accord, bis auf die "Behauptungen und Thesen". Die stehen auf der GWUP-Website. "Themen" würde geradezu einen falschen Eindruck erwecken.--Mautpreller 15:17, 5. Jul. 2008 (CEST)

@All (technisch): Bei meinem Browser (FF3) sehe ich alle nummerierten Absätze als "1" - geht das anderen auch so? --Amardeo Sarma 16:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

Habe es gerade gefixt. Bei Nummerierungen keine Absätze lassen, sonst geht's immer von vorn los. --RW 16:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Habe ich nicht drauf geachtet. Rainer Z ... 16:45, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es lustig, wie freundlich unser Herr POV-Pusher von der GWUP hier empfangen wird. („Erst mal Danke für den Kommentar.“) Sabine Weber von der Scientology-Kirche hatte mal was in die Diskussion zum Scientology-Artikel eingebracht (in die Diskussion, nicht in den Artikel!), sie wurde irgendwie, aeh, reservierter empfangen. Auch als bekannt wurde, dass Leute von der CDU am Artikel ueber Juergen Ruettgers rumdoktorten, wurde das nicht besonders freundlich aufgenommen. Aber naja, Scientology oder die CDU sind natuerlich auch nicht solche Lichtgestalten wie die GWUP und, sicher, es duerfen gerne auch GWUP-Fans mitschreiben, solange sie sich an die Richtlinien halten.

Zu 1: Ist klar, ausserhalb der GWUP ist der Begriff „Parawissenschaften“ ueberhaupt nicht klar definiert ist, also ist es notwendigerweise „nach ansicht der GWUP“, aber das ist sicher nicht das schlimmste POV-Gepushe im Artikel.

Zu 2.: „Der Hinweis auf Interdisziplinität und die dahinter stehenden Fachbereiche würde auch reichen.“ Welche „Fachbereiche“ stehen denn dahinter? Ich haette gerne mal einen Fachebereich einer Universitaet, die sich hinter die GWUP stellen wuerde, gesehen. Das ist mal wieder reines GWUP-Werbegefasel: Wissenschaftler aus verschiedenen Disziplinien und Nicht-Akademiker aller Art haben sich in einem Verein zusammengeschlossen. Mit etwas WP:Theoriefindung koennte man das so sagen. Wozu ueberhaupt irgendwelche Namen genannt werden sollen, und welche ist unklar: Reine POV-Auswahl, über die laut Rainer Z. „wohl schnell Einigkeit zu erzielen sein“ sollte, ich lese das von ihm von nun an als: „Ich werde das da reinadministrieren, denn es erscheint mir selbstevident.“

Zu 3.: „Die Themenliste halte ich dagegen für wichtig.“ Beauty lies in the eye of the beholder. Ich halte die Themenliste für einen reinen Themenring und Selbstauskunft/Reklame der GWUP. Sind das alle Themen, abschliessend? Oder das, was GWUPler X am Tag Y gerade mal einfiel?

Zu 4: Reines Werbegefasel, wo hat die GWUP jemals was in iregendeinem philosophoschen, soziologischen oder vielmehr irgendeinem wissenschaftlichen Journal mal peer-reviewed was publiziert?

Zu 5: Ebenfalls reines Werbegefasel: Als ob Para- und Pseudowissenschaften irgendwie etablierte, eindeutige begriffe waeren.

Zu 6: Ja, das mit dem CSCIOP stimmt, das ist in der Tat mein Fehler, die Mitgliederzahl von 550 im Jahre 1998 sollte natuerlich mit Jahresangabe angegeben werden, das ist klar.

Zu Edgar Wunder: Ich finde es erfreulich, dass Armadeo immerhin schon mal soweit ist, die GWUP zu den Parawissenschaften zu zaehlen („Sachkenntnis zu Parawissenschaften“), aber es geht bei den Wunder-Quellen nicht um die Person Wunder: Wenn die irgendwo in einer journalistischen oder wissenschaftlichen Quelle etwas publiziert, kann sie natuerlich zitiert werden, sondern es geht darum, dass Wunders Anschuldigungen gegenueber der GWUP auf seiner Privatsite veroeffentlicht wurden: Das ist die Crux, die etliche hier anscheinend nicht kapieren koennen, nicht wer sondern wo etwas publiziert ist, ist wesentlich. Die Verschwoerungstheorien („Warum Edgar Wunder als "nicht reputabel" dargestellt wird ist durchsichtig: Die Betroffenen wollen alle ernsthaften Fachleute vom Halse halten“, will heissen: „Wer nicht fuer uns oder gar gegen uns ist, muss mit den Esos unter einer Decke stehen“) sind typisch fuer das „Haeuflein“, dass eine Esoterikerverschwoerung grossredet. Fossa_?! ^± 18:10, 5. Jul. 2008 (CEST)

Warnung/Ermahnung.

Bitte hier keine WP:WARs mehr. Sollte das hier nach der Zenz'chen Entsperrung so weitergehen, wie nach der GS'chen, werde ich die Sperrung der WP:WARrior betreiben. sугсго 16:09, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wird also jeder nach jedem Edit von nun an gesperrt? Fossa_?! ^± 18:19, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nö. Auch wenn es Dich überraschen mag: Nicht jeder Edit in der Wikipedia, oder auch nur in diesem Artikel muss Teil eines Revertwars sein. sугсго 18:25, 5. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, aber in diesem Artikel wird jeder Edit von der einen oder der anderen Seite revertiert. Werden dann beide gesperrt? Nur der, der den neuen Edit eingebracht hat? Nur der, der revertiert hat? Fragen ueber Fragen. Fossa_?! ^± 18:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Och zu einem War gehören immer mindestens zwei. sугсго 18:37, 5. Jul. 2008 (CEST)

OK, ich hab mal die Probe aufs Exempel gemacht, um das ganze lustiger zu gestalten mit einem "Pro GWUP"-Edit: Wenn mich nun jemand revertiert, werden wir also beide gesperrt werden? Fossa_?! ^± 18:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

Konsens nach Gutsherrenrafiker-Art

Nachdem mein Hossa-Fossa-Kumpel Tsor, eigentlich ganz richtig, das AP gegen den gut vernetzten Rainer Z. abgeschlossen hat, hier nochmal die Dokumentation, wie die jetzige Pro-GWUP-Version entstanden ist:

Ich stelle also fest, es gibt insgesamt grob drei Parteien mit Interesse am Artikel: Die Skeptiker wie in Skeptikerbewegung um Armadeo, Nina, RW usw., ich nenne sie mal S1, sie sind die Mehrheit auf der Disku, die Skeptiker wie in Skeptizismus um Gamma, Mautpreller, Fossa usw., ich nenne sie mal S2, sie sind die erhebliche Minderheit in dem Artikel und die Esoteriker, die bisher ueberhaupt noch nicht aufgekreuzt sind. Von den beiden verbliebenen Gruppen sind folgende Praeferenzen bekannt:

Version	S1	S2
Alte Version mit Bapperl	3	2
Neue Version mit Bapperl	2	1
Neue Version ohne Bapperl	1	3

Man sieht schoen, dass es einen Konsens gibt, die neue Version mit Bapperl wird von allen der alten gegenueber bevorzugt, ohne Bapperl findet S1 sie sogar noch besser, S2 aber schlechter als die alte Version. Das reicht Rainer Z. und seiner Skeptifantenband nicht, obwohl die Neutralitaet ganz eindeutig „umstritten“ ist („umstritten“ heisst ja nichtmal unneutral, sondern eben umstritten), schuetzt er mit administrativen Mitteln (Seiten bzw. Benutzersperre), die neue Version, die die eine Gruppe schlechter, die andere besser als die alte findet, obwohl es ja eine Konsensverbesserung gegeben haette. In der Folge gruesst er den Vertreter der GWUP in Wikipedia sehr freundlich und lehnt sich zurueck: Die Bausteine werden natuerlich nie Konsens werden, also ist jetzt seine Version de facto durchgesetzt. Fossa_?! ^± 18:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

Willst du das Spiel jetzt hier in die Verlängerung schicken? Mit ein bisschen Veschwörungstheorie und angedeuteten Beleidigungen gewürzt? Aber nach wie vor ohne Belege für deine Behauptung? Rainer Z ... 18:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Welche „Veschwörungstheorie“? Du behauptest, Du wärst kein angesehener Wikipedianer? Welche „Beleidigung“? Du sagst selber, Du seist Grafiker, ich sehe darin nichts ehrenruehriges, allerdings glaube ich in der Tat, dass ein zum Thema ausgewiesener Soziologe in der Regel etwas besser soziale Gruppen wie die GWUP beschreiben kann als ein Grafiker (Umgekehrt haben Soziologen in der Regel deutlich weniger Ahnung von grafischem Design). Man kann da aber sicherlich anderer Meinung sein (Das meine ich voellig ernst: Man kann da anderer Meinung sein, ich finde es persoenlich halt nur nicht plausibel.). Oder meintest Du „Gutsherren“? OK, das ist etwas polemisch ueberzogen, es passte wegen dem G halt nur gerade so gut, ich ziehe es zurueck und verbessere in „nach Art eines Wikipedia-Admins, der hier einige seiner Meinungen hier als (selbst)evident betrachtet“. Hauptinhalt meines Posts waren allerdings nicht die Spitzen gegen Dich, sondern der Fakt, dass Du eine Version protegierst, die die eine Gruppe besser, die andere Gruppe schlechter als die alte Version betrachtet, obwohl es eine Alternative gab, die beide Gruppen besser als die alte Version fanden. Mit, aeh, recht schwachen Argumenten. Fossa_?! ^± 19:00, 5. Jul. 2008 (CEST)

Mit dem Satz, dass "ein zum Thema ausgewiesener Soziologe in der Regel etwas besser soziale Gruppen wie die GWUP beschreiben kann als ein Grafiker" will Fossa wohl auf seine Dissertation anspielen und damit eine besondere Autorität beanspruchen. Im Gesamtkontext überschätzt er jedoch sein Fachgebiet, das nur eines von vielen anderen ist. Mir fiel in der Diss. sofort eine Auslassung bei Castaneda auf, was ja nicht schlimm ist. Fossa sollte jedoch nicht mit Steinen werfen und ständig herumdrohen, wenn er selbst im Glashaus sitzt. -- BeginnersMind 01:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Können wir diesen Unfug langsam mal beenden? Danke. Rainer Z ... 06:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke, genügt erstmal, jeder kann sich selbst ein Urteil machen, ob Du parteiisch, Deine Meinung reinadministrierst oder nicht. Es es ist auch sinnvoll in Deinem Sinne, dass Du nicht auf meine Argumentation, Du hättest, Partei ergriffen, weil Du eine Version, die die eine Gruppe für schlechter und die andere für besser hält reinadministriert hast, denn ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie Du Dich da rausreden könntest, also ist ignorieren die beste Lösung (wie oben, bei meiner Frage, bei welch anderen Gruppen (CDU, Schalke 04, Scientology, SPD, Mannesmann, NPD) Du etwas zugunsten der Gruppe im ANR annehmen willst ohne Quelle. Ich hab dann einen permalink, falls jemand denkt, Du waerst irgendwie unparteiisch und besonders abwägend, diese Illusion haben sicher viele. Ich behalte mir natürlich vor, das Dir, wenn's passt, aufs Brot zu schmieren. Fossa_?! ^± 10:34, 6. Jul. 2008 (CEST)

Vergiss dann aber nicht, den Anlass zu erwähnen und die Ablehnung des AP-Antrags ;-) Rainer Z ... 14:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

2. Versuch zum Abschnitt Kritik

Guten Morgen, hier habe ich einen konkreten Vorschlag zur Änderung des zweiten Absatzes des Kritikabschnitts mit Begründung gemacht. Der einfachen Lesbarkeit wiederhole ich ihn nun als Gesamttext, ohne die Begründung. Wenn ich keinen Widerspruch ernte, ersetze ich den 2. Absatz des Abschnitts heute abend. Den ersten Satz lasse ich erst mal so stehen, obwohl ich ihn nicht doll finde. Aber momentan fällt mir keine bessere Formulierung ein.

Der Vorwurf, dass die GWUP "kaum kritische Untersuchungen durchführen" würde und für die meisten Mitglieder der GWUP die kritische Einstellung zu Parawissenschaften eine "Glaubensfrage" sei, wird von dem 1999 ausgetretenen Mitbegründer der GWUP und damaligen Redaktionsleiter des "Skeptiker", Edgar Wunder, erhoben (Quelle: Zeit-Glosse). Er gründete gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen das „Forum Parawissenschaften“, heute „Gesellschaft für Anomalistik“ (Link: www.anomalistik.de). :-) Mux 10:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das ist besser, als die derzeitige Kritik. Der erste Satz muss auch raus, weil der Link zur Quelle nicht existiert.--Getüm•••@ 11:24, 6. Jul. 2008 (CEST)

so POV nicht neutral, weil der Gegensatz aus der Glosse von Amardeo fehlt, der die Richtungsänderung bestreitet und persönliche Differenzen angibt. Aber KRITIK ist sowieso momentan nicht im Anschnitt. Bin dafür SONSTIGES drüber schreiben und alles so zu belassen mit link auf die Glosse, die naturgemäß mit spitzer Feder geschreiben ist aber imho neutral. --Kino 11:39, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ups, Kino, da hast Du eine mir neue Definition des Kritikabschnitts. Der soll meiner Erfahrung nach referieren, welche Kritik es in der wissenschaftlichen Welt (oder, falls diese wie hier nicht existiert, in der Öffentlichkeit) an dem Thema gibt. Kritik gibt es von Edgar Wunder, diese wird referiert. Wo ist da der POV? Mein POV ist es nicht (mir ist keine Zeitung bekannt, die meinen POV veröffentlichte, deshalb fehlt er hier). Die nichtkritisierenden Teile der Glosse gehören hier nicht hin; wenn sie in den Artikel sollen, dann sicherlich nicht unter "Kritik". Falls ich mit meiner Interpretation falsch liege, bitte ich um Meinungsäußerungen Dritter. :-) Mux 11:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

(ich habe 'POV' in 'nicht neutral' geändert und erwähne das hier, damit deine diesbezüglichen Zeilen nicht bezugslos in der Luft hängen --Kino 12:39, 6. Jul. 2008 (CEST))

Die Richtungsänderung ist offensichtlich, wenn man sich den neuen Verein von Wunder anschaut. Persönliche Differenzen gab es sicher auch --Getüm•••@ 12:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Inwiefern ist die Ansicht dieses Vereins relevant? Gesellschaft für Anomalistik hat nicht mal einen Wikipedia-Artikel, vermutlich noch weniger Medienrepräsentanz als die GWUP: Wieso sollen derer Ansicht relevant sein? Fossa_?! ^± 12:06, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es geht doch nicht darum, ob dieser Verein relevant ist. Der Hinweis auf Gesellschaft für Anomalistik belegt nur aus welcher Richtung die Kritik von Wunder kommt. --Getüm•••@ 12:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: Warum genau soll die von Wunder auf seiner Privatsite gehostete Kritik relevant sein? Ist Wunder himself so relevant, dass das hier erwaehnt werden sollte? Warum wird nicht die Glosse in der Zeit referiert? (Siehe oben). Die Zeit ist ein wichtiges publizistisches Organ, Wunders site ist das meines Wissens nicht. Fossa_?! ^± 12:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Fossa beliebt zu scherzen: [7] --Getüm•••@ 12:27, 6. Jul. 2008 (CEST)

Aus dem toten Link wurde jetzt ein Link, dem nur nach login zu folgen ist. Werden solche Links in WP akzeptiert? --Getüm•••@ 13:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich nicht. Ich werde in den nächsten Tagen mal schauen, ob es auch Quellen ohne Login gibt. Der Vorgang an sich - Kritik der GWUP und gemeinschaftliche Gegenkritik von Dzvhä und der vertraglich verbundenen BKK - scheint ja unstreitig zu sein. Bis dahin nehme ich nur das "unter anderem" heraus, für weitere Kritiken scheint es ja keine Quelle zu geben. --RW 13:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Natuerlich doch und selbstredend sind auch tote Quellen Quellen. Fossa_?! ^± 13:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich das Passwort bekommen und nachgelesen. In der Quelle geht es nicht um Kritik an der gwub, sondern um Kritik an der Unterschriftenkampagne der gwup. Aus Anlaß des Integrationsvertrags hat sie "Wissenschaftler und rational denkende Menschen" dazu aufgerufen, eine Resolution gegen die Homöopathie zu unterschreiben. Man sollte die Tatsache, dass die gwup versucht ihre Meinung mittels Unterschriftenkampagnen zu untermauern in den Absatz "Aktivitäten" aufnehmen. --Getüm•••@ 14:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

Statt der Drössler-Glosse scheint ein ausführlicher Aufsatz von Wunder selbst (www.psychophysik.com/html/re-061-skeptizismus.html Das Skeptiker-Syndrom) die geeignetere Quelle für die Darstellung seiner Kritik. Inwieweit auch persönliche Konflikte dabei eine Rolle spielten, ist daraus nicht zu erkennen (bzw. nur zu ahnen). Rainer Z ... 15:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Der Aufsatz ist unter der angegebenen Adresse nicht zu finden.

@ Mux, weder oben noch hier in der Diskussion scheint es schwerwiegende Einwände gegen Deinen Vorschlag zur Kritik zu geben, so dass man ihn eigentlich einsetzen kann. --Getüm•••@ 18:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

Doch. Gerade noch mal getestet. Direkt verlinken geht hier nicht, weil www.psychophysik.com auf der Blacklist steht. Sonst "Edgar Wunder"+gwup googeln, steht ganz oben. Rainer Z ... 18:26, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Was bedeutet hier Blacklist? --Getüm•••@ 18:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das ist eine Liste von Websites in der Wikipedia, deren Verlinkung technisch unterbunden wird. Zweck ist vor allem, den massenhaften Eintrag solcher Links zu Werbezwecken oder zur Verbreitung von Meinungen zu unterbinden. Eine Art Spam-Filter. Siehe Wikipedia:Weblinks, Einzelrichtlinen Punkt 3. Rainer Z ... 19:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hey Rainer, der Aufsatz von Wunder ist sicherlich aussagekräftiger. Aber wenn jemand Kritik hat, die er auf seiner HP äußert, so ist das nicht WP-würdig (WP:TF). Wenn es ein Journalist in einer Tageszeitung äußert, dann schon. Deshalb plädiere ich nach wie vor, die ZEIT zu zitieren. Wer wirklich an Wunders selbstgeäußerter Meinung interessiert ist, mag ihn googeln. Wenn wir jedeN selbsternannteN KritikerIn hier ein Forum geben, machen wir uns nur lächerlich. Wenigstens einmal in den Medien, eigentlich ist auch das zu wenig. Nur weil die GWUP selber nicht gerade permanent präsent ist, finde ich es richtig, Wunders Kritik zu zitieren. :-) Mux 19:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

@Kino: Du hattest Dich nicht mehr inhaltlich geäußert, könntest Du mit meiner Version leben? Kritik soll mMn nicht neutral sein, sondern kritisch. So ist das in allen mir bekannten Kritikabschnitten in WP. Falls Du zustimmst und ich mit Rainer einen Konsens finde, könnte ich den 2. Absatz der Kritik ersetzen. Merci im Voraus :-) Mux 19:26, 6. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldige, die Argumentation halte ich für seltsam. Wunder kritisiert die GWUP qualifiziert aus soziologischer Sicht als Insider, Gründungsmitglied und Redaktionsleiter des Skeptikers. Was dran ist, kann ich nicht beurteilen, wie viel persönliches eine Rolle spielt, auch nicht. Drössler extrahiert daraus eine recht kurze Darstellung für eine Kolumne. Da ist Wunders Aufsatz sicher die bessere Quelle für die Darstellung seiner Kritik als der nur mäßig erhellende Drössler-Artikel. Eine „Theoriefindung“ kann ich bei so einem Vorgehen nicht entdecken.

Gegen die Umformulierung habe ich erst mal nichts, fände es aber auf lange Sicht besser, die Wunder-Kritik nach der von mir genannten Quelle genauer zu referieren. Aus der Drössler-Quelle bleibt das alles ziemlich im Ungefähren. Rainer Z ... 19:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hast Du einen konkreten Vorschlag? ZEIT als Quelle, Wunder als Weblink? :-) Mux 19:52, 6. Jul. 2008 (CEST)

Gott! Ich habe Wunders Aufsatz heute nachmittag erst gelesen (leicht angeschlagen nach der Wikipedianer-Party von gestern). Den würde ich als erste Quelle nehmen. Da steht schließlich seine Kritik, nicht bei Drössler – der gibt sie nur sehr knapp wieder. Rainer Z ... 20:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es rein nach der Quellenlage geht, müsste man das wohl aus dem Artikel herausnehmen: Das eine Medium ist nicht reputabel und eine Primärquelle (Webseite Wunder), das andere Medium reputabel, aber die falsche Textsorte (Zeit-Glosse). Kurz: Beides sind keine vernünftigen Quellen. Alternativ könnte man auch beide Quellen anzubringen. Die Zeit als reputables Medium, die Wunderseite als inhaltliche Ausführung dazu. Auch nicht ideal, da wäre es dann die Hoffnung, dass sich das ergänzt. Naja. Im Zweifelsfall für die reputable Quelle, also Die Zeit. -- Ukko 20:35, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe es so: Indem wir nur Wunder in der Kritik zu Wort kommen lassen, wird sie instrumentalisiert. Ein Beispiel ( mehr für mich zur Orientierung) Dieser Club beschäftigt sich mit Wohltätigkeitsveranstaltungen, tritt einer der Mitglieder aus, (weil er nicht Chef werden konnte oder weil er sonst mit seien Aktivitäten in Konflikt kam), so sagt er, ihm seien die Ziele des Clubs abhanden gekommen. Jetzt müsste kommen ...nach Meinung von dem und dem, hat der Club genug getan, es waren andere Konflikte. Letztlich ist es das Gewicht der Gegenstimme, die den Abtrünnigen bestärkt oder schwächt. Bei Wunder ist die Gegenstimme Amardeo, die uns vorliegt. Übrigens hat es Drösser genauso gemacht, indem er nach Wunder Amardeo zitierte. Darum ging es mir, um zwei Zitate aus der Zeitglosse. (sonst müsste Fossa als Fachmann die Studie deuten, was er ja könnte) Macht nix,--Kino 20:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Christoph Drösser hat weiter oben sehr klar gesagt, dass seine damalige Glosse schon lange nicht mehr seine mittlerweile differenzierte Sicht auf die GWUP wiedergibt. Das ergibt sich im übrigen auch aus seinen späteren Glossen, in denen er Wunder und seine Gesellschaft für Anomalistik nicht mehr erwähnenswert findet. Das müssten wir dann also in jedem Fall miterwähnen, wenn wir ihn zitieren. Überhaupt schlagen wir hier ein wenig über die Stränge, was die Verhältnismäßigkeiten anbelangt: Da tritt also vor zehn Jahren einer von mehreren hundert Mitgliedern aus einem Verein aus und kritisiert seinen Ex-Verein mit harten Worten auf seiner eigenen Webseite. Und die einzige andere Webseite, die das überhaupt zitiert, ist ausgerechnet "Psychophysik", ein Organ, dass wir hier aus guten Gründen auf der schwarzen Liste haben. Das wirft uns auf Wunder als Primärquelle zurück. --RW 21:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

genau und 100 pro, drum war bin ich für die alte, erste aktuelle Version, wie ich auch schon erwähnte--Kino 21:04, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenns nur darum geht, daß Wunders Text nicht reputabel ist, weil er nur auf einer Website erschienen ist, dann könnte vielleicht „Skeptiker-Organisationen“ – eine gesellschaftstheoretische Analyse von Jan Pilgenröder aus der Schriftenreihe der GfA helfen? Leider ist das Bändchen derzeit vergriffen; soll aber wohl wieder aufgelegt werden … ich warte schon seit ein paar Monaten auf die Zusendung. --Henriette 21:09, 6. Jul. 2008 (CEST)

es geht darum, dass das hier (mir) alles viel zu viel überfrachtet ist, --Kino 21:16, 6. Jul. 2008 (CEST)

Och. Also: Wir haben die Zeit-Glosse. Die Zeit und Drössler sind sicher reputabel, aber die Glosse ist nicht so furchtbar ergiebig. Dann haben wir den Aufsatz von Wunder, der sicher Partei ist und nicht in reputablen Publikationen erschien. Ist aber ergiebiger. Drössler bezieht sich auf diese Aussagen Wunders. Pilgenröder steht gerade nicht zur Verfügung – müsste man abwarten. Was also tun? Rainer Z ... 22:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

wir sind alle für die Zeitglosse; entspechend Drösser oben, würde ich Mux' Satz abschwächen. Da steht noch:.. für die meisten Mitglieder der GWUP sei es eine Glaubensfrage..., Drösser sagt, man kann nicht generell auf die GWUP von dem singulären Ergeinis des Wunderaustritts schließen. Also, Mux Vorschlag etwas abgeschächt mit dem Zeitglossen-ref. --Kino 22:51, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Kritik, wie sie in Moment im Artikel steht, könnte man ohne wesentlichen Informationsverlust auf einen Satz kürzen: "Es gibt auch Kritik." In der Version von Mux stand wenigstens noch drin, was Wunder kritisiert. Der Satz über Matthiesen ist ohne Hintergrundwissen völlig sinnlos und ist auch über die Links nicht zu erschließen. Stand irgendwann schon einmal drin was der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte kritisiert? --Getüm•••@ 00:02, 7. Jul. 2008 (CEST) Die noch fehlende Quelle für den ersten Satz und noch fehlenden gute Quellen für den zweiten und vierten Satz rechtfertigen einen Belegbaustein. Die fehlende Kritik (außer es gibt Kritik von...) rechtfertigt einen Neutralitätsbaustein. Ohne Nachbesserung werde ich die Bausteine einsetzen. --Getüm•••@ 00:16, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die fehlende Kritik (außer es gibt Kritik von...) rechtfertigt einen Neutralitätsbaustein.

Unsinn. Wir erfinden hier keine Kritik, sondern berichten nur darüber. Und wenn es nichts zu berichten gibt, dann gibt es auch keine Neutralitätsbausteine "wegen fehlender Kritik." Wenn weltweit alle Kritiker der GWUP als Organisation nur an drei Orten zu finden sind, nämlich

• auf der Webseite "skeptizismus.de"
• auf der Webseite von Claus Fritzsche ("Psychophysik")
• auf dieser Diskussionsseite hier

dann haben wir uns damit abzufinden. Psychophysik scheidet aus (ist erstens auf der schwarzen Liste und zweitens ohnehin "im Gleichschritt" mit Skeptizismus.de), diese Diskussionsseite scheidet aus wg. TF. Bleibt noch Skeptizismus.de. Und natürlich das momentan nicht lieferbare Buch von Jan Pilgenröder, in dem mit hoher Wahrscheinlichkeit dasselbe stehen wird wie auf Skeptizismus.de. Kommt ja aus der selben Ecke. Fazit: Vielleicht gibt's ja einfach nicht mehr Kritik, und vielleicht ist die GWUP nicht mit dem Antichristen im Bunde, nur weil sie zeigt, wie Wünschelruten und Wahrsagen nach heutigem Kenntnisstand wirklich funktionieren. --RW 00:50, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nach deiner Argumentation bleibt nur eine Lösung: die Kritik wird ganz aus dem Artikel gelöscht. Es gibt sie einfach nicht.--Getüm•••@ 01:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du das so verstehst, hast Du es missverstanden. Nach meiner Argumentation dürfen wir nichts dazuerfinden oder künstlich aufwerten. Das bedeutet: Wir berichten über die Kritik von Skeptizismus.de (steht ja drin) und über die Gegenkritik des dzvhä an der Resolution der GWUP zur Homöopathie (steht ja auch drin.) Dass das nur 'ne 9 Jahre alte, private Webseite und eine mittlerweile nicht mehr öffentlich zugängliche Mitteilung eines Homöopathenverbandes sind, ist doch nicht unser Problem. --RW 01:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nee, ganz richtig, das ist ein Problem der GWUP: Es gibt zu ihr, ausser einer Glosse in der Zeit, weder positive noch negative „Kritik“, sie wird halt praktisch massenmedial und sowieso wissenschaftlich ueberhaupt nicht wahrgenommen. Deshalb ist "unser" Problem hier, dass wir keinen enzyklopaedischen Artikel schreiben koennen mangels Quellen. In normalen Faellen, selbst da, wo es sehr viel mehr Presserezensionen gibt werden solche Lemmata geloescht, das wollen die GWUP-Fans aber nicht zulassen, waere ja ihre schoene Reklameseite weg und die GWUP ist ja GUT und Chiara Ohoven ist vulgaer oder so. Also muessen "wir" uns hier was aus den Fingern saugen: Via Theoriefindung aus Primaerquellen der GWUP und zur "Kritik", die ja keine "Kritik" sondern eine Rezeption ist, gibt's halt nur die Zeit-Glosse, die ich so neutral wie moeglich in Version 3.0 oben dargestellt habe. Fossa_?! ^± 01:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nee, ganz richtig, das ist ein Problem von Fossa: Zu Deiner geliebten Zeit-Glosse hat schon der Autor Christoph Drösser persönlich Stellung genommen. Und allein auf dieser Seite findest Du einige Quellen, die zeigen, dass die GWUP sehr wohl seit Jahren massenmedial wahrgenommen wird, z.B. mit ihrem Wünschelrutentest, über den im Fernsehen berichtet wurde. Fazit: Über die Arbeit der GWUP kann ich einerseits wohlwollende Berichte in Spiegel und Focus lesen. Andererseits treffe ich geschätzte 90% aller weltweiten Kritiker der GWUP hier persönlich an. So what? --RW 02:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK) Und die Zeit-Glosse ist eine Glosse, aus einer Wochenzeitung, 10 Jare alt und der Autor sagt selbst, daß er das so nicht mehr schreiben würde. Na das ist ja wirklich eine dolle Quelle … --Henriette 02:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Deswegen steht in meinem 3.0-Satz ja sowohl eine Jahresangabe als auch die Tatsache, dass es sich um eine Glosse handelt. Wenn Henriette und RW bessere und/oder aktueller Quellen ueber die GWUP aus den Masssenmedien haben, dann sollen sie damit rausruecken und sie dementsprechend einbauen, statt mit Primaerquellen GWUP-Reklame zu betreiben. Dazu gehoert allerdings auch, dass ueber den "Wuenschelrutentest" in Medium X oder Y berichtet wurde, das ist zwar keine besonders dolle Info, aber immer noch besser als das, was bisher im Artikel steht. Fossa_?! ^± 10:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wie oft müssen wir jetzt eigentlich noch darauf hinweisen, dass Dein Satz deswegen nicht im Artikel landet, weil sein Autor die zugrundeliegende Thematik differenzierter sieht als Du es gerne hättest?

Wenn Henriette und RW bessere und/oder aktueller Quellen ueber die GWUP aus den Masssenmedien haben, dann sollen sie damit rausruecken und sie dementsprechend einbauen

Mache ich gerne. Nur, dass das eben Quellen sind, die nicht Kritik an der GWUP üben, sondern an dem Bullshit, über den die GWUP aufklärt. Diese Quellen werden dann also nicht im Kritikabschnitt landen, sondern woanders. --RW 10:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Was der Autor des Artikels gerne haette, ist interessant, aber nicht besonders relevant, er ist hier genauso Wikipediant wie jeder andere (schoen waere allerdings, wenn sozialwissenschaftlich illiterate Informatiker wie RW nicht mehr in Lemmata ueber soziale Phaenomene wie die GWUP mitmischen duerften, aber das Leben ist ja kein Wunschkonzert); er hat sich zur 3.0-Version yprigens gar nicht geauessert, sondern nur zu einer der ersten Versionen, die sowohl inhaltlich weniger "ausgewogen" war, als auch Zeit, Kontext und Textart nicht erwaehnte. Dein Argument gegen den Einbau ist also gleich doppelt keins. Was die Berichte ueber Esomethoden betrifft: Natuerlich gehoeren auch die in den "Kritik"-Abschnitt, der allerdings endlich in "Rezeption" umbenannt werden sollte, denn es gibt positive wie negative Kritik und positive wie negative "Kritik". Problem ist da eher: Es wird nicht viel mehr zu holen sein als "Die GWUP-Aktion X wurde in Medium Y rezipiert", weil die Berichte meist nicht uber die GWUP sondern ueber Wuenschelruten und Co. sein werden. Fossa_?! ^± 10:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Was der Autor des Artikels gerne haette, ist interessant, aber nicht besonders relevant, er ist hier genauso Wikipediant wie jeder andere

Was der Autor des Artikels gerne hätte deckt sich mit dem, was wir an Deiner Lesart seiner Texte auch ohne seine Wortmeldung auszusetzen hatten. Es wäre also auch ohne seine Wortmeldung so gelaufen, dass Du Deinen Willen nicht bekommen hätttest. So natürlich erst recht nicht.

das Leben ist ja kein Wunschkonzert

Eben. Und ob ich nun sozialwissenschaftlich illiterat bin oder ob Du einen unter Sozialwissenschaftlern nicht gut gelittenen Standpunkt als "wissenschaftlich" zu pushen versuchst, das ist wohl Ansichtssache. Momentan schlägst Du Dich nicht sonderlich gut bei dem Versuch, so eine Art Deutungshoheit über soziale Phänomene zu erlangen. Das liegt vor allem daran, dass Du selbst dann noch auf Deinem Standpunkt beharrst, wenn Dir der Autor Deiner Quelle klar und deutlich sagt, dass Du ihn falsch verstanden hast. Es ist aber das Ziel der Wikipedia, Autoren mit Ahnung wie z.B. Christoph Drösser hier anzuziehen und nicht von Dir vergraulen oder abkanzeln zu lassen. --RW 11:19, 7. Jul. 2008 (CEST)

Welch ein hohles Geschwaetz. Mit keinem Wort gehst Du darauf ein, dass all das, was Droesser und Hob Gadling in der Ausgangsversion bemaengelt hatten, in Version 3.0 behoben wurde. "einen unter Sozialwissenschaftlern nicht gut gelittenen Standpunkt": Luegst Du oder begreifst Du einfach nicht, dass es Basiswissen, also hegemonialer Standptpunkt, also das, was Erstsemestern gelehrt wird, dass Eigenaussagen von sozialen Gruppen in der Regel diese Gruppen nicht "objektiv" oder "neutral" beschreiben. Niemand hat hier BTW vor, Christoph Droesser zu "vergraulen", das ist allein Dein Strohmann-Argument. Fossa_?! ^± 11:36, 7. Jul. 2008 (CEST)

Deine Version 3.0 hat Ukko schon angemessen kommentiert:

Siehe oben: Glossen sind recht ungeeignete Quellen für eine Enzyklopädie, darin vorkommende Satire gehört nicht in den Artikel. Du hattest diesen Artikel als Quelle in einem reputablen Medium für die Auseinandersetzung mit Wunder genannt. Diese Information kann sicher verwendet werden und das wird ja auch schon gemacht. Die sprachlichen Zuspitzungen der Glosse aber gehören nicht in den Artikel.

Darauf hast Du nochmal Deinen Standpunkt vehement vertreten ohne auf Ukko einzugehen. Niemand hat sich für Deine vehemente Verteidigung von "Version 3.0" interessiert. Dumm gelaufen. --RW 11:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Du hast bei dieser Gelegenheit sogar so gegen Ukko argumentiert, dass die Glosse herhalten muss, weil es nix anderes gäbe. Mal im Ernst: Wo, meinst Du, holt Christoph Drösser denn die Infos für seine Artikel her, wenn nicht von den Betroffenen selbst? Ok, Stand ist weiterhin: Es gibt wenig Kritik an der GWUP (skeptizismus.de) und viel Zustimmung zur Kritik der GWUP an Parawissenschaften. (Spiegel, Focus, Zeit, Welt der Wunder, etc.) Gut, dass wir verglichen haben.--RW 11:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

Klar sind hier einige an meiner Version 3.0 nicht interessiert, tummeln sich hier doch etliche GWUP-Fans, denen die Argumente ausgehen. Aber sach mal, liest Du irgendwas, was Deiner Meinung nicht entspricht? Oder verdraengst Du das sofort? Hier nochmal zum nachlesen, was Ukko spaeter schrieb: "Naja. Im Zweifelsfall für die reputable Quelle, also Die Zeit." Dass die Quelle nicht ideal ist, hat hier uebrigens niemand bestritten, auch ich nicht. Sie sollte lediglich wegen der Quellenduerre wiedergegeben werden. Wo holt Droesser seine Infos her? Das ist foellig irrelevant, wir ueben hier keine Methodenkritik, dazu bist Du BTW auch gar nicht ausgebildet und scheinbar auch nicht faehig. Er koennte sich die Informationen erchannelt haben, wenn die Zeit sie abdruckt, dann sehen wir sie als (minder)reputabel an: Wir vertrauen drauf, dass die Zeitredaktion rudimentaerer Methodenkritik faehig ist und erchannelte Informationen nicht druckt. Fossa_?! ^± 12:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

PS: Zustimmung zur Kritik an Parawissenschaften: Es geht hier nicht um "Parawissenschaften", die GWUP ist allenfalls eine pseudowissensenschaftliche, keine parawissenschaftliche Organisation (nein, das soll nicht in den Artikel geschrieben werden, das ist lediglich ein scnr), die im uebrigen nichtmal an ihr selbst Kritik uebt. Was richtig ist, dass die GWUP ab und an in Hiblick auf sog. Parawissenschaften rezipiert wird, diese Artikel befassen sich aber nicht primaer mit der GWUP, sondern sie berufen sich auf sie, das kann man ja auch mit ein bisschen Theoriefindung erwaehnen. Fossa_?! ^± 12:16, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ok, Du kannst jetzt aufhören mit dem Extremezeitraubing. Deine Argumente sind jetzt an einer genügenden Anzahl von Mitarbeitern abgetropft. --RW 13:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

moin, alleine die Tatsache, dass hier tagelang um Verwendbarkeit der Quellen gestritten wird, ist für mich ein Beweis, dass sie nichts taugen. Wer sagt denn, dass der Artikel einen Kritikpunkt haben muss. Vorschlag: raus damit, und bei neuen Quellen wieder aufnehmen. Solange bleibt der Artikel ohne Kritik. Wenn keine Einwände kommen, nehmen ich den Kritikpunkt raus, das würde ich dann heute abend machen--Kino 09:04, 7. Jul. 2008 (CEST) (PS: vielleicht erschießt sich ja in der Zwischenzeit einer von der GWUP, dann ist auch problemlos die Quelle da, siehe Schiller-Institut) )

Begreife ich nicht ganz. Skeptizismus.de scheint sich als "die" eine Quelle für Kritik an der GWUP herauszukristallisieren. Zu dieser Quelle gibt es eine Gegenrede auf den Seiten der GWUP, d.h. es existiert eine gegenseitige Wahrnehmung der Kontrahenten. --RW 10:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Moin, habe mich gerade durch die gestern abend, nacht und heute morgen gemachten Beiträge gearbeitet. Zwischendurch gab es fast einen Konsens, nun sind wir plötzlich an dem Punkt, die Kritik komplett zu streichen. Ich versuche, in meinem Beruf wie hier, den interessierten Menschen Anhaltspunkte zu geben, damit sie bei Interesse sich weiter informieren können und ihre eigene Meinung bilden können. Das geht bem Thema GWUP, indem die (natürlich selbsterklärten) Ziele sowie die Kritik aufgelistet wird. Kritik kommt vor allem von skeptizismus.de, öffentlich darauf eingegangen ist (und damit die Hintergründe begreiflich gemacht hat) die ZEIT-Glosse. Wenn beides per Link zugänglich ist und der Hintergrund in einem knappen Satz erläutert ist, kann jedeR, ob Skeptiker oder Skeptizist, sich skeptische Gedanken machen. Mehr erwarte ich von einer Enzyklopädie nicht. Nach diesem Maßstab habe ich einen Vorschlag gemacht, modifiziere ihn gerne dahingehend, dass skeptizismus.de unter Weblinks kommt, aber ansonsten denke ich immer noch, dass dieser Vorschlag konsensfähig sein sollte. Wenn weder der, noch ein anderer Vorschlag bald Konsens findet, dann verliere ich die Lust hier weiterzuarbeiten. Ich hatte hier einen konkreten Vorschlag mit der Bitte gemacht, zu den einzelnen Sätzen zu diskutieren. Wenn sich kaum eineR daran hält, so ist das Euer gutes Recht. Kommt es auch ohne meine Nummerierung zum Ergebnis bin ich zufrieden. Wenn wir aber nur tagelang diskutieren, so gebe ich irgendwann auf. Aber vielleicht klappt es ja doch. Das wünsche ich mir. :-| Mux 11:19, 7. Jul. 2008 (CEST)

No. 2 aus Deinerhabe ich laengst umgesetzt, no. 1 hatte ich auch mal, das wurde wieder revertiert. No. 3 ist in keiner reputabelen Quelle zu finden (wenngleich es zweifelsohne stimmt, aber das tut nichts zur Sache). inwiefern skeptizismus.de relevant sein soll, ist immer noch unklar, blosse Wahrnehmung durch die GWUP kann es nicht relevant machen sonst waere Benutzer:Fossa/GWUP laut [8] relevant (lustige Widerlegung meiner Argumente BTW, pures Glaubensbekenntnis, mehr hat der Autor wie zu erwarten, nicht dagegenzusetzen). Ansonsten haette ich gerne gewusst, was dir an meinem Satz auf Version 3.0 nicht gefaellt. Fossa_?! ^± 11:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Zu Satz 1 und 2 hatte ich hier noch keinen Konsens wahrgenommen. Deine Änderungen erschienen mir damit verfrüht. Was 3.0 bedeutet hatte ich nicht verstanden (dachte an Internet, mein Fehler). Hab jetzt nachgeschaut und antworte: In Deinem Satz stehen Beurteilungen (wäre es keine Glosse: Beschimpfungen) des Journalisten, die zur Klärung, was Wunder den GWUP-Mitgliedern vorwirft, nichts beitragen. Damit ist der Satz nicht hilfreicher als vorher (und so wenig aussagekräftig wie der 1. Absatz). Wenn ich in einer Enzyklopädie was über Kritik lese, so will ich wissen, wie die Kritik lautet. Alles andere ist vielleicht formal erlaubt (laut Zitierregeln), aber führt nur dazu, dass sich GWUP-AnhängerInnen ärgern und GWUP-KritikerInnen erfreut grinsen. Informativ ist es nicht. Stehe ich damit alleine da? :-) Mux 12:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

Du stehst sicher nicht alleine da, ganz im Gegenteil. Siehe mehrfach oben in der Disk, Satire gehört nicht in einen Enzyklopädieartikel. -- Ukko 12:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Lass Dich nicht beirren, Mux. Wir werden eine Lösung für den Artikel finden, die ohne die verkürzt wiedergegebene Glosse auskommt. --RW 13:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Psychoanalyse

Selbst unter den stets, aeh, qualitaetsherausgeforderten Seiten der GWUP ist die ueber die Psychoanalyse ein Goldstueck: Da wird froehlich "wissenschaftlich" Freud-Bashing betrieben mit teils hanebuechener, teils respektabeler Literatur gegen die Psychoanalyse: http://www.gwup.org/themen/texte/psychoanalyse/ Qualifikationskrietrium der Literatur ist offensichtlich nur eins: Der Autor muss irgendwie gegen die Psychoanalyse sein. Warum steht dieses Thema eigentlich nicht in der Themenliste? Fossa_?! ^± 23:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hier besteht eine seeehr seltene Einigkeit: "Psychoanalyse" ist in der Tat Thema der GWUP. Ich sehen schon, dass dich die Entwicklung, die die moderne Psychologie nimmt, nicht interessiert. Im Wissenschaftsrat finde ich übrigens 4 akademische Psychologen, die du sicher bereits als Faschisten enttarnt hast. Pauschales GWUP-Bashing ist gewiss ein schönes Hobby... -- BeginnersMind 00:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kritik-Abschnitt (2. Absatz) erneuert

Habe soeben den Kritikabschnitt im besprochenen Sinne erneuert, verbunden mit der Bitte, Änderungsvorschläge in diesem neuen Abschnitt vorzuschlagen. Den Link zur Gesellschaft für Anomalistik habe ich unter Weblinks zugefügt. Danke an alle für die Mitarbeit, :-) Mux 09:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Fossa, Du irritierst mich. Wieso änderst Du plötzlich Rezeption statt Kritik, ohne es auch nur einmal hier erwähnt zu haben? Genauso wenig hast Du bisher Bedenken gegen die Erwähnung von MitstreiterInnen bei der Gründung der GfA geäußert. Und wieso schmeißt Du den Link zur Anomalistik raus? Laut WP:Weblinks dienen Weblinks dazu, mehr Infos zum Lemma zu bekommen. Da es (wie auch Du angemerkt hast) außer Zeitungsberichten wenig Informationen über die GWUP gibt, sind die beiden Links die Quellen, bei denen man mehr über die GWUP erfahren kann. Ich verstehe Dein Verhalten nicht, so etwas kenne ich sonst nur von Trollen oder ganz verbissenen IdeologInnen, beides bist Du nicht. :-( Mux 12:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mautpreller und ich haben allein auf dieser Seite fuenfmal erwaehnt, dass "Kritik" in "Rezeption" umbenannt werden soll, ich habe auch schon mehrfach erwaehnt, warum: Weil Kritik das damit Bezeichnete poistive bewertet (bitte unter dem Stichwort "Kritik" bei Röttgers, K.: 1990, ‘Kritik’, in J.J. Sandkühler (eds.), Europäische Enzyklopädie zu Philosophie und. Wissenschaften. Band 2, Felix Meiner Verlag, Hamburg, nachlesen, das dem so ist: Das gilt sowohl fuer die wissenschaftlichen als auch die alltagssprachlichen begriffe, kann man da alles schoen nachlesen). Es bewertet die Aussagen Wunders et al. positiv => Verstoesst gegen NPOV. Desweiteren habe ich mehrfach bereits darauf hingewiesen, dass ich gerne eine Begruendung dafuer haette, und zwar mit Bezug auf Wikipedia:Richtlinien, warum die "Kritik" der Gesellschaft für Anomalistik relevant sein soll. Rainer Z. hat das mit Plausibilitaetsargumenten versucht, aber eben ohne irgendeinen Bezug auf die Richtlinien. Ich persoenlich teile Teile von Wunders Meinung und finde das inhaltlich zu verlinken für vertretbar, aber eben nicht formal nach den Richtlinien und es kann hier nur formal nicht inhaltlich bewertet werden, alle inhaltliche Wertung faellt unter WP:KTF. Das mit den Mitstreitern hatte ich vorher nicht bemerkt, mea culpa, aber das wuerde in einen eventuellen Artikel zur GfA gehoeren, ist ja lediglich ein POV-Detail. Fossa_?! ^± 12:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

"J.J. Sandkühler" H.J., nicht J.J. --Asthma 12:49, 8. Jul. 2008 (CEST) PS: War der nicht in der DKP? Nur so als Verschwörungstheoriebonus.

rein formal: in der Satzung steht unter Zweck.. die GWUP führt Untersuchungen zu para- und pseudowissenschaftliche Thesen durch, "will", wie es im Artikel unter Ziele steht, ist eine (böswillige) Unterstellung, die auch mit ihren Publikationen widerlegt ist.Darf ich ändern?--Kino 13:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Fossa, die fünfmalige Erwähnung des Wunsches nach "Rezeption" kannte ich nicht, so viel Zeit in Kenntnisnahme von Diskussionen habe ich mir bei Homöopathie nicht gegönnt und werde es hier auch nicht tun. Den Sandkühler habe ich nicht, im Brockhaus, 19. Auflage, steht als Erläuterung von Kritik: "allg.: prüfende Beurteilung; Besprechung (einer künstler. Leistung)." So kenne ich das auch umgangssprachlich, der Begriff kann negativ bewertet werden, muss es aber nicht. Demnach teile ich Deine Meinung nicht. Zur Relevanz von Wunders Kritik hatte ich mich schon geäußert, da Dir das anscheinend nicht reichte, bitte ich mir Ungeübten genauer anzugeben, wo ich Relevanzkriterien in Wikipedia:Richtlinien finden kann. Ich fühle mich damit überfordert, der Bereich Wikipedia:Relevanzkriterien hilft mir leider überhaupt nicht weiter. :-| Mux 14:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

hallo Mux, danke für den neuen Absatz: kannst du mir bitte oder ein anderer nochmal den link zu dieser langen GWUP Evaluation (blackklist, wo ist die wieder in wikipedia?) geben? --Kino 14:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

www.psychophysik.com. Subjektiv, aber aufschlussreich. Was eine schwarze Liste von WP ist, weiß ich auch nicht. :-) Mux 14:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Siehe weiter oben: Wikipedia:Weblinks, Einzelrichtlinien Punkt 3. Rainer Z ... 15:31, 8. Jul. 2008 (CEST)

Danke! :-) Mux 18:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Habe die aktuelle Version gesichtet. Ich schlage vor, "Rezeption" wieder durch "Kritik" zu ersetzen, da sonst fälschlich ausgesagt wird, die dargestellte Rezeption der GWUP sei die vorherrschende oder gar die gesamte, alleinige Rezeption. --Guido Watermann 15:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

Solange unter "Rezeption" nur Kritik zu finden ist, entsteht dieser verfälschende Einruck in der Tat. Fragt sich noch, ob dies eine Panne oder Absicht war? Nach den vorangegenen Äußerungen erscheint eine Panne als eher unplausibel. Ich bin für Kritik solange hier nur selektierte negative Stimmen genannt werden. -- BeginnersMind 00:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es steht Euch frei, positive Rezeptionen mit Quellen einzufuegen. "Haeuflein Aufrechter" hatte ich ja schonmal vorgeschlagen, wurde abgelehnt. Ansonsten nehmt endlich zur Kenntnis, dass „Kritik“ ein positiv wertender Begriff ist und deshalb dem NPOV entgegensteht. Auch der Brockhaus widerspricht dem BTW nicht, sondern erwaehnt es lediglich in seiner sechs(!) Worte langen Erklaerung nicht. Dass ihr der irrigen Meinung seid, „Kritik“ sei „negative Rezeption“ ist nicht der Leser Problem. Oder wollt ihr hier auf der Disku Roettgers widerlegen? Fossa_?! ^± 01:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

"So kenne ich das auch umgangssprachlich, der Begriff kann negativ bewertet werden, muss es aber nicht." - Du hast Fossa (der meint, der Begriff wäre „positiv“ besetzt, weil er eben ein Begriff ist, zu dem man allgemein verpflichtet wird) und auch das Alltagsverständnis (das nicht den Begriff, sondern das damit Begriffene „negativ“ konnotiert) falsch verstanden. --Asthma 15:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mag sein, dass ich Fossas Text falsch verstanden habe. Aber die Frage sei erlaubt: Wenn ich "Rezeption" missverstehe - könnte das dann nicht auch anderen Lesern passieren? --Guido Watermann 10:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Als was hast Du Rezeption denn verstanden? NB: Es kann natyrlich sein, dass Leute Worte wie Kritik (positiv wertend), Ideologie (wertneutral) usw. falsch verstehen, aber das kann irgendwie nicht der Massstab sein. Wenn Dir was besseres als "Rezeption" einfaellt: Gerne, nur "Bemerkungen" reisst es irgendwie nicht, das ist nun viel zu allgemein. Fossa_?! ^± 10:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Okay, vielleicht habe ich ihn falsch verstanden. Aber den Brockhaus habe ich richtig zitiert und der widerspricht Fossa. Doch egal, ich bin mit der jetzigen Version der Kritik, äh "Rezeption", recht zufrieden. War nur ein seehr langer Weg mit viel Zeitaufwand bis dahin. Vermutlich ist Fossas Arbeitsstil (einfach ändern, egal ob Konsens oder nicht) der effektivere. Da mir dieser Stil aber nicht liegt, verabschiede ich mich, und widme mich lieber Artikeln mit mir mehr liegendem Diskussionsstil (z. B. Homöopathie, sorry, schlechter Scherz). Euch wünsche noch fruchtbares Diskutieren und Editieren, :-) Mux 18:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Was mit "positiv" wohl gemeint ist: Ein "Kritiker" ist jemand, der wohlüberlegt und mit Begründung die Qualität beurteilt. Bezeichne ich jemanden als "Kritiker", dann stelle ich ihn positiv dar. Es ist nicht gemeint, dass der Kritiker das von ihm Kritisierte positiv darstellt.

Was zum Beispiel Claus Fritzsche schreibt, ist (meiner Meinung nach) keine Kritik, sondern nur Werfen mit Dreck. "Evolutionskritiker", "Klimakritiker" usw. sind auch keine Kritiker - sie sind lediglich anderer Meinung und versuchen verzweifelt, dafür nachträglich Argumente zu finden.

Auch was die Homöopathen und BKK schreiben, ist (immer noch meiner Meinung nach) keine Kritik, die sind nur anderer Ansicht. Den Absatz mit "Kritik" zu bezeichnen, würde diese Leute adeln und wäre damit POV.

"Rezeption" hingegen ist ein allgemeinerer Begriff, worunter die Homöopathen unzweifelhaft fallen.

Ich hoffe, ich habe das richtig erklärt. Und wenn ich demnächst in anderen Artikeln auf einen Kritik-Abschnitt stoße, werde ich ihn in "Rezeption" umbenennen. --Hob 10:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Uäärgh! "Bemerkungen"? Das passt ja überhaupt nicht. Das hört sich ein bisschen an nach "ich muss einen Schulaufsatz schreiben, habe gerade Gliederung gelernt und schreibe überall Überschriften wie "Einführung", "Hauptteil" und "Schluss" drüber." "Rezeption" ist einfach noch das beste. Da findet sich schon auch noch was Positives. Wenn nicht, ist das auch nicht so schlimm. --Hob 10:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

„Selbsterklärte Ziele ...“

Da hier ja sehr aufs Detail geachtet wird: Aus „Ziele und Themen“ wurde (wieder) „Selbsterklärte Ziele und Themen“ gemacht, aus „Der Wissenschaftsrat“ wurde der „Der so genannte Wissenschaftsrat“. Warum? Ein Verein setzt sich seine Ziele immer selbst, wer sollte es auch sonst tun? Der „Wissenschaftsrat“ besteht laut Satzung und de facto aus Wissenschaftlern, die den Verein beraten. Kann man umstandslos ohne „so genannt“ oder Gänsefüßchen auch Wissenschaftsrat nennen. Fossas Ergänzungen sind also schlicht überflüssig. Oder doch nicht? Denn sie haben beide gewisse Konnotationen. Wirkt das „selbsterklärt“ noch vergleichsweise harmlos einschränkend, aber auch schon leicht negativ, hat „so genannt“ einen kräftig abwertenden, zweifelnden Unterton. Das hat in diesen Abschnitten aber nüscht verloren, denn es werden ja nur die Fakten dargestellt – Ziele gemäß Satzung, Aufgabe und Zusammensetzung des Rats. Rainer Z ... 16:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nunja, der "Wissenschaftsrat" soll ja Wissenschaftlichkeit suggerieren, von der wer nicht wissen, ob sie gegeben ist oder nicht. Wir koennen das ganze aber wie bei Scientology auch einfach kursiv setzen, damit ist dann klar, dass es kein Wissenschaftsrat, sonder der Wissenschaftsrat der GWUP ist. Was die Ziele betrifft: Die kennen wir ja nicht: Was wir kennen ist die Vereinssatzung. Siehe wiederum bei Scientology: Was die in der Vereinssatzung stehen haben, deckt sich nicht nach jedermanns Auffassung auch mit ihren tatsaechlichen Zielen (Du kannst statt "Scientology" auch Mannesmann, FDP oder Westfalia Herne setzen, wenn Dir das lieber ist, allerdings hat Westfalia Herne SWIW keine hauseigene Terminologie, also besser eine der drei anderen vorstehen). Fossa_?! ^± 16:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

AUf die schlichte Idee "Ziele nach Vereinssatzung" und "Wissenschaftsrat der GWUP" zu schreiben kommst du nicht. Ich weiß, ich bin zu höflich. Sorry. -- BeginnersMind 01:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

hi Rainer, ich sehe das auch:

== Ziele und Themen ==

Entsprechend ihrer Satzung, führt die GWUP Untersuchungen mit wissenschaftlichen Methoden durch, um pseudowissenschaftliche und parawissenschaftliche Thesen zu prüfen und informiert die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand. <[http://www.gwup.org/service/gwup_satzung.pdf Satzung der GR0UP> --Kino 16:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ok. „Entsprechend ihrer Satzung“ o. ä. und Wissenschaftsrat kursiv sollen mir recht sein, auch wenn ich es nicht für notwendig halte. Mich störten vor allem die Konnotationen, die bei Fossas Version möglich sind. „So genannt“ hat eben meistens etwas spitzfingriges. Können wir uns so einigen? Rainer Z ... 17:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Hat einen Wissenschaftsrat" ist eine gute Lösung. Ich würde dann, wie auch Amardeo vorgeschlagen hat, von den Mitgliedern des Wissenschaftsrates nur noch Oepen, Federspiel, Vollmer, Hund, Wolf und Lambeck nennen (sowie vielleicht diejenigen, die einen blauen Link haben) und bei allen den Ort sowie bei denen mit blauem Link auch das Fach weglassen - kann man ja nachschlagen. Ernst Habermann muss auch nicht unbedingt als "deutsch" markiert werden. --Hob 18:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hossa!

Zu den aktuellen Änderungen: Kann bitte Fossa mit der Beschäftigungstherapie aufhören? --Reni Tenz 17:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Was konkret bemaengelst Du? Mit diff bitte. Fossa_?! ^± 17:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Findest Du es hanebuechen, dass ich mal gewisse Baisinformationen, wie z.B. die Entwicklung des Mitgliederstands, in den Artikel schreibe? Ist selbst diese voellig neutrale Information schlecht, weil sie einfach nur sagt: So sieht die Mitgliederentwicklung aus, ohne dass als moralisch supertoll zu bewerten? Fossa_?! ^± 17:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

• inhaltlich den Vereinskram. Wieviel Mitglieder wann und wieviel Prozent Zuwachs - irrelevant. Wo lesen wir das z. B. bei einem Berufsverband?
• formal die Logik des Aufbaus. Was hat der "Skeptiker" mit "Organisation" zu tun?
• <ironie>ein Manko des Beitrags unter dem Punkt "Kritik". Ich wage mal einen Formulierungsversuch: "Wikipedia-Benutzer Fossa kritisiert an der GWUP, dass sie lediglich die Kehrseite der Medaille esoterischer Bestrebungen darstellt und zu wenig wissenschaftlich im Sinne der Soziologie arbeitet." </ironie> --Reni Tenz 21:15, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde zumindest die jeweils aktuelle Zahl hinschreiben. Bei Berufsverbänden würde mich das auch interessieren. Und Wikipedianer zitieren ist natürlich nicht drin. --Hob 10:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gliederung

Ich hab dem ganzen Artikel mal etwas Struktur gegeben, und zwar eine, die yplich ist fuer soziale Gruppen. Erst die Ideologie, ich nenne das hier mal ausnahmsweise nicht Ideologie, weil die Skeptifanten hier sicher auch den Begriff Ideologie nur umgangssprachlich kennen und obwohl ich selten eine ideologisch verbraemtere Ideologie als bei der GWUP gesehen habe, sondern "Selbsterklaerte Ziele", dann die Organisation, dann die Aktivitaeten und schliesslich die Rezeption durch aussenstehende. Fossa_?! ^± 17:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das schreibt jemand, der hier eine Soziologismus-Ideologie vertritt und sich aus Wissenschaftlern Faschisten bastelt. -- BeginnersMind 01:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

Könntest du dich ein bisschen mäßigen? Danke. Rainer Z ... 01:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zur Erläuterung: Ich halte es für nützlich, die Kontexte in Betracht zu ziehen. Den Begriff Ideologie hat Fossa selbst geadelt. Die "gewisse Unverrückbarkeit der Ansichten" liegt bei Fossa ja offenbar vor. (Zitat Fossa (Bachblüten): "Meine(!) Meinung auf meiner Dienst(!)page waere reputabler als dieser GWUP-Krams.") Soziologismus bedeutet Reduktion auf rein gesellschaftliche Interaktion. Man darf nicht vergessen, dass Fossa Informationen aus Artikeln entfernt, die von Autoren stammen, welche in Verbindung mit der GWUP stehen. Das führte er ohne Rücksicht auf Inhalte durch, was den Leser dann öfters ohne Information zurücklässt. So ist Fossa als Sozialwissenschafler mit Basiswissen (Zitat siehe oben) z.B. auch anscheinend entgangen, dass sich die akademische Psychologie auf breiter Front von der Psychoanalyse angewandt hat. Der Vorwurf der Faschistoidheit kommt von Fossa immer wieder und muss daher immer mitgedacht werden, wenn Fossa eine mehrdeutige Vokabel wie Ideologie benutzt. -- BeginnersMind 22:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was ist denn eine Soziologismus-Ideologie? Fossa_?! ^± 01:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht der Standpunkt von „Soziofanten“ oder so? Wer weiß ;-) Rainer Z ... 01:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das Wort hat Dieter E. Zimmer erfunden, als Antwort auf das Totschlagargument "Biologismus". Wer googeln kann, findet dies: [9] --Hob 10:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zumindest schreibt Fossa zur Zeit nicht seine eigene Ideologie in Artikel rein, wie er das früher mal getan hat. Es ist natürlich nicht rund, weil zum Beispiel die positive Rezeption fehlt, aber die kann man ja noch finden. --Hob 10:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

mit seinen eigenen Worten ein paar Zeilen weiter oben meint Fossa, dass wir den Wissenschaftsrat nicht beurteilen können und drückt seinen POV mit kursiv durch, noch dazu wo die MItglieder namentlich benannt werden. Wo ist der diff von außen der den Wissenschaftsrat kritisiert, außer dass man die Konkurrenz näme? --Kino 17:49, 8. Jul. 2008 (CEST)

Lasst den Fossa doch mal machen, ich finde das meiste ganz gut, was er im Moment tut. Obwohl es richtig krank ist, dass die Ziele so lange zweifelhaft und "selbsterklärt" sind, wie die GWUP selbst als Quelle genannt wird, und dann plötzlich [10] zur Tatsache werden, sobald jemand anderes sie von dort gehört und nachgeplappert hat. --Hob 18:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Joa, das mag krank sein, ergibt sich aber zwingend aus WP:KTF: Die Einschätzung, ob selbsterklärte und tatsächliche Ziele übereinstimmen, steht Wikipedianern nicht zu, sondern muss auf reputablen Sekundärquellen beruhen. --SCPS 18:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer:um die Konnotationen geht es ihm ja; ich akzeptiere seine Vorgehensweise nicht: wenn die allgemeine Eigenschaft z.B eines Wissenschaftsrates nicht vorhanden ist, oder weil er meint dass der RAt seinen Aufgaben nicht nachkäme , muss er von außen diss beisteuern die dies belegen, das fordert er ja auch.kurvis ist Theoriefindung.--Kino 18:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nö. Hier geht es darum, zu beschreiben, dass es ein Gremium innerhalb der GWUP gibt, dass die Bezeichnung "Wissenschaftsrat" führt, ohne damit irgendwas positives oder negatives über die Qualität seiner Arbeit zu sagen. Und um deutlich zu machen, dass das eine Bezeichnung ist (jede Bezeichnung ist willkürlich), sollte man das Wort durch Kursivschrift oder Anführungszeichnen kennzeichnen. --SCPS 18:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

Rezeption

Es hat ja schon mal jemanden gestört, dass der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte und die Deutsche BKK laut Artikel einfach nur "kritisieren" und dass da nicht steht, was sie konkret kritisieren. Nachschauen kann das in dem zitierten Link nur, wer die Ärztezeitung abonniert hat. Die Vorwürfe der beiden Organisationen findet man aber immerhin hier: die GWUP verkenne, dass "die Homöopathie durch das Sozialgesetzbuch seit langem anerkannt und fester Bestandteil der gesetzlichen Krankenversicherung" und "die Wirksamkeit homöopathischer Therapien wissenschaftlich eindeutig erwiesen" sei. --Hob 18:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hier kann man übrigens recht gut beurteilen, wie die GWUP-Bewertungen aussehen. Sarma: die Grundlage der Homöopathie, die von der Verstimmung einer inzwischen von der Wissenschaft widerlegten "Lebenskraft" ausgeht - hier ham wirs in nuce. Keineswegs geht "die Homöopathie" oder "die Grundlage der Homöopathie" (syntaktischer Bezug ist unklar) von "der Lebenskraft" aus - die hat Hahnemann 15 Jahre nach der Erstauflage des Organon ins Spiel gebracht, als Zugeständnis an den herrschenden Trend des Vitalismus. das Schütteln nach okkulten Prinzipien - es würde der GWUP gar nicht schaden, wenn sie sich mal mit der Frage befasste, wem das Schütteln in einer bestimmten Abfolge wichtig ist und wem nicht. Dazu muss man allerdings ein bisschen lesen (ohne zu glauben), damit ham sies nicht so. Eine öffentlich geförderte Forschung zur Homöopathie - wie zur Existenz des Pumuckls - ist meines Erachtens eine Geldverschwendung, es sei denn, sie wird zusätzlich mit aufklärerischer Intention verfolgt, um die Methodik der Wissenschaft zu popularisieren. Muss man das kommentieren? Die GWUP hat halt, und das geht gerade aus diesem Interview sehr klar hervor, nicht das Ziel, die "fringes" des verwissenschaftlichten Zeitalters zu erforschen - sondern sie zu denunzieren, und da ist jedes Mittel recht. Don't misunderstand me - nicht weniger unerfreulich ist das Gewese der Homöopathen, es sei nun mal alles hundertpro "wissenschaftlich erwiesen". Die Absurdität ist nur, dass die GWUP nicht im entferntesten den Pioniergeist der "social studies" hat, sich mit "fremdem Bilck" in ein unbekanntes Revier zu begeben, um es zu erforschen. Sarma zeigt hier vielmehr die Ignoranz dessen, der schon alles zu wissen meint. Traurige Sache.--Mautpreller 19:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Joa, das trifft es ganz gut. Nun muss nur mal jemand was dazu publizieren, die Frage ist nur, ob's besser was peer-reviewetes waere, das koennte man dann zum Schrecken der GWUP-Fans als Hauptquelle einbauen. Aber irgendwie ist das auch wieder nen bisschen overkill bei dem Haeuflein, besser passen wuerde eine Metaphor wie wie Eagleton sie Richard Dawkins, the King of Skeptirami, entgegenschleudert: „Imagine someone holding forth on biology whose only knowledge of the subject is the Book of British Birds, and you have a rough idea of what it feels like to read Richard Dawkins on theology.“ Fossa_?! ^± 19:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Inwiefern dient diese Meinungsäußerung dem Ziel, den Artikel zu verbessern? --Hob 19:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Gar nicht, hoechstens durch Serendipity, so isse die Wikipedia, nicht jeder denkt 100% of his time an Artikel. Aber vielleicht koennma se ja demnaechst von Bots schreiben lassen. Fossa_?! ^± 20:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Och, das ist keine Meinungsäußerung. Bloß ein kleiner Versuch zum Thema "Sie will laut Vereinssatzung Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen." Sobald man einen konkreten Text anguckt, wird sehr klar, wie das zu verstehen ist. Wie Fossa bedaure ich, dass noch keiner die Nerven hatte, darüber mal was in der Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie zu schreiben. Die haben manchmal noch viel abseitigere Themen.--Mautpreller 20:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ein kleiner Theoriefindungsversuch, ja. Komisch, den Skeptikern wird hier immer wieder pauschal unterstellt, ihre eigene Meinung nicht als solche zu erkennen. Konkret sind es aber immer andere, die das tun ("das ist keine Meinungsäußerung"). Na egal, zurück zum Thema. --Hob 20:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

Woher weißt Du eigentlich, Hob, dass die Fragen des Souffleurs inhaltlich irgendwas mit dem zu tun haben, was die BKK und der DZVhÄ geschrieben haben? Der Verdacht liegt nicht fern, dass ihnen hier von Rouven Schäfer was in den Mund gelegt wurde. (Und ich gebe offen zu, dieser Verdacht liegt mir darum besonders nahe, weil ich gelegentlich selbst denke, "theoriefinde", und zB mir ein begründetes Urteil darüber erlaube, ob die GWUP ein Minimum an Kenntnis über die Themen hat, zu denen sie sich wortreich äußert.) --Mautpreller 21:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht allseits mal die Scheuklappen abnehmen. Dem zugrunde liegenden Thema wird man weder allein mit Naturwissenschaft noch allein mit Soziologie gerecht. Dann wäre die Angelegenheit ja recht einfach zu klären. Man kann von dem Verein nun halten, was man will, mich würde mal eine Kritik aus naturwissenschaftlicher Sicht interessieren, die aus der anderen Ecke ist ja nun hinlänglich bekannt. Rainer Z ... 22:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kririk an einem Verein, also einem sozialen Gebilde „aus naturwissenschaftlicher Sicht“. Wie soll die aussehen? Die Haare des Vorsitzenden haben einen zu hohen ph-Faktor? Fossa_?! ^± 23:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

@RainerZ: Von den „zugrunde liegenden Themen“ redet hier ja niemand. Aber du formulierst hiermit genau die Vorstellung, dass „die naturwissenschaftliche Sicht“ (wasimmerdasist) bzw. lediglich die behauptete Übernahme der naturwissenschaftlichen Methoden wahrheits- und sinnstiftend für alle anderen Bereiche menschlichen, sozialen und kulturellen Lebens sein soll. In dieser naiven, unreflektierten Totalitarität müsste man dies sogar „Superszientismus“ nennen, um es nicht mit den ernsthaften Positivisten zu verwechseln. Scheißen und sterben Gewuppis eigentlich auch naturwissenschaftlich korrekt? --Gamma ɣ 23:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ach weißte ... Ich behaupte nicht, dass die „naturwissenschaftliche Sicht“ die einzig richtige ist. Nur die soziologische in Fossas Interpretation ist es sicher auch nicht. Rainer Z ... 00:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: Was ist die „naturwissenschaftliche Sicht“ zur GWUP? Dass es sich bei den Mitgliedern um eine typische Ansammlung von Molekülen der Konfiguration „Mensch“ handelt? Oder, meine Hypothese, sie sagt zur GWUP gar nichts, weil es sich um eine soziale Gruppe handelt, die nicht in den Gegenstandsbereich von Naturwissenschaften -- Memetik als Pseudonaturwissenschaft mal ausgeschlossen -- fällt. Fossa_?! ^± 11:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dass es hier überhaupt um die GWUP geht, erscheint höchst unplausibel. Der Kern der Auseinandersetzung geht offenkundig darum, dass geisteswissenschafliche Beliebigkeiten und längst widerlegte realwissenschafliche Theorien möglichst widerspruchslos stehen bleiben sollen. Was liegt da näher als möglichst viele Kritiker zu neutralisieren, indem man sie willkürlich als nicht reputabel klassifiziert. Ein reiner Soziokonstruktivismus wird dem Unternehmen Wissenschaft keineswegs gerecht. Wissenschaft wird trivialerweise stets von sozialen Wesen betrieben, ist aber nicht losgelöst von den anderen System-Ebenen (Physik, Chemie, Biologie, Psychologie,..) zu verstehen. Es entsteht der Verdacht, dass als sozialwissenschaftlich gekennzeichnete Feststellungen, instrumentalisiert werden sollen, um so den inhaltlichen Diskurs über Sachfragen zu beeinflussen. -- BeginnersMind 14:09, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dass es hier überhaupt um die Sozialwissenschaften geht, erhscheint höchst unplausibel. Der Kern der Auseinandersetzung geht offenkundig darum, dass naturwissenschaftlich verkürzte Sichtweisen und längst widerlegte szientistische Theorien möglichst widerspruchslos stehen bleiben sollen. Was liegt da näher, als möglichst viele Kritiker zu neutralisieren, indem man sie willkürlich als nicht einschlägig klassifiziert. Ein reiner Szientismus wird dem Unternehmen Wissenschaft keineswegs gerecht. Wissenschaft befasst sich trivialerweise auch mit Phänomenen der Natur, ist aber nicht losgelöst von den anderen System-Ebenen (Kommunikation, soziale Interaktion, Recht, Politik, Philosophie) zu verstehen. Es entsteht der Verdacht, dass als naturwissenschaftlich gekennzeichnete Fragestellungen instrumentalisiert werden sollen, um den inhaltlichen Diskurs über Sachfragen zu beeinflussen. (Ähnlichkeiten mit voranstehendem Statement sind rein zufällig.) Meinst Du wirklich, wir kommen auf diesem Niveau weiter? --SCPS 14:21, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja wir kommen weiter, wenn wir möglichst alle relevanten System-Ebenen berücksichtigen, was ja der zweite Punkt meines Beitrags war und was Fossa immer wieder heftig bestreitet. Seine These: Die GWUP ist ein ausschließlich sozial zu verstehendes Phänomen. Erster Teil meines Einwurfs noch mal: Sichtweisen, die wissenschaftlicher Mainstream sind, dürfen bei Wikipedia nicht einfach weggelassen werden, nur weil die Behauptungen so abstrus sind, dass nur wenige Wissenschaftler sich überhaupt bereit finden, sie zu widerlegen. -- BeginnersMind 14:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

Unsinn. Naturwissenschaftler wissen selbstverständlich nicht nur über die reale Welt und ihr Verhalten Bescheid, sondern auch darüber, was man tun muss, um solche Dinge herauszufinden. Sie wissen, worauf man achten muss, wenn man forscht, und was man dabei falsch machen kann. Wenn die Naturwissenschaftler der GWUP etwas falsch machen würden, dann könnten andere Naturwissenschaftler sie darauf hinweisen. Es geht hier doch um Pseudowissenschaftler, also um Leute, die sich fälschlich als Wissenschaftler betrachten, und Wissenschaftler wie z.B. die in der GWUP sind kompetent, das zu beurteilen, weil sie wissenschaftliches Vorgehen kennen und von schlechten Nachahmungen unterscheiden können. Dafür muss man kein Wissenschaftssoziologe oder Wissenschaftstheoretiker sein, wie Fossa zu glauben scheint. --Hob 13:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß es, weil ich den Artikel gelesen habe, als er noch öffentlich zugänglich war. Wenn du meinst, es sei anders, dann kauf dir den Artikel doch. Dann hättest du tatsächlich was in der Hand, falls du recht hättest. Ohne den Artikel kannst du nur raunen und verdächtigen. --Hob 13:23, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Resonanz der wissenschaftlichen Gesellschaft GWUP

Was ich meinte: Interessant wäre auch eine Kritik der Methoden der GWUP aus naturwissenschaftlicher Sicht. Vergleichbar einem Review. Das ist möglich, auch wenn es sich bei einem Verein natürlich um eine soziale Gruppe handelt. Rainer Z ... 13:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wenn's das gibt, kann es natürlich rein. Die Frage ist, ob's das gibt. --SCPS 13:34, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es ein wenig erstaunlich, wo doch so viele Wissenschaftler in der GWUP sind, sogar in deren Sicherheitsrat oder wiss. Beirat, dass es gar keine Hinweise darauf gibt, dass die GWUP in irgendeiner Weise die Geschicke der Wissenschaften beeinflusst hätte. Wenn der Standpunkt der GWUP so wissenschaftlich wäre, oder sich die Wissenschaft durch die GWUP vertreten fühlen würde, behaupte ich mal, gäbe es Schnittpunkte. Die scheint es aber überhaupt nicht zu geben, noch nicht einmal selten, sondern tatsächlich überhaupt nicht. Selbst wenn die GWUP die Wissenschaften nach außen, vertreten würden, würden doch viele Wissenschaftler auf diese Formation verweisen, in wissenschaftlichen Werken. Das tut aber, nach meiner Recherche niemand. Auch die Arbeiten der Wissenschaftler die Mitglied sind, scheinen keinerlei Verweis auf diese Gesellschaft zu enthalten. Demnach müsste die Einleitung und die Verortung der GWUP verstärkt darauf hinweisen, dass es sich dabei nicht um eine wiss. Unternehmung handelt, sondern um einen Verein, der zum Ziel hat, Aufklärung zu eigenen Zwecken und Richtung zu machen. Vielleicht muss man eher akzeptieren, dass es sich dabei um eine außerwissenschaftliche Vereinigung handelt. Wie in der Alternativmedizin muss darauf hingewiesen werden, dass die Lehre/der Verein keine wissenschaftliche Resonanz bekommt. -- Widescreen ^® 13:53, 11. Jul. 2008 (CEST)

• "Geschicke der Wissenschaften beeinflusst": Das ist nicht Ziel der GWUP. Lies noch mal genauer nach.
• "Wenn [...] sich die Wissenschaft durch die GWUP vertreten fühlen würde [...] gäbe es Schnittpunkte.": Gibt es. Vollmer und Kanitscheider z.B. sind bei den Realwissenschaften Mainsteam.
• "Arbeiten der Wissenschaftler die Mitglied [...] keinerlei Verweis auf diese Gesellschaft" Warum sollte da ein Verweis rein? Irrelevantes Argument.
• "Verein, der zum Ziel hat, Aufklärung zu eigenen Zwecken": Welche Zwecke sollen das sein?
• "Lehre/der Verein keine wissenschaftliche Resonanz bekommt": Die GWUP will keine eigene Lehre erfinden sondern die beste wissenschaftliche Methodik verwenden.

-- BeginnersMind 14:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, ich habe nicht richtig verständlich gemacht.

• Vielleicht ist es nicht das Ziel, aber es würde doch zwangsläufig passieren, wenn der Verein die Wissenschaften "vertreten" würden, also die Wissenschaften populärer machen wollten und sie auch auf die Pseudowissenschaften anwenden würden. Wenn sich der Mainstreem der Wissenschaft durch die GWUP vertreten fühlen würde, und nicht etwa nur 40 Leutchen die im Wissenschaftsbeirat säßen, dann würden doch auch ernsthafte Wissenschaftler, wollten sie irgend eine sog. Pseudowissenschaft oder Alternativmedizin kritisieren auf die GWUP zurückgreifen? Oder anders: Wäre die GWUP in den Wiss. anerkannt, wäre sie zitierfähig. Das scheint sie aber nicht zu sein, zumindest habe ich keine Zitate in Fachzeitschriften o.ä. gefunden. Oder irre ich mich hier?
• Und welche Schnittpunkte sollen das sein? Das Wissenschaftler und Professoren in der GWUP sind, steht außer Zweifel. Die frage ist: Nehmen sie aus ihren Ämtern bei der GWUP oder als GWUP Einfluss auf die Wissenschaften, z.B. in dem sie tatsächlich Disziplinen beurteilen oder helfen, Irrige, nicht falsifizierbare Disziplinen auszusortieren. Mit anderen Worten: Nimmt die GWUP als GWUP (nicht nur die Einzelwissenschaftler) Einfluss auf die Wissenschaften. Das würde nämlich passieren, wenn sie ihrem Anspruch gerecht werden würden, Pseudo- Para und Sonstwaswissenschaften zu "entlarven". Würden sie andersherum lediglich die Erkenntnisse der Wissenschaften nutzen, um Pw paraw. usw. zu entlarven, würden sie ja den Anspruch erheben, die Wissenschaften an sich unter diesen Lehren zu vertreten. Dann aber wiederum könnten die Wissenschaften ja auf die Kritik der GWUP verweisen, um Lehren zu kritisieren.
• Bei Deinem dritten Einwand frage ich nach den Hinterlassenschaften der GWUP in den Wissenschaften. Verweisen die Wissenschaften umgekehrt auf die GWUP. Ich habe nichts gefunden. Wäre das anders, müsste man herausfinden, ob die Wissenschaften sich auf die GWUP berufen. Also diesen Verein generell ernst nehmen und natürlich nicht nur Wissenschaftler die auch im Beirat sitzen.
• Ob der Verein eine Lehre erfinden will oder nicht ist doch egal. Wichtig ist, ob er eine besitzt, oder besser vertritt und welche das dann ist. Nach den Selbstauskünften dieses Vereins wären das die wissenschaftliche Methode, oder gar die Wissenschaften an sich. Und, wie kann man das nachweisen? Da es kaum wiss. Lit. über die GWUP gibt, und da es kaum Schnittpunkte gibt (s.o.), ist es uns Enzyklopädisten leider unmöglich, darüber Auskunft zu geben. Damit stehen wir vor der GWUP, wie vor irgendeiner Alternativmedizin o.ä. Wir haben kaum brauchbares Wissen über die GWUP weder Kritik noch irgendeine Würdigung. Wir können lediglich auf die Selbstauskunft und ein paar Zeitungsartikel zurückgreifen und hoffen, dass die einigermaßen seriös sind. Also müssen wir vorsichtig formulieren und nicht so, wie gerade im Artikel. Dort steht es nämlich so als wenn die GWUP tatsächlich das tun würde, was sie sich als Ziel gesetzt hat. Aber wer sagt uns denn, dass es sich bei dem Verein nicht um eine Geheimgesellschaft zur Erlangung der Weltherrschaft handelt :-)? Könnte doch sein? Die würden das bestimmt nicht so auf ihre Internetpräsenz schreiben. Ergo: Aus Selbstauskünften können wir keinen neutralen Artikel schreiben! -- Widescreen ^® 16:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kurz: Schau dir die Jahrgänge des "Skeptikers" an. -- BeginnersMind 17:10, 11. Jul. 2008 (CEST)

Und was kann ich da finden? Journalistische Beiträge, die Briefkastentante für Ufogläubige oder wissenschaftliche Beiträge. Ich finde, Du machst es Dir gerade ein wenig einfach in dem Versuch meine Argumente Abzutun. Wo wird denn der skeptiker zitiert? Nirgendwo! Zum Vergleich [11]. Nebenbei bemerkt finde ich Indiana Jones viel viel Wissenschaftlicher als den Skeptiker Kostprobe gefällig? -- Widescreen ^® 18:35, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hm. Nach meinem Eindruck pflegen sich Naturwissenschaftler in der Regel schlicht nicht mit „dubiosen“ Lehren zu befassen. Schon allein deshalb haben sie keinen Grund, GWUP-Veröffentlichungen zu zitieren. Das schließt nicht aus (bedeutet es aber auch nicht). dass die GWUP nach (natur)wissenschaftlichen Standards bewertet und prüft. Sie nehmen das in Anspruch und außer der Kritik von Wunder (die sicher nicht ganz grundlos ist) und von Betroffenen wie Homöopathen gibt es nichts, was dagegen spricht. Natürlich auch keine Beweise dafür. Wir können also nur die Fakten darstellen, die Vereinsziele gemäß Satzung und die Aktivitäten. Das wäre durchaus neutral. Ich halte auch eine knappe Darstellung von Wunders Kritik für sinnvoll, auch wenn die nicht in „reputablen“ Veröffentlichungen erschien. Dann ist aber auch vorläufig Schluss, denn unabhängige Aussagen aus reputablen Quellen sind in der Tat knapp. Wie dann der Drössler-Artikel zitiert wurde und der des Focus noch wird, ist allerdings grenzwertig. Rainer Z ... 19:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

Worum es mir geht ist, dass sog. Pseudowissenschaften oft lediglich nach dem bewertet werden können, was nicht ist. Also beispielsweise dass es keinen Wirksamkeitsnachweis gibt, oder keine Artikel in einschlägigen Fachmagazinen erscheinen oder auf Kongressen über Astrophysik sicher keine Vorträge von Astrologen auftauchen. Nun argumentierst Du, Rainer, dass sich Naturwissenschaften gar nicht mit den sog. Pw. befassen. Da hast Du Recht. Aber in manchen Gebieten tun sie das eben doch. So z.B. in der Medizin. Da müssen sich wissenschaftliche Ärzte mit allerlei Humbug herumschlagen. Von Akkupunktur bis hin zu belebtem Wasser. Hier wäre ja ein Bereich, der der GWUP Tür und Tor zu dem "echten" wissenschaftlichen Betrieb öffnet. Hier wäre ein Bereich, in dem sich zeigt, wie sehr die GWUP tatsächlich den Wissenschaften verbunden ist. Wo sie einen echten Beitrag zu der Mehrung des Wissens liefern könnte und was sich eindeutig darin zeigen würde, wenn medizinische Fachliteratur auf die GWUP verweisen würde, also sie zitiert. Andererseits würde sich aber auch zeigen, was so in etwa meiner Einschätzung entspricht: Die GWUP will eine art von populistischer Gegenkraft bilden, die mit etwas Witz und etwas wissenschaftlicher Methode Scharlatane entlarven und Leute davon abhalten will, sich Bücher über Kornkreise und irgendwelche heilsamen Bergkristalle zu kaufen, wobei sie derweil etwas über das Ziel hinaus schießen. Eindeutig ist aber, dass es sich hierbei nicht um so etwas wie eine ersatzwissenschaftliche Vereinigung handelt, die Wissenschaft mit unbeliebten Themen betreibt, so wie sie sich selbst gerne darstellen möchte. Das ist ja auch ein grundsätzlich redliches Ziel. Aber man kann auch sagen, dass es sich bei der GWUP um keine Quelle für uns handelt. Das die selbstgesetzten Ziele nicht ganz zutreffen, und dadurch selbstverständlich auch nicht so selbstverständlich unkritisch übernommen werden, sondern gute Enzyklopädisten hier sicherlich, wie bei jedem Homöopathiethema auch ein wenig vorsichtiger Formulieren. Man stelle sich vor ich würde auf einmal die Selbstdarstellungen der Homöopathen hier unreflektiert abdrucken. Ich hätte es schneller mit Nina zu tun, als ich piep sagen kann. Nun wird aber auch die GWUP einmal von mir auf denselben Prüfstand gestellt und, abgewiesen. -- Widescreen ^® 00:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich schrieb ja, es könnten nur die Vereinsziele gemäß Satzung beschrieben werden. Natürlich so zugeordnet. Dafür ist die GWUP natürlich eine erlaubte Quelle. Alles andere ist eben Spökenkiekerei. Vielleicht erfüllen sie die gewissenhaft, vielleicht tun sie nur so. Wir wissen es nicht. Rainer Z ... 01:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wir wissen es nicht. Für die Vereinsziele gemäß Satzung ist die GWUP natürlich eine erlaubte Quelle. Aber für die vielen auf diese Seite verlinkten Artikel? --Getüm•••@ 01:33, 12. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer: Also wenn ich mir den Artikel so ansehe, lese ich mehr als die Mitgliederzahlen. Es werden im Artikel sogar die Ziel unkritisch übernommen und nicht einmal im allseits beliebten Konjunktiv formuliert. Wobei ich denke ich auch zeigen konnte, dass die GWUP, auch wenn sie es im Namen hat, so viel nicht mit den etablierten Wissenschaften zu tun hat. Das könnte man locker in den Artikel einbauen, wie es schon hundert mal in irgendwelchen Paraartikeln steht.

Auch wurde beispielsweise auf der Seite Homöopathie eine GWUP-Quelle eingefügt. Die deckt angeblich eine fälschliche positive Homöopathiestudie auf. Tatsächlich war es aber nicht die GWUP, die dies aufgedeckt hat, sondern ein Mitglied, der es wohl vorzog, seine Nachforschungen auf seiner eigenen Homepage zu veröffentlichen und dies erst nachträglich im Skeptiker zu tun. [[12]] [[13]]. Selbst wenn mal etwas sinnvolles dabei heraus kommt, war es letztendlich nicht die GWUP, die ein Expertenteam an die Sache gesetzt hat. Aber gut, ich würde mir den Artikel hinsichtlich allzu unkritischer Formulierungen und evtl. auch in Hinblick auf eine Distanzierung zu den etablierten Wissenschaften gerne mal zur Brust nehmen. Werde ich dann sofort erschossen, oder habe ich eine Chance zur Verteidigung vor dem wissenschaftlichen Beirat? -- Widescreen ^® 02:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

Den jetzigen Artikel will ich gar nicht verteidigen. Ich hatte ja einen Vorschlag zur Formulierung der Vereinsziele gemacht, der keinen Zweifel daran lässt, dass die Ziele gemäß Satzung referiert werden. Das halte ich für legitim und notwendig, denn die sind der Maßstab, an dem sich die Vereinsaktivitäten messen lassen müssen. Darin, dass die Quellenlage für weiteres dünn ist, sind sich wohl alle einig. Es gibt etwas Rezeption durch die Presse, aber meistens im Sinne von „die GWUP hat festgestellt ...“. Dann eben noch Wunder und ein paar Homöopathen. Es gibt als von uns aus weder viel lobendes noch viel Kritisches zu referieren. Rainer Z ... 15:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

Mir wäre noch wichtig zu erwähnen, dass die Arbeit der GWUP von der akademischen/etablierten/jeweiligen Wissenschaft/en nicht oder kaum wahrgenommen/rezipiert/beachtet wird. Welcher ist denn Dein Vorschlag Rainer? Irgendwie habe ich den Überblick verloren. -- Widescreen ^® 15:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Haste dafür Quellen? ;-) Es liegt natürlich nahe, dass in wissenschaftlichen Publikationen selten was dazu steht, wenn sich ein paar Wissenschaftler mit der Prüfung außerwissenschaftlicher Ideen beschäftigen. Das sagt aber noch nichts darüber, ob die GWUP wissenschaftlich sauber agiert. Das ist sicher die wichtigere Frage.

Vorschlag muss ich gerade selber wieder suchen. Das muss im Abschnitt über „Helmut Kohl“ gewesen sein. Rainer Z ... 18:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Also noch einmal zum Verständnis: Ich möchte lediglich schreiben, dass die der wissenschaftliche Betrieb nicht auf die GWUP zurückgreift. Wie gesagt ist es mit der Homöopathie anders damit beschäftigen sich der wissenschaftliche Betrieb sehr wohl. Aber jetzt fange ich an mich zu wiederholen. Ob sie wissenschaftlich sauber agieren interessiert dabei nicht die Bohne. Aber das möchte ich auch nicht schreiben, aber sagte ich auch bereits. Also leude wie schauts aus? -- Widescreen ^® 20:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Dass der wissenschaftliche Betrieb nicht auf die GWUP zurückgreift, ist in meinen Augen trivial. Wa sagt das aus? Und natürlich gibt es Fälle wie die Homöopathie, wo er sich mit dem Thema befasst. Hat aber mit der GWUP nichts zu tun. Rainer Z ... 21:08, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nun es sagt etwas über die Anerkennung der GWUP aus, und damit über ihre Bedeutung. Sowohl insgesamt wie auch im welchem Verhältnis sie zum wissenschaftlichen Betrieb steht. Das ist für einen Verein, der sich selbst Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschften nennt vielleicht doch ganz interessant zu erfahren. Also jetzt aus enzyklopädischer also aufklärerischer Sicht. Findste nich? -- Widescreen ^® 21:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich schon interessant. Aber hier werden einerseits reputable Quellen eingefordert und andererseits werden irgendwelche Zeitungsartikel herangezogen – von den gleichen Leuten. Also bringt reputable Quellen für die Nichtrezeption oder wir streichen den Schmonzes besser. Wenn man nichts weiß, sollte man auch nichts schreiben. Rainer Z ... 00:19, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nun, auch diese (eben nicht existierenden) Quellen habe ich schon dargeboten. Beispielsweise wird das Organ der Gesellschaft in den Wissenschaften schlicht nicht zitiert. [14] [15] zum Vergleich: [16] [17] [18] oder meinethalben: [19] Wirklich bedeutende Zeitschriften und Gesellschaften die sich mit Wissenschaft beschäftigen findet man im Scholar. Die GWUP findet man eben nicht. Genau so übrigens geht man auch mit noch nicht kritisierten Para- oder Sonstwaswissenschaften um. Man prüft, ob sie in der Wissenschaft rezipiert werden. Damit kann man sagen, dass sie nicht im wissenschaftlichen Betrieb vertreten, sondern eher eine Privatveranstaltung sind. Da die GWUP nicht als Quelle taugt, ist dies die einzige Möglichkeit fest zu stellen, ob die Behauptung zumindest irgendeine Resonanz von wissenschaftlicher Seite erhalten hat. Die andere Möglichkeit ist Lehrbücher durchzusehen. Genau so verfahre ich hier mal mit der GWUP. Genau so wenig wie man die Astrologie heute im scholar findet, findet man den Skeptiker dort vertreten. Wenn Du also behauptest, man könne nicht über nichts schreiben, öffnest Du damit Tür und Tor für Zitate der Astrologie heute, die behaupten könnten, das sei eine wissenschaftliche Zeitschrift. Man kann sehr wohl über ein nichts schreiben. Man kann schreiben, dass Ivan Rebroff nie auf dem Mond war, oder dass Flugzeuge nicht tauchen können, und eben auch, dass die GWUP von den Wissenschaften nicht wahr genommen wird. Oder anders herum: Zeig mir doch mal 10 Fachzeitschriften, die auf eine Veröffentlichung des Skeptikers verweisen, diesen also zitieren, als ernst oder vielleicht sogar als wissenschaftlich betrachten. -- Widescreen ^® 04:35, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Genau so übrigens geht man auch mit noch nicht kritisierten Para- oder Sonstwaswissenschaften um. Man prüft, ob sie in der Wissenschaft rezipiert werden." - Dummes Zeug. So gehen nur Dünnbrettbohrer vor, die die Wissenschaftlichkeit des Vorgehens selbst nicht beurteilen können. Die haben keine Chance, außer sich auf die Äußerungen Dritter zu beschränken. Ein intelligenter, selbst urteilsfähiger Mensch hingegen wird natürlich nachschauen, was die "noch nicht kritisierten Para- oder Sonstwaswissenschaften" genau tun und wie sie vorgehen. Wenn er zum Beispiel findet, dass sie ihr Weltbild ausschließlich mit Anekdoten, schlechter Logik und Verunglimpfung von Gegnern verteidigen, dann sieht er: die gehen nicht wissenschaftlich vor. Bei der Psychoanalyse zum Beispiel hat bereits Herr Popper gemerkt, dass das so ist, und nach ihm noch viele andere. Die Reaktion ist vorhersehbar: weitere Verunglimpfung der Gegner. Das ist der Grund, warum der Psychoanalyse-Fan Widescreen hier ist.

Was nun den Artikel angeht: Dieses "die GWUP wird nicht zitiert" ist nur ein Ablenkungsmanöver. Du wirst weder in den Artikel Ivan Rebroff hineinschreiben können, dass er nie auf dem Mond war, noch in den Artikel Flugzeug, dass sie nicht tauchen können. Sätze der Art "X hat Y nicht getan" sind Theoriefindung, da sie suggerieren, sie müssten das eigentlich getan haben, und damit unzulässig. --Hob 13:13, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Die haben keine Chance, außer sich auf die Äußerungen Dritter zu beschränken. Ein intelligenter, selbst urteilsfähiger Mensch hingegen wird natürlich nachschauen, was die "noch nicht kritisierten Para- oder Sonstwaswissenschaften" genau tun und wie sie vorgehen." - Witzig, du beschreibst genau das Editier-Verhalten, das nach WP:KTF hier in der Wikipedia als verboten gilt, als lobenswert und verdammst gleichzeitig dasjenige, das nach WP:QA geboten ist. --Asthma 03:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Aber lieber Hob, es geht hier nicht um die Urteilsfähigkeit eines einzelnen. Es geht darum, wie man fest stellen kann, ob eine sonstwaswissenschft in den wissenschaften anerkannt ist und wie wir das hier feststellen können. Aber auch das habe ich schon erwähnt. Die Psychoanalyse, unabhängig von Popper gilt offensichtlich vielen Wissenschaftlern im universitären Betrieb als zitierfähig. Egal was Poppers Einschätzung letztendlich war. Anders ist es mit der GWUP und ihrem Organ, dem Skeptiker. Der gilt, beispielsweise wie die "Astrologie Heute" als nicht zitierfähig im universitären Betrieb. Da man dass in jeder beliebigen sonstwaswissenschaft anmerken muss, wenn es eben keine Kritik daran gibt, um klar zu stellen, dass deren Aussagen mit Vorsicht zu genießen sind, ist dies auch für die GWUP möglich. Also, nun bleib aber bitte mal beim Thema, und unterstelle mir nicht, ich würde Gegner verunglimpfen. Das ist für "Skeptifanten" ein altbewährtes Mittel. Ich habe diese Art des Umganges von RW, GS, Topchecker, Bernd Untiedt, Rtc usw. vorgelebt bekommen. Willst Du mir vorwerfen, dass ich mich gewehrt habe? Ich halte diese art von unreflektiertem Vorgehen für geradezu typisch für die Skeptiker hier. Und wenn sie nicht weiterwissen? Ja dann kommt einer und versucht mal schön die Stimmung anzuheizen mit Sätzen wie: Die Reaktion ist vorhersehbar: weitere Verunglimpfung der Gegner. Das ist der Grund, warum der Psychoanalyse-Fan Widescreen hier ist. Wenn Du mir Vorwürfe machen willst, mach die doch einfach hier: Benutzer:Widescreen/Widescreen ist ein doofer Pseudowissenschaftler (WP:VM-frei) hier möchte ich lieber sachlich argumentieren, wenn das für Dich auch in Ordnung ist. -- Widescreen ^® 13:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen, du schreibst weiter oben „Wirklich bedeutende Zeitschriften und Gesellschaften die sich mit Wissenschaft beschäftigen ...“. Die GWUP beschäftigt sich aber nicht mit Wissenschaft. Warum sollten wissenschaftliche Zeitschriften sie also zitieren? Ein wissenschaftliche Wahrnehmung der GWUP würde bedeuten, dass Wissenschaftler den Verein bzw. seine Methoden untersuchen und darüber berichten (was ich, wie gesagt, interessant fände). In meinen Augen liegt ein Denkfehler in der Figur „Die GWUP wird von der Wissenschaft nicht rezipiert und kann deshalb nicht nach wissenschaftlichen Kriterien handeln“. Es ist doch gerade Programm des Vereins, diese Kriterien auf außerwissenschaftliche oder sich scheinbar wissenschaftlich gebende Lehren anzuwenden, die in der Wissenschaftsgemeinde sonst schlicht ignoriert werden. Ich sage nicht, dass sie das gut machen oder dass das immer die richtige Methode ist; das ist aber eine andere Frage. Und dafür haben wir eben keine tragfähigen Quellen, außer Wunder, der hier aber auch abgelehnt wird, weil seine Kritik nicht in „reputablen“ Publikationen erschienen ist. Was man sinnvoll feststellen könnte, wäre, dass die GWUP selbst bzw. ihre Arbeit noch nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Überprüfung gewesen ist. Rainer Z ... 16:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Demnach müsste die Einleitung und die Verortung der GWUP verstärkt darauf hinweisen, dass es sich dabei nicht um eine wiss. Unternehmung handelt, sondern um einen Verein, der zum Ziel hat, Aufklärung zu eigenen Zwecken und Richtung zu machen. Vielleicht muss man eher akzeptieren, dass es sich dabei um eine außerwissenschaftliche Vereinigung handelt." fällt für mich unter Verunglimpfung - meinetwegen kann man auch ein schwächeres Wort dafür wählen. Das Prinzip ist jedenfalls: wirst du kritisiert, dann hau den Kritiker, statt auf seine Argumente einzugehen.

Aber das alles nur nebenbei. Das Argument, auf das du diesmal nicht eingegangen bist: "X hat Y nicht getan" ist Theoriefindung. --Hob 16:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer: Jetzt kommen gleich mehrere Sachen auf einmal auf den Tisch. Die GWUP beschäftigt sich sehr wohl mit Wissenschaft. Die gwup möchte Sonstwaswissenschaften wissenschaftlich untersuchen (Ob sie das wirklich tun ist eine andere Frage). Damit müssten sie, wie im Fall der Homöopathie einen Einfluss auf die Bedeutung der Homöopathie in der Schulmedizin haben, da die sich mit genau dem selben Thema herumschlägt. Wenn sie wissenschaftlich ernst genommen werden würde. Aus diesem Grund müssen wir, wie bei einer Parawissenschaft prüfen, ob sie auch in den etablierten Wissenschaften anzutreffen sind. Und das ist keine Theoriefindung, da wir nur schreiben, was wir auch überprüfen können. So ist es nicht die Frage ob sie wissenschaftlich arbeiten, sondern unabhängig davon reicht dies für einen Satz wie: Die Arbeit der GWUP findet in der etablierten Wissenschft kaum Resonanz. Sieh mal: Hier werden Wissenschaftlich Artikel auch daraufhin geprüft in wie weit sie in elektronisch zugänglichen Medien zitiert werden, also in anderen Artikeln, Büchern aber auch auf Websits von Instituten und Hochschulen [20]. In wie weit der Skeptiker als wissenschaftlich relevant angesehen wird, sieht man an der geringen Anzahl von Zitationen. Eine Aussage, ob sie wissenschaftlich arbeiten will ich gar nicht treffen. Da gebe ich Dir völlig Recht! Das kann man ohne Sekundärquelle nicht herausfinden! Ich hoffe, nun verstehst Du worauf ich hinaus will. Ich will keine Aussage über die Arbeit der GWUP treffen, sondern lediglich dass sie keine Resonanz in der Wissenschaft erhält, unabhängig von dem Grund.

@Hob, ich habe Dir angeboten, mich woanders zu dissen. Streiche folgenden Satz aus Deiner obigen Antwort: weitere Verunglimpfung der Gegner. Das ist der Grund, warum der Psychoanalyse-Fan Widescreen hier ist. dann können wir uns auf einem für Wikipedianer angemessenem Niveau unterhalten und dann wird Dir ganz bestimmt geantwortet werden. Jetzt kannst Du entscheiden, ob dier der Satz oder das Argument wichtiger ist. -- Widescreen ^® 17:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen, die Aussagen von Hob passen leider wunderbar auf die Texte, die unter deinem Namen laufen. Ich kann auch nur einen rhetorisch verschleierten Versuch erkennen, unliebsame Kritiker loszuwerden. Wie sonst sollten wir uns denn deinen hohen Einsatz bei diesem Artikel erklären? Deine Scholar-Links beweisen nichts und gehen am Thema vorbei. -- BeginnersMind 23:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Doch, sie beweisen, dass der Skeptiker in Fachzeitschriften nicht zitiert wird. Das kann jeder leicht nachvollziehen. Was meine persönlichen Absichten angeht, glaube ich zwar nicht dass Dich das etwas angeht, da ich hier sehr sachlich und Gegenstandsbezogen herangehe, aber ich kann sie Dir gerne nennen. Ich finde nicht, dass sich die WP den Ansichten von einem kleinen Grüppchen unbedeutender Skeptiker verbunden fühlen sollte, die nix mit den echten akademischen Betrieb zu tun haben. Sie sind hier weder eine Quelle, noch in irgend einer Form richtungsweisend. Auch der Artikel über die GWUP sollte neutral sein, wie der über Astrologie und auch Psychoanalyse. Das sehe ich aber leider nicht. Wenn Du der Meinung bist, der Scholar beweist nichts, kann ich gerne in allen Parawissenschaftlichen Artikeln auf Quellen pochen (wozu, darüber sind sich hier die meisten einig, die gwup nicht gehört). Siehst Du nun die Problematik? -- Widescreen ^® 23:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe eine Problematik: Du kannst Kritik nicht verkraften. Mir macht es nichts aus, wenn man mich als Szientist beschimpfen möchte. Die Psychoanalyse wird in der akademischen Psychologie ohnehin komplett aussterben. Alle Psychologen mit Professoren-Titel, die ich persönlich kenne, sind inhaltlich mit dem angeblich kleinen Grüppchen einer Meinung. Wenn dich das wurmt, kann ich leider daran nichts ändern. Die meisten dieser Leute wollen sich nur nicht solchen Diskussionen aussetzen, wie sie hier stattfinden, und ziehen es lieber vor, das Thema tot zu schweigen. Du versuchst auf durchsichtige Weise, für dich unliebsame Information zu unterdrücken. Aber was solls': Das Projekt Forschung wird dennoch weitergehen. -- BeginnersMind 00:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen, ich weiß nicht, ob Du es schon gemerkt hast, aber die Liste der Mitarbeiter, die Du in dieser Diskussion nicht überzeugt hast, wird nach und nach länger. Ich sage das nur schon mal für den Fall, dass wir irgendwann alle keine Lust mehr haben, Dir zu antworten: Ich würde daraus an Deiner Stelle nicht schließen, dass wir plötzlich Deiner Meinung sind. Falls Du aus unserer garantiert irgendwann eintretenden Ermüdung eine Begründung für Deinen "Vorschlag" ableiten willst: Bitte vergiss es. --RW 00:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen ueberzeugt mich oft, meistens sogar, auch nicht, aber das mag an meiner Skepsis zu Sigmund Freud und Nachfahren liegen. Aber kein Vergleich zu RW, der ist so ca. 0 for 76, dagegen ist Nina mit 6 for 717 fast schon gut, aber das kann offensichtlich auch an Ninas at Bats liegen. Referenz: Benutzer:THausherr bats at about 7 for 207. Fossa_?! ^± 01:02, 14. Jul. 2008 (CEST)

Also die meisten Professoren die ich kenne sind mit der Psychoanalyse einverstanden. Das wird wohl daran liegen, dass sie Psychanalytiker sind. Aber das ist jetzt nicht das Thema. Es geht hier darum, dass wir feststellen wollen, ob man auch Dinge in Artikel schreiben können die nicht sind. Wie hier, dass die GWUP nicht in Fachzeitschriften zitiert wird. Zeigt mir 10 Fachartikel in denen die gwup als Quelle verwendet wird und ihr seid mich los. Davon abgesehen verwundert es mich nicht, dass hier die üblichen Verdächtigen versuchen gegen Kritik im Artikel zu argumentieren. 3 Skeptiker gegen einen Kritiker. Da kann man schnell mal jemanden ignorieren. Wenn das eine Argumentation sein soll? -- Widescreen ^® 08:05, 14. Jul. 2008 (CEST)

Umstrittene wissenschaftliche Resonanz

Unerträglich, wie Fossas falsche Argumentation hier nun noch mal und noch mal durchgekaut wird. "In wissenschaftlichen Fachzeitschriften diskutiert" ist _ein_ Anzeichen von Wissenschaftlichkeit, nicht das einzige. Wissenschaft besteht neben Forschung auch aus der Weitergabe von Wissen, der Lehre, und deshalb gehören auch populärwissenschaftliche Literatur, Lehrbücher und für die Allgemeinheit verständlich aufbereitete Texte dazu, bzw. nur weil Texte für die Allgemeinheit verständlich sind, werden sie nicht unwissenschaftlich. Aus der Tatsache, dass die GWUP nicht jede Woche in wissenschaftlichen Fachzeitschriften erwähnt wird oder darin publiziert, lässt sich weder die Aussage ableiten, dass die GWUP irrelevant ist noch, dass sie nicht wissenschaftlich ist. Sondern das liegt daran, dass sie sich wissenschaftlich um Bereiche kümmern, die von der Wissenschaft längst abgehakt oder gar nicht erst ernst genommen wurden, im Volksglauben aber weiterhin eine wichtige Rolle spielen- wie hier schon hunderte Male erwähnt. -- Nina 08:35, 14. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, es gibt auch „Lehrbuchwissen“, das nicht mehr in Fachzeitschriften rezipiert wird, weil es zum Kanon einer Disziplin gehoert. Die GWUP verfasst aber auch keine Lehrbuecher, ihre „Materialen“ (Propaganda-Flugblätter) werden auch nicht in Anfängerseminaren der Physik, Soziologie oder Theologie als Lehrmaterial benutzt. Wie Benutzer:Fossa/GWUP schoen zeigt, wenden sie sich ja gegen den wissenschaftlichen Forschungsstand (indem sie z.B. die Entstehung des Wünschelruten gehen nur bis ins 15. Jahrhundert zurueckverfolgen lassen, obwohl es klar Quellen fuers 13. Jahrhundert und sogar davor gibt. Sie wendet auch keine „wissenschaftlichen Methoden“ an, denn jeder Wissenschaftler wuerde sagen, wie er die Anzahl von Astrologen in Deutschland gemessen hat. Sie tut halt nur so, als sei sie wissenschaftlich. Und nochmal: Nicht ich muss die Nicht-Wissenschaftlichkeit der GWUP belegen, ihr muesst ihre Wissenschaftlichkeit anhand reputabeler Quellen belegen. Fossa_?! ^± 13:33, 14. Jul. 2008 (CEST)

Fossa teilt wieder kräftig aus, daher erscheint eine Replik angemessen:

• "[I]hre „Materialen“ (Propaganda-Flugblätter) werden auch nicht in Anfängerseminaren der Physik" benutzt, da Physiker bereits wissen, dass Pendel, Wunschelruten oder homöopathische Hochpotenzen keine magische Wirkung haben können.
• Die "Soziologie" ist teilweise ohnehin außen vor, da manche Soziologen erst mal noch Hausaufgaben machen müssen. Siehe Bunge: "Social Science under Debate".
• "Theologie": Da ist er, der Fossasche Witz - hehehe.
• "Benutzer:Fossa/GWUP" scheint mit den Realwissenschaftem auf Kriegsfuß zu stehen: In seiner Dissertation erweckt er den Eindruck, dass Castanedas "Die Lehren des Don Juan" auf realen Erfahrungen beruht. Bei den Ethnologen pfeifen es die Spatzen von den Dächern und das gemeine Publikum konnte es bei Richard deMille lesen: Es kann diese Feldforschung nicht gegeben haben. Castaneda hat höchstens aus den Bibliotheken der UCLA geschöpft. So sitzt Fossa also im Glashaus und wirft mit Steinen, wie sich beim nächsten Punkt erweist.
• Wie Fossa "schoen zeigt wenden sie sich ja gegen den wissenschaftlichen Forschungsstand (indem sie z.B. die Entstehung des Wünschelruten gehen nur bis ins 15. Jahrhundert zurueckverfolgen lassen, obwohl es klar Quellen fuers 13. Jahrhundert und sogar davor gibt." Dieser Behauptung wird hier massiv widersprochen. Dach Durchsicht von 5 Metern Wüschelrutenliteratur kommt Michael Link zum Fazit: "Wenn wir uns darauf verständigen können, dass nicht jeder schamanistisch verwendete Weidenzweig automatisch eine Wünschelrute im Sinne der Radiästhesie ist, dann reicht - wie im GWUP-Text beschrieben - die Technik als solche bis ins 15. Jh. zurück. Eventuelle Vorläufer sind durchgehend nicht eindeutig bzw. grundsätzlich in einem anderen magischen Vorstellungssystem zu sehen, von einer früheren Wünschelrutentechnik kann somit nicht die Rede sein." Fossas Behauptungen sind also ohne Substanz.

-- BeginnersMind 22:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Da hat Nina Recht. Aber es berechtigt zu der Aussage, dass die GWUP in der etablierten/universitären Wissenschaft kaum Bedeutung hat. Wäre das anders und wie Nina sagt, würde auch die ausseruniversitäre Lehre zu der Wissenschaft dazugehören, wäre ja auch jeder VHS Jogakurs eine wissenschaftliche Veranstaltung. Und Nina trifft auch, wenn auch ungewollt, genau den Punkt, der problematisch ist. Sowohl für die gwup als auch für den Umgang mit Pw. hier in der WP. Was machen wir ohne Quellen, die in unserem Sinn ist? Aber ich möchte gerne noch ein Beispiel bringen, was euch auf die Problematik, die ich sehe aufmerksam machen soll.

Angenommen irgend ein Pseudowissenschaftler, vielleicht für Homöopathie oder so, sagt in einem Zeitungsinterview dass es wissenschaftliche Nachweise für die von ihm vertretene Pw. gibt. Es findet sich aber kein Zitat, was dem widersprechen würde. Wie sähe die Quellenlage für uns hier in der WP aus? Was könnten wir, außer auf Quellen gänzlich zu verzichten, wie es einige Skeptiker gerne tun, machen? Wobei Neologismen wie Pseudomedizin ganz bestimmt auch keine Lösung sind! Genau, wir können nachweisen, dass die besagte Pw. schlicht in der Wissenschaft des Fachgebietes, sei es Physik, Medizin, Psychologie oder Chemie keine Rolle spielt. Dass dies ein Punkt ist, der durchaus nicht unumstritten ist, sehe ich genau so. Ich frage nur, welche Möglichkeit der Darstellung haben wir sonst. Natürlich können wir auch jegliche Quellen von Pseudowissenschaftlern ignorieren, diese dann provozieren und am Ende unbegrenzt sperren, so sehe ich den Umgang zumindest im Moment. Aber auch dies ist keine endgültige Lösung. Was wenn sich ein Pw. nicht provozieren lässt? -- Widescreen ^® 08:57, 14. Jul. 2008 (CEST)

"sagt in einem Zeitungsinterview dass es wissenschaftliche Nachweise für die von ihm vertretene Pw. gibt" - Das ist einfach. Wenn er dazusagt, wo man diese Nachweise findet, dann kann man sie finden und zitieren, und wenn nötig hinzufügen: "Homöopath X sagt (ref), dies sei ein Nachweis für etc.". Wenn er seine Quelle nicht dazusagt, ist es ein Gerücht und nicht zitierwürdig. --Hob 10:11, 14. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen, Anspruch der GWUP ist doch nicht, Quelle für die Wissenschaft zu sein, sondern umgekehrt, wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse auf außerwissenschaftliche Ideen anzuwenden. Daraus ergibt sich die umgekehrte Richtung: Die GWUP hat sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu berufen, nicht umgekehrt die Wissenschaft auf die GWUP. Denn sie will ja als Lobby der Wissenschaft nach außen wirken und nicht in die Wissenschaft hinein. Deshalb irritiert mich dieser Anspruch der wissenschaftlichen Rezeption, der sich ja im Glauben an die Nachrichtenwürdigkeit ihres Fehlen ausdrückt. Woran es tatsächlich mangelt, ist eine reputable, unabhängige Quelle zur Qualität der Arbeit der GWUP. Fossa hat ja soweit recht, dass das Vereinsziel, wissenschaftliche Methoden anzuwenden, noch nicht bedeutet, dass dieser Anspruch auch eingelöst wird. Angesichts der Quellenlage können wir im Artikel dazu nichts solides sagen – weder in die eine, noch in die andere Richtung. In dieser Hinsicht, als Untersuchungsobjekt, wurde die GWUP eben noch nicht rezipiert. Rainer Z ... 14:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

@ Hob: Klar ist das ein Gerücht, aber es ist leider eben auch eine journalistische Quelle, mit allen Fehlern und Problemen behaftet, die journalistische Quellen stets haben. Sie sind nichts weiter als die Meinung des Journalisten und seine Fähigkeit eine Geschichte plausibel in seinem Sinne dar zu stellen. Wenn der Pseudowissenschaftler aber auch noch Arzt ist, oder Pharmazeut, und die gibt es ja zu Hauf bspw. in der Homöopathie, oder irgendein Parapsychologe an einer Uni, sieht das ganze schon anders aus. In einem solchen Fall können wir nicht abgrenzen, es sei denn wir gehen auf meinen kleinen Trick zurück, der ja auch stimmt, denn man findet garantiert in keinem Lehrbuch über Medizin homöopatische Kapitel oder so. Also kann man schreiben: Die Homöopathie wird in der Schulmedizin kaum beachtet. Schließlich müssen wir "Enzyklopädisten" ja die Wahrheit schreiben, und nicht irgend einen Käse, für den es zufällig eine Quelle gibt. Das klingt auch alles ein wenig spekulativ, ich habe derartige Fälle aber schon gehabt (Deutsche Akademie für Psychoanalyse) in denen es kaum Abgrenzungen zur "echten" Psychoanalyse gab.

Für die Homöopathie existieren dreifachblinde Studien, bei denen sich keinerlei Wirkung der Medikamente feststellen ließ. Je besser die Studie desto geringer der Effekt. Von komplett fehlenden Quellen kann keine Rede sein. Des weiteren hat etwa der Physiker Lambeck auf der Grundlage des gewöhnlichen Lehrbuchwissens über Physik gezeigt, dass mehrere Nobelpreise fällig werden, wenn jemand zeigen kann, dass Hochpotenzen spezifisch wirken können. Die Unterscheidung echer von unechter Psychoanalyse ist seltsam. Zweckmäßiger fände ich die Unterscheidung zwischen empirisch gut bestätigter Psychoanalyse und widerlegter oder unwiderlegbarer (und damit un(real)wissenschaftlicher) PA. Leider habe ich keine Hinweise dafür, dass es erstere gibt. -- BeginnersMind 21:26, 14. Jul. 2008 (CEST)

@Rainer: Es wäre natürlich toll, wenn es eine solche Quelle gäbe. Trotzdem würde ich nach Hinweisen auf die Verknüpfungen suchen. Ich verstehe auch Dein Argument, dass es ja gar nicht wichtig sei, ob die GWUP in der Wissenschaft zitiert wird oder nicht, da sie ja ein Gegengewicht der Wissenschaft bei Parawissenschaften schaffen will, und nicht die Wissenschaft selber beeinflussen. Trotzdem denke ich nicht nur wegen des Namens gWup sondern auch weil ich denke das es nahe liegt, dass sie aufgrund ihres Gegengewichtes im Parabereich zumindest eine Resonanz in den Wissenschaften auslösen können, darauf hin zu weisen, dass dies gerade nicht so ist. Denn, dass wissen Skeptiker seit eh und je, nicht alles was sich Wissenschaft nennt, ist auch wahre Wissenschaft. Und schließlich betreibt die GWUP Skeptizismus und nicht Wissenschaft. Ehrlicher wäre also: Skeptische Gesellschaft zur Untersuchung von Parawissenschaften. Da liegt meiner Ansicht nach der Hase im Pfeffer. -- Widescreen ^® 20:20, 14. Jul. 2008 (CEST)

Es mag sein, dass da der Hase im Pfeffer liegt. Aber das nicht nicht mehr als eine Meinung. Und ob Skeptizismus die richtige Zuschreibung ist, wage ich zu bezweifeln. Da wäre Szientismus wohl treffender, doch nicht neutral. Man kann natürlich auch bezweifeln, ob ein (natur)wissenschaftlicher Maßstab bei allem, was die GWUP beurteilt, der angemessene ist. Aber das ist nun mal deren Programm. Man kann das etwas „eifernd“ finden. Dass die GWUP bisher und soweit wir wissen nicht nennenswert als Quelle oder Objekt wissenschaftlicher Untersuchungen rezipiert wurde, halte ich weiterhin für eine Nichtnachricht. Und es hat einen suggestiven Touch wie „Der Verein wurde bisher nicht vom Verfassungsschutz beobachtet" (ja, eine Übertreibung). Rainer Z ... 22:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Tja, und nun? [21] ;-) -- Widescreen ^® 23:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde den ganzen Schmonzes kräftig zusammenstreichen. Rainer Z ... 00:30, 15. Jul. 2008 (CEST)

+1 (und schreiben dass sie kaum zitiert werden...) -- Widescreen ^® 00:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Verein (Hessen)

@Asthma: Bitte keinen solchen hanebüchenen Schwachsinn hinzufügen. Schau mal, was in den Kategorien Verein (Deutschland) und Verein (Hessen) so drin ist. "Verein (Hessen) bedeutet nicht "hat seinen Sitz in Hessen", sondern "beschränkt seine Tätigkeit auf Hessen". @Fossa: nimm mal bitte deine Sidekicks an die Leine. Gerade jetzt, wo wir so schön vorankommen, können wir sowas nicht brauchen. --Hob 20:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Schau mal, was in den Kategorien Verein (Deutschland) und Verein (Hessen) so drin ist." - Habe ich.

"Verein (Hessen) bedeutet nicht "hat seinen Sitz in Hessen", sondern "beschränkt seine Tätigkeit auf Hessen"." - Steht nirgends so und widerspricht auch diversen Einträgen in Kategorie:Verein (Deutschland). --Asthma 11:28, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Asthma:Und warum steht dann der ADAC in nicht unter "Verein:Bayern"? Die haben doch auch ihren Sitz in München. Weil die Kats eben so nicht gedacht sind.-- Coatilex 11:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, die Kategorien sollten einfach mal definiert werden. Ist KSV Hessen Kassel auch unter Kategorie:Verein (Hessen): Wenn ja, er spielt ja neuerdings meist wieder gegen ausserhessische Vereine, ist also in ganz Sueddeutschland "taetig"? Ich verstehe das nebenbei auch so wie Athma. Welcher Verein beschraenkt seine Taetigkeit explizit auf Hessen? Und wo gehoert Viktoria Aschaffenburg rein (spielen im hessischen Fussballverband, aber Aschaffeburch liegt im Freistaat Bayern. Fossa_?! ^± 11:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

PS: Diese Definition gibt Asthma implizit Recht, es geht also um den Sitz des Vereins. Wenn's keine Einwaende gibt, aendere ich das also wieder. Fossa_?! ^± 11:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Eben. So lange unter Verein (Hessen) im wesentlichen nur hessische Sportvereine sowie Darmstädter und Kasseler Lokalvereine zu finden sind, ist die Einordnung dort als Störmanöver zu betrachten. Erst mal in die Kategorien eintragen: "Hier sind Vereine zu finden, deren Sitz im Bundesland X liegt", dann alle Artikel der Kategorie Verein (Deutschland), inklusive GWUP, in das jeweilige Bundesland verschieben. Oder besser: alles so lassen wie es ist und lediglich die "diversen Einträge in Kategorie:Verein (Deutschland)" richtig einsortieren. --Hob 11:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hach, Ihr seid echt klasse! Nach den jüngsten Entwicklungen hatte ich schon die Befürchtung, eskönnte hier langweilig werden, aber Ihr schafft es auch noch, über so einen Fliegendreck Euch in die Haare zu kriegen! SCNR --SCPS 13:27, 9. Jul. 2008 (CEST) (der sich zur Abwechslung mal völlig über diesen Streit erhaben fühlt)

"So lange unter Verein (Hessen) im wesentlichen nur hessische Sportvereine sowie Darmstädter und Kasseler Lokalvereine zu finden sind, ist die Einordnung dort als Störmanöver zu betrachten." - Lustiger Vorwurf (soll ich jetzt zur VM rennen von wegen PA?), aber nach dem Vereinsrecht sind Vereine nunmal über das Vereinsregister beim Amtsgericht ihres jeweiligen Sitzes registriert. Hob impliziert hier also, die vom deutschen Vereinsrecht vorgegebene Strukturierung des deutschen Vereinswesens wäre ein Störmanöver für die enzyklopädische Arbeit. --Asthma 16:23, 9. Jul. 2008 (CEST) PS: Tatsache ist selbstredend, dass man es so oder so sehen kann, dass weder die eine noch die andere Sicht im Kategoriensystem etabliert wurde, dass es im jetzigen Kategoriensystem widersprüchliche Handhabungen gibt und dass Hobs Vorwurf demnach nur selber ein bloßes Störmanöver ist (darf ich doch so sagen, auch wenn's nen PA wäre, oder?)

Nein. Ich betrachte die Einordnung bei den hessischen Vereinen mit lokaler Bedeutung als einen weiteren in einer langen Reihe von Marginalisierungsversuchen. Wie ich sagte: es gibt zwei akzeptable Lösungen, aber was du offenbar tun möchtest - bei GWUP nach Vereinssitz, bei ADAC nicht - ist keine davon. Ich habe inzwischen auf Kategorie Diskussion:Verein (Deutschland) und Wikipedia Diskussion:Kategorien eine Frage gestellt, damit das konsequent gelöst wird. Bisher scheint es niemanden zu interessieren. --Hob 16:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

"einen weiteren in einer langen Reihe von Marginalisierungsversuchen."

"was du offenbar tun möchtest"

Sind diese Verschwörungstheorien über meine Intentionen eine strategische Einfühlung in den esoterisch agitierenden Gegner, oder was? Kannst ja mal die Artikel zu Vereinen durchsehen und gucken, was ich wo einsortiert habe. Bei ADAC will ich übrigens gar nix, und du hast gemäß WP:BNS nicht zu wollen, dass ich da was zu wollen habe. --Asthma 17:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die GWUP ist, soweit ich weiß, deutschlandweit tätig und hat auch Mitglieder in Österreich und der Schweiz. "Verein (Hessen)" wirkt auf mich auch eher marginalisierend. Der Vereinssitz ist hier nebensächlich - irgendwo muss er sein. -- BeginnersMind 21:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kategorien müssen leicht nachvollziehbar sein und für jeden handhabbar. Das Fußballbeispiel zeigt das sehr deutlich. Bayern München müßte dann in die Kategorie:Verein (Europa). Bei anderen Vereinen würde das dann jährlich wechseln. Das ist also nicht handhabar. Darum macht es Sinn, wie bei den Unternehmen zu verfahren und nach Sitz zu kategorisieren. Sonst würden die Ortskategorien ja auch keinen Sinn machen. Das Brandenburger Tor müßte dann ja unter Kategorie:Bauwerk (Welt) eingeordnet werden... PS: Ist hier aber auch ein verrückter Ort um das zu diskutieren... -- Radschläger sprich mit mir 21:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Halt, langsam!

Wir gleiten gerade wieder in den Edit-War-Modus. Bitte bleiben lassen. Wenn zum Beispiel "will prüfen" der einen Seite nicht passt und "prüft" der anderen Seite nicht, dann müssen wir uns überlegen, warum das so ist und dann etwas finden, was beiden passt. Und zwar hier auf der Diskussionsseite. Es muss klar werden, dass das die eigene Aussage der GWUP ist, aber ohne fälschlich zu suggerieren, dass es in Wirklichkeit nicht stimmen würde.

[22] "Wir prüfen den Wahrheitsgehalt derartiger Behauptungen"

Wie wäre es also mit:

Die GWUP "prüf[t] den Wahrheitsgehalt" (ref Quelle /ref)?

So ist eindeutig klar, dass das ein Zitat ist. Aber ich fürchte, das wird Fossa & Co nicht schmecken. --Hob 10:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte das ja zunaechst auch so stehengelassen, aber dann hat mich Benutzer:SCPS erinnert, keinen Quatsch zuzulassen, wie ich es in anderen Esoterikerartikeln ja auch nicht lassen wuerde. Ist doch eindeutig: Der Wille ist da, warum sollte man daran zweifeln, dass er auch ausgefuehrt wird? Wir wissen aber eben nicht, ob's klappt oder nicht. Fossa_?! ^± 11:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

wenn der Wille nach deiner Meinung nicht anzuzweifeln ist, warum bleibt dann drei mal "will" drin? , wo du ja auch den Versuch einräumst. "Will" impliziert ja auch ein "nicht Können", das ist WP-Anmaßung -Kino 11:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was spricht gegen das "will"? Es ist doch so, oder will die GWUP nicht? Genau das steht im Text. Sich über diese Tatsache aufzuregen spricht sehr für persönliche Betroffenheit. :-) Mux 11:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Einen Willen haben bedeutet, ihn nicht ausfuehren zu koennen? Oel mal Dein Logikmodul. Ich habe den Willen, Dir auf eine eventuelle Antwort zu antworten. Wenn Du recht hast, brauchst Du nur antworten und wenn ich das dann nicht kann, hast Du einen Indiz fuer Deine Theorie. Antworte ich doch, ist sie widerlegt. Fossa_?! ^± 11:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Mux:Schriebe man die Satzung der GWUP wörtlich als Zitat rein, stünde da "die GWUP prüft", durch WP wird "will prüfen" - im ersten steckt Handlungsvollzug, im zweiten nicht, den schmeißt die WP imho mit Absicht raus? durfte ich das als Nicht -Soziologe so sagen und bin auch verstanden worden? persönlich?? nur die Zeit hier wird zu viel.--Kino 12:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ein Verein zur Rettung der Wale in seine Satzung schreibt: Der VzRdW rettet die Wale, so steht das zwar in der Satzung, es bleibt aber trotzdem zunächst nur eine Absichtserklärung. Fühltst Du (oder die GWUP) Dich angegriffen, wenn in WP steht, dass die GWUP etwas "nur" will? Im Willen steckt nur für den Pubertierenden oder den Bösartigen die Unterstellung, dass "Wollen" = "nicht können" ist. Für den Rest der Menschheit ist das eine Feststellung über eine Absicht. Und dass die Absicht auch immer wieder umgesetzt wird, ist ja den zahlreichen Quellen, die Fossa so fleißig zusammengetragen hat, zu entnehmen. Doch das ist keine Garantie für die Zukunft, der Wille aber bleibt, solange er in der Satzung verankert ist. Deshalb gehört in WP die Absicht und der Beleg der tatsächlich erfolgten Tätigkeiten, nicht aber die Absicht als immerwährende Tatsache, meint der Nichtsoziologe und Naturwissenschaftler Mux 15:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

hi, dein erster Satz ist schon klar, war aber auch meinen edits und Zusammenfassungszeilen zu entnehmen, in denen ich die Gründe für nur "prüft" und nur "informiert" dazu schrieb: Den Zusammenhang "wollen" ="nicht können" war der, den ich meinte.(vielleicht kann Fossa mal sein obiges Beispiel auf diesen Fall herunterbrechen, dann denke ich nochmal darüber nach) Aber danke für die Erklärung, ich nehme jetzt nur das an: "will" weil auf die Zukunft bezogen Angagement nicht sicher. --Kino 16:14, 9. Jul. 2008 (CEST)( nicht vergrault aber keine Zeit jetzt mehr )

Eine Absichtserklärung ist etwas grundverschiedenes von einem tatsächlich vorhandenen Willen. --Asthma 16:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

POV-Liste

Die POV-Liste der Themen kann man den GWUP-fans sicher nicht ganz wegnehmen. daher sehe ich als einige Loesung, alle Themen, derer man habhaft wird in diese Liste zu schreiben. Ausserdem finde ich da eine Liste statt der ewiglangen Auflistung layouttechnisch besser, aber vielleicht kennt Rainer Zenz ja ein besseres Layout. Fossa_?! ^± 15:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es denn damit, nur diejenigen Themen explizit aufzunehmen, deren Behandlung durch die GWUP auch durch die breitere Öffentlichkeit bemerkt und dementsprechend rezipiert wurde? --Asthma 17:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hey, jetzt hat die GWUP endlich zwei Internetpräsenzen im Web! Da wird sich James Randi aber freuen ;o). -- Widescreen ^® 17:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es (mit Asthma) mit einer knappen Auswahl – und die thematisch, nicht alphabetisch sortiert (Außerirdische, UFOs, Präastronautik ...). Rainer Z ... 19:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es, die Meta-Ebene zu bemühen, und zu versuchen zu definieren wen die GWUP aufs Korn nimmt? -- Widescreen ^® 05:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hast du da einen Vorschlag im Kopf? Rainer Z ... 15:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Tja, ist halt schwer heraus zu finden, gegen wen die GWUP sich so wendet. Bei einigen der Aufgelisteten "Parawissenschaften" handelt es sich ja sehr sicher um Alternativmedizin! Bei anderen handelt es sich um von ihr so bezeichnete Pseudowissenschaften. Darum ist der Satz mMn. falsch:

Die GWUP kämpft gegen „esoterische Heilslehren“ und „pseudowissenschaftliche Behauptungen“, unter anderem, indem sie „Paraphänomene“ rational erklären will, um zum Beispiel Menschen, die an astrologische Prophezeiungen glauben, mittels Hinweisen auf Placeboeffekte zu schützen

Schließlich wendet sich die GWUP ja auch gegen die Homöopathie. Die glauben halt nur, an besonders niedrige Dosierungen von Naturheilstoffen (wenn ich das richtig verstanden habe). Das sind keine Parawissenschaften, die sich mit übernatürlichem oder vielleicht besser mit Okkultem beschäftigen. Hier kann mann nur mit dem Hinweis begegnen, dass es sich um von der GWUP "erwählte" Para-, Pseudo- und Alternativmedizinwissenschaften handelt, aber auch um spirituelle Glaubensrichtungen. Ich frage mich, um welche Art von Skeptizismus es sich handelt, wenn die GWUP gläubigen die Reinkarnation austreiben will? Also:

Die GWUP kämpft gegen "esoterische Heilslehren" und pseudowissenschaftliche Behauptungen, die den von ihnen vertretenen wissenschaftlichen Vorstellung angeblich nicht genügen. Hierzu zählen u. a. die Astrologie oder der Kreationismus sowie alternativmedizinische Lehren wie bspw. die Homöopathie. Aber auch tradierte Disziplinen wie die Psychoanalyse werden von der GWUP kritisiert.

Das wäre so meine Vorstellung. Ich halte es für NPOV, da hier, hoffentlich wertfrei, von der Überzeugung der GWUP gesprochen wird, nicht von einer art festen Tatsache. Dazu muss ich sagen, dass ich von journalistischen Quellen überhaupt nichts halte, und denke, wenn wir überhaupt über diesen kleinen Verein ein Lemma verschwenden müssen, dann doch bitte so, dass nicht deren ideelle Vorstellungen auch noch vertreten werden. -- Widescreen ^® 19:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

"aber auch tradierte Disziplinen"? Ist Homöopathie nicht auch eine tradierte Disziplin? Und ich glaube nicht, dass "Alternativmedizinwissenschaften" ein Wort ist.

Mit der Reinkarnation ist so: es gibt Leute, die meinen, Reinkarnation wissenschaftlich belegen zu können. Die können Thema der GWUP sein, die anderen hingegen, die einfach nur daran glauben, nicht. Siehe Reinkarnationsforschung. Ob sie sich konkret damit beschäftigt haben, kann ich so spontan nicht sagen. Ich würde einfach die Themen nennen, die in den letzten Jahren im Skeptiker mehrfach vorkamen. Also wie gesagt Kreationismus, Homöopathie, Astrologie. Psychoanalyse würde durch dieses Raster fallen, schätze ich - dazu habe ich nichts gefunden. Aber Uri Geller, UFOs, Belebtes Wasser kämen dazu - zu allen gibt es mehrere Artikel. --Hob 19:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

Reicht denn ein oder mehrere Artikel im Skeptiker, um Aktivitäten des Vereins zu dokumentieren? Oder können da auch Menschen einfach ihre Meinung schreiben, ohne das eine Vereinstätigkeit zugrunde liegt? Hob, Du scheinst das Blatt regelmäßig zu lesen, kannst Du das beantworten? Alternativ könnte man die Themen benennen, die in Pressekonferenzen oder zumindest Presseerklärungen behandelt wurden. Noch enger wäre es, wenn nur die Themen genannt würden, über deren Behandlung auch in der Presse berichtet wurde (und nicht nur als Zitat von GWUP-Funktionären als Arbeitsgebiete) - aber ich fürchte, dann wird die Liste arg kurz. :-) Mux 20:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Meine Quelle: [23] - war leicht zu finden. Die Frage kann ich leider nicht beantworten. --Hob 20:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja, die Aufzählung soll lediglich der Verdeutlichung dienen, wobei es, streng genommen, auch POV ist, einige wenige aus der Liste herauszusuchen. Wirklich wichtig wäre mir die Relativierung der Aussagen bezüglich der eso-, pseudo- und sonstwas Wissenschaften. Denn die einzigen Quellen die hierfür angegeben werden sind: Der Focus und die Website von GWUP. Mit den Quellen kann man, wenn überhaupt nur sehr sehr vorsichtige Aussagen treffen. Alternativmedizinwissenschaften war nur so ein neologismus. Der steht auch nicht in meinem Änderungsvorschlag.

Wo ich gerne noch herumschrauben würde wäre an dem Satz: Die GWUP hat allerdings nur sehr geringen Einfluss auf die einzelnen wissenschaftlichen Disziplinen. Die Arbeit des Vereins wird wissenschaftlich also kaum wahr genommen. oder ähnliches.

Mein Vorschlag für das Kap. wäre also erstmal: Die GWUP kämpft gegen "esoterische Heilslehren" und pseudowissenschaftliche Behauptungen, die den von ihnen vertretenen wissenschaftlichen Vorstellung angeblich nicht genügen. Hierzu zählen u. a. die Astrologie, Uri Geller, Außerirdische und Ufos oder der Kreationismus sowie alternativmedizinische Lehren wie bspw. die Homöopathie. Aber auch tradierte Disziplinen wie die Psychoanalyse werden von der GWUP kritisiert. -- Widescreen ^® 23:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

3 von 8

"...drei von acht existierenden Regionalgruppen in Franken..." Würzburg, Bamberg, okay. Aber Regensburg? Man sollte die Rechnung nicht ohne die Oberpfälzer machen. --Reni Tenz 21:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Jetzerd bassds. --SCPS 10:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Pressemeldung?

Wikipedia verweist beim Begriff Pressemeldung auf den Begriff Pressemitteilung. Das ist aber unter "Rezeption" offensichtlich nicht gemeint, sondern gemeint ist eine redaktionelle Veröffentlichung in der Presse. Formulierungsvorschlag zur Güte: "Medienberichte" statt Pressemeldungen. Und sind die paar Dutzend wirklich so wenig? Womit wird hier verglichen? --Reni Tenz 21:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

"Medienberichte" eingefügt, Einschätzung entfernt. --Guido Watermann 07:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es ist lustig, dass Du die Einschätzung, es seien wenige Berichte (bei insgesamt etwa 20 bekannten und der Tatsache, dass der Vorsitzende selber beklagt, es gäbe zu wenig Medienresonanz) entfernt hast, die Einschätzung, dass die diese wenigen Berichte oft was von Vernunft assoziieren, nicht entfernt hast. Ich denke, letztere Einschaetzung ist OK, weil es lässt die GWUP ja (vermeintlich) in gutem Licht erscheinen, gell? Fossa_?! ^± 11:21, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um "in gutem Licht erscheinen lassen" oder nicht. In diesen Abschnitt gehört nicht die Einschätzung, was der eine oder andere Nutzer denkt. Hier gehören nur die Fakten hin. --Guido Watermann 20:06, 11. Jul. 2008 (CEST)

Sprache

"... um zum Beispiel Menschen, die an astrologische Prophezeiungen glauben, via Hinweise auf Placeboeffekte zu „schützen“." Pardon, aber was ist das denn für ein sprachliches Desaster? "um zum Beispiel Menschen" - - also Tiere nicht (?), "via Hinweise" ?? via Hinweise ??? "auf Placeboeffekte" ?? bei astrologischen Vorhersagen? ... und dann "schützen" in wohl ironisierenden Anführungszeichen? Besser wird der Artikel so sicher nicht. --UliR 00:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier um einen einschraenkenden Relativsatz: Es geht um „Menschen, die an astrologische Prophezeiungen glauben“: Andere, also, die, die nicht an Astrologie glauben, braucht man auch nicht vor ihr zu schuetzen. Das schuetzen ist nicht in "ironiesierenden" Gaensefuesschen, sondern in solchen, die es klar als direktes Zitat kennzeichnen: weil das rhetorische Reklamespreche ist: Ich weiss besser als Du, an wen oder was Du glauben sollst, also Schuetze ich Dich vor Irrglauben. Die Kirchen „schuetzen“ uns vor Sekten, die CDU „schuetzt“ uns vor der Linken und umgekehrt. Ich werde mich aber nicht um die Fuesschen gross streiten. Der Rest: OK, "mittels Hinweisen"? Placeboeffekte steht so inner Quelle.Fossa_?! ^± 00:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem sind die Gänsefüßchen. Früher hieß die DDR in der Springer-Presse mal sogenannte "Deutsche" "Demokratische" "Republik" - um auszudrücken, dass sie weder deutsch noch demokratisch noch Republik war. Und ein "schützen" in Anführungszeichen ist ein sogenanntes Schützen. Und damit verdammt abwertend. Aber: Mach erst mal die anderen Fehler 'raus. --Reni Tenz 07:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Editwar planen vs. veranstalten

Faktisch hat die GWUP, die letzten 20 Jahren Tagungen "veranstaltet". Es wäre interessant zu hören, warum "planen" besser ist? -- BeginnersMind 18:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Würde mich auch interessieren. --UliR 19:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das kommt (a), weil das so in der Quelle steht und (b), weil Benutzer:Bertram hier keine Verbesserungen machen darf. Fossa_?! ^± 15:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

Unglaublich

Solche POV-Edits sind unglaublich koestlich. Was ist schlimmes (moralisch schlimmes) daran, dass man keine grosse Medienwirkung erzielt? Ist natuerlich Pech fuer die GWUP-Missionare, aber verwerflich ist das nun wirklich nicht (es sei denn, man glaubt, sie seien zu bloed effektiv PR zu betreiben). Sogar der Vorsitzende der GWUP gibt das zu (eigentlich gibt's da nichts zuzugegeben, ist ja wie gesagt nichts verwerfliches), weil er sich natuerlich darueber aergert. Sein gutes Recht. Das Recht des Lesers dieses Artikels ist es allerdings zu erfahren, warum die Rezeption so duerftig ausfaellt und weshalb der deskriptive Teil immer noch sehr oft auf Primaerquellen aufbaut. Fossa_?! ^± 15:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Fossas Kaspertheater

hier baut er seine Einschaetzung, die ARD berichte „ausfuerlich“ ueber irgendnen Test (ist der von der GWUP, davon steht nichts im Artikel) ein, danach nimmt er "Einschaetzungen" (ja, das sind plausibele Einschaetzungen) weg, und setz dem Leser Logerrhoe im Grundschulalterschreibstil vor. Peinlich. Fossa_?! ^± 15:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Habe eine Quelle nachgetragen, die Einschätzungen, Urteile und Attribuierungen entfernt. Mir wäre wohler, wenn unter "Rezeption" lediglich die Fakten genannt würden. --Guido Watermann 15:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das ganze wird dem Leser halt etwas aufbereitet, genauso wie im Deskriptiuonsteil, wo es auch etliche Interpretationen gibt, um den Lesefluss einigermassen zu behalten. Fossa_?! ^± 15:53, 12. Jul. 2008 (CEST)

Guido, die Quellenlage ist insgesamt schlecht. Wenn wir hier nur Fakten nennen wollten, dann bestünde der Artikel lediglich aus der Mitgliederzahl. -- Widescreen ^® 15:56, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das Interpretationsverbot gilt eh nicht fuer Guido selbst, die hanebuechene Interpretation, die ARD berichte „ausfuehrlich“ ueber einen Test, von dem ich immer noch nicht weiss, wo steht, dass das ein GWUP-Test sei und vor allem, warum das als erstes unter Rezeption stehen soll, editwarrt er beharrlich wieder rein. Fossa_?! ^± 16:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

"Quarks & Co." nennt selbst als Quelle die GWUP. Es wäre jedoch irreführend, lediglich zu dem Punkt beim WDR zu verlinken, wo die Quelle GWUP genannt wird. Ich verlinke deshalb auf das gesamte PDF zur Sendung. Okay? --Guido Watermann 16:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

In dem Dokument steht nichts zur GWUP drin, was soll das also hier? Ausserdem zitieren wir den GWUP-Vorsitzenden mit dessen Meinung, das Medieninteresse sei „gering“. Deshalb steht das da in Gaensefuesschen, ist seine Einschaetzung. Fossa_?! ^± 16:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hier ist das Dokument, das Fossa gelöscht hat, nochmal zum Nachlesen. Bitte darin nach GWUP suchen - und dann bitte nach erfolgreichem Lesen die obige Aussage zurücknehmen. --Guido Watermann 16:48, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es steht nichts zur GWUP drin, es wird lediglich darauf hingewiesen, dass die GWUP durchgefuehrt hat. Fossa_?! ^± 17:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es, diese ganzen Abschnitt einzustampfen? Das ist alles an den Haaren herbeigezogener Quark. Fossa zitiert stolz aus einem ollen Focus-Artikel das „gering“ und packt das an den Absatzanfang. Da kann man nach Lektüre der Quelle nur den Kopf schütteln. Andere suchen irgendwelche Sendungen und weitere Artikel zusammen, um die GWUP „reputabler“ zu machen. Der Erkenntnisgewinn ist in allen Fällen marginal. Wenn es nichts vernünftiges zu berichten gibt, einfach bleiben lassen. Rainer Z ... 18:13, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, dass der ganze Abschnitt "Rezeption" gelöscht wird. --Guido Watermann 18:45, 12. Jul. 2008 (CEST)

Klar seid ihr damit einverstanden: Es soll schliesslich ein reiner GWUP-Werbeartikel werden. Ich zitiere auch nicht „stolz“ zu Beginn des Artikels die geringe Medienresonanz, die der Chef der GWUP beklagt, also wohl GWUP-POV, sondern um zu erklaeren, warum hier soviel auf Primaerquellen trotz WP:Q zurueckgegriffen wird und warum der Rezeptionsteil auf solch halbseidene Quellen wie Glossen basieren muss. Wenn das geloescht werden soll, kann man im Grunde alles loeschen (was ich angesichts der extrem schlechten Quellenlage immer noch fuer die beste Loesung halten wuerde). Fossa_?! ^± 23:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wie kommst du eigentlich darauf, das sollte ein „Werbeartikel“ werden? Rainer Z ... 00:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das hat mir mein Astrologe waehrend einer Bachbluetensitzung erchannelt. Hast Du auch was zu meiner inhaltlichen Argumentation zu sagen? Oder ist das fuer Dich zu schwierig, inhaltliches von offenkundigen POV-Meinungsaeusserungen zu trennen? Fossa_?! ^± 00:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Inhaltliche Argumentation? -- BeginnersMind 21:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

„Ich bin damit einverstanden, dass der ganze Abschnitt "Rezeption" gelöscht wird.“

Dieser Artikel samt Disk erinnert mich immer mehr an Zeugen Jehovas - der andere Artikel in der WP in dem Sympathisanten mit ganzer Macht versuchen die Kontrolle über die Inhalte zu behalten. Der Unterschied ist nur, dass sie hier auch administrativ hofiert werden. Wenn der Rezeptionsabschnitt draussen ist, dann haben wir halt mehr oder weniger einen Artikel aus Primärliteratur. Die ganzen journalistischen Quellen transportieren ja fast nur die Inhalte (der GWUP), liefern aber keine Information über die Organisation, ihre Stellung und Bewertung. Das ist wie wenn ich „Esoterik“-Artikel ebenfalls aus Primärquellen und journalistischen Quellen, die lediglich die Inhalte propagieren, erstelle. Z.B. Ein Artikel über Heilsteine in der „Bild der Frau“. --Gamma ɣ 09:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Anders als du unterstellt, würde ich einen Rezeptionsabschnitt begrüßen, gäbe es denn akzeptable Quellen, die mehr mitteilen, als dass die GWUP dieses oder jenes untersucht hat oder über Vereinsquerelen berichten usw. Es sollen auch mitnichten „Inhalte propagiert“ werden. Aber lieber ein redlicher Stub als ein Artikel, der mit ein paar Zitaten aus Zeitungsartikeln aufgeblasen wird. Rainer Z ... 16:13, 13. Jul. 2008 (CEST) PS: Administrator-Knöpfe hole ich hier sicher erst bei einem erneuten Editwar raus. Da geht es aber nicht um Inhalte, sondern um Verhaltensweisen.

Editwar die X.

Ja, auch ich bin beteiligt, wer sonst, aber anders als der Herr Watermann begruende ich meine Edits auf der Disku. Fossa_?! ^± 15:49, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kaum passt man mal ein paar Stunden nicht auf ... Fossa, Guido, lasst es bleiben, sonst Sperre. Das ist eine Ankündigung, kein Vorschlag. Rainer Z ... 18:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Rainer Zenz, ich möchte mich ganz herzlich bei Dir entschuldigen! Zu meiner Verteidigung kann ich lediglich sagen, dass meine Änderungen - während ich sie unternahm und parallel dazu im Diskussionsforum erläuterte - bereits sofort wieder rückgängig gemacht wurden. Zunächst hielt ich das für ein technisches Versehen. Als ich bemerkte, dass es 1. Fossa ist, er 2. inhaltlich bedeutende Vorschläge hat, beendete ich das Editieren sofort. Ich stellte meine Änderungen hier zur Diskussion. Leider kann man sie nicht mehr diskutieren, da sie sofort gelöscht wurden. Ein Edit War war zu keinem Zeitpunkt meine Absicht! --Guido Watermann 18:44, 12. Jul. 2008 (CEST)

Fossa ist erklärter Anhänger des Editwars. Er wandelt deshalb auf dünnem Eis. Dir rate ich, dich einfach nicht darauf einzulassen. Formulierungsvorschläge kann man auch auf der Diskussionsseite machen. Auch wenn das manchmal mühsam ist. Ansonsten: Benutzersperren werden üblicherweise nach Sichtung des Sperrlogbuchs verhängt und in ihrer Länge bestimmt. Vergleich mal. Rainer Z ... 19:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Joa, ich bastele mir halt keine Anonymlingsaccounts a la Benutzer:Reni Tenz und Benutzer:Guido Watermann, da wird man schonmal oefter wegen "Edit War" gesperrt (ich glaube etwa 80-90% meiner Sperren sind wegen Edit-Wars, davon uebrigens auch welche gegen einen Sockenzoo, der spaeter per chkusr enttarnt wurde). Aber klar, Fossa der boese Editwarwolf.Fossa_?! ^± 23:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

Reni Tenz, ähm Rainer Zenz schrieb: „Benutzersperren werden üblicherweise nach Sichtung des Sperrlogbuchs verhängt und in ihrer Länge bestimmt. Vergleich mal.“ - Der Kaiser von China meint, genau damit heizt man indirekt unseren lieben Guido zum Editwar an. Aber warum nur? Paradoxe Intervention? Benutzer:Kaiser von China

Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt. Wenn hier jemand Sockenpuppenverdacht hat, möge er einen Checkuser-Antrag stellen. Und „öfter wegen Editwars“ gesperrt wird man allein, weil man welche betreibt. Dafür gibt es keine Entschuldigung. Rainer Z ... 00:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Jaja, man „betreibt“ alleine Editwars statt sich ordentlich Sockenpuppen zusammenzustricken und einen bluetenweissen Sperrlog zu haben. Der anderer soll lieber muehselig einen chkusr stellen. Sonntagsredengefasel eines Administrators, der deshalb keinen Edit-War fuehren braucht, weil er die ihm beliebte Version per Sperren in den Artikel reinadminsitriert (wir erinnern uns: Dieser Artikel hat weder einen Quellen- noch einen Neutralitaetsbaustein, weil Benutzer:Rainer Zenz das per Androhung von Benutzersperren so durchgesetzt hat). Und der WP:WAR hoeher als WP:NPOV und WP:Q bewertet, was in gewisser Weise Sinn macht, weil WP:WAR einfacher zu messen ist. Ist bei einem Edit-War GW vs. Fossa eh muessig, denn GW wird ja wohl nicht meine Socke sein und ich nicht seine. Fakt ist nur, dass Guido offensichtlich „umstrittenes“ eingebaut hat und das bis itzo nocht nicht irgendwie gerechtfertigt hat, Fossa dagegen diese Seite erstmal vollgekleistert hat mit Kritik an Guidos Edits. Fossa_?! ^± 00:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst oder willst offenbar nicht verstehen. Es wird nicht mehr von dir verlangt, als dich an die Regeln zu halten. Oder hast du eine Sondergenehmigung? Rainer Z ... 00:34, 13. Jul. 2008 (CEST)

Du begreifst anscheinend nicht, dass es einen trade-off zwischen WP:WAR und WP:NPOV/WP:KTF gibt: An welche dieser drei Regeln soll ich mich halten? An alle drei geht naemlich nicht gleichzeitig. Hier ist fuer mich EOD in dieser Richtung, bringt ja eh nix, und der Edit-War ist ja mittlerweile vorbei. Fossa_?! ^± 00:39, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nurso, ich könnte auf die Schnelle ca. 20 Editwarbeteiligungen von Nina hier zusammendiffen - allein aus den letzten 12 Monaten. „Dafür gibt es keine Entschuldigung“ - Wahrscheinlich bis auf: ist Admin und gut vernetzt. Also kommt mir nicht mit Editwar-Gelaber, wenn andererseits VAs und quasi jede thematische und konzeptionelle Arbeit blockiert und boykotiert werden. --Gamma ɣ 08:59, 13. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, Editwar betrifft das Verhalten zur Durchsetzung von Standpunkten. NPOV und KTF betrifft inhaltliche Fragen. Das kann man ziemlich sauber trennen. Rainer Z ... 17:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal Rezeption

Habe einiges zum Medienecho zusammengestellt und stelle das hier zur Diskussion. --Guido Watermann 17:03, 12. Jul. 2008 (CEST)

Guido, vergiss es: Fossa hat das alles einfach gelöscht. Ohne, wie Du, jemanden zu fragen. --Reni Tenz 17:56, 12. Jul. 2008 (CEST)

Und zwar zu Recht! Das hattest Du vergessen zu erwähnen. -- Widescreen ^® 20:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich stelle meine Fassung jetzt im Folgenden zur Diskussion. Das war der erste Abschnitt unter "Rezeption":

Noch 2002 beklagte der GWUP-Vorsitzende, dass das Medieninteresse „gering“ sei. Die Fernsehsendung Quarks & Co. berichtete 2004 über die von der GWUP initiierten Doppelblindversuche bei Personen mit angeblich übersinnlichen Fähigkeiten und nannte als Quelle die GWUP, ebenso W wie Wissen . Die Frankfurter Rundschau widmete 2004 einen Beitrag der GWUP. 2008 berichtete das Magazin Focus über die Themen, die die GWUP bei ihrer Jahrestagung aufgriff, ebenso der Stern . Dass der Verein „mit den Mitteln des Verstandes gegen Kreationismus“ kämpfe, schrieb Gabriele Hooffacker 2008 in telepolis. Ein anderer Journalist bezeichnete 1999 die Gruppe in einer Glosse in der Zeit im Kontext der Entlassung des ehemaligen Chefredakteurs des Skeptikers als ein „Häuflein Aufrechter“, das der „Unvernunft Paroli“ bieten würde.

--Guido Watermann 20:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

@PeterWashington alias Guido Watermann Ähm, mal ne ganz blöde Frage. Du bist Dozent an 'ner Journalistenschule? Ah ja, am Schreibstil kan manns erkennen. Und ich bin der Kaiser von China.(nicht signierter Beitrag von 89.56.253.167 (Diskussion) )

Bitte erstmal auf meine Kritik aus den Bearbeitungskommentaren Stellung nehmen, sowie auf meine auf dieser Seite geaeusserte Kritik, bevor ich hierzu nochmal Stellung nehme. Fossa_?! ^± 00:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

Bitte erst mal Kritik hier äußern und nicht in Bearbeitungskommentaren. Dafür sind die nicht vorgesehen. Rainer Z ... 00:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Noe, ich geh doch nicht laufend doppelt und dreifach in Vorleistung und Guido lacht sich eins ins Faeustchen und wirft einfach seinen Quatsch ab. Aber hier nochmal ganz kurz im Telegrammstil das erste: Das „noch“ ist reine Theoriefindung seiten Guidos, es impliziert, dass dem heutzutage nicht mehr so waere, was aber niemand irgendwo veroeffentlich so behauptet hat. Desweiteren sind hier weiter oben Kritiken von mir, die Guido nicht beantwortet hat, warum mahnst Du das bei ihm nicht an, dem 500-Edits-ohne-Sperre-Saubermann? Fossa_?! ^± 00:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

PS: Deine Regel, die Begruendungen in Bearbeitungskommentaren seien substanzlos, findet sich genau wo? Fossa_?! ^± 00:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Richtigstellung: Peter Washington kannte ich bis zu Fossas Behauptung, wir seien identisch, nicht. Für meine Texte stehe ich mit meinem Namen. Und ich warte auf sachliche Anmerkungen zu den einzelnen journalistischen Quellen, die ich angeführt habe. --Guido Watermann 07:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag: Ich habe 1. Fossas Text wieder hergestellt, den ein Anonymus über Nacht verunstaltet hatte, 2. einen Satz von Guido Watermann aufgenommen. --Groucho M 08:52, 13. Jul. 2008 (CEST)

Was hast du gegen die stilistischen Verbesserungen der IP? --Gamma ɣ 09:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

Relevanz

Nachdem nun viel intensive Arbeit in die Exploration von brauchbaren Quellen investiert wurde, lautet die Bilanz: fast nix. Wenn ich mir mal die RKs für Vereine ansehe, dann kommen für die GWUP nur die allgemeinen Kriterien in Frage. Diese sind:

Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:

1. überregionale Bedeutung
2. besondere mediale Aufmerksamkeit
3. besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

• ad 1. Die Tätigkeit erstreckt sich auf den deutschsprachigen Raum, aber eine Bedeutung konnte ich aus den Quellen und aus dem aktuellen Artikel bisher nicht ersehen.
• ad 2. „Wir werden nicht staatlich gefördert, weil wir keiner Universität angehören, wir werden aber auch nicht von den Medien beachtet, [..] klagt Sarma."[24] - Das sagt fast alles.
• ad 3. Die Tradition ist zwei bis drei Jahrzehnte alt, die Kontinuität im Skeptiker-Artikel ist nach wie vor unbelegte Skeptiker-Folklore. Die Mitgliederzahl ist unter 1000.

Gibt es Artikel über die GWUP bei der direkten Konkurrenz (Brockhaus, Meyers, Encarta)? Das wäre noch ein wichtiges Argument, ansonsten würde ich auf den Artikel einen LA stellen. --Gamma ɣ 09:35, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nun, nach den Relevanzkriterien kann man sicherlich für ein Löschen plädieren. Aber andererseits sehe ich, dass einige aktive AutorInnen in der WP unterwegs sind, die GWUP-Mitglieder oder zumindest -AnhängerInnen sind. Deshalb finden sich auch so häufig Links zu GWUP-Publikationen. Solange diese noch vorhanden sind, werden interessierte LeserInnen auch eine (halbwegs neutrale) Info über diesen Verein haben wollen. In anderen Enzyklopädien werden sie diese nicht finden, dort gibt es aber auch keine Links zur GWUP-HP. Deshalb denke ich, es ist sinnvoll zu akzeptieren, dass ein weniger wirksamer Verein sein eigenes Lemma hat. Den LeserInnen zuliebe. :-) Mux 09:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Selten so'ne Milchmädchenargumentation gelesen. Man muss nur lange genug spammen... Vllt hab ich nur die Ironie wieder nicht erkannt ;-) --Gamma ɣ 09:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

"Wir werden nicht von den Medien beachtet" ist offensichtlich eine Klage, gemeint ist sicher "im Vergleich zu den Parawissenschaften selbst" und nicht "wir sind ja sooo unwichtig". (Bei diesen Themen wird alles, was Skeptiker tun, gegen sie verwendet.) Tatsächlich ist im deutschsprachigen Raum die Lage schlechter als zum Beispiel in Amerika - in der deutschen Ausgabe von Scientific American fehlt z.B. die skeptische Kolumne von Michael Shermer, und in der GWUP sind auch offenbar keine Nobelpreisträger wie bei CSI, aber immerhin ein paar bekannte Sachbuchautoren (Walter Krämer, Mark Benecke). Und wenn es um Spinner-Themen geht, wird die GWUP doch regelmäßig erwähnt. Dass sie für dich "keine Bedeutung" hat, mag sein. --Hob 13:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der vollständige Satz aus dem Focus-Artikel von 2002 lautet übrigens: "Wir werden nicht staatlich gefördert, weil wir keiner Universität angehören, wir werden aber auch nicht von den Medien beachtet, weil die einen Großteil ihrer Themen wie Handy-Strahlen, Bachblüten und NLP aus dem Parawissenschaftlichen holen, klagt Sarma." 91.46.253.238 18:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist ja der Duden gut genug? "Duden - Das Wörterbuch der Abkürzungen - 5. Auflage" erklärt die Abkürzung GWUP. --JohannesBB 09:47, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ziele

„Sie will unter anderem „Paraphänomene“ rational erklären und zum Beispiel Menschen, die an astrologische Prophezeiungen glauben, durch Hinweise auf Placeboeffekte schützen. Sie will laut Vereinssatzung Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren. Damit will der Verein die kritische Betrachtung von pseudowissenschaftlichen Vorstellungen und Versprechungen fördern.“

Das ist nachwievor nicht nur stilistisch schlecht, sondern behandelt Glaubensaussagen der GWUP immer noch wie Tatsachen. Noch ein weiterer Satz mit diesem Bias und die meisten Leser halten das sowieso für Satire. Oben hat Mautpreller Alternativen formuliert, warum kann man sich da nicht einigen? --Gamma ɣ 09:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Gamma, du bist erst zufrieden, wenn dein Glaube ohne jede störende Information in Wikipedia steht. -- BeginnersMind 22:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte eine Alternative formuliert, der Mautpreller zugestimmt hat. Könnte man vielleicht als Grundlage nehmen. Rainer Z ... 17:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

@BeginnersMind: Ich weiß jedenfalls - im Gegensatz zu fast allen anderen hier - genau wo mein Glaube anfängt und mein Wissen beginnt und dass man kein Wissen, mithin keine Information, formulieren kann ohne einen Glauben zu transportieren. Von mir aus können wir woanders genauer festlegen welcher Glaube denn genau nun Grundlage dieses Artikel sein soll.

@Rainer: Ich sehe oben von dir:

„Die GWUP will den wissenschaftlichen Standards und Kenntnisständen entsprechende Untersuchungen und Beurteilungen von Behauptungen und Thesen, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein, fördern und publizistisch unterstützen sowie selbst solche Untersuchungen und Beurteilungen durchführen. Als weitere Ziele nennt die GWUP die Förderung kritischen Denkens sowie die Vermittlung von Kenntnissen zu den Wissenschaften und ihren Methoden mit Schwerpunkt auf der Abgrenzung zu pseudowissenschaftlichen Anschauungen und Methoden.“

Das ist halt auch nicht viel besser, da „Förderung kritischen Denkens“ immer noch hochgradiger Unfug sein kann, „die Vermittlung von Kenntnissen zu den Wissenschaften“ viel besser von der P.M. geleistet wird und die Frage was Pseudowissenschaft und Paraw. ist, nicht von der GWUP entschieden wird.

Aber wenn man sich auf folgende Punkte einigen kann, dann sollten passende Formulierungen für

“Sie will laut Vereinssatzung Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.”

und den ganzen “Ziele-Abschnitt” auch in einem Konsens erzielt werden können. Wenn nicht bitte für den einzelnen Punkt konkrete Quellen (gibt es wohl nicht) oder zumindest Indizien und Argumente anführen. Wenn man diese Kritik/Punkte ernst nimmt, dann muss man auch vorsichtig formulieren und entsprechend neutral mit den Primärquellen umgehen.

1. Die Arbeit der GWUP wird in der Wissenschaft nicht rezipiert.

Indiz: Diverse Suchergebnisse für wissenschaftliche Publikationen

2. Es bestehen ernsthafte Zweifel ob auch die Arbeit der GWUP selbst „wissenschaftlich“ ist, weil

A. Die Auswahl der Quellen ist einseitig (naturwissenschaftlich), psychosoziale Hintergründe werden stets ausgeblendet.

B. Die Interpretationen und Schlussfolgerungen sind stereotyp, monothematisch („stimmts“) und nicht ergebnisoffen.

C. Die GWUP erarbeitet daneben keine eigenen These und Theorien und stellen sich so keiner Kritik.

D. Die (wissenschafts-)politischen und publizistischen Merkmale dominieren eindeutig, eigene Studien sind im Verhältnis dazu marginal.

E. Es werden häufig in der Wissenschaft weitgehend unbrauchbare Begriffe wie „Pseudowissenschaft“, „Heillehre“ oder „Sekte“ verwendet.

F. Allein die Behauptung wissenschaftlich zu arbeiten reicht nicht.

Indizien: Neben der Aussage von zwei Experten (Fossa und Wunder) die eigene Anschauung. Gegenbeispiele zu den meisten Punkten wären leicht anzugeben - wenn es sie gibt. Bei A. und B. gibt es vermutlich Widerspruch, aber dann bitte hier endlich weiter diskutieren.

3. Diese Zweifel sind unabhängig davon, ob man die “eigene” Lehre von der GWUP angegriffen sieht.

Das schreibe ich nur wegen der häufigen ad personam Argumente hier.

(unsigned Gamma)

Wenn man ausdrücklich nichts weiter als die Vereinssatzung zitiert, ist es unerheblich, ob die Methoden tatsächlich wissenschaftlich sind. Damit ist ja nicht die Behauptung verbunden, dass dem tatsächlich so sei. --Livani 13:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Intermezzo: Laut Widescreen sind die Ziele der GWUP nur noch ein einziges Ziel

Ich weiß zwar nicht, ob Widescreen die GWUP-Satzung umgeschrieben hat, aber neuerdings steht das so drin. Ich habe das revertiert und die an strategisch interessanten Stellen angebrachten scare quotes sowie die "Wunsch-Lemmata" Paraphänomen und Übervorteilung entfernt. Fossa hat die scare quotes und den ganzen restlichen Mist prompt wieder hereingenommen. Ich möchte nicht der Gegenpart zu Fossas erstaunlich lange geduldetem, häppchenweise betriebenen Edit-War sein und bitte daher einen Admin, sich die Sache mal anzusehen. --RW 01:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nachträgliche Präzisierung: Wollte schreiben "eigenes Ziel". Klingt natürlich im ganzen Satz und im Zusammenhang mit den scare quotes gewollt bescheuert. Aktueller Spielstand: Livani hat den Bullshit zurückgesetzt, aber die Rechnung ohne Widescreen gemacht. --RW 01:42, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das sind keine „scare quotes“, sondern sie kennzeichnen direkte Zitate. Das ist notwendig, weil „esoterische Helislehre“ ganz sicher kein enzyklopädischer Begriff, sondern ein politischer Kampfbegriff ist. Fossa_?! ^± 11:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte nur eine neutrale Distanz zu dem "Bullshit" Deines kleinen Vereines schaffen. Und lies es doch mal so: Das eine Ziel der gwup ist es sich gegen Parawissenschaften zu wenden. Dafür... -- Widescreen ^® 08:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Aber bitte keine neutrale Distanz durch stilistische Konstruktionen, die in Augen und Ohren weh tun. Entweder "wendet sie sich gegen" oder "ihr Ziel ist es". Die Formulierungen "wendet sich, als eigenes Ziel," oder "Ihr Ziel ist es, sich zu wenden", sind völlig daneben. --Livani 08:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

Passiert, wenn man versucht, soviel vom ursprünglichen Text zu behalten, um niemanden auf die Füsse zu treten. Aber ich wäre durchaus dafür, wenn man extra noch einmal darauf hinweist, dass niemand die gwup gebeten hat, sich gegen irgend wen zu wenden, sondern dies das ureigenste Ziel dieses Vereins ist. -- Widescreen ^® 09:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

umgekehrt wäre es erwähnenswert: wenn gwup in irgendeiner form gebeten würde, diese "arbeit" zu machen. engagement, egal in welcher richtung, bezieht seine rechtfertigung aus dem interesse der beteiligten. im übrigen kannst du dein problem lösen, indem du dir die satzung besorgst, und dann entsprechend zitierst: "laut satzung ist das ziel ...." - focus als quelle ist ohnehin hier wenig angemessen und sollte mmn ersetzt werden --toktok 11:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

Siehe weiter oben der Abschnitt Mautprellers Formulierung der GWUP-Ziele und folgender, wo an der Satzung orientierte Formulierungen der Vereinsziele vorgeschlagen werden. In der Satzung werden übrigens auch „Pseudo-“ und Parawissenschaft nach dem Verständnis der GWUP definiert. Wir können also tatsächlich auf Focus usw. in diesem Abschnitt verzichten. Es sei denn, irgendwo steht glaubhaft, der Verein verfolge in Wirklichkeit ganz andere Ziele. Rainer Z ... 12:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wir können also tatsächlich auf Focus usw. in diesem Abschnitt verzichten. Ja, wenn wir auf WP:Q verzichten und einfach mal 'nen Werbeartikel auf der Basis von Primaerquellen machen. Ich werde das der CDU und Scientology ebenfalls empfehlen: Solange quaengeln, bis die Artikel CDU und Church of Scientology auf der Basis der Primaerliteratur, also Satzungen, Parteiprogramme, etc. geschrieben wird. Sie sollen sich an Administrator Benutzer:Rainer Zenz wenden, der ihnen bei diesem Vorhaben sicher behilflich seien wird. Fossa_?! ^± 12:30, 15. Jul. 2008 (CEST)

solange die primärquellen unbestritten sind (wo ich hier erst mal davon ausgehe), sollte man auf diese zurückgreifen - gwup betreibt sicher wissenschaftspolitik, aber sie positionieren sich entsprechend. im unterscheid zu politischen parteien oder sekten bewerben sie sich weder um wählerstimmen noch um die bankkonten der potentiellen mitglieder --toktok 12:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Und wo ziehst Du dann die Grenze? Es ist keine Frage politischer Umstrittenheit, dass die programmatische Deklaration der Vereinsziele in einer Satzung etwas anderes ist als die empirisch nachzuweisende tatsächliche Aktivität. Kann ja auch sein, dass ein Verein seit Jahren schöne Dinge in seiner Satzung stehen hat, aber faktisch keinerlei Aktivität zu verzeichnen ist (fehlendes Engagement, nicht genug Mitglieder, Lähmung durch interne Querelen, was auch immer). Aus gutem Grund steht in WP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Sekundärquellen sind mithin in jedem Fall vorzuziehen. Auf Primärquellen kann – mit großer Vorsicht – zurückgegriffen werden, wenn es keine Sekundärquellen gibt. So rum und nicht andersrum. --SCPS 12:48, 15. Jul. 2008 (CEST)

mein ansatzpunkt war widescreensformulierung: "Die GWUP wendet sich, als eigenes Ziel, ..." bei dieser formulierung oder einer entsprechenden gehört erst mal die originalquelle rein --toktok 12:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, die Ziele eines Vereins stehen nun mal in der Satzung und nicht im Focus. Man kann die also durchaus referieren – und zwar anhand der Satzung als Quelle. Die nächste und berechtigte Frage ist, ob der Verein seinen Zielen folgt oder gar eigentlich andere Ziele verfolgt. Dafür braucht man dann Sekundärquellen. Stellen wir uns vor, wir würden einen Artikel über einen Kühlschrank „Elektroflott 2000“ schreiben: Dann wäre es legitim, die technischen Daten aus Firmeninformationen zu übernehmen (und so zu kennzeichnen). Kommt dann die Stiftung Warentest und schreibt „Der verbraucht doppelt so viel wie behauptet und kühlt saumäßig“, dann schrieben wir das dazu. So auch hier. Derartige Aussagen von Gewicht haben wir aber nur von Edgar Wunder, der leider nicht für Stiftung Warentest schrieb, sondern für den Pfälzischen Landboten. Und es ist natürlich auch bei der CDU oder den Scientologen geboten, deren Programmatik darzustellen. Das bedeutet mitnichten, sie zu propagieren. Man muss nur gegebenenfalls den Widerspruch zwischen öffentlicher Programmatik und tatsächlichem Handeln dokumentieren.

Ich habe den Artikel auf Basis des bestehenden und mit Konsultation der Satzung überarbeitet und etwas umorganisiert. Mehr dazu gleich unten. Rainer Z ... 14:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Also ich finde wir sollten auf so viele Sekundärquellen zurückgreifen, wie wir nur auftreiben können, selbst wenn es sich dabei um den Fokus handeln sollte. Wenn wir auf die Satzung zurückgreifen müssen, und dass müssen wir wohl leider zusätzlich auch, müssen wir sehr deutlich darauf hinweisen. Aber was sag ich das eigentlich. -- Widescreen ^® 17:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

Man muss deswegen aber keine Sekundärquellenhuberei veranstalten. Die Sorgfalt, mit der die in der gegenwärtigen Fassung betrieben wird, steht diamtral entgegengesetzt zur Ergiebigkeit der genannten Quellen. Da wird selbst der Vereinssitz mit einem Focus-Artikel referenziert. Und die Vereinsziele dürfen um Gottes Willen nicht aus der Satzung paraphrasiert werden, weil das ja eine Primärquelle ist. Um der Theoriefindung vorzubeugen, zitiert man dann natürlich am besten ein paar Zeitschriftenartikel, wo die Journalisten nebenbei die Vereinsziele umreißen. Ich erlaube mir, so was Unsinn zu nennen.

Schlage vor, die Diskussion unten weiterzuführen, es wird langsam unübersichtlich. Rainer Z ... 17:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

Sockenpuppen-Kasperltheater

Wenn das Kasperltheater nicht aufhört, sollte mann vielleicht doch mal einen Checkuser-Antrag gegen Guido Watermann und seine Sockenpuppen Groucho M und Reni Tenz stellen. Interessante Diff-Links zu entsprechenden Diskussionen anderer Lemmata sind vorhanden und müssten zur Erhärtung eines Anfangsverdachts ausreichen. Bei Bedarf stelle ich diese gerne zur Verfügung. Benutzer:Der Kaiser von China

Die Vorwürfe sind nicht begründet. Die Frage sei erlaubt: Handelt es sich vielleicht um eine Selbstaussage von Dir über Dich und Deine Konsorten? --Reni Tenz 11:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das hast Du richtig erkannt, mein lieber Guido. Checkuser-Anträge werden an anderem Ort gestellt und eben dort auch anhand aussagekräftiger Diff-Links begründet. Auch wenn Du selbst einen Verdacht hast, kannst Du dort einen Antrag stellen und entsprechend begründen. Dein Kaiser von China

ad Watermann's "Dass-Konstruktionen

"Dass-Konstruktionen" sind schlechtes Deutsch und sind in einer Enzyklopädie möglichst zu vermeiden. Der Kaiser von China

Streit um die Quarks und Co Sendung

Das PDF-Dokument der Sendung fängt wie folgt an:

"Im Jahr 1986 bot Skeptiker James Randi demjenigen 1 Million Dollar, der ihm unter wissenschaftlichen Bedingungen beweisen würde, dass er übersinnliche Fähigkeiten besitzt. In Deutschland bewarben sich seither knapp 60 Personen – 13 Kandidaten hat die GWUP an der Universität Würzburg getestet. Die Abkürzung GWUP steht für Gesellschaft zur Wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Die GWUP ist eine Vereinigung von Skeptikern, die Phänomene wie z. B. Wünschelrutengehen, Energetisieren von Wasser und ähnliches mit wissenschaftlichen Methoden unvoreingenommen überprüfen wollen. Sie haben sieben Kandidaten aus dem Feld der Bewerber ausgewählt."

Im weiteren wird ausführlich über einen Test, den die GWUP durchführte berichtet. Ein Argumentationskünstler wie Fossa behauptet nun, dass dies nichts über die GWUP sagt:

"Den ganzen Klumpatsch, der NICHTS ueber die GWUP sagt, keinerlei Beurteilung enthaelt wieder raus."

Dem Rezeptionsforscher ist diese Rezeption eines Massenmediums offenbar nicht genehm, da sie seine Überzeugung nicht stützt. Weiter unten im Text der Sendung:

"Das GWUP-Team in Würzburg: Dr. Martin Mahner, 46 Jahre hat Biologie und Geographie studiert und in Zoologie promoviert. Er ist Gründungsmitglied der GWUP und seit Mai 1999 Leiter des Zentrums für Wissenschaft und kritisches Denken der GWUP. Im Rahmen der Tests ist er für die Terminkoordination zuständig. Er ist ein Wissenschaftler, der gerne kritische Fragen stellt und sich für Aufklärung über den weit verbreiteten Glauben an das Paranormale einsetzt."

"Priv. Doz. Dr. Rainer Wolf, 63 Jahre hat Biologie und Physik in Würzburg studiert. Er ist Mitglied im Vorstand und Wissenschaftsrat der GWUP. Seine Motivation ist die Neugierde. Als Forscher beschäftigt er sich vor allem mit Wahrnehmungs- und Sinnestäuschungen. Rainer Wolf interessiert, warum Menschen an Paranormales glauben und wie es zu Selbsttäuschungen kommt. Deshalb mag er auch Zaubertricks. Als lokaler Gastgeber bei den Tests in Würzburg betreut und umsorgt er die Kandidaten und ist zusammen mit Amardeo Sarma für die Versuchplanung zuständig."

"Amardeo Sarma, 49 Jahre hat Elektrotechnik studiert und ist Diplom-Ingenieur. Als Gründungsmitglied und ehrenamtlicher Geschäftsführer der GWUP wendet sich Amardeo Sarma nicht nur gegen denGlauben an Paranormales und Übersinnliches. Er fordert auch bei wissenschaftlichen Untersuchungen, die Methodik immer wieder genau zu überprüfen. Amardeo Sarma lehnt sogar Heilverfahren wie etwa die Homöopathie ab, solange deren Wirksamkeit in wissenschaftlichen Studien nicht bewiesen ist. Zusammen mit Rainer Wolf ist er für die Versuchsplanung zuständig."

"Die GWUP e.V.: Die "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" möchte den Dingen auf den Grund gehen und Behauptungen über paranormale Phänomene skeptisch hinterfragen. Inzwischen hat die GWUP über 700 Mitglieder. Ihnen geht es nicht darum, dogmatisch gegen den Glauben an Paranormales zu kämpfen. Vielmehr wollen sie Phänomene, wie z. B. Wünschelrutengehen, Energetisieren von Wasser und ähnliches mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen und die Öffentlichkeit sachlich über die Ergebnisse informieren. Ihr Motto ist "Aufklärung durch Sachinformation"."

"Autoin: Corinna Sachs"

Es gibt noch mehr GWUP im Dokument. Auf der einen Seite wird also mangelnde Rezeption bemängelt, bei der ersten Gelegenheit werden jedoch Rezeptionsquellen gelöscht. Warum wird jetzt die Löschung des Abschnittes Rezeption befürwortet? Offenbar weil sich zu wenige Verrisse finden lassen. Um es höflich auszudrücken: Das ist Datenselektion pur. -- BeginnersMind 00:08, 14. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. Quarks & Co. gehört zur Rezeption. --Hob 08:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Zwei TV-Wissensmagazine (ausdrücklich nicht „Wissenschafts-Magazine“, vgl. Wissenschaftsjournalismus) berichten, initiiert von der GWUP, über eine von der GWUP ausgearbeitete und von der GWUP durchgeführte Testreihe und zitieren sie dabei – wenn das keine Rezeption bei einem weiteren Publikumskreis, über den Wissenschaftsbetrieb hinaus, ist, dann weiß ich es nicht. Ich habe jetzt den Satz, leicht gekürzt, wieder eingefügt. --Guido Watermann 09:51, 14. Jul. 2008 (CEST)

Was bitte sehr davon ist Rezeption der GWUP? Lediglich der letzte Absatz ist zur GWUP und da steht nur deskriptives drin: Was die GWUP will (das steht bereits alles weiter oben, wieviele Mitglieder sie hatte, das kann man meinetwegen noch einbauen. Die Journalistin gibt aber keine eigene Analyse der GWUP ab. Deshalb gehoert das nicht in den Abschnitt "Rezeption". Was man mit etwas theoriefindung sagen kann, ist, dass ein paar Journalisten die GWUP fuer serioes genug halten, um einige ihrer "Ergebnisse" zu publizieren. Fossa_?! ^± 12:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Der Sendebeitrag von Quarks und Co. berichtet ausführlich über eine von der GWUP durchgeführte Testreihe. Im PDF werden neben der GWUP selbst auch noch diejenigen Mitglieder der GWUP vorgestellt, die den Test durchführen. Inwiefern das keine Rezeption der GWUP sein soll, nur weil die GWUP dabei nicht negativ rezipiert wird, ist nicht einzusehen. Bitte beende Deinen Edit-War und nimm' den gerade kommentarlos gelöschten Absatz wieder herein. (Oder war der obige Kommentar von Dir als Löschbegründung des Absatzes gemeint? In diesem Fall: Try harder...) --RW 13:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich antworte auf deine daemlichen Strohmann-Argumente („nur weil die GWUP dabei nicht negativ rezipiert wird“) nicht mehr, bis Du michDich mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Fossa_?! ^± 13:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

"mich mit meinen Argumenten auseinandersetzt" nennt man wohl einen Freudschen Vertipper!? Gruß, Stefan64 13:13, 14. Jul. 2008 (CEST)

Parawissenschaftshoerigkeit der Massenmedien

Ich habe diesen Satz entfernt, da er sich nicht mit der Rezeption der GWUP befasst. ich wuerde ihn aber gerne im Artikel anderswo unterbringen, denn diese Paranoia ist es in der Tat wert, dargestellt zu werden. Nur wo? Fossa_?! ^± 13:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee, das mit den Medienauftritten :-) Wir müssten jetzt nur, damit sich nichts doppelt, einen Konsens herstellen: Packen wir die Medienrezeption unter "Medienauftritte" oder unter "Rezeption"? --Guido Watermann 14:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor unter Rezeption, von mir aus mit einer Unterüberschrift "Medien". Momentan steht das Ganze unterhalb von "Schwerpunkte der Öffentlichkeitsarbeit"; die These, dass es sich bei einer Sendung von Quarks und Co. um einen Teil der GWUP-Öffentlichkeitsarbeit handelt, halte ich für ziemlich steil. --RW 16:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

Na, dann woll'n wir mal. --Reni Tenz 18:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Manchmal weiss ich nicht, ob ihr Euch extra doof stellt, oder aber, was ich befuerchte, dass mindestens RW an seinen Bloedsinn glaubt. Wie gesagt, diese Sendungen sind keine Sendungen ueber die GWUP, sondern mit der GWUP, sie stellt dort ihre Ergebnisse vor. Es ist auch voellig unumstrittene tatsache, dass sie das tut, weder Gegner noch Befuerworter noch sonstwer bestreite das. Deshalb gehoert das in den descriptiven teil, nicht in die Rezeption, die sich mit Meinung zur nicht der GWUP auseinandersetzt. Die Sendungen rezipieren nicht die GWUP, sondern irgendwelche Loeffelverbiegerei, dafuer greifen sie auf die GWUP zurueck. Fossa_?! ^± 18:56, 14. Jul. 2008 (CEST)

Artikelentwurf

Unter Benutzer:Rainer Zenz/GWUP habe ich eine Überarbeitung des Artikels abgelegt. Neben etwas Umorganisation, Kürzung und sprachlicher Glättung habe ich die Ziele gemäß der Vereinssatzung dargestellt. Daran müssen die sich schließlich messen lassen. Sachliche Kommentare erwünscht, unsachliche nicht. Rainer Z ... 14:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nicht gesperrt, gibt es also einen besonderen Grund fuer den POV-Fork? Warum baust Du Deine Vorschlaege nicht haeppchenweise ein und siehst dann, welche revertiert werden (->dann Disku) und welche nicht? Mit 10 verschiedenen Baustellen wird die Sache nur unuebersichtlicher. Und nochmal: Die Ziele anhand der Satzung darzustellen widerspricht WP:KTF und WP:Q. Im Scientology-Artikel werden die Ziele der Organisation auch dargestellt, aber anhand wissenschaftlicher Sekundaerliteratur, nicht anhand Wikibeforschung der Vereinssatzung Scientologys. Im Artikel CDU ist das leider noch nicht der Fall, sollte aber so gemacht werden. Die CDU und Scientology haben natuerlich den Vorteil, dass es haufenweise wissenschaftliche Sekundaerliteratur zu ihnen gibt, das ist bei diesem, normalerweise zu den Loeschkandidaten gehoerenden, Micky-Maus-Verein nicht der Fall, deswegen muessen wir hier mit halbseidenen Gazetten wie dem Focus, dem stern und dem Spiegel arbeiten. Das ist dumm, geht aber leider nicht anders. Die Vereinssatzung ist keine WP:Q. Nicht bei der CDU, nicht beim ADAC, nicht bei Scientology, nicht bei Schalke 04 und eben auch nicht bei der GWUP. Fossa_?! ^± 14:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag: Rainers Entwurf übernehmen und den Artikel dann erst mal ruhen lassen, denn dass unter Fossas Mitwirkung hier irgendwann mal etwas Verwendbares entsteht, ist kaum zu erwarten. Zielsetzung ist ja auch wohl - wie man vorstehendem entnehmen kann - eine ganz andere. --UliR 14:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

Was sind Deine Argumente? Um welche „Zielsetzung“ geht es? Fossa_?! ^± 14:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Fossa, ich beteilige mich nicht an häppchenweisen Edits, die dann fröhlich hin- und hereditiert werden. Drum erst mal der Entwurf. Bist du mit den Änderungen – abgesehen vom ersten Absatz der „Ziele“ einverstanden? Bei dem werden wir uns nie einig, denn ich halte es wie bereits erläutert für legitim, zur Darstellung der öffentlichen Vereinsziele die Satzung heranzuziehen. Meine Formulierung macht auch durchaus klar, dass nicht mehr dargestellt wird. Du verlangst – gewissermaßen aus Prinzip –, dass „Stille Post“ gespielt wird, damit die Darstellung seriös wird. Focus fragt Vereinsmitglieder oder liest die Satzung, paraphrasiert das, Wikipedia paraphrasiert das noch mal. Hauptsache Sekundärliteratur. Rainer Z ... 15:20, 15. Jul. 2008 (CEST)

Steht nun mal so in WP:Q und WP:KTF, obs Dir passt oder nicht. So weit, dass wir auf WP:KTF verzichten könnten, sind wir leider noch lange nicht. --SCPS 16:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

(quetsch) Wenn dein Entwurf dann über die Bühne gegangen ist, darf ich dann auch einen Entwurf machen? Wird der dann auch administrativ in den Artikel hofiert oder muss ich mir auch einen Gesinnungsadmin basteln? Aber bitte, stelle ihn erst ein wenn keine Gefahr des „fröhlich Hin- und Hereditierens“ mehr besteht. --Gamma ɣ 18:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Eine Satzung zu zitieren widerspricht WP:Q und WP:KTF? Interessant, wo steht das bitte genau? --Livani 17:14, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hör auf mit den Strohmann-Argumenten. Da steht drin, dass Sekundärquellen vorzuziehen sind. --SCPS 17:17, 15. Jul. 2008 (CEST)

Lies doch einfach mal genau: Das gilt für die Theoriedarstellung, aber doch nicht, um den Inhalt einer Satzung zu zitieren. --Livani 17:22, 15. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Verzeihung, das „Strohmann-Argument“ ist doch wohl eher das Reiten auf den ehernen Prinzipien von Q und KTF. Wenn es um irgend etwas umstrittenes ginge ... Aber es geht nur um die Darstellung der offiziellen Vereinsziele. Man möge mir plausibel erklären, warum die nicht aus der Satzung zu entnehmen sein sollen. Ebenso wie man die Themen aus den Publikationen der GWUP extrahieren kann. Das hat mit Theoriefindung nüscht zu tun. Ich würde glatt behaupten, das ist der seriöseste Weg, nicht das Zusammenstoppeln aus ein paar kleinen Zeitungsartikeln. Rainer Z ... 17:29, 15. Jul. 2008 (CEST)

(Auch BK) Schau Dir die Diskussionsarchive dazu an. Da wird ellenlang darüber verhandelt, dass das sehr wohl auch für empirische Arbeit gilt und der Begriff Theoriefindung insofern etwas unglücklich ist, deswegen heißts bei en auch No original research. Uaswertung von Primärquellen ist immer auch Interpretation, und WP funktioniert nur deswegen, weil sie eigene Interpretation durch Wikifanten vermeidet. --SCPS 17:31, 15. Jul. 2008 (CEST)

@ Rainer: Ich habe weiter oben bereits ausgeführt, dass ein prinzipieller Unterschied besteht zwischen dem in Satzung und Selbstdarstellungen niedergeschriebenen Anspruch und den empirischen Fakten. Mag sein, dass sich das deckt, aber vom einen einfach mal auf das andere zu schließen, ist schlicht logisch unzulässig. Einfach mal anzunehmen, dass die GWUP sich an ihre porklamierten Ziele hält, solange niemand das Gegenteil beweist, ist eine sehr merkwürdige Vorgehensweise, wenn es darum geht, einen verlässlichen Enzyklopädieartikel zu schreiben. Wenn Du aber die hinter WP:KTF stehende Grundannahme (Wikifanten geben nur das wieder, was andere an seriöser Stelle veröffentlicht haben, nicht aber ihren eigenen Senf dazu) in Frage stellen willst, tu das doch bitte explizit und an der dafür vorgesehenen Stelle. --SCPS 17:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

(Noch n BK) Jungs, in diesem Fall ist das einfach Unsinn. Auswertung von Sekundärquellen kann genauso gut Interpretation sein, das ist prinzipiell unvermeidlich. Da formuliert man auch um und wählt Zitate aus. Es kommt drauf an, ob man das tendenziös tut oder an Neutralität orientiert. Unser aller Fossa hat ja auch versucht (siehe oben), die Sekundärquelle Drössler tendenziös auszuwerten. Da halte ich eine neutral formulierte Paraphrasierung einer Primärquelle zur Darstellung des betreffenden Sachverhalts für seriöser. Vorausgesetzt, es ist klar, was da paraphrasiert wird. Hier der Vereinszweck. Das geschieht in meinem Entwurf transparent und eindeutig (über Details kann man reden – es ist ein Entwurf).

SCPS, ich behaupte nicht, dass sich das deckt und habe das im Entwurf auch nicht so dargestellt. Die Zuordnung ist ja eindeutig. „Empirische Fakten“ können gerne aus Sekundärquellen ergänzt werden, wenn sie wesentlich sind, also z. B. den Verdacht nahe legen, das sich die Tätigkeit mit den Zielen der Satzung nicht deckt.

Rainer Z ... 18:04, 15. Jul. 2008 (CEST)

Dir ist scheinbar immer noch nicht klar wo das Problem liegt. Letzlich neutral wäre dein Ansatz, wenn man nach „Sie will laut Vereinssatzung Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand informieren.“ schreibt: „Es gibt jedoch keine unabhängigen Hinweise, ob die GWUP auch tatsächlich danach handelt. Ihre „Wissenschaftlichkeit“ ist zweifelhaft, da sie im fachwissenschaftlichen Kontext kaum oder gar nicht beachtet wird und die Begriffe Parawissenschaften und Pseudowissenschaften werden in der Wissenschaft nicht einheitlich und im Sinne der GWUP verwendet.“ Damit käme man der Sache näher. Willst du so eine PRO-CONTRA-TF? Sobald man jedoch Sekundärquellen hat, die „z. B. den Verdacht nahe legen, das sich die Tätigkeit mit den Zielen der Satzung nicht deckt“, dann sähe das nochmal ganz anders aus und der Hinweis auf die Vereinssatzung wäre maximal ein Bonus am Ende, aber sonst keiner Erwähnung wert. --Gamma ɣ 18:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das „Problem“ ist mir durchaus klar. Ich sehe seine Ursachen allerdings woanders. Rainer Z ... 19:02, 15. Jul. 2008 (CEST)

Fragt doch mal Benutzer:Amardeo Sarma. Der hat oben ja angedeutet, dass ihm die Formulierung da nicht so wichtig ist. Vielleicht findet er ja einen brauchbaren Kompromiss. --Gamma ɣ 21:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Rainers Paketdeal ist abgelehnt -- nice try BTW, haste was von Guido gelernt: Ein paar Verbesserungen mit POV buendeln und dann „Alles oder nichts“ spielen -- und seinen Missmut ueber WP:Q und WP:KTF kann er auf den dortigen Diskussionen freien lauf lassen. Mein Tipp: Er wird dort abblitzen. Fossa_?! ^± 19:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe gerade Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung gelesen (genauer gesagt [25]) und dort nach dem Wort "sekundär" gesucht. Für mich liest sich das so: Es ist einfach nicht wahr, was die Fossa-Clique hier erzählt.

Zitat von dort: "In Sachen Scientology sehe ich natürlich, dass Benutzer:Fossa es als zielführend empfindet, wenn er der Seite WP:TF, wie heute geschehen, einen Wortlaut gibt, der seine Aussagen in einer aktuellen Artikeldiskussion unterstützt, aber damit macht er diese Projektseite quasi zu seinem Privatwerkzeug. Es geht hier um mehr als darum, die Scientology-Diskussion zu gewinnen: es geht darum, einen vernünftigen Wortlaut zu haben, der den zur Erstellung von lesenswerten und exzellenten Artikeln angewandten Arbeitsweisen entspricht. Hier eine Liste von exzellenten Artikeln mit Verwendung unterschiedlicher Arten von Primärquellen"

Ein anderer der vielen sinnvollen Sätze dort: "Ein Artikel oder Artikelabschnitt, der sich auf eine Primärquelle beruft, darf 1. nur beschreibende Aussagen enthalten, deren Korrektheit von jedem vernünftigen, gebildeten Menschen ohne besondere Vorkenntnisse überprüft werden kann, und darf 2. keinerlei analytische, synthetisierende, interpretierende, erklärende oder bewertende Aussagen enthalten. Wikipedia-Autoren, die sich auf Primärquellen berufen, müssen darauf achten, dass sie beiden Forderungen gerecht werden."

Das heißt, Gammas "Letztlich neutral wäre dein Ansatz" ist falsch. Dass das in der Satzung steht, was in der Satzung steht, kann von jedem vernünftigen, gebildeten Menschen ohne besondere Vorkenntnisse überprüft werden. Fossa, Gamma und SCPS bilden eine winzige, aber laute Minderheit, auch auf WP:KTF. --Hob 19:53, 15. Jul. 2008 (CEST)

Herrlich, ich such mir jetzt ein obskures „Eso-Thema“, schreibe die Inhalte (Anwendungsziele) von der HP ab und wenn einer (bzw. eine) kommt mit „Auf die Existenz und Wirkung von ... gibt es keine Hinweise“ lösche ich das nach deiner Erklärung hier und du darfst dich dann in Zukunft mit den POV-Skeptikern rumschlagen. Ich habe ja geschrieben das meine Ergänzung auch TF ist, aber besser (TF+ + TF- = 0) als nur GWUP-TF. P.S. Diese „Ergänzungen“ könnten natürlich auch in einem anderen Abschnitt stehen. --Gamma ɣ 21:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Schöne kleine Geschichte, als Vergleich aber eher unpassend. Mir wird immer noch nicht so recht klar, warum die Mitteilung der Satzung der GWUP ein solches Teufelswerk ist, dass sie hier nicht ohne relativierende 'Gegenrede' in den Artikel aufgenommen werden kann. --UliR 21:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nichts GWUP-spezifisches. Laut WP:KTF, nicht der Diskussionsseite, die Hob „ausgewertet“ hat, um zu zeigen, dass die Projektseite eine Gamma-Fossa-SCPS-Verschwoerung ist, die haben wir drei Admins da einfach in die Projektseite reinadministriert, sind Primaerquellen nicht zulaessig, wenn es Sekundaerquellen gibt. Das haengt damit zusammen, dass (a) primaerquellen notorisch POV sind, sie (b) keinem "Veredlungsprozess" unterliegen und (c), nicht Wikifanten entscheiden sollen, welche passagen aus Primaerquellen die wichtigen sind. Bitte das alles auf WP:KTF nicht hier diskutieren. Fossa_?! ^± 22:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

(a) solange das, was in der Satzung steht, als das was in der Satzung steht mitgeteilt wird, ist es nichts als 'ne Mitteilung von Tatsachen; (b) wer "veredelt" denn wo was?; (c) auch bei Sekundärquellen wird natürlich von den Autoren ausgewählt, warum das da unschädlich, bei Primärquellen aber tödlicher POV sein soll, kann ich nicht sehen; und sooo eindeutig, wie Du das darstellst, ergibt sich das aus WP:KTF nicht. --UliR 22:40, 15. Jul. 2008 (CEST)

(a) Es liegt an der Auswahl von Tatsachen und der Wortwahl der Satzung, die praktisch immer pro-POV ist. (b) Im wissenschaftlichen Diskurs veredeln peer review und andere Praxen das geschriebene, im Journalismus die journalistische Ethik und der Markt: Wer staendig falsche Fakten auftischt, wird eher aus dem Markt gedraengt. (c) Auch bei Sekundaerquellen sollte das ausgewaehlt werden, was besonders zentral und haeufig vorkommt (das ist natiuerlich schwierig), aber es gibt weniger und in der Regel qualitativ hochwertigere Sekundaerquellen. Fossa_?! ^± 22:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

(a) tut mir leid, ich verstehe nicht was Du meinst, die Mitteilung der Satzung - OK, wenn auch in Auszügen, also etwa organisatorische Details aussparend - ist - als solche gekennzeichnet - Mitteilung von Tatsachen; (b) eine in dem von Dir genannten Sinn veredelte Mitteilung der Satzung ist schwer vorstellbar, allenfalls wäre zu verlangen, sie auf dem aktuellen Stand zu halten; (c) sag ich doch! und "... aber es gibt weniger und in der Regel qualitativ hochwertigere Sekundaerquellen ..." versteh' ich nicht, gibt's grundsätzlich weniger Sekundäer- als Primärquellen? und ... "idR qualitativ hochwertigere" ... wer entscheidet das? Überzeugt mich nicht. --UliR 23:21, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ad (a): Solange ein Vereins-Artikel nicht mindestens 100k-schlagmichtod-exzellent ist, interessiert das, was wörtlich in der Satzung steht kein Schwein. Dem Leser muss man zunächst vermitteln, was die tatsächlich sagen und machen. Lediglich wenn durch Sekundärliteratur bestätigt ist, dass diese „Ziele“ auch i.W. der praktischen, empirischen Wahrheit entsprechen, kann man solche Primärquellen als Zusatzinformation einbringen (z.B. Amnesty_International#Ziele_und_Arbeitsweise). --Gamma ɣ 23:37, 15. Jul. 2008 (CEST)

Was sie tatsächlich sagen? Warum nicht sagen, was sie tatsächlich sagen (in ihrer Satzung). Und was ist die "praktische, empirische Wahrheit" in diesem Zusammenhang? --UliR 00:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Himmel, das ist kein Artikel über die Satzung der GWUP, sondern über den real existierenden Verein mit real existierenden Aktivitäten. Und was sagt die Satzung über diesen real existierenden Verein mit real existierenden Aktivitäten aus? Richtig, ziemlich genau gar nichts - mit Ausnahme der Tatsache, dass die Satzung eben so aussieht. Dabei wird der Kampf gegen alles Para und Pseudo schon in den verwendeten Formulierungen und Begriffen der Satzung geführt. Und Wikipedia soll diesen Kampf im Sinne des GWUP-POV nun 1:1 abbilden und gleichzeitig sich über den real existierenden Verein mit real existierenden Aktivitäten totschweigen? --Gamma ɣ 01:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Sowohl der Artikel Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft als auch der Artikel Bertelsmann-Stiftung zitiert im Absatz "Ziele" aus der jeweiligen Satzung und stellt die Eigendarstellung dar, obwohl ich zumindest die hehren Ziele zu bezweifeln wage. Ich weiß nicht, was dagegen spricht, die Satzung eines Vereins als Quelle für deren ausgewiesene Ziele heranzuziehen, solange diese Satzung öffentlich einsehbar ist. Es muß nur deutlich (gern noch deutlicher als im Entwurf) werden, daß es sich um die selbst proklamierten Ziele des Vereins handelt, nicht um "Errungenschaften" und nicht um objektive Wahrheiten. -- feba disk 00:00, 16. Jul. 2008 (CEST)

Erstens sind beide Artikel quellenmäßig auch nicht der Bringer (ich kann jetzt nicht entscheiden wieviel der teilweise vorhandenen Literatur in die Artikel eingeflossen ist). Dann stehen die POV-Aussagen der Primärquelle („Kernkompetenzen“, „Rundum-Absicherung“, "Reformwerkstatt", "Verbesserung der Beratungsqualität") in Anführungszeichen. Weiter stehen beide Organisationen viel stärker im Fokus der Öffentlichkeit als die GWUP (s. Punkt (b) oben) und zuletzt sind die „Kritik“-Abschnitte ca. genauso lang wie der Rest, also TF+ und TF- hält sich die Waage = Neutralität light a la Wikipedia. Und konkret sind hier GWUP-POV-Aussagen eben Pseudowissenschaft, Parawissenschaft, kritisches Denken, „wissenschaftlich nicht haltbare und wirkungslose Lehren und Verfahren“, usw. aber versuche das mal hier in Anführungszeichen zu setzen. --Gamma ɣ 00:41, 16. Jul. 2008 (CEST) (War BK, deshalb hier reingequetscht)

Diese Diskussion erscheint mir äußerst seltsam. Selbstverständlich können und sollen die Ziele dieser Gesellschaft anhand der Satzung (Primärquelle) dargestellt werden. Welches Dokument soll besser geeignet sein, die Ziele dieser Gesellschaft darzustellen, als die Satzung dieser Gesellschaft? Schließlich muss diese Gesellschaft selbst am Besten wissen, welche Ziele sie verfolgt. Der Leser erkennt ja auf Grund der Quellenangabe, dass hier aus der Satzung zitiert wird. Falls es reputable Quellen (Sekundärliteratur) gibt, die die Auffassung vertreten, dass diese Gesellschaft in Wirklichkeit Ziele vertritt, die von den Zielen in der Satzung wesentlich abweichen, kann dies (aber auch nur dann) in Ergänzung dargestellt werden. Und falls es reputable Quellen gibt, die die Auffassung vertreten, dass diese Gesellschaft ihre selbstgesteckten Ziele nicht gerecht wird, so kann dies im Abschnitt Kritik angeführt werden. PS.: Den Artikelentwurf von Rainer Zenz finde ich wesentlich besser, als die aktuelle Version. OB-LA-DI 00:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Anderer Ansicht: Wikipedia:Richtlinien, insbesondere WP:KTF und WP:Q aus ad nauseam hier dargestellten Gruenden. Dass das in Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft und Bertelsmann-Stiftung regelwidrig falsch gemacht wurde, ist ein typisches WP:BNS-Argument. Fossa_?! ^± 00:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Dass dies bei Scientology, einer vom Verfassungsschutz beobachteten Organisation, anders gemacht wurde, ist ein typisches WP:BNS-Argument. --OB-LA-DI 00:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Es geht doch im Absatz "Ziele", den man auch gern mit "Eigendarstellung" oder mit "Proklamierte Ziele" überschreiben darf und sollte, nicht um Theoriefindung, sondern darum, was der Verein (die Partei/Gruppe/wasauchimmer) über sich aussagt, womit diese Gruppe an die Öffentlichkeit tritt. Wenn sie dem nicht gerecht wird, so ist das quellenbelegt im ARtikel zu erwähnen - eine Quelle für die Eigendarstellung des Vereins (oder auch der Firma) haben wir doch. Es muß nur deutlich sein, daß diese Ziele lediglich von der beschriebenen Gruppe behauptet werden, daß tatsächliche Verhalten der Gruppe gehört in einen anderen Absatz. Bertelsmann und INSM waren das, was mir als kontroverses Beispiel einfiel; ich glaube nicht, daß es in anderen Artikeln zu zielgerichteten Vereinen anders ist, zumindest habe ich solche Formulierungen wie "nach eigenen Angaben" oder "laut Vereinssatzung" schon öfter gelesen (beim Schützen- oder KLeingärtnerverein dürften die Satzungen nicht sonderlich viel zitierwürdiges hergeben).-- feba disk 01:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bitte die absurde Argumentation von OB-LA-DI, die WP:KTF außer Kraft setzen würde, ignorieren. --Asthma 05:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bitte die absurde Auslegung der Richtlinie WP:KTF durch Asthma an geeigneter Stelle prüfen lassen. Falls Benutzer Asthma Recht haben sollte (was ich persönlich bezweifle), dann müssen wohl über 90% der Artikel dieser Katergorie und deren Unterkategorien gelöscht oder zumindest stark überarbeitet werden. OB-LA-DI 08:14, 16. Jul. 2008 (CEST)

"müssen wohl über 90% der Artikel dieser Katergorie und deren Unterkategorien gelöscht oder zumindest stark überarbeitet werden." - Kann wohl sein. Aber erstens gibt es unbestreitbar zu 90% Schrott in der Wikipedia, zwotens interessiert dieser Schrott in seiner Gänze nicht in dieser Diskussion und last but not least: WP:BNS. Im übrigen: Wer so dämlich ist, in Vereinssatzungen oder Parteiprogrammen proklamierte Ideale für bare Münze zu nehmen, hat es verdient, in der durch derartige Idealisten zugerichteten Welt zu leben. Aber da sind in der Wikipedia nunmal WP:KTF und WP:QA vor, die glasklar besagen, dass es ohne reputable Quellen nicht läuft. Und nööö (Zitat Benutzer:Orientalist): Die GWUP ist keine Quelle zur GWUP, da können sich deren Fans hier tausendmal in die Tasche lügen. --Asthma 23:26, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bei dem Gedanken, dass ein Vereinsziel, also eine Willensbekundung, eine Theorie darstellen soll, kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. Und dass eine Sekundärquelle besser wissen soll, was in einer Satzung steht, als ein Verein selber, erst recht nicht. Soziologen-Logik? --Livani 10:37, 16. Jul. 2008 (CEST)
P.S. Und ganz absurd wird es, wenn ich hier lesen muss: "Auswertung von Primärquellen ist immer auch Interpretation, und WP funktioniert nur deswegen, weil sie eigene Interpretation durch Wikifanten vermeidet". Seit wann ist ein Zitat eine Interpretation? --Livani 10:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nach Anfrage auf WP:DM: Also, ich habe nicht alles gelesen, aber ich habe zu eurem Problem schon mehrfach eine Meinung abgegeben (ich sollte sie mal zentral aufschreiben, dann muss ich nicht immer von neuem beginnen). WP:Q sagt, dass man alles Bestrittene belegen muss. WP:Q unterscheidet nicht zwischen Primär- und Sekundärquellen. Aber die Quelle muss verlässlich bzw. richtig sein. Primärquellen sind bezüglich der Wiedergabe des Textes (nicht aber bezüglich der inhaltlichen Richtigkeit der im Text behaupteten Positionen) meist sogar verlässlicher als Sekundärquellen, dass ein Film "Star Wars" und nicht etwa "Schtar Wares" heisst, entnimmt man besser der Primärquelle (dem Film, der Mitteilung des Filmstudio etc.) und nicht einer Sekundärquelle. Dass der Film gut sei, kann man natürlich nicht über die Primärquelle belegen. Aber davon handelt WP:Q auch nicht. Davon handelt WP:KTF. Dieses postuliert, dass jegliche Interpretationen auf Sekundärquellen basieren müssen. WP:KTF sagt aber nirgends, man dürfe keine Primärquellen verwenden, man darf sie nur nicht interpretieren. Wenn Hans Meier in seinem Buch schreibt, die Erde ist ein Dreieck, dann darf man in der WP im Artikel über Hans Meier ohne weiteres unter Quellenangabe auf das Buch schreiben, dass Hans Meier in seinem Buch geschrieben hat, die Erde sei ein Dreieck. Man muss nicht erst warten, bis Prof. Dr. Franz Müller in einem weiteren Buch schreibt, dass Hans Meier geschrieben habe, die Erde sei ein Dreieck (Sekundärliteratur). Es ist sogar unsinnig, die Sekundärliteratur zu nehmen, weil vielleicht hat der falsch abgeschrieben. Wenn man aber im Artikel "Erde" schreibt, dass die Erde ein Dreieck ist unter Bezug auf das Buch von Hans Meier, dann hat man ein Problem, dann hat man Theoriefindung mit einer Primärquelle betrieben. Man darf erst dann schreiben, die Erde sei ein Dreieck, wenn das anerkannte Forscher wie z.B. Prof. Dr. Franz Müller in ihren Büchern übernehmen. Schreiben diese aber das Gegenteil, nämlich dass die Erde ein Ellipsoid sei, so ist diese Meinung, sofern sie verbreitet vertreten wird, aufzunehmen. Das ändert aber nichts daran, dass man weiterhin im Artikel von Meier schreiben kann, er halte die Erde für ein Dreieck.

Bezogen auf das vorliegende Problem: Heikel ist die Formulierung "Die Ziele des Vereins sind A, B und C", weil die statutarischen von den tatsächlichen Zielen abweichen können und darüber bräuchte es Sekundärliteratur. Unproblematisch und empfehlenswert ist: "Gemäss Vereinsstatuten sind die Ziele des Vereins A, B und C." Damit weist man auf die Eigendefinition hin und gibt auch zum Ausdruck, dass diese Ziele nicht zwingend in der Wirklichkeit stimmen müssen oder befolgt werden. Schlicht Blödsinn ist es aber zu warten, bis ein Journalist über die Ziele des Vereins schreibt und darin auch nur die Statuten abschreibt und das dann zu verwenden als Sekundärquelle. Wenn ein Verlag ein Buch rausbringt, dass gemäss Verlag "Kalamantaran" heisst, dann kann man dem Verlag ja auch glauben und muss nicht warten, bis jemand eine Rezension darüber schreibt. Für eine Interpretation des Inhalts muss man freilich wieder warten. -- Der Umschattige talk to me 14:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung: natürlich ist die Satzung eines Vereins eine relevante Quelle für die Selbstbeschreibung (komisch, dass man das sagen muss). Nur weil anders lautendes vielfach wiederholt wird, wird es nicht richtig. --GS 19:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

Diskutiert Eure Probleme mit WP:KTF, Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen., bitte auf der dortigen Disku und geht dort bitte auf mein Argument ein, dass die Auswahl von Primaerquellenmaterial (Satzungen, Parteiprogramme, Werbebroschueren, Websites, etc.) Theoriefindung ist, die man besser Journalisten und Wissenschaftlern ueberlaesst (oder halt KTF ganz kippen). Fossa_?! ^± 20:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die von Dir so bezeichneten "Probleme" mit WP:KTF habt offensichtlich nur ihr, vielleicht solltet ihr mal eure Interpretation dieser Richtlinien überdenken. --UliR 20:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, hast Du da wirklich ein Verständnisproblem? Die Wiedergabe der Ziele eines Vereins ist keine Theorie, sondern eine Offenkundige Tatsache. Solche (z.B. "Das Brandenbruger Tor" steht in unmittelbarer Nähe des Reichtstags") müssen selbstredend auch bei Wikipedia nicht reputablen Quellen attributiert werden (der Satz: "Laut dem Urban Quarterly, 10, 1912, pp. 400-401 steht das Brandenburger Tor in Berlin in unmittelbarer Nähe des Reichtstags" wäre lächerlich). Daher sind Aussage wie : "Die Verwendung von Satzungen sind Theoriefindung" kein Argument, sondern ein Kategorienfehler. Jeder Mensch kann die Ziele eines Vereins laut Satzung aus selbiger Satzung extrahieren. Zu glauben, das Referat von Satzungszielen wäre die Erstellung einer Theorie, der hat noch nie mit einer Theorie Berührung gehabt. --GS 20:23, 16. Jul. 2008 (CEST)

Bei einem neuen Benutzer würde man natürlich ein massives Verständnisproblem vermuten. Im vorliegenden falle findet man die Antwort wohl eher auf WP:BNS. --Livani 20:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

All das bestätigt meinen Eindruck: WP:KTF entspricht dem, was auch der gesunde Menschenverstand sagt: Zitieren von Vereinszielen aus einer Satzung ist erlaubt. Genau so wird das von allen Usern bis auf eine Handvoll verstanden, und die halten das auch alle für selbstverständlich. Fossa, Asthma, Gamma, SCPS sind die einzigen, die die absurde Vorstellung haben, es sei anders und stehe auch noch so auf WP:KTF. Und das verrückte Prinzip, dass Informationen aus zweiter Hand immer zuverlässiger sein sollen als solche aus erster Hand, ist keine Richtlinie der Wikipedia. --Hob 20:53, 16. Jul. 2008 (CEST)

WP:KTF ist eindeutig: Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Da steht nichts von „das betrifft nur Theorien“ und das steht da auch mit guter Begruendung: „Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden.“ Und nun tragt Euren von keiner Kenntnis sozialwissenschaftlichen Arbeitens getrübten Quark (das gilt wohl auch fuer Benutzer:GS, die anderen drei sind ja eh keine Sozialwissenschaftler) bitte auf der Disku zu WP:KTF vor, ich habe naemlich keinen Bock dass von GWUP ueber ADAC und Viktoria Aschaffenburg bis Scientology in jedem Lemma, das eine soziale Organisation betrifft erneut durchsukauen. Das ist auch keine „Interpretation“ von WP:KTF, sondern ich wiederhole nochmal: „die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden.“ Fossa_?! ^± 21:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hübsches Beispiel für sinnentstellendes selektives Zitieren. Ich ergänze mal den fehlenden Satz:

"Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt."

Bei der GWUP handelt es sich, wie eure Fraktion nicht müde wird zu wiederholen, ganz und gar nicht um ein von der Soziologie ähnlich intensiv beackertes Gebiet wie es die Quantenphysik in der Physik ist. Das Wort "solche" im dritten Satz bezieht sich auf den mittleren, von dir unter den Tisch fallen gelassenen Satz, der für die GWUP nicht gilt. Bitte hör auf, uns für dumm verkaufen zu wollen. --Hob 21:39, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kennst Du die Bedeutung des Wortes „insbesondere“? Im Ernst: Trag das doch mal auf WP:KTF vor, das ist nun wirklich nichts GWUP-spezifisches. Fossa_?! ^± 21:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kennst Du die Bedeutung des Wortes „solche“? Im Ernst: Diese drei Sätze bedeuten folgendes.

• Im Normalfall ist Sekundärliteratur zu verwenden.
• Bei wissenschaftlich gut untersuchten Themen gilt das in verstärktem Maß: hier ist ausschließlich Sekundärliteratur zu verwenden.

Die Interpretation, die du uns oben (dort, wo du den mittleren Satz unterschlagen hast) zu verkaufen versucht hast, war: es gilt bei allem Themen in derart verstärktem Maß. Für mich ist diese Diskussion beendet: du hast versucht, uns mit unredlichen Mitteln eine nicht in dieser Form existierende Regel aufs Auge zu drücken, und bist gescheitert, weil wir nicht so dumm sind, wie du es dir ausmalst. --Hob 22:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Mal ins Unreine geschrieben: Klar, es scheint naheliegend und völlig unproblematisch zu sein hier die GWUP-Seite zu zitieren, sollen doch nur Informationen, pur und unverfälscht, sozusagen aus erster Hand, dem Leser nahegebracht werden. Ist doch nu wirklich nix dabei. Nur bekommen wir damit ein Proliferationsproblem: Was hier gestattet ist, muss hier dann auch für andere Gruppen, z. B. für weltanschauliche, gelten. Wenn das also Schule macht, werden in der WP bald die programmatischen Selbstaussagen politscher, religiöser oder sonstiger Gruppen eins zu eins, "pur und unverfälscht" drin stehen. Das meine ich nicht nur mit Blick auf extremistische Gruppierungen - aber auch. WP wird dann noch mehr als Meinungs-Multiplikator instrumentalisiert als das wohl bisher schon der Fall gewesen ist. Natürlich kann man beim Zitieren auswählen - und wird es auch müssen, schließlich kann man nicht seitenweise aus Programmen zitieren. Und schon sind wir mittendrin in der schönsten TF. Überlassen wir Interpretaionen und Auswertungen der Wissenschaft, selbst dann, wenn es bedeutet, dass Lücken entstehen. Aber besser keine Aussage als eine selbstgemachte. -- TomCatX 21:49, 16. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist auch sehr ins Unreine gedacht. Ich habe heute zB den Artikel zur Hamas gelesen, und da wird natürlich auch aus deren Charta zitiert, warum denn auch nicht? Die ist jedem zugänglich, soll in einer Enzyklopädie darauf verzichtet werden, diese Quelle zu nutzen bzw. dies nur dann erlaubt sein, wenn in "reputablen Quellen" darüber berichtet wird? Wenn ich was über die Hamas lese, will ich wissen was die will, und wenn die 'ne Charta veröffentlichen, in der das drinsteht, warum um Himmels Willen darf das nicht zitiert werden? Eigene Interpretationen dieser Quellen durch die WP-Autoren sollen natürlich unterbleiben und nur das ist gemeint, wenn vom Verbot der Theoriefindung die Rede ist. Und das Auswahl-Argument zieht auch nicht, denn bei den Sekundärquellen besteht das gleiche Problem, wenn man das so konsequent durchzöge, könnte man genau genommen das ganze Projekt WP beerdigen. --UliR 22:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Fossa et al. bauen hier einen prächtigen Popanz auf. Die, die hier dafür plädieren, die Primärquelle zu zitieren bzw. zu paraphrasieren, wollen sie ja nicht als Tatsachenbeschreibung nehmen („Die GWUP untersucht wissenschaftlich ...“), sondern als Darstellung der proklamierten Ziele („Laut Satzung will die GWUP ...“). Ich weiß nicht, welche geschraubte Denkrichtung dahintersteht, die sich dann auch noch durch Wikipedia-Richtlinien bestätigt fühlt. Besonders abwegig ist das Argument, das Zitieren oder Paraphrasieren von Primärquellen sei a priori nicht neutral und Theoriefindung, gleiches gelte für Sekundärquellen aber nicht. Es kommt in beiden Fällen auf den verantwortlichen Umgang mit der Quelle an. Besonders ärgerlich ist, dass Fossa den hier nicht gerade bewiesen hat, siehe Drössler sowie die „geringe“ Rezeption. Zwei echte Peinlichkeiten. Man kann sich eben auch aus Sekundärquellen seine Aussagen basteln. Natürlich streng nach den Richtlinien. Wer es dann gerne sachlicher hätte, wird in ebenso ufer- wie fruchtlose Diskussionen verstrickt. Ist eh ein „Skeptifant“. Rainer Z ... 22:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

Tja, Zielsetzung war eben von Anfang an (um mal Fossas Frage von etwas weiter oben zu beantworten), den Artikel über diesen "Micky-Maus-Verein" zu löschen. Und da das nicht gelingen konnte, wurde eben diese - wie Rainer richtig sagt - ufer- wie fruchtlose Diskussion vom Zaun gebrochen. Immer wieder schön zu sehen, wie Fossa das Eingehen auf seine Argumente anmahnt, auf die im letzten Teil der Disk genannten Gegenargumente aber nur mit Formalien zu antworten bereit ist. Und wenn er dann heftig und persönlich wird ("Euren von keiner Kenntnis sozialwissenschaftlichen Arbeitens getrübten Quark") zeigt er bestenfalls die Unduldsamkeit desjenigen, der schon immer alles besser wusste. Was mag ihm die GWUP nur angetan haben, dass er sie hier so ausdauernd bekämpft? --UliR 23:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

Da Fossa offensichtlich nicht in der Lage ist, zwischen einem Zitat, von denen in WP:Zitate natürlich durchaus nicht gefordert wird, dass sie aus Sekundärquellen zu stammen haben, und einer aus Primärquellen selbstzusammgeschraubten Theorie zu unterscheiden, die Gegenstand von KTF wäre, wird er wohl noch ewig dafür sorgen, dass diese Diskussion in die Liste der allerödesten aufgenommen wird. Ich denke, es ist Zeit, dazu überzugehen, nach Möglichkeiten zur Problemlösung zu suchen. Die "dritte Meinung" war keine; selbst wenn hundert Leute Fossa darauf aufmerksam machen, dass er Blödsinn redet, wird er nicht zur Selbstreflexion übergehen, sondern trotzig behaupten, er habe Recht. Also, inhaltlich ist alles (mehrfach) gesagt, die Frage ist: Was tun? --Livani 23:27, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion dreht sich schon länger nur noch im Kreis. Die Auffassung, dass die Satzung eines Vereins keine akzeptable Quelle für den Artikel zu eben diesem Verein sein soll, ist wohl eine sehr verschwurbelte (bestätigt meine ganz persönliche Meinung zu Habermas-Doktoranden) Interpretation von Wikipedia-Richtlinien. Um zum eigentlichen Thema dieses Diskussionsabschnitts zurück zu kommen: Ich stimme dafür, Rainer Zenz Artikelentwurf zu übernehmen. Wer noch? --OB-LA-DI 23:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

(wie oben)Vorschlag: Rainers Entwurf übernehmen und den Artikel dann erst mal ruhen lassen. --UliR 23:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

Dito. -- BeginnersMind 23:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Neben den hier genannten überzeugenden Argumenten von Fossa, SCPS, TomcatX et. al. möchte ich konkret darlegen, warum der Entwurf nicht geeignet ist, eingebracht zu werden. Reiner Zenz Entwurf formuliert unter der Überschrift "Ziele und Themen" gleich als erstes:

"Die GWUP befasst sich laut Satzung mit Anschauungen und Methoden, die im Verdacht stehen, para- oder pseudowissenschaftlich zu sein. Dabei legt sie folgende Definition zugrunde: „Unter Pseudowissenschaften werden Aussagesysteme verstanden, die Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, ohne ihn einzulösen; unter Parawissenschaften solche, bei denen Zweifel besteht, ob sie diesem Anspruch genügen.“ [...}

Damit wird suggeriert, dass dieser Abschnitt aus der Satzung die Ziele der GWUP darstelle. Gleichzeitig macht sich der Artikel die Begrifflichkeiten der GWUP zueigen und nennt im ersten Satz so schillernde und unklar umrissene Kampfbegriffe, wie "Pseudowissenschaft" um danach - ohne Einordnung, die mangels einer Sekundärquelle auch nicht leicht darzustellen ist - die Definition der GWUP-Satzung zu nennen. Dies halte ich nicht für enzyklopädisch vertretbar, da diese Definition meiner bescheidenen Meinung nach - vorsichtig formuliert - sehr speziell ist. Davon abgesehen halte ich es persönlich für unplausibel, dass gerade diese Definition das entscheidende der Satzung ist, das zum Thema "Ziele und Themen der GWUP" zu sagen wäre.--Hei_ber 01:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hei_ber, es wird nicht suggeriert, es wird dargestellt. Sieh dir die Satzung einfach an. Und da Pseudo- und Parawissenschaft zentrale, aber umstrittene Begriffe sind, halte ich es für sinnvoll, zu zitieren, was die GWUP darunter versteht. Rainer Z ... 14:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Zwischenüberschrift A

Es ist einfach so, dass es in einer seriösen Enzyklopädie keinen Artikel zur GWUP gibt, weil es keine brauchbaren Quellen dazu gibt und damit kein etabliertes Wissen (die Relevanzfrage mal ausen vor gelassen). Nun ist die Wikipedia (noch) keine seriöse Enzyklopädie, sondern eine Enzyklopädy und hier ist es in vielen ähnlichen Artikeln immer noch üblich, dass Primärquellen zum Artikelthema zitiert und interpretiert werden und - um neutral zu blieben - im Anschluss ein langer "Kritik"-Abschnitt eingefügt wird, in dem dann sozusagen „Contra-Primärquellen“ zitiert und interpretiert werden. Ein Großteil dieser Seite dreht sich darum, wie man sowas auch hier formulieren könnte. Wenn Fossa eindeutig dagegen Stellung bezieht, dann liegt er damit völlig im Einklang mit den Richtlinien (im übrigen ist es bei weitem nicht Fossa allein).

Denn eins ist klar: Wenn man der Selbstdarstellung der GWUP in dem Artikel soviel Raum einräumt wie in Rainers Entwurf, dann muss man nach dieser NPOV-Logik auch genausoviel Platz für z.B. Wunders Kritik reservieren. Wer macht das? Oder ist es vielleicht doch besser den Artikel auf ein Minimum zu beschränken? wer sich für die ausufernde Selbstdarstellung interessiert, kann ja den Link auf die HP nehmen. Bei jedem „Eso-Thema“ mit ähnlicher Quellenlage würden hier die Leute reichenweise Hurra zu diesem Vorschlag schreien, warum also hier nicht? --Gamma ɣ 00:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ach weeßte, Gamma, nach deinem Herumgepfusche in meinem Entwurf (vor allem Bestandteile scheinbar zu Zitaten machen, die gar keine sind, sondern Paraphrasierungen) denke ich mir meinen Teil. Und dann schwätzt du noch von „ausufernder Selbstdarstellung“ bei einem Absatz von ein paar Zeilen. Ansonsten ist mein Entwurf bereits gekürzt (ich könnte da noch radikaler werden) und ich befürworte eine etwas ausführlichere Darstellung von Wunders Kritik. Aber die Fossifanten haben sich nun mal auf die Taktik verlegt, Richtlinien krumm zu reiten. Ist ja praktisch. Im Fahrwasser von Fossa lässt sich ganz bequem manövrieren. Wer nicht mitschwimmt, ist halt ein schlimmer Skeptifant. Ernst nehmen kann man das wirklich nicht mehr. Rainer Z ... 01:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, das hat sich ja sehr zum Negativen verändert. Dass "die meisten Mitglieder Wissenschaftler oder Ärzte" seien, ist m.E. eine recht zweifelhafte Schlussfolgerung aus einem dünnen Welt-Artikel (so steht das jedenfalls nicht drin). "Im Verdacht stehen" ist Unsinn. Richtig wäre: die sie verdächtigt. Die brettlbreit ausgeführte Definition hat m.E. hier absolut nichts verloren. Ebenso wenig die diversen Listen. Den Humbug mit der Postmoderne finde ich geradezu rührend - eine enzyklopädische Beschreibung ist das aber nicht.--Mautpreller 14:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Mautpreller, bitte vergleichen. Den Humbug mit der Postmoderne habe ich nicht reingesetzt, sondern erstmal stehen gelassen, die Listen auch. Ich habe vor allem umgeordnet, Formulierungen geglättet und dann noch den ersten Ziele-Absatz neu geschrieben. Die angegebenen Quellen (nicht von mir) habe ich erst mal nicht geprüft. Das wäre der nächste Schritt – es ist ja bisher nur ein Entwurf. Rainer Z ... 14:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Okay. Der Entwurf ist keine Verbesserung. Vermeidet ein paar Doppelungen, bringt dafür neue inhaltliche und formale Probleme rein. Das ist kein Schritt vorwärts, allenfalls seitwärts.--Mautpreller 14:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die GWUP hat ja eine bestimmte Ideologie, die Affinität zu einem naiven Naturalismus ist ja unverkennbar. Deshalb habe ich dieses Primärquellenzitat gebracht, weil es eben das Bild der GWUP vervollständigt. Besser wären natürlich Sekundärquellen, aber kennema ja: Gibbet nicht. Fossa_?! ^± 14:13, 17. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Fossa, das ist leider falsch. Der naive Realismus ist mausetot, auch bei der GWUP. Stichworte sind evolutionäre Erkenntnistheorie, emergentistischer (nicht reduktiver) Materialismus, Fiktionalismus und gemäßigter (!) Konstruktivismus. Lies dazu bitte Mario Bunge, Mahner (oben zitiert), Bernulf Kanitscheider und Gerhard Vollmer. Andreas Hergovich ist nochmal ein ganz anderer Fall und ist auch idealistischen Vorstellungen nicht abgeneigt. Ich nenne dies hier alles nur kurz, denn einer deiner Arbeitsschwerpunkte ist ja auch Erkenntnistheorie. -- BeginnersMind 18:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber hier wird offensichtlich mit der Wissenschaft rumgesprungen wie es einem gerade gefällt. Da mal ne Primärquelle, da mal ne Sekundärquelle, in nem anderen Punkt geht die Quelle nicht, da es eine Primärquelle ist, eine Satzung darf komischerweise nicht zitiert werden und, und, und .... Ihr müsst schon vorher wissen was ihr eigentlich wollt. Wenn man sich die Dinge immer so zurechtlegt wie man es gerade braucht, dann kann das nichts Vernünftiges werden. Sorry für's Einmischen. --Christian2003 01:04, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mit der Wissenschaft? Es gibt genau Null wissenschaftliche Quellen zur GWUP. Und nur sehr wenige Sekundaerquellen ueberhaupt, die ich bereits wie eine Zitrone ausgepresst habe (allerdings alles schlechte ueber die GWUP habe ich weggelassen, das darf ja nicht rein). Nun werden deshalb auch Primaerquellen zugelassen, wenn es keine Sekundaerquellen gibt. Fossa_?! ^± 01:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich will nicht groß weiterrummeckern, wenn ihr hier was gutes hinbekommt gerne, dann freut mich das. Wie die Quellenauswahl erfolgt kann ich allerdings nicht richtig nachvollziehen und er scheint mir sehr willkürlich. Dass eine Vereinssatzung nicht zitiert werden darf ist mir zudem völlig unverständlich. Ich möchte das aber nicht weiter anfachen, wenn ihr euch da einig seid. Grüße, Christian2003 02:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Fossa hat bekanntlich einen Rochus auf die GWUP und alle „Skeptifanten“. Und er instrumentalisiert die Richtlinien für Quellen und Theoriefindungen gerne zur Durchsetzung seiner Vorstellungen. Wer da widerspricht, wird ganz schnell auch zum Skeptifanten und GWUP-Fan erklärt. Ansonsten neigt Fossa zu kleinen Massenedits und findet Editwars prima. Ebenfalls zur Durchsetzung seiner Vorstellungen. Er betreibt das als Ausdauersport. Rainer Z ... 03:04, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja, Rainer, der Du den POV Benutzer:Guido Watermanns hier reinadminstriert hast, dessen Verbindungen zur GWUP auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.2815._Juli.29_-_Guido_Watermann_u.a. gerade offensichtlich werden, Dir bleibt also nichts anderes mehr yprig als reines ad hominem: Denk dran: Nicht ich, Du bist hier der Admin, aber sicher habe ich meine Adminpower dazu missbraucht, dass so ziemlich 70-80% des Artikels mittlerweile von mir ist. Warum wohl? Weil ich so gut editwarre? Fossa_?! ^± 03:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ach Gott. Das „Reinadminstrieren“ trägst du mir wohl noch in zehn Jahren nach. Und bei ad hominem solltest du dich ganz bedeckt halten. Was den Artikel angeht: Besser ist er in letzter Zeit sicher nicht geworden. Aber die Einzelnachweise haben eine beeindruckende Länge erreicht. Rainer Z ... 03:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Noe, ich hab oefter mal was ad hominem, paare das aber mit Sachargumenten, aber egal. Klar, der Artikel ist immer noch grottig, wenn er gut werden sollte, muesste ich Theoriefindung betreiben, aber das ist ja nicht erlaubt. Im Rahmen des moeglichen isser OK, allerdings, wie gesagt POV, weil ja nichts schlechtes ueber die GWUP rein darf. Das werde ich demnaechst mal auf anderem Wege versuchen zu beheben, sicher innner WP:BNS-Aktion. Fossa_?! ^± 03:43, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das „nichts schlechtes reindarf“ ist weiterhin deine „Theoriefindung“. Ich hätte z. B. absolut nichts dagegen, Wunders Kritik genauer darzustellen, auch wenn sie nicht an „reputablen“ Orten veröffentlicht wurde. Dass er Gründungsmitglied war und die Skeptiker-Redaktion geleitet hat, halte ich für hinreichend. Wenn sich weitere Quellen auftun – bitte sehr. Was ich aber moniere, ist deine Rosinenpicker-Technik im Umgang mit den paar Artikeln, die als Quellen zur Verfügung stehen. Neben dem bereits genannten. Rainer Z ... 15:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zitat Fossa: „Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden [...]' Und nun tragt Euren von keiner Kenntnis sozialwissenschaftlichen Arbeitens getrübten Quark (das gilt wohl auch fuer Benutzer:GS, die anderen drei sind ja eh keine Sozialwissenschaftler) bitte [...]". Ich kenne das Vorurteil, sozialwissenschaftliches Arbeiten bestünde lediglich aus dem Zusammenschreiben eines Buches aus zwei anderen, aber ich kann, da ich selbst Sozialwissenschaftler bin, definitiv ausschließen, dass es sich so verhält: Alle Primärquellen auszublenden und lediglich von anderen abschreiben, gilt an keiner deutschen Universität als "sozialwissenschaftliches Arbeiten". Sorry, Fosssa. Ich hoffe, Du hattest nicht vor, eine Arbeit nach diesem Sozialwissenschaftsbegriff irgendwo einzureichen... --GS 15:19, 19. Jul. 2008 (CEST)

Absatz über die Satzung

Sowohl in Rainer Entwurf, als auch hier habe ich mal versucht die Aussagen aus der Satzung auch als Aussagen aus der Satzung darzustellen. Rainer und Heiber geben mir zwar recht [26][27] diesen Anschnitt eben nur die Satzung zu referieren, aber nicht die „Wahrheit“ über die Ziele, trotzdem wird es nun erneut revertiert. Diesmal von Livani mit dem Hinweis das „auszudiskutieren“, wobei er ja offensichtlich da mit gutem Beispiel vorangeht.

Nochmal zum Verständnis für Rainer: Der Artikel muss eigentlich gelöscht werden, weil es keine brauchbaren Quellen gibt und die Relevanz das sicher nicht ausgleicht. Da das mit den GWUP-Sympathisanten hier wohl nicht möglich ist, kann es für einen brauchbaren Artikel nur bedeuten: 1. Möglichst kurz. 2. „Neutralität“ durch Pro-Contra-Referenzierung aus Primärquellen. Fossa hat sich gegen die Verwendung der Wunderquelle ausgesprochen. Solange die Primärquellen ungefiltert von "Pseudowissenschaft" u.ä. schwadronieren, halte ich diese „Contra-Primärquelle“ für unverzichtbar. --Gamma ɣ 21:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Gamma, zu deinem Edit: Entweder man schreibt "Die GWUP kämpft gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen ..." (Quelle Focus) oder aber "Laut Satzung wendet sich GWUP gegen Pseudowissenschft ..." (Quelle Satzung). Deine Konstruktion hingegen "Laut Satzung kämpft die GWUP gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen ..." (Quelle Focus) ist Krampf. Der Focus lässt sich nicht über die Satzung aus, sondern tatsächlich über die GWUP. --Livani 22:05, 20. Jul. 2008 (CEST)

Gamma, ich verstehe das durchaus. Der Verein ist nicht sooo relevant, aber so irrelevant, das es keinen Artikel geben darf, sicher auch nicht. Und ja, die Quellenlage ist mau, deshalb befürworte ich auch einen knappen Artikel. Jetzt ist er aus ein paar dünnen Quellen gequetschtes Geschwurbel, mein Entwurf ist – da ich erst mal vorsichtig war – auch nicht viel besser. Aber hier wird ja leider vordergründig das Quellenprinzip zu Tode geritten und hintergründig ein Lagerkampf geführt. Wobei Fossa beliebte, mich grundlos ins Lager der Skeptifanten zu schubsen. Wenn dieser Mumpitz endlich mal unterbliebe, der hier schon drölf Diskussionsseiten füllt, und die verehrten Diskutanten sich konstruktiv verhielten, wäre das längst ein brauchbarer, neutraler Artikel – in den Grenzen der zur Verfügung stehenden Quellen. Aber die Foundation wird wohl einen extra Server anschaffen müssen, um den Traffic, denn Fossa zu verursachen beliebt, zu bewältigen. Rainer Z ... 01:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

livani: "laut satzung", "laut focus" ist inhaltlich sicher richtig, sprachlich aber müll ... wie wäre es mit "die gwup hat es sich zum ziel gesetzt "..."" (quelle: satzung)(und nein: da muss auch kein "selbst" mehr in die formulierung rein). wp sollte nicht zum schlachtfeld gwup vs gwup-kritiker werden, zumal der verein sooo wichtig nicht ist. also kurz und knackig:

(1) eigener anspruch (satzung),

(2) darstellung der arbeit(organisation, skeptiker) als versuch der einlösung desselben,

(3) kritik an der einlösung dieses selbstgestellten anspruchs. [eigentlich sollte schon aus (2) klarwerden, dass dieser verein zu diffus ist, um seinem eigenen anspruch auch nur ansatzweise gerecht zu werden, die bewertung der sinnhaftigkeit des anspruchs hingegen wäre mmn pov]

--toktok 02:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

"Der Artikel muss eigentlich gelöscht werden, weil es keine brauchbaren Quellen gibt". Meine Güte, muss man so einen Quatsch wirklich kommentieren? Über jeden eingetragenen Verein gibt es Informationen. Der Artikel ist übrigens so schlecht, wie die Diskussion. Davon abgesehen ist der Text aber rein deskriptiv und kann damit so bleiben. Es gibt also keinen Grund, weiter rumzudiskutieren. Wenn das Theater hier nicht irgendwann aufhört, muss man es beenden. --GS 13:24, 11. Aug. 2008 (CEST)

wer wird's denn beenden? Zenz oder Du, die ihr beide ja so schoen pro-GWUP-POV quellenlos verbreitet? Wieso ist die Skeptikerbewegung eigentlich jetzt nur noch @sogenannt@? Soll mir ja recht sein, denn das sind ja bloss selbsternannte Skeptiker, aber in der Wikifantensprachreglung ist das die Skeptikerbewegung. Wo sind denn Deine reputabelen, wiss. Quellen, GS? Fossa_?! ^± 17:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

Grüß Gott, Fossa! Ich war gerade ein paar Wochen in Bayern und bin erfreut, hier alles wie zuvor vorzufinden. Da können wir bei dem Quatsch ja weitermachen wie bisher. Rainer Z ... 18:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

Willst Du beenden oder soll ich, Rainer? ;-) Da Fossa auch jede sprachliche Verbesserung direkt revertiert, gibt es ja Anlass genug. Kein Wikipedia-Autor hat Anrecht auf eine schlechte Artikelversion. Wenn Fossa schlechte Texte mag, soll er diese in sein Poesiealbum schreiben. Bei Wikipedia muss er damit rechnen, dass jemand Blödsinn entdeckt und überarbeitet. --GS 18:36, 11. Aug. 2008 (CEST)

Gerd Schönerer, alias GS leitet den Verein in Regensburg. --Rolf Speckner 20:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Na dann wird er die Satzung ja kennen. Rainer Z ... 20:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne GS' Realnamen und kann versichern, dass er nicht der von Rolf Speckner vermutete ist. Nach längerer konstruktiver Zusammenarbeit mit GS halte ich ihn außerdem für so integer, dass er niemals in einen Artikel über einen Verein, in dem er selbst an bedeutender Stelle tätig ist, als Admin eingreifen würde (wie er es hier getan hat). Rainer Zs letzte Äußerung finde ich etwas befremdlich, aber das mag eine Nachwirkung der urlaubsbedingten Abwesenheit sein. Und grundsätzlich möchte ich anmerken, dass die für sich genommen ziemlich seltsamen Verhaltensweisen etlicher User (Fossa, Gamma, Asthma ...) im Umfeld dieses Artikels damit zusammen hängen, wie etliche Fans der GWUP in der deutschen WP seit Jahren penetrant und teils außerordentlich aggressiv darum kämpfen, in allen Artikeln, zu deren Lemmata ihr Verein je mal irgendetwas geäußert hat, dieses belanglose irgendetwas als „Stand der Wissenschaft“ einzubringen, und zwar „selbstverständlich“ in der Einleitung, nicht unter „Kritik“. Da liegt die Ursache der hier herrschenden Emotionalität, nicht in den Personen Fossa oder Gamma, wie GS offenbar annimmt. --Klaus Frisch 01:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis

Moeglicherweise in diesem Kontext interessant. Fossa_?! ^± 22:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nur mäßig. Haben die etwas getan, was mit Sockenpuppen nicht erlaubt ist? Die sind es ja. Also Editwars verschleiert, gemeinsam an Abstimmungen teilgenommen usw.? Rainer Z ... 23:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

Steht doch da: Vorspiegeln einer fiktiven Mehrheit in der Diskussion zwecks Erzeugung der Illusion eines „Konsens“. --Asthma 05:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Meine Stellungnahme habe ich dort abgegeben. Es war zu keinem Zeitpunkt meine Absicht, die Diskussion rund um das Thema GWUP zu verfälschen. --Guido Watermann 10:04, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Kommata

Habe zwei überzählige Kommata entfernt. --Guido Watermann 09:34, 11. Aug. 2008 (CEST)

...und gerade noch eins entdeckt, das raus muss... --Guido Watermann 12:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

Quellen

Kann mal jemand die Zählung in den Fußnoten in Ordnung bringen? Auch sollte etwas sparsamer belegt werden. So muss etwa in der Einleitung nicht die Behauptung durch Zitation abgesichert werden, dass die GWUP ein Verein ist, der seinen Sitz in Darmstadt hat. Das ist vielmehr eine Offenkundige Tatsache. Die jetzige Zitationspraxis wirkt ziemlich paranoid und ist, da sie nur auf zwei, drei Gelegenheitstexte verweist, völlig überzogen. --GS 10:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bedeutungslosigkeit der GWUP

Der Verein hat 630 Mitglieder in ganz Deutschland. Die Anthroposophische Gesellschaft hat zwischen 20.000 und 25.000 Mitgliedern allein in Deutschland. Was für einen Artikel müsste ich da über meinen Verein schreiben, wenn diese Reklametafel den Anspruch von 630 Mitgliedern, sich hier darzustellen wiederspiegelt. Er dürfte 30 x so lang sein. - Nun ja, man nehme die Rechnung nicht zu ernst, aber andererseits: was soll so ein Blödsinnsartikel einer klitzekleinen Politsekte? --Rolf Speckner 20:19, 27. Aug. 2008 (CEST)

In WP kann auch eine Straße oder ein Friedhof einen eigenen Artikel haben. Und der Umfang eines Artikels sollte natürlich nicht davon abhängen, wie viele Personen dort leben, bestattet wurden oder Mitglied sind. Interessant wird erst der Vergleich mit vergleichbaren Artikeln. Wenn die GWUP in der deutschen WP behaupten darf, Wissenschaft zu betreiben und die Sicht der Wissenschaft zu vertreten, dann darf das natürlich die Anthroposophische Gesellschaft erst recht, denn die hat nicht nur weitaus mehr Mitglieder (die allein kein Argument sind), sondern auch eine staatlich anerkannte Hochschule. Dort gibt es mehrere Fakultäten (die allerdings irgendwie anders heißen), alle bedeutenden Positionen sind (soweit meine Kenntnisse reichen) mit approbierten Fachwissenschaftlern besetzt, und man verfügt über etliche weitaus gefragtere Publikationsorgane als die GWUP mit ihrem „Skeptiker“. Das sind jetzt aber keine Argumente gegen den hier diskutierten Artikel, sondern in erster Linie Hinweise für meinen Vorredner. --Klaus Frisch 01:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die GWUp hat eine gewisse Medienpräsenz. Man stolpert in der Zeitung immer wieder mal über den Namen. Daher dürfte ein angemessen knapper Artikel legitim sein, trotz der geringen Anzahl von Mitgliedern. Rainer Z ... 15:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

Eben. Die Bundesregierung (Deutschland) hat noch weniger Mitglieder als die GWUP und trotzdem einen viel längeren Artikel, das kann also nicht der Maßstab sein. "Politsekte" - was für ein Unfug. Rolf soll sich lieber wieder mit Klaus Frisch über Anthroposophie streiten, dann haben wir beide aus den Füßen. --Hob 17:29, 28. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es auch andere Kriterien als nun gerade die Mitgliederzahl. Für die Erinnerung daran bedanke ich mich. Von daher ist es berechtigt, überhaupt den Verein hier zu erwähnen. Aber daß der ganze Artikel nichts als Reklame ist, ist doch nicht zu übersehen. Wer etwas "bekämpfen" will, treibt keine Wissenschaft, sondern Politik oder Weltanschauungskämpfe oder was immer. Seine Marschrichtung ist im vorhinein festgelegt. Wer anders denkt wird nicht gehört. Der Verein "benutzt" nur die Wissenschaft. Darum ist eine radikale Kürzung nötig.--Rolf Speckner 14:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

Dumme Vorurteile. "Wissenschaft" und "einen Standpunkt haben" ist kein Widerspruch. Wissenschaftlich arbeiten heißt sauber und sorgfältig arbeiten, und wenn man das tut, kann man einen verzerrenden Einfluss des eigenen Standpunkts (Bias) verhindern. Siehe zum Beispiel Verblindung. "Wird nicht gehört" ist auch Unsinn, denn logischerweise muss jemand, der etwas kritisiert, sich damit auseinandersetzen. Glaubst du echt, die denken sich aus, was Esoteriker X denkt? Nein, die lesen ihn und kritisieren genau das, was er sagt.

Was deine Vorwürfe mit "radikaler Kürzung" zu tun haben, erschließt sich mir nicht, das musst du noch näher erläutern. Möchtest du verhindern, dass die Leser sich von Gruppierungen, die du für unwissenschaftlich oder bedeutungslos hältst, ein allzu ausführliches Bild machen? Wenn ja, welche Fakten aus dem Artikel möchtest du denn verheimlicht wissen? --Hob 15:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK): Es ist schon eine recht originelle Anmerkung, dass der Artikel "nichts als Reklame" sei, nachdem hier ein halbes Jahr um neutrale Formulierungen gerungen wurde und kaum eine Zeile im Artikel unbelegt ist. Ich hole mir dann schon einmal Popcorn... -- Ukko 15:14, 2. Sep. 2008 (CEST)

Glauben Sie denn, Mercedes kann nicht jede Aussage über die neue Modellreihe hundertprozentig belegen? Wenn hier Mercedes sein neues Modell genau besprechen würde - natürlich alles belegt - dann wäre das Reklame. Für die Frage, ob etwas Reklame ist oder nicht, spielt die Frage, ob es belegt ist, gar keine Rolle. Zentral ist viel mehr, ob die Schreiber ein Interesse das über das bloße Erkenntnisinteresse hinaus geht, erkennen lassen. Ein Wille, diesen albernen Verein hier als etwas Wichtiges darzustellen, ist unübersehbar. Aufklärung kann auch Sektencharakter annehmen. Die Bilderstürmerzeiten hat Europa schon einige Male durchmachen müssen. Aber zum Glück wird es den Popcorn-Verein in wenigen Jahren nicht mehr geben - mangels Interesse eingegangen...--Rolf Speckner 02:49, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ihr seid aber auch diskussionsfreudig. Warum ignoriert ihr sowas nicht einfach? Gruß --GS 11:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

Darauf wird es wohl jetzt ungefähr hinauslaufen. Ich habe Rolf gefragt, was er löschen will, und er gibt keine Antwort. Er will also nicht den Artikel verbessern und hat auch kein Konzept dazu, sondern will nur stänkern. Der nächste ähnliche Beitrag von ihm kann wohl einfach revertiert werden. --Hob 11:50, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt mal das gestrichen, was ich für überflüssig halte. Zehn Hinweise auf die webseite des Vereins waren wohl nicht nötig! Zu jedem Pipikram wurde die Website zitiert. Die Unterteilung in vieele kurze Artikel von drei bis vier Zeilen ist für werbebroschüren typisch. Ich habe das Zusammengehörige zusammengefasst, so daß es jetzt ein Artikel geworden ist. Die Liste habe ich in eine einfache Aufzählung von Beispielen umgewandelt und gekürzt. Nun kann man einmal sehen, wie so eine Seite ohne Werbeabsicht aussehen kann.--Rolf Speckner 01:17, 10. Sep. 2008 (CEST)