Diskussion:Studentenverbindung

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Der ÖVP Abgeordnete

Der Abgeordnete der ÖVP heißt Andreas Khol - K H O L NICHT KOHL (das war ein Budeskanzler in der BRD und der hieß Helmut)! Mein Tip: Öfter mal die österr. Nationalratsdebatten anschauen (vormittags im ORF)- dort wird der Name regelmäßig eingeblendet, wenn er am Rednerpult steht... Ich bitte darum, daß das geändert wird - Danke.

Aktualisierung Betr. Entschl. SPD

Zitat:

Der Parteirat muss diesem Beschluss aber noch am 24. April zustimmen. Von einem solchen Unvereinbarkeitsbeschluss wäre kein prominentes SPD-Mitglied betroffen.

Kann jmd. den Artikel auf Bzg. dieses Entschlusses aktualisieren?

Kritikabschnitt Frauenfeindlichkeit

Hier wird Norbert Elias erwähnt. Dieser war aber laut Wikipedia-Seite von heute, 4.6.2007, selbst ein Korporierter in einer zionistisch-jüdischen Verbindung. Warum sollte er ausgerechnet Kritik an seinem eigenen Lebensstil äußern?? Bitte recherchieren, ob er tatsächlich Verbindungsstudent war (oder das nur eine Falschbehauptung ist) und wenn ja, warum er Kritik geübt hat, ob er vielleicht nur Kritik an national-schlagenden geäußert hat oder ob er Kritik allgemein an zu strengen Hierarchien geübt hat (und die allgemein basisdemokratisch organisierten Verbindungen damit nicht gemeint hat), irgendein Verbindungskritiker das als Korporationskritik mißinterpretiert und ihn als namhaften Kritiker gleich in den Artikel hineingeschrieben hat. Bitte das zu überprüfen! lg 195.3.113.7 21:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach hat der Elias das Verbindungsstudententum seiner Zeit mehr oder weniger treffend analysiert. Dabei sind auch Dinge herausgekommen, die von Kritikern aus dem Zusammenhang gerissen und als Beleg für ihre Kritik genommen werden. So ähnlich wie Heinrich Heine, der auch gern als Beleg für Verbindungskritik verwendet wird, obwohl er erst Burschenschafter und dann Corpsstudent war. --Rabe! 10:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Dann muß Norbert Elias entfernt werden. Da er nicht zu den Kritikern gehört. Sonst steht eine Fehlinformation in der Wikipedia, und das kann die Online-Enzyklopädie nicht gebrauchen. Vielleicht kann irgendwer den Abschnitt umformulieren, nachdem er herausgefunden hat, was Elias genau über die Korporationen gesagt/geschrieben hat. lg 195.3.113.6 20:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die immerwieder kolportierte Frauenfeindlichkeit ist meiner Meinung nach ein Nonsens. Die Anzahl weiblicher Studenten bis zum ersten Weltkrieg war fast Null, danach hat sie etwas zugenommen, war aber je nach Studium bis in allerkürzeste je nach Studiumrichtung immernoch sehr gering. Männer wie Frauen neigen manchmal ihre speziellen Hobbies unter seinesgleichen zu tätigen wollen. Beide Geschlechter bevorzugen unterschiedliche Organisationsformen. Es ist "zeitgemässer" Unsinn alles was nicht jedermann/frau zugänglich oder verständlich ist mit dem Bannstrahl zu versehen und als Feindlichkeiten zu brandmarken. Obwohl Fussball nicht gleichviele Frauen wie Männer interessiert ist man heutzutage soweit aufgeklärt, als dass man Fussball nicht mehr mit Frauenfeindlichkeit gleichsetzt. Wenn es einzelne Verbindungen oder Verbindungsstudenten gibt oder gab, die als frauenfeindlich bezeichnet werden können, ist das ein einzelfall und darf nicht auf die Verbindungen allgemein übertragen werden. Das wäre eine unzulässige Diskriminierung. Mir stinkt das Thema langsam!--Blauer Heinrich 23:36, 20. Mär. 2008 (CET)

Also erstmal sind afaik BWL-Studenten oft in Verbindungen - und da gibt's Frauen en Masse. Gibt es zu dem ganzen Thema belegte Statistiken? Also insbesondere zum Frauenanteil sowohl unter den Studenten wie auch innerhalb der Verbindungen? --TheK? 23:40, 20. Mär. 2008 (CET)

Die allermeisten Studentenverbindunegen halten die Geschlechtertrennung aufrecht. So ist es nunmal und das wird kritisiert. Mit der Zeit bis zum Ersten Weltkrieg zu argumentieren halte ich für sinnfrei, damit könnte man auch gegen das erst damals allmählich eingeführte Frauenwahlrecht argumentieren. Diese Zeiten sind aber vorbei.

Im Artikel habe ich jetzt die Darstellungen zu den Damenverbindungen bzw. zu den gemischten aus dem Kritikabschnitt zum Abschnitt 'Verbindungsarten' verschoben. Diese Absätze sind eben keine Kritik, sondern eine Darstellung von Verbindungen.

Gemischte Verbindungen

Wie viele davon gibt es eigentlich? Im Artikel gibt es zwar die Tabelle zu den Verbindungsarten, aber aus der geht das nicht hervor. --Tsui 01:06, 21. Mär. 2008 (CET)

• Gute Frage. Letztendlich wird man wohl nicht umhin kommen, die (potentiellen) Verbände im Einzelnen durchzugehen, da ich annehme, dass es keine freie gemischte Verbindung gibt. Für den Sondershäuser Verband kann ich sagen, dass von den derzeit 24 aktiven Verbindungen 16 gemischt, 7 rein männlich (Erlangen, Hamburg, Innsbruck, München, Regensburg, Tübingen, Würzburg) und eine rein weiblich sind (Hamburg). Der Anteil der gemischten Verbindungen liegt hier also bei 66,7%. -- DerGoettinger 00:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zu "freien gemischten Verbindungen": Speziell in Tübingen gibt studentische Gruppierungen, die in verbindungshausähnlichen Immobilien wohnen, eine korporative Vergangenheit haben, Männer und Frauen aufnehmen, bei denen es aber irgendwie nicht klar ist, ob es sich hierbei um Vereine oder Verbindungen handelt. Gerade die gemischten Verbindungen befnden sich ja oft auf der Grenzlinie. An diesem Definitionsproblem wird eine verlässliche Zählung der "gemischten Verbindungen" scheitern. Das geht nicht überall so gut wie im SV. --Rabe! 11:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Mal eine Frage am Rande (wo Du das Thema gerade erwähnst): Hat eigentlich überhaupt jemand mal den Versuch gemacht, eine Definition aufzustellen, was einen studentischen Verein zu einer studentischen Verbindung macht - und umgekehrt? Irgendwo muss es ja eine Art "definiertbare Grenze" geben, weil sonst ja eigentlich schon jegliche Art von Grundsatzdiskussion per se schon unwissenschaftlich ist. -- DerGoettinger 23:47, 15. Apr. 2008 (CEST)

Jede Verbindung in Deutschland ist seit Inkrafttreten des Vereinsrechts am 1.1.1900 gleichzeitig immer mindestens ein, im Zweifel heute drei Vereine. Bei den Corps das Aktive und Inaktive Corps als nicht rechtsfähiger Verein, die AHAH als eingetragener Verein und Vermögensträger (meist entstanden aus den Corpshaus-Aktiengesellschaften des ausgehenden 19. Jahrhunderts) und der gemeinnützige Hausverein (als Optimierung der zweiten Hälfte des 20 Jh.). Also "Verein" ist rechtlich immer dabei. Frage also, was ist das qualifizierende "Mehr"?--Kresspahl 08:15, 16. Apr. 2008 (CEST)

Die Unterschiede beruhen vor allem darauf, dass Verbindungen älter sind als das Konzept des "Vereins". Das Konzept des bürgerlichen Vereins ist ja erst um 1848 entstanden und hing zusammen mit der damals gewährten Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit. Da haben sich Bürger zu einem bestimmten Vereinszweck zusammengeschlossen. Wir können es uns heute nicht mehr vorstellen, dass es verboten sein könnte, sich als freie Bürger zu einem unabhängigen Verein zusammenzuschließen, der seine Angelegenheiten selbst regelt. Das war aber im Absolutismus und noch in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts der Fall. Selbstständig Gemeinschaften zu gründen, die nicht in die staatliche Ordnung eingegliedert waren, grenzte einfach an Rebellion. Staatliche Strukturen mit fest vorgegebener Herrschaft (wenn möglich, religiös sanktioniert) waren die einzige denkbare Form menschlichen Zusammenlebens. In dieser Gedankenwelt haben sich die Verbindungen ja auch als staatenähnliche Organisationen der Studenten gegründet. Sie gaben sich eine Verfassung (Constitution) und "Gesetze", wählten Oberhäupter und gaben sich landsmanschaftliche Namen (Borussia, Bavaria etc.), sozusagen kleine Staaten für die zukünftige staatliche Elite zum Üben. Diese Art studentischer Insubordination musste natürlich verboten werden. Dazu kam die romantische Vorstellung von Freundschaft und Treue, die die Mitglieder lebenslang verbinden sollte. Zur Absicherung dieser lebenslangen Verbindlichkeit kam dann die Fuchsenzeit, in der ein Kennenlernen und Prüfen möglich war. Das Konzept des "kleinen Staates" brachte dann auch den Comment, also Regeln des Zusammenlebens, ähnlich den Gesetzen eines Landes. Übertretungen wurden im Convent geahndet. Moderne Vereine dienen schlicht einem Zweck, zum Beispiel dem gemeinschaftlichen Fußballspielen. Wer nicht mehr Fußball spielen will, tritt aus. --Rabe! 08:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Aus diesen Ausführungen lassen sich juristisch harte Qualifikationstatbestände über das, was zu einem studentischen Verein hinzu kommen muß, damit er als "Studentenverbindung einzuordnen ist, noch nicht ableiten. Ich denke:

• Farbentragend und Pflicht schlagend: eindeutig +
• Nicht farbentragend und schlagend: ?? (Einzelfallentscheidungen: Forstakademische Vereinigungen ?; Grenzfall:fakultativ schlagender Akademischer Seglerverein wie in München, wohl -)
• Farbentragend und nicht/oder fakultativ schlagend: +
• Schwarz und nicht schlagend: Verein.

Da müsste man vielleicht noch weitere Kriterien in eine Matrix/Tabelle einordnen.--Kresspahl 11:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte Mensur und Couleur für äußere Manifestationen innerer Merkmale. Diese inneren Merkmale, die eine Verbindung von einem Verein unterscheiden, sind meiner Meinung nach

• das Prinzip des Lebensbundes (zu dem der Fuchsenstatus als Probezeit dazugehört),
• die besondere Verbindlichkeit, die sich durch Constitution und Comment ausdrückt und einen Erziehungsauftrag auf Gegenseitigkeit einschließt (Androhung von Beifuhr bei Fehlverhalten etc.) und
• die Unabhängigkeit des Conventes, der demokratisch Entscheidungen trifft, ohne sich von außen dreinreden zu lassen und übergeordnete Instanzen anzuerkennen.

Das ist jetzt nicht "juristisch hart", muss es aber auch nicht sein. Wir reden über Soziologie, nicht über Jura. Couleur ist ein Ausdruck der Punkte 1 und 3, Mensur ein Ausdruck von Punkt 2. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es Verbindungen gibt, die auf diese Ausdrucksformen verzichten, die Inhalte aber mit anderen Mitteln verfolgen. --Rabe! 13:12, 16. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt gelangen wir an die Insiderproblematik. Juristen lernen Tatbestände subjektiv und objektiv zu betrachten. Hier bewegen wir uns zunächst im objektiven Bereich. Was kann ein Aussenstehender feststellen. Das muß wohl durch die subjektive Seite ergänzt werden, dann kommst Du. Recht ist auch relativ, der Spiegel der in einer Gesellschaft vorherschenden Anschauungen.--Kresspahl 13:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Jura-Hausaufgabe. --Rabe! 21:26, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt durchaus gemischte, freie Verbindungen z. B. AV Albertus Magnus Tübingen, AG Stuttgardia Tübingen usw. --Heimli1978 00:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert-Status

Ich möchte einmal daran erinnern, dass dieser nicht unbedingt mit dem (seit 14 Tagen weitgehend unbeachteten) Quellenmangel des Artikels kompatibel ist. Da sich dies vor allem auf die neuere Geschichte und auf die eigene Meinung der Verbindungen zur Kritik bezieht, wäre das ganze im Grunde sogar Material für eine Neutralitäts-Warnung. Also bitte mal (neutrale) Quellen liefern.. --TheK? 00:06, 22. Mär. 2008 (CET)

In dem Zusammenhang möchte ich mal darauf hinweisen, dass eine Lesenswert-Abwahl vor kurzem gescheitert ist. Aufgrund des angemahnten Quellenmangels wurden über 40 (!) Einzelreferenzierungen (zusätzlich zur umfangreichen Literaturliste) in den Artikel eingefügt. Eine Quellenanmahnung ist da als Trollerei zu sehen, die aufgrund der hitzigen Exzellenz-Debatte eingefügt worden ist. --Rabe! 01:02, 22. Mär. 2008 (CET)

Tschuldigung, ich nehme alles zurück. Ich bin hier spät abends in die falsche Diskussion geraten. Ich antworte noch mal qualifizierter. --Rabe! 09:22, 22. Mär. 2008 (CET)

Also die im Couleur schon kritisierten Aussagen zur Entwicklung nach 1970 stehen hier auch... --TheK? 13:43, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Unterschied zu diesem Artikel ist, das dieser hier mindestens einmal von einem Vertreter der Kritikerfraktion von vorne bis hinten neu geschrieben worden ist, um den "Stallgeruch" und die POV-Formulierungen rauszukriegen. Auf dieser Version haben wir dann weiter aufgebaut. Ich war mir eigentlich sicher, dass wir so keine Neutralitätsprobleme bekommen. Aber die bekommen wir offensichtlich immer. In Couleur habe ich sämtliche Gegenbewegungen herausgearbeitet und den Artikel mit Negativzitaten vollgestopft und wurde anschließend weiterhin der Kritik- und Distanzlosigkeit geschimpft. Dann haben wir über 40 Einzelreferenzierungen eingefügt und unsere Gegenstimmer haben weiterhin noch Sätze gefunden, die ohne Anmerkung waren: "Belege fehlen". Dazu haben wir am Fuße des Artikel (so wie hier auch!) eine ganze Latte von allgemeiner Literatur. So bauen wir immer weiter aus, bis unsere Kritiker sagen, dass der Artikel wegen der Detailfülle unlesbar wird. Ich glaube, dass Sacharbeit gegen diese Art von Vorwurf nicht hilft.--Rabe! 16:46, 22. Mär. 2008 (CET)

Naja, nur hat weder die eine noch die andere Fraktion mit Quellen (<ref>) gearbeitet. Und dabei muss eben das, was die Gegenseite kritisieren könnte, belegt werden; weniger Kram, der "piepegal" ist oder den jeder glauben wird. --TheK? 16:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich bin immer dankbar gewesen, wenn sich jemand mit einer kritischen Grundhaltung und ehrlichen Absicht an einem Artikel zu diesem Thema beteiligt. Das mit den "Belegen" ist ja so eine Sache. Noch vor einiger Zeit war das in Ordnung, wenn man das Wissen enzyklopädisch zusammengefasst und die wichtigste Literatur angegeben hat, so wie der Brockhaus das halt auch macht. Mittlerweile muss man alles durchreferenzieren. Übrigens war es Benutzer:Jesusfreund, der sich hier mal intensiv beteiligt hat. Und der ist ja bekannt dafür, dass einen Weg in die Uni-Bibliothek nicht scheut, wenn er sich mal festgebissen hat. So ganz in den blauen Dunst haben wir hier bestimmt nicht gearbeitet. Zum Thema "Kritik": Da darf man ja alles. Teilweise reden wir schon von der "gefühlten Kritik", wenn den Verbindungen konsequent Eigenschaften vorgeworfen werden, deren Gegenteil im eigentlichen Artikel breitgetreten worden ist. Belege verlangt da keiner. Langfristig müsste man da hin, dass wichtige Kritiker mehr oder weniger wörtlich zitiert (oder sinngemäß wiedergegeben) werden müssen. Auch wenn manche Dinge abstrus sind, wenn der fzs etwas behauptet, ist diese Behauptung ja schon irgendwie eine Tatsache (im Gegensatz zu selbsternannten Soziologen, deren Werke von keinem Verlag ohne Druckkostenzuschuss verlegt werden). In der Regel haben sich diese "Kritiker" aus Veröffentlichungen der Weimarer Republik oder der späten Kaiserzeit (beliebt: Kurt Tucholsky, Stefan Zweig, Carl Zuckmayer, Heinrich Mann etc.) ein Bild gebastelt und das wird als Tatsache ausgegeben, die für die heutige Zeit 1:1 zutrifft. Und wer so einen Quatsch löscht, der betreibt distanzloses Hochgejuble der Verbindungen und unterdrückt kritische Stimmen. Ich wäre froh, wenn wir dieses Thema mal gelöst bekommen. --Rabe! 17:41, 22. Mär. 2008 (CET)

"Frauenfeindlichkeit" etc.

Überarbeitet, aber sicher immer noch überarbeitungsbedürftig. Mir graut auch vor den Schlammschlachten, die sicher deswegen hier beginnen. Trotzdem muß klargestellt werden: Die meisten Korporierten lehnen keine korporierten Damen ab, im Gegenteil entstehen viele neue Damenverbindungen explizit mit Hilfe einer oder mehrerer Herrenkorporationen.

"Führungsschacher" - es sollte vielleicht irgendwo einfließen gelassen werden, daß Elitenbildung im Sinne von "monopolisierten Gruppen" nicht in den Korporationen stattfindet. Siehe dazu die Elitesoziologie z.B. Michael Hartmanns. Ich halte es nahezu für eine Irreführung, hier von "Elitenbildung" und "Postenschacher" zu reden, wenn Organisationen zur Elitenbildung - z.B. Jugendorganisationen von Parteien für politische Eliten - nicht mal genannt werden. Im "Berliner Skandal" wurde z.B. auch vereinzelt versucht, Korporationen als verbindendes Glied der Akteure darzustellen - falsch, es war die JU.

Es gibt mit der Elitensoziologie Versuche, zu bestimmen, wo sich Eliten rekrutieren; und das waren sicher auch einmal (vor spätestens 1935) Corps und Burschenschaften. Heute hat das keine Bedeutung mehr, und Verschwörungstheorien über Verbindungen sollten nach SPOV keinesfalls gleichberechtigt neben dem soziologischen Wissensstand stehen. (Eine Form der "Karriereförderung" findet man vielleicht noch in CV/KV für den römisch-katholischen Klerus - der nach Hartmann aber keine Elite (mehr) ist.)--62.180.24.82 18:49, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wichtig erscheint mir, festzumachen, dass zahlreiche Verbindungen gezielt Leute keilen, indem sie Netzwerke und Karriere Chancen versprechen. Dieses, wenngleich, wie du richtig schreibst oft enttäuschte, ist (leider)- das müssen wir ehrlich zugeben - auch das Hauptmotiv des Engagements der meisten Bundesbrüder

Viel wichtiger in diesem Zusammenhang finde ich zu erwähnen, dass gerade große "Nicht-Verbindungen" (wie z.B. ELSA) ausdrücklich damit werben, und zwar konzentriert und als eine Art "Markenzeichen". Im Verbindungswesen sind es eher "Einzelphänomene" einzelner Verbindungen. -- DerGoettinger 16:11, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ansatz einer Idee hinsichtlich "Definition einer Verbindung"

Alle Ansätze hier und anderenorts, die versucht haben, einen "studentischen Verein" als "Studentenverbindung" zu definieren, scheinen mir letztendlich nur auf Indizien hinauszulaufen, die im Einzelfall darauf hindeuten, dass es sich unter Umständen um eine Verbindung handeln könnte. Das Problem aller bisher genannten Ansätze ist aber, dass es immer Verbindungen gibt, die einzelne oder mehrere Kriterien nicht erfüllen, dennoch aber (halbwegs) widerspruchslos der Gruppe der Verbindungen zugesprochen werden. Überhaupt sind diverse Kriterien entweder nur auf einen Teil der Verbindungen anwendbar oder finden sich (wenn auch anders benannt) teils auch in "normalen" studentischen Vereinen wider. Aber wie wäre es denn mit Folgendem? Ich habe den Eindruck, dass eine Großzahl von Verbindungen - sofern sie einem Dachverband angehören - ihren Mitgliedern vorgibt, dass sie auf die eine oder andere Art nicht Mitglied einer anderen Verbindung (z.B. eines anderen Dachverbandes) sein dürfen (wobei ich allerdings nicht ausschließen will, dass es auch da "Aufweichungen" gibt. Wie ist das z.B. mit KSCV/WSC?). Grundsätzlich wüsste ich aber von keinem (normalen) "studentischen Verein", der seinen Mitgliedern untersagt, zeitgleich "bestimmten/einem bestimmten anderen/m studentischen Verein/en" anzugehören. Und: Es wäre ein Faktum, dass sich - vielleicht - in Verbindungen unterschiedlichster Provenienz finden lässt, als eine große Zahl von Verbindungen einschließt. -- DerGoettinger 23:14, 27. Apr. 2008 (CEST)

Der ("ältere") Korporatismus verstanden als Unterwerfung unter von der Korporation vorgebene Schranken der Vereinigungsfreiheit des (1900 eingeführten) bürgerlichen Vereinsrechts, nicht schlecht als Ansatz weiterer Überlegung. Gretchenfrage: Darf ein Rotarier in einen Lions-Club eintreten oder umgekehrt? Aber, wie gesagt, vom Ansatz vielleicht in die richtige Spur weisend.--Kresspahl 23:32, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist, ob dieser Ansatz in der Literatur zu finden ist. Es sollen ja nur bekanntes Wissen und etablierte Theorien dargestellt werden (Wikipedia:Keine Theoriefindung). --jed 06:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Er kann sowohl in Rspr. wie in Literatur verborgen sein, man muß sich allerdings auch verständigen dürfen, in welche Richtung gesucht werden soll.--Kresspahl 08:41, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sicher, aber der Anspruch auf alleinige Mitgliedschaft im jeweiligen Tätigkeitsfeld wird von vielen Organsiationen erhoben (Partei, Fussballverein, Bikerclub). Das scheint eher ein allgemeines Merkmal von Gruppen zu sein. --jed 13:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dazu habe ich oben schon mal was gesagt. Hier meine Punkte noch mal:

• das Prinzip des Lebensbundes (zu dem der Fuchsenstatus als Probezeit dazugehört),
• die besondere Verbindlichkeit, die sich durch Constitution und Comment ausdrückt und einen Erziehungsauftrag auf Gegenseitigkeit einschließt (Androhung von Beifuhr bei Fehlverhalten etc.) und
• die Unabhängigkeit des Conventes, der demokratisch Entscheidungen trifft, ohne sich von außen dreinreden zu lassen und übergeordnete Instanzen anzuerkennen.

Besonders weise ich noch mal auf den zweiten Punkt hin. Ein Verein dient lediglich einem bestimmten Zweck. In einer Verbindung dagegen versuchen die Mitglieder, sich selbst zu "erziehen" und durch die gegenseitige Einflussnahme geistig und charakterlich zu wachsen. Dazu machen Sie sich Gesetze und bestrafen Verfehlungen. Welcher Karnickelzüchterverein interessiert es, wenn sich eines seiner Mitglieder in der Öffentlichkeit blamiert, solange die Karnickel im Stall bleiben? Verbindungen im heutigen Sinne sind seit ihrer Erfindung zu Anfang des 19. Jahrhunderts wie kleine Staaten mit eigenen Gesetzen und eigener Rechtsprechung. Deshalb gab es auch immer Schwierigkeiten mit staatlichen Autoritäten. --Rabe! 15:51, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nehmen wir Mal das Beispiel Akademischer Seglerverein, da gab es zwei Comments, den Yachtsportlichen und das Satisfaktionsprinzip. Je höher die anvertrauten Gemeinschaftswerte (Vereinsyacht/Clubschiff, Golfplatz etc) sind, desto höher auch die Regelungs- und Sanktionsdichte, deratige Sportclubs sehen sich auch mit Erziehungsauftrag und veranstalten Kurse über die einzuhaltende Etikette. Regelverstösse werden auch dort abgestuft geandet, bis zum Rauswurf.--Kresspahl 17:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aber nur im Zusammenhang mit dem Vereinszweck. Wenn das Mitglied aber am nächsten Tag nach dem Golfturnier in der Fußgängerzone einer Dame auf den Fuß tritt und sich nicht ordungsgemäß entschuldigt, interessiert das im Golfclub niemanden.--Rabe! 17:12, 28. Apr. 2008 (CEST)

Widerspruch, das hängt wohl von den Vereinen ab. Bei den renommierteren werden auch gesellschaftliche Verfehlungen geahndet.--Kresspahl 17:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Auch außerhalb des Clubgeländes? Gilt da auch das Selbstanzeigeprinzip?--Rabe! 09:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Sache mit dem "Vereinszweck" halte ich für nicht zielführend. 1. ist auch die "gegenseitige Erziehung der Mitglieder" für sich genommen ein "Vereinszweck", 2. wird sich die "gegenseitige Erziehung" nur in Minderheit der Verbindungen ausdrücklich in der Satzung (und damit belegbar) finden lassen, und 3. gibt es meines Wissens nach auch in anderen "Zusammenschlüssen" den Grundsatz, dass sich die Mitglieder eines "allgemein honorigen Verhaltens befleißigen" und widrigenfalls mit Formen der "Bestrafung" rechnen müssen. Was den "Rotary/Lions Club"-Vergleich angeht, empfinde ich das als guten Gradmesser. Wie ist das eigentlich bei Logen? Generell sind Logen ja eine Wurzel des neuzeitlichen Verbindungswesens. Im Übrigen sorge ich gerade dafür, dass der oben genannte Ansatz Eingang in die wiss. Literatur bekommt. -- DerGoettinger 18:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, neben dem Lebensbundprinzip, das in neuerer Zeit häufiger durch Austritte unterlaufen wird, das aber im Prinzip Grundlage des Beitritts ist und egal wie nun in Constitution oder Statuten definiert, eigentlich nicht von einem freiwilligen Austritt ausgeht, ist die durch den Beitritt vermittelten Ehrhaftigkeit der Knackpunkt. Dabei muß wohl immer noch klargestellt werden, das die Satisfaktionsfähigkeit heute nichts mehr mit Fechten zu tun hat, sondern das Ehrverletzungen eben Gegenstand von Ehrengerichtsverfahren sein sollten. Dieser Themenkreis scheint mir in den letzten Dekaden etwas aus dem Ruder gelaufen zu sein. Aber das übergreifende Ehrengerichtsverfahren, so selten es auch durchgeführt wird, scheint mir in diesem Zusammenhang nachdenkenswert. Ein Fußballfan und ein Rotarier, die in der Straßenbahn um einen Sitzplatz streiten, haben diese Möglichkeit nicht, es sei denn, sie verständigen sich adhoc auf den anzuwendenden Rechtsrahmen. Korporierten stehen da Ehrengerichtsordnungen zur Verfügung, die uU viel zu selten angewandt werden.--Kresspahl 19:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich hab Probleme mit der "Ehrhaftigkeit" als Indiz, und zwar aus einer Vielzahl von Gründen: 1. Im Gegensatz zu "Beitrittsverbot zu anderen Verbindungen" ist "das Anhalten zu ehrhaftem/honorigem Verhalten der Mitglieder" heute wohl nur in einer sehr geringen Zahl von Verbindungen tatsächlich "in der Satzung festgeschrieben" (und damit jenseits des Spekulativen). Was das "Beitrittsverbot" angeht, so weiß ich, dass 2. "Ehrhaftigkeit" wird man immer auch im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Erlanger Verbände- und Ehrenabkommen sehen müssen, dass sich - in gewisser Weise - mit den Folgen von "nicht-ehrhaftem Verhalten von Korporationsstudenten" beschäftigt. Nur findet das EVA seit dem 2. Weltkrieg de facto keine Anwendung mehr. Damit haben wir den Fall, dass Verbindungen, die nach 1945 gegründet sind und seit dem keinen Dachverband beigetreten sind, die das EVA unterschrieben haben, genau genommen nicht unter die Regelungen des EVA fallen - eben weil sie dieses nicht anerkannt haben. Auch müsste man prüfen, ob (insb. nichtschlagende) Verbindungen, die nach 1945 gegründet wurden und einem Dachverband beigetreten sind, damit überhaupt konkludent auch die Regelungen des EVA anerkannt haben (Argument: Die Verteidigung der Ehre mit der Waffe ist seit 1945 widerrechtlich. Damit sind auch Vereinbarungen, die genau dieses regeln widerrechtlich und daher nichtig - und nichtigen Vereinbarungen kann man nicht beitreten, nicht einmal konkludent). Kurz gesagt: mir ist die "Ehrhaftigkeit" als Indiz zu weich. -- DerGoettinger 23:54, 4. Mai 2008 (CEST)

Jetzt wird's ein bisschen abstrus. Die Austragung von Ehrenstreitigkeiten mit der blanken Waffe war überhaupt nie erlaubt. Und das EVA behandelt doch genau das Problem, wie man Ehrenstreitigkeiten ohne Waffe beilegt, denn dort ging es um gemeinsame Regelungen zwischen schlagenden und nichtschlagenden Verbänden. Meines Erachtens können auch Vereinigungen, die nach 1945 gegründet worden sind, mit oder ohne Anerkenung des EVA, als Verbindungen bezeichnet werden, wenn sie nur die von mir oben aufgezählten Eigenschaften aufweisen. --Rabe! 08:47, 5. Mai 2008 (CEST)

Sorry, falsch ausgedrückt (2x falsch abgebogen, 3x abgeschnitten, und immer noch zu kurz). Ich wollte sagen, dass das EVA a) eben aus der "Verteidigung der Ehre mit der Waffe" heraus entstanden ist, nämlich als Vereinbarung über den Umgang zw. den Verbänden, und b) seit 1945 keine Anwendung mehr findet, weil seit dem in keiner Verbindung mehr der Säbel gezogen wird, damit das EVA faktisch gegenstandslos geworden ist. Grundsätzlich behaupte ich aber nach wie vor, dass wir über die drei oben von Dir genannten Kriterien nicht weiter kommen. Allein schon das erste Beispiel findest Du - unter anderer Namensgebung - in einer Vielzahl von Vereinen. Die European Law Students' Association weiß stolz zu berichten, dass es auch "ELSA Alumni Deutschland e.V." gibt, und meines Wissens nach gibt es dort auch eine Art "vorläufige Mitgliedschaft". Auch div. dörfliche "Burschenschaften" (sic!) im thüringischen Eichsfeld haben "Alte Herren" und "Füxe" (wenn auch hier unter anderen Bezeichnungen. Andererseits sehe ich "die Unabhängigkeit des Conventes, der demokratisch Entscheidungen trifft, ohne sich von außen dreinreden zu lassen und übergeordnete Instanzen anzuerkennen", bei vielen Verbindungen nicht gegeben, weil sie sich eben - in gewissen Rahmen - einer Verbandssatzung unterwerfen, die wiederum auch den jeweiligen Konvent bindet. Also gibt es sehr wohl eine "übergeordnete Instanz" - auch wenn die Abgabe der Entscheidungskompetenz freiwillig war (durch freiwilligen Beitritt) und ein Konvent auch immer die Möglichkeit hat, aus einem Verband auszutreten. Aber genau dieses Konstrukt hast du eben auch in vielen anderen Verbänden, die keine Korporationsverbände sind. Es ist einfach zu viel "Das gibt es anderenorts auch". Auf jeden Fall hab ich mich nach dieser Diskussion entschieden, das eingangs von mir genannte Argument in meine Diss. mit aufzunehmen. Damit sollte dann alsbald auch das Argument "kein Nachweis in der Literatur" aus dem Feld geräumt sein. -- DerGoettinger 23:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht nützt der weitere historische Rückblick auf die Kaufleutekorporationen der Städte seit dem Mittelalter, eigentlich ja die Quelle des genossenschaftlichen Korporatismus. Einstieg vielleicht bei [1] bzw. geistliche Bruderschaft hier auch Kaland, Zirkelgesellschaft als Trinkstubengesellschaft des Patriziats, Schonenfahrer und Bergenfahrer als Fahrergesellschaften der Fernhandelskaufleute. Ich denke, die genossenschaftliche Organisationsform der Korporation ist älter und geht über die akademische Welt mit ihren Vorbildern im Zweifel deutlich hinaus, aber das ist hier geäußert derzeit wohl noch POV. Also viel Spaß! Gib Nachricht, wenn Du fertig bist, wo die Diss zum download steht.--Kresspahl 23:42, 5. Mai 2008 (CEST)

In der folgenden Überschrift findet sich, neben dem tradierten Verhalten, ein wesentlicher zweckgemäßer Unterschied zwischen einem studentischen Verein und einer Verbindung: Es sind die Seilschaften, deren Nutzen auch von den Alten Herren zumeist ganz offen angesprochen wird. Damit kann man ganz einfach fern von Definitionswirren einen gemeinnützigen Verein von einer Verbindung unterscheiden, deren Seilschaften nur den Verbindungsmitgliedern von Nutzen sind und eben dem Gemeinwesen nicht oder eher sogar schaden.-- 92.202.30.61 11:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

Seilschaften

Im Abschnitt Seilschaften wurde richtig formuliert: "Sonst gibt es dies auch beispielsweise in Vereinen, Hilfsorganisationen, Gewerkschaften und Parteien, wenn auch nicht immer in einer angestrebten Berufsgruppe. Auch außerhalb der Korporationen bilden sich heute zunehmend Studenteninitiativen, die das so genannte „Networking“ ausdrücklich zu ihrem Zweck erklären. " (Zitat Ende). Ich denke, es ist unbestreitbar, daß Alumni-Initiativen, Internet-Netzwerke und Service-Clubs existieren, die definitiv Freundschaft, Wertefundament, Brauchtumspflege und familienähnlichen intensiven Lebensbund nicht als primäre Basis ihres Handelns ansehen, sondern offen "Bekanntenkreispflege" betreiben. Dieser an sich richtige Absatz wurde von einer IP-Adresse namens 78.104.4.120 abgeändert (ich enthalte mich hier eines Kommentares) und es so dargestellt, als würden andere Vereinigungen "Networking" nicht als Hauptziel beinhalten, während Verbindungen praktisch ausschließlich damit werben würden, was eine Unwahrheit darstellt. Meine Korrekturversuche werden von Benutzer TheK (aus welchen Gründen auch immer) torpediert, ich bitte höflich diesen Benutzer dies zu unterlassen oder konstruktive Vorschläge für Neuformulierungen zu unterbreiten. lg 195.3.113.12 22:19, 20. Mai 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte diese Version wegen des in der Luft hängenden Halbsatzes am Ende des Absatzes als Vandalismus angesehen. Inhaltlich ist dagegen sicher nichts einzuwenden. Hab es auf Deine letzte Version zurück geändert. --Wolfram1 14:06, 28. Mai 2008 (CEST)

Wäre da eigentlich ein Hinweis auf Freiheitliche_Partei_Österreichs#Schlagende_Verbindungen_als_Rekrutierungsbasis ein geeigneter Punkt, um diese Seilschaften darzustellen? Beinahe 50% (10 von 21) der Abgeordneten sind Mitglieder in einer Studentenverbindung, das ist ja nicht gerade wenig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:24, 5. Sep. 2008 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise

Die folgenden Stellen sind nicht belegt (einige vermutlich auch falsch), Quellen bitte nachtragen:

• "Kritiker sehen darin eine Form berufsfördernder „Seilschaftsbildung“ (Siehe auch: Soziales Netzwerk, Netzwerker)." (wer sind die Kritiker, s. auch gibt keine Auskunft über Kritiker)

Hab ich rausgenommen, da immer noch unbelegt. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "Während die Verbindungsstudenten viele dieser Traditionen für bewahrenswert halten, betrachten Kritiker bereits seit dem 19. Jahrhundert diese Haltung als Abschottung von gesellschaftlichen Veränderungen und bezeichnen Verbindungsstudenten gern als „ewiggestrig“." (wer sind die Verbindungsstudenten, wer die Kritiker?)

dito --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "Verbindungen sind in der Regel politisch neutral, nur etwa 10 bis 15 Prozent der deutschen Studentenverbindungen, vor allem Burschenschaften, betätigen sich politisch." (woher kommen die Prozentangaben)

Auch in der abgeänderten Form ist das wohl lediglich ein POV, hängt wohl stark mit dem Politikverständnis des Autors zusammen, deswegen ebenfalls raus. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "In Deutschland gehören etwa 2 bis 3 % aller Studenten einer Verbindung an. Obwohl genaue Zahlen schwer zu ermitteln sind, kann man davon ausgehen, dass sich 170.000 bis 200.000 studierende oder berufstätige Personen in Deutschland und Österreich als „Verbindungsstudenten“ bezeichnen." (gerade weil die Zahlen schwer zu ermitteln sind, müssen die hier getroffenen Angaben belegt werden)

Hallo, die Zahlen sind bereits ein viertel Jahrhundert alt. Zudem gibt es nirgendwo zugänglich die absoluten Studierendenzahlen von damals (die einzige Angabe die ich gefunden habe sind 1989 = 1,5 Mio. Studierende). Erst einmal neutral formuliert. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "Politisch links stehende Studentenorganisationen warnen prinzipiell vor Studentenverbindungen." (Pauschalaussage, die sich so wohl nicht belegen lässt, bitte ändern)

 Ok, auch wenn die Quellen kein Beleg für die Aussage darstellen (das sind lediglich zwei Beispiele von linken Studentenorganisationen, vielleicht warnen auch liberale Gruppen pauschal vor Studentenverbindungen und vielleicht noch viele andere), aber die Aussage ist nun so schwammig formuliert, dass sie kaum angreifbar ist. Allerdings ist auch der Informationsgehalt sehr gering, aber das müsst ihr wissen ob ihr das drinnen haben wollt. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• Der Abschnitt unter Kritik Nationalismus über die "Burschenschaft Danubia München" bleibt gänzlich unbelegt

Dieser Teil "In absoluten Zahlen geht es dabei um deutlich weniger als 100 Personen, die in Verfassungsschutzberichten genannt werden. Die Burschenschaftliche Gemeinschaft umfasst weniger als 50 von etwa 1.300 deutschen Verbindungen, dies entspricht etwa 3,8 %." dürfte eigenen Berechnungen entstammen, sowas wurde meines Wissens nach nicht vom Verfassungsschutz angegeben. Deswegen raus! Für den restlichen Abschnitt dürfte es ein leichtes sein Quellen zu finden (Verfassungsschutzberichte), aber ich denke die dort getätigten Aussagen sind weiter auch nicht strittig. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "Soziologen wie Dietrich Heither sehen Studentenverbindungen als männliche Seilschaften, die im universitären und wirtschaftlichen Bereich Postenschacherei betreiben, Frauen den Aufstieg in Führungspositionen erschwerten und einen „virilen Habitus“ einübten, der zur Durchsetzungsfähigkeit und Wiederbelebung militaristischer Einstellungen in einer von Konkurrenzstrukturen beherrschten Gesellschaft diene." (sogar indirektes Zitat bleibt hier unbelegt, auch die restlichen Aussagen des Abschnitts bleiben unbelegt)

 Ok Na also geht doch, die Quelle belegt was behauptet wird. Allerdings wird mir nicht so richtig ersichtlich wer der Autor dieser Rezension ist. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

• "Elitesoziologen wie Michael Hartmann kommen nicht zu dem Ergebnis, daß Studentenverbindungen bei der Elitenrekrutierung eine Rolle spielen." (der Plural (Elitesoziologen) ist sicherlich falsch, da es nicht allzuviele Soziologen geben dürfte, die sich mit dem Thema empirisch auseinandergesetzt haben)

Nicht dran geändert also raus. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Folgende Quelle belegt die gemachte Aussage nicht, bitte ändern:

• "Seit 1899 gibt es auch Damenverbindungen, die seit den 1980er Jahren wieder vermehrt Zulauf erhalten."

Klingt plausibel, aber auch jetzt belegt der Einzelnachweis nicht die getätigten Aussagen. --Hao Xi 01:24, 5. Sep. 2008 (CEST)

Folgende Abschnitte sind (nahezu) gänzlich unreferenziert:

• Verbindungsarten, Die Aktivitas und das Conventsprinzip, Alte Herren und der Lebensbund, Dachverbände, Feiern, Verbindungen in anderen deutschsprachigen Ländern (auch der Hauptartikel weist keine (!) Quellen auf)

besonders auffällig ist das Fehlen von Quellen im Abschnitt Geschichte (auch der Hauptartikel kann kaum mit Quellen aufwarten) und große Teile des Abschnitts Kritik. Nach heutigem Standard für Lesenswert-Artikel ist das nicht akzeptabel.

Na ja, da geh ich mal von guten Absichten aus. Wäre allerdings schon interessant, wenn man das irgendwo auch nachvollziehen könnte. Werde die Absätze später noch mal genauer unter die Luppe nehmen und umstrittene unbelegte Aussagen raussuchen. --Hao Xi 01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Folgende Quelle ist (wahrscheinlich) veraltet:

• Erich Bauer: Schimmerbuch für junge Corpsstudenten. 1971 (da gibt's eine 2000er Version von)

Der Autor ist meines Wssens bereits in den 1960er Jahren verstorben, Spätere Ausgaben sind unveränderte Nachdrucke, was mit Sicherheit für die Auflage von 2000 gegenüber 1971 zutrifft. Mir liegt die 1971er Ausgabe vor, deshalb ehrlicherweise die "inaktuelle" Angabe. Sachlich gibt es keine neuen Erkenntnisse.--Rabe! 14:23, 4. Sep. 2008 (CEST)

 Ok --01:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

Der folgenden Satz hat an der aktuellen Stelle nichts verloren, da er nicht im Zusammenhang mit der getroffenen Aussage ("Vor allem in Österreich führt der Umgang der deutschnationalen Burschenschaften mit der NS-Vergangenheit immer wieder zu Kritik am Verbindungswesen in seiner Gesamtheit") steht : "Im November 2005 wurde der Holocaust-Leugner David Irving auf dem Weg zu einem Vortrag vor der Burschenschaft Olympia Wien verhaftet und zu drei Jahren Haft wegen des Leugnens der Verbrechen im Nationalsozialismus verurteilt."

Gruß Hao Xi 11:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die von Dir im Detail aufgeführten Aussagen sind inzwischen entfernt oder belegt − ausgenommen der Teil über die Danubia, die aber ein eigenes Lemma mit etlichen Belegen hat. Wenn Du bestimmte Aussagen in den anderen nahezu gänzlich unreferenzierten Abschnitten anzweifelst und referenziert sehen möchtest, sag doch bitte, welche das sind. Ansonsten würde ich mich dafür aussprechen, den Baustein wieder zu entfernen. --Q-β 13:16, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe überhaupt nichts dagegen, die zumeist schlecht belegten Abschnitte im Punkt "Kritik" samt und sonders zu löschen. Und der Quellen-Baustein gehört raus. Bei dem Haufen Literaturangaben (32 Stück) und Referenzierungen (34 Stück) ist das lächerlich. --Rabe! 14:25, 4. Sep. 2008 (CEST)