Diskussion:Studentenverbindung

Im Archiv finden sich folgende, nicht mehr aktive Diskussionsstränge: Frauenverbindungen/Damenverbindungen, Interwikis, Diskussion Farbentragend (verschoben), Statistisches, Studierende oder Studenten, Trollerei, Liste von Dachverbänden, Kritik und Habitus, Achtung, Vandale unterwegs, Kritik an der Kritik, Dikussion: Geschichte, POV, Ansatz für einen NPOV-Artikel, Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral, Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815, Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen, KV, CV, Ultramontanismus, Kritik, Teil 2, Studentenverbindungen in anderen Ländern, Weblinks, Häufigste Arten, Zipfel im Absatz Farben, Heinrich Manns "Der Untertan", Bilder von Mühlberg, Review?, Artikel befindet sich in Arbeit, neue Gliederung, To-do-Liste, Umsetzung, Kritische Bemerkungen eines Außenstehenden, Allgemeines zum Abschnitt Kritik, Überarbeitung der Abschnitte "Kaiserreich" und "Weimarer Republik", Fakten zur Novemberrevolution, Abschnitt 3. Reich überarbeiten, Hep-Hep-Unruhen, Eine Anmerkung zu "Studentenverbindungen / Burschenschaften / Corps........ im "Dritten Reich", Neutralität, Neutralitäts-Checkliste, Vorgehen kanalisieren, Sperrung, Änderungsvorschläge, Konkretes Angebot, Entschlackung der Diskussionsseite, Thierack, Bild von Schmiss?, Thomas7-Edit in Kritik, Definition, Konstruktive Bearbeitung begonnen, Pflichtschlagen , fakultativ, Nichtschlagend, Schwarz-Rot-Gold, Weimarer Zeit, Studentenbewegung, Kritik, Antisemitismus, "Zerstörung bestehender gesellschaftlicher Strukturen", Artikelgliederung, Kaiserzeit doppelt, Neuer Link, „Kritik kommt nicht zu kurz“, "Alkoholgenusse", Gleichschaltung?, Gesellschaftliches Engagement, Frage an AStA-Kenner, Liste mit abzuarbeitenden Kritikpunkten, Tabelle der häufigsten Verbindungsarten, Inaktivenstatus, Skriptor löscht wieder wesentliche Teile, unglaublich, Prima! Löschen, Hickhack, null Ergebnis, Immer noch unklar, Immer noch unklar II: Deutschland-Lastigkeit, Mal ein Zitat aus dem Bearbeitungsdialog, Specimen Corporationum Cognitarum, Fragen zu einzelnen Kritikpunkten, Prinzip der Ehre, Antisemitismus / Verhältnis zur Nazi-Diktatur / B. in Österreich, Archivierung, Verfassungswidrigkeit, Frage an alle "Christlichen", SPIEGEL-Artikel, Frage zu den "Alten Herren", Urburschenschaft, Bebilderung, Neue to-do-Liste?, To-do-Liste ordnen, Aufgaben verteilen, CDK und CDA, Fuchsenzeit, Aktivensemester, Inaktivenzeit, Auslagerung von Geschichte, Franconia Münster in "Verfassungswidrigkeit", Verschiebung zu Studentenverbindung (Brauchtum), Diepgen, Erneute Sperrung, Neutralitäts-Checkliste, Neutralitätshinweis, Neutralität, Review, Neutralitätshinweis, Die DDR und die Studentenverbindungen, Zunehmende Prominenz, OT: Beantragung von Wikiurlaub, DISKUSSION AUFGERÄUMT

TO-DO-Liste

(Diese Liste stammt von Benutzer:Jesusfreund und stammt vom 16. Dezember 2004. Ich denke wir sollten jetzt, da wir wieder arbeitsfähig sind diese Liste diskutieren und umsetzen. Eventuell auch noch ergänzen. Die Diskussion zur Liste findet im Anschluß an die Liste statt, um diese nicht auseinander zu reißen.)

Bitte diese Liste am Ende der Diskussionsseite stehen lassen, damit man die Punkte sofort findet, die unerledigt sind. Weitere Punkte hier möglichst gleich zeitlich einsortieren. Bitte nicht hier, sondern in der Inhaltsdiskussion kommentieren und erläutern. Und bitte die Liste im weiteren Verlauf der Artikelbearbeitung aktualisieren. --Jesusfreund 00:48, 16. Dez 2004 (CET)

• Ideale der Verbindungen/Burschenschaften: welche Inhalte, welche Beziehung zueinander, welche Taten leiten sich daraus ab (= Prinzipien-Artikel entweder einarbeiten oder verbessern)

ist ansatzweise passiert, noch unfertig.

• Verhalten und Verhältnis Verbindungen zu neuen Studentenorganisationen seit 1968

fehlt noch, gehört in Hauptartikel "Geschichte der Studentenverbindungen"

• Verhältnis heutiger Verbindungen/Burschenschaften zu heutigen Neonazis/Revisionisten/u.ä.

viele Infos in der Diskussion dazu wurden bisher nicht eingearbeitet, siehe Kritik von Tsui unter Kritikpunkte. Einiges wurde dazu von subversiv-action in "Deutsche Burschenschaft" eingefügt.

• deutschnationale Aktivitäten (speziell in Österreich) bzw. Verhältnis österr. B. zum Staat Österreich.

s.o.

• Hinweise auf die Schülerverbindungen: Wann gab es die ersten, mehr Eigengründungen oder mehr Keilblasen?

gehört in Geschichts- oder Eigenartikel

• Gesellschaftliches Leben und Feiern sowie Gesellschaftspolitisches Engagement ausbauen: Wissenschaftliche Abende zu allen gesellschaftlichen Themen, Assessment Center, Rhetorik Seminare, Firmenbesichtigungen, Bälle, andere Seminare, Konzerte, Jagen, Prozessionen, Volkstrauertag, Mauerfallkommerse, Benefizveranstaltungen, etc.

• Österreich und Schweiz ausbauen

eventuell auch in Eigenartikel, damit der Überblick nicht zu umfangreich wird

• Was bewegt einen jungen Menschen, in eine Verbindung zu gehen?

Beitrittsmotive in "Aktivitäten" integrieren

• Mehr Infos zur Deutschen Finkenschaft

gehört eventuell nicht hierher, sondern in Sonderartikel Finkenschaft

• Inaktivenstatus muss differenzierter werden

• Konkneipant, Corpsschleifenträger, Militärfux, Verkehrsgast, Couleurdamen und andere besondere Mitgliedschaften

gehört zu Studentenverbindungs-Begriffe, hier eventuell nur erwähnt und verlinkt

• Wahlergebnisse dort, wo Studentenverbindungen bei Wahlen zu Hochschulgremien teilnehmen

Halte ich für bedenklich, das wären Zahlen, die man teilweise jedes Semester beobachten müßte. --UWAIN 22:25, 26. Nov 2004 (CET)

die Tatsache der Teilnahme gehört in den Teil "Verbindungen nach 1945", Verhältnis zu Verfasster Studentenschaft

• Doppelmitgliedschaften in unterschiedlichen Verbindungstypen / Dachverbänden und deren Un- und Vereinbarkeit

gehört in einen Artikel "Dachverbände"

• Tatsächliche Zeitanpassung von Verbindungen, wie flexibel ist die Tradition?

gehört in den Geschichtsteil nach 1945; was hat sich konkret wann geändert?

• Die Verbindung in der Spaßgesellschaft - Wie kommen junge Verbindungsstudenten immer wieder zu der festen Überzeugung, dass ihre Verbindung das beste ist, was es auf der Welt geben kann. Emotionale Einbindung.

gehört wie die Beitrittsmotive in den "Aktivitäten"-Teil.

• Verbindungen, akademische Gerichtsbarkeit, akademische Freiheit: was unterscheidet Beckstein von Metternich, oder - anders gefragt - was unterscheidet Danubia München von den Karlsbader-Beschluß-Studenten?

gehört zur (Nicht-)Aufarbeitung der Vergangenheit

• akademische Freiheit, wie traditionell darf Wissenschaft sein?

• Entwicklung und Geschichte von Studenten-Koalitionen in anderen Ländern und in unserer kleinen Stadt (Sorbonne, Perugia, Columbia, unsere kleine Farm Stanford, Berkeley)

was ist das "typisch Deutsche" am Verbindungswesen im Unterschied zu angelsächsischer Uni-Tradition?

• Wie integral ist der Nationalismus in heutigen Studentenverbindungen? (nicht nur im Kritik-Ghetto)

gehört zur gesamten Geschichte, zum Verhältnis Corps-Burschenschaften, politisches Engagement, Ideale (Vaterland)

• Wie politisch ist Unpolitisch-Sein bei studentischen Verbindungen? War der Heinrich Manns "Untertan" unpolitisch?

= wie setzen sich Nichtburschenschaften für das Grundgesetz ein, auf das sie sich verpflichten?

• Studentische Verbindungen und der Exodus der deutschen Wissenschaft im so genannten Dritten Reich (nicht nur im Kritik-Ghetto), WHK, Autodafe auf Opernplatz, welches Gerümpel stand 1990 auf dem Dachboden der Humboldt-Universität?

Verhältnis Verbindungen - Unis - Nazis 1933-45

• Charisma und Ekel, Nähe und Distanz, Cum laude und Kaarzer: was magnetisiert und entfernt Studenten von ihren Lehrern?

Beziehung zu Verbindungen: Generationenverbund, Kontakte von Studenten zu Dozenten im gleichen Korps, Einflüsse Alter Herren u.ä.

• Wie homoerotisch dürfen Männerbünde sein?

eine sozialpsychologische Analyse von Männerbünden fehlt bisher.

• Studentische Verbindungen und Queer-Studies im akademischen Senat: funktioniert eine emanzipierte Wissenschaft auch in Deutschland?

? Bezug zum Thema unklar.

• Preußischer Multikulti und deutsche Einheit: wie katholisch waren protestantische Studentenverbindungen nach dem Wartburgfest?

Verhältnis der Ziele Emanzipation, Menschenrechte, Integration von Ausländern, deutsche Einheit zueinander: in Theorie und eigener Praxis. Wie tolerant waren Burschenschaften, nachdem sie die deutsche Einheit zum Hauptziel machten? Fehlt bisher.

• Aufteilung des Artikels in sinnvolle Unterartikel zu Geschichte, und was man sonst noch teilen muß, um anstelle eines Mammutartikels mehrere überschaubare zu haben.

wurde begonnen mit der Auslagerung von Geschichte der Studentenverbindungen. Diese sowie vorhandene Unterartikel wie Christliche Studentenverbindungen, Burschenschaft, Corps und Liste verbindungsstudentischer Begriffe sind ausbaufähig. Das Verhältnis zu dem Überblicksartikel, seiner Kurzgeschichte, seinem Kritikteil usw. ist noch ungeklärt. --Jesusfreund 00:48, 16. Dez 2004 (CET)

Diskussion der TO-DO-Liste

Bitte hier diskutieren Ich bin seit gestern erstmalig auf diese Homepage gestoßen und finde sie ausgesprochen positiv, weil neutral (so in meinen Augen) diese so fassettenreichen Gruppen dargestellt wurden. Zu neuen Seilschaften fehlt mir der Hinweis auf "Alumni" Aktivitäten der Universitäten. Offenbar wird Seilschaft in der Gesellschaft der "Nicht-Korporierten" nicht immer nur negativ bewertet sondern neu gefördert... Brösel -- Benutzer:62.111.84.131 Unterschrift nachgetragen -- RainerBi ✉ 11:46, 1. Mär 2005 (CET) Neue Anmerkung zur Rubrik Kritik und "Das Verhältnis zu Frauen" Im Sport gibt es je nach Geschlecht getrennte Sportarten: Fußball, Boxen, Tennis. Niemand nimmt Anstoß daran, das nur Männer in einer Mannschaft, Wettkampf oder nur Frauen in einer Damenfußballmannschaft oder Tennis spielen. Die Kritik an den reinen Männerbünden ist unsachlich, und im Zeitalter der Frauenemanzipation ist mit der Gründung von reinen Damenverbindungen die passende Antwort gefunden worden. Damenschleife, Verleihung des Weinbands, eines Sektzipfels (nur für die Ehefrau) für die von der Verbindung geehrte Frau sind seit jeher Wertschätzungen des weiblichen Geschlechts. Brösel -- Benutzer:217.248.138.8f(alsch angegebene IP korrigiert --Skriptor ✉ 15:21, 8. Mär 2005 (CET))

Straffung

Nachdem Benutzer:Albrecht Conz und Benutzer:Marcela den "Bandwurm" schon am 10. Dezember angemahnt haben, ich die Diskussion in Diskussion:Studentenverbindung/Runderneuerung schon am 14. Dezember begann und seit dem 16. Dezember nochmals mit "Überarbeiten"-Hinweis einstellte, habe ich das Problem jetzt angegangen.

Der Artikel kann kein "Nürnberger Trichter" sein, in dem jeder von 0 auf Verbindungskenner in einer Stunde gebracht wird. Für die "Geschichte" gibt es deswegen einen eigenen Artikel; vor allem, nachdem die "Kurzgeschichte" hier weder Kurz, noch ein Überblick war und einfach keine Zielgruppe mehr hatte, dafür aber Probleme mit der Synchro mit dem Geschichtsartikel aufwarf. Wenn die Literatur wirklich weiter ausgebaut werden soll, dann kommt Literatur über Studentenverbindungen.

Der Artikel hat, bei einer IMHO sehr guten Richtgröße eines guten Artikels von 33KB, jetzt 32KB. Wenn jemand also noch etwas reinstellen will, sollte er überlegen, was er dafür auslagern kann.

Ale!s Ziel, den Artikel in den Review zu stellen, sollte er jetzt näher gekommen sein als je zuvor. Die Struktur vorher mit gleichlautenden Abschnitten, einer viel zu ausführlichen Geschichte und anderem sah ich jedenfalls als Zumutung an.

--Dingo 02:57, 18. Dez 2004 (CET)

Wird dieser Vorschlag noch diskutiert? Oder kann ich ihn ins Archiv stellen und den Artikel selbst zur Schnelllöschung vorschlagen? --ALE! 09:34, 15. Feb 2005 (CET)

INHALTS-DISKUSSION, nach dem jetzigen Artikelaufbau gegliedert

Überblick

Duzen seit einigen Jahrzehnten

Hallo ALE!, ich weiß, dass die meisten Verbindungsstudenten der Meinung sind, dass die Angehörigen einer Verbindung sich schon immer geduzt hätten. Ich habe aber Grund zu der Vermutung, dass das ganz informell (also ohne förmliches Schmollistrinken) erst seit dem Zweiten Weltkrieg so ist. Hast Du ausdrückliche Belege, dass das bei einigen Verbindungsarten tatsächlich "seit 150 Jahren" so war? Wir neigen dazu, Traditionen leicht nach hinten zu projizieren. Bitte prüfen!--Rabe! 09:13, 5. Feb 2005 (CET)

Ich werde das mal für meine Verbindung und den Schwarzburgbund nachprüfen. --ALE! 23:42, 5. Feb 2005 (CET)

Also in meiner Verbindung wurde - ein anderslautender Hinweis wurde nicht gefunden - wohl immer geduzt. Also seit knapp 150 Jahren. Im Schwarzburgbund galt das Duzverhältnis zumindest immer unter allen Aktiven. Wie es da im Verhältnis Aktive - AHAH aussah kann ich nicht sagen. --ALE! 15:38, 9. Feb 2005 (CET)

Hallo zusammen, im Cartellverband besteht auch schon seit mindestens 80 Jahren also seit der 55. C. V. 1925 ein offizielles Duz-Verhältnis zwischen allen Cartellbrüdern. Üblich war es aber schon lange vor diesem offiziellen Beschluß. Philipp

Verbindungsarten

Hier werden unter verschiedenen Punkten verschiedene Verbindungsarten aufgelistet, die dann größtenteils wieder in der Tabelle drunter auftauchen, liesse sich das nicht straffen? --Hoheit (¿!) 23:35, 7. Dez 2004 (CET)

Verschiedene Punkte beziehen sich auf verschiedene Verbindungsarten, das muss man schon erwähnen. Die Tabelle wurde von einigen Benutzern für sinnvoll erachtet, um die Zahlenverhältnisse darzustellen.--Rabe! 13:30, 8. Dez 2004 (CET)

GESCHICHTE

Die Diskussion wurde ausgelagert nach: Diskussion:Geschichte der Studentenverbindungen. Bitte siehe dort! --ALE! 09:32, 15. Feb 2005 (CET)

KRITIK

Verbindungs-Phobie

Eine andere Frage, die man mal untersuchen sollte: Woher kommt diese Phobie, diese Vorurteile gegen Korporationen einiger Leute?

Seit der Artikel verstärkt geprüft wird, sind schon drei Behauptungen schlichtweg gepurzelt, weil sie einer Überprüfung nicht standgehalten haben.

• Als letztes die Diepgen-Affäre; einigen war klar, daß das Studentenseilschaften waren; und hier ist dargelegt worden, daß es damit nichts zu tun hatte.
• Die angebliche Nähe zum NS-Regime; man kann viele korporierte Nazis und Widerständer finden, dementsprechend ist das auch nicht aufrecht zu erhalten. Thierack war wohl ein Spezialfall.
• Rabe! ist irgendwann mal der Kragen geplatzt und er hat das Paradox demonstriert, daß einerseits Korporationen angeblich "Marginalisierte Brauchtumsvereine" sind, andererseits aber mächtige Seilschaften haben, und drittens den "Fakir-Trick" bringen, weil man einen recht weit oben findet, aber dann lange Zeit keinen mehr, der ihn protegiert hätte.

Das sind typische Zeichen eines Vorurteils; ein anderes wäre "Die Ausländer sind faul und liegen uns auf der Tasche" gemeinsam mit "Die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg", mit diesem Phänomen habe ich mich (berufsbedingt) beschäftigt.

Also, woher kommt das Unbehagen, daß einige Leute eine solche Ablehnung gegen Korporationen haben, die sie auch gar nicht hinterfragen wollen? Die Frage geht vor allem an die Kritiker: Warum denkt ihr so, wie ihr denkt, und seid auch nicht bereit, z.B. mal einen Wissenschaftlichen Abend in einer Korporation zu besuchen? --Dingo 20:10, 4. Dez 2004 (CET)

Konkrete Kritikpunkte

Also, woher kommt das Unbehagen, daß einige Leute eine solche Ablehnung gegen Korporationen haben, die sie auch gar nicht hinterfragen wollen? Den ersten Teil der Frage kann ich Dir beantworten, den zweiten hake ich jetzt mal als Polemik ab und gehe nicht weiter darauf ein (wie auch auf den Titel "Phobie"). Für mich, wie ich schon öfter betont habe vor allem aus österreichischer Sicht, gibt es da folgende Punkte:

• der Nationalismus, dem einige Burschenschaften (v.a. DB) anhängen, der sich immer noch nicht von völkischen Ideen freigemacht hat. Was soll ich mit einer Vereinigung an einer österr. Universität anfangen, die einen Nationen-Begriff vertritt, der dem von 1939 entspricht (damit u.a. Österreich als Staat in Frage stellt)?
• Damit einher gehen auch so Aktionen wie ein "Heldengedenken" am 8.Mai, bei dem der Niederlage (!) gedacht wird.
• Dazu kommt dann, dass einige (schlagenden) Burschenschaften als Personalreserve der FPÖ dienen.
• Womit wir dann auch gleich bei den Seilschaften wären (dank beständigem Wählerschwund werden da zum Glück langsam die Posten knapp, aber in den letzten Jahren wurden schon genug untergebracht - in div. Ämtern und staatsnahen Betrieben - dass wir hier noch Jahre damit zu tun haben werden).
• Parallel dazu stützt sich die ÖVP personell auf den Kartellverband, der zwar einen anderen Nationen-Begriff als die B. hat, dafür mitunter ein seltsames Verhältnis zum Austrofaschismus und der Stände-Diktatur der Zwischenkriegszeit. Soviel, nur ganz kurz, zur aktuellen Politik.
• Weniger brisant, mir bloß persönlich vollkommen unverständlich, sind manche Traditionen: zuallererst natürlich die Mensur.
• Dann das Verhältnis zu Frauen. Ließ mal den Abschnitt "Gesellschaftliches Leben und Feiern" im Artikel; abgesehen davon, dass der immer noch völlig distanzlos wie aus einer Werbebroschüre klingt, steht da "Das kann in kleinem, fast privaten Rahmen - natürlich meistens mit Damen - stattfinden..." - fehlt nur noch der zwinkernde Smiley. Dass da vermeintlich respektvoll von "Damen" geschrieben wird verdeckt nur sehr oberflächlich das Frauenbild - respektiert werden Frauen als Begleitung bei vergnüglichen Abenden, aber nicht in der Verbindung (ich weiß schon, es gibt mittlerweile auch Damenverbindungen - aber mal ehrlich: nehmen männl. Verbindungsstudenten das wirklich ernst?).
• Dass die Pflege der eigenen, deutschen, Kultur bei Verbindungen eine zentrale Rolle spielt kann ich irgendwo noch nachvollziehen (obwohl ich mit dieser Art des Kulturverständnisses nichts anfangen kann), warum auch nicht. Das Problem dabei ist, dass die deutsche - und auch die österr. - Geschichte halt einige sehr dunkle Flecken aufweist und das Verhältnis dazu bei manchen Verbindungen alles andere als distanziert ist. Keine Pauschalisierungen - ich weiß - aber umgekehrt kann das auch nicht einfach vom Tisch gewischt werden.

Das waren nur ein paar Dinge, die mir jetzt spontan eingefallen sind. Zur Zeit überlege ich, ob mich die Darstellung dieses einen Themas in der wikipedia wirklich so stört, dass ich darüber die Arbeit an Artikeln, die mir wirklich am Herzen liegen vernachlässigen soll. Eigentlich nein. Anderseits sind wir doch alle hier am NPOV interessiert. --Tsui 22:32, 4. Dez 2004 (CET)

Tsui: Weder der Titel noch die zweite Frage sind polemisch gemeint. Es gibt Berührungsängste, und ich möchte einfach erfahren, woran das liegt. Natürlich kenne ich auch nur ein schmales Spektrum an Verbindungen (vor allem SB und Wingolf), von anderen Verbindungen kenne ich Leute, von denen ich sehr viel halte (vor allem Corps und KV). Wenn ich zu einem Vortrag mit SB-Nadel komme und jemanden mit CV-Nadel sehe, ist das auch ein unglaublich guter Gesprächsaufhänger, mit dem man Leute kennenlernt, die man sonst nie angesprochen hätte; heute habe ich genau so ein sehr interessantes Gespräch mit einem pensionierten Wirtschafter und seiner Frau bekommen. Natürlich gibt es auch Verbindungen, mit denen ich schlechte Erfahrungen gemacht habe, aber rundheraus ablehnen würde ich deswegen keinen Dachverband.

"Vaterland" in der DB: interessant ist es immer, seinen Kenntnisstand auch mal mit Quellen zu unterfüttern, das habe ich gemacht; ich war halbwegs überrascht, als ich zu "Vaterland" auf http://www.burschenschaft.de/portrait/portrait.htm folgendes las:

Vaterland

Moralische Voraussetzung und grundsätzliche politische Forderung werden im Wahlspruch ergänzt durch die ausdrückliche Verpflichtung zum Einsatz für das Vaterland. Die Deutsche Burschenschaft sieht das deutsche Vaterland unabhängig von staatlichen Grenzen in einem freien und einigen Europa, welches Osteuropa einschließt. Sie setzt sich für eine enge Verbundenheit aller Teile des deutschen Volkes in Freiheit ein. Der Einsatz für das eigene Vaterland gebietet ebenso die Achtung der Freiheit und des Selbstbestimmungsrechtes anderer Völker. Deshalb setzt sich die Deutsche Burschenschaft aktiv dafür ein, daß in einem freien Europa den Angehörigen aller Völker, insbesondere auch allen deutschen Volksgruppen, die uneingeschränkte kulturelle Entfaltung und Selbstbestimmung in anderen Staaten gewährleistet wird.

Trotzdem würde ich nicht der DB beitreten, und würde über die Uttenruthia-Bubenruthia-Kontakte mir auch eher die NeueDB ansehen, aber einige, die mehr mit den "Bahnbuxen" zu tun haben, sagen, daß die wohl recht konservativ sein sollen, aber ansonsten auch nicht so schlimm wie die Presse-Eklats das vermuten lassen. Daß Österreich da teils etwas anders drauf ist, steht hier ja schon.

Jetzt kommen einige Leute und lehnen Verbindungen rundheraus ab; auf irgendeinem "Burschireader" sind gar martialische Burschen abgebildet - vom Marburger Wingolf. (Das ist ungefähr das gleiche, als wenn man in Amerika ein Bild eines "konservativen unpolitisch-hörigen bayrischen Deutschen" veröffentlicht - und gezeigt wird ein braunschweiger Stadtrat der Grünen.)

Damenverbindungen werden in der Regel ernst genommen, und gerade die DB-Buxen helfen denen sehr oft bei der Gründung. (Deppen hast Du natürlich überall.) - Mir wären BTW auch mehr Frauen in Verbindungen lieber, weil mich "Männerdomänen", in denen Frauen unterrepräsentiert sind, schlicht irritieren.

Die Mensur - da kann ich mich auch nicht richtig mit anfreunden, und bin damit in guter Gesellschaft von zwei Dritteln der Korporierten. Eines lasse ich aber gelten: Die Mensur ist extrem identifikationsbildend und -fördernd. Wer die gemacht hat, der fühlt sich anderen verbunden, die das gleiche gemacht haben. Verbindungen ohne Mensur haben entweder einen extrem tragfähigen Grundsatz, der die Mitglieder zusammenschweißt - oder Probleme mit dem Lebensbundprinzip, weil sie Gefahr laufen, auch nicht mehr zu sein als normale Vereine. Mit den Traditionen sieht das nicht anders aus; man zeigt, daß man zu etwas dazugehört, mit dem man sich identifiziert und dem man sich mehr als nur durch reinen Nutzen bedingt verbunden fühlt. Ich denke, der Grund ist da im Lebensbundprinzip zu suchen.

Das ist auch nichts Ausgrenzendes; ausgrenzend wäre es, wenn man keine Leute von außerhalb reinlassen würde. Verbindungen sind aber im Gegenteil sehr froh um Nachwuchs. Es ist einfach eine Betonung des Gemeinsamen. Daß es einfacher ist, auf einem Treffen des Ian Dury-Fanclubs Kontakte zu bekommen, als in einer zusammengewürfelten Gruppe von Menschen ohne gemeinsame Basis, ist bekannt; Verbindungen gehen m.E. wegen des Lebensbundes einfach einen Schritt weiter.

Gruß Dingo 03:42, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Tsui, nach meinem Kenntnisstand hast du begründet, warum dir (rechte, weiß nicht, ob es andere gibt) Burschenschaften unsympatisch sind. Wieso erstreckt sich das aber auf alle Studentenverbindungen, zum Beispiel auch meinen guten Freund Kai (nicht hier anwesend), der einer nichtschlagenden, unpolitischen Verbindung im Sondershäuser Verband angehört und sich demgemäß vor allem mit Singen und Theater beschäftigt und darüber hinaus im Leben noch nichts rechts von der SPD gewählt hat? --Skriptor ✉ 22:48, 4. Dez 2004 (CET)

Erstreckt es sich denn? Keine Pauschalisierungen, hat er ausdrücklich gesagt. --Jesusfreund 23:09, 4. Dez 2004 (CET)

Muss es wohl, wenn die Ausführung eine Antwort auf die gestellte Frage gewesen sind. --Skriptor ✉ 23:16, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Skriptor, ich möchte weder Dir, noch Kai, noch sonst jemandem etwas unterstellen. Ich bemühe mich auch zu differenzieren (habe auch deshalb, mangels Detailwissen, bisher nicht in den Artikel geschrieben). Der Artikel befasst sich aber nunmal mit dem Überbegriff der Studentenverbindungen - von Corps über Landsmannschaften bis zu Burschenschaften. Manche gerade unter letzteren sorgen anscheinend für ein verzerrtes Bild bei Außenstehenden - klar, dass Leute, die Revisionisten zu Vorträgen einladen mehr öffentl. Aufmerksamkeit auf sich ziehen, als solche die sich "nur" mit Gesang und Theater befassen. Ich bin zuversichtlich, dass der Artikel früher oder später beiden Ansprüchen gerecht wird: einerseits dem Selbstbild der Verbindungsstudenten (die ja keineswegs eine homogene Gruppe sind) und anderseits auch dem umfassenden Informationsanspruch der wikipedia(-Leser). --Tsui 23:20, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Tsui, ich habe auch nicht angenommen, daß du jemandem etwas unterstellen willst. (Mir schon gar nicht, weil ich mit Studentenverbindungen noch nie was zu tun hatte.) Mir war nur aus deiner Antwort oben nicht klar geworden, daß du tatsächlich zwischen verschiedenen Arten von Studentenverbindungen differenzierst. Danke für die Antwort. --Skriptor ✉ 23:23, 4. Dez 2004 (CET)

Ich denke, Tsuis Bedenken dürften exakt so von einem Großteil der Bevölkerung geteilt werden. Mag sein, dass es Vorurteile sind, mag sein, dass es im wesentlichen vielleicht unbegründet ist - aber das ist das Bild, dass den meisten Leuten zum Thema Studentenverbindung einfällt. Und exakt deshalb wäre es die Herausforderung dieses Artikels, auf dieses Bild einzugehen und es zu berücksichtigen, und manche Sachen eben weniger im Stil einer "Werbebroschüre" zu schreiben. Mwka 00:24, 5. Dez 2004 (CET)

Weitere Kritikpunkte, noch unsortiert

Vor ein paar Tagen wurde der Neutralitätshinweis entfernt, weil manche der Meinung waren ein solcher und ein Lückenhaft-Hinweis wären zu viel des Guten. Nun wurde auch letzterer entfernt weil "na klar gibt es lücken in wp aber der artikel ist OK". Langsam setzt sich bei mir der Eindruck - den ich bisher zur Seite geschoben habe - durch, dass die Lobby der Verbindungsstudenten hier nur ein sehr geringes Interesse haben einen tatsächlich umfassenden und alle Anschauungen berücksichtigenden Artikel zu erarbeiten. Ich möchte immer noch niemandem böse Absicht unterstellen, aber an Euere Einsicht apellieren, dass die Innensicht nicht die einzig gültige sein kann. Ich weiß schon, das Thema ist kontroversiell, die Diskussionen hier sehr lang und mitunter mühsam. Aber einfach zu sagen "ist schon ok so" ist zumindest mir zu wenig. Natürlich werdet Ihr mich jetzt fragen was mich immer noch stört, also, ein paar Beispiele:

• Der Abriss der Geschichte blendet unagnenehme Details so weit als möglich aus (z.B. dass schon die Urburschenschaft nur "deutsche und christliche" Mitglieder wollte, die Idee des "völkischen" schon von Anfang an ein Kernpunkt des ideellen Fundaments war, dass am Wartburgfest eine Bücherverbrennung stattfand, die Heine zu seinem bekannten Ausspruch motivierte, dass der Widerstand gegen Hitler von Historikern mitunter eher als Versuch, die Kriegsniederlage zu verhindern als gegen die faschistische Diktatur/Ideologie und den Antisemitismus gerichtet betrachtet wird ([1], 3. Absatz)).
• Nur dort, wo es einfach nicht anders geht, wird ein wenig davon gesagt - nicht, ohne es sofort zu relativieren (Verbindungsstudenten machten in der Diktatur des Deutschen Reiches Karriere aber sie bildeten auch einen wesentlichen Teil des Widerstands).
• Die Verbindungen werden einerseits als Opfer der NS-Diktatur (Zwangs- und Selbstauflösung) dargestellt, anderseits wird doch erwähnt, dass nach dem Krieg Schuldeingeständnisse von Dachverbänden erfolgten. Wieso? Waren sie vielleicht doch stärker involviert, als hier erklärt wird?
• Der Abschnitt über das gesellschaftliche Leben ist nach wie vor ein Werbetext.
• Die Absätze in der Kritik dienen teilweise nur dazu, die vorgebrachten Kritikpunkte sofort zu relativieren.

Insgesamt sehe ich den Artikel auf einem guten Weg, aber sicher noch nicht wirklich neutral. In den letzten Wochen hat er sich gut entwickelt, einerseits dank der Quellen und dem Engagement der "Insider", aber auch durch die Mitarbeit der Kritiker, auch die sicher provokanten Edits von Thomas7, die mitunter wohl mühsam waren, aber auch zur Einarbeitung anderer Sichtweisen und präziserer Formulierungen führten. Dass ich immer wieder auf die negativen Aspekte hinweise mag ebenfalls mühsam für manche sein - aber Autoren, die sich um die positiven Aspekte bemühen gibt es ohnehin genug. --Tsui 12:31, 7. Dez 2004 (CET)

Als Mitglied der "Verbindungslobby" und ohne Deinen Beitrag ganz gelesen zu haben, möchte ich dazu Stellung nehmen:

Ich halte die Löschung des "Lückenhaft"-Hinweises für sehr ungeschickt, und würde mir auch erhoffen, daß durch sie kompetente Autoren dazukommen. Dazu, daß der "Neutralität"-Hinweis rausgeflogen ist, stehe ich, daß das eine gute Idee war mangels konkreten Begründungen.

Ich bitte also einen Admin darum, den Hinweis wieder zu setzen.

--Dingo Ch!x Herm! 19:23, 7. Dez 2004 (CET)

Ich sag' jetzt nur was zum Absatz "Kritik am Verbindungswesen":

Die Kritik selbst kommt seltsam verschroben daher:

• Kritikpunkt "Introvertiertheit". Wer sagt denn sowas? Kritiker bestimmt nicht. (Rabe! ad 1)

• "Hierarchische Struktur": "Die eingeschränkten Rechte und Pflichten der *"Füchse" während ihrer Probezeit werden häufig als Zeichen einer hierarchischen, autoritären Struktur gesehen" Das hat auch kein Kritiker formuliert. (Mal davon abgesehen daß der Begriff hierarchisch im "Kritischen" Absatz neu definiert wird.). (Rabe! ad 2)

• "Der aufstiegsfördernde Zusammenhalt": "Kritiker bezeichnen das Lebensbund-Prinzip von Studentenverbindungen oft als System von Seilschaften." Ich nicht! Ich bezeichne Seilschaften, ob in Burschenaschaften, Parteien oder Sportvereinen als Seilschaften. "Lebensbund-Prinzip"? Schön formuliert.

(Rabe! ad 3)

• Mal sind es zum Glück für die Verbindungen "viele" ("Obwohl viele Verbindungen seit den 70er Jahren auch Frauen aufnehmen,"), mal zum Glück nur "wenige", "manche", "einige", die "gelegentlich" "völkisch, deutschnational, revisionistisch bis fremdenfeindlich" auftreten etc.

(Rabe! ad 4)

• Und warum ist der Absatz "Kritik am Verbindungswesen" im Gegensatz zum Artikel so konjunktivisch relativierend. Das endet in grammatikalisch nicht zulässigen Dopplungen von Konjunktiven.

(Rabe! ad 5)

Fazit:Absolut POV, jede Formulierung.

Artikel ist schon ok so? Nee, weiß Gott nicht!--Knud Klotz 13:26, 7. Dez 2004 (CET)

Antworten von Rabe!:

ad 1.) Doch, ich sage das, ich kritisiere die Verbindungen dahingehend.--Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 2.) Das hat Jesusfreund so formuliert. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 3.) Das mit den "Seilschaften" ist aber eine gängige Kritik. Ich glaube, das stammt ursprünglich von JD. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 4.) Die Szene ist eben so vielfältig. Näheres steht dann in den Artikeln zu den Dachverbänden oder den Verbindungstypen. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

ad 5.) Das liegt daran, dass im Deutschen die indirekte Rede mit dem Konjunktiv gebildet wird. --Rabe! 20:29, 7. Dez 2004 (CET)

Hallo Rabe!, ich habe deine Zwischenreden in meinem Text am Ende nochmal aufgeführt. Dann ists übersichtlicher. Und das wollen wir doch alle.

Hier geht es um Sprache. Und die ist im Zweifelsfall verräterisch:

• Den Konjunktiv vom Konjunktiv gibt es "nie nicht".
• Und wieso benutzen Kritiker die verbindungsinternen Hüllwörter ("Lebensbund-Prinzip" für Seilschaften, "Introvertiert" für "abgeschottet").
• Und hörst du nicht den Unterschied zwischen "viele" und "manche"? Tausch doch mal: "gelegentlich sind Frauen zugelassen", "viele sind in völkischem Denken verhaftet". Solche Formulierungen (wo sprech ich von "vielen", wo von "manchen") entspringen nicht der Mannigfaltigkeit der Organisationen sondern der Intention des Schreibers.

Ansonsten krieg' ich das Gefühl, daß hier einige Nebelwerfer in Betrieb sind

--Knud Klotz 08:55, 8. Dez 2004 (CET)

PS. Willkommen im Kreis der Kritiker ...

Zum Verschachteln von Diskussionsbeiträgen: Das ist mittlerweile so eingerissen, dass icch hinter jeden meiner Absätze eine Signatur setze, damit beim Dazwischenschachteln die Zuordnung nicht verloren geht. Normalerweise finde ich das sequenziell aber auch besser.--Rabe! 09:44, 8. Dez 2004 (CET)

Zum Konjunktiv: Also den "Konjunktiv von Konjunktiv" gibt es im Deutschen wirklich nicht. Hast Du mal ein Beispiel.--Rabe! 09:44, 8. Dez 2004 (CET)

Lebensbundprinzip: "Lebensbund" ist ein Fachausdruck der Szene, der eine spezielle Entwicklung in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts und in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts beschreibt. Was das ist, wird ja erläutert. Dazu hatte gerade Tsui noch ein paar Fragen, deren Antwort ich aber nicht einarbeiten konnte, weil der Artikel gesperrt ist. Das hat nichts mit Nebelwerfen zu tun. Bei der Gelegenheit: Kannst Du mir erläutern, warum das Knüpfen von Beziehungen bei Verbindungen "Bilden von Seilschaften" und "Vetternwirtschaft" heißt und negativ belegt ist, während die in den letzten Jahren gegründeten Studenteninitiativen das ganze "Networking" nennen dürfen, was wiederum sehr positiv belegt ist? Also ich finde das gut, wenn junge Studenten Tipps von Berufstätigen bekommen, ob das jetzt "Networking" heißt oder "Lebensbund". Aber englisch klingt's schon cooler. --Rabe! 09:44, 8. Dez 2004 (CET)

Nur ganz kurz (bin auf dem Sprung) zu "Networks": Meine Rede, Seilschaften sind Seilschaften (pejorativ hieß das mal "Vitamin B"). Auch aufgrund meiner zehnjährigen Aktivität im "Verband Liberaler Akademiker (Seniorenverband liberaler Studenten)" kann ich das nur wiederholen. Ich denk', wir sind in unserer Einschätzung des Phänomens nicht auseinander. --Knud Klotz 10:50, 8. Dez 2004 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich wollte vor ein paar Tagen ein paar von Deinen Wünschen einfügen, musste aber feststellen, dass der Text gesperrt war - und immer noch ist. So kommen die Lücken nicht weg. Zur Illustration schaue doch mal bitte auf der Diskussionsseite von Schmiss nach, wie Paddy und ich Thomas7 bekniet (!) haben, doch bitte kritische Texte in die Artikel einzufügen. Also dass wir hier Kritik verhindern wollen, kann ich da nicht sehen. Zum Thema "Gesellschaftliches Leben" kann ich nur sagen, dass Feiern in einer Studentenverbindung Spaß machen. Vielleicht fällt Dir da noch was Negatives ein, wenn es unbedingt sein muss.--Rabe! 13:20, 7. Dez 2004 (CET)

Mir geht es keineswegs darum mir "was Negatives" einfallen zu lassen, sondern - wie in allen Artikeln in der wikipedia - eine sachliche Darstellung zu finden. Formulierungen wie "Gesellschaftliche Veranstaltungen und Feiern aller Art sind seit jeher bei Studenten sehr beliebt" (geht's noch klischeehafter?), "...der Verzehr alkoholischer Getränke eine tägliche Beschäftigung der meisten Studenten" (bitte nicht vom Biercommers und nicht-korporiertern Saufgelagen auf die Allgemeinheit schließen) oder "...zwangloser Feste [...] in kleinem, fast privaten Rahmen - natürlich meistens mit Damen" (dass hier nur noch der zwinkernde Smiley fehlt hatte ich schon mal erwähnt) finde ich schon seltsam. Ich behaupte auch nicht, dass "Ihr" hier Kritik verhindern wollt; sondern, dass Kritik hier möglichst samtweich (um-)formuliert wird. --Tsui 13:41, 7. Dez 2004 (CET)

Na schön, da bin ich offensichtlich überfordert. Was ich sagen wollte ist folgendes:

• Studenten (ich bezog mich hier mit den Worten "von je her" auf die Zeiten, in denen die studentischen Formen wie "Kneipe" etc. entstanden sind) waren aus dem sozialen Kontext ihres Elternhauses herausgerissen und hatten an den Unistädten (meistens totale Provinz) nur ihresgleichen zum Umgang. Da saßen sie abends nicht mit Mutti auf dem Sofa, sondern mit den anderen Jungs beim Bier - oder bei vielen Bieren. Das gilt und galt zu allen Zeiten in den weitaus meisten Formen von Zusammenschlüssen junger Männer fern von Zuhause, bei Soldaten, bei Seeleuten und auch bei Studenten. Wer sagt, das sei typisch für StudentenVERBINDUNGEN ist realitätsfern.
• Kneipen, Kommerse etc. sind nicht die einzigen Arten von Festen, die von Verbindungsstudenten veranstaltet werden. Sie sind - verglichen mit der Zahl der "zwanglosen" Partys, Essensveranstaltungen, Punschabenden etc. - eher in der Minderzahl. Und zu diesen Veranstaltungen kommen auch jede Menge Studentinnen. Keine mir bekannte Studentenverbindung hat Schwierigkeiten, ihr Haus mehrmals pro Semester mit einer großen Zahl bestaussehender, freiwillig herbeiströmender junger Damen zu füllen (Das ist vielleicht POV, aber wahr). Mittlerweile ist das so, dass das auf den Partyfotos der Verbindungswebseiten auch bestens zum Ausdruck kommt. Wer hilft mir, das mal NPOV-mäßig zu formulieren und die Gräuelmärchen von den frauenfeindlichen, auf Kommando restsaufenden Alkoholikern zu widerlegen?
• Studentenverbindungen veranstalten jede Menge interesssanter Vortragsabende, Wochenendseminare und andere Weiterbildungsveranstaltungen. Ich kenne eine große Zahl von Verbindungen, bei denen Horst Mahler noch nie zu Gast war. Und auch nie zu Gast sein wird.

Also meinetwegen kann das auch jemand anderes formulieren, der das neutraler kann. Wichtig war mir bei meinen Beiträgen zu dem Absatz, dass die verzerrten Darstellungen in den "kritischen" Flugblättern, aus denen die meisten Erstsemester ausschließlich ihre Informationen ziehen, gezielt angesprochen werden. Denn viele interessieren sich nach der Lektüre nicht mehr für Verbindungen und glauben die Verzerrungen ihr ganzes Leben. --Rabe! 14:29, 7. Dez 2004 (CET)

"Aufstiegfördernder Zusammenhalt"

Folgenden Satz verstehe ich nicht. Bitte begründen:

Auch dass die Bindung zwischen den Generationen die Abkehr vom Fehlverhalten Alter Herren erschwert oder verhindert, ist ein häufiger, nicht von der Hand zu weisender Kritikpunkt.

Um welches Fehlverhalten geht es da? Falls jetzt das Nazi-Reich kommt: Rabe! und andere hatten da doch bereits gesagt, daß diese "Alten Herren", die meistenteils ausgetreten sind/wurden, nicht als Vorbilder im Sinne der "Generationenbindung" gehandelt werden.--Dingo 03:45, 10. Dez 2004 (CET)

Du hast schon recht; diese Allgemeinplätze, die noch dazu den konkreten Hinweisen von Rabe widersprechen, müssten überarbeitet werden. Ich hatte mich seinerzeit nur auf das Vorhandene gestützt und wenigstens versucht, daraus erstmal überhaupt eine Kritik zu machen - vorher stand unter "Kritik" fast nur - entschuldige das Reizwort - "Apologetik". Dabei ist dies herausgekommen: sollte keine endgültige Lösung bleiben. In Dieter Heithers "Paukboden" wird zum Verhältnis alt-jung bei Korporationen im Zusammenhang mit dem Aufstieg der Nazis tatsächlich einiges Konkretes gesagt. Bitte gib mir etwas Zeit, da ich momentan noch andere Artikel ergänzen muss. --Jesusfreund 21:10, 10. Dez 2004 (CET)

Literatur und Links

was hier bisher stand, wurde in den Artikel eingearbeitet, dort wo es hingehört. --Jesusfreund 00:55, 16. Dez 2004 (CET)

Meinungsbild „Zusammenfassung Geschichte“

Sachlage

Von Benutzer:Thomas7 wurde beginnend mit Version „10:11, 19. Dez 2004“ eine "Zusammenfassung des Artikels Geschichte der Studentenverbindungen" eingestellt. Ich halte den Gedanken einer solchen Zusammenfassung für logisch und richtig, da der Geschichtsartikel selbst schon wieder ein ziemlich langer Text ist. Damit Sie ihren Zweck erfüllt, sollte Sie m.E. aber an Länge eine normale Bildschirmseite keinesfalls überschreiten. Die „Zusammenfassung“ im Studentenverbindungs-Beitrag ist inzwischen aber durchaus nicht mehr wesentlich kürzer; m.E. ist sie als konkurrierende Version von Geschichte der Studentenverbindungen anzusehen. Es ist m.E unstatthaft, hier eine konkurrierende Verion des Geschichtsartikels einzubauen, es ist auch unzweckmäßig, 2 umfangreiche Geschichtsbeiträge zum Thema zu pflegen.

Wir sollten kurz klären, ob das eine Einzelmeinung ist. -- Rainer Bielefeld (Unterschrift nachgetragen von --Tsui 05:34, 20. Dez 2004 (CET))

Mein Vorschlag

Die "Geschichtszusammenfassung" im Artikel Studentenverbindung in der gegenwärtigen Form ist durch eine wirkliche Kurzzusammenfassung von maximal 1 Bildschirmseite zu ersetzen.

Meinungsbild

Bitte keine ausführlichen Begründungen, nur ggf. Kurz-Statement hinter der Stimme!)

Für Vorschlag Löschen und durch wirkliche Kurzfassung ersetzen

1. RainerBi ✉ 20:28, 19. Dez 2004 (CET)
2. --Paddy 20:32, 19. Dez 2004 (CET)
3. vwm 21:13, 19. Dez 2004 (CET)
4. --ALE! 13:47, 16. Feb 2005 (CET)
5. --robby 13:52, 16. Feb 2005 (CET)
6. --Lung 17:39, 16. Feb 2005 (CET)
7. --Wolfram1 18:05, 16. Feb 2005 (CET)

Gegen Vorschlag Löschen und durch wirkliche Kurzfassung ersetzen

1. Tsui 05:34, 20. Dez 2004 (CET) (grundsätzlich einverstanden - aber ich sehe derzeit keine reelle Chance, dass das ein ausgewogener Text würde; deshalb dagegen)
2. Geschichte löschen oder kurzfassen ist hier wieder mal unfreiwillige Komik. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:05, 20. Dez 2004 (CET)

Kommentare

Kommentar von Jesusfreund, geschrieben vor änderung der Überschriftenprioritäten: Tut mir Leid, ich kann nicht erkennen, wer "wir" ist. Außerdem ist auch bei Mehrheit für Auslagerung von Geschichte das Grundproblem Neutralität nicht behoben. Die konkreten Gründe für fehlende Neutralität wurden genannt: Die Geschichte gehört zum Thema, die Bräuche lassen sich nur historisch erklären, die Kritik bezieht sich darauf. Wollt ihr wirklich monatelange Diskussionen dazu einfach ignorieren? --Jesusfreund 21:53, 19. Dez 2004 (CET)

Das ist doch kein Problem, wenn oben sofort nach der Überschrift steht Hauptarikel: ... Es brauchen nicht zwei Artikel, die eigentlich die selben sind und den selben inhalt haben sollten nicht, gesondert gepflegt zu werden. Außerdem mach dann die Auslagerung von anfang an keinen Sinn. Das Pflegen der Zusammenfassung reicht vollkommen. --Paddy 07:58, 20. Dez 2004 (CET)

folgendes schrieb ich eigentlich auf dingos diskussionsseite, aber dort wurde ich als troll "ausgesperrt". damit kann ich leben, aber der kommentar sollte trotzdem vernommen werden, denn er war alles andere als eine spinnerei.

einfach nur ziemlich witzig...

hallo, dingo!

manchmal zweifle ich daran, ob dir wirklich an einem konstruktiven review-prozess der diversen verbindungsartikel was liegt oder du nur einem latenten troll-gen freien lauf lässt. du änderst einen vorhandenen abschnitt hin zur vollkommen subjektiven aussage "Viele Außenstehende nehmen dies überproportional wahr" und schreibst dazu in der zusammenfassung "POV zurückgestellt, Versuch einer neutralen Darstellung" - das kann nicht wirklich dein ernst sein, oder!?

amüsierte und nette grüße, --JD {æ} 13:47, 15. Jan 2005 (CET)

nunja, und nun ist der artikel wegen einem einzigen diesbezüglichen revert von thomas7 wieder gesperrt. was soll ich dazu noch sagen? --20:04, 15. Jan 2005 (CET)

"Subjektive" Aussage "Viele Außenstehende...": Wir hatten die "Diepgen-Affäre" als größte Aktion; immer wieder wird behauptet, Korpos würden Seilschaften bilden - und wenn man der Sache nachgeht, kommt raus, daß - bei Diepgen - ganze DREI Leute zu VERSCHIEDENEN Korporationen gehörten, die Seilschaft also nichts mit Korpos zu tun hat. Dann mal frisch auf - nenn' mir konkrete Beispiele, wo aus Korpos eine Seilschaft entstand. Und zwar soviele, daß es den - durch Jesusfreunds hochgradig-POV-Edit ("Es ermöglicht auch die Vernetzung („Networking“), die der Karriereförderung dient. Dies wird von außen oft kritisch wahrgenommen.") belegten - Stellenwert der Behauptung von "Seilschaften" rechtfertigt. Solange stehe ich zu dieser Aussage. Daß einige "Verbindungskritiker" die Bildung von "Seilschaften" als symptomatisch ansehen, dürfte ohne Widerspruch sein; jetzt liegt es an Euch, zu beweisen, daß da was dran ist und dieser Aspekt nicht "von Außenstehenden überproportional wahrgenommen" wird.

Ach ja - nicht nur ich sehe in Vernetzung eine große Chance, daß ich weiß, wer in meinem Bereich schon gearbeitet hat und so das Rad nicht wieder neu erfinden muß, also ich mit ihnen eventuell zusammenarbeiten kann. "Karriereförderung" ist kein Zweck, sondern ein nicht unerwünschter, automatisch eintretender Nebeneffekt. Wobei für Dich sicher "Karriereförderung" etwas absolut nicht erstrebenswertes ist, schon verstanden... (Hm. So betrachtet ist mein Informatikstudium und die Sprachen, die ich lerne, auch "Karriereförderung". Wie gut, daß zu jedem Komplet auch ein Schuldbekenntnis gehört...)

Alternativ zu irgendwelchen Grabenkämpfen kann man hier jetzt natürlich drangehen, eine wirkliche Kurzzusammenfassung von Geschichte der Studentenverbindungen zu schreiben. Daß T7 nach mehrfacher Warnung, den Blödsinn zu lassen, mal wieder gesperrt wurde und der Artikel gleich mit, ergibt sich aus den Wikipedia-Regeln.

--Dingo 15:29, 16. Jan 2005 (CET)

ich weiß nicht, was jetzt daran wieder ein problem ist!? "überproportionale wahrnehmung" ist eine wertende aussage. punkt. A: "wie ist die wahrnehmung?" B: "überproportional, wenn du mich fragst." => pov.

du schreibst selbst "Daß einige Verbindungskritiker die Bildung von Seilschaften als symptomatisch ansehen, dürfte ohne Widerspruch sein" - tja, das ist nun mal der objektiv beschreibbare npov. also muss es auch so rein. es soll ja nicht dastehen "verbindungen SIND seilschaften, das haben kritiker ganz richtig erkannt", sondern eben nur, dass dies von kritikern eben exakt so wahrgenommen wird. ohne jegliche weitere bewertung.

mein schnellformulierter vorschlag in diesem einen kleinen punkt wäre z.b.: Ihre wichtigste Gemeinsamkeit ist das '''[[Lebensbund]]prinzip'''. Es bedeutet, dass aktive wie nichtaktive Mitglieder ihrer Verbindung lebenslang verbunden bleiben. Auf diese Weise wird auch karriereförderliche [[Vernetzung]] ermöglicht, Kritiker weisen dabei auf die Gefahr einer Bildung von [[Seilschaft]]en hin.

auf den doch eher polemischen rest möchte ich nicht eingehen. und auch sonst werde ich mich wieder raushalten, das ist mir einfach zu anstrengend, zeit- und nervenraubend. --JD {æ} 00:16, 17. Jan 2005 (CET)

Aha. "Verschwörungstheorie", oder jede andere Behauptung auch, wäre nach diesem "Dialog" auch eine wertende Aussage. A:"Wieviel Bit hat ein Byte?" B:"Acht, wenn Du mich fragst."=>POV - das ist ganz offensichtlich eine Irreführung.

Der objektiv beschreibbare NPOV, den JD angemahnt hat, ist, daß es keine "Seilschaft" im politischen Bereich gibt, die man auf eine Verbindung zurückführen könnte. Thomas7 hat dies schon einmal mit der Diepgen-Affäre versucht und dabei Schiffbruch erlitten. Also kann von einer "NPOV-Bildung von Seilschaften" in großem Stile keine Rede sein.

Trotzdem gibt JD selbst zu, daß außenstehende Kritiker die Bildung von Seilschaften - die es offenbar in der Realität nicht in dem Umfang gibt - als symptomatisch ansehen. Aus diesem Grunde kann man von einer "überproportionalen" Wahrnehmung sprechen.

Die starke Wahrnehmung von Korporationen als Seilschaften von seitens Außenstehender wird hier also nicht diskutiert. Die Voraussetzung, unter denen man das "überproportional" streichen kann, nämlich durch den Nachweis, daß diese Wahrnehmung der Realität entspricht, habe ich bereits genannt. Bis JD darauf eingeht und den Nachweis erbringt, halte ich die Debatte für abgeschlossen.

--Dingo 22:32, 17. Jan 2005 (CET)

ich auch, kein weiterer kommentar diesbezüglich mehr von mir. denn hier wird ja nicht die zermürbe-taktik gespielt, sondern "nur" etwas selektiv gelesen. und überproportionale wahrnehmung ist KEINE wertende aussage. l-ä-c-h-e-r-l-i-c-h. ich mache dann lieber produktiv woanders weiter. --JD {æ} 01:24, 18. Jan 2005 (CET)

You are silly; silly; silly.

--Anarch 00:24, 19. Jan 2005 (CET)

Hm. Wenn einer von der verbindungskritischen Fraktion etwas sagt, ist das nach Wiglaf Droste "ironisierend". Wenn einer der Verbindungsbefürworter das Gleiche sagt, ist das "l-ä-c-h-e-r-l-i-c-h".

NPOV würde ich sagen, daß ihr euch das zu leicht macht...

--213.6.71.45 18:20, 30. Jan 2005 (CET)

Ich habe aufgegeben, auf Anmerkungen aus der Flachen-Teller-Fraktion unter den Sysops zu antworten, das ist wirklich Zeitverschwendung. Die alergischen Reaktionen auf den (fehlenden) Neutralitätshinweis in vielen Artikeln aus dem Themenkreis Studentische Verbindungen, zeigen, wie notwendig dieser Hinweis ist.

Dass die Machenschaften von Diepgen und Landowsky und dem Rest der K-Gruppe vom Fachbereich Jura der Freien Universität Berlin nur unzureichend als Seilschaften beschrieben sind, dürfte jedem klar sein, der die Bücher von Mathew D. Rose gelesen hat. Da wurde von Landowsky (der unbedingt ein Bankdirektor einer großen Bank werden wollte) und Co ein übles und inkompetentes Machtkartell gegründet mit dem Ergebnis, dass die Finanzen der Stadt Berlin auf Generationen zerrüttet sind. Und das ganze in der üblen dünkelhaften Selbstüberschätzung, wie es für die Knallchargen von Korps und Burschenschaften üblich war und ist. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:02, 17. Jan 2005 (CET)

Das sind Ersatzkämpfe zwischen unzufriedenen Benutzern auf dem Rücken des Artikels. Die tragen dazu bei - sollen sie wohl teilweise auch - , dass Leute, die wirklich etwas zum Thema beitragen wollen und können, bald keinen Bock mehr haben. Und dann verbleibt so ein wirklicher Schwachsinn im Artikel und prägt das peinliche Außenbild von Wikipedia mit. --Jesusfreund 00:20, 16. Jan 2005 (CET)

Wird dieses Meinungsbild noch diskutiert oder können wir es archivieren? --ALE! 09:51, 15. Feb 2005 (CET)

Derzeit ist die Geschichte ja als eigener Artikel ausgelagert, so dass die Frage nicht akut klärungsbedürftig ist, als "Stimmungsbarometer" hat das Meinungsbild aber – trotz und auch wegen der geringen Stimmenzahl – immerhin noch einen gewissen Wert. Spätestens nach dem Review ist es aber sicherlich Reif für die Archivierung. -- RainerBi ✉ 20:29, 16. Feb 2005 (CET)

Also jetzt! -- RainerBi ✉ 20:32, 16. Feb 2005 (CET)

Die aktuellen Stimmabgaben von heute lassen aber darauf schließen, daß eine kurze Version durchaus gewünscht ist. Warten wir noch zwei, drei Tage und dann sehen wir weiter. Ich werde, wenn das Stimmungsbild das ergibt, versuchen eine kurze Version der Geschichte zu erstellen. --ALE! 22:46, 16. Feb 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review

Gerade den Artikel klar gestrafft. Einerseits sollte er jetzt wirklich so gut sein, daß man weitere Anregungen von Außen nimmt; andererseits hat sich die Diskussion zwischen den "Stammeditoren" mittlerweile ziemlich totgelaufen und hat die Konsintenz von lauwarmem Teer (an dem Troll (Internet) Benutzer:Thomas7 großen Anteil hat).

Ich bitte jetzt, wie es auch der Wunsch von Benutzer:ALE! war, um Kommentare und Vorschläge, vor allem, damit es nicht schon wieder so ein Bandwurm wird wie vor der Straffung. --Dingo 03:02, 18. Dez 2004 (CET)

Das große Problem des Artikels bleibt die Trennung von Kritik und Artikel. Einerseits wird bei Das Lebensbundprinzip ermöglicht auch die Vernetzung („Networking“), das momentan wieder als erstrebenswert angesehen wird; so bilden sich außerhalb von Korporationen im Augenblick verstärkt Vereine, die sich nur „Networking“ zum Ziel gesetzt haben. das Networking-Prinzip gelobt um es am Ende des Artikel zu kritisieren. Würde der erste Networking-Satz gleich beide Aspekte zeigen, könnte der entsprechende Kritikpunkt wegfallen. Der Absatz "Alkoholmissbrauch" im Kritik-Abschnitt sollte im Bereich "Feiern" abgehandelt werden. Ansonsten sind es vor allem Formulierungsfragen, die den Artikel im ersten Teil zu stark lobenswert wirken lassen und damit den Kritik-Abschnitt notwendig machen („werden in zeitgemäßer Form weiter gepflegt“ und die teilweise persönlich wirkende "man"-Ansprache im Abschnitt "Fuchsenzeit und Burschenzeit", die wie in einem Kochbuch wirkt: „Man wird mit den Traditionen und Werten seiner Verbindung vertraut gemacht“). Also: neutraler formulieren, Kritikabschnitte wo möglich in die entsprechenden Hauptabschnitte einbauen und damit den eigentlichen Kritik-Abschnitt verkleinern. Manche Abschnitte wie "Fahne" sind vollkommen nichtssagend. Allgemein ist der Text zu sehr fragmentiert, hat zu viele Teilüberschriften. Ein ausführlicher, aus einem Guss bestehender Absatz zu Farben, Wappen, Fahne und Zirkel würde imho reichen. Der muss nicht viel kürzer sein, als die Teilung, würde aber den Text übersichtlicher machen. MfG --APPER\^☺☹ 04:02, 18. Dez 2004 (CET)

Das Problem bei Dingos Konzept ist, dass durch die Auslagerung von Geschichte das ursprüngliche Konzept von Rabe und ALE zerrissen wird: Sie wollten die Verbindungsarten aus der Geschichte heraus erklären und die heutige Situation für Laien nachvollziehbar machen. Nun muss man die beiden Artikel jedenfalls umso besser und klarer aufeinander beziehen.

Die politische und gesellschaftliche Aktivität ganz den Burschenschaften zu überlassen, wird sicher Widerspruch finden auch bei einigen Korporierten. Die erwähnten Fortbildungen haben sicher auch in den Korps bisweilen politische Inhalte. Siehe Diskussion, Einwände von Knud Klotz (bezogen auf Geschichte um 1848).

Die Kritik steht nun etwas im luftleeren Raum: Da muss man nochmal nachdenken, ob das so bleiben sollte. Eventuell kann man den Kritikteil hier zu einem Gesamtteil zusammenfassen, die Unterpunkte dort integrieren und kürzen. Bei Geschichte würde ich eine integrierte kritische Darstellung favorisieren; nicht einen angeklatschten Kritikteil, von dem es dann garantiert heißt, dass er den hiesigen unnötig doppelt. Mal sehen.

Wenn sich die Weiterarbeit auf den Geschichtsartikel verlagert, könnte man die ganze Diskussion dazu dorthin auslagern. Aber noch nicht, sonst findet sich keiner mehr zurecht. Erstmal hier Land sehen! --Jesusfreund 06:22, 18. Dez 2004 (CET)

Also die Geschichte einfach unter den Teppich kehren: so kann man mit Geschichte nicht umgehen. Was bleibt da übrig ausser Brauchtum? Und die meisten merkwürdigen Riten erklären sich - wenn überhaupt - nur noch aus der Geschichte. Wer da Geschichte exportiert oder outsourced, macht einen Artikel völlig unverständlich und erfüllt nicht das Versprechen, zu erklären, was Studentenverbindungen sind. Ich habe die Geschichte mal wieder hereingenommen, auch weil in ihr Änderungen enthalten sind (z.B. dass das Wartburgfest rein protestantisch war), die im Geschichtsartikel fehlen. Gefahrlose für den Artikel wäre ein Export von Teilen des Brauchtums-Hokuspokus. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:27, 19. Dez 2004 (CET)

Also hier stimme ich überraschenderweise mit Thomas7 überein. Ohne Geschichte wird es sicher schwieriger, das ganze zu verstehen. Mit dem "Brauchtums-Hokuspokus" sind vermutlich die Ausführungen zu Couleur, Bundeszeichen (Studentenverbindung), Zirkel (Studentenverbindung) etc. gemeint. Hier würde meiner Ansicht nach ein Satz mit Links auf die entsprechenden Artikel ausreichen. Die "Fahne" ist für mich bei Couleur unter "Vollwichs" gut aufgehoben.--Rabe! 22:49, 20. Dez 2004 (CET)

Vorerst nur kurz (eine detailiertere Kritik werde ich, wenn gewünscht, später liefern): Der Artikel hat nun teilweise wieder und teilwesise immer noch ein Neutralitätsproblem. Die Streichung - oder „Auslagerung“ - der Geschichte stellt die Studentenverbindungen völlig losgelöst von allen historischen Verwicklungen in den „leeren Raum“. Einerseits fehlen dadurch wichtige Informationen, wie, um nur die (mir am) wichtigsten zu nennen, selbstverständlich dazugehörenden, Geschehnisse der Revolutionszeiten des 18. Jh. wie auch während des Dritten Reiches. Wenn ich das mit irgendwelchen anderen Organisationen - von Religionsgemeinschaften über Parteien bis zu Staaten - vergleiche, ist die Geschichte ein integraler Bestandteil des jeweiligen Artikels. Dass es ein Synchronisierungsproblem mit dem ausführlicheren Geschichtsartikel geben kann, ist für mich kein Argument die Geschichte hier einfach zu entfernen - das Problem haben alle anderen derartigen Artikel auch. Weiters ist die Beschreibung wieder/immer noch zusehr aus der Innenperspektive der Verbindungsstudenten formuliert, die an dem Artikel gearbeitet haben (augenscheinlichstes Beispiel: "man tut dies und das").

Was soll eigentlich die Formulierung "Wahrgenommener Nationalismus" im Abschnitt Kritik? Geht es um Kritik? Dann sollte die Überschrift einfach "Nationalismus" lauten. Darum geht es. Oder wird immer noch/wieder (sorry, ich habe die Diskussionen und Edits im Artikel nicht täglich mitverfolgt) Kritik bloß sofort bzw. von vorneherein (weg-)relativiert werden? --Tsui 10:37, 19. Dez 2004 (CET)

Kleiner Hinweis: Die Sätze mit "man" stammen praktisch alle von Jesusfreund. Das ist keine Verschleierungstaktik der Insider. Vermutlich soll das eine Lösung sein zur Vermeidung von Diskussionen über Wörter wie "StudentInnen" oder "MitgliederInnen", wo die Frauen doch ausgegrenzt sind.--Rabe! 22:49, 20. Dez 2004 (CET)

Danke für den Hinweis - bei der Anzahl von Edits habe ich zugegebenermaßen den Überblick ein wenig verloren welche Textteile von wem stammen. Die Geschichte ist nun wieder da?! Finde ich gut. --Tsui 19:54, 23. Dez 2004 (CET)

Die letzten Änderungen von heute Morgen sprechen wieder eine klare Sprache, da werden Kritiker - horrible dictu - als linksradikal dargestellt, so als ob nicht gerade der in den Verbindungen verbreitete häufig völkische Nationalismus den Weg nach Neudeck und 33 gebahnt hat. Der ganze Artikel Studentenverbindung ist ein unwissenschaftliche Platitüde ala Karl Moik. Kritik im Artikel nur von Kritikern äussern zu lassen, war ja schon unfreiwillige undialektische Komik genug: aber nun Kritiker im Artikel auch noch als linksradikal zu bezeichnen, zeigt das wirklich blöde Niveau, auf dem hier heute morgen wieder von Analphabeten mit untauglichen Mitteln von und für Brauchtum-Fans Reklame gemacht werden soll. Langsam erreicht der Artikel das akademische Niveau von religiösen Zeitschriften ala Wachturm. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:39, 20. Dez 2004 (CET)

Mensch, Thomas7, die Änderungen von der IP 217.83.86.190, auf die Du Dich beziehst, stammen von irgendeinem Troll, keine Frage. Aber das gleich wieder für einen Generalangriff auf alle Studentenverbindungen im allgemeinen und die Mit-Autoren im speziellen zu nutzen ist wohl ziemlich unnötig, oder? Zumal doch nicht einmal belegt ist, dass jener Anonyme überhaupt ‚verbunden’ ist. -- vwm 20:48, 2. Jan 2005 (CET)

Toll übrigens, dass Ihr es mit dem Neutralitäts-Schild wieder geschafft habt, den Artikel sperren zu lassen. Das wird den Reviewprozess sicher unheimlich beflügeln. -- vwm 20:48, 2. Jan 2005 (CET)

Anmerkung

Ich habe den Artikel aus dem Review genommen, da schon seit über zwei Wochen keine weitere Diskussion stattfand und mit der Sperre derzeit wohl auch keine Verbesserungen möglich sind. Ein geneigter Admin mag den Review-Baustein aus dem Artikel entfernen. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist und die bisherige Kritik verarbeitet wurde, dann sollte ein neuer Review-Anlauf gestartet werden. -- Dishayloo [ +] 20:23, 23. Jan 2005 (CET)

Nachdem Lysis die Neutralitätswarnung eingestellt hat

Nachdem Lysis die Neutralitätswarnung eingestellt hat habe ich mal ein paar Änderungen vorgenommen, die vielleicht in seinem Sinne sind. Er bezeichnet das ganze als Werbebroschüre. Warum eigentlich? Weil die Verbindungen nicht dauernd beleidigend durch den Schmutz gezogen werden? --ALE! 01:10, 5. Feb 2005 (CET)

Weil es noch etwas anderes als Werbebroschüren gibt, was keine Beleidigungen oder Kakaogezogenen Dinge enthält: objektivierende oder wissenschaftsnähe suchende Schreibe. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 02:28, 5. Feb 2005 (CET)

Richtig. Wie zum Beispiel Deine. --Lung 02:33, 5. Feb 2005 (CET)

Danke für die Blumen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 02:36, 5. Feb 2005 (CET)

Der Beitrag ist doch absolut ok und auch neutral genug. Was der Quatsch mit der Deuchtschlandlastigkeit soll, bleibt mit zweifelhaft. Der sowas reinsetzt hat keine Ahnung ! So etwas wie Studentenverbindungen gibt es nur in Deutschland bzw. dem deutschsprachigen Raum. Das ist einzigartig. --cwagener 20:43, 5. Feb 2005 (CET)

Gibt es nur in Deutschland: falsch; gibt es nur im deutschsprachigen Raum: auch falsch. Siehe Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern

Vor allem die Teile Schweiz und Österreich sind noch stark ausbaufähig. Daher ist der Artikel deutschlandlastig. --ALE! 23:42, 5. Feb 2005 (CET)

Dass Lysis zusätzlich zur Neutralitätswarnung tatsächlich auch noch diskutierbare Änderungen vornimmt, ist meiner Ansicht nach innovativ. Nur so kommen wir unserem Ziel näher. Ich stimme nicht mit allen Änderungen 100%ig überein, aber ich finde es gut, dass da mal von Kritikerseite "Butter bei die Fische" kommen. Gerade die Straffung der Aussagen wirkt sehr "neutralisierend". --Rabe! 14:37, 10. Feb 2005 (CET)

"nicht zuletzt berufsfördernd" - ich dachte, Werbung soll jetzt draußen bleiben. Oder soll jetzt in der Wikipedia jeder Dorfsportverein die "nicht zuletzt berufsfördernde" Vereinskameradschaft feilbieten? Entweder, den Herren Korpos (oder so) genügt es, dass das "Lebensbundprinzip" sie mit einigen "Kumpels" bekanntmacht, oder sie sollen es draussen lassen. Als nächstes schreibt jemand in die Tanzschulen, dass man dort Leute kennenlernt "spätere Ehe nicht ausgeschlossen".

"Frauenkorporationen – so genannte Damenverbindungen –" - in der Wikipedia geduldeter Chauvinismus hat Grenzen. Wenn der werte Herr Autor Probleme mit "Frauen - so genannten 'Damen'" hat, dann muss er sich ja keine nehmen. Aber dann soll er diesen Mist nicht in einen Artikel schreiben. Ob die Wikipedia das richtige für seine Chauvi-Ergüsse ist, sei auch mal dahingestellt. --82.135.14.86 19:34, 23. Feb 2005 (CET)

Dame ist ein Begriff, der heute in der deutschen Sprache nicht mehr verwendet wird. Wo du da das Frauenfeindliche (oder sollte man besser sagen: "Damenfeindliche"?) siehst, wenn sich Wikipedia den altertümlichen Jargon der Studentenverbindungen nicht zu eigen macht, musst du uns noch mal genau erklären. Die Formulierung ist das Ergebnis eines Neutralisierungsversuches gewesen, und wenn du keine stichhaltigere Begründung für deine Änderung angeben kannst als den in diesem Zusammenhang wirklich abwegigen Vorwurf des Chauvinismus, dann möchte ich dafür plädieren, das rückgängig zu machen. Dies gilt insbesondere auch für deine zweite Änderung. Die Vernetzung hat berufsfördernde Zwecke und diesen Hinweis zu entfernen, hat nicht etwa den Effekt, dass der Artikel weniger werbend wäre, sondern dass über die Realität in Form eines Euphemismus gesprochen wird. --Lysis 00:50, 24. Feb 2005 (CET)

Wo "Dame" altertümlich sein soll, das musst Du mir erklären. Der Sprecher der Tagesschau spricht von "Guten Abend, meine DAMEN und Herren", und ich gehe auch auf ein "Damen-WC" und nicht auf ein "Frauenklo" oder so. Der Vorwurf, ich wäre "altertümlich", ist für mich absurd.

Und ich weiss auch nicht, wie Du drauf kommst, das Prädikat "berufsfördernd" soll nicht werben. "Komm zu Studentenverbindung, wir sind berufsfördernd" - das klingt doch gleich anders als "Komm zu Studentenverbindung, wir vernetzen" oder "Hier trifft man nette Leute - Sportverein". Dann mach' ich da doch direkt mit! Wie gesagt, als nächstes kommt in Tanzschule "spätere Ehe nicht ausgeschlossen", und die ganzen Tanzlehrer behalten das drin, weil das ansonsten ja ein "Euphemismus" wäre.

Wer sagt eigentlich, wenn ich in einer Verbindung Mitglied werde, werde ich im Beruf gefördert? Ist das Werbung von Leuten aus der Verbindung, oder ist das eine Horrorvorstellung von Kritikern, oder ist da wirklich was dran (und wurde schonmal untersucht? - Sorry - Sozialwissenschaftlerin)? Wenn da was dran ist, dann würden mich mal Adressen von Damenverbindungen interessieren, als SoWi kann man doch immer "Berufsförderung" brauchen. --82.135.14.86 17:30, 24. Feb 2005 (CET)

Hallo 82.135.14.86, das ist nicht das erste Mal, das Umformulierungen, die von "Kritikern" vorgenommen wurden, von anderen "Kritikern" als "Werbung", "Vernebelungstaktik" etc. bezeichnet werden. Das wäre mal interessant zu untersuchen, woher das kommt. Meine Vermutung ist, dass sich die Parameter der Kritik mit der Zeit verändern, und zwar deutlich schneller, als sich die Verbindungen verändern. Die machen weiter das, was sie für richtig halten - im generationsübergreifenden Konsens. Aber was die eine Generation von Kritikern kritisiert hat ("Vetternwirtschaft", "Seilschaften", "Hierarchie" etc.), findet die nächste Generation wiederum eigentlich gut ("Vernetzung", "Networking", "Soft Skills" etc.) und muss die Kritik jetzt darauf aufbauen, dass das unzulässige "Werbung" sei. Ich finde das lustig. Legt diese Maßstäbe doch mal bei Parteien und Sportvereinen an! Wieviele Parteifreunde protegieren sich gegenseitig? Wieviel geschäftliche Aufträge werden im Golfclub vergeben? Wie stand der Deutsche Fußballbund in den 1930er Jahren (oder früher?) zum Antisemitismus? Das fragt kein Mensch. Das hält auch keiner im Wiki-Artikel für unverzichtbar.--Rabe! 10:20, 24. Feb 2005 (CET)

Noch mal zu den Damen. Meines Wissens ist das Wort "Dame" ein Ausdruck der Gegenwartsprache. Ich verwende es im beruflichen Alltag ständig. Im Geschäftsleben gelte es als total unhöflich, eine Kollegin oder Geschäftspartnerin als "Frau" und nicht als "Dame" zu bezeichnen, wenn man konkret eine Person bezeichnet und nicht das biologische Geschlecht im allgemeinen. Das bringe ich meinen Kindern auch bei. Die können das schon ganz gut und es wirkt sehr höflich. Das gleiche gilt im übrigen auch für die Begriffe "Mann/Herr". Meines Wissens gibt es doch auch noch im Sport die Ausdrücke "Damenmannschaft" und "Herrenmannschaft", "Abfahrtslauf der Damen" etc. Oder gehe ich da vollkommen irre? Und als letzte Instanz: die Damenverbindungen bezeichnen sich selbst als solche. Siehe dazu hier: http://www.avnausikaa.de/damenverbindungen.htm ! --Rabe! 10:20, 24. Feb 2005 (CET)

Ich weiss nicht, wie das die "letzte Generation von Kritikern" gesehen hat. Ich weiss nur, dass "berufsfördernd" für mich etwas angenehmes ist, und wenn Lysis meint, das wäre, damit man "Vernetzung" nicht für einen Euphemismus hält, dann ist das doch entweder verkehrte Welt, oder Lysis hat ein komisches Verhältnis ("POV") zu seinem Beruf. Ich habe jetzt versucht, das zu neutralisieren, wenn das nicht von den Leuten in der Verbindung, sondern von den Kritikern kommt, verschiebt das noch.

Den Teil mit dem Sportverein habe ich ja schon genannt - wenn Studentenverbindung hier mit "berufsfördernd" wirbt, dann bald auch Sportverein und Tanzschule. Wieso einige Leute partout andere Massstäbe an Studentenverbindung anlegen wollen wie an andere Artikel, weiss ich nicht.

Als Fan des "Damenachter" rennst Du bei mir offene Türen ein ("Deutschlandachter" durften sie sich ja leider nicht nennen). Wenn mich jemand als "Frau" bezeichnet, denk' ich mir meinen Teil. Wenn man das als Mann erst in Verbindungen lernt, dann wünsche ich Euch viel Glück beim Werben. --82.135.14.86 17:43, 24. Feb 2005 (CET)

Beim Studium der Benutzerseite von Benutzer:Lysis gewinnt man ja leicht den Eindruck, dass Lysis beim "Werben" ganz andere Zielgruppen hat. Das erklärt die neutralere Herangehensweise. Aber mal Ernst beiseite. Ich finde das ganz herzerfrischend, wie das von jungen Leuten gesehen wird. Vielleicht sind diese ganzen Diskussionen über die "Kritik" an den Verbindungen (meistens rund 150 Jahre alte Vorurteile) nur Geplänkel alter Männer, die sich noch an 1968 erinnern. Mir ist mal gesagt worden, dass praktisch alle "Kritiker", die hier mitschreiben, mal irgendwann (ich würde mal schätzen, in den 1980er Jahren) in irgendwelchen ASten gesessen hätten. Es würde mich freuen, wenn die jungen Leute das Ganze heute cooler sähen. Was offensichtlich der Fall ist. Aber ich will ja nichts verharmlosen. Ein Blick auf die Benutzerseite von Benutzer:Burschenschafter gibt einem einen Eindruck, von wo der "Feind" jetzt kommt. Der kommt jetzt von rechts und polarisiert nicht mehr, sondern unterwandert. Mein Verband liegt mit den Burschenschaften schon seit 1815 (!) im Clinch. Aus gutem Grund. --Rabe! 08:25, 25. Feb 2005 (CET)

Naja Rabe! gegen alle Buxen mußt Du ja nicht kämpfen. Es gibt auch "gute" Buxen. --ALE! 11:17, 25. Feb 2005 (CET)

So jetzt aber zum Thema: Ich habe ja die letzten Tage einiges am Artikel rumgedoktert und versucht die hier genannte Kritikpunkte umzusetzen. Sollte nicht in den nächsten beiden Tagen weitere hinzukommen und jetzt noch bestehende Neutralitätsprobleme, die ich übersehen habe, nicht nochmals genannt werden, so gehe ich davon aus, dass der Artikel jetzt "neutral" ist und nehme die Warnung in zwei Tagen raus. Des Weiteren würde ich den Artikel dann gerne nochmals in den Review setzen um ihn auf noch vorhandene Schwachstellen abklopfen zu lassen. Es sollten dann aber schon konkrete Punkte sein und nicht Allgemeinplätze wie "der ganze Artikel ist schrott!" --ALE! 11:17, 25. Feb 2005 (CET)

Beitrag eines gesperrten Benutzers entfernt. --ALE! 16:06, 27. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas, es gibt sehr viel geeignetere Konkurrenzprojekte zu Wikipedia, die im Gegensatz zu uns jeden seine persönliche Meinung in Artikel setzen lassen, zum Beispiel free www.wikiwiki.de oder Wikinfo. Hier gelten gewisse Regeln, an die du dich halten muß, wenn du mitarbeiten willst. Da hilft auch noch so lautes Wiederholen der immer gleichen Behauptungen nichts. --Skriptor ✉ 15:16, 27. Feb 2005 (CET)

Sperre des Artikels

Da der gesperrte Benutzer:Thomas7 unverändert mit seinem Edit War weitermacht – nicht konstruktiv mitdiskutieren, aber gegen die Wikipedia-Regeln Neutralitätswarnungen in den Artikel stellen – und wie gehabt die Kommentare zur Verunglimpfung von unbequemen Wikipedianern nutzt, habe ich den Artikel vorübergehend wieder gesperrt. --Skriptor ✉ 14:39, 27. Feb 2005 (CET)

Hallo Skriptor,

Vermutlich hat gerade Thomas7 wieder den {{Neutralität}}-Hinweis eingestellt. Ich habe keinen Bock auf einen Edit-War mit ihm, der dann wieder nur in eine Seitensperre endet. Wir haben den Artikel jetzt im Review, wer Lust hat und konstruktiv am Artikel mitarbeiten will, soll die Gelegenheit dazu bekommen. Deshalb, lieber Skriptor und liebe sonstige Admins, den Artikel vorerst bitte nicht sperren. (Es sei denn Thomas7 editiert nachweislich den Artikel, obwohl er gesperrt ist.) --ALE! 11:18, 28. Feb 2005 (CET)

Ich bin dafür, dass wegen eines dusseligen Edit-Wars um eine Neutralitätswarnung kein Artikel gesperrt wird, denn das ist das, was die Trolle doch wollen. Denen kommt es doch auf die Sperrung an und nicht auf den Hinweis. --Rabe! 11:37, 28. Feb 2005 (CET)

Na endlich - nach drei Monaten - ist der Groschen auch bei den Studentenverbindungs-Trollen gefallen. Mal sehen, wie lange Benutzer Skriptor braucht, bis er bereit ist, auf seine Hausmeistertrillerpfeife zu verzichten. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 11:49, 28. Feb 2005 (CET)

Wenn bei dir irgendwann noch mal der Groschen fällt, dass der Neutralitätshinweis den Artikel weniger voranbringt als begründete inhaltliche Veränderungen - dann wäre das wirklich ein Wunder. Mwka 19:51, 2. Mär 2005 (CET)

Bitte Artikel erneut sperrren, Thomas7 müllt wieder

Seufz. Womit hat Wiki diesen Troll verdient? --172.176.139.225 08:22, 3. Mär 2005 (CET) -- Natürlich erst aufräumen, versteht sich.

Ich habe den Artikel jetzt mal gesperrt, da der Edit-War-Kindergarten mit vielen Änderungen im Minutenabstand leider ein sinnvolles Arbeiten ohnehin nicht möglich macht. Bitte einstweilen Änderungswünsche und Formulierungen hier auf der Diskussionsseite! --AndreasPraefcke ¿! 11:06, 3. Mär 2005 (CET)

Ich denke, man sollte wieder entsperren. Wer was editiert, kann den Neutralitäts-Hinweis ja entfernen, im Zweifelsfalle in die Disku schreiben, daß der Neutralitätshinweis ein "Not My POV" von T7 ist.

Der Nutztext wird ja nicht verändert, wenn es T7 hilft, daß man mit ihm "Neutralität"-Ping-Pong spielt, dann lassen wir ihm halt die kleine Freude. Ich denke aber, es ist erstmal wichtiger, daß der Artikel, wenn er denn im Review steht, auch editiert werden kann.

Gruß, Dingo 82.135.1.219 01:05, 4. Mär 2005 (CET)

Ich stimme Dir in allen Punkten zu. Lassen wir halt T7 seinen Baustein reinmachen (inhaltlich ist das ja nicht völlig abwegig), auch wenn er gesperrt ist. Diese Regelübertretung einmal nicht durch revert zu "ahnden", würde endlich ein sinnvolles Editieren in dem Artikel wieder möglich machen. Ich habe den Artikel mal wieder entsperrt. --AndreasPraefcke ¿! 08:36, 4. Mär 2005 (CET)

und schon isser wieder drin, der Baustein... es ist fast schon lustig, dass man als Admin nicht nur die bekannten "Knöpfe" hat, sondern faktisch auch eine Thomas7-Fernsteuerung. --AndreasPraefcke ¿! 09:55, 4. Mär 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Ohne die Diskussion genau zu kennen: es ist nicht akzeptabel einen Neutralitätshinweis mit dem Hinweis zu versehen, dass nur gesperrter Nutzer X nicht damit übereinstimmt. Das Bild das dadurch auf Außenstehende entsteht ist verheerend und da spielt es auch keine Rolle, ob X ein Troll ist oder nicht. Natürlich ist alternativ zu überlegen den Neutralitätshinweis ganz zu entfernen. -- mkrohn 12:41, 4. Mär 2005 (CET)

Es sollte doch wohl nicht nur auf die Außenwirkung ankommen, sondern auf die Frage, ob der Artikel wirklich NPOV ist. Deswegen hab ich den Hinweis wieder eingetragen. Taggy 13:33, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Taggy, dann erklär bitte hier erst, was du genau nicht neutral findest, belege das, und stell einen ausreichenden Konsens (also etwa ein Drittel Zustimmung zu dem Hinweis) her. Ein Neutralitätshinweis ist auch eine inhaltliche Äußerung zu einem Thema und kann auch deswegen nicht einfach von den üblichen Regelungen, insbesondere zum Edit War, ausgenommen werden. --Skriptor ✉ 13:44, 4. Mär 2005 (CET)

Taggy, ich habe bewusst nichts dazu geschrieben, ob ich den Artikel für neutral halte oder nicht. Mein Beitrag beschränkte sich darauf, dass Neutralitätswarnungen mit dem o.g. Zusatz nicht o.k. sind. Die Frage, ob der Artikel neutral ist oder nicht müsst ihr hier untereinander ausmachen. Gründe, die gegen eine Neutralität sprechen würden mich allerdings auch interessieren. -- mkrohn 13:51, 4. Mär 2005 (CET)

Die Neutralität des Artikels ist doch seit Wochen umstritten. Eine Regel 1/3 gibt es nicht. Ich finde den Artikel ebenfalls nicht neutral. Vorschlag: wenn mehr als die Hälfte der Leute, die im Review-Prozeß schreiben, dass der Artikel neutral ist (und die Mitschreiber und IPs und T7 sollten sich gentlemanlike da heraushalten), würde ich den NHinweis wieder herausnehmen. Taggy 14:39, 4. Mär 2005 (CET)

Nun ja, die Art der Einbindung der Kritik halte ich wirklich nicht für sonderlich neutral. Das schulaufsatzartige "Kritiker meinen, dass...", und dann jedesmal eine Erwiderung, die das ("Korporierte entgegnen...") wieder entkräftet (beides allerdings als indirekte Rede im Konjunktiv, also schon auf gleicher Höhe) ist in dieser Art nicht sonderlich enzyklopädisch. Aber andere Anordnungen (nach dem Muster: "Studentenverbindungen wollen... a, b, c sein. Ihnen wird jedoch vorgeworfen, dass ...") haben, wenn ich mich recht erinnere, ebenfalls nicht im entferntesten einen Konsens herbeigeführt. Ich bin etwas ratlos, da ich hier natürlich weder einen Studentenverbindungsfanartikel noch einen undifferenzierten Studentenverbindungs-Bashing-Artikel haben möchte, und erst recht keine zwei Artikel (a la Gliederung: "1. Selbstdarstellung" - "2. Kritik"). So eine schulmäßige Erörterung wie jetzt wirkt allerdings sehr unbeholfen und schon durch die blosse Reihenfolge der angeführten Argumentationen wird eigentlich immer eine Tendenz sichtbar oder wenigstens hineingelesen werden. --AndreasPraefcke ¿! 14:08, 4. Mär 2005 (CET)

Stimmt, mir kommt das auch ziemlich popelig vor. Aber was willst Du machen? Stell Dir mal vor, hier würden zwei Gruppen von Leuten an einem Artikel zum Thema "China" schreiben. Die eine Gruppe hat das Land jeweils mehrere Jahre bereist, die andere kennt es nur vom Hörensagen. Und beide Gruppen sind vollkommen unterschiedlicher Meinung. Und die, das Land nur vom Hörensagen kennen, fordern, dass die Gereisten sich aus dem Artikel heraushalten sollen, weil sie voreingenommen und vollkomen unkritisch seien. Aber mindestens sollte ein streng neutraler Artikel entstehen, der beide Seiten gleichermaßen berücksichtigt. Was wäre das für ein Schwachsinn! Aber genau das machen wir hier. Unter "Kritik" darf übrigens alles reibegschrieben werden, was schon mal jemand als Kritik geäußert hat, egal mit welcher Kompetenz und welcher politischen Absicht (und in welchem Jahrhundert). Stell Dir mal vor, das würde jemand vom Artikel Jude verlangen, dass alles, was schon mal an Verleumdungen zu dem Thema geäußert wurde, in den Artikel rein sollte wegen der enzyklopädischen Neutralität. Der würde doch mit Recht hochkant aus der Wikipedia rausfliegen. Aber hier darf man das fordern im Dienste der Neutralität.--Rabe! 14:45, 4. Mär 2005 (CET)

Ich halte das Argument nicht für besonders stichhaltig. An einem Artikel über Rechtsextreme dürfen schließlich auch nicht-rechtsextreme mitschreiben. -- mkrohn 14:53, 4. Mär 2005 (CET)

Ich denke, Rabe! meinte mit Leuten, die China bereist haben, durchaus auch Leute, die eine fundierte kritische Meinung haben. Das ist ja leider das Problem bei Studentenverbindungs-"Kritikern": Es gibt auch und vor allem innerhalb von Korporationen genügend Leute, die sich kritisch mit der Materie auseinandersetzen im Hinblick auf Zeitgemäßheit einiger Verfahre, Geschichte usw.. Dann gibts noch AStA- und DGB- "Reader", die dermaßen daneben sind, daß man spürt, die Leute haben keinen Schimmer und wollen wahrscheinlich nur eine von ihnen so gesehene Konkurrenzveranstaltung ausräumen oder Verschwörungstheorien säen.

Zu Deinem Beispiel: In Rechtsextremismus schreiben keine Rechtsextremisten mit. Aber unter den "Kritikern" des Rechtsextremismus gibt es den Sozialpädagogen, der als Streetworker seit Jahren in dem Milieu ist und die Leute versteht und schon mehrere aus dem Sumpf geholt hat, der weiß, wie die Leute denken - und den Gutmenschen, der sich dagegen wehrt, wenn der Sozialpädagoge schreibt, die Leute denken und fühlen, nur in einer verqueren Welt, weil die Leute doch nicht denken und fühlen dürfen, sind ja Faschos. Wenn schon hinkender Vergleich, dann bitte richtig.

--Dingo 62.245.160.36 22:14, 5. Mär 2005 (CET)

Ich wollte mit dem Zusatz nur einmal ein bißchen provozieren. Da man ja den gesperrten Thomas7 nicht davon abhalten kann unbegründet einen Neutralitätshinweis einzustellen, wollte ich damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich keine Lust mehr auf einen Edit-War diesbezüglich habe aber auch die Neutralitätswarnung nicht undifferenziert stehen lassen möchte.

Außerdem wollte ich erreichen, dass sich der eine oder andere mal wirklich mit dem Artikel auseinandersetzt und konkrete Stellen im Artikel aufzeigt, die nicht neutral sind. Aber dies geschieht ja wieder einmal nicht und so wird dieser Artikel wahrscheinlich bis in das nächste Jahrtausend mit einer Neutralitätswarnung auskommen müssen. Oje Wikipedia, was wird nur aus dir? Und herje warum traut sich denn von den Neutralitätswarnern keiner an das Thema heran?

Provokation geglückt, Erfolg gleich Null.

Grüße! --ALE! 14:58, 4. Mär 2005 (CET)

Wie kann Thoma7 den NH begründen wenn er gesperrt ist? Taggy 15:03, 4. Mär 2005 (CET)

Wie kann er einen Neutralitätshinweis reinschreiben, wenn er gesperrt ist? --Skriptor ✉ 15:12, 4. Mär 2005 (CET)

Ale!, Sinnvoll ist es natürlich, Leute, die das Land China und seine Kultur bewundern, zu Wort kommen zu lassen, aber eben auch Leute, die sich mit Politik, Verbrechen, Menschenrechtsverletzungen in China befassen. Das muss sich doch nicht ausschließen. Keiner dieser Beiträger muss m. E. in China gewesen sein, das halte ich für das Projekt WP für deutlich zuviel verlangt. Kenntnisse vom Hörensagen verbieten sich von selbst, aber aus seriöser Quelle angelesenes reicht m. E. eindeutig aus (was notfalls natürlich belegt werden können sollte). Vielleicht wäre es ein Ansatz, den Abschnitt "Kritik an Studentenverbindungen" eher chronologisch zu formulieren, was es leichter machen würde, darzustellen, wann, warum und woher die Kritik kam und kommt, und dann auch wie zur jeweiligen Zeit darauf reagiert wurde (oder eben auch nicht). Nun steht vieles davon in dem prominent verlinkten Hauptartikel Geschichte der Studentenverbindungen eigentlich schon ganz gut drin (wobei dort allerdings wiederum die rechtsextremen Burschenschaften der letzen Zeit und das Verhalten der anderen verbindungen gegenüber diesen mit keinem Wort erwähnt werden, was m. E. unbedingt nachgetragen werden sollte). Aber soweit liest hier anscheinend nicht jeder. --AndreasPraefcke ¿! 15:14, 4. Mär 2005 (CET)

@China: Das hat Rabe! geschrieben.

@Belege: darauf warte ich ja immer.

@Geschichte der Studentenverbindungen: Dieser Artikel befasst sich mit den Studentenverbindungen allgemein. Die Entwicklung bei den DB-Burschenschaften sollte erwähnt werden aber mit einem Verweis auf den Artikel Burschenschaft, wo das in letzter Zeit eingearbeitet wurde. Sie auch die dortige Diskussion.

Grüße! --ALE! 15:22, 4. Mär 2005 (CET)

ALE!; sorry, vertippt, ich meinte natürlich Rabe! @Geschichte: ja klar, genau das meinte ich mit "erwähnen". Ist mir nur gerade aufgefallen. Solche Lücken, die mit einer kurzen Erwähnung mit Link geschlossen werden können, rufen halt gerne wieder Neutralitätswarnungen auf den Plan, deshalb mein Hinweis. --AndreasPraefcke ¿! 15:41, 4. Mär 2005 (CET)

• Zu dieser ganzen Diskussion noch mal eine Anmerkung: Die Verbindungsmitglieder, die an diesen Artikeln geschrieben haben, haben sich erkennbar sehr bemüht, hier auch kritische Stimmen zu Wort kommen zu lassen und das ganze nicht einseitig zu gestalten. Das fing an mit einer öffentlichen Einladung im letzten Herbst an alle Interessierten, an der Gestaltung mitzuarbeiten und ging bis zum gerade abgeschlossenen Review. Ich finde es, ehrlich gesagt, reichlich dreist von anderen Wikipedianern, sich aus diesen ganzen Aktionen rauszuhalten und dann hier unbegründet eine Neutralitätswarnung reinzuschreiben. Es drängt sich mir der starke Verdacht auf, daß hier überhaupt kein Interesse an einer sachgerechten Gestaltung des Artikels besteht, sondern es um eine pauschale Diffamierung unliebsamer Gruppen geht. (Gruppen – die Denkprozesse mancher Wikipedia-Teilnehmer erfordern leider diesen Hinweis – für die ich selbst keine besondere Sympathie hege.) --Skriptor ✉ 15:20, 4. Mär 2005 (CET)

Meine Theorie ist, dass die große Masse der Wikipedianer (die bei den Abstimmungen und Meinungsbildern, sei es im Review, sei es bei der Abstimmung über die "Exzellenz" oder bei der Admin-Kanidatur von ALE!, ohne größere Wortmeldung immer dagegen sind) irgendwie diffus ein negatives Gefühl hat und dass die faktenbasierte Arbeit der Insider und Kritiker (wir haben da in den letzten Monaten fleißig geschaufelt) auch nicht annähernd genug Negatives hervorgebracht hat, um die Vorurteile zu stützen. Und dann werden die Vorurteile nicht etwa revidiert, nein, es werden Neutralitätswarnungen eingestellt. Weil man irgendwie das Gefühl hat, da muss doch noch was sein, die haben nur nicht gründlich genug gesucht. Da wurde zum beispiel gefordert, die Beziehungen zur NSDAP auszuleuchten. Da kamen dann so tolle Sachen bei raus wie das Heidelberger Spargelessen 1935, Göttinger Krawalle (Verbindungsstudenten gegen Nazis 1934), Gestapo-Untersuchungen wegen "Hochverrat und Gründung neuer Parteien" (1944) etc. sowie die umfangreiche Teilnahme von Corpsstudenten am 20. Juli 1944. Das hat aber niemanden davon abgehalten, da mal Ruhe zu geben. Also kann man nur vermuten das die vielen linken Flugblätter, Burschi-Reader etc. seit ungefähr 1953 mit ihren Verzerrungen und 150 Jahren alten Vorwürfen gründliche Arbeit geleistet haben. Die Gehirne der deutschen Akademiker sind mittlerweile offensichtlich ziemlich verstopft. Da kommen pure Tatsachen nicht mehr durch. --Rabe! 15:55, 4. Mär 2005 (CET)

Sind es auch Tatsachen, die zur systematischen Löschung von kritischen Weblinks (z.B. [2] und anderen) führen? Ich habe nicht diffuse sondern gediegen substantiierte Vorbehalte bei den Studentenverbindungen. Der Umgang mit dem Kritiker Thomas7 macht dies exemplarisch deutlich. Taggy 16:12, 4. Mär 2005 (CET)

Wenn das die Substanz deiner Kritik ist, und du den Artikel auf Bildzeitungsniveau für ‚kritisch‘ hältst, dann herzlichen Glückwunsch. Um nur mal einen zentralen Kritikpunkt an dem Artikel zu wiederholen: Da ist eine streichholzschachtelgroße Wunde als „fast skalpiert“ bezeichnet worden. Dieser Artikel durfte nach den Linkrichtlinien überhaupt nicht verlinkt werden. Merke: „Kritisch“ ist nicht synonym mit „bestätigt meine Meinung“ – aber das ist für manche Leute nicht so einfach zu verstehen.

Ich wiederhole nochmal meine Aufforderung: Wenn du was zur Verbesserung des Artikels beizutragen hast, dann tus. Wenn du nur rummosern willst, tu das auf deiner Benutzerseite aber stör hier nicht die Arbeit. --Skriptor ✉ 16:19, 4. Mär 2005 (CET)

Skriptor, ich hoffe Du meinst nicht mich mit "dreist". Ich habe mich bisher aus dem Artikel "rausgehalten", da der ständige Edit-War nun wirklich nicht einladend war. Aber selbst nach der T7-Sperrung ist das leider nicht besser geworden (s. Versionsgeschichte). Das finde ich schade. Ich versuche lediglich, Ideen zu finden, wie der m. E. in der jetzigen Form etwas unbeholfene Artikel (und wenigstens sprachlich und formal unbeholfen erscheinen ja beide "Sichtweisen") in Zukunft vor weiteren Edit-Wars geschützt werden könnte. Der Review ist (wenn ich das richtig sehe) eigentlich jetzt schon zum zweiten Mal mehr oder weniger gescheitert, weil jeder gutmeinende Edit unter zig Hin-und-Her-Reverts untergeht. Nur deshalb meinte ich, dann lassen wir den blöden Baustein halt drin und es ist vielleicht mal ein bisschen Ruhe, die für vernünftiges Arbeiten sinnvoll wäre. --AndreasPraefcke ¿! 15:50, 4. Mär 2005 (CET)

Vielleicht begreift Thomas7 irgendwann mal, dass es sinnvoller ist, den Artikel ggf. neutraler zu gestalten (durch inhaltliche Umformulierungen) also so einen albernen Editwar um einen Textbaustein zu führen. Durch den Textbaustein wird nämlich inhaltlich gar nichts geändert. Mwka 15:51, 4. Mär 2005 (CET)

Die Behauptung, die Neutralität des Artikels sei "doch seit Wochen umstritten" und die Entfernung z.B. eines belanglosen Tagesartikels eines Fechtunfalls wäre eine "systematisch" einseitige Veränderung ist reine Polemik und hat mit einer konkreten Begründung, die aber zum Einstellen einer Neutralitätswarnung notwendig ist, nichts zu tun. In Wirklichkeit geht es, wie man an der Diskussion sehen kann, um Thomas7 und nicht um den Artkel. Das Einstellen des Neutralitätshinweises von Taggy war also reiner Voluntarismus und beruhte nicht auf einer inhaltlichen Kritik am Artikel. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 17:28, 4. Mär 2005 (CET)

Jau, das ist völlig in Ordnung. Es ist eh wenig sinnvoll, einen Artikel, der sich gerade im Review-Prozess befindet, mit Bewertungsbausteinen zu spicken - das hält garantiert unvoreingenommene "Seiteneinsteiger" davon ab, mitzuarbeiten. Ich habe die Seite erst mal gespert, da Taggy, der mit großer Sicherheit niemand anderes als Thomas7 ist, gerade mal wieder ausrastet. -- RainerBi ✉ 17:42, 4. Mär 2005 (CET)

Entfernung des Kritikers Thomas7

• Thomas7 erster Edit am Artikel Studentenverbindung stammt vom 12. November. Der Erstunterstützer des ersten Sperrantrags vom 18. November stammt von ALE! [3]. Die Sperrung von mit 27:3:1 Stimmen (Unterstützer: ALE!, Skriptor; Pro-Stimmen: Dingo, Rabe!, Skriptor) wurde abgelehnt. Die Befürworter der Sperrung waren - ausser Skriptor - wohl alles Verbindungsmitglieder oder? Ich verstehe unter Einladung etwas anderes. Man könnte die fünf Sperrverfahren auch als eine zielgerichtete Entfernung des Kritikers T7 verstehen. Von Anfang an waren ALE! und Skriptor an den Sperrverfahren beteiligt. Wie wäre es, im Abschnitt Kritik einen Punkt Umgang von Studentenverbindungsmitgliedern mit Kritik einzufügen? Taggy 15:38, 4. Mär 2005 (CET)

Kann man so sehen, wenn man unbedingt möchte, entspricht aber nicht den Tatsachen: Vor dem Sperrantrag habe ich einen Vermittlungsausschuss angerufen. Thomas7 hat wiederholt diffamierende Behauptungen aufgestellt, die er nicht belegen konnte und die von anderen wiederholt sogar widerlegt wurden. Ich und andere haben ihm auch während des Vermittlungsverfahrens wiederholt die Hand gereicht und er hat einfach stur auf seinen falschen Behauptungen und seinen Neutralitätshinweis bestanden, die so einfach nicht haltbar waren. --ALE! 15:46, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Taggy, man kann alles mögliche auf alle möglichen Arten verstehen. Zum Beispiel kann man dich auch als Sockpuppet von Thomas verstehen.

Wenn du was zur Sperrung von Thomas (die mittlerweile von mindestens 40 Wikipedianern als geboten angesehen wird – das könnte man zum Beispiel so verstehen, daß Verbindungsmitglieder eine deutliche schnellere Auffassungsgabe als der Schnitt haben…) äußern möchtest, steht dir dafür die Seite des antrags zur Verfügung.

Hier geht es um den Artikel Studentenverbindung und die Frage, warum manche Leute, du zu Beispiel, zwar unbedingt eine Neutralitätswarnung in den Artikel setzen möchten, aber keine Anstalten machen, den Artikel tatsächlich zu verbessern (oder auch nur konkret zu sagen, wo denn das Problem sei, damit andere ihn verbessern können). Wenn du dazu nichts sagen möchtest, dann sag halt nichts, aber versuch nicht abzulenken. --Skriptor ✉ 15:52, 4. Mär 2005 (CET)

Warum wurde dann der Sperrantrag abgelehnt? Wurde nach diesem Sperrantrag T7 nicht so lange mit neuen Sperrverfahren gepiesackt, bis er ausrastete? Taggy 15:50, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Taggy, man kann alles mögliche auf alle möglichen Arten verstehen. Zum Beispiel kann man dich auch als Sockpuppet von Thomas verstehen.

Wenn du was zur Sperrung von Thomas (die mittlerweile von mindestens 40 Wikipedianern als geboten angesehen wird – das könnte man zum Beispiel so verstehen, daß Verbindungsmitglieder eine deutliche schnellere Auffassungsgabe als der Schnitt haben…) äußern möchtest, steht dir dafür die Seite des antrags zur Verfügung.

Hier geht es um den Artikel Studentenverbindung und die Frage, warum manche Leute, du zu Beispiel, zwar unbedingt eine Neutralitätswarnung in den Artikel setzen möchten, aber keine Anstalten machen, den Artikel tatsächlich zu verbessern (oder auch nur konkret zu sagen, wo denn das Problem sei, damit andere ihn verbessern können). Wenn du dazu nichts sagen möchtest, dann sag halt nichts, aber versuch nicht abzulenken. --Skriptor ✉ 15:52, 4. Mär 2005 (CET)

Bist du nicht von Anfang an an dem Piesacken beteiligt gewesen? Du beantwortest nicht meine Fragen und weichst aus. Kann es sein, dass du alle als Sockupppets diffamierst, die nicht deiner Meinung sind? Taggy 16:02, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Taggy, erstens habe ich deine Frage beantwortet – kuck noch mal hin – und zweitens hast du meine Fragen nicht beanwortet. Ich habe noch eine dazu: Wieso ist es in Ordnung, wenn du den begründeten Sperrantrag gegen Thomas (der immerhin detailliert mit seinem Verhalten, nicht seinen Meinungen, begründet war) einfach so als Versuch, einen Kritiker zu entfernen „ansehen“ willst, aber nicht in Ordnung, wenn ich lediglich die Möglichkeit erwähne, dich als Sockpuppet anzusehen? Zweierlei Maß? Oder das Thomas-Syndrom – ich habe recht und meine Kritiker nicht, deswegen ist alles, was ich tue in Ordnung und alles, was meine Kritiker tun, nicht? --Skriptor ✉ 16:08, 4. Mär 2005 (CET)

Skriptor, mit dem "Sockupppet" gingst Du ein bißchen zu weit.

Aber Taggy schau Dir mal folgende Seite an: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“Archiv 2004-12-02 und dann sag mir, wer Kompromissbereit war und wer Fakten gebracht hat! --ALE! 16:11, 4. Mär 2005 (CET)

Wenn ich mir die Seite und besonders deine und T7 Darstellung durchlese, finde ich Thomas7 Darstellung sachlicher formuliert und mit Links besser begründet als deine Darstellung. Taggy 16:22, 4. Mär 2005 (CET)

Du musst schon ein bißchen mehr lesen als nur die Darstellung. Das Thomas7s unbelegte Behauptungen im Artikel regelmäßig widerlegt wurden, zeigt sich weiter unten auf dieser Seite recht gut. Also, wenn Du alles gelesen hast, können wir weiterreden. Vorher nicht! --ALE! 23:01, 4. Mär 2005 (CET)

Ich wage mal eine Voraussage: Du kannst mit Taggy reden so viel du willst, er wird immer die Darstellung, die er als Thomas7 geschrieben hat, sachlicher finden. --Skriptor ✉ 08:37, 5. Mär 2005 (CET)

Taggy (oder darf ich dich Thomas nennen?), die Diskussion über die Thomas7-Sperranträge ist hier difinitiv beendet! -- RainerBi ✉ 16:05, 4. Mär 2005 (CET)

Warum willst Du mich Thomas nennen? difinitv beendet: willst du Diskussionsverläufe im vorhinein festlegen? Zu welchem Zweck? Taggy 16:24, 4. Mär 2005 (CET)

Grundsatzdebatte über Verbindungen in der Wikipedia

Hier findet gerade eine Diskussion über ein Wiederherstellen des Artikels K.D.St.V._Carolus_Magnus statt. Es geht zwar im Speziellen um den Artikel über eine CV-Verbindung aber an besagter Stelle wird ganz allgemein die Berechtigung von Wikipedia-Artikeln zu einzelnen Verbindungen in Frage gestellt. Vielleicht interssiert es hier jemanden; ich habe das Thema leider selbst erst sehr späte bemkert. --Wolfram1 17:18, 14. Mär 2005 (CET)

Link

Ich habe eben einen Link eingefügt und erst hinterher gesehen, dass die Seite gesperrt war. Da es nur ein Link war habe ich ihn jetzt mal dringelassen. Wenn ich ihn dennoch entfernen soll, sagt mir bescheid! Stern !? 13:43, 15. Mär 2005 (CET)

Der Artikel, zu dem der Link führt, ist in typischer FR-Manier geschrieben. Da wird "Burschenschaft" geschrieben und wohl auch weitgehend wahrheitsgetreu berichtet (von Peiorativa oder POV-Schmähworten mal abgesehen), aber es wird gleichzeitig in Kauf genommen oder sogar beabsichtigt, dass der unbedarfte Leser "Studentenverbindung" versteht, was sogar unnter Wikipedianern vorkommen soll. Da finde ich folgenden Link im Artikel "Studentenverbindung" besser aufgehoben:

"Gießener Verbindungen kritisieren umstrittene Burschenschaft"

Den soeben eingestellten Link, der ausschließlich Burschenschaften der DB behandelt, bitte unter Burschenschaft oder Deutsche Burschenschaft einfügen! Vielen Dank für das Engagement! --Rabe! 15:07, 15. Mär 2005 (CET)

Jo, da DBs nur ein kleiner Teil aller Verbindungsformen sind, kannst Du das auch selber machen! Wir brauchen nicht alles zu erklären. Wer mitarbeitet an dem Artikel sollte auch diesen Zusammenhang verstanden haben. Also Sei mutig! Und Tschaka. --Paddy 16:10, 15. Mär 2005 (CET)

Mut ist ja bestenfalls die halbe Miete – man muß derzeit auch geschützte Seiten bearbeiten können, sonst kann man noch so viel Mut nicht umsetzen. Ich habe Studentenverbindung jetzt entsperrt; bei den anderen beiden Seiten laufe ich leider konstant in einen Datenbankfehler. --Skriptor ✉ 16:28, 15. Mär 2005 (CET)

So, jetzt sind auch die anderen beiden Artikel frei (Burschenschaft war schon länger entsperrt). Jetzt reicht Mut! ;-) --Skriptor ✉ 17:36, 15. Mär 2005 (CET)

Änderung am gesperrten Artikel

Die IP hat eine Änderung reingebracht:

derzeitigen und ehemaligen Studenten - kaum Studentinnen - einer Universität,

alt:

derzeitigen und ehemaligen Studenten einer Universität,

...der leider beim reverten übersehen wurde. Kann das bitte, wenn der Artikel schon gesperrt ist, jemand zurückändern? TNX --82.135.7.208 06:37, 16. Mär 2005 (CET)

warum - ist sie denn inhaltlich falsch? siehe auch den abschnitt "Verhältnis zu Frauen" im artikel. ich habe die diskussion hier viele monate lang nicht mehr verfolgt - hat inzwischen jemand genauere zahlen zum anteil der frauen an den korporierten insgesamt gefunden?

("studenten" war im anfangssatz übrigens als geschlechtsneutrale bezeichnung im sinne des aus stilistischen gründen abgelehnten worts "studierenden" gemeint, eine diskussion dazu findet sich im archiv.)

grüße, Hoch auf einem Baum 06:55, 16. Mär 2005 (CET)

Bitte "- kaum Studentinnen -" ändern in "(meist Männer)". Obwohl ich diese Einschränkung in der Kurzdefinition für unnötig halte. Aber wenn's schäh macht. "Student", das hat Hoch auf dem Baum korrekt herausgestellt, wird hier geschlechtsneutral verwendet. --ALE! 12:10, 16. Mär 2005 (CET)

Der Begriff "Studenten" ist allerdings nicht "gendergerecht", man spricht heute aus diesem Grund von "Studierenden", das ist dann geschlechtsneutral. --Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:52, 16. Mär 2005 (CET)