Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Missverständliche Formulierung bei Bahnhöfen

Die RK sagen zur Zeit unter WP:RK#Schienenverkehr:

Bahnhöfe sind aufgrund historischer, architektonischer oder verkehrstechnischer Alleinstellungsmerkmale (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) relevant.

In einer aktuellen Löschdiskussion wurde diese Formulierung von Matthiasb so ausgelegt, dass alle Bahnhöfe relevant seien, da sie laut RK grundsätzlich über besagte Alleinstellungsmerkmale verfügten. Rein formal betrachtet ist diese Auslegung tatsächlich naheliegend: der Satz scheint mit seinem "aufgrund" zu besagen "Bahnhöfe haben historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale, darum sind sie (alle) relevant". Ich glaube jedoch, dass das nie so gemeint war und der Satz bloss schlecht formuliert ist. Darauf deutet auch der Zusatz "(Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt)" hin - das ist ja eine Erläuterung der "verkehrstechnischen Alleinstellungsmerkmale". Daher schlage ich vor, künftige "Auslegungsfragen" durch eine klarere Formulierung zu vermeiden:

Bahnhöfe sind relevant, wenn sie historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) aufweisen.

Sollte jedoch tatsächlich gemeint sein, dass alle Bahnhöfe relevant sind, müsste m.E. zur Verdeutlichung ebenfalls umformuliert werden, etwa so:

Bahnhöfe gelten grundsätzlich als relevant, da sie über historische, architektonische oder verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale verfügen.

Aber ich glaube wirklich nicht, dass das so zu verstehen ist. Gestumblindi 20:37, 10. Jun. 2008 (CEST)

Als Inklusionist könnte ich mich mit dieser Formulierung durchaus anfreunden ;-) Aber um die Löschfraktion zu besänftigen, könnte man noch Folgendes hinzufügen:

Diese Punkte müssen jedoch zwingend im Artikel dargestellt werden, eine reine Funktionsbeschreibung genügt nicht. --Voyager 21:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es würde auch die Formulierung vom März genügen [1]. Durch eine Vereinfachung ist leider der Sinn der Formulierung verlustig gegangen. Liesel 21:14, 10. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. War das irgendjemandem zu kompliziert, oder warum wurde der Text geändert? Wenn es denn sein muss, dann auch gerne Gestumblindis Vorschlag. Den Satz, den Voyager nennt, brauchen wir eigentlich nicht, da er grundsätzlich gilt. Aber wenn es denn hilft, Löschdiskussionen zu vermeiden, dann gerne auch den.

Zusätzlich möchte ich mal nachhaken, da in einer Löschdiskussion jemand mit dem Verkehr aus dem 19. Jahrhundert argumentierte: Was ist mit ehemaligen Fernverkehrsbahnhöfen? Ich meine, die meisten Bahnhöfe wären mal Fernverkehrshalte gewesen. Also doch (fast) alle relevant? Und was ist mit Bahnhöfen, in denen zwar jetzt noch, aber zukünftig kein Fernverkehr mehr fährt und die nicht die anderen RK für Bahnhöfe erfüllen? --Gamba 21:32, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kann bitte jemand in diesem Zusammemhang den Begriff "Alleinstellungsmerkmal" genauer definieren? --Torsten Bätge 21:19, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte mir eigentlich erhofft, hierzu nicht gleich eine riesige Diskussion führen zu müssen, sondern einfach schnell die Formulierung "fixen" zu können, damit ihr Sinn (wieder) klar wird. Liesels Hinweis auf die Formulierung vom März - [2] - ist hilfreich: ich schlage vor, einfach zu dieser zurückzukehren. Dann kommt auch der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" nicht mehr vor ;-) Gestumblindi 21:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Also entweder nehmt ihr die Bedenken der vielen anderen hier ernst und macht euch grundsätzlich Gedanken darüber, oder ihr macht besser gleich eine Positivliste. Das Theater hier ist so nämlich nicht mehr zu ertragen. --Radschläger 21:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass die intensiven Diskussionen schon gelaufen sind. Aber leider wurde die Formulierung so weit kastriert, dass sie nicht mehr weiterhilft und es nur unnötigen Streit gibt. Liesel 21:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

• <BK>Die Formulierung vom März war schon deswegen nicht akzeptabel, weil sie nur den Stadtpunkt der Eisenbahner hier darstellt und den der Denkmalschützer genauso vernachlässigt, wie der des Architekturportals. Wie die heutigen LDen zeigen, führt das nämlich zu Gerangel hinsichtlich primärer und sekundärer Relevanzkrtierien. Heute haben wir vier oder fünf LAe für Bahnhofsartikel erlebt, die alle unter Berufung auf besondere Eisenbahn-Anforderungen gelöscht werden sollten, aber deren Relevanz aufgrund der Eintragungen in Denkmalschutzlisten eindeutig ist. Ich glaube, wir sparen Nerven und vor allem Zeit, wenn wir zur Urform zurückkehren, wonach Bahnhöfe als Landmarken relevant sind. Die 48 Artikel für Bahnhöfe, die in DE nicht unter Denkmalschutz stehen, kann man völlig vernachlässigen. --Matthiasb 21:40, 10. Jun. 2008 (CEST)

Architektonische Merkmale werden in der März-Version doch explizit genannt. Davon abgesehen gelten die RK, die z. B. für Bauwerke aufgestellt wurden, natürlich auch für Bahnhöfe, denn die sind ein Bauwerk. Man muss in den RK daher keine Redundanzen erzeugen, die dazu noch gepflegt werden müssten. Es würde reichen, einen Satz anzufügen, der aussagt, dass andere RK auch für Bahnhöfe gelten können, wenn man letztere unter einem anderen Aspekt betrachtet. Das ist besser als die RK wild herum zu kopieren.

Das Problem mit den LA war doch eher, dass der Denkmalschutz im Artikel nirgends erwähnt wurde, oder? In einem Artikel sollte, wie schon oft erwähnt, die Relevanz unmittelbar dargestellt werden. Der Nutzer soll nicht erst selber recherchieren müssen um eine Antwort auf die Frage zu erhalten, warum ein Gegenstand hier in einem eigenen Artikel behandelt wird.

Davon abgesehen zweifle ich angesichts zahlreicher in den letzten 40 Jahren gebauter S-Bahn- und Regionalbahn-Haltepunkte sowie auch bereits abgerissener Bahnhofsgebäude an der Zahl 48. --Gamba 23:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Ralf nicht versteht, dass ein Artikelgegenstand nach unterschiedlichen RK relevant sein kann, hat das im Grunde nichts spezifisch mit den Bahnhofskriterien zu tun. Ich wiederhole hier eben mal meine Anmerkung: Ralf, auf einen gegebenen Gegenstand können unterschiedliche Relevanzkriterien zutreffen. Wenn Gegenstand X nach dem Relevanzkriterium für den Bereich A noch nicht relevant ist, aber ein Relevanzkriterium aus dem Bereich B erfüllt, ist er für uns natürlich relevant, dann Nichtrelevanz in Bereich A hebt Relevanz in Bereich B nicht auf. Sagen wir: ein bekannter Schriftsteller ist zugleich Lokalpolitiker in einem kleinen Dorf. Er ist dann nach WP:RK#Politiker und öffentliche Ämter nicht relevant, nach WP:RK#Schriftsteller und Sachbuchautoren aber schon, und die Nichtrelevanz als Politiker hebt seine Relevanz als Schriftsteller nicht auf. Wenn nun ein Gebäude als Bahnhofsgebäude nicht relevant ist, aber nach WP:RK#Bauwerke und Denkmäler, dann gilt das gleiche. Gestumblindi 21:48, 10. Jun. 2008 (CEST)

es ist eine Lüge wenn Matthiasb behauptet, dass nur der Standpunkt der Eisenbahner berücksichtigt wird und der der Architekten und Denkmalschützer nicht. Es wird zum Beispiel explizit auf die architektonische Bedeutung eingegangen. Und die Relevanz der Denkmalschützer muss nicht separat betrachtet werden, da diese schon vorhanden ist. Matthiasb hat sich den Text leider nicht durchgelesen und hat deshalb eine eingeschränkte un verzehrte Wahrnehmung. Liesel 21:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du hast natürlich Recht und trotzdem ist dieses spezifische Problem ein Problem auch der Formulierung und insbesondere in der Fassung vom März – da wird nämlich ganz souverän ausgesagt Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein... – das ist praktisch eine Ausschlußregelung. Und die derzeitige Formulierung, heute mehrfach zitiert, ist nicht nur mißverständlich – wie ich in der LD bereits verdeutlichte: der Ausdruck in der Klammer (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) hat gar nichts mit den anderen drei Arten von Merkmalen zu tun. Weder Bahnknotenpunkt noch regelmäßigher Fernverkehrshalt stehen im Zusammenhang mit Geschichte, Architektur und/oder verkehrstechnischen Besonderheiten. Ein einfacher S-Bahnhof kann historische Bedeutung haben, eine einfache Haltstelle in der Pampa eine besonders auffällige Architektur, ganz zu schweigen von verkehrstechnischen Besonderheiten (da fällt mir gerade kein Beispiel ein). Zumindest das gehört auseinander gefieselt. --Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Liesel: Habe ich dir was getan, warum du mich der Lüge bezichtigst? Ich habe dargestellt warum die Formulierung ungünstig ist. Mehr nicht. --Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)--Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nein, aber du hast sicher ungünstig formuliert. ;-). Ja es ist eine Ausschlussliste. Wir haben keine RK für Architektur, haben aber mit der Formulierung kann ein Bahnhof noch so irrelavant sein, wenn er architektonisch wichtig ist, ist er "drin". Ja die Formulierungen soll auf die verschiedenen Bedeutungen eines Bahnhofes abziehen, die nichts miteinander zu tun haben. Ein Fernverkehrshalt ist u.U. nur ein betonierter Bahnsteig (siehe Amtrak-Halte) also weder geschichtlich noch architektonisch relevant. Und gerade durch die Aufzählung wird ja deutlich, dass verschiedene Kriterien vorliegen können. Natürlich kann man zu jedem Punkt noch endlose Sätze schreiben, die wieder nur weitere Diskussionen auslösen. Deshalb auch der Verweise auf die Portalseite. Schlechter wäre es doch wenn dort stände ein "Bahnhof wird durch folgende Punkte relevant..." damit wären alle anderen Relevanzkriterien (Denkmalschutz etc.) ausgeschlossen. Liesel 22:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Gestumblindi: Ich schliesse mich Liesels Vorschlag, zunächst auf die Version vom März zu revertieren, an. Eine Erweiterung auf alle Bahnhöfe würde nach meiner groben Schätzung zu potentiellen Kandidaten in sechsstelliger Höhe führen. Diese Büchse mit Würmern würde ich nicht ohne Not öffnen -- Bahnwärter 21:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

Achso, wir haben 100.000 Bahnhöfe in Deutschland. Jede der rund 12.000 Gemeinden hat statistisch etwa 7 Bahnhöfe. LOL! --Matthiasb 22:05, 10. Jun. 2008 (CEST)

Naja, es gib und gab auch noch weltweit Stellen wo ein Zug hält ;-) Liesel 22:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Etwa Haltesignale. ;-) Aber die Zahl der Bahnhöfe ist anderswo erheblich gering als in DE oder UK. Und in Grönland gibt es nicht einmal eine Bahnlinie. --Matthiasb 09:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Können wir darüber nicht abstimmen? -- Frank Murmann 22:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dann bereite ein ordentliches Meinungsbild vor. --Matthiasb 22:06, 10. Jun. 2008 (CEST)

<xfachBK> Bahnhöfe, vor allem solche, die im 19. Jahrhundert gebaut wurden, haben die Region wirtschaftlich geprägt. Neue eingrenzende Kriterien sind meiner Ansicht nach völlig unnötig; die Diskussion ist nur aus den jüngsten, das WP-Projekt störenden Massenlöschanträgen entstanden. Ich habe heute nach Material über einen Bahnhof aus dieser Zeit an einer Schmalspurbahn gesucht, die heute keine wirtschaftliche Bedeutung mehr hat, obwohl sie noch existiert. Hätte ich entsprechende Quellen, ließe sich die Bedeutung des Bahnhofs nachweisen (in dem ich als Kind nicht mit der Spielzeugeisenbahn des Sohns des Bahnhofsvorstehers spielen durfte, weil's Männersache war). Unter Denkmalschutz steht dieser Bahnhof nicht, eine Landmarke ist er allemal. Der Ort, in dem er steht, hat ein Foto, das ich im vergangen Jahr geknipst habe. Und niemand käme auf die Idee, das Foto, das auch im Artikel über die Bahnlinie steht, rauszuschmeißen. Zusammengefasst: Nach meiner Ansicht sind alle Bahnhöfe mit einem historischen Hintergrund relevant. Bei Haltepunkten (darüber gibt's einen jüngeren Artikel, den ich lieber nicht nenne) kann man sich über Relevanz streiten. Wenn der auch öffentliche Wahrnehmung hat - was hier wegen längerer öffentlicher Diskussion der Fall ist - gibt's für mich auch nur: behalten. --MrsMyer 22:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wobei ich vermute die wirtschaftliche Prägung kommt eher durch die Bahnstrecke als durch den Bahnhof. Oder entstanden um den Bahnhof Fabrikanlagen, Wohnhäuser etc. Liesel 22:24, 10. Jun. 2008 (CEST)

<n BK>Nein, ich mache keine Witze und wir haben heute keine 100.000 Bahnhöfe in Deutschland. Erst einmal sind die Relevanzkriterien nicht auf Deutschland beschränkt und zweitens nicht auf das heutige Streckennetz. Wenn Ihr Euch die Mühe macht, in das Ortsverzeichnis im Kursbuch 1944/45(das ist kein besonders gutes Beispiel, aber online), dann hat dieses Verzeichnis ca 66 Seiten mit sieben Spalten mit bis zu 90 Einträgen. Natürlich sind nicht alle Zeilen belegt, da Entfernungstabellen eingearbeitet und Umbrüche vorhanden sind, aber es bleiben sicher mehr als 30.000 Stationen, die allein die Reichsbahn in Deutschland und den besetzten Gebieten angefahren hat. Während Inflation und Weltwirtschaftskrise wurden viele Halte aufgehoben, zu Länderbahnzeiten gab es noch mehr. In den industrialisierten Staaten in Westeuropa gab es Staaten mit sehr dichten Netzen (Belgien, Grossbritannien, Schweiz) oder grosser Fläche (Frankreich, Italien, Österreich-Ungarn). Um auf eine sechsstellige Zahl zu kommen, muss man nicht einmal einen anderen Kontinent in die Kalkulation einbeziehen. -- Bahnwärter 22:26, 10. Jun. 2008 (CEST)

Um noch einmal die Dimension zu verdeutlichen. Das Standardwerk in diesem Bereich ist das "Stationsverzeichnis der Eisenbahnen Europas". Die letzte Ausgabe vor Ende des 2. Weltkrieges hatte 1050 Seiten mit ca. 70 Stationen pro Seite Beispiel. Das macht überschlägig mehr als 120.000 Stationen - nur für Europa und ohne Grossbritannien und ohne die Stationen, die zu diesem Zeitpunkt bereits geschlossen waren. -- Bahnwärter 01:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Naja, dieses Werk berücksichtigt alle Fahrzeugwaagen und Holzverladestellen etwa und Industrieanschlüsse.

Ich denke, das die bisherigen Relevanzkriterien im Portal Bahn durchaus eindeutig und grundsätzlich auch ausreichend sind. Diese lauten:

Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können.

Ein Bahnhof kann (und genau hier liegt die Betonung) durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein:

• Relevanz durch Geschichte. (Dabei geht es um die Geschichte des Bahnhofes, nicht der Geschichte der Strecke, an der er liegt.)
• Architektonische Bedeutung: besondere Größe, Empfangsgebäude, weitere Anlagen wie Betriebswerke, Güterbahnhöfe etc., Bauform (Kopf-, Keil-, Turm-, Inselbahnhof etc.) etc.
• besondere verkehrliche Bedeutung (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) oder betriebliche Besonderheiten, z.B. Grenzbahnhöfe, Spurwechselbahnhöfe (bzw. Übergang zu andersspurigen Strecken)
• Für die Bedeutung eines Bahnhofes ist nicht nur die heutige, sondern auch die frühere Bedeutung zu berücksichtigen.
• Sonstige Bahnhöfe und vor allem Haltestellen/Haltepunkte sind im entsprechenden Streckenartikel oder einem Sammelartikel abzuhandeln. Die Verkehrsbedeutung für eine Gemeinde kann auch im Ortsartikel abgehandelt werden.
  

Das Problem, das die vielen Diskussionen ausgelöst hat ist schlichweg, dass manche nicht zwischen den Terminis „Bahnhof“ (also die gesamte Verkehrsanlage mit alle ihren Teilen, wie Empfangsgebäude, Stellwerke, Bahnsteige, Gleisanlagen, Güteranlagen und vieles andere mehr) und „Empfangs-, Stations- oder Aufnahmsgebäude“ (also einem einzelnen Teil eines Bahnhofes) unterscheiden können, oder wollen. Vergleiche hierzu in der (noch immer gültigen) Fach-Enzyklopädie des Eisenbahnwesens die Begriffe „Bahnhöfe“ [3] und „Empfangsgebäude, Aufnahmegebäude, Stationsgebäude“ [4].
Selbst wenn „Otto Normalverbraucher“ diese beiden Terminis nicht auseinanderhalten kann, muss eine Enzypklopädie, die einen solchen Anspruch erhebt, erst einmal diese beiden Kriterien auseinander halten und beachten. Genau darin liegt der springende Punkt in den vielen (meist unsachlichen) Diskussionen. Ein einzelnes von vielen Objekten eines Bahnhofes, macht einen Bahnhof m.E. keinesfalls relevant. Wenn also einzelne Objekte von Bahnhöfen beispielsweise denkmalgeschützt sind, so haben diese sehr wohl ihre Relevanz, aber nicht unter dem Aspekt der Eisenbahn und dürfen daher nicht unter dem Lemma Bahnhof stehen und in der Kategorie Bahnhof gelistet werden.
Obwohl ich ansonsten für eine liberale Löschpraxis eintrete bin ich der Meinung, dass gerade bei Bahnhöfen mehr oder weniger enge Relevanzkriterien erforderlich sind, da sich sonst immer wieder irgendwelche Argumente selbst für den unwichtigsten Haltepunkt finden lassen. Grundsätzlich würde ich diese jeweils ehemaligen und heutigen

– in den Anfangs- und Endbahnhöfen,

– in Abzweig-, Anschluss- und Knotenbahnhöfen,

– in bedeutenden Personen- und Güterbahnhöfen,

– in Grenzbahnhöfen sowie

– in bedeutenden Betriebsbahnhöfen (beispielsweise zum Traktionswechsel) sehen.

Selbst Fernverkehrs- und/oder internationale Halte würde ich da mit höchster Vorsicht betrachten, da sich daraus neuerlich heftige Diskussionen ergeben werden, wo die Grenze im Fernverkehr zu ziehen ist und da Spitzfindige sicher so lange suchen werden, bis sie einen einzigen Zug gefunden haben, der in Kuhdorf am Sankt Nimmerleinstag einmal gehalten hat. Kaum Hilfe bieten übrigens auch die Bahnhofkategorien der Infrastrukturbetreiber (in Österreich übrigens „Stationssegment“), die ausschließlich zur Berechnung der Trassenpreise erstellt werden, jährlich wechseln und für die neben der Kundenfrequenz bestimmte Anlagenmerkmale (von Altbau bis Neubau und von Bahnsteigkantenhöhen über Fahrgstinformationsanlagen bis hin zur Barrierefreiheit) maßgeblich sind.
Die übrigen 08/15-Bahnhöfe können müssen in den Streckenartikeln abgehandelt werden, da sie ja Bestandteil dieser sind und wo ohnehin allzu oft kaum Informationen darüber enthalten sind. Ansonsten sehe ich einen ähnlichen Wildwuchs auf das Portal Bahn zukommen, wie dieser bei den Ortsartikeln mittlerweile zur (Un)sitte geworden ist, wo beinahe jede Ansiedlung von drei Häusern als „relevanter Ortsteil“ ein eigenes Lemma bekommen hat, anstelle diese Informationen in die jeweiligen Gemeinden einzubauen.
Was Wikipedia braucht sind vernünftige Artikel zu einem Gesamtthema und keine Linksammlungen, durch die man sich mühsam durchklicken muss. -- Steindy 01:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Darf ich's mal kurz so formulieren: Wir werden nie 100&ig eindeutige Relevanzkriterien (sei's auch nur für Bahnanlagen) erstellen können, jede neue Vorschrift öffnet mindestens zwei Wege diese zu umgehen. Deshalb gibt's ja auch die Löschdiskussionen, um diese für jeden Fall auszulegen, da wir uns ansonsten die ganze Diskussion sparen und jeden LA sonst innerhalb von fünf Minuten erledigen könnten, quasi wie bei einer Führerscheinprüfung wo wir nur den Antworten- (bzw. Relevanz-)bogen ranlegen bräuchten, um zu sagen ja oder nein.

Die Relevanzkriterien sollten allerdings erstmal so formuliert werden, dass zumindest eindeutig vorgeschrieben wird, dass bestimmte Forderungen an den Artikel gestellt und nicht automatisch gegeben sind, also nicht ein Bahnhof ist relevant, wenn ..., sondern ein Bahnhof ist relevant, falls ... erfüllt ist. Damit hätten wir zumindest schonmal die halbe Miete und könnten uns auf die eigentlichen Kriterien stürzen. -- Platte U.N.V.E.U. 02:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Inhaltliche Anforderungen an den Artikel festzulegen ist nicht Sache der RK. Diese sollen nur Kriterien dafür sein, dass es grundsätzlich richtig ist, einen Artikel über ein Objekt zu schreiben. Dass die Relevanz im Artikel auch dargestellt werden muss ist bereits Teil der Regeln (siehe Wikipedia:Artikel), dass dies oft nicht der Fall ist liegt daran, dass Leute Artikel schreiben, die sich der Relevanzkriterien gar nicht bewusst sind. Daher hätte es auch wenig Sinn, hier nochmal explizit darauf hinzuweisen, was in den Artikel rein muss. Ob ein Bahnhof relevant ist, hängt also kein Bisschen damit zusammen, wie gut der Artikel über ihn ist, es muss hingegen nicht einmal ein Artikel existieren. --Gamba 12:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber das was bislang als Kriterien zur Relevanzbeurteilung vorgelegt wird, sind keine. Hier wird auf Alleinstellungsmerkmale verwiesen – was sind denn architektonische Alleinstellungsmerkmale? Haben Architekten wie Behnisch, Gehry, Foster tatsächlich nur je einen einzigen Bahnhof gestaltet? Oder McKim, Mead, and White? Was sind verkehrstechnische Alleinstellungsmerkmale? Zwischen Hammerfest und Catania finden sich Dutzende von Kopfbahnhöfen, Turmbahnhöfen, Kreuzungsbahnhöfen. Verkehrstechnisch unterscheidet sich der Bahnhof von Leipzig in keiner Weise von dem in Füssen oder der in Lauda von dem in Mannheim, abgesehen jeweils von der Straßenbahn am Bahnhofsvorplatz. Was sind historische Alleinstellungsmerkmale? Die Zahl der Bahnhöfe aus der Zeit von vor 1870 geht in die tausende und stadtplanerische Fehlleistungen wie der Ludwigshafen (Rhein) Hauptbahnhof sind wohl auch keine Seltenheit. Wenn hier Relevanzkriterien festgelegt werden, dann sind objektiv zu beurteilende Fakten zu nennen, etwa

• IC/ICE/EC-Halt (oder vergleichbarer Züge)
• früherer D/FD/TEE/IR-Halt
• Zahl der Reisenden > x täglich
• Endbahnhof einer Bahnstrecke
• Kreuzung von mindestens zwei Bahnstrecken (Umsteigebahnhof)
• Vorhandensein einer Weiche/mehrerer Bahnsteige (> n+1, wobei n die Zahl der Gleise an der Bahnstrecke ist)
• Autoverladung
• Endbahnhof einer internationalen Zugverbindung

Das sind nur Vorschläge, mMn sind nur die ersten beiden derzeit unumstritten. Die Festmachung an Bahnhofskategorien erscheint eine pragmatische Lösung, aber erfüllen diese durch die Deutsche Bahn festgelegten Einteilungen unserem Grundsatz an Neutralität? Fakt ist jedoch, so wie es ist, kann es nicht bleiben – die derzeitige Regelung schließt theoretisch nicht einmal einen LA für Leipzig Hauptbahnhof aus, weil ja die Alleinstellungsmerkmale (größter Kopfbahnhof Europas) ja erst einmal in der LD herausgearbeitet werden müßten. Das ist aber nicht der Sinn von RKen; diese sollen LDen pauschal erledigen bzw. gar nicht erst einmal beginnen lassen. --Matthiasb 09:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zusätzlich möchte ich anmerken, dass Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Kuriositätenkabinett/Quartettspiel ist. Im letzteren sind einzigartige Merkmale (sprich Alleinstellungsmerkmale) nachvollziehbarerweise von großer Bedeutung, für eine Enzyklopädie eher nicht, weil es hier darum geht, das gesammelte Wissen der Menschheit in geordneter Weise wiederzugeben. Das heißt, bei Wikipedia geht es um die tatsächliche Bedeutung eines Themas oder Objekts. Die Frage ist also eher: Warum ist es wichtig? Welchen Unterschied hat es gemacht? Die Kriterien, die Matthiasb vorschlägt, orientieren sich eher an dieser Linie.

Das schließt übrigens eine besondere Architektur nicht aus, wenn sie zum Beispiel sehr oft zitiert wird, als Anlass für eine neue Stilrichtung gilt, etc. sebmol ^{? !} 09:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Haken an den Vorschlägen liegt in der Verfügbarkeit der Daten und die Vergleichbarkeit über eine sehr lange Zeitspanne. Zu Länderbahnzeiten hatten Orte einen D-Zug-Halt, die heute nicht einmal mehr einen Bahnhof haben. Die Anzahl der Reisenden pro Bahnhof im Einzelfall herauszufinden ist nicht trivial und die Daten sind über die Jahre nicht vergleichbar. Wenn man z.B. die Verkehrszahlen von 1946 nimmt, wird mancher Nebenbahn-Haltepunkt in der Nähe eines Bauernhofs, bei dem man Wertsachen gegen Butter und Kartoffeln tauschen konnte, jegliche Relevanzhürde locker nehmen. Viele Nebenbahn-Endpunkte lagen auf der grünen Wiese und es gibt so wenig darüber zu schreiben, dass man das locker beim Orts- oder Streckenartikel abhandeln kann. Auch Umsteigebahnhöfe wie Nörde oder Plockhorst sehe ich nicht automatisch als relevant an. -- Bahnwärter 09:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wie ich feststellen kann, liegen „Matthiasb“ und ich mit den Kriterien gar nicht so weit auseinander. Was mich bei „Matthiasb“ stört ist, neben der fehlenden Neutralität (deutsche Zugkategorien), vor allem die ausschließliche Fokussierung auf den Personenverkehr.

Was die Anzahl der Weichen betrifft: Während es nach österreichischen Vorschriften sehr wohl Bahnhöfe ohne Weichen geben kann, ist laut deutschen Bestimmungen eine Betriebsstelle ohne Weichen niemals ein Bahnhof. Um „Erbsenzählern“ die Möglichkeiten zu nehmen, würde ich mich bei der Relevanz keinesfalls an der Anzahl der Weichen orientieren, da diese auch für die Relevanz unerheblich ist.

Ebenso wird es Probleme bei der Normung der Zahl der Reisenden geben, da einerseits diese weder für die Vergangenheit, noch für die Gegenwart kaum nachweislich zu erbringen ist (wird von Eisenbahnunternehmen kaum offiziell bekannt gegeben und oft gar nicht vorhanden) und andererseits subjektiv ist, da ein Bahnhof in dünner besiedeltem Gebiet sehr oft weit relevanter sein kann, als in Ballungszentren. -- Steindy 10:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ah, deutschlandlastig. ;-) Deswegen fallen ja wohl auch die Bahnhofskategorien flach. --Matthiasb 10:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wir haben die witzige Situation, dass das verhindern von Artikeln hier ziemlich viel Zeit bindet, die wir viel besser dem erstellen und verbessern von Artikeln widmen könnten. Die deutsche Wikipedia zählt zur Zeit um die 760.000 Artikel. Es sind noch lägst nicht alle relevanten Dinge beschrieben. Die Frage die sich mir stellt ist, wie viele Artikel zu Bahnhöfen können wir erwarten und lohnt es sich diese unbedingt zu verhindern? Wenn die Artikel schlecht geschrieben, inhaltsleer sind, können sie aus diesem Grund schon heute gelöscht werden. Warum also nicht das Verbot von Bahnhofsartikeln einfach aufheben? Wenn es 3200 Artikel sind, die uns blühen (stand in einer der vielen Diskussionen) sind das gerade einmal 0,5 % unseres jetzigen Bestandes. Jedes Geographisches Objekt ist relevant, warum darf ein Bahnhof es nicht auch sein?

Zum Thema Begriff. Ja ich denke bei Bahnhof nicht nur an die Technik der Bahn. Warum sollte die auch alleine relevant sein? Der Bahnhof an sich ist relevant, weil er in einem Kontext steht. zu seiner Umgebung, zu den Nutzern. Die Dinge, auf die die jetzigen Relevanzkriterien abzielen ist, ich wiederhole mich, nur auf die Eisenbahnersicht beschränkt. Gut, hier ein bißchen Denkmalschutz, dort ein bißchen... . Nur spielt das bei vielen LAs keine wirkliche Rolle. Die vielen Artikel zeichnen sich außerdem durch ihre Geschichtslastigkeit aus. Wir schreiben hier aber an keinem Geschichtsbuch!! Es geht darum die Objekte vielfältig und auf verschiedenen Ebenen und unter mehreren Gesichtspunkten zu beleuchten. Dazu zählen eben auch die Einbindung in den geographischen Kontext oder die Bedeutung für die Stadtentwicklung. Ein Gebäude kann eben auch relevant sein, wenn es nicht unter Denkmalschutz steht. Bahnhöfe sind zentrale Entwicklungspunkte menschlicher Siedlungen und eignen sich daher hervorragend und den umliegenden Kontext darzustellen. Die bislang vorliegenden RK berücksichtigen dies in keinster Weise. Der Blick über den Tellerand wird in Teilen vorgetäuscht und scheint nicht vorhanden zu sein. Darum sollte man grundsätzlich darüber nachdenken was einfacher und effektiver ist. Schlecht geschrieben Artikel aus eben jenem Grunde löschen, oder sich einengen auf einen Eiertanz und nicht zu handhabenden oder vermittelbaren Relevanzkriterien. --Radschläger 18:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

So dann zeig' mirt mal einen Bahnhofsartikel der explizit darlegt wie, das vorhandensein eines speziellen Bahnhofs auf die Stadtentwicklung gewrikt hat, wie er zu einem zentralen Entwicklungspunkt wurde etc. pp. Und bitte kein allgemeines Blabla sondern mit Quellen belegte Tatsachen. Ein Bahnhof ist eben nicht nur relevant nur weil er ein Bahnhof ist, dies musst dann auch begründet werden im Artikel. Man kann also in Zukunft jeden artikel löschen, der nicht explizit verdeutlicht, wie der Bahnhof auf seine Umgebung gewirkt hat. Es hilfgt uns nämlich nicht weiter hier irgendwelche unbelegten abstrakten Ideen zu vermitteln. Aber schön dass du die Eisenbahner als beschränkt und engstinig darstellst, damit erürbigt sich jede weitere Diskussion mit dir. Liesel 18:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden. Es geht darum, dass in den Diskussionen die Bahnhöfe einzig und alleine als Bahnanlagen gesehen werden. Dies sehe ich, wie viele andere, anders. Wenn Du Dich als engstirnig und beschränkt dargestellt siehst, ich habe das nicht geschrieben. Es geht um die Frage wie seht "ihr" Bahnhöfe. Das kann man in den RKs sehr gut nachvollziehen. Damit ist ein Konflikt programmiert, wlecher nun immer häufiger zutage tritt. Die einizge Chance einen Bahnhof durchzubekommen ist Geschichte, wobei diese sich häufig auf die Berliner Mauer beschränkt, und der Denkmalschutz. Ansonsten haben Bahnhofsartikel hier keine Chance. Die Frage, welche ich aufwerfen möchte lautet: Ist diese Haltung Sinnvoll und und Zielführend? (Gerade auch in Bezug auf die Zahlen, denn Relevanz ist immer relativ). --Radschläger 18:55, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zum einem darf man nicht vergessen, dass alle Relevanzkriterien gleichberechtigt sind. Es gilt nicht Denkmalschutz schlägt Bahnhöfe, Architektur schägt Denkmalschutz... Wenn also das Objekt eines Artikels nach einer der umseitig aufgeführten Kriterien relevant ist, ist es relevant. Und wenn die Eisenbahner sich speziell mit den Kriterien in ihrem Bereich befassen, dann ist das ihr gutes Recht. Ebenso könnte ein Geograf sagen, ein Bahnhof der nicht mal die örtliche Wirtschaft ankurbelte ist irrelevant. Das heisst aber noch lange nicht, dass er aus anderen Gründen nicht relevant ist. Wir sollten uns nicht von einigen Trollen irre machen lassen. Das Problem sind ja nicht die Relevanzkriterien, sondern die Artikel selber, die nicht deutlich machen, warum ein Objekt relevant ist. Ein Link auf die Denkmalsliste ist schnell hingeworfen, nur bringt das keine Aussagen warum das Objekt auf der Liste steht. Liesel 19:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Liesl <BK>: Siehe hierzu die Argumentation des Kollegen Scholz im nächsten Unterabschnitt – zusammengefasst interpretiere ich so: Auch wenn ein Bahnhof ein Baudenkmal ist, ist es ein Bahnhof und deswegen ist es nur dann eigenständig zu behandeln, wenn es in einem Sammelartikel nicht geht. Sorry, das ist Quatsch. Wir haben Kategorien und wir werden Schwetzingen sich nicht als Baudenkmal kategorisieren und den Inhalt da einbauen, nur weil man sich gegen einen Artikel Schwetzingen Bahnhof wehrt – wobei ich dieses Beispiel nur mal genannt habe, weil ich von da komme, ich habe keine Ahnung ob der Bahnhof tatsächlich unter DMS steht. Die Privat-Anforderungen des Bahnportals widersprechen sämtlichen Gepflogenheiten beim Kategorisieren von Artikeln, nach denen Assoziationsblaster unerwünscht sind. --Matthiasb 19:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Welches Assoziationsblaster? Aber mach nur so weiter, ich habe schon keine Lust mehr irgendwelche Bahnartikel zu schreiben, nur weil man dann von solchen Leuten wie dich nur dummdreist angemacht wird. Weder sind das Privatanforderungen des Bahnbereiches, btw. die Biologen haben ähnliche Qualitätsanforderungen an ihre Artikel. Aber ich sehe es ist völlig sinnlos hier weiter zu diskutieren. Von solchen dekonstruktiven Artikelzählfetischismus der bar jeder Qualität ist wie du ihnj verbreitest habe ich die Nase gestrichen voll. Btw. Ralf hat an der Diskussion nie mitgewirkt, von daher ignorier ich ihn. Liesel 19:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Auch deine Aussagen bezüglich der Kategorisierung von Bahnhöfen kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du dich deutlich ausdrücken oder machst du hier nur Stimmung. Das gelingt dir ja sehr gut, inzwischen sind die Eisenbahner schlimmere Gefahren als sämtliche Trolle und POV-Pusher. Danke dafür, du leistest wirklich gute Arbeit! Liesel 19:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich frage mich ob Du oder andere nicht verstehen wollen oder können. Es geht darum, daß auch andere Bahnartikel schreiben dürfen und möglichst viele behalten werden. Mit den aktuellen RKs ist das nicht möglich. Denn jeder Autor begibt sich in ein Lotteriespiel ob der Artikel nicht alsbald zum löschen vorgeschlagen wird.

Ihr verhindert Bahnhofsartikel und wollt diese woanders einbauen lassen. Darauf bezieht sich mein Vorredner. --Radschläger 19:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wir verhindert nur unfähige Artikelanleger, die bei Bahnhof nur bis zum nächsten Fahrplan denken. Liesel 19:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die zur Löschung vorgeschlagenen Bahnhöfe gehen über diesen Stand weit hinaus. Von daher wäre es doch einfach. Alle Bahnhöfe relevant, sollen aber ein Mindestmaß an Informationen zu ... erfüllen. ?--Radschläger 19:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Aber ein Löschantrag wegen mangelnde Informationen ist ebenfalls sinnlos, wir haben dann nur eine Sammlung von Artikeln mit Angaben welcher Zug dort hält. Es gibt so viele Möglichkeiten nach denen ein Bahnhof relevant sein könnte, wenn man nicht in der Lage ist, dass in den Artikel zu bringen wird er gelöscht und abgewartet bis jemand kommt, der Ahnung von der Sache hat. Liesel 20:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Obwohl ich mit Liesel keinesfalls immer einer Meinung bin, kann ich dem nur beipflichten. Scheinbar erfreuen sich hier einige diebisch, das Portal Bahn zu provozieren und zu sabotieren, im Eisenbahnerjargon „Bahnfrevel“ zu betreiben. Anders ist es jedenfalls nicht zu verstehen, wenn der ehemalige Administrator „Triebtäter“, der wissen sollte, wie Wikipedia funktioniert und der sich an den Löschdiskussionen vom 10. Juni 2008 um die so genannten „Bahnhöfe“ massiv beteiligte, am 11. Juni 2008 gewissermaßen als Provokation einen Artikel zum wichtigen Bahnhof Eiserne Hand neu anlegt; dies natürlich überdies ohne jegliche Quellenangaben. Vermutlich wartet „Triebtäter“ jetzt darauf, dass irgendjemand einen Löschantrag dazu stellt, um dann als relevantes Alleinstellungsmerkmal dieses Bahnhofes das Restaurant „Waldgeist zur Eisernen Hand“ zu präsentieren, wo XXXXL-Bratwürste mit 600 Gramm, Rumpsteaks mit 1,2 Kilogramm oder Hamburger mit einem Durchmesser von 30 cm serviert werden[5]. Von mir wird er jedenfalls nicht kommen, da ich mich dafür nicht hergebe. -- Steindy 20:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Persönliche Eitelkeiten sind mir egal. Wenn ich eure beiden Beiträge lese und so verstehe, dann gibt es kein Problem. Nur ist das in der Realität anders. Es wird bei den LD ausschliesslich über die Bahnseite diskutiert und sogar Verschiebungen ala Nebengebäude XY vorgeschlagen, was natürlich Quatsch ist. Somit sind gerade Liesels Schilderungen weit von den wirklichen LDs entfernt. Darum klar regeln und LDs gar nicht erst aufkommen lassen. Zuknappe Artikel ohne sich mit dem Thema zu befassen gehen auch über SLA. Und das das Portal Bahn den Standpunkt vertritt besser gar keine Bahnhofsartikel könnt ihr doch nicht ernsthaft bestreiten. Also besser die RKs der Realität anpassen: Bahnhöfe sind relevant. Die Artikel haben jedoch ein Mindestmaß an Umfang zu erfüllen und sollen über das bloße Wiedergeben eines Fahrplanes hinausgehen. Dazu ist beispielsweise ein Erläutern der verkehrlichen Bedeutung, der geographischen Lage und der Geschichtlichen Entwicklung geeignet. --Radschläger 20:23, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dies funktioniert eben nicht, das ist ja das Problem. Sonst bräuchten wir nämlich überhaupt keine Relevanzkriterien, sondern nur Qualitätskriterien. Ein schlechter Artikel ist leider kein Löschgrund. Liesel 20:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Langsam frage ich mich wirklich, ob wir in zwei unterschiedlichen Wikipedien arbeiten... --Radschläger 21:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Von der Sorte habe ich auch einen: Deansboro Railroad Station. Eingetragen ins National Register of Historic Places. --Matthiasb 20:25, 11. Jun. 2008 (CEST)

Schon lange gesehen, es fehlen nur Angaben zur Eisenbahn. Wieviel Gleise hatte der Bahnhof, gab es noch weitere Gebäude. Wie hoch war das Verkehrsaufkommen ;-) Liesel 20:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

<— wieder rausgerückt> @ Radschläger, vielleicht gelingt es einmal, eine sachliche Diskussion zu führen?
Ich denke, Du verstehst da etwas miss. Natürlich ist jeder Bahnhof einer Bahnstrecke relevant, denn sonst wäre er nicht gebaut worden. Die Grundsatzfrage, die ich hier diskutiere ist, ob wirklich jeder Bahnhof ein eigenes Lemma braucht oder nicht und ich pflichte hier den vom Portal Bahn absolut bei, dass nur einige wenige Bahnhöfe eine derartige Bedeutung haben und eine derartige Informationsfülle bieten, dass diese nicht sinnvoll in einen Eisenbahnstreckenartikel eingebaut werden können. Und genau das ist es, was die RK im Portal Bahn, ohne jetzt „Liesel“ oder jemand anderen zu interpretieren oder suggerieren, meines Erachtens aussagen.
Ich empfinde es schlichtweg als untragbar, dass ein Benutzer vielleicht 10, 20 oder noch mehr Seiten anklicken muss, um eine Gesamtinformation zu einer Bahnstrecke beisammen zu haben. Wieviele Seiten wird sich Otto Normalverbraucher zu einer Bahnstrecke – und ein Bahnhof ist lediglich ein einzelner Bestandteil einer solchen – in der Folge tatsächlich anklicken? 2, 3 oder wenns hoch kommt vielleicht auch 4 und dann ist dieser vom eigentlichen Thema weg.
Denkst Du, dass es wirklich erstrebenswert ist, die mittlerweile Platz greifende Unsitte bei Gemeindeartikeln, wo jeder (noch so kleine) Ortsteil – frei nach dem Motto ein eigenständiges Lemma erhalten darf und wo dann so wunderschöne Navigationsleisten erstellt werden (müssen), damit sich der überhaupt noch orientieren kann? Nehmen wir als beliebiges Beispiel die Gemeinde „Hohenhameln“ mit 9.667 Einwohnern. Der Gemeindeartikel ist so gut wie leer, dafür soll sich der geneigte Benutzer durch weitere zehn (!) Seiten klicken, die ebenfalls mehr oder weniger leer sind um sich ein Bild über die gesamte Gemeinde machen zu können. Sofern der Benutzer nicht ohnehin schon woanders gelandet ist, sind spätestens bei der fünften Seite die Informationen der ersten Seite bereits längst vergessen.
Ist es nicht informativer und vor allem benutzerfreundlicher, zu trachten, die Informationen möglichst zu einem Gesamtpaket zusammenzufassen? Abgesehen davon, dass es derartige Filetierungen ein keiner Enzyklopädie der Welt gibt, glaube ich nicht, dass es Ziel der Wikipedia sein kann, die gewünschten Informationen nur in kleinen Dosen zu verabreichen. Und wenn dann überdies (mit teilweise an den Haaren herbeigezogenen Argumenten) falsche Terminis wie „Bahnhof“ statt „…gebäude“ goutiert werden, dann legt Wikipedia seine Qualitätsansprüche endgültig ad acta… -- Steindy 23:52, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Antwort lautet ja. Weil wir ja keine Redaktion sind, die fertige Artikel liefert, sondern in einem Schreibprozess sind. Zum Bahnhof an sich gibt es, wie ich bisher ausführte vielmehr zu sagen. Das läßt sich strukturell in einem Artikel zu einer Bahnstrecke nicht unterbringen. Dort müßte dann ja jedesmal ein extra Absatz zur Umgebung und Einbindung in das örtliche Verkehrsnetz rein. Ich finde es aber schön, daß Du jeden Bahnhof für relevant hältst. In den Löschdiskussionen steht immer wieder, der Bahnhof sei nicht relevant, und letzlich werden dann kleine, aber zumeist schon ausführlichere Artikel gelöscht. Wenn wir Artikel, die eindeutig zu kurz sind solange in Streckenartikeln abhandeln bis jemand daraus mehr schreibt (dann in einem eigenen Lemma) wäre das ja in Ordnung. Nur leider führen die hier diskutierten RKs immer dazu, daß selbst längere Artikel (argumentiert mit mangelnder Relevanz) gelöscht werden.

Wir könnten uns dann ja darauf einigen: Jeder Bahnhof ist grundsätzlich relevant. Ein eigenes Lemma ist jedoch nur empfehlenswert, wenn der Artikel ein Mindesmaß an Umfang erreicht. Er sollte über das bloße Wiedergeben eines Fahrplanes hinausgehen. Dazu ist beispielsweise ein Erläutern der verkehrlichen Bedeutung, der geographischen Lage und der Geschichtlichen Entwicklung geeignet. --Radschläger 17:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine solche Formulierung konsensfähig ist:

• Wenn man grundsätzlich jeden Bahnhof für relevant erklären will, dann geht es um eine sechsstellige Anzahl an Objekten. Ich habe das weiter oben schon ausgeführt (suche einfach rückwärts nach 120.000 und Du kannst selbst nachsehen, wieviele Seiten Kochs europäisches Stationsverzeichnis und Du kannst anhand der Beispielsseite gerne selbst hochrechnen). Bei den Biologen steht ja auch nicht "Jedes Lebewesen ist grundsätzlich relevant" und die Mathematiker haben keine Formulierung wie "Jede Zahl unter 100.000 ist grundsätzlich relevant" bei den Mathematikern. Nicht wegen des Tellerrandes, sondern weil es darauf hinausläuft, dass nicht die Relevanz zu beweisen ist, sondern die Nicht-Relevanz und dazu bräuchte man keine Relevanzkriterien.
• Dass qualitativ schlechte Artikel über einen relevanten Gegenstand gelöscht werden kann, steht bei den RK ganz oben und das reicht auch aus. (nach Diktat verreist) -- Bahnwärter 19:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

(wenn Du das nicht glaubst, suche rückwärts nach 120.000.

Jeder Ort ist relevant, daran ist die Wikipedia auch noch nicht zu Grunde gegangen. Ausserdem hast Du selbst gesagt, jeder Bahnhof ist relevant. Wenn das gesamte Bahnhportal das so sieht, sollte es lieber das Schreiben von Artikeln unterstützen, anstatt durch diese nicht handhabbaren RKs die Arbeit aller Autoren hier unnötig zu erschweren. Was wäre denn dann die Lösung. Löschen bis der Arzt kommt. Warum schreiben wir denn dann überhaupt Artikel? Es muss ganz einfach möglich sein eigene Artikel für Bahnhöfe anzulegen. Sonst macht das ganze hier keinen Sinn. --Radschläger 20:36, 12. Jun. 2008 (CEST)

Aber selbst bei der Einführung von Mindestanforderungen kommt es zu Diskussionen, dann kommen eben die Löschanträge mit der Begründung: „Mindestanforderungen nicht erfüllt lt....“ und dann sind wir wieder am diskutieren, auf den LDs oder hier. Was jedoch auffällt ist, dass die Löschanträge weniger von den Eisenbahnern kommen, sondern von anderen Benutzern, denen die Bahnartikel ein Dorn im Auge sind. Prozentual betrachtet ist der Anteil jedoch vernachlässigbar. Das Problem der Bahnartikel ist, dass ein großer Teil reinen Fanzine-Charakter hat und schon von daher nicht immer auf Begeisterung stoßen. Die Relevanzkriterien und Mindestanforderungen entstanden unter anderem auch deshalb um von diesem Image wegzukommen. Liesel 22:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

[[z:B. Haltepunkt Düsseldorf-Rath Mitte ist so ein Kandidat, der die Mindestanforderungen verfehlt. Es geht aus dem Artikel weder die verkehrliche, die architektonische oder die geografische Bedeutung hervor. Außerdem fehlt die geschichtliche Entwicklung. Liesel 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

ich bin gerade für mindesanforderungen, weil diese leichter nachzuprüfen sind als eine nebulöse relevanz, die, wie ja viele beispiele zeigen, mal so oder mal so ausgelegt werden kann. gleichzeitig würden die mindesanforderungen auch eine gewisse artikelqualität sicherstellen die eben auch ein besseres image erzeugen würde. bezüglich der löschanträge kann ich nur auf die der letzten tage verweisen, die als aufräumaktion von portalmitarbeitern zu verstehen waren. --Radschläger 23:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wobei noch nachzuweisen wäre, ob die Löschanträge wirklich von Portalmitarbeiter gestellt wurden. Das Portalmitarbeiter im Einklang mit den bestehenden Kriterien diskutieren ist eine andere Sache. Es war nie beabsichtigt die Kriterien offensiv gegenüber die Artikel durchzusetzen. Wenn man das gewollt hätte, hätte man das im Schnellverfahren im Bahnportal lösen können. Liesel 23:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Übrigens kann man auch bein den Mindestanforderungen diskutieren. Wann sind dieses erfüllt? Ein Satz, zwei Sätz, ein ganzer Absatz, Referenzen... Liesel 23:14, 12. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, aber diese sind wie gesagt eher nachvollziehbar, als die bisherigen Bahnhofsverhinderungskriterien. Wir sollten im Interesse aller Mitarbeiter verständliche regeln formulieren, die Artikel ermöglichen und nicht komplett ausschliessen. Zum anderen: GlobalFish [[6]], Gamba [[7]], ??? [[8]], HuigoNL [[9]], Pufferküsser QS [[10]] [[11]] [[12]] [[13]] [[14]]... --Radschläger 23:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja, auch Milliarden von astronomischen Objekten gelten hier im Prinzip als relevant; das "Artikelflut"-Argument ist eigentlich keines - es ist für die Wikipedia kein Problem, viele Artikel zu haben. Die Frage, ob man jeden Bahnhof als relevant ansehen möchte, ist ganz unabhängig davon, zu wie vielen Artikeln das theoretisch führen könnte, zu diskutieren. Gestumblindi 21:49, 12. Jun. 2008 (CEST)

Obwohl ich mich vorwiegend mit dem Verfassen und der Bearbeitung von Eisenbahnartikeln beschäftige, bin ich kein Mitarbeiter des Portals Bahn, bin diesbezüglich also nicht befangen. Ich bleibe auch gerne bei meiner Behauptung, dass jeder Bahnhof Relevanz besitzt. Ebenso bleibe ich aber bei meiner Behauptung, dass sinnvoller Weise Bahnhöfe in Streckenartikel eingearbeitet werden sollen, sofern diese nicht die Dimensionen des Streckenartikels sprengen oder die Eisenbahnstrecke selbst in den Hintergrund drängen, weshalb ich die vom Portal Bahn erstellten Richtlinien nicht nur mit trage, sondern vollinhaltlich unterstütze.

Wie dies funktionieren kann, habe ich in dem bereits vor 1½ Jahren hauptsächlich von mir verfassten Artikel über die Aspangbahn dargestellt. Dort ist jeder Bahnhof und jede Haltestelle sowohl von der Historie, als auch von der Gegenwart kurz beschrieben. Einen eigenen Artikel dieser Bahnstrecke hat lediglich der Aspangbahnhof, einerseits als Ausgangsbahnhof der Strecke und andererseits wegen seiner traurigen Berühmtheit als Bahnhof, vom dem aus im 2. WK etwa 50.000 jüdische Bürger deportiert wurden.

Um jedoch über die Relevanz von Bahnhöfen überhaupt diskutieren zu können, muss vorab zur Kenntnis genommen werden, was eisenbahntechnisch ein „Bahnhof“ ist. Ich bin es müde, neuerlich gebetsmühlenartig die Definitionen und Mindestausstattungen hier aufzuzählen. Wer in einem Fachportal mitdiskutieren möchte, muss sich diese eben ansehen.

Keinesfalls sind irgendwelche Haltestellen (Haltepunkte oder wie immer man diese bezeichnen mag), so frequentiert diese auch sein mögen, „Bahnhöfe“. Selbst wenn man bei einer derartigen Haltestelle in fünf Tramlinien und zehn Buslinien umsteigen kann, wird daraus kein Bahnhof; es wird immer ein (ÖPNV)-Verkehrsknotenpunkt, oder wie immer man ihn bezeichnen mag, bleiben.

Ebenso weigere ich mich weiterhin strikt betreffend eines wie immer gearteten und relevanten Einzelobjekts (beispielsweise eines Aufnahmegebäudes) zur Kenntnis zu nehmen, dass dieses als „Bahnhof“ bezeichnet und überdies noch kategorisiert wird. Wenn ein Benutzer einen „Bahnhof“-Artikel anklickt, dann wird dieser nicht irgendwelche Informationen über einen goldenen Urinal erwarten, sondern verkehrstechnische Informationen zu einem Bahnhof (betriebliche Bedeutung, Ausstattung, Anlagen, Eröffnung, Stilllegung, personelle Besetzung und vieles andere mehr).

Allerdings lassen sich solche Artikel nicht irgendwo abkupfern oder aus irgendwelchen Kursbüchern kreieren, sondern bedürfen einiger Recherche. Was dann letztlich noch an eigenständigen Bahnhofartikeln übrig bleibt schaue ich mir dann gerne an. Bei Einhaltung der festzulegenden Qualitätskriterien braucht vor der Menge der Artikel wirklich niemand Angst zu haben. – Viel Spaß dabei wünscht Steindy 02:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir gerade einmal den Artikel Aspangbahn zu Gemüte geführt. Klasse, ein Artikel voller Informationen, Informationen, die man sich sonst mühsamst zusammensuche müßte. An Stelle sich hier nur vor, für jeden Bahnhof, für jeden Haltepuntk einen eigenen Artikel. Um dann eine Übersicht über alle Fakten zu bekommen, müßte man ersteinmal allen Querverweisen folgen, alles mit Cut-and-Paste zusammenkopieren, damit man überhaupt die Chance hat, ein Gesamtbild zu bekommen. -- Ralf Scholze 10:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

ACK hierzu und zu Steindy.
Was die (in meinen Augen abstruse) künstliche Relevanzerzeugung von Bahnhöfen über den Denkmalschutz angeht: auch ich sehe es so, dass es einen Unterschied zwischen Bahnhof (Verkehrsanlage) und Gebäude gibt. Manche Bahnhöfe sind relevant und haben ein denkmalgeschütztes EG. Dann kann man beides in einen Artikel abhandeln und entsprechend kategorisieren. Genau wie man jemanden, der als Musiker und als Schriftsteller relevant ist wie etwa E. T. A. Hoffmann, in *einem* Artikel behandeln kann. Aber wenn eine Person auf einem einem Gebiet relevant ist, ist sie es nicht automatisch auf einem anderen. Ein Artikel, der nur den Hobbymusiker Albert Einstein behandelt, gehört ungeachtet der sonstiger Relevanz der Person ebenso gelöscht, wie ein Artikel der einen nicht relevanten Bahnhof behandelt und im Nebensatz mal den Denkmalschutz des Empfangsgebäude erwähnt. Anders sähe das mit einem Artikel zum Gebäude aus, der aber auch entsprechend aufgemacht und kategorisiert sein müsste. --Global Fish 23:47, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dann möchte ich Dich fragen, warum sollte eine Verkehrsanlage denn relevant sein? Die Relevanz ergbit sich aus meiner Sicht aus dem Zusammenspiel der verschiedenen Faktoren und Themen. 1. Die Bedeutung als Verkehrsanlage im Verkehrsnetz. 2. Die Bedeutung oder städtebauliche Einordnung des Bahnhofsgebäudes/-geländes/-ensembles. 3. Die Bedeutung bei der Stadtentwicklung (umgebende Bebauung, Initialzündung für diese). 4. Die Rolle als geographisches Objekt innerhalb der Stadt/Landschaft. 5. Durch die Bedeutung für die Allgemeinheit (wir qualifizieren in anderen Bereichen nach medialer Aufmerksamkeit, d.h. Bedeutung für die Gesellschaft).

Die Mischung dieser Punkte macht aus meiner Sicht einen Bahnhof als Gesamtanlage relevant. Wenn hier nur technische Bahnanlagen beschrieben würden, wären eigene Artikel in der Tat überflüssig. --Radschläger 10:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das abstrakte und technisch klingende Wort "Verkehrsanlage" ist in Wirklichkeit etwas sehr handfestes: unter einem Bahnhof versteht auch OMA eine Verkehrsanlage, eben einen Ort, wo Züge abfahren. Wie das Empfangsgebäude aussieht und ob es Denkmalschutz hat oder nicht, ist in der allgemeinen Wahrnehmung kaum von Belang, es sei denn, es architektonisch etwas *sehr* besonderes, wie etwa beim Kaiserbahnhof. Und die Relevanz einer Verkehrsanlage macht nun mal in erster Linie deren verkehrliche Bedeutung aus (egal, ob man wie ich den Begriff dabei etwas enger fasst oder wie Du etwas weiter). Dass ein Bahnhof *als Bahnhof* relevant sein soll, nur weil das Gebäude an sich relevant ist, finde ich absurd. Genauso wird keine Person dadurch relevant, weil sie in einem Denkmalschutz besitzendem Haus wohnt oder eine Firma dadurch relevant wird, weil sie in einem entsprechenden Bau sitzt. --Global Fish 16:38, 24. Jun. 2008 (CEST)

Also OMA denkt gewiss an die Züge die an der Verkehrsanlage abfahren. Aber sicherlich auch an den Platz vorm Bahnhofsgebäude. Wie sie da hin kommt. Wie das Viertel drum herum aussieht. Das sie im Bahnhof(sgebäude) sich ihre Zeitung kaufen und vorher noch einen Kaffee trinken kann. Für OMA ist das Empfangsgebäude mit Sicherheit das erste voran sie denkt, schliesslich prägt es ja den ersten Eindruck (wenn man aus der Stadt kommt). Bitte schau über Euren technischen/geschichtlichen Tellerrand. Du kannst nicht abstreiten, daß OMA die Technik mit der sie fährt nicht im geringsten Interessiert. --Radschläger 09:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich sage, dass der Bahnhof eine Verkehrsanlage *ist*, so hat das nichts mit technischen/geschichtlichen Tellerand zu tun! Das ist der Zweck eines Bahnhofes, so nimmt man ihn wahr und hier unterscheiden sich weder OMAs noch die "offizielle" Wahrnehmung (bis auf Krümelkackereien wie Weiche etc.).
Wenn ein Gebäude relevant ist, so macht es nicht automatisch seine Nutzung relevant! Egal, ob als Wohnhaus, Fabrik oder eben Bahnhofsgebäude genutzt. Und entsprechend muss dann der Artikel zu dem Gebäude kategorisiert werden. Wobei ich es recht seltsam finde, dass ein Gebäude allein kraft der Eigenschaft "Denkmalschutz" ein eigenes Lemma verdient. Allein in meinem Wohngebiet (3500 EW, Ende 19.Jhd entstanden) gibt es an die 90 Objekte, man kann also 90 Artikel schreiben. Hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun. --Global Fish 17:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

In den derzeitigen Kriterien heißt es "Ein Bahnhof kann durch ...architektonische Bedeutung... relevant sein". Vielleicht erläutert einfach mal jemand, was mit architektonische Bedeutung ganz genau gemeint ist. Damit läßt sich dieser spezielle Streitpunkt klären. -- Torsten Bätge 10:00, 25. Jun. 2008 (CEST) (Benutzername eingefügt -- Steindy 13:51, 26. Jun. 2008 (CEST))

Dein Einwurf ist berechtigt. Allein sprachlich ist "kann durch ... Bedeutung ... relevant sein" Quark. Und ansonsten ist es Gummi. Im zeitweise geltenden Entwurf stand "Alleinstellungsmerkmale". Das träfe m.E. nur auf sehr wenige Bf. zu. Kaiserbahnhof nannte ich schon (wobei der auch als Knoten relevant ist), von den zuletzt diskutierten fiele m.E. Bahnhof Göhrde drunter. Ist aber freilich auch interpretierbar, sollte vielleicht auch besser raus. --Global Fish 17:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gegen solche, von Dir genannten Bahnhöfe, die, ganz abgesehen von ihrer Bedeutung, auch wegen ihres Umfangs den Streckenartikel sprengen würden, wird wohl niemand Einspruch erheben. Ganz abgesehen davon, dass ich schon mehrmals betont habe, dass ich jeden Bahnhof für relevant halte, dass dabei lediglich zu überlegen ist, ob die Informationen über einen Bahnhof nicht sinnvoller Weise und vor allem aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit in den Streckenartikel einzubauen sind.-- Steindy 13:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wird deine Sicht nicht ohnehin durch die RK abgedeckt? So habe ich sie jedenfalls immer gelesen: Relevanz für einen eigenen Artikel. Man kann in einem Ortsartikel ja schlecht absichtlich verschweigen, dass der Ort einen Bahnhof besitzt und ob und wie dieser durch Züge bedient wird, wenn die Verkehrsanbindung des Ortes dort hinein gehört. --Gamba 19:02, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ja, so sollte es sein. Die letzten Löschdiskussionen und vor allem die Ergebnisse derselben haben mich aber eins Schlechteren belehrt. Es sieht so aus, dass derzeit die Relevanzkriterien von jenen festgelegt werden, die das größere Mundwerk haben, weshalb ich derzeit auch keine Bahnartikel mehr bearbeite. -- Steindy 22:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich teile Deine Befürchtungen. Ich frage mich dabei, ob es daran liegt, dass unsere RK so schlecht sind oder ob es unter Eisenbahninteressierten besonders viele mit sozialen Defiziten gibt. Für letzteres spricht, dass es nur weniger sind, die mir wirklich unangenehm auffallen (die aber dennoch fast völlig frei schalten und walten können und uns fast nach Belieben vorführen). Für ersteres aber, dass so manches aber auch nicht Adminsicher ist (siehe Bahnhof Loxstedt) --Global Fish 23:57, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mit Deiner ersten Vermutung liegst Du insoferne nicht ganz falsch, als die RK einfach nur vollzogen werden müssten. Mit Deiner zweiten Vermutung triffst Du m.E. letztlich den Nagel auf den Kopf. Ohne jemandem konkret nahe treten zu wollen, kann ein nicht zu geringer Teil der Gruppe der Befürworter in jene der pufferküssenden Ferrosexuellen und in jene derer geteilt werden, die sich mit der gesamten Comunity ihren persönlichen Spaß machen.

Das von Dir aufgezeigte Problem „Bahnhof Loxstedt“ ließe sich sehr schnell lösen, wenn Admins ausschließlich in Sachgebieten entscheiden dürften, wo sie sich auch auskennen. Derzeit ist es bei manchen Admins eben so wie bei unseren Politikern: mit der Wahl werden diese ja auch mit einer Portion Intelligenz gefüttert und haben damit die Legitimation omnipräsent zu sein und in jedem Sachgebiet mitreden zu können, womit wir wieder beim Mundwerk wären… -- Steindy 00:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wer lesen kann, ist im Vorteil?

Ich denke, das die bisherigen Relevanzkriterien im Portal Bahn durchaus eindeutig und grundsätzlich auch ausreichend sind. Diese beginnen mit dem folgenden Satz:

Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können.

Dieser Satz gilt allgemein für Bahnhofsartikel, egal ob man den Bahnhof als relevant betrachten möchte oder nicht. Eigene Bahnhofsartikel sollten die Ausnahmen sein. Punkt Die Regel sollte sein --- das ist dort zumindestens formuliert --- das Bahnhofsartikel in Strecken oder Übersichtsartikeln untergebracht werden sollen. Hier steht nicht, Ausnahme, wenn Denkmalsschutzplatkette vorhanden oder Ausnahme, wenn Bahnhof über 100 Jahre alt. -- Ralf Scholze 12:26, 11. Jun. 2008 (CEST)

• Das sind keine Relevanzkriterien, sondern Aussagen über den Stil von Artikeln, die nicht einmal verbindlich sind (oder stehen sie im Wikipedia-Namensraum? --Matthiasb 12:39, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dann können wir ja alle deutschen Ortschaften im Artikel Deutschland behandeln. Denn schliesslich besteht ja jeder Ort aus Einwohnern, Häusern und Straßen. Parks nicht zu vergessen. Ach halt, wenn das alles gleich ist.. wir sollten vielleicht nur Besonderheiten beschreiben... Die haben viele Orte gar nicht, sie sind alle gleich trostlos... Warum beschreiben wir die dann überhaupt? Was macht eigentlich eine Bahnstrecke relevant? Die paar Gleise sehen doch überall gleich aus... und die umgebende Landschaft wird doch in den Ortsartikeln beschrieben. Die kann man sich sowieso viel besser bei GoogleEarth ansehen... Ach die Geschichte, die habe ich vergessen. Stimmt wir schreiben ja an einem Geschichtsbuch. Oder? --Radschläger 18:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Relevanz für alle Bahnhöfe

Angesichts der Tatsache, dass die Anzahl der Bahnhöfe weltweit begrenzt ist und auch in nächster Zeit nicht allzu stark anwachsen dürfte, spreche ich mich dafür aus, jedem Bahnhof generell Relevanz zuzusprechen. Heute wurden zwei japanische Bahnhöfe zur Löschung vorgeschlagen, die der Kategorie [15] entstammen. Da die anderen, gut 80, alle nach demselben Muster erstellt sind (die Japaner haben mit Bahnhofsartikeln offenbar weniger Probleme...), wären sie konsequenterweise auch alles Löschkandidaten. Die ganze Kategorie wäre dann leer, ebenso die benachbarten der anderen Präfekturen. Das kann, denke ich, nicht hingenommen werden. Da wir uns eine unbegrenzte - und unbegrenzbare - Anzahl von Personen leisten (jeder Pornodarsteller mit irgendeinem Award, jeder Sportler in einer bekannten Mannschaft usw.), sollte es für die Bahnhöfe imho wohl auch noch reichen. --0815ArtDirector 17:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst doch selber, dass die Anzahl der Personen durch die RK begrenzt wird. Der Vergleich passt also nicht. Dass Japaner und Engländer in ihrer WP nicht viel Wert auf Qualität legen und da sehr viel Müll drin ist, ist ja kein Grund, es ihnen nachzumachen. Gerade weil die Artikel zu den japanischen Bahnhöfen alle nach demselben Muster gestrickt sind, sind sie ja so problematisch. Ohne große Mühen (und ohne die bestehenden Relevanzkriterien gelesen und verstanden zu haben) viel Inhalt erstellen war da wohl die Devise. Da Kategorien keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben (siehe Kategorie:Person), sehe ich auch keinen Grund, wegen der Kat einen schlechten Artikel zu einem (scheinbar oder anscheinend) irrelevanten Bahnhof zu behalten.

Die Löschdiskussionen zu Bahnhofsartikeln mögen zwar oft echt anstrengend sein, aber immerhin ergibt sich auch gelegentlich, dass überhaupt erst mal Inhalte recherchiert werden. Darum kümmert sich sonst keine Sau (siehe englische WP), weil die meisten Leute an dem Bahnhof nicht interessiert sind. Es bliebe alles nur an den paar Leuten hängen, die bei der QS-Bahn aktiv sind. Autoren sollten diese Löschanträge nicht als Anlass zur Quengelei, sondern als Anlass zu mehr Sorgfalt beim Lesen der RK und bei der eigenen Recherche sehen. Da kein gelöschter Bahnhof ganz aus der WP verschwinden muss (es gibt immer einen Orts- oder einen Streckenartikel, in den sich ein bis zwei Absätze mit den relevanten Infos unterbringen ließen), habe ich auch das Gefühl, dass es hier mehr um den Artikel als Statussymbol als um die Motivation, Wissen zu vermitteln, geht. --Gamba 19:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Dem ist (fast) nichts mehr hinzuzufügen. In den Relevanzkriterien steht aus gutem Grund und völlig zu recht, dass die Bahnhöfe grundsätzlich in die Streckenartikel einzuarbeiten sind, da diese einen Bestandteil der Strecke darstellen und somit für die benutzerfreundliche Darstellung (siehe auch meine obige Kritik an den Ortsartikeln). Im Streckenartikel kann jeder Bahnhof seine Relevanz genießen. Ich wehre mich ja nicht gegen die Informationen zu Bahnhöfen, vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Es wäre für das Projekt viel zielführender, sich zu überlegen, wie man Artikel sinnvoll erweitern und ergänzen kann, als sich Denkmäler für neu angelegte Artikel bauen zu wollen; denn das dürfte der eigentliche Hintergrund für die grassierende Seuche sein. Obwohl für mich jeder Bahnhof Relevanz hat, habe ich ebenfalls bereits weiter oben dargestellt, welche Bahnhöfe sich für eine eigenständige Darstellung eignen könnten (aber nicht müssen). -- Steindy 00:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die bloße Erwähnung mitsamt der Anzahl der Gleise und was sonst noch für die hier beteiligten Bahninteressierten vonnöten ist, läßt sich sicherlich in einen Streckenartikel einarbeiten. Aber letztlich haben Bahnhöfe, wie ich bereits oben beschrieb, alleine durch ihre Zugangsfunktion zu den einzelnen Strecken eben auch eine Bedeutung für ihren Standort. Diese wird in den zum übergroßen Teil vorhandenen Artikeln aber überhaupt nicht berücksichtigt und fällt somit auch in der Relevanzbewertung hinten runter. So gehört eine ausführliche Beschreibung von Bahnanlagen nach der Ansicht einzelner/aller aus dem Bereich wohl in eine Enzyklopädie. Aber warum dann bitte nicht auch eine Beschreibung der übrigen, nicht direkten Bahntechnischen Anlagen. Oder eine Einordnung in die geographische Umgebung und die Entwicklung der umgegebenden Besiedlung die in vielen Fällen ja gerade erst durch den Bahnhof entstand? Es tut mir leid, aber insgesamt wird hier ein Schwerpunkt auf ein einzelnes Thema gelegt und das alleine erklärt die Diskrepanz zwischen RK und den Inhalten der zuletzt häufigen Löschdebatten. Qou vadis Wikipedia? Wenn wir ein Bahnwiki schreiben wollen sind wir hier am falschen Platz! Querschnittsorientierung und der Blick über den Tellerand sind nötig. Dann erhalten die Bahnhofsartikel einen Umfang, welcher einen Einbau in einen Streckenartikel unmöglich macht.

Wir sollten also verfahren wie bei anderen Themenbereichen auch. Kurze Stubs sollten in einen übergeordneten Artikel geschrieben werden. Dafür kämen der Ortsartikel und der Streckenartikel in Frage. Der darauf folgende Umfang bei Erweiterungen erzwingt im Anschluss eine Auslagerung in einen eigenen Artikel, ein völlig übliches Verfahren. Wäre das hier auch möglich? --Radschläger 00:46, 1. Jul. 2008 (CEST)

Deine Argumente lesen sich für mich stellenweise, auch wenn mir klar ist, daß das nicht Deine Absicht ist, für ein Plädoyer für sehr strikte Relevanzkritierien. Wenn wir ein Bahnwiki schreiben wollen sind wir hier am falschen Platz! Eben, deswegen muss man Wikipedia nicht mit hunderten von Bahnhofsartikelchen füllem. Kurze Stubs sollten in einen übergeordneten Artikel geschrieben werden. Dafür kämen der Ortsartikel und der Streckenartikel in Frage. Der darauf folgende Umfang bei Erweiterungen erzwingt im Anschluss eine Auslagerung in einen eigenen Artikel. Ja genau (wobei auch ein Übersichtsartikel wie "Bahnhöfe in XY" in Frage kommt). Aber was macht den Umfang, wenn wir nicht von reiner Laberei reden? Da fallen mir eine besondere Geschichte (die sich auch von den Nachbarbahnhöfen abhebt), eine besondere Verkehrsfunktion (eben ein Knotenpunkt) oder eine besondere Bauform ein. Genau das steht in den RK. Was Du weiter oben schreibst, verstehe ich nicht so ganz. haben Bahnhöfe ...alleine durch ihre Zugangsfunktion zu den einzelnen Strecken eben auch eine Bedeutung - ja, aber was heißt das für einen enzyklopädischen Inhalt? Dass es Imbisse, Fahrradständer und dergleichen gibt und dass viele Leute da rumrennen, ist eben *nicht* enzyklopädisch wichtig, dann wäre jeder Supermarkt wichtiger als fast alle Bahnhöfe. Und die Entwicklung der umgegebenden Besiedlung gehört, ganz jenseits der Relevanzdiskussion des Bahnhofes natürlich unbedingt in den Artikel über den jeweiligen Ort/Ortsteil. --Global Fish 03:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es tut mir leid, ich sehe das ganze eben durch die Brille des Stadtplaners. Baue einen Bahnhof und warte auf die Stadt, die dann kommen wird. Was ich einfordere ist die grundsätzliche Relevanz eines jeden Bahnhofs. Warum habe ich oben geschrieben. Dann sind LA wegen Irrelevanz schonmal vom Tisch. Dann geht es darum, keine Zweizeiler in Masse zu produzieren sondern ordentliche Artikel. Was da reingehört, sehen wir beide anders. Wenn ich einen Artikel über ein Haus schreibe, erläutere ich selbstverständlich seine Geschichte. Aber eben auch seine Architektur, welches Material, welche gestalterischen Elemente. Ich erläutere den Kontext, steht es in einem Villenviertel oder eine Blockrandbebauung. Ich erläutere die soziale und geographische Umgebung, denn all das stellt die Situation vor Ort heraus und hilft das Gebäude überhaupt zu verstehen. Gleiches erwarte ich von einem Bahnhof auch. Es kommt nicht jeden Tag ein Meinhard von Gerkan um einen Bahnhof zu bauen, so daß das einzige Kriterium sein könnte oder ob hier drei ICEs sich kreuzen oder gerade Wilhelm zwo das Ding eröffnet hat.

Nicht jeder Ort in Deutschland hat einen Kaiserbesuch oder eine Bedeutende Katastrophe hinter sich gebracht, dennoch sind sie alle relevant, Kreise, Regionen, Städte, Stadtteile, Ortschaften etc. . Bahnhöfe gehen über die Rolle als Verkehrsanlage weit hinaus. Sie sind der Zugang zu einer rasanten Entwicklung oder sie Erschliessen eine bis dahin unerschlossene Gegend. All das läßt sich eben nicht in einem Streckenartikel in zwei Sätzen abhandeln. Deshalb fordere ich einfach, wenn jemand sich diese Mühe macht das in einen Artikel zu fassen: Den Artikel nicht wegen angeblicher Irrelevanz zum löschen vorzuschlagen! Auch ich bin kein Befürworter von zwei-Satz Artikeln. Ich trete nur für eine grundsätzliche Relevanz von Bahnhöfen und deren Anspruch auf einen eigenen Artikel ein. --Radschläger 09:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

Und hier scheiden sich eben die Geister. Halten wir also mal fest, wo wir übereinstimmen, was hineingehört: Das wären Grundinfos wie Strecke, Lage, Eröffnung/Schließung, Betriebsart (Bf/Hp), Bedienung; die Geschichte der Station und zu guter letzt die Architektur. Diese drei beziehungsweise Punkt 1 in Verbindung mit Punkt 2 oder 3 sind das Mindestmaß für den Artikel. Punkt 1 kann bei besonderen Fällen auch alleine gelten (z.B. bei japanischen Fernverkehrshalten ^^), sollte aber bei Gelegenheit durch einen der nachstehenden ergänzt werden.

Der kritische Punkt ist also die Einbindung des Bahnhofs in seine Umgebung. Allgemeine Punkte hiervon werden aus meiner Sicht durch die Punkte Lage und Geschichte bereits abgedeckt, z.B. wenn ein Bahnhof, der zunächst einen Kilometer außerhalb der Stadt war, heute dicht umbaut ist. Dann liegt dies aber nicht allein am Bahnhof, so dass es dort einzubauen wäre, sondern an der Stadtentwicklung an sich; Städte breiten sich ja nicht allein durch die bloße Existenz eines Bahnhofs aus, da haben ja noch ganz andere Faktoren eine wichtige Rolle gespielt. Ebenso spielt die Umgebung für mich bei einem Bahnhofsartikel eine untergeordnete Rolle. Besteht diese denn nur auf Grund des Bahnhofs? Oder ist der Bahnhof letzten Endes nicht sogar selbst Teil der Umgebung? Eben weil dies nicht exlizit gesagt werden kann, sollte man hier die nächsthöhere Ebene aufsuchen, das ist in diesem Fall der Ortsartikel selbst. Unterm Strich umgeht man so auch lästige Redundanzen (z.B. haben wir einen Bahnhofsartikel und zwei Artikel zu Bauwerken in der Umgebung – Relevanz sei mal grenzwertig. Wenn alle drei Artikel miteinander verknüpft sind und sich bei deinem Punkt Umgebung auf den jeweils anderen beziehen, haben wir unterm Strich dreimal die selben Infos, die man auch in einen Artikel hätte wiedergeben können).

Natürlich gibt es auch klassische Beispiele, wo der Bahnhof den Ort erst hervorbrachte, mir fällt da Bahnhof Berlin-Lichterfelde Ost als klassisches Berliner Beispiel ein. Nur braucht es hier auch keinen eigenen Punkt Umgebung oder Welche Bedeutung hat der Bahnhof für sein Umfeld o.ä., das ist in meinen Augen entweder bei Geschichte oder aber eben bei Berlin-Lichterfelde abzuhandeln, da diese Bedeutung ja nicht stetig ist, sondern mit der Zeit geht. -- Platte U.N.V.E.U. 10:32, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Radschlaeger, soweit wir uns einig: Bahnhöfe sind grundsätzlich relevant. Nur bedeutet das für mich eben *nicht*, dass jeder Bahnhof eine eigenes Lemma zu haben braucht. Im Gegenteil halte ich ein eigenes Lemma für jeden Bahnhof nur in Ausnahmefällen für sinnvoll.
Prinzipiell sind wir uns auch noch weitergehend einig: ein eigenes Lemma für einen Bahnhof genau dann, wenn es so viel über einen Bahnhof zu sagen gibt, dass es nicht mehr in einen Sammelartikel passt.
Anderer Meinung sind wir, was konkret über einen Bahnhof zu sagen ist. Und auch beim zweiten Mal verstehe ich Dich nicht so recht, Du bist hier sehr abstrakt. Es gibt Beispiele dafür, dass sich die Ortsentwicklung an einem Bahnhof ausgerichtet hat. Mir fallen diverse Radialen am Rande von Berlin ein, einige Knotenpunkte wie Falkenberg (Elster) wo es vor dem Bahnhof praktisch nichts gab, einige kleine Orte, wo um den einst entfernt von sonstiger Bebauung liegenden Bahnhof eine Siedlung entstand. Aber der Regelfall ist das nicht. Typisch ist eher: Bahnhof entstand am damaligen Stadtrand. Mit dem Wachstum der Stadt entstanden Viertel "hinter" der Bahn, wobei das entscheidende Element, das das Ortsbild bestimmt, eher die (trennende) *Strecke* ist. Und insofern, nach wie vor: diese Themen passen jenseits aller Relevanzdiskussionen in den Orts(teil)artikel.
Dass in einen Bahnhofsartikel Informationen zum Umfeld passen: denkbar. Aber m Regelfall sehe ich nichts, was über ein, zwei Sätze hinausgeht. Wenn Du aber einen guten, fundierten Artikel dazu hast, wird er auch bei einer LD durchkommen. Aber bis jetzt ist das Theorie.
Die Praxis sind dagegen geklonte Artikel zu Vorortstationen oder japanischen Bfn, und an der Stelle sage ich: ein Sammelartikel ist in diesen Fällen die *deutlich* bessere Variante. --Global Fish 13:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

Bei der Masse der hier vertretenen Popstars, Pornodarsteller, Sportler usw. wird auch keine Erklärung verlangt, warum diese wann auf wen welchen Einfluss gehabt haben usw. Da reicht ein Eintrag mit den biografischen Eckdaten schon aus, auch wenn den/die Betreffende/n kein Mensch kennt, er öffentlich nicht präsent ist (aber z.B. den XRCO Award Cream (Teen) Dream 2000 bekommen hat). Die Bedeutung von Bahnhöfen (geographisch, historisch, wirtschaftlich uvm.) liegt hingegen auf der Hand, zumal wenn man bedenkt, dass in der Anfangszeit selbst der kleinste Bahnhof eine eminente Bedeutung für seine Umgebung hatte (deswegen wurde er ja errichtet). Nachdem fehlendes Webspace nicht das Problem sein dürfte und wenn nur irgendwelche interessanten Zusatzinformationen enthalten sind, ausser dass es eben der Bahnhof der Ortschaft X an der Bahnlinie Y ist, sollten Bahnhofsartikel daher generell zugelassen werden. --0815ArtDirector 11:59, 1. Jul. 2008 (CEST)

ich geb's auf! Wenn ihr wirklich meint, hier nur um des Artikelzählerwillens Bahnhofsartikel schreiben zu müssen dann müsst ihr das eben machen. Dabei lasst ihr eben die Wechselsbeziehungen zum Verkehr (Bahnstreckenartikel) oder zur Stadtentwicklung (Gemeindeartikel) völlig außer acht. Was übrigbleibt ist ein Artikel der mehr eine, Fahrplanauszug gleicht und womöglich redundanter Informationen dies sich womöglich noch wiedersprechen. Viel Spaß weiterhin Qualität ist ein Fremdwort hier zählt nur noch Quantität. An solchen hanebüchenen Unfug werde ich mich nicht beteiligen. Sabotage-Pöbler 12:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke nicht das das Pöbeln etwas bringt. Warum ist es so schwer zu verstehen, daß Zusammenhänge am besten in einem Artikel erläutert werden können. Wir sind uns doch einig, daß die Vielschichtigkeit wichtig ist. Was bringt es das an zwei Orten zu verstecken. Wenn jemand das alles beschreibt ist ein eigener Artikel doch nur folgerichtig. Wir schreiben doch auch nicht Gemeindesammelartikel auf Landesebene. --Radschläger 12:38, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wenn dir die Argumente ausgehen, kommt wieder dein allgemeines blabla. Dann erklär mir mal als Stadtplaner warum eine Stadtentwiclung nicht im Stadtartikel dargestellt wird? Deine Begründungen für Bahnhofsartikel betreffen nur eine kleine Anzahl von Artikel zu. Sabotage-Pöbler 13:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

Du bemängelst Aussagekraft.? Warum sollte es Sinn machen einen einzigen Artikel für alles zu schreiben? Warum gibt es dann einzelne Artikel für Strecken? Letzlich kann man die Geschichte in einen Übersichtsartikel je Bundeland abhandeln, Gleise sehen schliesslich überall gleich aus, oder? Bitte kehre zu einer sachlichen Diskussion zurück. --Radschläger 13:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe genug Gründe genannt. Sabotage-Pöbler 13:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre auch dafür, alle Bahnhöfe als relevant gelten zu lassen. --Hans Koberger 12:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

Du kümmerst dich dann auch um die Qualität Hans oder? Sabotage-Pöbler 13:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wie soll Qualität entstehen, wenn man jeden neuen Autor gleich mit LAs vertreibt? --Radschläger 13:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du Leute die 2-Satz-Stubs schreivben als Autoren bezeichnest, brauchen wir hier nicht weiterzureden. Sabotage-Pöbler 13:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das Qualitätsniveau wäre ja durch allgemein gültige Regeln wie WP:ART sichergestellt. --Hans Koberger 14:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Sabotage-Pöbler: Ist nicht das Hauptproblem der derzeitigen Bahnhofs-RK das Fehlen von hinreichenden bestimmten Bedingungen. Etwas umformuliert, steht da im Prinzip nix anderes, wie Wir [das Portal:Eisenbahn] wissen selbst nicht, wann ein Bahnhof relevant ist, aber wenn Fernzüge da halten oder das Architekturportal meint, der Bahnhof sei besonders, könnte man von Relevanz ausgehen. Ansonsten bauen wir das lieber in den Ortsartikel ein, wobei uns völlig egal ist, was die Portale davon halten, in deren Zuständigkeitsbereich der Ort fällt. Ein LA ist aber grundsätzlich möglich. Wäre es nicht sinnvoller, wenn man zu den Bedinungen zurückkehrt, die wir vor +/- zwei Jahren hatten. Ich habe das nicht mehr genau im Kopf, man muß das nicht 1:1 revertieren, aber warum nicht etwa so: Ein Bahnhof ist releveant, wenn

• er ein Endpunkt einer Bahnlinie ist.
• er Kreuzungspunkt von Bahnlinien ist
• Fernzüge (D, FD, TEE, IC, EC, ICE) planmäßig hier halten (hielten)
• das Empfangsgebäude als Bauwerk relevant ist

Vielleicht sollte der Pöbler mal ein Selbstgespräch mit Liesel führen. ;-) --Matthiasb 13:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Womit dann wieder etliche Artikel rausfallen, z.B. die ganzen Betonrampen im Einzugsbereich der Städte. Sabotage-Pöbler 13:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

• ... > 10.000/20.000/25.000 Reisende täglich? --Matthiasb 13:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Was je nach Land unterschiedlich sein kann. Sind 10.000 für einen deutschen Bahnhof viel, können das für einen japanischen Kleinkram sein. Sabotage-Pöbler 13:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

@MatthiasB, so recht sehe ich keinen inhaltlichen Unterschied zwischen Deinem Entwurf und den jetzigen RK, nur in der Formulierung. Und nein, an den Nutzerzahlen sollte man die Relevanz *auf gar keinen Fall* festmachen. Erstens ist das willkürlich (auch über manch einen viel genutzter Bahnhof mag man im Gegensatz zu vielen kaum genutzten nichts wesentliches zu sagen haben), zweitens, wie schon gesagt, ist dann fast jeder Supermarkt relevanter als die meisten Bahnstationen, drittens hat man wohl die historischen Nutzerzahlen gar nicht. --Global Fish 13:50, 1. Jul. 2008 (CEST)

So, die Pöbelei bringt uns nicht weiter. Fassen wir also besser zusammen um zielführend zu einem Ergebnis zu kommen:

• Insgesamt ist wohl festzustellen das ein übergroßer Teil Bahnhöfe an sich für relevant hält.
• Einigkeit besteht ebenfalls darin, daß wir alle keine 2-Sätze Stubs haben wollen. Solche Kurz-Nicht-Artikel sollten in andere Artikel eingearbeitet werden. Die enstehende Doppelung in Orts- wie Streckenartikeln wird in Kauf genommen.
• Wenn der Artikel ein Mindestmaß an Umfang erfüllt, kann er ein eigenes Lemma erhalten.

Die Anforderungen wie ein solches Lemma ausgestaltet werden kann sind zu formulieren. Ich habe hier eine entsprechende Formatvorlage vorbereitet. Änderungen Eurerseits sind gern gesehen. --Radschläger 13:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

<BK>Die Nutzerzahlen waren eine Reaktion auf Liesels Einwand. Abgesehen gilt diese Problematik etwa für die Kriterien Umsatz bei Wirtschaftsunternehmen oder Auflage bei Druckerzeugnissen. Einen Tod mu§ man leiden. Ansonsten besteht der Unterschied darin, daß in meinem Vorschlag konkrete Kriterien genannt sind, während die derzeitige Version Wischiwaschi ist – das wurde ja weiter oben schon festgestellt. --Matthiasb 13:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

WischiWaschi sind sie in der Tat. Darum die Diskussion. Der Vorschlag ist recht einfach: Alle Bahnhöfe sind relevant. Die Möglichkeiten etwas zu ihnen zu schreiben entscheidet darüber wo sie erwähnt werden. Ob Eigenständig oder in Sammelartikeln. --Radschläger 14:08, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Liesel-Pöbler: Das Argument mit der Quantität vor der Qualität und den Bahnhofsartikeln allein zur Selbstdarstellung und als Statussymbol ist ziemlich absurd, da ich selbst z.B. noch keinen einzigen Bahnhofsartikel verfasst, hingegen aber schon etliche mit viel Interesse gelesen habe und mich *trotzdem* für die per-se-Relevanz eines jeden Bahnhofs ausspreche. @all: Vielleicht sollte man noch zwischen deutschen und ausländischen Bahnhöfen differenzieren. Ein bedeutender japanischer Bahnhof kann in der deutschen WP völlig unbeachtet sein, während ein kleiner Bahnhof in Deutschland, der nach den gegenwärtigen RK irrelevant wäre, durchaus nachgefragt sein kann. Also Vorschlag: Zumindest per-se-Relevanz für sämtliche Bahnhöfe im Bereich der deutschsprachigen WP, Behalten der gegenwärtigen Bahnhofs-RK für alle anderen. --0815ArtDirector 14:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

@0815ArtDirector: Der Vergleich mit den Pornostars, Vereinen etc. bringt hier nichts, das sind a) zwei verschiedene Paar Schuhe und b) sollte man sich nicht immer am Extrem-Negativbeispiel orientieren. Eine Unterscheidung der Relevanzkriterien für deutsche und ausländische Bahnhöfe halte ich übrigens für unangebracht, da es auf beiden Seite immer Ausnahmen geben wird, die sich an den jeweils anderen RKs orientieren. Wie gesagt, ich sehe bestimmte Punkte als Voraussetzung für das Bestehen eines Artikels an. Diese sind in meinen Augen 1) allgemeine Informationen (Lage, Strecke, Bedienung, Eckdaten eben) 2) Geschichte 3) Aufbau/Architektur (Bahnhofsgebäude, Bahnsteige, Güterverkehrsanlagen...). Gut, diese Infos kann man bei einem x-beliebigen S-Bahnhof auch so einbauen, dass es zwar schön aussieht, aber die Relevanz trotzdem nicht hervorsticht. Ein Bahnhofsartikel sollte daher einmal in mindestens zwei dieser Punkte (sollte machbar sein) einen gewissen Mindestumfang aufweisen (Punkte 1 und 2/3) und einer dieser Punkte sollte eben die Relevanz belegen: Bei 1) wäre das z.B. die verkehrliche Bedeutung (Knotenpunkt/Fernverkehrshalt/Spurwechselbahnhof...), bei 2) eine wechselvolle Geschichte (Staatsbesuche/Kriegswirren/Deportationen/Grenzbahnhof zu Ost-West-Zeiten...) und bei 3) die architektonische Bedeutung (Hallenkonstruktion/Bahnhofsform und event. Denkmalschutz).

Unterm Strich bleiben damit Fernverkehrshalte in ihrer Form bestehen, Kaiserbahnhöfe und dergleichen auch. Lediglich solche hübschen Kat-6-Haltepunkte mit einem Bahnsteig und vllt. noch einem EG als auch Standard-S-Bahnhöfe (ja, es gibt auch Ausnahmen), die sich optisch nur am Stationsschild unterscheiden wären damit von einer Löschung bedroht. Für Bahnhöfe, denen man nach diesen Kriterien die Relevanz zuschreibt, der Artikel aber nur einen Zweizeiler hergibt sollte man dann doch zuerst über eine QS nachdenken, wenn nichts weiter kommt über eine Löschung.

So, und nun zerreißt meinen Vorschlag. -- Platte U.N.V.E.U. 14:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

Zu den RK würde ich den Fahrgastzähler als zusätzlichen Relevanzstifter hinzufügen. Um eine Zahl zu nennen schlage ich >=10.000 vor. (Wolfsburg Hauptbahnhof würde es in diesem Fall über diese "Schiene" nicht schaffen.) Auf keinen Fall ist bei RK die Messlatte je nach Land oder Region höher oder tiefer zu legen. Ich habe das im LA zu Bahnhof Nishi-Ogikubo (10:46, 30. Jun) angemerkt: Man würde u.a. der allgemein höheren (minderen) Bedeutung von Bahnhöfen in anderen Ländern nicht Rechnung tragen. In Japan z.B. werden Miethöhe und Grundstückspreise in urbanen Gegenden ganz hauptsächlich von der Entfernung zum nächsten Bahnhof und dessen Qualität bestimmt. --Ro- 16:51, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das Ziel sollte sein möglichst einfache klare RK zu bekommen. Wenn wir jetzt die Fahrgastzahlen hinzunehmen, und Wolfsburg sie auf Anhieb nicht schafft, wo ist dann der Sinn? Da haben wir ja gleich den nächsten Pferdefuß drin. Da doch lieber klipp und klar sagen. Grundsätzlich relevant und Behalten wird nach Artikelumfang entschieden. Dessen Qualität legen wir über eine Formatvorlage fest und fertig. Die japanischen Bahnhöfe sind ein gutes Beispiel. Ohne viel Text würden sie manche RK Ansätze mühelos schaffen. Und damit neuen Frust bei den Mitarbeitern hier erzeugen, weil es eben drei tabellen und zwei halbe sätze sind... --Radschläger 18:49, 1. Jul. 2008 (CEST)

Schei*e kann man auch ein paar Meter hoch stapeln, trotzdem ist und bleibt es Schei*e. Will damit sagen, nicht die Fülle an Wörtern sollte belohnt werden, sondern was dahintersteckt. Sonst könnte man zu jedem Bahnhof ausgiebig schwafeln ohne auch nur ansatzweise mal auf den Punkt zu kommen und indirekt zu sagen deshalb ist der Bahnhof relevant. -- Platte U.N.V.E.U. 19:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

@Radschlaeger, fast full ACK. Reisendenzahlen sind historisch gesehen kaum zu bekommen und selbst heute nicht unbedingt veröffentlicht. Insofern sind sie selten ein sinnvolles (= wirklich nachprüfbares) Kriterium.
Ansonsten stimme ich Deinem Ansinnen nach "einfachen klaren RK" und der Aussage: Grundsätzlich relevant und Behalten wird nach Artikelumfang entschieden entschieden zu. Wobei "Artikelumfang" freilich nicht bedeuten darf, dass man den Artikel mit trivialem Zeug aufbläht.
Also m.E. (in groben Zügen:
1. Informationen zu Bahnhöfen sind im Grundsatz relevant.
2. Sie sollten im Regelfall in einem Strecken- oder Sammelartikel untergebracht werden.
3. Wenn zu einem Bahnhof hinreichend viele "eigene" Merkmale vorliegen, die ihn auch von den Nachbarbfn. abgegrenzen, kann man einen eigenen Artikel für ihn anlegen.
Wobei 3) noch genau formuliert werden muss, wir beide sind vermutlich auch inhaltlich dabei noch verschiedener Meinung.
Die Kombination aus 1) und 2) finde ich aber wichtig, sie hebelt die ganzen Sucher nach künstlicher Relevanz der Marke "Denkmalschutz" aus, denn relevant bleibt ein Bahnhof ja so oder so. --Global Fish 19:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

<--- <wieder rausgerückt> Treffender, als Platte dies zuvor gesagt hat, kann es kaum ausgedrückt werden. Es ist ja nachgerade lustig, was in dieser Diskussion abgeht. Hier werden Kartoffeln mit Birnen verglichen, nur damit jeder seiner selbst zusammengebastelten Relevanz Geltung verschaffen kann.
Was ist eigentlich ein Bahnhof? Ist er eine architektonische Errungenschaft, ein denkmalgeschütztes Bauwerk, ein Verkehrsknoten für den ÖPNV (Bus, Straßenbahn), ein Shoppingcenter mit Gleisanschluss, ein Orts(Stadt)teil ODER ist er ein Bestandteil einer Eisenbahnstrecke, in dem: (nach deutscher Version) „Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, kreuzen, überholen oder mit Gleiswechsel wenden dürfen“ bzw. (nach österreichischer Version) „Bahnhöfe sind Betriebsstellen, in denen Züge beginnen, enden, oder einander ausweichen können.“ Erst wenn dies ENDLICH einmal zur Kenntnis genommen wird, lohnt es sich über die Relevanz von Bahnhöfen weiter zu diskutieren!
Ohne Eisenbahnstrecke hätte es auch keinen Bahnhof gegeben. Als Bestandteil einer Eisenbahnstrecke ist jeder Bahnhof relevant, da er ja sonst nicht gebaut worden wäre. Mit fortschreitender Zeit haben sich auf Grund der Notwendigkeiten auch die Erfordernisse (Beispiel Umstellung von Dampf- auf Diesel- oder E-Betrieb) und damit die Relevanzen von Bahnhöfen auch verändert, denn sonst wäre nicht der eine oder andere Bahnhof stillgelegt worden bzw. wären keine neuen hinzugekommen. Die Frage, die sich dabei stellt, ob tatsächlich für jeden Bahnhof (so er überhaupt ein solcher ist → vgl. Haltepunkt) ein eigener Artikel erforderlich ist, oder ob die Informationen nicht besser, weil benutzerfreundlicher und für das Gesamtbild einer Eisenbahnstrecke informativer in den Streckenartikel eingebaut werden sollten? In zumindest 75 Prozent der Fälle wird dies der bessere Weg sein, wobei dann gerne Weiterleitungen vom Bahnhofslemma auf den Streckenartikel angelegt werden können. Die restlichen maximal 25 Prozent werden dann Bahnhöfe sein, die

• Anfangs- oder Endpunkt einer Strecke sind/waren,
• Abzweig- oder Verknüpfungsbahnhof mit einer anderen Strecke sind/waren,
• die besondere betriebliche und/oder kundendienstliche Bedeutung haben/hatten, oder zuletzt
• ein eisenbahntechnische Alleinstellungsmerkmale und/oder Sonderstellungen haben/hatten und
• hört mir bitte mit Kundenzahlen auf, denn ein österreichischer Bahnhof mit 2.000 kann größere Relevanz haben, als ein deutscher mit 20.000 und ein deutscher mit 5.000 kann mehr Relevanz haben, als ein japanischer mit 100.000. Wenn die Phantasie nicht größer ist, als über Kundenzahlen, die sich wegen fehlender Zähleinrichtungen und wegen des Datenschutzes noch dazu nicht einmal belegen lassen, Relevanzen festzustellen, dann ist es mit fachlichen Kenntnissen ohnehin nicht weit her.
  

Vorstehend genanntes lese jedenfalls ich aus den derzeit geltenden Relevanzkriterien für Bahnhöfe heraus. Diese sind ja auch nicht von ungefähr so entstanden. Die Bestimmungen müssten daher nicht neu geschrieben, sondern nur adaptiert und letztlich auch vollzogen werden. Ansonsten bekommen wir jenen Wildwuchs, wie er in Artikeln von Kommunen bereits usus ist. Da gibt es Gemeinden mit zehn und mehr Ortsteilen und zu jedem Ortsteil wird ein eigener Artikel angelegt, sodass dann Navigationsleisten benötigt werden, damit der Leser noch einigermaßen den Überblick behalten kann. Soll dies auch das Ziel von Eisenbahnartikeln sein? Für mich nicht! -- Steindy 21:06, 1. Jul. 2008 (CEST) der bei dieser Gelegenheit nochmals gerne auch den hauptsächlich von disem gestalteten Artikel über die Aspangbahn verweist..

Dem vorstehenden von Steindy ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Fakt ist eins: Läßt sich zu einem Bahnhof nicht viel sagen, läßt sich das auch gut im Streckenartikel unterbringen. Auch ich habe dafür ein Beispiel, wo ich das realisiert habe: S-Bahnstrecke Pirna–Coswig --Rolf-Dresden 22:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

Radschläger, mit der Aufnahme von Fahrgastzahlen in den RK-Katalog plädiere ich für ein zusätzliches RK, 'kompliziert' ist das nicht und Nichtverfügbarkeit der Daten auch kein Problem. Wolfsburg würde deshalb nicht wieder herausfliegen. Ich habe aber das Beispiel Wolfsburg Hbf gegeben, um einen Anhalt zu liefern, wie hoch eine Hürde von vorgeschlagenen 10000 Fahrgästen pro Tag liegt. Bei Fahrgastzahlen von 100.000 pro Tag (!) keine Relevanz zu unterstellen, deutet auf lokal begrenzte Sichtweise hin. 100.000 Japaner sind so viel wert wie 5.000 Deutsche, 1 Deutscher so kreativ wie 20 Japaner? Bahnhöfe sind wichtig, wenn sie österreichisch sind, wenn andere Länder größere, zahlreichere, Stationen betreiben, gibt es keinen Grund die Erschließung des Themas zu fördern? Zeit mal über den Suppenschüsselrand zu sehen!

Bei Bf ab einem gewissen Fahrgastaufkommen sollte man MMN zunächst einmal die Erstellung eines Artikels zulassen und mehr Zeit zur Entwicklung lassen, als dies ein LA erlauben würde. Bei Einrichtungen, die jeden Tag von zigtausend Personen benutzt werden, kann man annehmen, dass substantieller Ausbau nur eine Frage der Zeit ist. Bei Bahnhöfen finde ich es in besonderem Maße akzeptabel, mit Stubs anzufangen, da man dann QS und Entwicklung der Artikel gezielt handhaben kann.

Bahnhöfe sind etymologisch betrachtet Einrichtungen mit Gebäude/n, keine Haltestellen oder gar nur Betriebsstellen. In der Fachsprache kann das anders geregelt sein und dann dort Sinn machen, nicht aber in der Allgemeinsprache. --Ro- 02:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

→ <reingequetscht> Deine Relevanzkriterien sind genau jene, die wir, um das Thema „Bahnhof“ (bzw, auch „Eisenbahn“) enzyklopädirasch behandeln zu können, nicht brauchen! Und wenn Du auf den Tellerrand hinweist: Es gibt derzeit genau 31 Artikel über österreichische Bahnhöfe, dagegen beispielsweise 75 über Bahnhöfe in NRW. Über Bahnhöfe in Japan (137 an der Zahl, davon alleine 79 in der Präfektur Tokio; woanders scheint es also nicht viele Bahnhöfe zu geben?) will ich mich garnicht auslassen, weshalb ich mich an den Löschdiskussionen japanischer Bahnhöfe auch gar nicht beteiligt habe. Mir ist jedenfalls das Hemd immer noch näher als der Rock und in einer deutschsprachigen Wikipedia genießen für mich deutsche, schweizer, südtiroler und Österreichische Bahnhöfe noch immer mehr Relevanz als japanische. Im Übrigen gibt es in China und Indien noch viele Bahnhöfe, die ein höheres Fahrgastaufkommen haben, als japanische. -- Steindy 12:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

mit Stubs anzufangen - kann man ja so machen, aber dann braucht man gar keine RK mehr, denn einen Stub kriegt man immer hin. Und das sieht derzeit nicht gerade mehrheitsfähig aus. Der Vorteil, wenn man Informationen zu Bahnhöfen zunächst in Strecken- oder Sammelartikel (@Steindy, es muss nicht immer ein Streckenartikel sein, manche Strecken sind dazu einfach zu lang) unterbringt ist ja gerade der, dass man sich die Fakten nicht häppchenweise aus Dutzendne von Stubs zusammensuchen muss und man ggf. die Entwicklung eines eigenen Artikels von dort aus handhaben kann.
Und die Fahrgastzahlen sind ein überflüssiges Kriterium. Tendenziell ist es so, dass Bahnhöfe mit sehr vielen Fahrgästen auch Knotenpunkte sind oder besondere bauliche Anlange haben, dass es also mehr zu ihnen zu sagen gibt. Und wenn nicht, dann gibt es auch eben nicht mehr zu sagen. Und 'kompliziert' ist das nicht und Nichtverfügbarkeit der Daten auch kein Problem - dann sag doch mal, woher man einigermaßen flächendeckend Nutzerzahlen italienischer Bahnhöfe aus den 1930er Jahren oder meinetwegen auch deutscher Bahnhöfe 2008 bekommt. Ansonsten sollten wir diese Idee ganz schnell vergessen. --Global Fish 09:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

→ <reingequetscht>Wie man den „Sammelartikel“ letztlich nennt, ist mir ohnehin egal. Ein Streckenartikel ist für mich ohnehin ein Sammelartikel für die Bahnhöfe einer Strecke. Und wenn diese wirklich so lange ist, dass es zu unübersichtlich wird, kann man die 08-15 Bahnhöfe einer Strecke auch gerne in möglichst einen eigenen Artikel auslagern. Was Deine Meinung über Stubs betrifft, absolute Zustimmung, ebenso wie zu den im Kaffeesud gelesenen Fahrgastzahlen! Wenn dies so einfach wäre, warum werden diese in den Artikeln nicht mit Quellen belegt??? -- Steindy 12:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zuviele Kommentare um einzurücken... Also:

• @Steindy :: Selbstverständlich haben wir alle eine unterschiedliche Annahme was ein Bahnhof ist. Wir können aber trotzdem weiterdiskutieren, denn das macht es ja so spannend. Du würdest vielleicht auch ein Haus komplett aus Sichtbeton für nicht enzyklopädiewürdig halten (erst recht nicht für ästhetisch oder schön), das sieht bei mir dann auch wieder anders aus. Für mich ist ein Bahnhof eine Bahnanlage und mehr. Dieses mehr habe ich ausführlich beschrieben. Da wir kein Bahnwiki schreiben, sollte dies auch seinen Platz bekommen. Für mich ist übrigens der Bahnhof die Ausgangslage und nicht die Strecke. Beide haben ihre Rolle und sind damit gleichwertig. Die Bahnhöfe der Strecke unterzuordnen, gerade in Sachen Relevanz halte ich für fahrlässig. Ich wiederhole meine Frage da gerne, was macht eine Strecke relevant? (Gerade im Vergleich zu Bahnhöfen und Haltepunkten)
• @ All :: Das nur Bahnthemen relevant sind ist für mich eine indiskutable Haltung, darum bitte auch über den Tellerrand schauen.
• Für mich sind grundsätzlich alle Bahnhöfe und Haltepunkte relevant (wie dies ja auch für Strecken gilt). Es geht mMn nur darum wo sie behandelt werden. Ob in Sammelartikeln, Strecken- oder Ortsartikeln oder eben in eigenen Artikeln. Dafür ist der Bahnhof Göhrde ein gutes Beispiel. Relevant wegen Denkmalschutz und damit vor der Löschung bewahrt. Heute hat dieser unscheinbare Bahnhof einen ansehnlichen Artikel bekommen.
• @ Global Fish Du hast unseren restlichen Diskussionsbedarf richtig lokalisiert. Wenn sich der sonst hier produzierte Pulverdampf gelegt hat, können wir diesen gerne vertiefen. --Radschläger 11:35, 2. Jul. 2008 (CEST)

„Selbstverständlich haben wir alle eine unterschiedliche Annahme was ein Bahnhof ist“ – also für mich ist der Begriff eindeutig definiert. „Wir können aber trotzdem weiterdiskutieren, denn das macht es ja so spannend“ – finde ich nicht, denn würde nur die Hälfte der Energien in die die Artikelarbeit gesteckt, würden sich viele dieser Diskussionen erübrigen. „Da wir kein Bahnwiki schreiben…“ – Bahnwiki nicht, aber Dir ist aber schon klar, dass wir uns im Portal Bahn befinden und dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist? „Für mich ist übrigens der Bahnhof die Ausgangslage und nicht die Strecke…“ – darüber ließe sich trefflich streiten. Jedenfalls kenne ich keine Eisenbahnstrecke, die deshalb errichtet wurde, weil irgendwo zuerst ein Bahnhof errichtet wurde. Wenn Du Dich einmal historisch mit dem Bau von Eisenbahnstrecken beschäftigst, wirst Du sehr schnell darauf stoßen, dass es Konzessionen für Eisenbahnstrecken gab und erst wenn diese erteilt wurden, die „Stationskommissionierung“ erfolgte. -- Steindy 12:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Stationskommisionierung nach der Konzession für die Eisenbahnstrecke kommt ist weder verwunderlich noch ein Beweis dafür, dass erstere zweckmäßig relevanter ist. Der Platz für Bahnstationen und auch Bahnhöfe ist nun einmal leichter an eine Streckenführung anzufügen, als umgekehrt. Bei der Streckenführung müssen Kompromisse geschlossen werden, aber deshalb steht trotzdem am Anfang die Überlegung welche Städte, sprich Stationen, man miteinander verbinden will. Die Strecke ist nur ein Zweck und notwendiges Übel. Beim Flugverkehr wird das eindeutig.

@Global Fish (9:53): Ich hatte meine Meinung extra noch einmal erklärt, und es kommt immer noch nicht an, wodran liegt's? Mit Fahrgastaufkommen als zusätzlichem RK meine ich eine weitere Option, nicht ein Muss, das erfüllt werden muss. Mit den bisherigen Punkten verhält es sich ja ebenso, dass sie nicht alle erfüllt werden müssen, sondern eine von ihnen. Durch eine festzulegende Untergrenze öffnet diese Option noch lange nicht die Tür zu Artikeln zu allen Bahnhöfen der Welt. Wo keine Zahlenbelege, da auch kein Zugriff auf diese Option. Ich denke da wäre nicht zuletzt ein Kompromiss sowohl für die Liberaleren und die Gestrengeren in dieser Diskussion drin.

@Steindy (12:17): Nein, "Deine RK sind genau jene, die wir, ... nicht brauchen!" ist nicht der Stil, den man hier oder anderswo gebrauchen kann.

Fahrgastaufkommen ist keine Kaffeesatzleserei, es bringt auch nichts, dies zu unterstellen. Ich persönlich habe solche Quellen recherchiert. Dass sie für deutsche Bahnhöfe kaum vorhanden sind, finde ich durchaus eine Schwäche der entsprechenden Artikel (nicht notwendigerweise der Autoren). Zu Deinen Zahlen: NRW hat 3mal so viele Einwohner als Österreich und ist sehr viel städtischer gegliedert. Eine Relation der Bahnhofs-Artikeln 2,5 zu 1 ist kaum verwunderlich. Die Präfektur Tokio hat 12 Mio Einwohner, mit den Pendlern des Ballungsgebietes von 35-40 Mio kommt man locker auf eine Tagesbevölkerung, die mit der von NRW vergleichbar ist - und natürlich nimmt der Schienenverkehr in Tokio eine sehr viel wichtigere Stellung ein. 79 Bahnhöfe sind da weder Überraschung noch Übertreibung. Dir können ja ruhig Dinge im deutschsprachigen Raum wichtiger sein, als anderes. Das spiegelt sich allgemein auch durchaus darin wieder, dass für den deutschsprachigen Raum mehr geschrieben wird. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es aber nicht, das für relevant zu erklären, für was sich Leser vor dem Lesen interessieren, sondern Relevanzen an sich und unabhängig gelten zu lassen. --Ro- 17:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Steindy, ich habe keine Lust auf Kaffeesud, bzw. zweierlei Maß: Gib bitte Belege dafür an, dass es "in China und Indien noch viele Bahnhöfe [gibt], die ein höheres Fahrgastaufkommen haben, als japanische". Wenn Du das nicht kannst, nimm die Behauptung zurück. --Ro- 18:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Den Henne-Ei-Streit finde ich seltsam, darum geht es doch gar nicht. Zu einer *Strecke* gibt es im Regelfall genug spezifische Informationen, dass es zu einem Artikel reicht. Zudem lassen sich Bahnhofsinformationen (bei nicht allzulangen Strecken und allzu bedeutenden Bfn jedenfalls) gut im Streckenartikel unterbringen, Streckeninformationen in Bahnhofsartikeln erzwingen dagegen Redundanz.
Und, ja, ich habe schon verstanden, dass Du das Fahrgastaufkommen als *zusätzliches RK* haben willst. Aber ich halte es trotzdem für prinzipiell kontraproduktiv. Je weniger RK, desto bester im Zweifel, weil übersichtlicher. Ich neige ja dem Weg zu: *wenn* genug eigene spezielle Informationen, dann kann eigener Artikel, wenn nicht, dann einarbeiten in Strecken/Sammelartikel. Immer wieder neue Hintertürchen zuzulassen, damit man dann doch mit "seinen" Stubs durchkommt, bringt m.E. absolut nichts. Das ist für mich kein Kompromiss, sondern ein Schritt in die falsche Richtung.
Über einen 50000-Passagiere-Bahnhof kann man oft mehr sagen, als über einen 5000er. Das ist dann oft schon damit abgedeckt, dass es dann ein Knoten ist, dass er spezielle Anlagen hat, etc, da braucht man das RK Fahrgastzahl nicht. Wenn das aber nicht der Fall ist und man den Extra-Joker wirklich braucht, dann bedeutet das: man kann über den 50000er nur genau ein Byte mehr sagen als über den 5000er.
Und nochmal: RK müssen nachprüfbar sein. Wenn das nicht der Fall ist, taugen sie nichts. Insofern hat es absolut keinen Sinn, Dinge als RK heranzuziehen, die (nach meinem Wissenstand) zumindest in .de im Regelfall gar nicht frei verfügbar sind. Und es hat m.E. nicht einmal Sinn, noch lange darüber zu diskutieren. --Global Fish 18:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Fahrgastzahlen: Es mag vielleicht ein unschöner Vergleich sein, aber vom Verhältnis Fahrgastzahl der JR/Fahrgastzahl des Bahnhofs her sind die aktuell zur Löschung vorgeschlagenen Bahnhöfe mit deutschen S- oder Regionalbahnhöfen gleichzusetzen. Eine Relevanz anhand der trotzdem nicht geringen Fahrgastzahlen sehe ich aber damit nicht gegeben an, da es lediglich die Bestätigung dafür ist, dass die JR eben ein enormes Fahrgastaufkommen zu verzeichnen hat. Das wäre, als schriebe man einen Artikel zu einer Münzprägeanstalt (die JR) und weitere Artikel über jede einzelne Münze, die diese verlassen hat (die Bahnhöfe). Wie macht man das bei den Münzen? Richtig, man fasst sie in Sammelartikeln zusammen, wobei bedeutende Einzelexemplare (z.B. Sonderprägungen) durchaus einen eigenen Artikel wert sind oder sein können.

Global Fish hat es eigentlich schon gut angesprochen: Wenn die Fahrgastzahlen (vergleichsweise) bedeutend sind, ergibt sich damit in der Regel ein anderer Grund (Knotenbahnhof i.d.R.), der dann die Relevanz erzeugt.

@Radschläger: Der Bahnhof Göhrde wurde m.E. nach nicht auf Grund des Denkmalschutzes, sondern wegen seiner früheren Eigenschaft als Kaiserbahnhof vor dem Löschen bewahrt. Und zum Tellerrand: Wir gehen hier nicht nur von Bahn-relevanten Aspekten aus, es kann immer besondere Umstände in direkter Verbindung mit dem Bahnhof gegeben haben, die ein eigenes Lemma rechtfertigen. Dennoch sollten die auf die Bahn bezogenen Aspekte i.d.R. im Vordergrund stehen. Das ist bei anderen Themengebieten nicht anders (z.B. wird ein Artikel über einen Forst auf Grund seiner Natur angelegt, nicht weil irgendwann mal irgendein Fürst dort durchgeritten ist).

@Ro-: Das ist immer relativ zu sehen: Nenn mir zwei kleine japanische Bahnhöfe und ich geb dir drei große chinesische zurück. Aber gut, das sollte nur zeigen, dass es solche und solche gibt. -- Platte U.N.V.E.U. 21:11, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich argumentiere mal unabhängig von kleinteiliger Regelauslegung. Die meisten Bahnhöfe bilden einen wichtigen Dreh- und Angelpunkt des Ortes, zu dem sie gehören. Sicher, man könnte ihre Beschreibung auch in dem jeweiligen Ortsartikel unterbringen. Aber welchem Zweck soll das dienen? Der Ortsartikel, der meistens sowieso schon recht lang ist, wird dadurch unnötig aufgebläht, zudem ist nicht einzusehen, warum man einige Bahnhöfe unter einem eigenen Lemma findet und für andere die Ortsbeschreibung aufsuchen muss. Es sollten, wie so oft, weniger persönliche Vorlieben als vielmehr die Frage im Mittelpunkt stehen, wie man die Wikipedia so aufbereiten kann, dass ein konstruktives Arbeiten mit der Enzyklopädie ermöglicht wird. Ausgangspunkt muss doch immer die Frage sein: Wie bereite ich Wikipedia-Artikel so auf, dass ein Nutzer, meinetwegen die berühmte Oma, gut damit arbeiten kann? Und das ist eben nur dann möglich, wenn es eine einheitliche Regelung gibt. Sprich: Wenn Bahnhöfe per se unter einem eigenen Lemma veröffentlicht werden können. Inwieweit es die Wikipedia schlechter machen sollte, wenn darin auch kleinere Bahnhöfe beschrieben werden, erschließt sich mir nicht. Wohl jedoch, inwieweit es ihren Informationswert erhöht. Eine solche Regelung würde auch endgültig die lange Serie von Sinnloslöschanträgen beenden, mit der Einzelpersonen oder immer öfter auch Löschsocken immer wieder versuchen, ihre schwer zu begründende Auffassung durchzudrücken. Die Zeit, die man damit verschwendet, sich mit solchen Anträgen auseinanderzusetzen, könnte man sinnvoller damit verbringen, die Bahnhofsartikel auszubauen und ihre Qualität zu verbessern, sofern dies im Einzelfall erforderlich sein sollte. -- Solon de Gordion 10:22, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nur gerade die Japan-Artikel zeigen es eben wie dann die Sache ausgelegt wird. Dann gibt es drei schlechte Artikel. Ein nichtsagender Streckenartikel, der nur die Bahnhöfsnamenauflieset, eine nochweniger sagender Bahnhofsartikel desen einziger unterschied zum Streckenartikel ist das nur die beiden Nachbarstationen aufgeführt werden, und eine Ortsartikelstub in dem nicht mal der Bahnhof erwähnt weir. ISt das wieklich dein Ziel @Solon de Gordion? Es ist ja nicht so das Artikel die einen Bahnhof beschreiben zu dem es auch was zu schreiben gibt gelöscht werden. Sondern eben genau um die die im Ortsartikel und im Streckenartikel in 2-3 Sätzchen abgehandelt werden (Achtung ich rede hier voin 2-3 Sätzcen zum Bahnhof, das die Ortschaft im Jahr XY Bahnanschluss erhalten hat gehört eh rein), Hierbei kann wohl kaum von Aufblähen geredet werden. Sobald eines der Kriterien erreicht wird und auch ordendlich beschriben wird (nicht nur Empfangsgebäude steht unter Dnekmalschutz, und nichts weiter über das Gebäude), dann ist ja auch nichts gegen einen eigenen Artikel einzuwenden. Aber wenn man z.B folgeder Fall anschaut dann versteht ihr vieleicht was uns im Portal Bahn stört. Der Artikel wurde in diesem Zustand [16] Bahnhof Landquart gesichtet! Und weil es sich um einen Bahnhof handelt der von den RK's abedeckt wird landete er in der QS-Bahn die er wie folgt verlassen hat [17]. Ersteres ist kein Artikel, da er sogar noch Ausagen ethielt die falsch ausgelegt werden konnten. Ich konnte zum Glück den Artikel ausbauen, da icjh den Bahnhof kenne und auch brauchbare Literatur darüber habe. Aber der Ausbau wird, sobald es ausserhalb der Schweiz und dem deutschsprachigen Raum ist sofort um einiges schwieriger, da die primär Literatur nicht mehr in deutsch erhältich ist. Geschweige denn wenn es sich eben nicht um einen Hauptbahnhof (Schnittpunkt mehrer Linien) handelt, sondern um ein 08/15 Unterwegsbahnhof. Ich bin ganz klarer gegener einer generellen Relevanz für eigene Artikel für alle Bahnhöfe, weil gerade bei den Orten-Stubs es uns gezeigt wird wie es dann aussieht, das für fast jeder Haus einen eigene Artikel angelegt wird, weil eben Orte als generell relevant gelten. Persönlich habe ich auch schon Ortschaftartikel angelegt, die sind aber allesamt keine Stubs. Trotzdem, und grade wegen der Einstellung gewisser Leute (ichstell mal eine Stub ein der Rest soll ein andere machen), will ich schlechte Bahnhofsartikel, mit der Begründung kein guter Artikel, löschen lassen können.Bobo11 10:52, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich davon ausgehe, dass Deine Argumentation schlüssig ist, müsste ich wohl sagen: Ja, das ist mein Ziel. Aber das muss ich zum Glück nicht, da es sich dankenswerterweise nur um eine Suggestivfrage handelt. Es ist zwar schon so, dass selbst der bloße Hinweis, dass es einen Bahnhof gibt, mehr Informationswert hat als ein Beitrag, der nicht vorhanden ist oder gelöscht wurde. Was nicht heißen soll, dass es nicht Bahnhofsartikel gibt, die unerwünscht kurz oder auf sonstige Weise nicht gelungen sind. Das kann m. E. aber nicht für die fehlende Relevanz des Bahnhofs sprechen, sondern bestenfalls dafür, dass jemand dem Artikel mehr Aufmerksamkeit widmen sollte. Es ist ja nun bei weitem nicht so, dass schlechte Artikelqualität automatisch auch immer zur Irrelevanz des behandelten Themas führt. Warum auch? Einen schlechten Artikel kann man schließlich verbessern. -- Solon de Gordion 17:37, 26. Jul. 2008 (CEST)

Formulierung

Der Dampf scheint sich verzogen zu haben, dann können wir ja an die Arbeit und damit ans formulieren gehen, wie oben ja bereits einzeln geschehen.

• Bahnhöfe (Haltepunkte) gelten grundsätzlich als relevant.
• Haben die zugehörigen Informationen nur einen geringen Umfang so sollen diese in Streckenartikeln bzw. Ortsartikeln oder Sammelartikel untergebracht werden. In diesem Fall ist es sinnvoll Weiterleitungen auf den entsprechenden Artikel anzulegen.
• Für die Anlage eines eigenen Artikels sind mindestens 3 der folgenden Themenpunkte im Artikel angemessen zu beschreiben. (Lage und Umgebung, Geschichte, Gebäude, Bahnanlagen, Verkehr)

So weit so gut als Diskussionsgrundlage... --Radschläger 19:52, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Punkt eins so formuliert wird, dann geht das ganze Theater in den LD weiter. Punkt zwei wird dann nämlich von niemanden gelesen. Ich bin jedenfalls unverändert der Meinung, ein Bahnsteig mit einem Glashäuschen darauf ist nicht relevant. Warum formulieren wir nicht:

• Die Beschreibung von Bahnhöfen und Haltepunkten ist im jeweiligen Streckenartikel bzw. gegebenfalls in einem Sammelartikel (Bahnhöfe in ...) abzuhandeln.
• Eine Anlage eines eigenen Artikels ist nur zulässig, wenn das durch eine besondere verkehrliche Bedeutung, Denkmalschutz o.ä. gerechtfertigt ist. Mindestens 3 der folgenden Themenpunkte sind im Artikel angemessen zu beschreiben. (Lage und Umgebung, Geschichte, Gebäude, Bahnanlagen, Verkehr)

--Rolf-Dresden 17:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Betrachtet man die Relevanzkriterien insgesamt, findet man kaum Bereiche, in denen alle Lemmata als relevant bezeichnet und erst dann einschränkende Bedingungen formuliert werden. Vielleicht deshalb, weil man bei diesem Ansatz gleich auf Relevanzkritierien verzichten kann, denn damit entbindet man den Artikelautor von der Überlegung, ob er den Artikel einstellen soll. Schlimmer noch - die Formulierung in einer Löschdiskussion die Beweislast um, da dann effektiv der LA-Steller die Irrelevanz belegen muss und nicht der Autor die Relevanz. Ausserdem sollte klar unterschieden werden zwischen Relevanz und Qualität, sowohl was die Kriterien betrifft als auch in Bezug auf Löschanträge.

Diesen Anforderungen wird Radschlägers Vorschlag nicht gerecht, da er Relevanz- und Qualitätsaspekte vermischt. Die Annahme genereller Relevanz führt (ich habe das in einer vorherigen Diskussion bereits genannt und belegt) dazu, dass eine sechsstellige Anzahl an Bahnstationen relevant wird. Ich denke nicht dass ein solcher Ansatz irgendetwas bringt. Auch die Redirects halte ich allenfalls dann für sinnvoll, wenn im Streckenartikel Informationen zum Bahnhof sind, die deutlich über Nennung, Kilometrierung, Höhenlage etc. hinausgehen. Die anderen Punkte sind durch den Bezug auf die Ausführlichkeit keine Relevanz- sondern Qualitätskriterien und deshalb eher im Zusammenhang mit den Mindestanforderungen zu diskutieren.

Was Rolfs Änderungsvorschlag angeht - die Formulierung des ersten Punktes entspricht dem Ist-Zustand, die Fixierung auf mehrere Themenbereiche wäre aine Überlegung wert, geht aber letztlich auch wieder in Richtung Umfang und Qualität. -- Bahnwärter 19:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ein kleines Zitat zum Argument es gäbe keine RK die Relevanz automatisch aussprechen: *Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. --Radschläger 19:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das ist zwar richtig, doch die Relevanz von Bahnstrecken ist auch lange nicht so umstritten wie die von Bahnhöfen. Ich habe noch keine Löschdiskussion zu einem Streckenartikel miterlebt, aber schon etliche zu Bahnhöfen. Dort sind zudem die Einschränkungen „in der Regel“ und „mit ihrer Fertigstellung“ enthalten. Ausnahmen von der Relevanz sehe ich zum Beispiel bei kurzen Verbindungsstrecken bzw. -kurven. Als Beispiel: Die Verbindungsstrecke vom Bahnhof Aachen-Rothe Erde zur Bahnstrecke Aachen Nord–Jülich. Über die gibt es nämlich selten genug zu schreiben, auch wenn sie eigentlich eine separate Strecke darstellen. --Gamba 20:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, aber Du siehst schon den Zusammenhang, dass Strecken hier die Relevanz ausgesprochen wird und Bahnhöfen explizit nicht. Das dann keiner LAs gegen Strecken stellt dürfte nachvollziehbar sein. Die Frage der Relevanz von Bahnhöfen wird hingegen diskutiert, ein Grund sich darüber Gedanken zu machen. Denn was macht eine Strecke relevanter als einen Bahnhof? Bisher habe ich auf diese Frage noch keine Antwort erhalten. --Radschläger 22:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das Argument, dass Bahnstrecken grundsätzlich eine eigene Relevanz haben, ist nicht zutreffend. Gamba hat schon ein Beispiel genannt; es gibt auch Artikel, in denen mehrere Eisenbahnstrecken zusammengefasst sind. -- Bahnwärter 22:56, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ausnahmen bestätigen bekanntlich die oben zitierte Regel. Insgesamt beibt die Frage aber weiterhin unbeantwortet... --Radschläger 23:13, 7. Jul. 2008 (CEST)

Frage andersherum: Was macht einen Bahnsteig mit Glashäuschen relevant, nur weil da aller zwei Stunden ein Zug vorbeikommt??? Diese Frage hast du auch nicht beantwortet.... --Rolf-Dresden 23:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Muss ich jetzt von der Logik hier oben einfügen, obwohl es aufs untige Bezug nimmt: diskutiert wird nicht die Frage, ob Informationen zu Bahnhöfen enzyklopädiewürdig sind sind (a im untigen Sinne), sondern, ob eigene Lemmata sinnvoll sind (b) unten). Bei einer Strecke ist es ziemlich eindeutig, weil man Strecken selten sinnvoll zusammenfassen kann (gibt Ausnahmen, etwa lokale Schmalspurnetze), Bahnhöfe dagegen sehr oft. Umgekehrt hat man bei Bahnhöfen oft Redundanzen, etwa, wenn zur Geschichte des Bahnhofes oder zur heutigen Nutzung im wesentlichen nur das erzählt wird, was man zur ganzen Strecke/Stadt etc. sagen kann. --Global Fish 23:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

@Bahnwärter: die RK (nicht "unsere", generell) sind eigentlich voll von Beispielen der Marke "Artikel zu diesem Thema sind generell relevant. Es ist ja derzeit allgemeine Mehrheitsmeinung, dass RK Positivkriterein sein sollen. Allerdings kann "relevant" generell zwei verschiedene Dinge meinen und tut es auch: a) dieses Thema ist wert, in die Enzyklopädie aufgenommen werden bzw. b) dieses Thema ist ein eigenens Lemma wert. Aber selbst, wenn b) gilt, besteht doch kein Zwang, dass es ein eigenes Lemma gibt, kein Verbot eines Sammelartikels.
Was Bahnhöfe angeht, ich sehe generell einen Konsens hier, dass a) erfüllt ist, nur Meinungsverschiedenheiten, ab wann b) erfüllt ist. --Global Fish 23:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

In den RK steht Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z.B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können. Das heisst im Klartext, es ist für einen eigenen Artikel ein Mindestumfang erforderlich. Dieser ist im Portal klar hinterlegt, Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel. Vieleicht sollten die LA-Steller halt nicht mit der Relvanz als Löschbegrundung kommen, sondern mit dem Argument es sind keine Bahnhofs-Stubs erwünscht. Denn genau das trifft's. Es ist meines Wissen noch kein Bahnhofsartikel gelöscht worden weil nur darin Stand das das Gebäude unter Denkmalschutz Steht (natürlich mit nachweis), oder wenn die Entwicklungsgeschichte des Ortes der sich um ihn herum gebiltet hat beschieben wurde (diese wurde allerdings oft in eine Ortschaftsartikel umgewandelt. Stellt euch mal die Frage; warum wohl?), oder eben die Bahntechnische Seite als Kreuzungsbahnof usw. beschreib. Sondern nur Haltestelle und Bahnhöfe die nichts, ausser die Linien die da halten beschreiben. Und diese Information (Bahnabindung durch was) sollte ja bekantlich immer in einem guten Ortsartikel zufinden sein und auch im Streckenartikel. Und genau das Problem ist es ja eben gerade bei den Japan-Bahnhof-Artikel die diese Diskusion ausgelöst haben. Das da nur steht welche Linien da halten, und ggf was die vorangehende und folgende Station ist (Also alles Infos, die eigentlich in die (meist auch mangelhaften) Streckenartikel gehören würde). Mich würde es ja Intersieren was die Bahnhöfe für eine Geschichte haben, aber da steht ja nichts, wirklich nichts drin was ich nicht auch aus dem Kursbuch herausfinde. Kurzfassung, Ich sehe kein Bedarf an der Änderung der RK's für Bahnhöfe. Es war ja schlieslich das Resultat eines Konsenses. Bobo11 23:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Also könne wir auch alles so lassen, wie es geschrieben steht. Nur es muss sich eben endlich mal jeder dran halten! --Rolf-Dresden 23:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Den entscheidenden Punkt hattest Du oben treffend formuliert. *Klar* zu sagen, was Sache ist. Also ganz vorne:Die Beschreibung von Bahnhöfen und Haltepunkten ist im jeweiligen Streckenartikel bzw. gegebenfalls in einem Sammelartikel (Bahnhöfe in ...) abzuhandeln.
Ausnahmen im Kleingedruckten.
Ach so, Denkmalschutz sollte *keine* Ausnahme sein. Erstens geht uns der nichts an, weil ohnehin schon in Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke_und_Denkmäler abgehandelt, zweitens (und deswegen lege ich auch Wert darauf, dass ein Bahnhof "relevant" ist (nur nicht unbedingt ein eigenes Lemma verdient)) geht relevanter als relevant nicht, drittens sollte man dann einen Gebäudeartikel schreiben, mit Schwerpunkt auf Baustil, Architekt, etc.--Global Fish 00:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Generelle Relevanz gibt es bei Hochschulen, Behörde, Krankenkassen, Kommunen, eidgenössischen Volksinitiativen. Der weitaus grössere Rest sind wenn ich die RK richtig lese Positivkritierien ("relevant, wenn ..."). Wenn ein Bahnhof irgendwo im Kontext erwähnt ist, wird (hoffe ich wenigstens) niemand diese Erwähnung mit Verweis auf die Relevanzkriterien löschen wollen. Analog wäre der Fall des Ehepartners einer relevanten Person. Im Kontext des Personenartikels ist die Erwähnung kein Problem und niemand käme auf die Idee, die RK so formulieren zu müssen, dass alle Personen relevant seien, um die Ehefrau im Artikel erwähnen zu dürfen. Für Deinen Fall "a)" sehe ich tatsächlich einen Konsens (der auch so in den RK adressiert ist), aber ich sehe nicht, wieso dass das einen Einfluss auf Fall "b)" haben soll. Die RK adressieren beide Fälle. Wenn ich die RK auf die LA der letzten Zeit ansetze, passen sie eigentlich recht gut. Das Problem ist eher, dass oft weder LA-Steller noch Diskutanten zwischen Relevanz und Qualität unterscheiden können oder wollen und die Diskussionen entsprechend weit am Thema vorbeigehen. Da können die RK nix dafür und daran werden Änderungen auch nix ändern. Insofern ack Bobo11 und Rolf-Dresden. -- Bahnwärter 00:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich acke ja auch Rolf-Dresden, nämlich seinem Ansatz ganz oben (bis auf den Denkmalschutz). Ganz klar und eindeutig sagen, rein in Strecken- oder Sammelartikel, außer in Ausnahefällen. Und nein, es geht kaum nicht um Qualität. Qualität kann man mit ner QS verbessern, es geht (außer bei den Japanern) schon um generelle Relevanz (im Sinne von Lemmawürdigkeit). Und im letzteren Sinne halte ich die europäischen LD-Bahnhöfe der letzten Zeit fast allesamt für nicht relevant. Aber trotzdem reden wir uns über die die Köpfe heiß... (nicht signierter Beitrag von Global Fish (Diskussion | Beiträge) 00:53, 8. Jul. 2008 (CEST))

Sehe ich auch so. Es sollte gleich zu Anfang des Abschnitts über Bahnhöfe gesagt werden, dass diese zunächst im Strecken- oder einem Sammelartikel behandelt werden sollten. --Gamba 10:19, 8. Jul. 2008 (CEST)

Des Pudels Kern ist doch, daß die jetzige Lösung nicht durchsetzbar ist, bzw. in der Community keinen Rückhalt hat. Hinzu kommt, ich wiederhole mich da gerne, warum sollte bitteschön eine ordinäre Ansammlung von Gleisen relevanter sein als ein Bahnhof. Die Möglichkeit Sammelartikel zur Bahngeschichte in XX zu schreiben kann man auch auf Strecken anwenden. Wenn man einen Bahnhof ausführlich behandelt wie z.B. den Bahnhof Göhrde ist ein eigenes Lemma doch in Ordnung. Die LDs werden immer begonnen mit: Bahnhof hat keine Relevanz. Also muss man, wenn das hier anders gesehen wird doch reagieren und in die RK reinschreiben: Bahnhöfe sind relevant. Wo diese am besten beschrieben werden machen wir dann vom Artikelumfang abhängig. Warum muss man hier so verbohrt daran festhalten ein Artikelthema so zu unterdrücken. Die positiven Beispiele zeigen doch was möglch ist... --Radschläger 11:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger: Beantworte mir bitte meine Frage von oben: Was macht einen Bahnsteig mit Glashäuschen relevant, nur weil da aller zwei Stunden ein Zug vorbeikommt??? Denn genau darum dreht es sich, nicht um das eine gute Beispiel. Denn "Bahnhof Göhrde" wird sicher auch keiner löschen wollen... --Rolf-Dresden 12:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

ack Rolf-Dresden, denn wenn ich denm Artikel Bahnhof Göhrde lesse. 1. Finde ich die Geschichte des Bahnhofes (und somit die Relevanz) 2. Erkenne das er auch einen Umfang hat, der erklärt, warum er einen eigen Artikel hat. Da nach ist es mir persönlcih eigentlich egal was für eine Bahnhof oder eben Haltestelle das ist, da der Artikel darstellt warum der Bahnhof einen eigen Artikel verdient, und eben nicht in 2-3 Sätzen irgenwo abgehandelt werden kann. Wenn alle Artikel denn Qualitätt vom Artikel Bahnhof Göhrde hätten, müssten wir die Diskusion hier gar nicht führen. Bobo11 12:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

>>> siehe LD --Radschläger 13:02, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger: Des Pudels Kern ist doch, daß die jetzige Lösung nicht durchsetzbar ist - deswegen sollte man ganz klar oben als erstes sagen: Informationen zu Bahnhöfen gehören im Regelfall in Strecken- oder Sammelartikel, es sei denn... Und dieses "es sei denn" macht sich m.E. ganz gut an den jetzigen RK fest, Dein Beispiel Bahnhof Göhrde passt zu gleich zwei davon, geschichtlich und architektonisches Alleinstellungsmerkmal (was m.E. deutlich strenger ist als das dumme "Denkmalschutz", wenn wohl auch nicht besonders klar formuliert).
Das von Dir oben gleich als erstes genannte "Lage und Umgebung" sagt dagegen gar nichts. Bei *jedem* Objekt, zumindest in der Stadt, kann man viel zu Lage und Umgebung sagen (dito zum Material und allgemeines zur Baugeschichte), egal ob es ein Papierkorb, eine oberirdische Stadtbahnhaltestelle, oder ein Trafohäuschen ist. Also so etwas wie "1983 hingesetzt, ist aus Beton und wurde 1994 um zehn Meter verschoben und 1999 rot angestrichen und liegt in der Dingser Str. am Rande des belebten Szeneviertel Bums...", Parallelen zu existierenden "U-Bahnhofs"artikeln sind reiner Zufall. ;-) .
Und was Deine Frage nach Streckensammelartikeln angeht: ich halte ja sowohl Bahnhöfe als auch Strecken für enzyklopädiewürdig. Aber zu ersteren kann man die Information eben oft gut bündeln, zu letzteren dagegen nur selten (abgesehen vielleicht von lokalen Schmalspurnetzen o. dgl.)--Global Fish 16:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Im Grunde geht es also nur um den ersten Satz, ob nun Bahnhöfe generell relevant wären oder nicht. Die inhaltlichen Anforderungen, der Aufbau etc. werden ja scheinbar von allen wie sie sind, akzeptiert (bzw. die hier erwähnte etwas umformulierte Variante). IMO sollte es dann heißen, dass zwar jeder Bahnhof/Haltepunkt relevant ist, aber ein eigenes Lemma nur dann sinnvoll ist, wenn der Inhalt nicht mehr sinnvoll in einen Orts-, Strecken- oder Bahnhofssammelartikel eingearbeitet werden kann, da dieser zu groß, umfangreich etc. ist oder der Inhalt eben die etwas weiter oben genannten Punkte (Aufbau, Geschichte, Funktion etc.) zu großen Teilen umfangreich abdeckt. Das heißt also weiterhin, dass Bahnhöfe, die zwar viel Text, aber keinen Inhalt bieten (viel reden ohne was zu sagen nennt man sowas), nicht als eigenes Lemma angelegt werden sollten. Achja, im übrigen sollten wir von dieser Diskussion Bahnhof/Haltepunkt loskommen; in manchen LDs lese ich als Begründung ist nur ein Hp. Wenn die Station einen entsprechenden Umfang abdeckt, ist es doch egal, ob wir nun da eine Weiche liegen haben oder nicht, oder macht die Weiche etwa den Bahnhof relevant? -- Platte U.N.V.E.U. 14:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich, die wirkliche Relevanz an einem solchen Artikel erschliesst sich mir nicht wirklich, wenn gleichzeitig gesagt wird es ist vollkommen uninteressant zu erwähnen das 1983 hingesetzt, ist aus Beton und wurde 1994 um zehn Meter verschoben und 1999 rot angestrichen und liegt in der Dingser Str. am Rande des belebten Szeneviertel Bums.... Ernsthaft. Entweder mit gleichem Maß messen oder gleich alles raus lassen. Ich erkenne die Relevanz an zwei Gleisen nicht, aber sie sind nach RK relevant. Alleine auf deren Geschichte zu verweisen wann welcher Brötchenbäcker hier seine Milch transportierte kann es doch auch nicht sein. Es tut mir leid, aber der verengte Blick hier ist kaum zu ertragen. Solange als Inhalt nur zählt, daß dort eine Einfluss durch die Mauer oder einen Bombenanschlag ersichtlich ist.... Wann kann man denn erwarten, daß man auch mehr Inhalt als ein abgeschriebenes Geschichtsbuch zur Relevanz beiträgt.

Diese schwammigen Formulierungen sind das immer wiederkehrende Problem, also entweder sind Bahnhöfe relevant oder nicht. Architektonische Bedeutung ist ein Kaugummi, welches 99% der hier anwesenden sowieso nicht bewerten können. Die Eingangstür für eigene Artikel geht nur über die Qualität. Ein Artikel kann im Sammelartikel bis zu seiner Auslagerung heranreifen. Aber andauernd zu behaupten jeder angelegte Artikel sei ein Verbrechen ist doch völlig deplaziert. Ich habe keinen LA der letzten Tage mit der Begründung schlechte Qualität gesehen. Alle sprechen den Bahnhöfen die Relevanz ab und hier erzählen alle wieso die sind doch jetzt schon relevant. Dann können wir es ja genauso in die RK auch reinschreiben, damit es jeder versteht! --Radschläger 19:35, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zum Schluss ein Klasse Zitat aus dem Absatz Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Alleinstellungsmerkmal das mir aus der Seele spricht:

„Das Alleinstellungsmerkmal ist ein Begriff aus der Werbebranche. Ich wüsste nicht, dsss wir hier in der Wikipedia was verkaufen wollen. Ist also ein Holzweg. Die typisch dümmliche Relevanzkriteriensucherei wird uns sicherlich noch den Vorschlag bringen, dass Kirchen nur relevant sind, wenn der Kirchturm höher als 50 m hoch ist oder andere „Besonderheiten“ vorhanden sind. Primär relevant sind Themen, für die es auch ein Informationsbedürfnis geben kann, das eine Enzyklopädie befriedigen kann.“

– Simplicius

Es fasst die vollständige Situation hier perfekt zusammen. --Radschläger 19:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Quetsch Kurz zur Info: Bahnhof = ein Paar Gleise, etwas Beton, ein Glascontainer. Strecke = ein paar Gleise, viel Beton, viele Glascontainer. Sinn erkannt? Die Strecke ist bereits der Sammelartikel. Es gibt im übrigen auch Sammelartikel zu Strecken. Der Unterschied warum jetzt nur die einen eher relevant, die anderen es aber nicht sind hat zwei Gründe: Der erste wurde von Gamba oben angesprochen: Strecken als solche ja, Verbindungskurven (die ja auch eine eigene Streckennummer haben können) nein. Andererseits ist mir kaum eine Strecke bekannt, die einer anderen (abgesehen von der Lage) bis ins kleinste Detail gleicht. Wenn ich mir allerdings einige der Düsseldorfer Bahnhöfe anschaue, da waren nicht nur die Bahnhöfe gleich (Gleispaar, Beton und Glascontainer), sondern scheinbar auch der Inhalt. Da hätte man sogar schon fast eine Vorlage draus machen können, bei der man nur noch den Namen und die Linien eintragen brauchte. Sinn erkannt? Okay, dann jetzt weiter mit dem hier, es ist immer blöd, wenn die eigene Diskussion auseinandergerät, wenn man ständig Vergleiche zu anderen Dingen sucht und diese ausdiskutiert anstelle des eigentlichen Themas. Wenns dir um Strecken geht, dann solltest du die Frage in der nächsten Diskussion auch gleich zu Beginn stellen. -- Platte U.N.V.E.U. 21:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger: Die Frage oben kannst (oder willst) du mir also nicht beantworten. Ich stelle dir jetzt eine neue Frage: Warum werden dann eigentlich alle Artikel über Grundschulen und irgendwelche Vereine gelöscht, wenn nach deiner Meinung nur hier so ein verengter Blick herrscht. Relevanzkriterien gelten jedenfalls auch in anderen Bereichen, nicht nur im Bahnbereich. Ich halte das jedenfalls für normal, auch aus dem einfachen Grund, weil wir hier schon viel zuviele schlechte Artikel haben. Darauf reitest du ja letztlich auch herum, immer schön nach dem Motto "wo schon viel Müll ist, kann man ja noch mehr hinschütten". --Rolf-Dresden 21:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Rolf-Dresden: Ich habe den oben stehenden Vorschlag formuliert. Wenn Du Ihn nicht verstanden hast, frag mich doch einfach. Ich habe bereits mehrfach geschrieben, daß, wenn alle die Relevanz von Bahnhöfen anerkennen wir es (um es einfach zu machen damit es jeder versteht) auch in die RK so reinschreiben können. Um die Qualität zu erhalten gibt es Mindesanforderungen, erfüllt der Artikel diese nicht, kommt er in einen Sammelartikel. So schwer ist es doch nicht daszu verstehen. Meine Antwort auf Deine Frage steht ebenfalls in den unzähligen Beiträgen weiter oben. (-> Jeder Berg, Fluss, Ort oder jede Bahnstrecke ist relevant...)

@Platte: Wenn Streckennummern Strecken relevant machen, warum Bahnhofskürzel dann nicht auch Bahnhöfe. Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, daß ein Bahnhof eben mehr ist als eine Ansammlung von beton, bei der Strecke sieht das anders aus. Die Frequentierung, die Zuordnung von Entwicklung oder Bedeutung innerhalb einer Siedlung sind doch fest verankert. Mir geht es nicht um die Strecken, nur um das zweierlei Maß mit dem hier gemessen wird... Wo bleiben die Vorschläge bezüglich einer Formulierung? --Radschläger 09:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger:Von mir ist oben ein Vorschlag gekommen, der in seiner Aussage von der Mehrheit hier befürwortet wird, nur von dir aus einzigem nicht. Allerdings hast du immer noch nicht explizit begründet, warum jeder Haltepunkt relevant sein soll. Deine Verallgemeinerung mit geografischen Objekten akzeptiere ich nicht und auf meine konkreten Fragen gehst du ja nicht ein. Ich habe jedenfalls schon Haltepunkte gesehen, die bestanden nur aus einem Schild und einem Fahrplan (an einen Baum geklebt), das nächste Dorf zwei Kilometer entfernt... Und wenn du glaubst, das sei in Russland: Weit gefehlt, da könnte ich von zu hause mit dem Fahrrad hinfahren! --Rolf-Dresden 09:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Welcome to Saxony...egal, bin laut Perso auch einer. @ Radschläger: Tut mir leid, wenn du den Vergleich nicht verstanden hast, war vllt. auch etwas blöd formuliert und passte massenmäßig nicht überein. Dennoch: Strecken sind ja bereits Sammelartikel, warum sollte man diese zusammenführen? Zudem: Bahnhöfe sind Bestandteil der Strecke, die stehen nicht auf gleicher Stufe oder darüber sondern darunter. Das Gleis was du am Bahnhof siehst, ist das etwa nicht Bestandteil der Strecke? Wäre mir neu...Zu deinem ewigen Bedeutung für die Siedlung: Das ist Sache des Ortsartikels. Was hatte mehr Bedeutung für wen: Die Siedlung für den Bahnhof oder doch eher der Bahnhof für die Siedlung? Bzw. was war zuerst da? Siedlung oder Bahnhof? In der Regel ersteres, es gibt auch Ausnahmen (z.B. Lichterfelde Ost). Sonst könnte man anhand deiner Formulierung jede Straßenlaterne mit einem Artikel versehen, da ohne sie ja die Straße kein Licht hätte...

Im übrigen hat das Nichtvorhandensein von RKs auch zwei tolle Nachteile: 1. Braucht man bis auf den korrekten Namen wahrscheinlich nichts mehr zu recherchieren, sondern schreibt wahllos drauf los und schwafelt um den Brei herum. 2. Wirst du, wenn wir Nichteinhaltung der RKs nicht mehr als Grund angeben dürfen und stattdessen die miserable Qualität jetzt nehmen, immer ein paar Leute finden (gibt's auch in Admin-Form), die schlechte Qualität nicht als Löschgrund ansehen und den Bahnhof in die QS packen. Heißt: Wir hätten über kurze oder lange Sicht jeden noch so unbedeutenden Bahnhof, egal ob er nun um die Ecke oder im hintersten Sibirien liegt. -- Platte U.N.V.E.U. 10:38, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger & all, Deinen beiden Ausführungen von gestern Abend (19:35 und 19:40) schließe ich mich uneingeschränkt an. Auch das Messen mit zweierlei Maß war schon beim obigen Relevanz für alle Bahnhöfe ein Problem, sowohl bezüglich Relevanz, als auch in der Argumenationsführung: Selbst grobe Verfälschungen werden noch in Schutz genommen, wenn sie argumentativ in die eigene Linie passen.

Mangelnde Übersichtlichkeit ist Quatsch, die Katgorien ändern sich nicht, also ist letztlich außer dem Versuch Bahnhöfe auf Haltestellen, von denen nicht die Rede ist, zu reduzieren, nur ein Punkt im Sinne von Löschungen stichhaltig: Zusehen, dass bloß niemandem erlaubt wird, einen Artikel einzustellen, der nicht im Prinzip von Anfang an allen Wettern trotzt. Interessante Artikel und Qualität haben wollen ist eine Sache, dahin kommen aber eine andere. Gerade bei den japanischen Bahnhöfen, bei denen sich offensichtlich praktisch alle hier Diskutierenden nicht gestalterisch einbringen können, ist mehr Geduld und Fingerspitzengefühl vonnöten, als dies derzeit praktiziert wird ("Kaffeesud", "Linie=Bahngesellschaft" etc.). Zu sagen "da passiert nichts", wird den wenigen, aber beständigen Beitragsschaffenden im Raum Japan nicht gerecht, gebraucht werden sie an allen Ecken und Enden, nicht nur an den Bahnhofsanfängen. Dass sich das Portal:Bahn nicht erst einmal dort gezielt um Mitarbeit bemüht, anstatt mit dem LA-Besen durchzufegen, halte ich für einen falschen Weg. Wenn jetzt derart viele, wichtige Bahnhöfe auf der Abschussliste stehen, ist kein kooperativer Wille mehr erkenntlich und es vergeht jedem Autor mit Japan- und Japanischkenntnissen die Lust, Beiträge zu schreiben.

Beispiel Aihara, kein so großer Bahnhof, aber er verspricht Interessantes: Daran habe ich angefangen auszubauen. Mit einer Minidiskussion, an der kein Autor des Artikels teilnahm, wird entschlossen, den Artikel stark verkürzt und inhaltlich verfälscht in eine Strecke einzubinden und damit den Artikel loszuwerden. Wie salopp hier plötzlich mit Qulitätsminderungen und Informationsabbau umgegangen wird ist ... erstaunlich. Die Message - ob die Akteure das Nachvollziehen können oder nicht - die dabei herüber kommt, ist sehr possesiv: Wir sind die Bahn-Clique, außer dem, was wir erstellen gilt nichts, aus dem Weg! Genährt wird das durch Messen mit zweierlei Maß und nicht eingestandenen Argumentationsfehlern. Neben dem Endzweck, perfekte Artikel zu haben, ist es doch sicherlich mittelbar ein überaus wichtiges Anliegen, Mitarbeiter zu gewinnen und zu behalten !

Wenn die japanischen Bahnhöfe, die jetzt mit LAs versehen sind, wirklich ausgeräumt werden, wachsen sie nicht mehr nach, die sind und bleiben weg. Denn so blöd ist niemand, Stunden und Tage darauf zu verwenden, Artikel zu schreiben, die schon einmal sehr kontrovers gelöscht wurden. Die Mehrheit die hier herbeigeredet wird, lässt die nacheinander resignierten Japanschreiber außer Acht. Schade ist das und sicherlich nicht im Sinne der WP. Entstehen und sich entwickeln kann sich die Substanz einer Wiki sicherlich nur mit einem gewissen Maß an Laisser-faire, un dem temporären Hinnehmen von relativen Stubs.

Wo ich jetzt sogar Nakano auf der Abschussliste sehe, muss ich sagen, ist das u.U. der Anlass, mich wegen der Beengtheit von der WP abzuwenden. Zuvor noch einmal die Bitte, den verschiedenen Bahnhofsartikeln, die es bereits gibt, eine ordentliche Chance zu geben, was bei den japanischen Bahnhöfen mehr Nachsicht erfordert als beispielsweise bei deutschen, für die sich ungleich mehr Mitarbeiter finden lassen. Es ist eine Frage der Zeit, wann sich dann interessante, lesenswerte (im Sinne des Wortes, nicht der WP-Auszeichnung) Artikel gebildet haben werden. --Ro- 16:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen, und besser kann man es nicht ausdrücken! --0815ArtDirector 12:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zu den japanischen Bahnhöfen kann ich inhaltlich wenig sagen, aber zwei Sachen: Wie salopp hier plötzlich mit Qulitätsminderungen und Informationsabbau umgegangen wird und temporären Hinnehmen von relativen Stubs. - Stubs *sind* Qualitätsminderungen! Richtig ist, dass man im Prinzip Stubs selbstverständlich zeitweise hinnehmen kann. Aber das Problem beginnt, wenn es a) viele Stubs werden (und die Gefahr ist bei so vielen Bahnhöfen, wie es gibt, nun mal da) und b) wenn die Gefahr besteht, dass die Stubs nicht mehr temporär sondern permanent werden (und die Gefahr ist nun mal da, gerade, wenn es wie beim Thema Japan, wie Du selbst schreibst, der Fall ist, nur wenig Mitarbeiter gibt). Und das sollte man nicht zu salopp angehen! Du magst den Versuch, die japanischen Stationen in die Linienartikel als "inhaltlich verfälscht" ansehen, kann ich nicht beurteilen. Aber was hindert Dich daran, es besser zu machen? Wo liegt denn D.E. das prinzipielle Problem dabei, die kurzen Informationen statt in Dutzende Stubs in *einen* Streckenartikel zu stecken, und *dann*, wenn Du mehr zu einem Bahnhof recherchiert hast und schreiben kannst, einen eigenen Bahnhofsartikel anzulegen? Ordentlich geschriebene Artikel zu Bahnknotenpunkten kommen doch unangefochten durch. --Global Fish 16:57, 9. Jul. 2008 (CEST)

Alle sprechen den Bahnhöfen die Relevanz ab und hier erzählen alle wieso die sind doch jetzt schon relevant. So etwas bezeichnet man als ein Paradoxon. Es liegt daran, dass Relevanz in den RK zwei verschiedene Dinge bezeichnet. Einerseits Lemmawürdigkeit (und das sind Bahnhöfe m.E. nicht generell), andererseits Enzyklopädiewürdigkeit, also Aufnahme der wichtigsten Fakten über ein Thema in den Artikelnamensraum. Meine Biographie macht mich nicht relevant, dort zu erscheinen, auch nicht in einem Sammelartikel. Ein Bahnhof ist dagegen in dem Sinne generell relevant, d.h. enzyklopädiewürdig.
Und dass Streckenartikel, gerade bei unbedeutenden Strecken, einen Rahmen für Bahnhofssammelartikel darstellen können, hatte Platte schon geschrieben.
Die Eingangstür für eigene Artikel geht nur über die Qualität. - das ist eine Aussage, die ich im Prinzip teile. Aber sie taugt in der Formulierung nicht zur Abgrenzung, dann kommt die Keule QS. Und Du darfst Quali- nicht mit Quantität verwechseln. Mein Satz "1983 hingesetzt, ist aus Beton und wurde 1994 um zehn Meter verschoben und 1999 rot angestrichen und liegt in der Dingser Str. am Rande des belebten Szeneviertel Bums..." ist etwas, was man genauso über einen Papierkorb, ein Trafohäuschen, eine Stadtbahnhaltestelle oder manchen 80er-Jahre S-Bahnhof sagen kann. *Das* ist zu einem aus anderen Gründen lemmawürdigen Thema eine brauchbare Zusatzinfo, begründet aber keine Qualität. Und Objekte, über die man im wesentlichen nicht mehr sagen kann als so etwas in der Art (plus ein paar Fahrplaninformationen) sind in meinen Augen nicht lemmawürdig. (Analoges gilt für manchen Hp. im Wald).
Du kommst hier noch mit der Rolle für das Stadtviertel/den Ort. Nicht falsch, aber passt immer in den Orts(teil)artikel. Und in vielen Fällen spielen selbst große Bahnhöfe eine eher kleine Rolle bei der Entwicklung der Umgebung (oder folgten umgekehrt dieser), in vielen anderen Fällen ist es eher zu erforschen, als ein gegebenes Kriterium. --Global Fish 19:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Eben wegen dieses Paradoxons bestehen ja die Probleme und eine klare Formulierung ist daher vonnöten. Zu deiner Meinung was war zuerst da und was hat auf was Einfluss genommen. Die Entwicklung hing gerade in den letzten 100 bis 80 Jahren stark von Bahnhöfen ab. Gerade heute ist der Einfluss von ehemaligen Bahnanlagen auf die Stadtentwicklung wieder oft diskutiertes Thema. Bahnhöfe sind nun einmal mehr als Gleise und Bahnsteige. Ohne Bahnhöfe bräuchten wir im übrigen auch keine Strecken... Natürlich können wir die Bahnanlagen in den Streckenartikeln behandeln und die Entwicklung in den Ortsartikeln und X noch irgendwo anders und dann merken wir was... ? Es wäre eigentlich ganz gut so zu verfahren wie in vielen anderen Bereichen hier auch. Gibt es genug zu schreiben ist ein eigener Artikel auf den dann im Streckenartikel, im Ortsartikel und von sonstwo auch hin verlinkt werden kann Sinnvoll, oder? Ich lese weiterhin nur die Verhinderung eigenständiger Artikel. Dann sollte man sich dazu bekennen und eindeutig formulieren eigenständige Artikel sind nicht erwünscht. Dann aber auch wirklich weg mit den Bestehenden. Die große Angst im BahnPortal vor dem großen Qualitätsverlust kann ich ehrlich gesagt verstehen. Mit eurem Verhalten habt ihr bestimmt inzwischen auch den letzten Autor der evtl. etwas zum Thema schreiben wollte vergrätzt. Diese qäulenden weil nicht akzeptierten LAs mit anschliessenden noch quälenden LDs sollten doch wirklich klarmachen, daß Handlungsbedarf besteht. Zum Thema: Wir brauchen ein klares Bekenntnis und keine Wurschtel Formulierungen wie architektonische Bedeutung. --Radschläger 20:09, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die architektonische Bedeutung war in den mir in Erinnerung gebliebenen Diskussionen im Gegensatz zu Denkmalschutz oder Fernverkehr eigentlich kein großes Thema. Es wurde ja vielmehr meistens pauschal über die RK hergezogen oder schlicht mit nicht näher beschriebenen Qualitätsgründen („Ich finde den Artikel gut/informativ/etc)“ argumentiert.

Ohne Bahnhöfe bräuchten wir keine Strecken, ohne Strecken aber auch keine Bahnhöfe. So drehen wir uns im Kreis. Sieh es doch mal so: Eine Strecke zwischen zwei Knotenpunkten kann existieren, ohne dass Kuhhausen irgendwo auf dem Weg zwischen diesen Knotenpunkten einen Bahnhof erhält. Daher sind die Knotenpunkte wohl wichtiger als der Bahnhof Kuhhausen. Die meisten Nutzer der Strecke wünschen sich womöglich sogar, dass ihr Zug endlich nicht mehr in diesem Kaff hält, weil da eh keine Sau hin will.

Zu deinem Beitrag weiter oben: Platte hat nicht geschrieben, dass Streckennummern relevant machen. Das genaue Gegenteil wurde beschrieben: Eine Verbindungsstrecke mit eigener Nummer bekommt trotz der Nummer keinen eigenen Artikel, weil es einfach nicht sinnvoll wäre. --Gamba 20:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger: Wenn es genügend zu schreiben gibt, kann es gerne Artikel geben. Dann aber bitte mit Inhalt und nicht nur triviale Infos. Wenn ein Artikel nur daraus besteht, dass man hinschreibt, an welcher Strecke er liegt, wann er eröffnet wurde und welches Kaff mit 'ner Viertelstunde Fußweg von dort aus zu erreichen ist, dann ist das kein Artikel. Zumal diese Infos in der Regel bereits im Orts- und Streckenartikel abgehandelt werden. Es braucht eben mehr als nur ein bisschen Geschwafel, um Artikel zu werden. Wir wollen hier nicht jeden Bahnhof irrelevant machen, sondern lediglich festlegen, wann macht es Sinn, einen eigenen Artikel anzulegen und wann nicht. Keiner von uns würde den Berliner Hauptbahnhof, den Düsseldorfer Hauptbahnhof oder eben den Bahnhof Göhrde mit einem LA versehen. Es klingt zwar komisch, aber durch die Relevanzkriterien mögen wir (verhältnismäßig) zwar einen halbwegs gut geschriebenen Bahnhofsartikel rausschmeißen, ohne diese würden wir hundert neue bekommen, die reiner Müll sind. -- Platte U.N.V.E.U. 20:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger Leider besteht dieses Paradoxon nicht - oder sprechen alle allen Bahnhöfen die Relevanz ab oder einige den meisten und behauptten alle, dass die Bahnhöfe relevant sind? Wohl kaum. Bring doch bitte mal 'Butter bei die Fische' und nenne mir einen einzigen Bahnhofsrtikel, der unter korrekter Anwendung der derzeitigen Relevanzkriterien gelöscht wurde, werden sollte oder nur eine Löschung ernsthaft zur Diskussion gestellt wurde und nenne mir ein Beispiel, bei dem ein ein Bahnhof und nur der Bahnhof (und nicht etwa weitere Betriebsanlagen) bei den bestehenden RK rausfallen würde, obwohl er einen Ort soweit beeinflusst hat, dass dieser Einfluss nicht im Ortsartikel adäquat dargestellt werden kann, vielleicht verstehen dann auch andere, wo überhaupt das Problem liegt -- Bahnwärter 21:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zu Global Fish gestern 16:57: Danke für Deine Punkte. c) Stubs=Qualitätsminderung: Natürlich entwickeln sich keine bereits bestehenden Artikel zu Stubs zurück, also sind Stubs sozusagen keine "absolute" Qualitätsminderung, sondern eine Minderung des Qualitätdurchschnitts. Sie sind aber ein Quantitätszusatz unter Beibehaltung der bisherigen Qualitäten (gute Artikel) zum Zwecke der Ausweitung mit späterer Qualitätsangleichung auf das befriedigende Niveau. Ich sehe das als Waldschonungen, ohne die Wachstum in neue/schwierige Bereiche hinein praktisch nicht machbar ist. Wer da warum gepflanzt hat ist drittrangig, wenn nur der Artikelgegenstand an sich in Ordnung ist. a) (auch = Dein a)) viele Stubs sind eine Hürde, und es gibt tatsächlich derzeit viele japanische Bahnhofsstümmel ('Tschuldigung, aber ich konzentriere mich sinnvollerweise auf diesen Raum, er scheint aber auch der kontroverseste zu sein). Um ein Überhandnehmen zu verhindern, hatte ich Fahrgastzahlen über 10.000 angeregt, unterhalb derer ein Artikel sich schon von Anfang an beweisen muss. Ohne darauf sonderlich bestehen zu wollen, finde ich, die Idee wurde zu unüberlegt und zu schnell verrissen, denn wir brauchen differenziertere Ansätze, und ein ganz kleines Maß an "kompliziert" ist da hinnehmbar. Für Japan z.B. sollten wegen knappem Personal längere Schonfristen gelten, als sie für Mitteleuropäische Bahnhöfe gelten müssen. Das ist bereits b): Wenn man sich auf "temporär" einigt, kommt man u.U. zu festen Fristen, und bei all dem, was ich hier einstreue, sehe ich mich durchaus in der Pflicht: Gebt mir (und anderen Mitarbeitern) 3 Monate Zeit die derzeit (10. Juli) gut 100 existierenden japanischen Bahnhöfe zu überarbeiten; am 10.10. ist dann "Abrechnung" (Das ist ein scherzhafthafter Ausdruck). Können wir uns darauf einigen, solange auch die Löschanträge ruhen zu lassen ?

d) ich meinte nicht, dass zwangsläufig alle Einarbeitungen von Bahnhöfen in Streckenartikel verfälschend sein müssen, aber dass es im Fall Aihara so geschehen ist. Zum Teil lag das u.a. am letzten Edit von mps vorher, aber da muss ich erst recherchieren, ob meine korrekte Info rausgenommen und durch andere richtige ersetzt wurde, oder die jetzige Info den nagel nicht mehr auf den Knopf trifft. e) (auch wenn es vielleicht zu d) gehört) habe ich nichts gegen den Verlauf "Streckenartikel > eigener Artikel", aber gegen "eigener Artikel > zurück in die Strecke > Möglichkeit zum eigenen Artikel, wenn xy". Dass mit einem Artikelstart zu einem Grad Fakten geschaffen werden ist ein kleiner Nachteil (bei Trivial-Haltestellen ist ja niemand gegen löschen) verglichen mit der Reduzierung des Inhalts in der Praxis (Erfahrung Aihara) einerseits, und der damitv einhergehenden Demotivation von Autoren: Was später einmal als "ordentlich geschriebener Artikel zum Bahnknotenpunkt" anerkannt wird ist nicht absehbar, angesichts der derzeitigen LA-Wut ein allzugroßes Risiko, um sich da weiter zu engagieren.

Via Benutzer:Ro-/Japanische Bahnhöfe fit machen mache ich mich an die Arbeit, in der Hoffnung das mit dem 10.10. findet Akzeptanz ? --Ro- 04:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Ro-, Quantität im Sinne von mehr Inhalt kann aber auch wachsen, ohne dass die Zahl der Artikel wächst. Das am Rande.
Warum ich Fahrgastzahlen als RK für sinnlos halte, schrieb ich schon. (Aufblähung der RK, Korrelation mit anderen RK ohnehin meist vorhanden). Und nochmal, allein die Tatsache, dass die Zahlen in vielen Ländern, so auch in .de, in der Regel nicht öffentlich vorliegen, macht sie m.E. als RK völlig indiskutabel. (Wenn sie, wie in Japan, dagegen vorliegen, ist es natürlich eine nette Zusatzinformation).
Ich vermute, die meisten japanischen Bahnhöfe, zu denen Artikel angelegt wurden, würden die jetzigen RK durchaus locker erfüllen. Insofern halte ich sie *hier*, in dieser Diskussion, gar nicht für das Problem. Das Problem ist viel mehr, dass die Relevanz in den Artikeln nicht gezeigt wird und ihr Inhalt generell sehr dünn ist. Im jetzigen Zustand sähe ich die Informationen in den Linienartikeln für deutlich besser aufgehoben, a) übersichtlicher, b) leichter zu warten. Und da die Linienartikel schon existieren und so gegliedert sind, dass sie eine Vorlage für die Aufnahme dieser Informationen liefern, sehe ich auch kein riesiges Arbeitsproblem darin.
Das schließt aber nicht aus, dass ich Deinen Vorschlag mit den drei Monaten für völlig akzeptabel halte. Ich halte die Art und Weise, wie hier Stück für Stück einzelne LA gestellt werden, für ziemlich unproduktiv. Wenn die Zeit genutzt wird, die fraglichen Artikel mit Inhalt zu füllen und nicht neue und neue Stubs anzulegen, von mir aus sehr gerne. Allerdings empfehle ich Dir, das bei Portal Diskussion:Bahn zur Diskussion stellen, es ist m.E. keine Frage der RK selbst, und viele lesen hier vermutlich gar nicht mit. --Global Fish 08:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion um des Kaisers Bart

Da mein rechtes Auge immernoch unter Trockenheit leidet, kann ich leider (oder sollte ich sagen Gott-sei-Dank?) die Diskussion nur sehr oberflächlich verfolgen. Ich habe aber das Gefühl, dass hier mehr Grabenkämpfe und Duelle stattfinden ...

Zum Thema: WP will eine Enzyklopädie sein, das heißt jedes Lemma sollte für sich genommen eine gewisse Menge an Information bereitstellen. Im Falle von "Betriebshalten mit Personenverkehr" sollte dort dementsprechend deutlich mehr stehen als auf der Seite der Fahrplanauskunft!

Grundsätzlich reicht es, Haltepunkte und kleinere Streckenbahnhöfe im jeweiligen Streckenartikel zu erwähnen. Bei Großstädten kann man auch gerne noch einen Artikel "Bahnhöfe in Duisburg" anlegen, auch wenn hierdurch gewisse Redundanzen ergeben.

Die für einen eigenen Artikel ausreichende Menge an für die Allgemeinheit interessanten Informationen weisen naturgemäß ausschließlich solche Bahnhöfe (und zu einem verschwindend geringen Anteil auch Haltepunkte) auf, die Alleinstellungsmerkmale aufweisen, wie sie vor garnicht allzu langer Zeit verabredet wurden:

1. betriebliche Besonderheit: Abzweig-, Keil-, Insel-, Kreuzungsbahnhof u.ä., evtl. gekoppelt mit Güter- oder Rangierbahnhof, etc.
2. bauliche Besonderheit: hier insb. das Bahnhofsgebäude, epochal beispielhaftes Design (z.B. Duisburg Hauptbahnhof), Denkmalschutz, etc.
3. historische Besonderheit: besondere Ereignisse, lange und wechselvolle Geschichte, etc.

Was ist an diesen RK so falsche, dass man sich hier schon wieder kilobyteweise mehr oder minder nachvollziehbare Argumente um die Augen schlägt?!? Wenn man diese Energieleistung in den Ausbau der Artikel gesteckt hätte ... sei's drum. Gruß Axpde 12:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Was daran falsch ist? Ganz einfach: dass wir kiloweise kontroverse LD haben. Und dass vielleicht wir die RK zu verstehen glauben, sie aber nicht im mindensten idiotenadminsicher sind. Siehe die Behaltensentscheidung zum Bahnhof Loxstedt trotz eindeutiger LD. (Das mit der Löschprüfung kann man sich knicken, die ist dort längst ignoriert worden und ins Archiv gewandert). --Global Fish 15:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Axpde, zu Deinem zweiten Satz: Die Diskusion ist nicht bei Magenkrämpfen und Duellen stehengeblieben, ich möchte Deinem rechten Auge aber eher Genesung wünschen, als sich hier detailliert durchzuarbeiten. Zu Deinem letzten Satz: Das Leben besteht aus Verlusten, aber nicht nur: Artikelausbau ist ausgelöst worden, Du kannst gerne mitmachen. --Ro- 16:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Axpde: Na, das Problem ist mehr das a) der Bahnbereich eh unter Nietenzählerei läuft und b) selbst Admins die sauber formulierten Relevanzkriterien nicht lesen, bevor sie über Löschen/Nichtlöschen entscheiden. Ich habe jedenfalls von diesen ganzen sch... Diskussionen gestrichen die Nase voll. Ich frage mich vor allem, warum hier alles aller halbe Jahre wieder neu diskutiert wird... --Rolf-Dresden 00:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das frage ich mich auch ... vielleicht sollten wir erst einmal dafür sorgen, dass die vorhandenen RK bei den LDen auch zur Anwendung kommen. Leider entscheiden immer wieder dem Bahnbereich fremde Admins über LÄe, dabei gibt es doch auch Admins mit Bahnerfahrung, z.B. Benutzer:Liesel. Gibbet genug davon, dass man vielleicht die Forderung stellen sollte, alle dem Portal:Bahn zuzurechnenden LÄe ausschließlich von ihnen entscheiden zu lassen? Gruß Axpde 12:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

vielleicht sollten wir erst einmal dafür sorgen, dass die vorhandenen RK bei den LDen auch zur Anwendung kommen. Gut gesagt. Wenn Du das ernst meinst, dann überprüfe bitte *Deine* heutigen Beiträge in den LD nach diesem Gesichtspunkt und korrigiere sie dementsprechend möglichst umgehend.
Ich meinte namentlich Deine Statements zum Harzexpress und zum Kupfer-Express. Linienartikel sind *nicht* relevant und das m.E. hat ziemlich schwerwiegenden Gründen, sonst haben wir hunderte von Schrottartikeln wie diese. Dass beide Werke auch inhaltlich Schrott sind, kommt dazu. --Global Fish 12:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ja das schöne an der Demokratie: Die Richter (hier die Admins) haben sich bei ihren Entscheidungen genau an die Gesetze zu halten und nur aufgrund der Rechtslage zu entscheiden! Ich sehe mich in den LDen als Anwalt, der aufzeigen will, dass es sich bei den genannten Lemmata eben nicht um 0815-Nahverkehrslinien handelt, die per se keine Relevanz aufweisen. Wie bei jeder ordentlichen Gerichtsverhandlung sollte es stets Anwälte pro und contra geben, die ihre Sicht der Dinge aufzeigen, und am Ende entscheidet der Richter und begründet seine Entscheidung!

Dass die Artikel Schrott sind, hilft mir natürlich in dem Moment wenig ;-) Gruß Axpde 12:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Linien sind so etwas von 0815-RE (Harz) oder gar RB-Linien (Kupfer). Aber das ist egal: nicht nur 0815-Nahverkehrslinien sind nicht relevant, Fernverkehrslinien sind es genauso wenig, Linien generell nicht. Das zur Sache. Das andere ist Deine Art hier. Dir mag vielleicht nicht so recht bewusst sein, was Du hier tust. Aber hier oben tönst Du vielleicht sollten wir erst einmal dafür sorgen, dass die vorhandenen RK bei den LDen auch zur Anwendung kommen und eine halbe Stunde vorher tust *Du selbst* genau das Gegenteil. Nicht immer stimmen bei den Menschen Wort und Tat überein, aber ich habe es in meinem Leben selten so offensichtlich erlebt wie bei Dir. Es war vielleicht nicht Deine Absicht, korrigiere es bitte, oder halte Dich hier lieber etwas mit so großen Worten zurück. --Global Fish 15:27, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Global Fish: Behaltensentscheidung zum Bahnhof Loxstedt trotz eindeutiger LD. Könnte das vielleicht damit zusammenhängen, daß die abarbeitenden Admins halt den massiven Sockenpuppen-LAen extrem negativ gegenüber stehen? (Und Rald Scholzes LAe entwickeln sich allmählich zu einem Alternativverfahren fur WP:KLA.) Könnte das auch damit zusammenhängen, daß es wikipediaweit keinen Konsens für die bahnportalinternen RKs gibt? --Matthiasb 13:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es mag denkbar und verständlich sein, aber dann kann es der Admin ja auch so begründen, wenn es der Grund war.
Die RK sind *nicht* bahnportalintern, sondern unter stehen unter Wikipedia:Relevanzkriterien und sind bei Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien diskutiert worden.
Und genau dort sollte auch diskutiert werden (oder auch auf Portal Diskussion:Bahn, wenn jemand (vielleicht ja nicht ohne Grund) die RK nicht akzeptabel findet. Du ärgerst Dich über die Löschsocken. Zu Recht. Ich mich auch. Aber ich ärgere mich auch über die, die ihre Nicht-Akzeptanz an den RK ständig durch die LD tragen. Und ich denke, das Ärgern geschieht aus dem gleichen Grund: beide Gruppen von Leuten machen einem extra wenig sinnvolle Arbeit.
Ach so, mein obiger Hinweis mit dem "adminsicher" war schon ernst gemeint. Man kann einiges deutlicher und straffer formulieren. --Global Fish 15:27, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mit bahnportalintern meinte ich die Änderung vom Frühjahr, durch die letztendlich der derzeitigen LA-Welle und die hiesige Diskussion ausgelöst wurde. Ohne jetzt lange mit Wikiblame in den RKs suchen zu wollen, so vor 20-20 Monaten war ein Bahnhof relevant, (abgesehen von anderen Kriterien) wenn eine Weiche vorhanden war/ist. --Matthiasb 16:37, 11. Jul. 2008 (CEST) (PS: Mich regt es ja auch auf, wenn jemand so einen Artikel einstellt, auch wenn's formal ein Stub ist. --Matthiasb 16:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab mal nachgesehen und fand dort keine Aussage, dass alle Bahnhöfe (im Sinne der EBO) relevant sind. Es waren lediglich RK zu Verkehrsbauwerken vorhanden. Das Fehlen von RK bedeutet ja nicht die Relevanz für alle Bahnhöfe, sondern noch wesentlich mehr Unsicherheit als jetzt. Es müsste jeder Einzelfall geprüft und ellenlang diskutiert werden, die RK sollen sowas eigentlich verhindern und die Arbeit erleichtern. --Gamba 18:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Ich lese hier immer wieder die Forderung, Bahnhofsartikel sollen in den Streckenartikel eingearbeitet werden. Daß diese Forderung in vielen Fällen gar nicht zu realisieren ist, sollte jedoch auch mal erwähnt werden. An den meisten Bahnlinien gibt es Dutzende von Bahnhöfen. (Und wenn ich mir mal die 400+ Streckenkilometer von Mannheim nach Konstanz (geht ja über Basel Bad!) betrachte... da kämen fast hundert Abschnitte zusammen, die sich im Inhaltsverzeichnis des Artikels widerspiegelten). --Matthiasb 13:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Matthiasb, nicht ganz korreckt, es wird auch ausdrücklich daraufhingewisen das Sammelartikel bevorzugt werden. Das hiesse in deinem erwähnten Fall (der schon nicht mehr ganz zutrift, da der Streckeartikel schon aufgeteilt Rheintalbahn + Hochrheinbahn), das man zur Strecke einen Bahnhofsartikel (oder Unterartikel) z.B. Hochrheinbahn/Bahnhöfe zwischen Basel und Schaffhausen usw. anlegt. Denn ich weiss das in der Regel beim Bau der Zwischenbahnhöfe auf Standardisierte Bauten zurückgegriffen wurde. Es also in der Regel 2-4 verschiedene Güterschuppen und 2-4 uterschiedliche grosse Empfangsgebäude gab. Daher ist ein zusammenfassen zur gleichen Zeit gebauter Bahnhöfe an der gleichen Strecke meist sogar sinnvoll da Doppelspurigkeiten vermiden werden können. Auch heute werden auf Unterwegsstationen meist Normbauten eingesetzt.Bobo11 13:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Bei den (Mannschafts-)Sportlern fordert auch niemand, sie in dem Artikel über ihren Verein abzuhandeln, mit dem Resultat, dass wir bereits -zigtausend Artikel über Sportler haben (Tendenz immer weiter steigend), die überwiegend kein Schwein kennt. Spielt jemand in einem Erstligaverein in der Republik Dschibuti Handball, hat er natürlich WP-Relevanz und bekommt einen eigenen Artikel. Aber der Artikel über den womöglich geschichtsträchtigen Bahnhof X ("ich tippe mal, dass das eh nur ein Haltepunkt ist") wird sofort zur Löschung vorgschlagen ("erfüllt nicht die RK Bahn", "wir wollen doch keine Informationen vorenthalten, sondern nur Struktur reinbringen"), darf höchstens in den Streckenartikel eingearbeitet werden. Deshalb nochmals die Forderung, die Anlass für diese Diskussion war: Relevanz für alle Bahnhöfe, deren Anzahl, im Gegensatz zu der der Sportler u.ä., übersichtlich ist und auch bleiben wird. --0815ArtDirector 15:22, 12. Jul. 2008 (CEST)

  Es wurde doch schon mal vorgerechnet, dass wir allein in Europa eine sechsstellige Zahl zu erwarten haben. Ich halte die Zahl der Sportler da nicht unbedingt für unübersichtlicher. Davon abgesehen spielen die dortigen RK für uns hier keine Rolle. Diese ständigen Vergleiche gehen überhaupt nicht auf die Frage ein, ob ein eigener Artikel überhaupt sinnvoll ist oder nicht. Das ist es, worum es hier geht. Davon abgesehen ist „womögliche Geschichtsträchtigkeit“ ein blödes Argument. Entweder die historische Relevanz wird im Artikel beschrieben oder eben nicht. Wenn nicht, dann brauchen wir den Artikel auch nicht, weil er das wesentliche, was den Bahnhof ausmacht, nicht beschreibt. Wozu braucht es für die anderen Trivial-Infos unbedingt einen eigenen Artikel? --Gamba 15:34, 12. Jul. 2008 (CEST)

Mehr als 100.000 Bahnhöfe in Europa? Bitte mal eine Quelle. Ich halte es im Übrigen für selbstverständlich, dass man innerhalb der WP verschiedene Bereiche vergleichen darf. Beispielsweise ist jeder einzelne Verkehrslandeplatz relevant - siehe die lange Liste deutscher Flugplätze. Dagegen kann ein einzelner Bf, der durch das grobe Sieb der Bahn-RK fällt, eine vielfach größere Bedeutung haben als ein x-beliebiger Segelflugplatz, der per se relevant ist. Das Argument dürfte auch in diesem Fall die geringere Anzahl sein. Daher: schlechte Bahnhofsartikel mögen dann ein Fall für die QS sein, und wenn es zu einem Bahnhof mal wirklich überhaupt nichts zu sagen gibt, dann nimmt man den ein oder anderen Artikel, in dem das der Fall ist, eben mal hin. Die meisten haben aber irgendeine Besonderheit, die es dann darzustellen gilt (obwohl das, wie gesagt, bei den hunderten von Flugplätzen allein in Deutschland auch keiner verlangt). --0815ArtDirector 16:13, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zur Quelle der (geschätzten) Anzahl von Bahnhöfen zum Beispiel: Reichsbahn-Kursbuch, Dr. Kochs europäisches Stationsverzeichnis, Hinweise findest Du weiter oben in der Diskussion, Stichwort Suchbegriff z.B. "120.000". -- Bahnwärter 18:48, 12. Jul. 2008 (CEST)

Genau das ist ja eine Ursache für das Unverständnis, welches in den LDs immer wieder aufkommt. Jeder Berg, Ort etc. ist relevant. Die Zahl der Relevanten Personen liegt sicherlich auch weit über der Millionengrenze. Der Vergleich zwischen den Bereichen ist wichtig, denn wir schreiben hier ja kein Bahn- oder Geographiewiki. Man darf nicht mit zweierlei Maß messen sondern muss sich darauf einlassen auch andere Themenbereiche in Artikeln anzuerkennen. Das ständige herunterbeten von Geschichte kann bei heute noch bestehenden und in Betrieb befindlichen Anlagen nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Zum Kaiserlichen Bart. Der Sinn der RK ist, diese zur schnelleren Abwicklung bei LDs zu benutzen. Ist das nicht möglich muss einer Fehler/Problem vorliegen. Um dieses zu ergründen und zu beheben wird hier diskutiert. Das Problem schient mir jedoch zu sein, daß einzelne nicht bereit sind eine klare Formulierung zu finden sondern sich weiter hinter ungenauen Formulierungen verstecken wollen. --Radschläger 16:38, 12. Jul. 2008 (CEST)

@Ratschläger NEIN, es ist hier einfach so, dass es kein schwarz - weiss geben kann und darf (wie meistens im Leben).

Denn einen Relevanz für eigene Artikel für alle für Bahnhöfe UND Haltestelle, kanns nicht sein (denn dann genau wären wir bei einem Eisenbahnwiki). Ebenso wenig eine generelle Irrelevanz. Im Portal:Bahn gab es die Diskusion und denn Konsens, das Bahnhöfe eine Erwähnungsrelevanz besitzen, dass es aber nicht sinnvoll ist einene eigenen Artikel anzulegen, wenn sich der Bahnhofsartikel nicht einen gewissen Mindesumfang hat und auch sich mit denn darin enthaltenen Informationen von einem guten Bahnstecken und guten Ortschaftsartikel unterscheidet. Dass es eben in der Regel sinnvoller ist, die wenigen Informationen über den Bahnhof im übergeordneten Artikel einzubauen (Aus Bahnsicht im Streckenartikel, aus kulturhistorischer Sicht im Ortsartikel). Diese Porition sollte doch einleuchten, das es nicht sinnvoll ist Stubs über Bhanhöfe anzulegen, und somit die wenigen Informationen noch zusätzlich zu zersplitern. Ich möchte einfach mal die beiden Extempositionen bitten, die Entscheideung des Portals zu akzeptieren. Es ist nun mal so das nach einem guten Kompromiss beide Seiten unzufrieden sind. Bobo11 19:14, 12. Jul. 2008 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Abgesehen davon habe ich oben einen Vorschlag zur besseren Formulierung gemacht. --Rolf-Dresden 19:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung, jedoch sollten wir keinesfalls hinter die gegenwärtigen RK zurückfallen, dass ein Bf jedenfalls dann lemmawürdig ist, wenn er eines der genannten RK erfüllt. --0815ArtDirector 00:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

Weg mit den alten Zöpfen

Versuchen wir doch mal einen völlig neuen Ansatz:

1. Bahnhöfe sind grundsätzlich relevant
2. Bahnhöfe sollen grundsätzlich in den jeweiligen Streckenartikel eingearbeitet werden.
   1. Ausnahme: der Bahnhof ist auch aufgrund anderer Kriterien relevant (bspw. Denkmalschutz, technische/architektonische Besonderheit, das ganze pipapo)
   2. Ausnahme: der Streckenartikel ist zu lang bzw. an der Strecke gibt es zu viele Bahnhöfe (etwa Rheintalstrecke oder österreichische Südbahn), dann brauchen wir eine andere Lösung, etwa Bahnhöfe der Rheintalbahn oder so.
   3. Ausnahme: über den Bahnhof gibt es genug interessantes/relevantes zu berichten, sodaß eine Auslagerung sinnvoll ist (Kriterium: Anzahl der Zeichen/Wörter?)
3. Bahnhöfe, die in einem Streckenartikel (oder Sammelartikel) beschrieben werden (beschrieben, nicht genannt!) erhalten einen Redirect, der auf den entsprechenden Abschnitt des Strecken-/Sammelartikels weiterleitet. Diese Weiterleitung wird genauso kategorisiert, als ob es sich hierbei um einen vollwertigen Artikel handeln würde.
4. Wo andere WikiProjekte/Portale betroffen sind, sollten dortige Gepflogenheiten berücksichtigt werden – mir fällt da etwa Japan ein, wo offenbar ausgehend von der JA:WP offenbar keine Streckenartikel in unserem Sinne existieren, sondern man navigiert anhand einer Folgenleiste in den Bahnhofsartikeln an der Bahnstrecke entlang.

Bei exotischen Bahnhofsartikeln, die mehr oder weniger auf andere Sprachversionen der WP zurückgehen, ist mMn sowieso etwas mehr Toleranz erforderlich, weil anderswo die Mitarbeiterzahl und/oder Quellenlage die Erfüllung der auf D-A-CH ausgerichteten Anforderungen an Bahnhofsartikel gar nicht ermöglichen und unserereins oft von der dort geleisteten Arbeit abhängt. --Matthiasb 13:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Bis auf Punkt 4 haste meine volle Zustimmung. Obwohl ich Punkt 1 einbischen anders Formulieren würde (Gewisse Leute lesen nicht weiter). So im Sinne, alle Bahnhöfe sind als Redikt relevant. Bei Punkt 2.3 einfach die Besteheneden Anforderungen an Inhalt von Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel übernehmen (oder bei der Anzahl Sätzen (nicht Zeichen) ansetzen so um die 10-20 Sätze). Bei Punkt vier will ich unbedingt ein Stub-Verbot, ansosten können wir es gleich bei Punkt 1 ohne weitere Abschnitte lassen (sehr schleche Lössung), oder denn kompleten verzicht darauf. Auch in anderen Bereichen ist es der De:Wikipedia egal, was für Müll auf z.B en. liegt, wenn der Artikel die Mindesanforderungen des Bereiches nicht er füllt kommt er weg. Bobo11 14:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

So ist es. Ich teile die Meinung von Bobo11. --Rolf-Dresden 14:09, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe das Argument zu den japanischen Strecken nicht ganz. Es gibt doch einige Streckenartikel, gerade zu den gelöschten Bahnhofsartikeln waren diese vorhanden?!? Ansonsten Zustimmung zu Bobos Beitrag. --Gamba 15:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade, dass heute wieder ganz großes Kino war und ich mir nur noch den Nachspann anschauen darf. Was hat dieser Vorschlag und die umfangreiche Diskussion davor eigentlich mit Relevanz von Bahnhöfen zu tun? --Torsten Bätge 14:32, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Diskussion zieht sich hin, genau weil es solche Leute wie du gibt die einfach einen Komentar ablassen wohlen, ohne eine Lössungsvorschlag abzugeben!Bobo11 14:42, 13. Jul. 2008 (CEST)

@ Torsten Bätge: Du kannst immernoch deinen Senf dazugeben, noch ist nichts entschieden. -- Platte U.N.V.E.U. 14:59, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Matthiasb`s Vorschlag. Und noch was Grundsätzliches: An den meisten Gerichten gibt es neben dem Berufsrichter noch zwei ehrenamtliche Laienrichter, wodurch eine lebensnahe, von fachlichen Voreingenommenheiten freie Entscheidung getroffen werden soll. Hier gibt es jedoch so manchen Mitarbeiter vom Bahnportal, der meint, gleichzeitig Richter, Kläger und Anwalt sein zu können. Da wird man beschimpft, wenn man sich in den LD zum Anwalt der Bahnhöfe macht, aber mancher User will Ankläger und Richter zugleich sein. Da wird oft in eigener Sache entschieden. Warum wird nicht mal danach gefragt, was die Leute lesen wollen? Denn dem Informationsinteresse des Lesers dürfte ja wohl ein höherer Stellenwert zukommen als dem Selbstverwirklichungsinteresse der WP-Schreiber und Admins. Da wird aus Prinzip („Bahn-RK sind nicht erfüllt“, „zu wenig Struktur“, „zu viele Einzelartikel“) Gutes und Lesenswertes gelöscht, nur ob es vielleicht eine Menge Leute lesen wollen, interessiert da überhaupt nicht. Die ganze Diskussion wäre indes erledigt, wenn gelten würde: Relevanz für jeden Bahnhof. --[[Benutzer:|0815ArtDirector]] 15:01, 13. Jul. 2008 (CEST)

@0815ArtDirector, wann kapierst du endlich das eine Informationverzetelung NICHT ERWÜNSCHT ist. Das Portal:Bahn will ja keine Inforamtionen löschen, so wie du das immer wie hier vorhälst. Sodern will keine Information Verzetellung, wie es in andern Berichen in der WP schon gang und gäbe ist. Man hat mal einen Konsens erreicht, aber DU hälst dich ja nicht darn, also klage nicht wenn DEINE Artikel die den Konvetionen nicht entsprechen gelöscht werden! Aber nein man stänkert lieber solange rum bis sich gute Benutzer die sich um das Portal gekümmert haben für immer den Hut nehmen DANKE. Bobo11 15:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Könntest du bitte mit deinen pauschalen Beschuldigungen aufhören? Es hat in den letzten 24 Stunden genug Sperrungen und Meldungen auf WP:VM gegeben und die Stimmung ist schon beschissen genug. Und genau genommen handelt es sich hier um einen PA, weil du implizit 0815 vorwirfst, an der Misere schuld zu sein und darüber hinaus schlechte Artikel zu schreiben. Es ist eine Falschannahme, es hätte einen Konsens gegeben. LAe für Bahnhöfe gibt es mehr oder weniger regelmäßig wie bei der Feuerwehr. (Und wer weiß, vielleicht ist ja der Initiator des Theaters dieselbe Person). Die RKen für Bahnhöfe wurden seit zwei Jahren ständig verändert, mal in die eine, mal in die andere Richtung. Punkt 1) Es gibt keinen Konsens über RK für Bahnhöfe. Punkt 2) Die Version des Bahnportals ist wikipediaweit nicht konsensfähig. Und das wollen wir hier diskutieren und nicht Der böse hat mir mein Förmchen weggenommen und meinen Sandkuchen kaputtgemacht, ich mache nicht mehr mit. --Matthiasb 16:09, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wie wollen wir hier zum Konsens kommen, wenn statt Argumenten schon wieder Anschuldigungen ausgetauscht werden? Vielleicht sollten alle Außenstehenden erstmal schauen, wie zäh um das Thema schon mal diskutiert wurde. Aber das interessiert hier ja keinen. Stattdessen haltet ihr erstmal alle Aktiven des Portal:Bahn erstmal für Spielmätze, deren Meinung man ja nicht beachten muss. --Rolf-Dresden 16:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

Gegenvorschlag

1. Bahnhöfe sind zwar alle relevant, sollen grundsätzlich in den jeweiligen Streckenartikel eingearbeitet werden.
   1. Ausnahme: der Bahnhof ist auch aufgrund anderer Kriterien relevant (bspw. Denkmalschutz, technische/architektonische Besonderheit, das ganze pipapo)
   2. Ausnahme: der Streckenartikel ist zu lang bzw. an der Strecke gibt es zu viele Bahnhöfe (etwa Rheintalstrecke oder österreichische Südbahn), dann brauchen wir eine andere Lösung, etwa Bahnhöfe der Rheintalbahn oder so.
   3. Ausnahme: über den Bahnhof gibt es genug interessantes/relevantes zu berichten, sodaß eine Auslagerung sinnvoll ist (Kriterium: Anzahl der Zeichen/Wörter?)
2. Bahnhöfe, die in einem Streckenartikel (oder Sammelartikel) beschrieben werden (beschrieben, nicht genannt!) erhalten einen Redirect, der auf den entsprechenden Abschnitt des Strecken-/Sammelartikels weiterleitet. Diese Weiterleitung wird genauso kategorisiert, als ob es sich hierbei um einen vollwertigen Artikel handeln würde.

Wie wäre es mit dieser entschlackten Formulierung? Bobo11 14:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zu 1.: Einarbeitung in den jeweiligen Strecken- oder Ortsartikel; wenn der Ort im Streckenband schon verlinkt wird, kann man dort auch ggf. seine Infos finden.

Zu 1.3: Unser immerwährender Gummiparagraph. Ich geh aber mittlerweile langsam dazu über, dass wir den so lassen könnten, da wir schlussendlich eh immer eine Einzelfallentscheidung treffen müssen. Einen SLA nach den neuen RKs oder Mindestanforderungen durchzuboxen wird ja nicht leichter.

Zu 2. Zustimmung

Ehm, und noch ne Frage zum Prozedere: Wie soll das ganze abgestimmt werden? Reicht da hier mal ein kurzes kleines MB, müssen wir das aufs Portal verlagern oder muss gleich ein großes her, weil die Hälfte der Diskutanten nicht aus dem Portalbereich stammen? -- Platte U.N.V.E.U. 14:59, 13. Jul. 2008 (CEST)

Halte diesen Vorschlag für in Ordnung. --Gamba 15:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir die ganze Diskussion durchgelesen. Die Relevanz von Bahnhöfen wird hier nicht diskutiert. Auf der einen Seite sind einige Benutzer, die alle Bahnhöfe pauschal für relevant erklären wollen und das einigermaßen gut begründen können. Auf der anderen Seite stehen ihnen andere gegenüber, die den Bahnhöfen eine eigenständige Relevanz möglichst weitreichend absprechen wollen und das in erster Linie mit einer vermeintlich riesigen Anzahl von Artikeln in schlechter Qualität, die zwangsläufig folgen muss, begründen. Im Großen und Ganzen wird eine reine Qualitäts- und Regeldiskussion geführt, in der die Relevanzkriterien als reine Ausschlusskriterien angesehen werden und die mit Relevanz nicht viel gemein hat. Was nun als als neuer Zopf oder Gegenvorschlag präsentiert wird, hat mit Relevanz außer der Erwähnung des Wortes im Text absolut nichts mehr zu tun. Das ist einfach nur ein Regelwust, der weder Relevanz noch Qualität sicherstellt. Da sollten wir doch lieber bei den alten Kriterien bleiben, auch wenn diese schlecht formuliert und lückenhaft sind. --Torsten Bätge 15:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ich würde eher ein Meinungsbild (wikipediaweit) vorschlagen. Dort drei Varianten. 1. Komplette Relevanz. 2. Relevanz wie hier teilweise vorgeschlagen mit vorzug in Streckenartikel. 3. Gar keine eigenständige Relevanz.

Dann hat das ganze auch dei geforderte Legitimation. So bescheuert das Thema auch ist, die heutige Aktion bei den Bahnhöfen mit blindwütigem Löschen eines Benutzers (noch dazu eines Admins) läßt jegliche vernünftige Diskussion ja gänzlich außen vor. --Radschläger 15:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Lass deine Emotionen bitte draußen! Hier ist alles öffentlich und jeder kann mitdiskutieren. --Rolf-Dresden 15:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ähm, wenn Du mich mit dem Spruch verfolgen möchtest, denk Dir bitte einen neuen aus. Ich versuhe die nun in allen Punkten engtleiste Situation nur zu klären, was ich von Dir da nicht lesen kann. --Radschläger 16:34, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ganz oben bist du meinen konkreten Fagen und Argumenten ausgewichen und jetzt willst DU alles klären? Jetzt mache aber einen Punkt! An der entgleisten Situation hast du jedenfalls auch einen guten Anteil. --Rolf-Dresden 17:40, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn mir einer plausibel darlegt warum z.B. der Bahnhof Untergrombach relevant sein sollte (der stell weder architektonisch etwas dar noch ist er von großer Bedeutung (außer für die örtlichen Bewohner natürlich) dann folge ich der Aussage dass alle Bahnhöfe (nicht Haltestellen) relevant sind. Ansonsten bin ich immer noch der Ansicht dass man eine Grenze bei der Anzahl der örtlichen Bewohnern finden könnte. Und man erstellt ein klares Profil was der entsprechende Artikel beinhalten muss (Geschichte des Gebäudes, ungefähre Fahrgastzahlen, die wichtigsten Anbindungen etc) --Don Broto 15:42, 13. Jul. 2008 (CEST)

(BK)@Don Bronto, danke mit deienr Ausage zeigst du das das Portal:Bahn doch nicht falsch gelegen hat mit ihren Mindesanforderungen . Alleridngs auf Bevölkerungs und Passagierezahlen abzustützen ist problematisch, da dabei fast in jedem Land eine andere Grenze gelten muss. Und Mindesanfordeungen sind schon lange verabschiedet siehe Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Notwendiger Inhalt (Bahnhof), würden sich daran alle halten, würden wir die Diskusion hier kaum führen müssen.Bobo11 16:06, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zu einem Bahnhof oder Haltepunkt kann auch bei vielen Bewohnern nichts relevantes zu schreiben sein und bei wenigen Bewohnern viel. Das wurde in der Löschdiskussion auch schon als Gegenargument genannt. Das klare Profil ist ja bereits unter Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel zu finden. --Gamba 15:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir dadurch endlich diese Diskussion beenden können und weil niemand hinterher meckern kann, dass die Relevanz für alle Bahnhöfe ja nicht zur Wahl gestanden habe, fände ich eine Abstimmung erstrebenswert. Das Problem, was ich an Radschlägers konkretem Vorschlag sehe ist der dritte Punkt. Dazu müsste man mir noch sagen, wie der Abstimmungsmodus aussehen soll. Wenn jemand beispielsweise allen Bahnhöfen die Relevanz für einen eigenen Artikel abspricht, dann wäre im eine Einschränkung sicher immer noch lieber als eine grundsätzliche Relevanz für alle Bahnhöfe. Umgekehrt dürfte das selbe für die Befürworter von Fall 1 gegenüber Fall 3 gelten. --Gamba 15:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Punkt 3 zum tragen kommt müssten Artikel gelöscht werden die so schlecht nicht sind. Wäre Meiner Meinung nach schade, aber der Fairness halber sollte man tatsächlich abstimmen lassen. --Don Broto 16:07, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der einzige brauchbare Punkt ist Nr. 1. Das ist ein Extremvorschlag, der als Alternative zur pauschalen Relevanz die Löschung aller Bahnhofsartikel oder das Verhunzen vieler Streckenartikel zur Folge hätte. Nr. 2 ermächtigt jeden, nach eigenem Gutdünken etwas zu einem Bahnhof irgendwie in einem Streckenartikel abzulassen. Ein schlechter Text zu einem Bahnhof wird dadurch nicht besser, der Streckenartikel, in dem er landet, aber garantiert schlechter. Und Nr. 3 verlangt tatsächlich die Löschung aller Bahnhofsartikel, unabhängig ihrer Bedeutung oder Qualität. --Torsten Bätge 16:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

@ Torsten Bätge dir ist schon aufgefallen das der Gegenvorschlag nur 2 punkte hat oder? Auf welchen Punlkt 3 berufst du dich? Bobo11 16:30, 13. Jul. 2008 (CEST)

Er bezieht sich auf Radschlägers Beitrag (Abstimmung). Die Argumente halte ich im Übrigen für ausgetauscht und sehe hier eine festgefahrene Situation, die sich nur noch durch eine Abstimmung lösen lässt. --Gamba 16:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Gamba, wie wäre es, wenn man die Pro- und Contra-Argumente mal auf einer zentralen Seite konsolidieren könnte. Für jemanden, der sich später hinzugeschaltet hat, ist es unzumutbar, die Diskussion durchzuackern und ich wage mal die Behauptung, dass der eine oder andere Diskutant auch schon die Übersicht hat? -- Bahnwärter 21:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

Auch nochmal mein Senf dazu. Punkt 1.1.: sinnlos. Wenn Bahnhöfe generell schon relevant sind, ist egal, ob sie auch aus anderen Gründen relevant sind. In den RK für Schriftsteller muss auch nicht rein, dass sie relevant, wenn sie nebenbei komponieren und als Komponist relevant sind. Und der Eintrag in einer Denkmalliste ändert am *Wesen* des Bahnhofs doch nichts. also nichts daran, ob es sinnvoll ist, ihm ein eigenes Lemma oder einen Sammelartikel zu geben.
Punkt 1.3. (Kriterium: Anzahl der Zeichen/Wörter?) - um Gotteswillen, niemals! Natürlich läuft es letztlich darauf hinaus. Aber man kann einen Artikel mit so viel Blähkam füllen.
Ich sehe vier Klassen von Informationen hier: a) die wirklich speziell auf den Bahnhof bezogene, *seine* individuelle Geschichte, seinen Aufbau und so weiter. b) strecken- oder linienbezogene Informationen (Zugangebot, Streckengeschichte) c) allgemeine Dinge, die in einen Artikel durchaus passen, aber womit man genauso einen Bushaltestellen- oder Gullyartikel voll kriegen könnte: Lage, Aufbau, Umfeld... d) irrelevantes Zeug. Im Grunde kann nur a) als wirkliches Kriterium herhalten, c) ergänzt das, sagt aber alleine nichts aus. b) hat den Vorteil, dass es bei Sammel-/Streckenartikeln wegfiele und d) sollte nicht noch mit einem eigenen Lemma belohnt werden.
Im Grunde scheiden sich die Geister m.E. an der Frage: brauchen/wollen wir einzelne Artikel wie Bahnhof Frankfurt-Sindlingen?--Global Fish 17:26, 16. Jul. 2008 (CEST)

Auf alle Fälle müssen wir zu einer Lösung kommen. Erstens sollte sie klar verständlich und zweitens eindeutig sein.

• Jetzt die Frage: Sind alle Bahnhöfe relevant? Bahnhof Dürrenwaid ja oder nein?
• Sind Nahverkehrssystemhalte relevant? Bahnhof Frankfurt-Sindlingen ja oder nein?
• Sind nur Nahverkehrskntoten relevan? Bahnhof Wetzlar ja?
• Wie verfahren wir mit nicht relevanten, wenn diese denkmalgeschützt sind? Bahnhof Göhrde (Wie erkläre ich das, daß viel wichtigere Bahnhöfe gelöscht werden?)

Und was machen wir, wenn alle Bahnhöfe relevant sind, mit nichtssagenden Stubs? Und alles zusammen ist die Erfindung der Eierlegenden Wollmilchsau. Gruß--Gunnar1m 11:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Geänderte Relevanzkriterien für Bahnhöfe

Relevanzkriterien sind keine Qualitäts-, Ausschlusskriterien oder Arbeitsanweisungen, sondern sollen möglichst unmissverständlich festlegen, was auf jeden Fall relevant ist. Daraus ergibt sich keinesfalls, dass alles andere nicht über die nötige Relevanz verfügt. Damit erspart man sich unnötige Löschdiskussionen, die beispielsweise entstehen, weil manche Leute etwas nicht verstehen, nicht wissen oder nicht verstehen wollen. Die Artikelqualität lässt sich über Relevanzkriterien nur insofern regeln, als dass man alle Bahnhöfe grundsätzlich für nicht relevant erklärt und damit automatisch auch schlechte Artikel vermeidet. Allerdings auch gute, im Sinne der Wikipedia kann das nicht sein.

Die Eisenbahn ist nichts natürliches, mit dem sich die Menschheit deshalb auseinandersetzen muss und das alleine dadurch eine Beschreibung verdient ähnlich wie Gewässer, Berge usw. Die Bahnstrecken wurden nur zum Transport von Menschen und Gütern gebaut, darin liegt dementsprechend ihre einzige Bedeutung. Die Bahnhöfe liegen damit auch nicht an einer Bahnstrecke, sondern die Strecke verbindet sie miteinander. Genauer verbindet die Strecke die Orte miteinander, aber Bahnhöfe und Haltepunkte sind die einzigen Zugangsstellen zur Strecke. Deshalb müsste eigentlich auch nicht die Bahnstrecke in Ortsartikeln erwähnt, sondern die Bahnlinien beschrieben werden.

Der Zweck der ganzen Bahnartikel ist die Beschreibung des Schienenverkehrs in der Wikipedia nach einer bestimmten Systematik. Diese Systematik muss teilweise vorgegeben werden, damit man eine sinnvolle und für den Leser nachvollziehbare Struktur erhält. Das bedeutet, dass man bestimmte Themenfelder und Bereiche pauschal für relevant erklären muss, andererseits sind aber auch Einschränkungen notwendig. In dem Sinne müssen in diesem Fall die Relevanzkriterien formuliert werden. Eigene Wünsche und rein persönliche Ansichten in beide Richtungen dürfen dabei keine Rolle spielen. Leider ist genau letzteres in allen Relevanzdiskussionen häufig der Fall und dann kommen irgendwelche seltsamen Formulierungen heraus, die nicht wirklich zu gebrauchen sind.

Der Ansatz muss sein, genau die Bahnhöfe und Haltepunkte - die Relevanz vom Vorhandensein von Weichen abhängig zu machen, ist nicht haltbar - pauschal für relevant zu erklären, die man zur Gesamtbeschreibung des Schienenverkehrs auf jeden Fall braucht. Die Relevanz muss konkret sein, Kann- und Sollte-Formulierungen gehören da nicht rein. Besonderheiten, Alleinstellungsmerkmale und ähnliches auch nicht, denn dadurch entsteht automatisch Relevanz.

Zunächst gibt es einige Kriterien ausserhalb des Bahnbereiches, die auf Haltestellen aller Art anwendbar sind. Haltestellen sind ganz allgemein Bauwerke, dadurch gelten Kriterien für Bauwerke und Denkmäler. Relevanz durch Architektur, Bauweise usw. muss deshalb nicht extra in den Bahnhofskriterien erwähnt werden. Hier reicht ein Verweis auf die entsprechenden Kriterien. Gleiches gilt meines Erachtens für Bahnhöfe mit irgendwie besonderer Geschichte. Die Besonderheiten sind sowieso Definitions- und Ansichtssache und lassen sich deshalb innerhalb der Bahnhofskriterien kaum vollständig erfassen und müssen ggf. in Einzelfällen geklärt werden.

Genauer betrachtet ist eine Haltestelle ein Verkehrsbauwerk. Aus dem Bereich kann insbesondere die Relevanz als Verkehrsknotenpunkt zum Tragen kommen. Damit ist nicht nur ein Eisenbahnknotenpunkt gemeint, sondern auch eine Knotenpunktfunktion für andere und mehrere Verkehrsträger.

Bahnstrecken sind nach derzeitigen Relevanzkriterien per se relevant, Bahnlinien aber nicht. Dadurch ergeben sich in der Gesamtdarstellung zwangläufig Lücken, die über einzelne Bahnhofsartikel geschlossen werden müssen. Artikel sind dort notwendig, wo mindestens zwei Bahnstrecken aufeinandertreffen, um die sich daraus ergebenen Zusammenhänge vollständig und verständlich darstellen zu können. Gleiches gilt für mehrere Bahnlinien, da der in einem Streckenartikel darstellbare Verkehr nur innerhalb der Strecke vollständig beschrieben werden kann. Eine unklare Situation könnte sich in dem Zusammenhang bei parallel verlaufenden Bahnlinien auf einer Strecke ergeben.

Daraus, dass ein Verkehrsknotenpunkt relevant ist, ergibt sich automatisch Relevanz für alle Bahnhöfe, die aufgrund ihrer Bahnverbindungen automatisch einen solchen bilden. Damit kann man pauschal alle Fernverkehrsbahnhöfe für relevant erklären, denn dort muss zwangläufig ein Umstieg in den Nahverkehr oder andere Verkehrsmittel erfolgen. Gleiches gilt für Umsteigebahnhöfe zwischen verschiedenen Schienenverkehrsmitteln.

Der Fernverkehr kann einerseits über bestimmte Zuggattungen definiert werden, andererseits über die Reiseentfernung, die von einem Bahnhof ausgehend direkt zurückgelegt werden kann. Die rechtliche Situation ermöglicht zumindestens seit 1996 eine deutliche Abgrenzung zwischen Nah- und Fernverkehr. Nach Gesetzeslage in Deutchland ist alles bis 50 Kilometer Nahverkehr. Daraus wird der Umkehrschluss gezogen, dass alles darüber Fernverkehr sein müsste. Im Güterverkehr beginnt der Fernverkehr spätestens ab 150 Kilometer zweifelsfrei. Nach heutigem Verständnis sind 50 Kilometer keine besonders große Entfernung mehr. Ein sinnvoller Ansatz wäre deshalb die Betrachtung nach Kriterien der Landesentwicklung. Demnach könnte man alles jenseits der Reiseentfernungen zum nächsten Oberzentren als Fernverkehr definieren. Die Liste der Ober- und Mittelzentren in Niedersachsen gibt für Niedersachsen einen Überblick, dort am Ende ist auch eine Karte als PDF verlinkt. Solche Einteilung wird deutschlandweit durchgeführt.

Die bislang genannten Festlegungen sind ohne weiteres aber nur auf die Bundesrepublik Deutschland ab 1949 anwendbar. Berücksichtigt werden muss aber auch die Situation im Rest der Welt und der Vergangenheit. Früher gab es keine so deutliche Trennung zwischen Nah- und Fernverkehr, wie wir sie heute kennen. Als das Netz der Hauptbahnen im 19. Jahrhundert gebaut wurde, waren die Bahnstrecken vielerorts die ersten befestigten Verkehrswege. Um 1848 gab es im heutigen Niedersachsen beispielsweise im wesentlichen nur vier gepflasterte Chausseen. Damals war man nicht so mobil wie heute und die damals regelmäßig zurückgelegten Entfernungen waren deutlich kleiner. Demnach stellten alle Haltestellen, die bereits bei der Eröffnung einer Hauptbahn vorhanden waren und eventuell noch die, die wenige Jahre danach hinzukamen, einen Fernverkehrsanschluss für die umliegende Region her.

Abgedeckt werden damit die Bahnhöfe, die notwendig sind, um den Schienenverkehr in seiner Gesamtheit beschreiben zu können. Nicht berücksichtigt wurden dabei der Güterverkehr und Betriebsbahnhöfe, um die man die Relevanzkriterien noch erweitern müsste. --Torsten Bätge 11:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht ein sehr interessanter Text, nur verstehe ich noch nicht wo da jetzt die einfachen Formulierungen für die Relevanzkriterien drin stecken. --Radschläger 14:42, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja, als erstes wird erstmal gesagt, dass die Relevanzkriterien für anderen Bereiche (Architektur etc.) auch auf die Bahnhöfe zur Anwendung kommen. Der potentielle Autor darf sich zwar durch diese durchkloppen, aber er weiß, dass er eine Lücke finden wird.

Den von Torsten Bätge aufgeführten Kriterien kann ich teilweise zustimmen. Ausgehend von Personenbahnhöfen (ich finde, die sollten wir erstmal klären, wenn wir jetzt noch die Güterbahnhöfe gleichzeitig klären, wird das nie enden; eins nach dem anderen) ergibt sich Relevanz aus 1) Architektur 2) Geschichte 3) Verkehrsbedeutung. Das heißt nicht, dass jeder Verkehrsknoten relevant ist, weil jeder Bahnhof irgendwo ein Verkehrsknoten ist, wenn er nur von einer Buslinie angefahren wird. Die Kriterien Fernverkehr (ich würde das anhand der Zuggattung festlegen) und Verknüpfung zweier Strecken sollten da genügen. Den Fernverkehr anhand der Entfernung festzulegen halte ich für unglücklich, zumal das eher den Verlauf einer einzelnen Person widerspiegelt und nichts mit dem Bahnhof zu tun hat (sonst wäre eine S-Bahnfahrt von Ahrensfelde nach Potsdam auch Fernverkehr und jeder S-Bahnhof an der Linie S7 wäre relevant).

Das ganze könnte man durchaus weiter verschärfen, ich werd allerdings etwas diskussionsmüde und würde daher erstmal eindeutige, wenn auch nicht so strenge Kriterien bevorzugen, als harte, die jederzeit neu ausgelegt werden können/müssen. -- Platte U.N.V.E.U. 14:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung in puncto Trennung zwischen Qualität und Relevanz, Ersatz von Beispielen durch Verweise auf andere RK, und weitgehend auch in Bezug auf die Relevanz der Verkehrsknoten. Allerdings sehe ich, obwohl man damit die Mehrzahl der Fälle abdecken kann, durchaus nicht jeden Verknüpfungspunkt zwischen Verkehrsmitteln per se als relevant, sondern nur dann wenn dieser Verknüpfungspunkt auch ein Minimum an Bedeutung vorweisen kann, der sich wiederum in der Dimensionierung des Verkehrsbauwerkes manifestiert. Wenn einer Bahnsteigkante, ein Fahrkartenautomat und eine Bahnsteiguhr zur Abdeckung des Verkehrsbedürfnisses ausreicht, dokumentiert das nicht Relevanz, sondern deren Abwesenheit - auch dann, wenn in der Nähe eine Strassenbahn- oder Bushaltestelle ist. Was die vorläufige Ausklammerung der historischen Aspekte und des Güterverkehrs, Zustimmung zu den Vorschreibern, in diesen Bereichen liegt bei weitem nicht so viel schief wie beim zeitgenössichen Schienenpersonennahverkehr. -- Bahnwärter 15:09, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Abgrenzung zwischen Fern- und Nahverkehr kann man nicht daran festmachen, ob ohne Umsteigen über das nächste Oberzentrum hinaus gefahren werden kann. Wenn ich mir Nordrhein-Westfalen ansehe, dann trifft das auf so ziemlich jeden Bahnhof zu. Es wäre jeder Bahnhof oder Haltepunkt der Bahnstrecke Aachen–Mönchengladbach ein Fernverkehrshalt, weil RB und RE über Mönchengladbach hinaus fahren. Ähnlich sieht es bei der Schnellfahrstrecke Köln–Aachen aus. Ja, sogar jede S-Bahn-Station der S-Bahn Rhein-Ruhr dürfte damit zur Fernverkehrsstation werden. Bei kleinen Bahnhöfen am Rand eines Oberzentrums ergibt sich das doch sogar automatisch, nur ganz selten dürfte jede Verbindung nur bis in den 10 km entfernten Ort führen und nicht darüber hinaus. Ich frage mich, ob ich die angeregte Definition falsch verstanden habe? --Gamba 22:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Findet sich nicht vielleicht doch jemand der einfach ein Meinungsbild vorbereitet und das ganze dann alle drüber abstimmen können? Dann würde sich jede weitere Diskussion die sich anschliesst mit einem Verweis auf diese schneller erledigen lassen. Ich denke das ganze wird hier wieder viel zu vielschichtig. Eine 20 seitige RK zu Bahnhöfen/Haltepunkte ist aus meiner Sicht auch nicht zielführend. --Radschläger 15:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

WP:NNAAT und außerdem bräuchten wir dann mal hieb- und stichfeste Varianten, über die es abzustimmen gilt. Zumindest auf zwei Varianten, vllt. sogar drei sollte sich "geeinigt" werden. Momentan hat hier aber noch jeder seine eigene Vorstellung und wenigstens etwas sollte schon Gemeinsamkeit haben. -- Platte U.N.V.E.U. 15:51, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ohne konkrete Vorschläge würde ein MB komplett in die Binsen gehen. Vielleicht sollte man erst einmal klären, wer sich weiter an einer Diskussion beteiligen möchte und herausfinden, welche generellen Positionen unter den Diskutanten mehrheitsfähig sind. Der Hickhack zwischen "alle sind relevant" und "keine sind relevant" hat bisher einen guten Teil der Diskussion überlagert und davon müssen wir wegkommen, indem wir uns auf die mehrheitsfähigen Varianten konzentrieren. Zum Beispiel eine Fünferskala "alle sind relevant", "viele/die meisten sind relevant", "nur die wichtigsten sind relevant", "nur Ausnahmefälle sind relevant", "keine sind relevant". Und wir sollten uns einig sein, welche praktische Auswirkungen die Kriterien auf die Systematik der Darstellung haben soll - das hat mir in Thorstens Beitrag etwas gefehlt. Die Frage ist, ob jeder Bahnhof, der nach den RK relevant ist, ein eigenes Lemma erhalten oder nicht. Die genannten Punkte sollten eigentlich schnell zu klären sein. Platte ist wohl nicht der einzige, der diskussionsmüde ist. Vielleicht tut es allen gut, wenn man ein paar Tage Luft lässt und dann weitermacht. -- Bahnwärter 17:10, 17. Jul. 2008 (CEST)

WP:NNAAT ist ja keine feste Richtlinie, an die man sich halten muss, sondern eine Empfehlung von einigen Leuten, die nichts von Abstimmungen halten. Ich denke aber, dass wir hier diese Abstimmung brauchen. Es wäre vollkommen lächerlich, wenn uns jemand angesichts der Empfehlung ganz unten auf WP:NNAAT vorschlägt, eine Diskussion zu führen, denn genau das tun wir ja seit etlichen Wochen hier und in diversen LD. Genau wie „Ignoriere alle Regeln“ darf man diese Seite also nicht ganz ernst nehmen, irgendwo gibt es einfach Diskussionen, die so verfahren sind, dass ein Konsens, dem wirklich alle zustimmen, nicht zu finden ist. Genauso könnte man von Politikern verlangen, dass sie doch einfach diskutieren und sich einigen sollen, anstatt das Volk zur Wahl aufzurufen. ;-) --Gamba 22:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Der Text unter "Geänderte Relevanzkriterien für Bahnhöfe" ist ein schöner Essay, ich bin nur verwirrt, was daraus folgt. "Bahnhöfe und Haltepunkte [sind] pauschal für relevant zu erklären, die man zur Gesamtbeschreibung des Schienenverkehrs auf jeden Fall braucht" scheint mir kein handhabbares Kriterium zu sein. Da hilft auch keine Beschwörung à la "Die Relevanz muss konkret sein". Die Vorschläge von Matthiasb finde ich (außer Punkt 4) letztlich am besten weil am klarsten und hilfreichsten dafür, künftige Diskussionen auf ein Minimum zu reduzieren: 1. Bahnhofartikel immer relevant -> sehr hilfreich weil 90% der Diskussionen entfallen; 2. die Anzahl derselben ist in absoluten Zahlen nicht so groß, dass die WP damit ein Problem haben sollte -> kein Nachteil. Und ein Nachtrag zum Thema "kurze Stub-Artikel": Mir fällt immer wieder auf, wie viele winzige Artikel im Brockhaus stehen, die in der WP sofort wegen zu geringer Länge einen LA erhalten würden. Mindestangaben sind gut, aber man sollte es nicht übertreiben. --Payton 18:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Du sagst unter 2), dass die Anzahl derselben in absoluten Zahlen nicht so gross sind. Hast Du irgendeine Vorstellung von der Grössenordnung, um die es da geht? -- Bahnwärter 20:21, 17. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt sicher diverse Dinge, von denen es mehr gibt als Bahnhöfe. Aber, gemessen an der Zahl der Strecken, Lokbaureihen und was es sonst im Bahnbereich an Themen gibt, ist die Zahl der Bahnhöfe und Haltepunkte riesig. Und es geht manchen Nutzern nicht nur um Zahlen, sondern auch um Qualität. Und zu vielen Bahnhöfen kann man nicht viel mehr sagen, als was man schon zum Nachbarbahnhof gesagt hat oder triviales Zeug. --Global Fish 20:50, 17. Jul. 2008 (CEST)

(Direkte Antwort dazwischenquetsch): @"triviales Zeug": Ja, vieles in der WP ist triviales Zeug. So ist jeder Professor relevant, was dazu führt, dass eben Unmengen Professoren in die WP kommen und dort dann Name und Geburtsdatum, Hochschule und Fach stehen, das wars dann. Zu den Themen Bandartikel, Pornostars etc. muss ich wohl auch nicht nochmal was sagen. Ob nun die Bahnhofsartikel im Mittel besonders trivial werden, kann ich natürlich nicht sagen. @"ist die Zahl der Bahnhöfe und Haltepunkte riesig" - in der WP sind alle Orte (Städte, Dörfer) relevant. In vielen Ländern gibt es gar keine Eisenbahn (z.B. Argentinien), in den meisten Ländern ist nicht mal jeder 100. Ort an die Eisenbahn angebunden (USA, Russland, China), und auch in den klassischen Eisenbahnländern wie DE ist nicht mal jeder zehnte Ort mit einem Bahnhof gesegnet. Draus folgt: Das Zahlenverhältnis zwischen potenziellen Ortsartikeln und potenziellen Bahnhofsartikeln dürfte in etwa 100 zu 1 sein. --Payton 13:54, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ja, bekannter Standardtext. Klingt *oberflächlich* gesehen ganz gut. Aber weil es ein Standardtext ist, gibt es auch eine Standardantwort darauf.
1. Dass andere RK unlogisch sind (und etwa mit den Professoren hast Du ja Recht) bedeutet nicht, dass man es auch hier möglichst schlecht machen soll.
2. RK sind nichts für die Ewigkeit. Sie spiegeln immer den aktuellen Entwicklungsstand der Wikipedia wider. *Noch* stört es nicht, dass jeder Ort(steil) relevant ist. Aber wenn irgendwer erst damit anfängt, hunderte Lemmata mit Arikeln zu chinesischen Miniortsteilen zu erstellen oder zu jedem Professor der Universität Wladiwostok, werden sich die RK auch irgendwann mal ändern. --Global Fish 15:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Torsten, Daraus, dass ein Verkehrsknotenpunkt relevant ist, ergibt sich automatisch Relevanz für alle Bahnhöfe - ein Verkehrsknotenpunkt ist *nicht* per se relevant. Man mag das Item in den RK bei einem flüchtigen Blick so lesen, aber *unmittelbar* unter dem Wort "Verkehrsknotenpunkt" steht, *welche* Autobahnkreuze relevant sind. Damit ist unmittelbar klar, dass es Autobahnkreuze und damit Verkehrsknotenpunkte gibt, die nicht relevant sind.
Nicht berücksichtigt wurden dabei der Güterverkehr - kann ich nicht nachvollziehen. Die jetzigen RK gelten genauso für Personen- wie für Güterbahnhöfe. Das einzige, was explizit sich auf PV bezieht, ist der Fernverkehr. Deine Kritik an der Verwendung dieses Wortes kann ich nachvollziehen. M.E. kann es auch raus. Es gibt wenig FV-Halte, die keine Knoten sind.
Bleibt aber die entscheidende Frage, was wollen wir eigentlich? Was Du eigentlich willst, habe ich nicht so recht verstanden. Um zu sagen: "jeder Bahnhof braucht sein Lemma" war Dein Text zu wortreich. Eigenes Lemma für 50% oder auch nur 25% der Bahnhöfe ist Quatsch, dann kann man gleich alle nehmen. Wenn man aber meint, dass die meisten Stationen besser in Sammelartikeln aufgehoben sind, dann muss klar sein, dass man harte Kriterien braucht, nach denen gesiebt wird, ohne dass es allzuviele Rumeiermöglichkeiten gibt! Und für mich sind diese Kriterien außer Knotenpunkten (und zwar *Eisenbahn*knotenpunkten) eben durchaus: *besondere* Bauformen, *besondere* betriebliche oder verkehrliche Bedeutung, *besondere* Geschichte.
Und das bedeutet *nicht*, dass man die RK anderer Bereiche übernimmt. Die gelten natürlich unabhängig von uns. Für die Denkmalschützer sehe ich zwei Varianten: a) ein Bahnhof ist immer relevant, aber im Regelfall für einen Sammelartikel. Dann ändert sich durch den Denkmalstatus nichts, Relevanz bleibt Relevanz; Sammelartikel bleibt Sammelartikel. b) man schreibt ein eigenes Lemma für das Objekt, auf das sich der DS bezieht, in der Regel das Empfangsgebäude, und kategorisiert es entsprechend. Hat aber dann nichts mehr mit dieser Diskussion zu tun, geht dann nur noch um ein Bauwerk. Die Praxis der letzten Monate, durch einen Halbsatz Lemmawürdigkeit zu konstruieren, kotzt mich einfach nur an.
Zum Schluss: eigentlich haben wir mit dem Weg Verschiebung in Sammelartikel+ Weiterleitung ja gar kein Problem mehr. LD werden überflüssig, denn die Weiterleitung bleibt ja bestehen. Man muss es nur machen, in einigen Fällen (danke, Rolf-Dresden!) hats ja problemlos geklappt. Und das schöne: dazu brauchen wir gar keinen neuen RK. --Global Fish 20:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe unten jetzt einen weiteren Versuch gestartet die Positionen zusammenzufassen. Insgesamt sei daran erinnert, daß die Relevanzkriterien einen Ursprung haben um Selbstdarstellung in Artikel von Firmenund Institutionen zu verhindern. Das abhalten davon Artikel zu schreiben zählt eigentlich nicht zu ihren primären Aufgaben. Ich kann einfach nicht verstehen, warum es nicht gelingt zu erkennen, das gute Artikel mit der Ziet entstehen. Das Beispiel Bahnhof Göhrde zeigt es doch am besten: Ein Artikel ist relevant weil er Kaiserbahnhof war. Nun dreht sich der, inzwischen lesenswerte, Artikel aber nicht ausschliesslich um diese Tatsache. Sondern beleuchtet den Bahnhof von vielen Seiten. Gleiches gilt für den oft herangezogenen Denkmalschutz oder die Passagierzahlen. All das ist nur ein Punkt in den entsprechenden Artikel. Wir brauchen vielschichtig geschriebene Artikel. Das bisherige Geschehen mit seinen vielen Diskussionen und Streit führt nur dazu, daß niemand mehr Lust dazu hat Zeit zu investieren um einen guten Bahnhofsartikel zu schreiben. Weil die Lage eben vollkommen unklar ist, ob der entprechenden Aritkel bald gelöscht wird. Ich persönlich hätte gerne ein paar mehr Exzellente und Lesenswerte Artikel zu Bahnhöfen leider sind sie bislang rar gesäht. Gründe? Was bringt es uns über potentielle Zahlen zu sprechen. Es gibt potentiell mehrere Millionen an relevnaten Personen. Trotzdem sind wir nicht mit entprechenden Artikeln überschwemmt. Warum? Weil sich niemand die Mühe macht tausende von Artikeln mit drei Sätzen Inhalt anzulegen. Wenn es eben zu wenig Inhalt ist, entsteht auch keine große Disk in der Löschhölle sondern jemand baut den Artikel aus oder er kommt wech. Bislang ist es immer ein Risiko derartige Artikel zu verbessern. Entsprechende Kommentare in den LD zeigen das. Also sollten wir es endlich schaffen einen klaren Satz in die RK zu schreiben und schwache Artikel dementsprechend zu behandeln. Wenn ein Artikelausbau sich lohnt werden sich auch entsprechende Autoren dafür finden, sonst halt Einbau in Sammelartikel. Mit der großen Bitte zur Vernunft schließt --Radschläger 21:29, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum immer wieder Bahnhof Göhrde als Beispiel herangezogen wird. Der ist nach den *jetzigen* RK relevant, in doppelter Hinsicht, sowohl architektonisch (und damit meine ich nicht Einträge auf irgendwelchen Listen) als auch historisch. Und für mich ist es auch das, was das Entscheidende ist, ab wann es sinnvoll ist, einem Bahnhof ein eigenes Lemma zu geben: wenn er etwas *wesentliches* hat, was seine Nachbarn nicht so oder ähnlich auch haben. Und dazu zählen für mich eben *nicht* Fahrplanhinweise, Streckengeschichte, oder auch eine bloße Beschreibung des Umfeldes oder die Darstellung der Farbe des Bahnsteigbetons.
Das andere ist: man kann, wenn man soviel Arbeit reinsteckt wie Torsten oder auch nur wie Du, auch über etwas völlig Unwesentliches einen mehr als brauchbaren Artikel schreiben. Das war das, was ich neulich mit dem Vergleich mit Buswartehalle oder Gullydeckel meinte. Auch die haben ein Umfeld, auch dort gehen Passanten, Buswartehalle hat sogar echte Nutzer.... Die fraglichen Artikel (etwa zu Stadtbahnhaltestellen) an sich sind nicht das Problem, aber einerseits locken die andere an, die dann mit ihren Stubs anfangen, andererseits kann man sich m.E. auch sinnvollere Arbeit machen, es gibt genug zu tun.--Global Fish 14:08, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ganz einfach. Warum wurde er behalten? Wegen der Funktion als Kaiserbahnhof. Nun könnte der Artikel sich ausschliesslich dem Kaiserbahnhof widmen. Tut er aber nicht. Der Artikel geht in die Breite und versucht zu allem etas zu sagen. Nun überlegen wir kurz. Alleine der Umstand Kaiserbahnhof oder woanders Denkmalschutz erlaubt also den gesamten restlichen Text? Obwohl doch nur der Kaiserbahnhof relevant ist. Dann müßte man ja den ganzen anderen Textteil löschen, oder? --- So sehen zumindest manche Artikel aus. Alleine die Geschichte wird behandelt der ganze andere Themenkomplex nicht. Das ist für mich ein Systemfehler. Dort gäbe es Arbeit. Dieser ganze Kram hier ist doch im Vergleich dazu ein Witz. Als ob uns die ganzen Stubs umbringen würden. Die nicht ausgeglichenen Artikel stellen ebenso ein schiefes Bild dar. Die Wikipedia hat viele Bereiche nicht nur diesen. Von daher wäre es schön wenn das endlich auch bei einem Portal ankommen würde... --Radschläger 16:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

Könnte man und er wäre trotzdem relevant. Das Drumherum ist Ausschmücken. Schadet natürlich nicht, weil so der Bahnhof als solches auch behandelt wird, aber es erzeugt nicht die Relevanz. Daher ist auch ein S-Bahnhof, auch wenn er vllt. besser beschrieben wurde, dennoch nur aus Waschbeton besteht und nix hat, nicht so relevant wie der Kaiserbahnhof. -- Platte U.N.V.E.U. 17:12, 18. Jul. 2008 (CEST)

Positionen

Zur Konsensfindung eine Zusammenfassung der Positionen. Änderungen erwünscht.

Variante A

Bahnhöfe/Haltepunkte sind grundsätzlich relevant.

Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten.

Variante B

Bahnhöfe/Haltepunkte sind grundsätzlich relevant.

Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten.

Reichen die vorhandenen Informationen nicht aus einen eigenständigen Artikel zu schreiben ist eine Unterbringung in einem Sammelartikel vorzuziehen.

Variante C

Einzelne Bahnhöfe/Haltepunkte sind relevant.

In erster Linie sollten die Artikel in Samelartikeln untergebracht werden.

Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten.

Variante D

Bahnhöfe/Haltepunkte sind nicht relevant.

Eine Erwähnung ist nur in Sammelartikeln gewünscht.

Kommentare

Ich hätte von Ratschläger gerne mal eine umfassende Begründung, die sich nicht auf eine persönliche Meinung oder persönliche Wünsche und Ziele stützt, warum 1. Bahnhöfe/Haltepunkte grundsätzlich relevant sind, 2. Bahnhöfe/Haltepunkte nicht relevant sind. --Torsten Bätge 21:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Punkt D kannst du schonmal streichen, das will hier keiner, dass solche Extrembeispiele wie die Hauptbahnhöfe der deutschen Millionenstädte in Sammelartikeln unterkommen. Die Punkte B und C sehen dann bei mir ziemlich gleich aus, nur dass mal eben von der einen, bzw. von der anderen Seite herangegangen wird (B sagt: Schreib deinen Artikel, und wenn du merkst, er ist zu kurz, bau ihn woanders ein.; C sagt: Schreib deine Passage im Sammelartikel, und wenn du merkst, er wird zu lang, lager ihn in ein eigenes Lemma aus.). Kann IMO also auch fast zusammengepackt werden. Das Problem, was jetzt aufkommt: Gehen wir nur nach den Mindestanforderungen und wenn ja, welchen? Die umstrittenen bestimmt nicht. Also ganz einfach das, was Torsten Bätge gesagt hat in abgespeckter, ganz kurzer Variante:

• Relevanz gegeben als Bahnknotenpunkt (Fernverkehrshalt, Verknüpfung zweier Strecken)
• Relevanz gegeben durch andere Bestimmungen (z.B. Architektur)

Das sind doch die beiden Seiten, die wir angehen. Wenn wir jetzt mal die RKs der anderen auslassen und diese als gegeben hinnehmen, bleibt also nur noch der eigentliche Bahn-Kern übrig. Das beschränkt die Diskussion wenigstens aufs wesentliche. -- Platte U.N.V.E.U. 21:43, 17. Jul. 2008 (CEST)

Könnten wir es schaffen oben zu sammeln und hier zu kommentieren? Sonst wird es wieder unübersichtlich. Danke --Radschläger 21:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich halte die Formulierung der Umfrage für wenig zielführend. Wohl *niemand* hier hat gefordert, dass etwa Frankfurt Hauptbahnhof gelöscht werden soll. Also verwirrt Punkt D nur. Ebenso muss nicht rein Für einen behaltenswerten Artikel sind die Mindestanforderungen an Bahnhöfe einzuhalten was in allen drei Möglichkeiten wieder auftaucht. Und es geht nicht um "Relevanz". Wie schon mehrfach geschrieben, halte ich Bahnhöfe für immer relevant, aber nicht für immer lemmawürdig.
Auch wenn es Leute gibt, die für A sind, so scheint der entscheidende Knackpunkt doch B vs. C zu sein. Und da wird wiederum nicht klar, was Du da eigentlich meinst.
Ist es so wie Platte es versteht? Oder ist es so (was ich schon z.B. für eine Meinungsverschiedenheit zwischen Dir und mir halte), dass Du meinst, dass eine bestimmte Quantität ausreicht, ich dagegen meine, dass es bestimmte Merkmale des Bahnhofes geben muss, damit lemmawürdig.
Also, für mich ist die eigentliche Frage:
Informationen zu einem Bahnhof sollen statt in einem Sammelartikel in einem eigenen Lemma angelegt werden:
a) immer
b) man soll es immer versuchen, erst wenn es zu kurz wird --> Sammelartikel
c) nur wenn ausreichende Quantität da ist
d) nur wenn der Bahnhof bestimmte Merkmale hat (Knotenpunkt, besondere Bauform, spezielle Geschichte... wie auch immer, geht nur um die Richtung).

b) halte ich eigentlich prinzipiell für wenig brauchbar, weil auch der Sammelartikel ja ein gewisse Qualität haben sollte und mehr sein sollte als ein Klobecken. --Global Fish 14:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe deswegen extra Änderungen erwünscht oben dazu geschrieben. Passt es an wie ihr es seht. Dann bekommen wir einen Überblick und können einzelnes rausstreichen. Ich habe nur kurze Gedanken formuliert um einen Anfang zu machen. Der Endvorschlag von mir sollte das oben nicht sein. --Radschläger 14:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Vorziehen ist nicht das richtige Wort. Das hieße nämlich, man sollte einen Sammelartikel machen, muß aber nicht. Also wischiwaschi. Gruß--Gunnar1m 14:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

Punkt d ist das was wir haben und wird von mir favorisiert. Quantität ("c") ist auf jeden Fall ein falsches Kriterium. Artikel, die mit Trivialem zugemüllt sind, haben wir schon genug. --Rolf-Dresden 15:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Naja, wie sieht's denn mit meiner abgespeckten Version aus? Kurz und knapp, und verhindert zumindest Bushaltestellen mit Gleisen und Mischbeton-S-Bahnhöfe, da diese garantiert rausfallen. Wir haben ja leider auch das Problem, dass nicht nur Bahner die Löschdiskussionen verfolgen bzw. deren Meinung mehr wiegt als die der anderen. Insofern werden wir also als Bahner immer irgendwo das Problem bei einer Löschdiskussion, dass sich die Allgemeinheit für ein Behalten aussprechen kann und das Portal damit überstimmt, auch wenn die Bahner vllt. nach ihrer Auffassung überhaupt keine Relevanz erkennen, die anderen dagegen schon. -- Platte U.N.V.E.U. 16:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das hatten wir glaube ich schon mal, dass nur Knotenbahnhöfe per se als eigenes Lemma relevant sind. Bis es dann Stück für Stück aufgeweicht wurde. Deine Variante würde ich ok finden. --Rolf-Dresden 16:35, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde zwar dadurch ein paar meiner eigenen Bahnhöfe schon mit LAs bestückt sehen, aber Opfer muss halt jeder irgendwann mal bringen. Zumindest kann man mit dem Vorschlag nicht viel falsches anstellen. -- Platte U.N.V.E.U. 16:51, 18. Jul. 2008 (CEST)

Im Prinzip ok. so, aber was meinst Du mit Relevanz gegeben durch andere Bestimmungen? Das was in anderen RK drin steht? Oder einfach "durch andere Dinge"? Ersteres, nein, auf keinen Fall. Das ist nicht unser Bier. Und warum ich "eigenes Bahnhofslemma ist ok., wenn Empfangsgebäude unter Denkmalschutz steht" für mehr als problematisch halte, schrieb ich schon.
Ein paar meiner eigenen Bahnhöfe schon mit LAs bestückt sehen - Rolf-Dresden hat ja bei Bahnhof Döbeln Zentrum aufs trefflichste gezeigt, dass es auch ohne LA (bzw. mit Herausnahme desselben) geht. Einarbeitung, Weiterleitung, fertig. --Global Fish 17:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich meinte ich schon, wenn andere RKs erfüllt sind. Das ist eigentlich gang und gäbe in der WP. Wir selber wollen zwar keine Artikel zu irgendwelchen alten Haltepunkten, dessen EG unter Denkmalschutz steht, die Architekturleute dagegen schon. Es bietet sich allerdings an, statt des komplizierten Lemmas Empfangsgebäude des Bahnhofs XYZ oder Bahnhofsempfangsgebäude XYZ lieber gleich Bahnhof XYZ als Lemma zu wählen. Dann haben wir zwar einen aus unserer Sicht unbedeutenden Bahnhof, aber zumindest gleich die Möglichkeit, unsern Part hinzuzuschreiben. Es ist dann allerdings Sache des Artikel gleich zu sagen, warum der Bahnhof relevant ist (Denkmalschutz), damit der Leser notfalls auch weiß, dass er jetzt eher was zum denkmalgeschützten Part hat, als zur Bahnanlage als solche. -- Platte U.N.V.E.U. 17:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Einen solchen Vorschlag würde ich ablehnen. Es ist eben *nicht* gang und gäbe in der WP, dass man in den RK zu einem Thema die RK zu einem anderen wiederholt. Das erstens. Zweitens, ich wiederhole mich, halte ich die Behaltensentscheidungen für Bahnhofsartikel wegen einer Zeile "Denkmalschutz" für eins der ärgerlichsten Dinge in den LD der letzten Zeit. Drittens passt es rein logisch nicht; es gibt RK für Firmen, dass eine Firma dadurch relevant würde, weil sie in einem denkmalgeschützten Gebäude sitzt, wäre mir neu. Ich hatte die Auswege, die ich sehe, schon beschrieben: a) Bahnhöfe sind immer relevant, gehören aber in der Regel in Sammelartikel. Dann kann in diesen gerne der fragliche Satz stehen b) wer ein Artikel zu einem Gebäude schreiben will, kann dies gerne tun und entsprechend kategorisieren. Bahnhofsgebäude XYZ finde ich übrigens alles andere als kompliziert. --Global Fish 19:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich favorisiere C, was allerdings mit der jetzigen Formulierung ziemlich genau übereinstimmt. Alle normalen Bahnhöfe und Haltestellen, bestehen zum grossen Teilen aus Redunanzen, und/oder Sachen die im Streckenartikel oder im Ortsartikel stehen müssen. Mann kan natürlich jeden Bahnhof mit Orttrivalitäten usw. auf eine 4A Textseite aufblähen, dass solte es aber odoch nicht sein. Aus bahntechnischer Sicht müssen eigentlich nur Kreuzungsbahnhöfe mehrer Strecken einen eigene Artikel haben, da hier die Redunaz eben gerade in die andere Richtung ausschlägt, denn da müsste ich den Bahnhof ja in zwei oder mehrmals Streckeartikel unterbringen. Persönlich bin ich der Meinung und akzeptiere jeden Bahnhofartikel (als gesamnmtes), bei dem ein Gebäude unter Denkmalschutz steht, und in dieser Hinsicht auch so im Artikel beschreiben ist das heirr der Bahnhof als gesamtes dazu abgehandelt wird. Daneben bleiben als Bahnhöfe bei welchen ein Einzelartikel notwendig ist nur noch, solche die mediale Aufmerksamkeit erregt haben, oder eben sonst wie geschichtlich in Erscheinung getreten sind, wie der oben immer wieder erwähne Bahnhof Göhrde, oder eben das sich im Bahnhof eine Eisenbahnkatastrophe abgespielthat, die eben auch so abgehandelt werden kann. Bei allen andern seh ich keinen zwingen Bedarf an einem eigene Artikel, also ist für diese eine hohe qualitative Anforderung zu stellen. Und die Verkehrsbedeutung, kann problemlos im Ortsarikel abgehandelt werden, dafür ist kein Artikel notwenig, vorallem da der bahnhof heute in der Regel nicht mehr den selben Stellenwert hat wie früher. @ALL Bitte verwechselt nicht immer Strecken mit Linien! Ganz persönlich hätte ich ja nichts da gegen wenn es für jeden Bahnhof und jede Haltestelle einen lesenswerten Artikel gäbe. Nur bin ich genügend lange bei WP dabei um zu Wissen, dass eine generele Relevanz in erster Line Stubs produziert (vorallem in der Anfangsphase). Da ich aber weis, dass es über jeden Bahnhof einen ordetlicher Artikel schreiben lässt, und es oft sehr schwer ist aus Stubs eine ordentlichen Artikel zu machen (von 0 anfangen ist meistens genau gleich schwer). Auch sollte man die wenigen Autoren die wirklich über die Bahnhöfe schreiben, zuerst über die betrieblich wichtige Bahnhof-Artikel schreiben lassen, als sie hinter den Stubschreibern hinter her räumen müssen. Und ich sag es euch gleich, es sind sehr wenige Aktive im Portal-Bahn die wirklich über Bahnhöfe schreiben können, weil sie die dafür notwenige Literatur besitzen (ausserhalb der Schweiz ist in der Hinsicht bei mir devinitiv nichts mehr zu holen). In der Regel werden die normalen Bahnhöfe auch von den Usern angelegt, die was über "ihren" Ort schreiben wollen. Was sich leider oft einer heute zetrierung des Bahnbetrieb niederschlägt (mehr Fahrplanauskunft, als die Entwicklung des Angebotes). Bobo11 21:43, 18. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Bahnhöfe - Frage

Kann mir einer mal mit verständlichen Worten erklären warum es so schwierig ist, bei den Bahnhöfen die Relevanz festzustellen? Warum soll die Latte überhaupt so hoch gehängt werden? Große Verkehrswege dienten immer schon den Menschen, an Verkehrswegen entstanden Siedlungen und Orte. Warum sollte so mancher Nutzungspunkt eines Verkehrsweges für die Wiki tabu sein? Die Wikipedia soll die Welt erklären... Ich denke man sollte diesen "Krieg" beenden, da er in der Vergangenheit nur Sockenpuppen gezüchtet hatte - die dem Projekt eher geschadet hatten als genüzt haben. Treffen wir uns mit den RK in der Mitte.

Fehlt nicht viel, dann berichten die Medien - was hier für ein großer Bahnhof ist.... --Atamari 21:39, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wir wollen sie ja nicht so hoch hängen, aber wir wollen sie wenigstens hängen. Die Vergangenheit hat nunmal leider gezeigt, dass wir von Stubs aller möglichen Sorten nicht verschont werden, daher ist das nur unsere Antwort darauf. Aber gut, bevor die Diskussion ausartet, lies dir den Rest durch, denk dir deinen Teil und hilf uns bitte bei der Lösung dieser Quadratur des Kreises. -- Platte U.N.V.E.U. 22:31, 17. Jul. 2008 (CEST)

Du stellst die falsche Frage. Absolut niemand hier hat gefordert, dass solche Nutzungspunkte eines Verkehrsweges für die Wiki tabu sein sollten. Es geht um schlichtweg die Frage, *wie* man die Welt (hier: die der Bahnhöfe) dem Wikipedia-Leser am besten erklären soll. --Global Fish 13:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Es ist schwierig, weil es so viele Möglichkeiten dafür gibt und weil 5 Personen häufig 5 Meinungen haben. Z.B. Anzahl Reisende pro Tag, Anzahl Züge am Tag, bestimmte Zugsorten (ICE), Anzahl sich kreuzender Strecken, wirtschaftliche Bedeutung für den Ort oder den Landkreis, historische Bedeutung (der Kaiser war da, der Bundeskanzer war da, die erste Lok der Baureihe 03 fuhr durch), diverse mögliche Alleinstellungsmerkmale (höchstgelegener/kleinster Bahnhof, einziger ganz in Bundsandstein gebauter, ältester von Hessen-Nassau, Turmbahnhof mit dem höchsten Höhenunterschied etc.pp.) Daher plädiere ich für grundsätzliche Relevanz nach dem KISS-Prinzip (oder auch der Paretoregel): Bahnhöfe gibt es viele, Eisenbahninteressierte gibt es viele, also wird es auch in Zukunft viele lange und ineffiziente Diskussionen über die Relevanz von Bahnhofsartikeln geben, egal welche RK wir völlig willkürlich dafür aufstellen. Lassen wir Bahnhofsartikel generell zu und verlangen nur die Einhaltung von Qualitätsstandards, sparen wir Tausende von Diskussionsstunden, die wir in die Artikelarbeit stecken können. Oder in andere Diskussionen ;-) --Payton 14:06, 18. Jul. 2008 (CEST)

Danke! --Radschläger 14:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Na, dass auch Qualitätsstandards nicht einhaltbar sind, haben doch die vergangenen Löschdiskussionen gezeigt. Und Admins, die sich für Qualität eingesetzt haben, haben jetzt ein Verfahren am Hals. Das Problem liegt doch ganz woanders: Nämlich dass einige hier nicht verstehen (wollen) dass zur Einhaltung von Mindeststandarts auch Löschungen vonnöten sind. Stattdessen gibt es irgendwelche Initiativen nach dem Motto "Ausbauen statt Löschen". Alles schön und gut, nur genau die habe ich noch nicht beim Verbessern gesehen. Und was die Löschsocken betrifft: Die haben wir nicht gezüchtet, weil es keine (oder schlecht formulierte) RK gab, sondern weil sich niemand dafür eingesetzt hat, dass RK befolgt werden. Ich lehne es deshalb weiterhin ab, dass für jedes Haltestellenschild eigene Artikel erstellt werden. Vieles lässt sich mit wenigen Worten im Hauptartikel zur Strecke unterbringen, und wenns zuviel wird, lässt sich das immer noch auslagern. Aber was rede ich, das wurde alles schon mal (auch von andern) so gesagt. --Rolf-Dresden 15:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Payton, Ich kann Dir das gleiche sagen wie oben: *oberflächlich* gesehen sehr nett ;-). Aber es täuscht. Einerseits täuscht es, weil es gar nicht so viele Bahninteressierte gibt, die ernsthafte Artikelarbeit machen, und so liegen noch sehr viele sinnvolle Felder brach. Aber entscheidender: ich hab mir im Verlaufe der Diskussion manchmal auch schon gesagt, soll doch jeder Bahnhofsartikel relevant sein. Dann, so mag man denken, hat man keine Probleme mehr. Aber das stimmt nicht! Man schiebt das Problem nur auf die nächste Ebene! Es gibt schon jetzt genug Artikel zu Stadtbahnhaltestellen. Sollen die auch relevant sein? Dann kann man gleich jede Straßenbahnhaltestelle nehmen (Stadtbahn ist ja nur ein Marketingbegriff dafür), jede Bushaltestelle. In Hamburg gibt es genug davon, deren Wartehäuschen von Sir Norman Foster entworfen wurde, also so was von relevant! Nein, es stimmt nicht, was Du schreibst: wenn es nicht völlig beliebig machen will, hat man immer Abgrenzungsprobleme, was ist relevant, was nicht, und tendenziell hat man davon um so mehr, je mehr man zulässt!
Und zum hundersten Mal: es geht bei der Diskussion hier um die RK:Bahnhof gar nicht um Weglassen von Informationen, nur um ihre Strukturierung. --Global Fish 15:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, nur weil Du das mit der Stadtbahn nicht verstehst, mußt Du hier nicht die Unwahrheit verbreiten. Deine von Dir als Stadtbahnhaltestellen bezeichnete Artikel behandeln U-Bahnhöfe. Das die Relevanz sich aus dem Bauwerk an sich ergibt, weil es jan nun mal keinen Unterschied macht, und eben nicht daraus ob da nun ein U-Bahnsystem oder ein Stadtbahnsystem betrieben wird. Von Straßebahnhaltestellen spricht hier kein Mensch. Es geht umBahnhöfe und Haltepunkte und wie Du siehst, gibt es verdammt viele Nutzer die diesen Blockadehaltung nicht verstehen können. Oben jammern übrigens wieder alle rum, statt endlich mal ihre Formulierung einzutragen. Ich habe das dunkle Gefühl hier setzen einige auf ein auslaufen der Disk ohne Ergebnis... --Radschläger 15:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, nur weil Du das mit der Stadtbahn nicht verstehst, mußt Du hier nicht die Unwahrheit verbreiten. - bleibe bitte sachlich (und das gilt erst recht für Ansätze, denen, die nicht Deiner Meinung sind, gleich eine Blockadehaltung zu unterstellen)! Die Wahrheit ist, dass es in D vier U-Bahn-Systeme gibt, und Düsseldorf oder Duisburg gehören nicht dazu! Die haben Stadtbahnen und eine Haltestelle einer Stadtbahn ist nun mal eine Stadtbahnhaltestelle. Dass man dabei bei unterirdischen Haltestellen wegen der verwandten Bauart *auch* von U-Bahnhöfen sprechen kann, mag ja sein. Es gibt aber auch Lemmata zu oberirdischen Haltestellen.
Aber im Grund hast Du mich aufs trefflichste bestätigt. Es gibt, eben auch wenn man alle Bahnhöfe als relevant ansieht, auch weiter unten Abgrenzungsprobleme, Du hast es gerade sehr schön gezeigt. Danke! --Global Fish 15:53, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du solltest lesen was ich schreibe und mir nichts unterstellen. Wo habe ich jemals behauptet es gäbe in Düsseldorf eine U-Bahn? Zum zweiten: Es gibt in Deutschland nur drei U-Bahnsysteme. Danke, daß Du zeigst, daß Du von diesem Themenkomplex wohl keine Ahnung hast! Wo bleibt jetzt bitte die zielgerichtete Arbeit. Nebenkriegsschauplätze bringen nichts! --Radschläger 16:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hm, es warst Du, der meine Aussage es gibt schon jetzt genug Artikel zu Stadtbahnhaltestellen. anzweifelte. Und eine Stadtbahn, wie in D/DU. hat nun mal Stadtbahnhaltestellen. Auch wenn man meinetwegen *manche* (die unterirdischen) von ihnen *auch* als U-Bahnhof bezeichnen kann, sind es dennoch Stadtbahnhaltestellen. Alles andere ist absurd! Und zu denen gibt es Lemmata, und auch zu manchen oberirdischen Haltestellen. Aber das ist hier nicht die Frage, die Diskussion hat, wie schon gesagt, aufs trefflichste gezeigt, dass man auch immer noch Abgrenzungsprobleme hat, selbst wenn man alle (Eisenbahn)Bahnhöfe zuließe.
Wo bleibt jetzt bitte die zielgerichtete Arbeit. - angesichts dessen und angesichts der durchgestrichenen Passage, wiederhole ich, langsam etwas dringender, meine Bitte an Dich um Sachlichkeit! Ich habe jedenfalls einen konkreten Vorschlag geliefert, ich hatte auch oben zu Deiner Motivation der Umfrage Stellung genommen, wo ich noch einmal herausgearbeitet habe, wo ich zwischen uns die unterschiedliche Herangehensweise sehe. Also, versuch bitte nicht mir den Schuh anzuziehen, danke. --Global Fish 16:54, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hm, erstens stellst Du hier U-Bahnhöfe mit Stadtbahnhaltestellen gleich. Dein Problem, aber bitte Deine Verständnisprobleme nicht auf alle übertragen. Zweitens, ich sehe nur Textwüste, die keiner versteht. Bitte trag doch wie von mir vorbereitet oben eine Formulierung ein. Textwüste ist schon genug da. Es geht am besten an Formulierungen. --Radschläger 17:07, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich stelle Haltestellen einer Stadtbahn mit Stadtbahnhaltestellen gleich. Genau wie ich Haltestellen eines Busses mit Bushaltestellen gleichsetze, Haltestellen einer Straßenbahn mit Straßenbahnhaltestellen. Ich habe in der Tat, wie Du es so freundlich nennst, Verständnisprobleme warum, um Himmelswillen, man das nicht tun sollte. Ich fürchte nur, ich bin da nicht der einzige. Und ich strampele mich oben ab, zu begründen, warum ich es so sehe, wie ich es sehe, mache einen konkreten Vorschlag zur Formulierung, und Du kommst mit Textwüste. Danke, es reicht. --Global Fish 17:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Radschläger: Vielleicht solltest du endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass die wenigsten deiner Meinung sind... Und: Ja hier haben alle keinen Bock mehr auf Diskussion. Es ist wirklich ALLES gesagt, man muss nur lesen können. --Rolf-Dresden 17:23, 18. Jul. 2008 (CEST)

Darf ich Dich kurz zitieren: Lass deine Emotionen bitte draußen! Ruhig blut, ließ Dir nochmal die Kommentare hier von nicht Portal:BahnMitarbeitern durch und denk nochmal über den Satz nach. --Radschläger 19:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kurze Auszeit. Könnt ihr den U-Bahn/Stadtbahnstreit auf ein andermal verlegen bzw. das woanders diskutieren? Bevor wir gleich jede Unterebene mit einbeziehen, wäre es doch ratsam, wir kümmern uns erstmal um die EBO-Bahnhöfe (bzw. ihre Pendante im Ausland). Die machen nämlich den Löwenanteil aus, also sollte auch hier der Anfang gemacht werden. -- Platte U.N.V.E.U. 17:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn's hier etwas aus dem Ruder lief: es ging hier schon ums eigentliche Thema. Nämlich darum, dass m.E. ein "Lemmata für alle Bahnhöfe" nichts wirklich einfacher macht. Aber Du sprichst einen wunden Punkt hat: es hat wenig Sinn, wenn wir uns hier mit den EBO-Stationen abstrampeln, auf der anderen Seite aber alle U-Bahnhöfe (egal ob echte U-Bahn oder nicht) automatisch als relevant gelten. Siehe die Diskussion zum U-Bahnhof Kaulsdorf-Nord seinerzeit. --Global Fish 19:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das kommt drauf an. Die U-Bahn-Artikel kommen ganz gut voran. Es gibt in manchen Bereichen engagierte Autoren, denen eben keine Knüppel zwischen die Beine geworfen werden. So können Streckenartikel und solche zu Bahnhöfen ganz gut nebeneinander existieren und neue entstehen. Man stelle sich vor, dieses Theater hier würde sich auch noch auf diesen Bereich erstrecken. Bitte nicht! Dort gibt es einige Exzellente und Lesenswerte Artikel zu beiden Themen. Und die Löschdiskussionen zu diesen waren bislang relativ dünn gesäht und beruhten, bis auf Ausnahmen, nur auf Qualitätsmängeln. So kann der Leser entscheiden wie es ihm bequemer ist zu lesen. Das die alle nur Streckenartikel lesen halte ich für eine gewagte These. Die Zugriffszahlen für Bahnhöfe und Haltepunkte sprechen da eine ganz andere Sprache. --Radschläger 21:07, 20. Jul. 2008 (CEST)

Da ist ja auch kein Widerspruch. Eine ganze Reihe von U-Bahnhöfen (wie auch diverse S-Bahnhöfe namentlich aus den älteren S-Bahn-Systemen) sind allein deswegen relevant, weil sie hinreichende bauliche/geschichtliche Besonderheiten besitzen. Mir ging es um den Automatismus.
Nebenbei, am Rande, unabhängig von unserer Diskussion: woher bekommt man die Zugriffszahlen auf eine Wikipedia-Seite? --Global Fish 14:51, 22. Jul. 2008 (CEST)

http://stats.grok.se/ --Torsten Bätge 15:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Tut mir leid - ich bin Eisenbahnfreund und lese gerne etwas zu Bahnhöfen, aber diese Diskussion wirkt nur noch abschreckend. --Wahldresdner 14:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Da muß ich Dir leider zustimmen. 250.000 Bytes und noch kein Ergebnis. Das schlimmste was passieren kann: Wir finden kein Ergebnis und die ganze Sache köchelt bis zum Sanktnimmerleinstag vor sich hin und die öden Löschdiskussionen und die Löschsocken gehen weiter. Gruß--Gunnar1m 14:43, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sieh's doch positiv: wir *haben* RK. Einigen gefallen sie nicht (was legitim ist, aber egal, welche RK es gerade gibt: Verschiedene Meinungen wird es immer geben). Aber anscheinend ist man sehr weit weg davon, etwas zu ändern wollen, was bedeutet: die große Mehrheit findet die RK, so wie sie sind, gar nicht mal so schlecht. Und das ist doch ein gutes Ergebnis!
Und Lösch- und sonstige Socken existieren oder existieren nicht völlig unabhängig von den RK, und gegen Löschdiskussion hilft nur, *alles*, auch den allergrößten Schrott, für relevant anzusehen. --Global Fish 14:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich würd eher sagen, alle wollen eine Veränderung (Umfang unterschiedlich), nur keiner traut sich da richtig ranzugehen. Ich würd halt gern mal wissen wollen, ob das nun Sache eines MBs ist oder ob man das hier bzw. portalintern abstimmen kann. Ich kann hier gerne auch zwei, drei Vorschläge einbringen (meine kurze Variante, die immer noch komplizierte von heute und die von Radschläger & Co. (sollte net abwertend klingen)), Vor- und Nachteile abwägen (wobei diese auf der Hand liegen) etc. Bei mir wird's allerdings dann nichts vorm 30. Juli damit. -- Platte U.N.V.E.U. 17:44, 23. Jul. 2008 (CEST)

Was ich meinte ist, dass der Leidensdruck anscheinend bei allen Beteiligten gering ist. Klar, auch ich hätte manches gerne deutlicher. --Global Fish 13:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die Lösung ist doch ganz einfach;

Jedem Bahnhof seinen Artikel !

--RalfR → DOG 2008 13:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kein Problem - Wenn Du für jedes Netz einen JCornelius hast ;-) --Simon-Martin 13:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Phrasen sind schnell getippt!
Deine Chance, nun auch etwas konkretes und konstruktives beizutragen: Jedem Bahnhof sein Artikel, jedem U-Bahnhof auch. Und wie sieht es mit Stadtbahnhaltestellen, Straßenbahnhaltestellen, Bushaltestellen, Parkplätzen, Hundehütten aus? *Wo* genau willst Du da die Grenze ziehen? --Global Fish 13:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zur Not auch auch jedem Bahnhof seinen Artikel, wenn die Artikel dann allerdings so aussehen, bekomm ich das Kotzen: Der Bahnhof Zollbrück ist ein ehemaliger Haltepunkt bei Kilometer 57 an der Rennsteigbahn. Seine Ausstattung besteht aus einer zwanzig Meter langen Bahnsteigkante und einer Laterne. Gruß--Gunnar1m 14:35, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die beiden Beispiele beweisen, daß Relevanzkriterien nichts taugen. Und ich könnte wetten, daß Metro Nowosibirsk demnächst stark ausgebaut wird, JC ist nämlich grade dort. Die "Artikel" sollten an Qualität gemessen werden, nicht an Relevanz. --RalfR → DOG 2008 16:35, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Sachen (wichtig, gelten fürs ganze Leben! ;-))
Beispiele beweisen *nie* etwas. Allenfalls widerlegen sie etwas, normalerweise illustrieren sie höchstens eine Sache.
Und führe Diskussionen bitte dort, wo sie hingehören. Wenn Du grundlegende Probleme mit RK hast (nachvollziehbar), dann an passender Stelle und nicht dort, wo über Formulierungen nachgedacht wird.
Im übrigen illustrieren für mich die Beispiele durchaus den Sinn von RK: wenn über einen Bahnhof nicht mehr zu sagen ist als das, braucht man die Artikel nicht und ihn nicht künstlich mit Abhandlungen über die Farbänderungen des Betons oder die Papierkorbsituation dort im Jahre 1959 aufzublähen. --Global Fish 10:41, 26. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Vorschlag RK Bahnhof/Haltepunkt (nach EBO)

Gemäß dem Motto, wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Fahrplanauskunft, und der Tatsache Rechnung tragend, dass es bereits etliche Lemmata gibt, deren Relevanz nach derzeitigen RK zwar in Frage steht, wohl aber wesentlich mehr an Information bereithält als so mancher Stub zu "relevanten Bahnhöfen", sowie ausreichend Festplattenspeicher, diese alle dem geneigten und wissbegierigen Leser vorrätig zu halten, hier ein neuer Versuch:

Ein nach der EBO betriebener Bahnhof/Haltepunkt ist relevant, wenn neben den reinen Betriebsdaten (Gleise, Bahnsteige, etc.) und Fahrplandaten (Linien, Haltefrequenz, Bus- und Straßenbahnanbindung, etc.) mindestens ein weiteres Merkmal von besonderem Interesse vorhanden und im Lemma ausführlich dargestellt ist, z.B. besondere betriebliche Situation (Trennungsbahnhof, Keilbahnhof, etc.), besondere Bauweise (insb. Architektur u.ä.), besonderes Ereignis (internationaler Besuch, Sportwettbewerb, etc.) usw. ...

Damit sollte die Hauptsorge der allermeisten aus dem Weg geräumt sein, es könnten nunmehr alle Dämme brechen, Lemmata wie dieses hier die wikipedia überfluten und in Misskredit bringen!

(Was mit U-Bahnhöfen, Straßenbahnhaltestellen und ähnlichem ist, möge bitte an anderer Stelle entschieden werden!)

Hoffentlich zu einem guten Ende führend ... Gruß Axpde 19:36, 24. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee, aber der Ansatz ist noch nicht ausgereift. Ein nach der EBO betriebener Bahnhof/Haltepunkt ist relevant.... Löst genau dein Beispiel nämlich gar nicht. --Matthiasb 20:14, 24. Jul. 2008 (CEST)

Warum nicht? Wegen der EBO? Dann ergänze ich eben "und gleichwertige Vorschriften". Auf jeden Fall fehlen hier wesentlichliche Betriebs- und Fahrplandaten, Geschichte allein macht eben auch kein Lemma. Gruß Axpde 15:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Erst mal danke für den Vorschlag. Ich verstehe noch nicht, worin der Unterschied zwischen "nach der EBO betriebenen" und "allen" Bahnhöfen besteht und inwieweit es sich bei den genaueren Ausführungen um Relevanz- oder Qualitätskriterien handelt. -- Bahnwärter 20:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Na ja dann erklär mal wann ein schweizer Bahnhof relevant ist? EBO ist DEUTSCHLANDBEZOGEN! Also eindeutig für RK's unbrauchbar. Bobo11 21:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ok, sagen wir halt "EBO oder vergleichbaren Vorschriften betrieben". Wie oben gesagt, es ging mir darum erst einmal eine Regelung für "Eisenbahnen" im strengeren Sinn des Wortes zu finden, und Straßen-, Stadt- und U-Bahnen draußen zu lassen, da meinem Gefühl nach noch kein Konsens gefunden werden könnte. Axpde 15:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Statt EBO wäre auch das AEG sinnvoll. Textvorschlag wäre daher:

• Relevant sind nach EBO/AEG, Schweizerischem Eisenbahngesetz, östereichischem ...Gesetz bzw. vergleichbaren gesetzlichen Grundlagen in anderen Ländern betriebener Bahnhöfe und Haltepunkte, wenn neben den reinen Betriebsdaten (Gleise, Bahnsteige, etc.) und Fahrplandaten (Linien, Haltefrequenz, Bus- und Straßenbahnanbindung, etc.) mindestens ein weiteres Merkmal von besonderem Interesse vorhanden und im Lemma ausführlich dargestellt ist, z.B. besondere betriebliche Situation (Trennungsbahnhof, Keilbahnhof, etc.), besondere Bauweise (insb. Architektur u.ä.), besonderes Ereignis (internationaler Besuch, Sportwettbewerb, etc.) usw. ...
• U-Bahnhöfe, Stadtbahnhaltestellen sind - soweit nicht bereits andere Kriterien (Denkmalschutz, besonderes Ereignis, Prägender Einfluss auf das Stadtbild, Sehenswürdigkeit) greifen - dann relevant, wenn sie folgende verkehrlichen Aspekte aufweisen: Verzweigungsbahnhof, Wichtiger Umsteigebahnhof zu anderen U-/Stadtbahnlinien oder S-Bahn-Linien, außergewöhnliche betriebliche Aspekte, historische Bedeutung (erster, ältester Bahnhof, etc.).
• Straßenbahn-, Stadtbahn- und Bushaltestellen im öffentlichen Straßenraum sind in der Regel nicht relevant, Ausnahmen können große Busbahnhöfe oder umfangreiche Umsteigehaltestellen sein.'

Soweit mal meine Ideen. --Wahldresdner 12:43, 25. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich Deinen Beitrag etwas umeditiert habe, so kann man die drei unterschiedlichen Arten von Haltestellen besser unterscheiden. Ich wollte zwar eigentlich erstmal nur für Eisenbahnen eine Regelung finden, kann mich Deinem Vorschlag aber auch anschließen. Sicherlich sind Formulierungen wie "Wichtiger Umsteigebahnhof" im Einzelfall stark diskussionsfähig, aber wenn wir weiter herumeiern, werden immer weiter (Lösch-)Diskussionen geführt, ohne dass man sich auf eine klare Linie einigen könnte.

Wer die Diskussionen leid ist und auch endlich eine verbindliche Lösung haben möchte, der hebe bitte mal den virtuellen Finger ;-)  Pro Axpde 15:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nachträglich meine ausdrückliche Zustimmung zur Umeditierung, Danke!--Wahldresdner 22:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

Tschuldigung, ich hab den Text noch mal zusammengefaßt. Und damit es ein Ende hat:  Pro. Gruß--Gunnar1m 15:48, 25. Jul. 2008 (CEST)

Vorab: Ich kann mit dem Entwurf leben mit einer Ausnahme und folgenden Anmerkungen:

• den letzte Punkt mit den Strassenbahnen sollte raus. Erstens ist das nicht konsistent mit dem Einleitungssatz, denn die genannten Verkehrsmittel unterliegen eben nicht der Eisenbahngesetzgebung. Wenn doch, sollte dieser Punkt unbedingt vorgängig mit den zuständigen Portalen geklärt werden.
• der Punkt der historischen Relevanz ist noch nicht drin (kann man aber in einem Nebensatz abhandeln)
• ich kann mir vorstellen, was mit den Sportwettbewerben und internationalen Besuchen gemeint ist und sehe das genauso, hier wäre aber noch Präzisierung angebracht, sonst eiern wir wieder rum, weil 1868 der Kaiser Sowieso an diesem Haltepunkt mal austreten musste und/oder 1912 auf der Wiese nebenan ein Turnfest stattfand. Vielleicht wäre hier das Wort "regelmässig" angebracht.
• Vorschlag zum Einleitungssatz: "Relevant sind Bahnstationen an Eisenbahnen des öffentlichen Verkehrs ...". Bahnstation ist relativ neutral, man kann dorthin verlinken, Oma kann sich was drunter vorstellen und es ist neutral genug, Eigenheiten der einzelnen Länder, Personen-/Güterferkehr abzudecken
• und letztlich schlage ich vor, einen konstruktiven Bestandsschutz für bestehende Artikel einzubauen, soll heissen bestehende Artikel, die nach den aktuellen Kriterien nicht mehr relevant sind, sind nicht zu löschen, bevor die darin enthaltene Information anderweitig untergebracht worden. Sonst haben wir am nächsten Morgen nach der Verabschiedung ... Ihr wisst schon. -- Bahnwärter 17:15, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kein Bestandschutz, eher eine Übergangszeit. Danach sollte gelöscht werden. Gruß--Gunnar1m 17:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Auch OK. Jedenfalls so, dass sich die Leute, die am Thema arbeiten wollen, das auch unter vernünftigen Umständen tun können. Wenn ich die Erfahrungen mit Japan heranziehe, würde ich für eine Übergangsfrist von 3 - 4 Monaten plädieren. -- Bahnwärter 17:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorschlag vermischt Qualitäts- und Relevanzkriterien und stellt eine sehr bürokratische Formulierung der derzeitigen Relevanzkriterien kombiniert mit den Qualitätskriterien des Bahn-Portals dar. Insgesamt wäre das eine deutliche Verschärfung der derzeitigen Kriterien unter Beibehaltung der willkürlichen Interpretationsmöglichkeiten. Also komplett untauglich. Vielleicht solltet ihr mal die Argumente anderer Leute berüchsichtigen, sonst wird irgendwann in den nächsten Wochen jeder fahrplanmäßige Schienenverkehrshalt weltweit pauschal für relevant erklärt. --Torsten Bätge 17:28, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag hatte einige interessante Aspekte und war in sich schlüssig. Ich habe auch versucht, daraus einen neuen Satz RK zu formulieren, leider ohne druckreifes Ergebnis. Meine Bitte wäre, dass Du die Umsetzung Deiner Vorschläge hier einstellst - und sei es als Rohfassung - damit man die verschiedenen Vorschläge miteinander vergleichen kann. -- Bahnwärter 17:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das war auch erst eine Diskussionsgrundlage, die noch nicht vollständig durchdacht war. Ich werde dazu noch etwas schreiben. Aber erstmal muss ich mein überquellendes E-Mail-Postfach abarbeiten und noch einige hundert Fotos von der Platte runtersortieren. Also irgendwann dieses Wochenende. --Torsten Bätge 17:59, 25. Jul. 2008 (CEST)

Danke. -- Bahnwärter 18:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Relevant sind nach EBO/AEG, Schweizerischem Eisenbahngesetz, östereichischem ...Gesetz bzw. vergleichbaren gesetzlichen Grundlagen in anderen Ländern betriebener Bahnhöfe und Haltepunkte... Wo bekommen wir die entsprechenden Vorschriften denn her, sagen wir mal für diesen Bahnhof. --Matthiasb 18:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bei diesem Bahnhof dürfte die Frage eh obsolet sein, das Thema stellt sich nur, wenn unklar ist, ob es sich tatsächlich um eine Eisenbahn (oder nicht doch "nur" um eine Straßenbahn o.ä.) handelt. Das dürfte in diesem Fall niemand bestreiten, und der langjährige Höhenrekord sorgt eh für ausreichende Relevanz.--Wahldresdner 22:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe in den Vorschlägen von Axpde und Wahldresdner gute Ansätze, schließe mich allerdings der Kritik von Bahnwärter an. Straßenbahnhaltestellen, U-Bahnhöfe, Stadtbahnhaltestellen und Bushaltestellen sollten hier gar nicht erst thematisiert werden, wir haben ja schon genug zu tun mit den RK für die "richtige" Eisenbahn und Busse fallen nicht mal unter den Oberbegriff Schienenverkehr. Da es hier um Relevanz geht und diese aus Artikeln hervorgehen muss, handelt es sich auch nicht wirklich um qualitative Anforderungen (ein Artikel, der total scheiße ist und von POV strotzt, kann dennoch unsere RK erfüllen). Die Formulierung verdeutlicht nur nochmal die generellen Anforderungen an Artikel. Diese Anforderung ist auch vollkommen logisch, denn wenn Relevanz gegeben ist, sich aber nicht mit ihr auseinandergesetzt wird, dann ist jeder Artikel einfach nur Mist. --Gamba 23:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir mit den jetzigen RK ein Problem haben, dann weil sie für manche zu kompliziert und interpretierbar sind. Ein neues Konstrukt zu basteln, das noch komplizierter und interpretierbarer ist, ist ein Schritt in die falsche Richtung!
Und EBO & Co. regeln nicht Wikipedia.
Mein Ansatz nach wie vor, nicht ausformuliert, aber als Ansatz:
1. Eisenbahnstationen sind grundsätzlich relevant (in dem Sinne, dass Informationen über sie in die Wikipedia gehören).
2. Informationen zu Stationen sollten im Streckenartikel oder Sammelartikeln untergebracht werden.
3. Nur wenn zu ihnen so viel Eigenes zu sagen ist (und auch wirklich gesagt wird!), dass sie den Übersichtsartikel sprengen, sollten sie ein eigenes Lemma erhalten.
4. Das Eigene wäre: Eisenbahnknotenpunkt, geschichtliche Bedeutung, besondere Bauformen... --Global Fish 10:35, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wenn dich der Hinweis auf EBO und AEG stört, wie würdest du dann die Abgrenzung zu U-Bahnhöfen/Stadtbahnhöfen machen? In deinem Ansatz sollte explizit ausgeschlossen werden, dass der Umfang nur durch Fahrplaninformationen, Lagebeschreibung oder Informationen, die sich eigentlich auf die Strecke als ganzes beziehen, erreicht wird. Denn viel "Eigenes" schreiben kann man zu jedem Bahnhof, wenn man es drauf anlegt. Ansonsten find ich den Ansatz ja auch nicht schlecht. --Gamba 14:15, 26. Jul. 2008 (CEST)

Globals Fish's Vorschlag hat meine Unterstützng, denn er entspricht eigentlich den geltenten RK's ist nur besser (vor allem unmissverständlicher) formuliert. Bobo11 14:28, 26. Jul. 2008 (CEST)

Mich stört am obigen Ansatz nicht nur der Hinweis auf EBO&Co. Mich stört "nur", dass er ein Schritt in die falsche Richtung ist.
Er drückt im wesentlichen nur das aus, was in den alten RK steht. (Oder vielleicht könnten die Autoren mal deutlich machen, *was* an ihrem Entwurf* für einen klaren Unterschied zu den jetzigen RK sehen?) Ist dafür deutlich länger, komplizierter und voller Gummiformulierungen wie internationaler Besuch, Sportwettbewerb. Also, wenn dänische Touristen an einem Bahnhof aussteigen wird der relevant und wenn in der Nähe ein Bogenschießplatz ist, auch? Dafür fehlt der Hinweis auf Sammelartikel. Den wiederum finde ich doppelt wichtig, einerseits weil man so durch Einarbeitung und Weiterleitung eine Alternative zu langen LD hat, andererseits weil man auch den Punkt entkräftigt, der etwas tiefer im Abschnitt "so" nachgefragt wurde.
Es reicht übrigens, wenn man "Eisenbahn" schreibt. Was eine "Eisenbahn" ist, wird an anderer Stelle geregelt.
Zu meinem Vorschlag: Streckenbezogenen Informationen sind ja eben nichts *Eigenes*. Was "Eigenes" sein könnte, hatte ich im Punkt 4 angedeutet. --Global Fish 14:34, 26. Jul. 2008 (CEST)

Okay, ich sehe die obigen Vorschläge auch eher als Ansätze und nicht als fertige Entwürfe. Deine Kritik an ihnen ist ja berechtigt. Eigenes kann ja auch heißen, dass jemand den Fahrplan ein wenig ausformuliert und im Extremfall ellenlang werden, oder die Umgebung seitenweise ausbreitet, so dass diese mehr Platz einnimmt als der Bahnhof an sich. Deswegen wäre ich hier für einen klaren Ausschluss dieser Informationen im Hinblick auf die Beurteilung der Länge des Artikels, weil das sonst eben auch eine Gummiformulierung ist und wir wohl erwarten dürfen, dass diverse Leute sich diese zunutze machen. Wir kennen das ja schon aus existierenden Artikeln. --Gamba 14:39, 26. Jul. 2008 (CEST)

ICh denke genau wegen dem Problem ist die Formulierung von GlobalFisch geeignet, da sie aufführt was das genügend Eigenes ist, das es sich eben um Bauliche und Betriebliche Sachen handelt und nicht Fahrplan und Umgebung. Wobei ich persönlich es sinnvoll fände, noch Unfälle namentlich aufzuführen.Bobo11 15:39, 26. Jul. 2008 (CEST)

Dann sollte man auch schreiben, dass Lage und Fahrplan davon explizit ausgeschlossen sind. Ich kann euch jetzt schon sagen, dass es sonst Leute geben wird, die das anders verstehen. Auch der Fahrplan ist eine betriebliche Information, aber es ist nicht sinnvoll, einen an sich kurzen Artikel(abschnitt) damit aufzublasen. --Gamba 19:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

So...

Und jetzt noch mal bitte alle Vorschläge so, dass auch ein Laie in einer Löschdiskussion erkennen kann, wenn ein LA aus Relevanzgründen klar zu Unrecht gestellt ist. Wann kommt eigentlich die Erkenntnis, dass die Bahnhofsartikel durch definierte Positivkriterien nicht prinzipiell ausgeschlossen werden? -- defchris (Diskussion • Beiträge)  23:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Man muss die Positivkriterien dann aber auch so formulieren, dass klar ist, was gemeint ist. Darum geht es der Mehrheit hier wohl. --Gamba 14:15, 26. Jul. 2008 (CEST)

Und so wie es momentan Aussieht wird das mehrheitsfähige Resultat nicht wirklich von den jetzigen RK's abweichen. Die "neuen" werden nur unmissverständlicher Formuliert sein. Bobo11 14:25, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ein Hinweis: M.E. sollte da ein Bestandsschutz für bestehende Artikel rein, von mir aus auch, das eine Einarbeitung in Sammelartikel gewünscht ist. Denn wenn der Bestandsschutz fehlt, fehlt auch die Akzeptanz. Dann geistern Bahnhöfe wieder wochen- und monatelang durch die LD und das bindet nur unnötig Resourcen und zieht Löschsocken und Hobbydiskutanten an. Das mit dem Einarbeiten deswegen, weil durchaus nicht jedem, der was schreiben könnte, klar sein dürfte, wohin er jetzt seine Mitarbeit lenken darf (Strecke, Stadtartikel, Sammelart. Bahnhöfe?). Der Bahnhof, den kennt er und kann dazu auch was schreiben, wie die Strecke dazu ("WP"-like) heisst, wissen schon nicht mehr so viele. Und damit ist Einarbeitung m.E. kaum vermittelbar. Da folgt dann ganz klar das Argument, der Bahnhof ist aber auch da und warum soll meiner nicht->Rache-LA. Oder schon wieder vergessen, wie die ganze Sache angefangen hat? Den Hinweis auf EBO- und Konsorten (oder Vorgängervorschriften, bitte dran denken) finde ich durchaus nicht verkehrt, weil das ein einfach nachprüfbares Faktum sein dürfte. --Ebcdic 19:03, 26. Jul. 2008 (CEST)

Em für was braucht es einen Bestandschutz wenn die RK's nicht verschärft werden? Denn was morgen unten durch fählt, müsste es eigentlich schon mit den heutigen. Nur weden die hute gultigen RK's kaum angewendet, denn momentan getraut sich ja kein Admistrator mehr einen Bahnhofdartikel zu löschen weil er dann gleich ein Deadministratorverfahern usw. an den Hals geworfen krigt. Bobo11 19:48, 26. Jul. 2008 (CEST)

Hm, die Akzeptanz der derzeitigen scheint mir nicht gegeben zu sein, ganz einfach, also kannst Du Dich darauf eigentlich nicht beziehen. Das Japan-Theater resultiert doch genau daraus. Die Artikel gab's nämlich alle schon vor den dollen Bahn-RK's. Und dann meinten gleich ein paar Leute, demnach aufräumen zu müssen. Die derzeitigen RK haben vllt. ein paar Leute formuliert, die sich sicher was dabei gedacht haben mögen (wohl unter QS-Aspekten, schöner umfangreicher Artikel), aber dabei etwas die Praktikabilität aus den Augen verloren haben`(Dauerformulierung: Anforderungen des Portals Bahn nicht erfüllt (ich kann's bald nicht mehr lesen), die aber offensichtlich nicht jedem Autor einleuchten wollen oder können). Einfaches Kriterium für 'nen Bahnhof in D wäre vllt. das Stationskürzel, was irgendwo steht (Fahrplan, Streckenplan oder groß am Bahnhofsgebäude, Ausfahrtssignal o.ae?) und im Artikel möglichst angegeben werden sollte (wie die ICAO-Nr., obwohl das Beispiel hier wohl auch gerade zur Disk steht). Schöner umfangreicher Artikel ist natürlich schön, aber jeder Artikel fängt mal klein an. Nur in der D-WP wollen manche Leute am liebsten gleich KLA's eingestellt bekommen. Wäre das (auch historische) Vorhandensein eines Signals ein mögliches Kriterium? M.E. muss es einfach zu prüfen sein. --20:55, 26. Jul. 2008 (CEST) Nach BK: Mit den existenten Bedingungen mögt ihr sicherlich eine dolle Abgrenzung geschaffen haben, aber der Akzeptanz der Bahn-RK und des Portals Bahn hat das (glaube ich) nicht so ganz gut getan. --20:55, 26. Jul. 2008 (CEST) --Ebcdic 21:08, 26. Jul. 2008 (CEST)

Unterschreib mal bitte mit ganzem Namen. Was bring es eine Artikel über einen Bahnhof zuschreiben, desen wichtige Informationen zu 95% schon im Streckenartikel stehen? Meiner Meinung nach eben nichts. Deshalb ja auch erst eine eigen Artikel wenn es auch ein Artikel wird, und nicht schon wenn ein höchstens einen besserer Stub gibt. Bobo11 21:05, 26. Jul. 2008 (CEST)

Schauspieler und andere

Sollen nach dem derzeitigen Stand relevant sein, wenn sie "in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem professionell aufgeführten Theaterstück oder Musical mitwirkten.". Ein Schauspieler, der seinen Job macht wird diese Hürde immer schaffen. Dieser Satz bedeutet übersetzt: Schauspieler sind immer relevant. Hier haben wir ein erschreckendes Beispiel: Ein 13jähriger Schüler, der unbestreitbarer Weise in einem professionell aufgeführten Theaterstück (Emil und die Detektive) eine tragende Rolle spielt. Gemäß dem derzeitigen Wortlaut müssten wir den Artikel behalten! Der Satz gehört aus den RK gelöscht.Karsten11 12:37, 16. Jun. 2008 (CEST)

Besser angepasst. Aber es stellt sich die Frage, wann er denn relevant wird. Wenn er 18 ist und/oder wenn er ein paar mehr erfolge aufweisen kann? --Grim.fandango 12:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Man kann Kinderschauspieler sicher nicht einfach ausschliessen, es gibt ja sehr erfolgreiche und bekannte. Ich halte es jedenfalls auch für wenig hilfreich, den Satz einfach zu löschen, da in diesem Bereich offenbar Bedarf an klaren Kriterien besteht. Vorschläge für eine Neuformulierung? Auftritte in *mehreren* Theaterstücken verlangen? Gestumblindi 12:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Verknüpft mit Erfolg und/oder Außenwirkung? --Grim.fandango 12:56, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist denn der Untergang der Wikipedia, wenn solch ein Artikel hier steht. Ich möchte das bitte mal wissen. Ihr kapiert echt nicht, daß wir nicht für die Autoren schreiben, sondern für die Leser, oder? Und der Comunitytag am Samstan in FFM hat einmal mehr gezeigt, daß unsere Leser von der Megalöscherei genervt sind. Die wollen das nicht. Die finden diese Relevanzkriterien zum kotzen. Diese Kleinbürgerlichkeit, diese Brockhäusigkeit. Es ist frustrierend, daß die Leser die Möglichkeiten dieses Projekt besser erkannt haben, als die Mitarbeiter. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 13:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

ein interessanter Artikel, gut dass die RK keinen Löschvorwand liefern. Ich werde nie verstehen, worin der Vorteil des Verfahrens liegen soll, die (aus technischen Gründen notwendige) Lückenhaftigkeit eines gedrucktenLexikons im Internet künstlich nachzuahmen. Ein Nachschlagwerk gewinnt mit seiner Vollständigkeit an Qualität. keine Änderung, eine der wenigen gelungenen Stellen der RK. -- Toolittle 23:06, 16. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann jeder einen Artikel haben, zu dem es etwas interessantes zu sagen gibt. Also auch Kinderschauspieler. Was mich aber stört ist das Ungleichverhältnis zwischen "Schauspielern" (man sollte besser "Darsteller" sagen, denn Schauspieler ist ja ein Ausbildungsberuf) und anderen Personengruppen, wo die Hürden um ein Vielfaches höher liegen, wie zum Beispiel bei Journalisten, Musikern, Schriftstellern, Wissenschaftlern oder Politikern. Ist dieses Ungleichgewicht gerechtfertigt? Wieviele nach den Relevanzkriterien irrelevanten Politiker, Wissenschaftler, Journalisten oder Schriftsteller sind nach menschlichem Ermessen enzyklopädisch relevanter als z. B. die "Schauspielerin" Romina Weber? --Spargelschuft 14:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

@"Meiner Ansicht nach kann jeder einen Artikel haben, zu dem es etwas interessantes zu sagen gibt." Wirklich? Ich könnte sehr viel Interessantes über meine Oma schreiben. Was aber sind die Relevanzkriterien für (eigene) Omas...? :-/ --HV 16:36, 19. Jun. 2008 (CEST)

Alles ist relevant, was nicht unter "Privatsache" fällt. Mit diesem Satz könnte man die ganzen RKs weglassen. Bei Software ist dies bereits der Fall! --Musbay 20:36, 19. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwo wurde es schon mal geschrieben: eigentlich könnten wir sämtliche Relevanzkriterien streichen, wenn wir uns darauf verständigen, dass es für jeden Artikel mindestens eine auf Dauer verfügbare (also in Buchform erhältliche) Quelle geben muss, die den Anforderungen an eine Enzyklopädie oder an ein anerkanntes Fachlexikon entspricht. -- Spargelschuft 08:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, im Unterhaltungs und im fiktiven Bereich wird das aber schwer... Ich bin sehr sehr skeptisch was diese "Print-Quellen"-Vorschläge angeht. --Grim.fandango 09:30, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hier geht es in erster Linie um Personen. Ich präzissiere mich also: Ich halte eine (lebende oder tote) Person grundsätzlich dann für Lemma-relevant, wenn es für das Wirken und die Bedeutung dieser Person mindestens eine zuverlässige Quelle (Enzyklopädie oder Fachlexikon) gibt, die den hier beschriebenen Grundsätzen genügt. Damit könnten wir das hier mit all seinen Ungleichbehandlungen einstampfen. -- Spargelschuft 09:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das hieße, dass wir auf eine Stärke der Wikipedia, nämlich ziemlich aktuell reagieren zu können, verzichten würden. --Amberg 19:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Was meinst du damit? Dass wir dann mit einem Artikel Josef Fritzl warten müssen, bis es über die Person in einem renommierten Medium etwas zitierbares gibt? Wie du an dem Rotlink siehst, gibt es den Artikel (auch nach aktueller regelung) bis heute nicht. Wo ist also das Problem? -- Spargelschuft 21:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

"Keine Freigabe wegen des Persönlichkeitsrechtes des Beschuldigten." --> Kriminalfall von Amstetten --81.62.9.175 21:15, 20. Jun. 2008 (CEST)

<quetsch>Es kann Monate, manchmal Jahre dauern, bis ein Schauspieler (dass Josef Fritzl ein solcher sein soll, ist mir nicht bekannt) nach einer wichtigen Rolle in einer gedruckten Enzyklopädie oder einem Fachlexikon auftaucht. --Amberg 17:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es dauert aber nicht Monate oder Jahre bis ein Schaupieler in irgendeiner ernstzunehmenden Film-/Theaterkritik und/oder einem Hintergrundbericht etc. auftaucht. Ich reden nicht von Bravo Stage oder vom McDonalds Kinokäseblättchen. Aber WP:Q nennt als "zuverlässige Informationsquellen" nicht nur Enzyklopädien und fachlexika. -- Spargelschuft 08:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

<nochmal quetsch>Du selbst hast doch oben die Beschränkung auf Enzyklopädien und Fachlexika angeregt... --Amberg 18:44, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was das angesprochene Problem mit dem Alter des Darstellers zu tun hat. Die Überlegung, die hinter diesem Relevanzkriterium steht, ist ja folgende: Relevantes Kulturprodukt --> Einfluss auf die Öffentlichkeit, somit Personen, die --> Einfluss auf dieses Kulturprodukt = relevant. Darüber, was ein relevantes Kulturprodukt ist und was eine darin genügend tragende Rolle ist, um als Einzelperson relevant zu gelten, kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber ob die betreffende Person acht oder achtundachtzig ist, spielt doch keine Rolle. Der Einwurf von Karsten11 liest sich etwas wie folgt: Der ist zwar relevant, aber erst 13! Drum in dieser Form nicht nachvollziehbar. --62.203.22.111 20:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Noch mal zum Mitschreiben: derzeit ist praktisch jeder, der in irgendeinem Kino- oder fernsehfilm oder in einer fernsehserie irgendwann mal irgendeinen satz sagte per se lemmarelevant (regelmäßig tauchen hier Stubs zu Mitwirkenden aus der weltberühmten Kinderserie dem "relevanten Kulturprodukt" Schloß Einstein auf). Auf das alter kommt es nicht an. Es geht hier NICHT um die Regelauslegung - danach darf der Junge hier einen Artikel haben - sondern darum, dass die Regeln bei darstellern Murks sind. -- Spargelschuft 20:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt ist er im augenblick. Das aber (was die Eingangsfrage ist) das für Kinderdarsteller nicht gelten soll (wie etwa diesen unsäglichen, aber über jedwede Relevanzfrage erhabenen Kevinalleinzuhausdarsteller) ist mehr als fraglich. Bei Streichung des Satzes bliebe, dass Theater- Opern etc. -Darteller nicht relevant sind, sondern nur Filmschauspieler (die aber immer).--Kriddl Disk... 21:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Da bei allen Kriterien zu Schauspielen etc. das wörtlich "wesentlich" verwendet wird, aber nicht weiter erläutert wird, kann das Wesen des Wesentlichen nur in den allgemeinen Relevanzkriterien gesehen werden. --Arcy 22:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die allgemeinen Hinweise könen keine Auskunft darüber geben, was eine wesentliche Rolle in einem Film ist. --81.62.31.108 09:08, 21. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist die (meine) Hauptrolle in meinem HomeVideo "Hamlet" natürlich auch eine wesentliche. Entscheidend für die WP sind aber die zusätzlichen Kriterien der allgemeinen Relevanzkriterien => "öffentliche Bekanntheit" (Leider sniff... Sein oder Nichtsein, das ist hier die Frage !) --Arcy 13:32, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nö, es wird vorausgesetzt, dass es sich um einen relevanten Film handelt. Also siehts für dein Hamletvideo schon mal schlecht aus. Da ist nichts faul im Staate Wikimark. --85.1.12.71 01:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Wesentliche Funktion"

Vielleicht könnten wir uns als Zwischenergebnis dahingehend einigen, dass wir die hier geforderte "wesentliche Funktion" so definieren, dass die betreffende Person in der Rezeptionsgeschichte des Films etc. eine Rolle gespielt haben MUSS, dass also das reine Mitmachen an einer Film-etc.-Produktion ohne erkennbare Resonanz, KEINE Lemmafähigkeit begründet. -- Spargelschuft 13:12, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das ursprüngliche Beispiel dieser Diskussion wäre dann aber immernoch relevant, da der Professor eine zentrale Rolle bei Emil und den Detektiven spielt. -- Frank Murmann 17:37, 21. Jun. 2008 (CEST)

Und? Mir geht es ja nicht darum, alle Kinderdarsteller aus WP zu verbannen, sondern einheitliche und "gerechte" kriterien zu finden. -- Spargelschuft 08:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

Da hat Spargelschuft recht; es kann ja nicht darum gehen, nun auf Teufel komm raus ein Kriterium zu finden, nach dem Heuperman nicht mehr relevant ist. Mir scheint es sehr naheliegend, als "wesentliche Funktion" bei Schauspielern eine Hauptrolle anzunehmen, fast selbstverständlich. Heuperman wäre als Darsteller einer Hauptrolle in einer professionellen Theateraufführung dann immer noch relevant, aber wenn man zur Verdeutlichung ausdrücklich "Hauptrolle" in die RK schreibt, fallen dann zumindest alle unbekannten Leute, die mal irgendwelche Nebenrollen gespielt haben, weg. Würde ich vernünftig finden. Gestumblindi 12:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

10 Hauptrollen in einem überregional bekannten Stück? --Arcy 22:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

10 Hauptrollen? Das würde ich für sehr hoch gegriffen halten, würde bei manchem Schauspieler in alberne Rollenzählerei ausarten und wäre vor allem bei älteren (19. Jahrhundert und noch früher) oft schwierig. Gestumblindi 22:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Vor einiger Zeit habe ich schon einmal ohne große Resonanz folgenden Vorschlag für Bühnenschauspieler gemacht:
als Schauspieler in mindestens drei Inszenierungen von Theaterstücken oder Musicals an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Theatern eine Haupt- oder größere Nebenrolle spielten. Bereits eine solche Rolle kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Schauspieler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat. --Amberg 22:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

Also das find ich ziemlich gut. Frage noch, was ist mit Laien (Kindern)? Gilt für die das auch? Vielleicht sollte man den renommierten Regisseur (bissl schwammig) allerdings mit einer überregional bedeutenden Bühne ersetzen. Außerdem würde ich es für Sänger und Tänzer entsprechend formuliert haben wollen. --Pitichinaccio 17:49, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde den Vorschlag auch ganz ok. Allerdings wäre Heuperman auch nach dieser Formulierung immer noch relevant - falls das jemanden stört.... denn kaum jemand wird bestreiten, dass Frank Castorf ein "besonders renommierter Regisseur ist" bzw. die Volksbühne Berlin eine "überregional bedeutende Bühne" (wenn Pitichinaccios Änderungsvorschlag zur Anwendung käme). Gestumblindi 23:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hm, ist das nunmehrige allgemeine Schweigen als allgemeine Zustimmung zu Ambergs Vorschlag zu werten? Wollen wir ihn umsetzen? Gestumblindi 22:31, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dauer der Karriere

Die bloße einmalige Mitwirkung an einer einigen professionellen Aufführung kann mE nicht relevanzstiftend sein. Wer einmal Theater gespielt hat, ist auch nicht automatisch ein professioneller Schauspieler. Im Falle der aufgezeichneten Darstellertätigkeit in Form von DVD, CD, Film oder Fernsehen, mag Relevanz gegeben sein, für Bühnendarsteller (also Sänger, Schauspieler und Tänzer) müsste ein Kriterium mit hinein, dass sich auf die Dauer der Karriere bezieht. So würde mE eine fünfjährige Tätigkeit auf professionellen Bühnen mit mindestens 10 Rollen/Partien ein möglicher Anhaltspunkt sein. Dies soll die Möglichkeit einer speziellen Relevanz in herausragenden Fällen nicht ausschließen. Kinderdarsteller haben naturgemäß eine relativ kurze Karriere, da mag man die Kriterien niedriger hängen. --Pitichinaccio 14:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bitte keine Erbsenzählerei. das funktioniert nie. 10 Rollen in 5 Jahren - und was ist mit 4 Rollen in 10 Jahren oder mit 20 Rollen in einem jahr? Außerdem bewerte ich die Leistung einer Hauptrolle in einem Theaterstück (für das leute Eintritt bezahlen!) wesentlich höher, als das einzelne-Sätze-Aufsagen-und-dabei-von-der-kamera-filmen-lassen der Hudertschaften gecasteter kleiner Schloss-Einstein-bewohner. Die Leistung hierfür geht schlichtweg keinen zentímeter über das hinaus, zu dem jede/r andere 11-jährige auch in der lage sein sollte. -- Spargelschuft 08:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ob eine Erbse oder fünf, Zählerei ist es jedenfalls. Tatsache bleibt, dass jeder mit einem Satz auf einer professionellen Bühne im Augenblick als relevant einzustufen ist - bei Schriftstellern würde das heißen, jeder, der mal ein Gedicht in einer Tageszeitung abgedruckt hat, gilt als relevanter Schriftsteller. Das heißt nicht, dass ich Fernsehauftritte höher einschätze. --Pitichinaccio 21:56, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein, nicht "mit einem Satz" - gefordert wird ja schon eine "wesentliche Funktion", was ich für Schauspieler als Hauptrolle deute. Eine Hauptrolle in einem professionell produzierten Stück ist m.E. doch wesentlich schwerer zu erreichen, als ein Gedicht in einer Tageszeitung abdrucken zu lassen. 22:37, 23. Jun. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Gestumblindi (Diskussion | Beiträge) -- Frank Murmann 08:27, 24. Jun. 2008 (CEST))

Ich finde den Vorschlag von Spargelschuft mit dem Zwischenergebnis nicht schlecht. Ich würde das sogar als Endergebnis akzeptieren. -- Frank Murmann 08:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Da wüsste ich aber gerne, wie "Rolle in der Rezeptionsgeschichte" definiert werden soll. --Amberg 17:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q gibt, die die Rolle der betreffenden Person in irgendeiner Weise herausheben oder als bemerkenswert (im positiven oder im negativen Sinne) betrachten. Und das, was da steht, gehört dann eben als Relevanzbeleg in den Artikel. Wer nur irgendwo mitgespielt hat, ohne dass es groß aufgefallen ist (und zwar in keinem seiner Filme/Stücke), bracht keinen eigenen Artikel. -- Spargelschuft 08:26, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wer sagt das? Die Diskussion ist einmal mehr eine rein Interne, die sich nicht darum schert, was eigentlich Leser wollen. Und die wollen grade Infos zu Leuten, die eben nicht im Rampenlicht stehen. Denn zu den sehr Bekannten finden sie die Infos auch woanders. Wer beim Comunitytag in FFM vor zwei Wochen mal wieder auf ein paar Leute getroffen ist, die in erster Linie Leser sind, hat das mal wieder zu hören bekommen. Wir schreiben hier nicht für uns und dazu, was wir für Relevant finden. Sondern wir haben ein ganz bestimmtes Ziel: Erstellung einer Enzyklopädie. Und ich könnte hier wirklich mal einen Standardtext einstellen, weil ich es Mantramäßig immer wieder wiederholen muß - Dieses Projekt hat einfach Möglichkeiten, die eine gedruckte Enzyklopädie nicht hat. Sie ermöglicht uns eben auch unbedeutendere Personen aufzunehmen. Das ist nicht der Statist, der mal irgendwo im Weg stand, nicht der Freizeitrapper oder der Hobbydichter. Aber es ist der Nebendarsteller, der Musiker, der zwar professionell ist aber nicht die Charts erreicht und der Autor, der nicht unbedingt Bestseller fabriziert. Für viel zu viele hier ist das Google-Ergebnis noch viel zu wichtig. Zurecht ist jedes geografische Objekt enzyklopädisch von Bedeutung. Zurecht jedes Lebewesen. Warum nicht jede Person, die ihr Geld professionell im Raum der Popkultur verdient? Ich sehe hier immer nur Bemühungen, die Wikipedia immer mehr einzuschränken. Auf Verständnis stoßen wir bei den Lesern damit nicht. Vielleicht wird ja irgendwann mal verstanden, daß wir nicht für uns selbst schreiben. Und das hat nichts mit dem Spaßfaktor an der Mitarbeit zu tun. Marcus Cyron 09:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du Mantra, dann ich auch :-) Weiter oben habe ich geschrieben, dass mich vor allem die Ungleichbehandlung stört: Winz-Rollen in Kinderserien machen einen Menschen lemmafähig, Journalisten, Musiker, Schriftsteller, Wissenschaftler oder Politiker müssen weitaus höhere Hürden überwinden. Halbwegs vergleichbare Anforderungen wäre die eine Möglichkeit, die völlige Abschaffung aller RKs die andere Möglichkeit, die ich prinzipiell befürworte. Dann müssen aber unsere regeln bzgl. Quellen, TF, POV usw. als "Ersatz-RKs" herhalten. Jeder kann einen Artikel über Seine Oma schreiben, wenn er jede einzelne Behauptung ordentlich anhand anerkannter, zitierfähiger Quellen belegt. Ansonsten bliebe nur ein löschfähiger Sub-Stub übrig. -- Spargelschuft 12:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie willst du dann das Problem mit der Belegbarkeit lösen? Wenn in einem Artikel steht, dass XY in zehn Theaterstücken mitgespielt hat, die -sagen wir- kaum bekannt sind, woher wissen wir dass das auch stimmt? Bei Filmen u.ä. wird ja praktisch der Film als Quelle benutzt (auch wenn das hier nicht offiziell ist) -- Grim.fandango 10:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich glaube, hier geht es keinem darum, die Zahl der Artikel zu begrenzen, sondern ein Kriterium zu finden, wann jemand "professionell sein Geld als Schauspieler verdient", wenn ich dich mal zitieren darf. Ich habe zum Beispiel in meiner Zeit als Regieassistent in der Produktion einer modernen Oper mal eine Sprechrolle übernommen, die man sicher "wesentlich" nennen kann. Dennoch wäre ein Artikel über mich als Schauspieler wohl absurd, meinst du nicht? --Pitichinaccio 10:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Änderungsvorschlag nach Amberg

Amberg hat am 23. Juni weiter oben, am Ende des Abschnitts "Wesentliche Funktion", einen (bereits früher ohne grosse Resonanz vorgebrachten) Vorschlag gemacht, der bei Pitichinaccio auf grundsätzliche Zustimmung mit weiteren Anregungen stiess und der auch mir brauchbar scheint; negative Äusserungen dazu gab es noch keine. Ich schlage daher vor, Wikipedia:Relevanzkriterien#Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren in diesem Sinne zu ändern, und stelle hier nochmal die gegenwärtige Fassung der sich daraus ergebenden gegenüber. Dabei greife ich die Anregung Pitichinaccios, die Bühnenkünstler nicht nur auf Schauspieler zu beschränken, sondern auch gleich Sänger und Tänzer einzuschliessen, auf, und formuliere allgemeiner. Daher auch "Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab" als allgemeinerer Titel für den Abschnitt. Ausserdem ist es wohl sinnvoll, die Kriterien für Bühnen und Film/Funk getrennt aufzuführen. Gestumblindi 22:40, 17. Jul. 2008 (CEST)

Aktuelle Fassung zum Vergleich

Schauspieler, Film-Stab, Moderatoren

Als relevant gelten Schauspieler, Stab-Mitglieder bzw. Moderatoren, die

• in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden, mitwirkten
• in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde
• in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Schauspieler, Autor, Produzent) an einem professionell aufgeführten Theaterstück oder Musical mitwirkten.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden − eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDB lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller

Neue Fassung

Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab

a) Film, Fernsehen und Hörfunk

Als relevant gelten Schauspieler, Stab-Mitglieder bzw. Moderatoren, die

• in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden, mitwirkten
• in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Cutter, Produzent) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Rollen, Filme und Werke können zwar in der Internet Movie Database recherchiert werden − eine entsprechende Suchseite ist HIER (unter „Cast/Crew Name Search:“ suchen). Allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDB lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu.

Für einen Spezialaspekt vergleiche: Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller

b) Bühne

Als relevant gelten Schauspieler, Sänger oder Tänzer, die

• in mindestens drei Inszenierungen an staatlichen, städtischen oder professionell betriebenen privaten Bühnen in einer Haupt- oder größeren Nebenrolle auftraten. Bereits ein solcher Auftritt kann jedoch Relevanz begründen, wenn der Künstler dafür von einem besonders renommierten Regisseur ausgewählt wurde, oder wenn er für seine Darstellung besondere Aufmerksamkeit überregionaler Medien oder einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat.

Meinungen dazu

Tja, was meint ihr? Gestumblindi 22:40, 17. Jul. 2008 (CEST)

• Überraschenderweise dafür. --Amberg 22:56, 17. Jul. 2008 (CEST)
• Ich auch, wer hätte das gedacht :-) --Pitichinaccio 13:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Tja, dann habe ich diese neue Fassung jetzt mal eingebaut. Gestumblindi 23:21, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit. Den Nebensatz: ... relevante Hörfunk- oder Fernsehsendungen, "die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Hörfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden", würde ich streichen. Er verwirrt nur und schließt (vermutlich unbeabsichtigt) Produktionen staatlicher Rundfunkanstalten aus, die, ich zitiere Wikipedia, "vor allem in Afrika, Asien und Südamerika weit verbreitet" sind. Die Einschränkung "relevant" reicht völlig aus. --Kolja21 04:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Einverstanden. Der Nebensatz ist ja nicht neu, er stand schon vor der Änderung so drin. Aber man kann ihn auch meines Erachtens ohne weiteres entfernen. Warten wir noch ein bisschen auf weitere Kommentare, wenn morgen keine kommen, nehm ich ihn raus. Gestumblindi 04:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

Danke. In Punkt Lesefreundlichkeit könnte man noch die Reihenfolge der Tätigkeiten vereinheitlichen: "Darstellende Künstler, Stab-Mitglieder, Moderatoren" ... und a) ... "Schauspieler, Stab-Mitglieder oder Moderatoren". Mehr fällt mir beim besten Willen nicht auf ;-) --Kolja21 05:41, 23. Jul. 2008 (CEST)

Erledigt :-) Gestumblindi 00:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Verfolgter des NS-Regimes

In der Annahme, von den Nazis verfolgt gewesen zu sein stifte gleichermaßen Relevanz, wie von den Nazis ausgezeichnet worden zu sein, habe ich mir erlaubt "Verfolgter des NS-Regimes" zu ergänzen. Grüße -- sambalolec 16:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das ist Unsinn. Allein sechs Millionen Juden wurden verfolgt und dann in den KZs ermordet. Dazu kommen weitere Minderheiten, Anhänger politischer Parteien etc. Quasi wäre damit der Arbeiter xyz, der dem Roten Frontkämpferbund angehörte und deshalb verfolgt und verhaftet wurde, relevant. Und das ist bei allem Bedauern, was damals geschehen ist, nicht so. Dieser Umstand ergibt keine enzyklopädische Relevanz. Julius1990 Disk. 17:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

Was glaubst Du, wie viele Träger eines Ordens es gibt? Die sind also enzyklopädisch relevanter? Grüße -- sambalolec 17:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hm. Wenn da so gar nix mehr kommt, dann gehe ich einfach mal davon aus, daß wir sowas wie einen Konsens haben. Grüße -- sambalolec 18:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

wo ist der Konsens nochmal? ...Sicherlich ^Post 18:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Nach einer Stunde Wartezeit? Du scherzt, oder? Wo kommt nur deine heutige Geduld her? ;) Marcus Cyron 18:14, 20. Jun. 2008 (CEST)

Siehe unten. Das mit den Orden wird auch nicht so gehandhabt. Und dann: Wo bitte nimmst du ernsthaft zu meinen Bedenken Stellung? Julius1990 Disk. 18:36, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das mit den Orden wird auch nicht so gehandhabt. Du sagst es. Wie aber kommst Du dann auf die Idee, daß es mit den NS-Verfolgten anders gehandhabt würde? -- sambalolec 18:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Anstatt auf den Orden rumzureiten. Warum sind mehrere Millionen Personen nach deinem Dafürhalten im Fall der Verfolgung durch die Nazis relevant? Und zwar enzyklopädisch relevant. Ich warte auf stichhaltige Erklärungen. Julius1990 Disk. 18:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bei den Insassenzahlen in den KZs und den Mengen von Exilierten bezweifel ich doch wirklich ernsthaft, dass da jeder relevant sein kann. Nebenbei ist Konsens IMHO auch deutlich etwas anderes als "fünf Minuten hat keiner widersprochen".--Kriddl Disk... 18:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke auch nicht, daß jeder vom NS-Regime Verfolgte per se relevant ist. Und wenn das so ist, brauchen wir IMHO auch keine speziellen Kriterien für diesen Teil der Bevölkerung, denn dann muss die fragliche Person sowieso noch andere RK erfüllen. -- Frank Murmann 18:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

1. Entgegen einer leider weitverbreiteten Ansicht stiften Orden keine Relevanz, sondern sie stellen lediglich einen Anhaltspunkt für Relevanz dar. Ebenso verhielte es sich mit dem Attribut Verfolgter des NS-Regimes. Es ist also längst nicht so, daß plötzlich Millionen von Leuten automatisch relevant würden, genausowenig wie z.B. alle >7000 Ritterkreuzträger relevant sind.

2. Nur über einen winzigen Bruchteil der vielen Millionen Verfolgten und Ermordeten des Naziregimes existiert überhaupt genug Material um daraus einen Artikel basteln zu können. Das hier beschworene Schreckgespenst von Millionen Naziopfern, die WP überfluteten ist also nur warme Luft.

3. Trotz der bisherigen äußerst lockeren Formulierung Träger eines Ordens, haben wir nicht Millionen Artikel über irgendwelche Leute die irgendwann mal irgend einen Orden bekommen haben. Warum das bei NS-Opfern anders sein sollte wurde bislang nicht begründet.

Grüße -- sambalolec 19:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

In eine Enzyklopädie aufgenommen werden in der Regel nur Personen, die entweder durch ihr Wirken oder ihre Stellung relevant sind, oder aus anderen Gründen einen sehr hohen Bekanntheitsgrad besitzen. Hier wird vorgeschlagen, dies für eine Personengruppe abzuschaffen und es wurde schon oft vorgeschlagen, aber leider wurden - wie auch jetzt - keine Argumente dafür genannt. Ich möchte nochmals erinnern, weil es vielen nicht ganz klar zu sein scheint: Die Wikipedia ist keine Moralinstanz. Ein Artikel über eine Person ist keine Anerkennung, keine Auszeichnung, kein Mitfühlen mit einem Schicksal, keine Bewertung der Lebensumstände, nichts von alledem. Es bedeutet nur, dass diese Person durch ihr Wirken mindestens für einen Augenblick einen dokumentierten Einfluss auf eine überdurchschnittliche Anzahl Menschen oder ein Ereignis hatte, der sich vom Einfluss vergleichbarer Personen abhebt. Beim Relevanzkriterium "von den Nazis ausgezeichnet" (wobei ich jetzt mal von einem hohen Militärorden wie etwa dem Ritterkreuz ausgehe, irgendwelche Träger irgendwelcher der unzähligen Nazi-Orden sind per se ja ohnehin nicht relevant) besteht die Gruppe der Vergleichbaren aus Soldaten (bzw. das Ereignis wäre Zweiter Weltkrieg) und nicht NS-Verfolgten, und Ordensträger hatten in dieser Gruppe einen angenommenen überdurchschnittlichen Einfluss, einen, der eine enzyklopädische Darstellung als Einzelperson sinnvoll macht. Eine der unzähligen Personen, die etwa in Frankfurt als Bäcker lebten und in die USA emigrierten oder in Auschwitz ermordet wurden, hatten hingegen, so nicht anders dokumentiert, als Einzelperson keinen spezifischen Einfluss auf das Ereignis Holocaust - konnten sie ja gar nicht haben. Insofern ist der Vergleich "wenn die Nazi-Ordensträger dürfen, dann dürfen aber auch die Leidtragenden!" absolut unsinnig und darüberhinaus ein "Verfolgter im Nationalsozialismus" als Relevanzkriterium völlig untauglich. --62.203.22.111 19:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Von der Unvergleichlichkeit des Holocaust abgesehen wären die möglichen Vergleichsgruppen am ehesten die Verfolgten des Stalinismus oder die Verfolgten des religiösen Fanatismus´ etc, Menschen, von denen die allermeisten anonym in den Millionenzahlen der Opfer historischer Verbrechen untergehen. Diesen durch Nennung in einer Enzyklopädie eine Art höherer Gerechtigkeit zuteilen zu wollen, ist aussichtslos. Für diesen Zweck gibt es Mahnmale, auch literarische Denkmale und z.B. die bekannten Stolpersteine. Deren Gedenken sagt: Wir wissen von der Person nichts, oder nur das Geburtsdatum, oder nur den Ankunftstag in Auschwitz; wir wissen nichts über ihre Tätigkeit, ihre Wirkung, ihre Bedeutung, aber sie ist relevant als Mensch, und wir gedenken ihrer als einem Opfer zuviel. Eine Enzyklopädie funktioniert genau andersherum, sie pflegt kein Gedenken, (sonst müssten wir ja z.B. sämtliche SS-Bonzen entfernen "nicht gedacht soll ihrer werden"), sondern stellt Funktionen, Wirkungen und Taten von Menschen dar. Eine rein passive Opferrolle allein erzeugt daher keine enzyklopädische Relevanz. --Logo 13:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

Leider aber wahr. Ich erachte Jede(n) als "relevant", der/die auch nur irgendwas in aktiver Rolle getan hat. Passives Opfer der Nazischlächter zu sein ist traurig - aber nicht enzyklopädich (ich weiß, das klingt bescheuert - aber es ist sachlich nunmal so). Marcus Cyron 13:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich wiederhole hier noch einmal das, was ich in einer der Löschdiskussionen ([18]), die Anlass zu dieser Diskussion hier gegeben haben, geschrieben habe: Ich halte Artikel über Mordopfer des Holocaust für wünschenswert, wenn sich über die Personen mehr sagen lässt als die Tatsache ihrer Ermordung. [...] M. E. sind solche Artikel sinnvolle konkrete Ergänzungen des Artikels Holocaust, der notwendigerweise im Allgemeinen verbleiben muss.
Ausführlichere Begründung: Der Artikel Holocaust sagt folgendes: Der Holocaust gilt als einzigartiges Verbrechen, da es darauf abzielte, die europäischen Juden vollständig und systematisch auszurotten: Alle Menschen, die das NS-Regime als Juden definierte, waren aufgrund ihrer bloßen Existenz zur Ermordung vorgesehen und hatten fast keine Überlebenschancen, wenn sie in die Hände des nationalsozialistischen Machtapparats fielen. Aufgrund der Einzigartigkeit dieses Verbrechens wäre es an und für sich angebracht, im Artikel zu diesem Verbrechen konkrete Opfer zu erwähnen und ihr Schicksal darzustellen. Dass das nicht geschieht und auch nicht geschehen kann, hat den Grund, dass dann der Artikel aufgrund seiner Länge unlesbar würde. Also sind "Auslagerungen" sinnvoll, jedoch nur, wenn sich über die betreffende Person mehr sagen lässt, als das, was Logo oben sagt, also etwa Geburtsdatum, Ankunftstag in Auschwitz oder ähnliches. Hingegen teile ich nicht die Auffassung, die auch in der o. g. LD geäußert worden ist, dass es nur Artikel über Holocaust-Opfer geben solle, die auch ohnedies relevant wären. Gerade dadurch würde die Funktion einer ausgelagerten konkretisierenden "Illustration" des Artikels Holocaust nicht erfüllt, weil der Eindruck entstünde, es seien nur "prominente" Menschen ermordet worden.
In diesem Sinne habe ich etwa die Behalten-Entscheidung für Elli Kafka und Valli Kafka für richtig gehalten. Die Artikel wären ohne die Ermordung im Zuge des Holocaust vielleicht nicht behalten worden, weil "Schwester von..." nicht ausreicht. (Bei Ottla Kafka sieht es anders aus, weil sie größere Bedutung für das Werk ihres Bruders hatte.) Und in diesem Sinne bedaure ich die Entscheidung zur Löschung des Artikels Lilly Wolff, jetzt Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff, der laut Entscheidung nur wiederkommen darf, falls der Vorschlag, eine Schule nach L. W. zu benennen, umgesetzt wird. Hier war eben recht viel über die Tätigkeit der Person bekannt, und ihr Fall bildete sogar den Anlass für politische Debatten, wenn auch nur im lokalen Rahmen. Zudem wäre gerade hier auch die "illustrative" Funktion besonders erfüllt, weil es um eine Person ging, die, wie der Holocaust-Artikel sagt, vom NS-Regime als Jüdin definiert wurde, obwohl sie bereits als Jugendliche zum evangelischen Glauben konvertiert war.
Ob es sinnvoll wäre, das durch RK zu regeln, weiß ich auch nicht. Aber nach der m. E. bedauerlichen Einzelfallentscheidung bzgl. Lilly Wolff kann ich den Wunsch danach verstehen. --Amberg 20:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Aufgrund der Einzigartigkeit dieses Verbrechens wäre es an und für sich angebracht, im Artikel zu diesem Verbrechen konkrete Opfer zu erwähnen und ihr Schicksal darzustellen." Schon bemerkt: Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer. Wo ist also das Problem? --62.203.36.125 20:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

NS-Opfer sind per se relevant. Das sollte eigentlich klar sein. Aber wer die Wikipedia kennt, weiss, dass in dieser Vereinigung spezielle Regeln gelten, die mit der Welt "da draußen" wenig zu tun haben. Und nach diesen Regeln sind selbst NS-Opfer nur unter bestimmten Umständen relevant. Eine traurige Tatsache, die dringend geändert werden müsste. Aber mit notwendigen Veränderungen tut man sich in der Wikipedia seit jeher schwer, besser gesagt: Sie finden nicht statt... --80.171.43.8 15:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe kein Argument von Dir, warum NS-Opfer per se relevant sein sollten. Könntest Du das bitte mal begründen? -- Frank Murmann 19:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

Gar nicht auf solches Blahblah reagieren. Marcus Cyron 22:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre denkbar, im Stile der Stolpersteine auch in der Wikipedia besonders gründlich das Schicksal der Opfer des NS-Regimes zu dokumentieren. Andererseits sind auch Bedenken berechtigt, wenn dann eine Fülle nichtssagender Artikel angelegt würde. Andererseits wäre es wiederum verfehlt, nur über solche Opfer zu berichten, die auch sonst unsere Kriterien für Personenartikel erfüllen würden. Viele der NS-Opfer waren halt ganz normale Menschen, die ins Fadenkreuz der Willkür des Terrors gerieten. Gerade auch solche Schicksale müssen wir beispielhaft darstellen, wenn wir die NS-Zeit transparent Machen wollen. Klare Kriterien sind also schwer zu formulieren. Vielleicht könnten wir versuchen, einige Hinweise zu sammeln. Als erste Bausteine schlage ich vor:

• Der dokumentierte Einzelfall kann beispielhaft für eine größere Gruppe Verfolgter oder das Vorgehen der Machthaber in einer bestimmten Situation/Region stehen.
• Es steht über die Tatsache der Ermordung und die Lebensdaten hinaus Material zur Verfügung, das konkrete Schicksal darzustellen.
• Der Artikel stellt über den Einzelfall hinaus Bezüge zu Vorgehensweisen des Regimes her.

Mit nachdenklichem Gruß --Mbdortmund 22:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir Leid, das sehe ich nicht so. Wikipedia ist ein Lexikon, keine Gedenkplattform. Was passiert ist, ist schlimm und bedauerlich, stimmt nachdenklich, alles, ja. Aber was passiert ist, warum es passiert ist und wer betroffen war, ist in der Wikipedia bereits dargestellt. Jede weitere Ausbreitung aus reinen Erinnerungsgründen halte ich für nicht mehr projektgemäß. Dann auch noch zu deinen vorgeschlagenen Kriterien. Herr X und Herr Y waren jüdische Textilhändler in Ort X. Soll jetzt Herr X oder Herr Y das Beispiel sein, das aufgenommen wird? Und die Vorgehensweise des Regimes wird bereits breit dargestellt. Gruß Julius1990 Disk. 22:34, 24. Jun. 2008 (CEST)

Aber so ist es doch. Wenn es Literatur zu einer Person gibt, ist sie i.A. auch Artikelwürdig. Über Einzelfälle kann die WP aber keine Bezüge herstellen. So ist sie einfach nicht angelegt. Man kann keine Relevanz über die Wikipedia oder aus ihr erschaffen, Relevanz muß von aussen kommen. Und abgesehen von den Artikeln, wo wirklich "Leben und Tod" einziger Inhalt war, werden solche Artikel soweit ich es verfolgt habe immer behalten. Es gab Zeiten, da mußten wir noch um Widerstandskäpfer kämpfen. Heute sind diese per se relevant. Aber sie wurden es über persönliche Leistung. Das ist nunmal so - eine Person für einen Personenartikel muß eine Leistung vollbracht haben (es gibt ganz wenige Ausnahmen). Ich bin wirklich sehr offen für alle möglichen Themen und auch in der Breite bin ich für vieles. Wenn mal wieder der untergang der Wikipedia beschrieen wird, weil eine Entscheidung in der Theorie besagt, daß Personengruppe XY bei per se-Zulassung zu eine Schwämme an Artikeln führen würde, sage ich immer gerne ja (zum einen sind Artikel - man mag es kaum glauben - ja nichts schlechtes, zum anderen gab es bisher nie eine Schwemme in irgendeinem Bereich). Aber die reine Existenz kann einfach nicht ausreichend sein. Selbst bei dem Ende. Denn das Ende ist eben in dieser Masse nichts Besonderes mehr. Marcus Cyron 23:01, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Julius: Das Beispiel des jüdischen Textilunternehmens finde ich interessant; es ist nur scheinbar dass Problem, hier aus einer Fülle von Material auszuwählen, de facto gibt es nur wenig konsistentes Material darüber. Wenn also jemand den Enteignungsprozess eines jüdischen Unternehmens konkret dokumentieren könnte, wäre das m.E. tatsächlich etwas Beispielhaftes. Außerdem müsste das ja auf Publikationen aufbauen, was weiter für Relevanz sprechen würde. --Mbdortmund 23:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Auch Enteignungen werden bereits behandelt, auch in Kontroversen wie bei dieser Porzellanmanufaktur mit den übernommen Entwürfen gder jüdischen Vorbesitzerin (hab jetzt keine Lust den Link zu suchen, aber ich weiß, den Artikel gibt es). Ich würde aber auch hier bezweifeln das Relevanz vorliegt, wenn Textilhändler X enteignet wurde. Außer es ist der Textilhändler mit xyz Tausend/Millionen Umsatz gewesen oder besonders bedeutend für Textilhandel (Also als Unternehmen relevant). Auch bei Unternehmen knn Enteignung nicht allein relevanzstiftend sein. Und auch Publikationen allein können nicht entscheiden. Denn so weit ich weiß icst nicht der Bürgermeister von Kleinkleckersdorf mit 1260 Einwohnern relevant, aber Material gibt es zu dem auch sehr wohl. Gruß Julius1990 Disk. 23:15, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Julius1990: Du meinst die Artikel Hedwig Bollhagen, Margarete Heymann und Heinrich Schild, die allesamt auch den o.g. Komplex berühren. --Mogelzahn 23:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mbdortmund, wie schon eine IP sagte: "Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer." Und dort lassen sich natürlich weitere eintragen, die "auf Publikationen aufbauen". Mit fiele z.B. Eva Klemperer ein. Wir haben offenbar schon angemessene Relevanzerleichterungen für NS-Opfer. - Hier wird aber ausdrücklich das ganz neue Kriterium beantragt, jeder NS-Verfolgte sei per se relevant, auch ohne Besonderheit, ohne Wirkung, ohne Bekanntheit und ohne Publikation. (Anlass ist die LD um Jean Serog.) --Logo 01:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

@IP 62.203.36.125: Du schreibst: Schon bemerkt: Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:NS-Opfer? Dort findest Du ganz viele Schicksale konkreter Opfer. Wo ist also das Problem? Ja, schon bemerkt, wie aus meinem Beitrag, auf den Du antwortest, klar hervorgeht. Was soll also diese Art der Ansprache? Ich bin doch ausdrücklich auf das Argument eingegangen. Wenn man aber meiner Argumentation folgt, wozu niemand verpflichtet ist, dann müssen die aus dem Artikel Holocaust "ausgelagerten" konkreten Beispiele eben nicht nur "Prominente" umfassen. Mir geht es auch nicht um Jean Serog, sondern um Fälle wie Lilly Wolff (s. o.). --Amberg 20:01, 26. Jun. 2008 (CEST)

Deiner Argumentation kann hier leider fast niemand folgen. Du findest, dass um das Themenfeld Holocaust umfassend darzustellen, auch Artikel über Einzelschicksale vonnöten sind. Niemand hier findet etwas anderes. Du findest, dass darunter nicht nur Personen sein sollen, die zur Zeit ihrer Flucht, KZ-Inhaftierung oder Ermordung "prominent" (will heissen: nach WP-Kriterien enzyklopädisch relevant) waren. Auch wenn nicht klar ist, wieso - ich denke, zwischen einer berühmten Kinderbuchautorin oder einem grad knapp als relevant geltenden Uni-Professor und einem einfachen Metzger wurden keine Unterschiede gemacht - gibt es auch solche Artikel zur genüge. Die haben aber alle gemeinsam, dass sie nachher durch ihr Schicksal eine grössere Aussenwirkung erreichten, so etwa der jugendliche Kaufmannssohn Elie Wiesel, die Sekretärin Etty Hillesum, die Kinder Tana Berghausen und Ruben Baer, die Lehrerin Else Hirsch ... ach, muss ich Anne Frank erwähnen? Alles "ganz normale Menschen", keine "Prominenten". Also nochmals: Wo ist bitte das Problem? --81.62.41.14 22:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

Es wurden keine Unterschiede gemacht? Wie kommst du auf das schmale Brett. In einem korrupten System wie dem der Nazis werden immer Unterschiede gemacht. Du konntest in der Lagerkapelle überleben - dann mußtest du was können. Als Boxer um die Nazis zu unterhalten - dann mußtest du was können. Und immer wird man damit auch Artikelrelevant. Friedrich Münzer ist auch ein Beispiel dafür, daß es eben nicht immer für alle gleich war. Es ist auch nicht jedes Opfer der Anschläge auf's WTC automatisch relevant. Die Täter allerdings. Und komischerweise gibt es ein eigenes Wiki für diese Opfer, da sie eben in der WP keinen Platz haben können. Denn die WP hat ein Konzept. Das können wir nicht aufweichen. Danach kommen die anderen von Verfolgung und Völkermord betroffenen Völker, etwa Armenier. Es geht schlichtweg nicht. Allein schon deshalb, daß diese Artikel nicht gebraucht werden, weil sie Niemand suchen würde. Warum Einträge für unbekannte Leute ohne Außenwirkung, wenn sie eh Niemand lesen würde? Da helfen gute Oberartikel weitaus mehr. Marcus Cyron 23:17, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Sich hinter IPs Versteckenden und @Marcus Cyron: Mein Problem liegt, wie bereits mehrfach gesagt, in der Entscheidung im Fall Lilly Wolff. Hier gibt es nachträgliche Außenwirkung, die genauso wie bei Tana Berghausen und Ruben Baer und Else Hirsch regional begrenzt ist. Genau um solche Fälle geht es mir. Und mit der Entscheidung im Fall Lilly Wolff halte ich die bisherige Linie, die auch bei den Kafka-Schwestern zum Tragen kam, für leider verlassen. Lilly Wolff ist dank der Nachforschungen über sie und deren Publizierung, sowie den dadurch ausgelösten Debatten, nicht mehr unbekannt. Der Artikel über sie würde gelesen. Er enthielt deutlich mehr darüber, was sie "geleistet" hat, als etwa der Artikel Valli Kafka.

Diese Diskussion hier, und noch mehr die LD zu Lilly Wolff, zeigen, dass es zu dem Thema unterschiedliche Meinungen gibt. Die Behauptung, "fast niemand" könne meiner Argumentation folgen, und die ewige Wiederholung der Frage "Wo ist bitte das Problem", obwohl ich es bereits mehrfach in größter Klarheit benannt habe, und das Ganze dann hinter IP verschanzt (ich wette, es handelt sich um jemanden, der nicht immer als IP editiert), ist einfach nur mies. Ganz mies.

Den Vergleich mit den Opfern der Anschläge auf das WTC finde ich in diesem Zusammenhang abwegig. Auf diese Anschläge treffen eben genau die von mir zitierten Sätze aus der Einleitung des Artikels Holocaust nicht zu. Wenn man hier überhaupt vergleichen will, wären die WTC-Opfer eher mit den Opfern des Bombenkriegs im II. Weltkrieg oder anderen Kriegen vergleichbar. --Amberg 01:10, 28. Jun. 2008 (CEST)

@ Sich hinter dem Pseudonym Amberg Versteckenden: Warum Lilly Wolff keine enzyklopädische Relevanz besitzt, hat der löschende Admin Karsten11 ausführlich dargelegt. Zitat daraus: "Die Indikatoren in Wikipedia:RK#Verstorbene Personen (allgemein) (Nachschlagewerk, Straßenbennennungen etc) basieren eben auf der Idee, dass Dritte (außerhalb der wikipedia) diese Wichtigkeit erkannt haben und wir darauf referenzieren können. Stolpersteine haben diesen Anspruch nicht." Damit wäre auch die Frage beantwortet, wieso Tana Berghausen, Ruben Baer und Else Hirsch als relevant angesehen werden (Valli Kafka hätte ich auch gelöscht) und Lilly Wolff nicht, Nachweise für eine angebliche Bekanntheit enzyklopädisch festzuhaltenden Ausmasses konnten in der Löschdiskussion nicht erbracht werden. Hier ist nicht die Löschprüfung. Wenn Du mit der Löschung des Artikels Lilly Wolf nicht zufrieden bist, wende Dich dorthin. Es werden sicher nicht die Relevanzkriterien umgeschrieben, bis ein Einzelfall reinpasst. --62.203.17.91 03:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Also ich steige hier und jetzt aus. Zum ersten ist diese Seite nicht dazu da, um einzelne Artikel durchzubringen. Zum anderen nicht um Kriterien zu erstellen, die nicht mehr auslegbar sind, sondern eine eiserne Wand. Marcus Cyron 03:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe doch dieses Kapitel hier nicht aufgemacht! Vielmehr habe ich oben geschrieben: "Ob es sinnvoll wäre, das durch RK zu regeln, weiß ich auch nicht." Aber ich werde doch noch feststellen dürfen, dass durch die Entscheidung im Fall Lilly Wolff m. E. eine Linie bisheriger Entscheidungen verlassen worden und durch Formalismus ersetzt worden ist. Wenn wir die Frage, ob ein Mordopfer der Nazis, dessen Leben Gegenstand historischer Forschung und politischer Debatten geworden ist, mit einem ordentlichen, über dieses Leben und die Debatten informierenden Artikel hier aufgenommen wird, von der Frage der Straßenbenennung abhängig machen, sorgen wir dafür, dass Personen von überall dort, wo aufgrund von Kontinuitäten die "Aufarbeitung" der Nazizeit in zivilgesellschaftlicher Initiative verbleibt und von kommunalen Behörden nicht aufgegriffen wird (dass es hier Unterschiede etwa zwischen dem Ruhrgebiet und Schleswig-Holstein gibt, kann ja nicht überraschen), ausgeschlossen werden. Die LP im Fall Lilly Wolff rufe ich nicht an, weil die Entscheidung rein formalistisch betrachtet aufgrund der derzeitigen RK nicht fehlerhaft ist. Genau deshalb habe ich ja Verständnis für die Forderung nach neuen RK geäußert, freilich in dem von mir benannten eingeschränkten Umfang. --Amberg 19:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte auf meine Unterseite Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel hinweisen, da die dortigen Links auf verschiedene Löschdiskussionen mit verschiedenem Ausgang nützlich für diese Diskussion sein könnten. Diese Diskussion ist sehr gewichtig und folgenreich, sie sollte deshalb (so hoffe ich aufgrund gewisser Befürchtungen) vielleicht nicht vorschnell zu einem Abschluß kommen. Was die Wikipedia als Enzyklopädie ist und sein soll, ist nicht aus einem schon vorliegenden Begriff abzuleiten, sondern wird bestimmt durch uns und Diskussionen wie diese. Das möchte ich herausstellen gegen die Argumentform: Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie... - Wikipedia und das Internet werden immer wichtiger, es stellt sich m.E. jenseits solcher vorgefaßten und fertigen Enzyklopädiebegriffe hier auch die Frage nach der historischen Verantwortung der Wikipedia selbst, d.h. unserer Benutzergemeinschaft. Was in der Wikipedia steht, man mag das begrüßen oder bedauern, ist maßgeblich für ein heute sich bildendes historisches Bewußtsein. Wenn es heißt: "Wikipedia ist keine Gedenkveranstaltung" o.ä. (sinngemäß erfunden), so ist das eine Behauptung, die die Intention der Autoren beurteilt und schon nicht mehr den Artikelinhalt. Wikipedia hat als online-Enzyklopädie keine Platzbeschränkung, diese Tatsache allein berührt auch den Begriff (die Möglichkeiten) der Enzyklopädie, von dem nur erfahrungsmäßig und aufgrund früherer Konsensfindung (WP:WWNI), aber nicht mit gewissermaßen apriorischen Anspruch geredet werden kann, und eben darin liegt die Verantwortung. Für die Begriffsbildung des Historikers ist die Kenntnis von Einzelfällen unerläßich. Die Relevanz des Lemmas Holocaust würde ich letztlich nicht als eine ursprüngliche, selbstgegebene ansehen, sondern als abgeleitet aus der Relevanz der Millionen Opfer. Auf einen mehr oder weniger, so zynisch klingt es, kommt es da nicht mehr an. Wieviele Artikel hat die Kategorie NS-Opfer? Genügt das Lemma Holokaust, um einen Begriff zu geben? Es besteht überhaupt keine Gefahr, daß die WP mit Artikeln von NS-Opfern "überschwemmt" wird. (Wie das klingt schon: NS-Opfer-Artikel versauen unser Lexikon!); aber jeder einzelne gute Personenartikel aus dieser Kategorie trägt etwas zum konkreten Inhalt des Begriffs NS-Opfer bei. Angesichts der einzelne Personenartikel betreffenden Löschdiskussionen fällt mir die "instrumentelle Vernunft" bei Horkheimer/Adorno ein - wer solche Löschanträge stellt, befürwortet, positiv entscheidet, dem ist gewiß nicht schon deshalb zu unterstellen, er sei irgendwie gesinnt; und dennoch fällt eine unwillkürliche, strukturelle Parallele auf, die zwischen dem kühlen Morden im NS und dem nicht von ungefähr kommenden Wort "Löschnazi" besteht. Form, Regelhaftigkeit, "Formalismus" ist wichtig und nicht an sich schon zu brandmarken. (Kants Moralbegründung rekurriert wesentlich auf Form; insofern ist mir der Formalismus nahe.) Verhehrend wird es, wenn sich der Formalismus (und das ist ja der gebräuchliche Sinn dieses Wortes) ablöst von Idealen, auf die er bezogen sein muß, um als Formalismus vor der Vernunft zu bestehen. Die WP hat, so weit ich sehe, keine wirklich ausformulierte, durchdachte, idealistische Fundierung. Es gibt noch den Entwurf zu einem Meinungsbild von Benutzer:schwarze feder, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Grundprinzipien. Bei diesem Relevanzthema fände ich es, gerade für die Deutsche Wikipedia, nicht vermessen, bis an die Grundsätze zu gehen. Jetzt aber der nachgewühlte Adorno, Dialektik der Aufklärung, Exkurs II: Wer stirbt, ist gleichgültig, es kommt aufs Verhältnis der Vorfälle zu den Verpflichtungen der Kompanie an. Das Gesetz der großen Zahl, nicht die Einzelheit kehrt in der Formel wieder. Die Übereinstimmung des Allgemeinen und Besonderen ist in einem Intellekt auch nicht mehr verborgen enthalten, der das Besondere je nur als Fall des Allgemeinen wahrnimmt und das Allgemeine nur als die Seite des Besonderen, bei der es sich fassen und handhaben läßt. (bei Horkheimer/Adorno Kritik am Wissenschaftsbegriff, die ich hier aber aus ihrem Kontext herausnehme und nur zur Problematik unseres Enzyklopädiebegriffs anfüge.)--Sonnenblumen 02:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

dies ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche. Wenn Verfolgungsopfer per se enzyklopädisch relevant sind, dann gilt das nicht nur für die Opfer des Holocaust, sondern auch für diejenigen von Hiroshima und die aus Vietnam, und auch für den Genozid in Ruanda und den in Darfur...u.v.m. Das sind alles schreckliche Einzelschicksale, aber daraus leitet sich m.E. keine enzyklopädische Relevanz für jeden einzelnen Lebenslauf ab. Dafür gibt es andere Projekte, gerade für die Beschreibung etwa der Leiden eines KZ-Häftlings eignet sich m.E. der nüchterne, sachliche, strikt der Neutralität verpflichtete Stil eines Enzyklopädieartikel nicht.-- feba disk 03:44, 2. Jul. 2008 (CEST)

Vom Leiden reden die, die dann Ja Aber sagen. Diese hier und in den Löschdiskussionen zu Tode gepflegte rhetorische Figur tut immer so, als würde an Gefühle appelliert. Das ist nicht der Fall. Gefühlsbekundungen kommen eher in der beschriebenen Form, und appellieren dann an eine diffuse "Neutralität". Deutsch, deutschsprachig ist geschenkt. Großschreibung war extra (D-Gefühle wecken).--Sonnenblumen 05:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

Und was ist dann der nicht gefühlige Grund dafür, dass alle Verfolgten der NS-Politik (dürften insgesamt im zweistelligen Millionenbereich sein) einen eigenen Artikel verdienen sollen? Von Paralellfällen, wie Stalinismus-Opfern, Opfern der armenierverfolgung und diversen Genoziden in der Weltgeschichte mal ganz abgesehen?--Kriddl Disk... 07:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kriddl, das erste habe ich nicht gesagt und dieser Meinung bin ich auch nicht (Artikel für jedes Opfer), deswegen muß ich auf diese Frage nicht antworten. Ich teile, dies auch gesagt, damit wir uns vielleicht näher kommen, nicht einmal die in manchem Diskurs sakrosankte Position der Unvergleichlichkeit des Holocaust mit anderen Genoziden. Vergessen, Relativierung, historische "Einordnung" des "Inkommensurablen" sind m.E. eine Frage der Zeit. (erster Satz unnötig, zweiter zu pessimistisch) - Ich habe gesprochen vom Enzyklopädiebegriff, der durch WP selbst im Wandel ist, vom Problem der Bildung historischer Begriffe, von moralischer Verantwortung der Benutzergemeinschaft. Das sind nur Ansatzversuche. Und der Neutralitätsstandpunkt selbst, wie er hier vorgebracht wird, scheint mir oft nicht so unbezogen auf Gefühle, wie er sich gibt. Mangel an Verantwortungsbewußtsein würde ich z.B. in der sturen Anwendung von Regeln wie den geltenden RKs sehen, ohne über diese selbst nochmals fallbezogen zu reflektieren, d.h. auf den Zweck des Ganzen (der WP). - Die Situation, in die wir uns durch diese, wie verschiedene Löschdiskussionen gezeigt haben, notwendige Relevanzkriteriendiskussion gebracht haben, ist prekär. Wir müssen uns an Entschiedenheit auch nicht übertrumpfen; aber das systematische Denken, wie Du es durch den Vergleich mit anderen Genoziden und Genozidopfern (wobei Genozid nicht alles ist, was mit den gesuchten NS-Opfer-Relevanzkriterien zur Debatte steht) anführst, ist sicher ein unverzichtbarer enzyklopädischer Ansatzpunkt. Zugleich haben wir aber einer historischen Besonderheit Rechnung zu tragen. Vielleicht nützt es, mal vom jeweils konkreten Fall eines relevanten/irrelevanten Opfer-Artikels zu abstrahieren, um den es zwar letztlich geht, und mal die enzyklopädische Abbildbarkeit (Darstellbarkeit) des Holocaust bzw. der NS-Verbrechen zu problematisieren. Im Großen steht die Relevanz ja außer Frage. Daß der Begriff nur durch thematische Hauptartikel wie Holocaust nicht angemessen repräsentiert ist, leer bliebe, ist auch offensichtlich. Die Relevanzkriterien für einzelne Opfer müßten so sein, daß genügend Artikel möglich sind, um hier einen einigermaßen angemessenen Begriff zu geben. Vielleicht ist dies faktisch übrigens mit dem jetzigen Artikelbestand Kategorie:NS-Opfer bereits erreicht; dennoch brauchen wir auch dann besondere Kriterien, nach denen die derzeit schon bestehenden Artikel beurteilt werden können. Ich könnte mir vorstellen, die Qualität und Ausführlichkeit des Artikels hier in die RKs einzubeziehen, was sonst unüblich ist, aber der historischen Besonderheit Rechnung trägt. Ein gut dokumentieres Opferschicksal wäre "relevanter" als ein weniger gut dokumentiertes - das scheint fallbezogen zwar absurd und ungerecht, vom Ganzen her gedacht (Abbildung des historischen Begriffs durch mehrere Lemmata, auch repräsentative Einzelschicksale), aber vielleicht nicht abwegig.--Sonnenblumen 12:37, 2. Jul. 2008 (CEST)

Auch die Wikipedia hat einen limitierenden Faktor. Hier ist es nicht der Speicherplatz, sondern die Verlinkung: Von wo sollen denn Artikel zu Holocaus-Opfern verlinkt werden, wenn die Person außer ihrem Leiden keine Beziehungen zu einem enzyklopädisch relevanten Aspekt hat? Und unverlinkte Artikel sind in der Wikipedia schlicht fehl am Platz, Namenslisten (auch mit biographischen Angaben) gehören nicht in eine Enzyklopädie, sondern in eine Datenbank. Wissen entsteht erst durch Bezüge. --h-stt !? 15:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

... und dann noch ne Ausweitung solcher Relevanzkriterien, da deutschlandlastig. "Verfolgter des XYZ-Regimes" für die ganze Welt und alle Zeiten. Mal ehrlich, diese Diskussion hier ist doch schon fast eine Beleidigung von "Verfolgten des NS-Regimes" Über deren Köpfe hinweg, die generelle Aufnahme in ein Lexikon haben zu wollen richt doch arg nach ... Bemutterung, Bevormundung (???) . --Arcy 14:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Kein Argument. "Bevormundung": Bei keinem personenbezogenen Lemma wird die Person üblicherweise "gefragt", ob sie einverstanden ist. Diese Form der Ver-Objektivierung einer Person ist notwendig. "mal ehrlich". "wenn die Person außer ihrem Leiden keine Beziehungen zu einem enzyklopädisch relevanten Aspekt hat"! Schon wieder das "Leiden". Merkwürdig, daß immer wieder diese emotialisierte Argumentation untergeschoben wird. Nochmals: Es geht (m.E.) hier nicht um das Leiden der Opfer, sondern um angemessene Darstellung eines historischen Geschehens, das bis heute gesellschaftlich virulent ist und dessen Durcharbeiten noch nicht abgeschlossen. Stichpunkt Verlinkung: Auffindbarkeit des Artikels ist über Kategorien gewährleistet.--Sonnenblumen 17:25, 2. Jul. 2008 (CEST)

"deutschlandlastig". Solche nationale/geographische "Lastigkeit" ist doch wohl in allen WPs zu bemerken und kein Übel. Eine enzyklopädisch auch durch Einzelschicksale "angemessene" Darstellung der Ermordung der europäischen Juden ist also etwas zu deutschlandlastig! Wie sieht es mit der U-Boot-Flotte aus?!--Sonnenblumen 18:30, 2. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Richtig. Im Übrigen ergibt sich zunehmende Verlinkung in der Regel im Laufe der Existenz eines Artikels. Es wird viel eher auf eine Person auch in anderen Artikeln Bezug genommen, wenn über sie ein Artikel existiert.

Über deren Köpfe hinweg: Das ist leider zwangsläufig bei Personen, die vor über 60 Jahren ermordet wurden; und auf sie bezieht sich ja ein Großteil der Diskussion, meine Beiträge sogar ausschließlich.

Zu den ständigen Gleichsetzungen mit anderen Genoziden und Kriegsakten: Ich habe oben bereits den Passus aus dem Artikel Holocaust zitiert, der besagt, der Holocaust gelte "als einzigartiges Verbrechen" und dies begründet. Es ist hier nicht der Ort, über diese Formulierung in dem Artikel zu diskutieren, solange sie dort steht (und von großen Teilen der historischen Forschung auch so vertreten wird), ist bei der Frage der Erweiterung des Artikels bzw. Auslagerung dieser Erweiterung durch Fallbeispiele darauf Rücksicht zu nehmen. --Amberg 18:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bei Formulierungsvorschlägen, Kriterienvorschlägen sind wir ja noch nicht angekommen. Eines läßt sich sicherlich mit allgemeinem Konsens schon festhalten; es scheint trivial, aber wo vieles, was mancher für selbstverständlich hält, es dann doch nicht ist, ist es vielleicht nicht überflüssig:

Für Verfolgte des NS-Regimes gelten, unter Absehung von diesem Aspekt ihres Schicksals, zunächst dieselben Relevanzkriterien wie für andere Personen auch.

In der Löschdiskussion zu Erich Böhlig hat Benutzer:Krakatau einen Vorschlag gemacht, den ich hier wiederholen möchte:

"massierung von historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen, in die die person involviert ist" stiftet Relevanz, auch wenn einzelne Hinsichten (KZ-Insasse, KZ-Überlebender, zu geringes politisches Amt (KPD Bürgermeister 1933), Gemeinde zu klein) diese für sich genommen nicht hergeben.

Damit wird z.B. dem Unterschied Rechnung getragen, sich heute oder unter den damaligen Umständen zur Wahl zu stellen. (Gelöschter Artikel nachlesbar.) Die Argumentation der Befürworter der Löschung hatte nämlich die Person in eben ihre verschiedenen "Hinsichten" von Relevanz zergliedert und jede für sich betrachtet, wo sie jeweils, bei allem Bemühen, leider keine Relevanz mehr entdecken konnten. Und natürlich haben es Befürworter der Löschung auch dort nicht an obligatorischen Gefühlsbekundungen fehlen lassen: Tragisches Schicksal, aber (Löschantragsbegründung). Die mitfühlenden Löschbefürworter konnten dann in diesem Artikel auch nicht mehr sehen als ein virtuelles Gedenkmahl, was man natürlich löschen müsse, auch wenn es weh tue... Also diese Rhetorik begleitet die keineswegs "neutral" geführte Diskussion auch.--Sonnenblumen 22:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

Von dem beantragten Kriterium "Verfolgter des NS-Regimes" sind wir mittlerweile aus gutem Grund meilenweit entfernt. Amberg kapriziert sich jetzt anscheinend auf die Toten des Holocaust, und Sonnenblumen plädiert für "relevant wenn relevant". Vielleicht überlegt Ihr euch erstmal, was Ihr eigentlich wollt. (Emotionen sind bei diesem Thema übrigens begreiflich, als Hebel werden sie aber vorwiegend von Behaltenstimmern benutzt, ob direkt oder [über Bande].) --Logo 00:57, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kontroverse Löschdiskussionen die qua geltender RKs entschieden wurden, haben gezeigt, daß hier - jedenfalls aus Sicht einiger Benutzer - Klärungsbedarf besteht. Mein erster Satzvorschlag ist nur als Eingangssatz gedacht, damit niemand, der NS-Verfolgter war, darauf reduziert wird. Verfolgter des NS-Regimes gewesen zu sein, ist ein zusätzlicher, sonstige RKs ergänzender Gesichtspunkt und sollte so in die RKs eingefügt werden. Dieses Kriterium allein stiftet m.E. keine enzyklopädische Relevanz, für niemanden Relevanz. Es müssen andere Relevanzmerkmale hinzukommen. Meine weitere, an diesen Vorschlag anknüpfende, Vorstellung ist die, etwa die RKs für Politiker, wenn sie zugleich NS-Verfolgte waren, zu senken. Fall Erich Böhlig. Klärung könnte (das wäre der jetzige status quo der RKs) auch darin bestehen, daß es bei dem einfachen Satz bleibt. Ich wäre damit nicht zufrieden, aber es wäre zumindest eine Klärung. Ich habe den Eindruck, daß Amberg (s.o.) und ich in unserem Anliegen nicht so weit von einander entfernt sind. - Es geht hier nicht um Gedenken, das enzyklopädische Pendant zum Gedenken ist die historische Begriffsbildung, das wäre jedenfalls mein Ansatz. @Logo: "was wir eigentlich wollen" - ist eigentlich eine Einladung zur Parteienbildung und nicht problemorientiert.--Sonnenblumen 10:11, 3. Jul. 2008 (CEST) - erg./korr.--Sonnenblumen 13:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Logo: Ich habe mich von Anfang an darauf "kapriziert", siehe meinen Beitrag zur LD "Lilly Wolff" und meine sämtlichen Beiträge hier. Es ist auch nicht unüblich, sich in einer RK-Diskusion zu Wort zu melden, wenn man zwar in der Tendenz, aber nicht vollständig mit dem Initiator übereinstimmt. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass am Ende eine andere Formulierung herauskommt, als vom Initiator ursprünglich angeregt. --Amberg 17:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

• Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff finde ich ausreichend relevant. Nach der merkwürdigen und widersinnigen Begründung in der LD, welche eindeutig klar machte, dass auch der einfachste Abwägungssprielraum ausgenutzt wird, wenn es um die Einhaltung um Formalien um ihrewr selbstwillen geht (wen störte der Artikel eigentlich? niemanden? wenn ja, warum? Weil nicht relevant? Zur Störung mit anschließend megalanger Diskussion hier war er immerhin relevant genug) bin ich für die Einführung des Satzes "Opfer des Holocausts sind generell relevant". Alles andere ist (für die Wikipedia) zu schwierig. --...bRUmM↔fUß... 21:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Mit der Einführung dieses Satzes von Brummfuß könnte ich sehr gut leben, das würde uns manche häßliche Löschdiskussion ersparen. Vielleicht könnten wir darüber hier mal abstimmen. Meine folgenden Vorschläge sind etwas defensiver. ack Benutzer:Mbdortmund Relevanzbedingung für Artikel 1. Artikel stellt über Tatsache der Ermordung/Verfolgung und Lebensdaten weiteres Material zur Verfügung. 2. (als Indiz für Relevanz, nicht notwendige Bedingung:) Über den Einzelfall hinaus Bezüge zum Vorgehen des Regimes hergestellt/verdeutlicht. (Artikelkriterium, nicht Gegenstandskriterium) - Nicht überzeugt bin ich bei dem Kriterium "beispielhafter" Repräsentanz für größere Gruppe. Das scheint faktisch meistens der Fall zu sein, halte ich als Kriterium aber im Sinne von Benutzer:Julius1990 (Beispiel Textilhändler X und Y) für untauglich, da es dann zu Auswahlvorgängen kommen kann, die zur Willkür tendieren. ("Wir haben schon einen jüdischen Texilhändler, der zweite ist irrelevant!") Weiteres Argument dagegen: Es ist unwürdig, ein Opfer "für etwas" stehen zu lassen, um einen Artikel zu legitimieren. Jeder steht für sich selbst, die Idee der Dokumentation von Einzelschicksalen als Einzelschicksalen wird durch den Repräsentanzaspekt aufgeweicht. Gerade das "bloß" Repräsentative wiederspricht der individuellen Relevanz, nach der wir suchen, deshalb kann Repräsentanz nicht unter die Kriterien aufgenommen werden. @Benutzer:Marcus Cyron: "Es gab Zeiten, da mußten wir noch um Widerstandskämpfer kämpfen. Heute sind diese per se relevant." Ist leider nicht der Fall, siehe Löschdiskussionen zu Ernst Hollweg, Jakob Junglas, Friedrich Wilhelm Kessler, Fritz Müller - die alle derselben Wiederstandsgruppe angehörten, vgl. Benutzer:Cartinal/Meinerzhagener antifaschistische Widerstandsgruppe. In solchen materialarmen Fällen scheinen Personenartikel nicht zweckmäßig und Gruppenartikel sinnvoll. Zur Diskussion gestellt: 1. Titel der hier gesuchten RKs ergänzen zu: Verfolgte und Ermordete des NS-Regimes - als eine Sammelüberschrift (das und also als ein "und/oder" zu lesen). 2. Verfolgte Politiker sind per se relevant. 3. Straßenname (+NS-Verfolgung) macht per se relevant. 4. Widerstandskämpfer sind per se relevant. 5. Ausführlichkeit des Artikels, Belege ... (Artikelkriterien) - So daß zum Verfolgtsein immer ein weiteres Merkmal hinzukommen muß, um Relevanz zu begründen. Dies führt dazu, daß sich Relevanz aus mehrerem bisher nicht relevanzbegründendem aufsummieren/ergeben kann. Benutzer:Ambergs Kritik am Straßennamen-Kriterium teile ich nicht. Straßenname ist ein veritables positives Kriterium für Präsenz im gegenwärtigen, sei es auch lokalen Bewußtsein. Die "Benachteiligung" derer, nach denen (bislang) keine Straße benannt ist/regionale Unterschiede der Aufarbeitung/Würdigung, macht einen Gerechtigkeitsgesichtspunkt geltend, hinter dem wir ohnehin zurückbleiben müssen. Daß ein Stolperstein allein zur Relevanz nicht reicht, hat meine Zustimmung, umso mehr, als es die eine breit angelegte online-Dokumentation im GenWiki gibt. Als einzelnes Indiz für Relevanz (keineswegs hinreichend, aber andere evtl. ebenfalls zweifelhafte Kriterienerfüllung unterstützend) könnte man Stolpersteine in RK aufnehmen.--Sonnenblumen 22:06, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du hast noch immer keinerlei antwort darauf gegeben, warum Biographien von NS-Opfern, die sonst durch nichts aufgefallen sind, zum Wissen über die Welt gehören sollen. Ich glaube, dass du dir Illusionen über den Zweck der Wikipedia machst. Deine Aussage oben zum Thema Verlinkung halte ich für symptomatisch: Du verweist auf die Kategorien. Die sind aber primär für Wartungszwecke der Mitarbeiter gedacht, Leser kennen sie nicht und nutzen sie nicht. NS-Opfer-Biographien sind nicht verlinkbar und das ist ein deutliches Anzeichen, das sie nicht in die Wikipedia gehören. Deshalb glaube ich, dass dein Anliegen hier fehl am Platz ist und du dir vielleicht besser ein anderes Projekt suchen solltest, wo deine Mitarbeit willkommen ist. --h-stt !? 22:29, 3. Jul. 2008 (CEST)

Auch in dieser Diskussion finde ich Herabsetzungen von Mitdiskutanten und Hinweise wie "Geh doch anderswo hin" nicht angemessen. Gerade in dieser Diskussion nicht. :-/ Ich persönlich finde alle NS-Opfer relevant. Voraussetzung für einen Artikel über sie könnte eine angemessene Quellenlage sein. --MrsMyer 22:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

@h-stt: "Abgesehen von groben Leitlinien, die Wikipedia von anderen Werktypen wie Wörterbuch, Datenbank, Link- oder Zitatsammlung abgrenzen, gibt es keine allgemeinen Kriterienkataloge etwa für Biographien, wie sie in traditionellen Enzyklopädien gebräuchlich sind. Im Zweifel wird über den Einzelfall diskutiert. Empfindet ein Benutzer ein Thema als ungeeignet oder einen Artikel als dem Thema nicht angemessen, kann er einen sogenannten Löschantrag stellen, der darauffolgend von jedem Interessenten diskutiert werden kann." Wikipedia#Prinzipien: "Wissen der Welt". --Sonnenblumen 22:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag, Deine Formulierung aufgreifend: Daß NS-Ermordete, sei von ihnen auch nur der Name bekannt, zum "Wissen über die Welt" dazugehören, ist evident und bedarf keiner Begründung. Es wäre an Dir, da Du aus dem "Wissen über die Welt" NS-Opfer, "die sonst durch nichts aufgefallen sind", offenbar aussiebst, das Sieb zu beschreiben, aus dem sich dann das ergibt, was Wissen und Welt sind. Vielleicht auf Deiner Benutzerseite.--Sonnenblumen 23:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Man kann das auch abkürzen. h-stt's Aussage "Du hast noch immer keinerlei antwort darauf gegeben, warum Biographien von NS-Opfern (relevant sein sollen)" - ist sachlich falsch. Sonnenblumen hat hingegen sehr ausführlich dargelegt, wann Biographien relevant sein können und wann nicht.
Und außerdem geht sie am Thema vorbei, denn es geht genau um diese Unterscheidung. --...bRUmM↔fUß... 09:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Um nach diesen persönlichen Animositäten zurück zu kommen auf die wesentliche Frage dieser Diskussion: „Wozu sind Biografien nützlich“. Biografien illustrieren das jeweilige Zeitgeschen, sie sollten deshalb nicht an den „Leistungen“ der jeweiligen Personen gemessen werden, Wikipedia ist keine Ordensverleihe sondern daran, dass sich Zeitläufe in ihnen widerspiegeln. Dabei ist dann die Feststellung „Einer von Millionen“ eben gerade ein besonderes Relevanzkriterium und nicht ein Löschgrund, wie es bisher hier praktiziert wurde. Vorraussetzung ist natürlich, dass wenigstens eine Kleinigkeit über eine Person bekannt ist, ein Kriterium, das bei den 6 Millionen ermordeten Juden und den 6 Millionen ermordeten Polen usw. nur für einen ganz geringen Promillsatz zu trifft. Bogdan Museal 08:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Jaja, wenn "eine Kleinigkeit über eine Person bekannt ist", oder bei "angemessener Quellenlage". Bei Lilly Wolff fußt der vermeintliche Enzyklopädieartikel auf einer Gedenktafel von 2004. Demnach war sie "bei ihren Schülerinnen und Schülern überaus beliebt". Was wollt Ihr denn machen, wenn sich über ein Holocaustopfer zeitgenössische Quellen für Unbeliebtheit finden? Oder für Wucher? Oder für "Rassenschande"? Oder wenn die Person, ansonsten völlig irrelevant und unbekannt, eine lagerinterne Berühmtheit als Kapo erlangte? --Logo 10:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Lilly Wolff erschöpft sich nicht gerade in Beliebtheit bei Schülern. Bei Kapos müßte man, wie bei jedem anderen auch, im Einzelfall sehen. "Ansonsten völlig irrelevant" setzt schon einen Konsens voraus, der hier für NS-Opfer erst gefunden werden soll.--Sonnenblumen 10:32, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wieso "Einzelfall"? Ihr wollt doch gerade die Einzelfallprüfungen, wie sie bei Wolff und Serog vorgenommnen wurden, abschaffen und alle NS- bzw. Holocaust-Opfer per se für relevant erklären? --Logo 10:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin da noch nicht so entschieden, denkbar wäre das aber auch. Es sind bisher schon verschiedene Vorschläge gemacht worden, die sich nicht unter einem "ihr wollt" zusammenfassen lassen. Diese Diskussion kann ja auch zur reflektierten Willensbildung beitragen, indem verschiedene Vor- und Nachteile und Positionen vorgetragen werden. Aber sag vielleicht nochmal unbefangen, was Du willst oder in welchem Rahmen Du Dir eine geregelte WP-"Relevanz" für NS-Opfer vorstellen könntest. Dein erster Beitrag oben zielte ja gegen das Gedenken - da gehe ich mit Dir konform; Gedenken ist kein enzyklopädisches Movens. Zum Punkt mit den "Quellen" gibts ja auch die Quellenkritik, und natürlich soll bei der Relevanzfrage nicht zwischen "guten" und "bösen" NS-Opfern sortiert werden. Kategorie Kapo wäre denkbar.--Sonnenblumen 12:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

Gar keine festgelegte Relevanzwirkung von "NS-Opfer", weil völlig unpraktikabel. --Logo 20:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

@Logograph, die meisten Vorschläge sehen das auch so nicht vor, sondern verknüpfen zwei oder mehr Bedingungen, wie z.B. Sonnenblumens "Widerstandskämpfer + von Nazis ermordet => per se relevant". Ein Artikel über einen Kapo z.B. finde ich schon relevant, wenn gut geschrieben (Opfer+Täter+Qualität => behalten"). Warum soll es denn weniger praktikabel sein, als RK für andere Arten von Artikeln? --...bRUmM↔fUß... 21:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

@Sonnenblumen: Ich kritisiere das Straßenbenennungskriterium als Einschlusskriterium keineswegs, auch wenn es strenggenommen erst ab mehreren Straßen gilt; jedenfalls ist dieses Pluralargument in anderen Diskussionen schon gebracht worden. Worauf ich nur hinweisen wollte, ist, dass (u. a.) aus dem Artikel Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff nachvollziehbar wird, warum in Heide in absehbarer Zeit eine Straßenbenennung nach Lilly Wolff nicht zu erwarten ist. (Zum Thema Straßenbenennungen in Heide siehe auch [19].) Entscheidend sollte hier m. E. die Bekanntheit des Falles und des Lebens der Person aufgrund der Quellenlage sein.
@Logo: Was Du über Lilly Wolff schreibst, ist Unsinn: Als Quellen werden eine Buchveröffentlichung, Veröffentlichungen im Internet, Zeitungsartikel und eine Politikerrede angeführt. Der Artikel sagt sogar mehr als nur "eine Kleinigkeit" über die Person aus; schon gar mehr als nur die Aussage, dass sie bei ihren Schülerinnen und Schülern beliebt war. Die Unterstellung, dass diese Aussage Grund für die Auffassung sei, dass hier ein Artikel gerechtfertigt ist, ist grotesk. --Amberg 20:47, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hoffentlich nicht grad zu offtopic: Seid ihr nicht der Meinung, dass für die Dauer dieser Diskussion die in der Lilly-Wolf-LP-Diskussion genannten gelöschten Artikel wiederhergestellt werden sollten? Es will mir auch nicht einleuchten, die getilgte Lilly Wolff als Diskussionsgegenstand nur unter Benutzerseitenschutz einsehen zu können. Meint ihr nicht, dass diesen Artikeln, über deren Relevanz hier gestritten wird, zumindest während dieses Streits der Artikelnamensraum zustehen sollte? Ich habe die Diskussion gelesen und werde den Gedanken nicht los, dass hier über digitalen Gräbern debattiert wird ... Nichts für ungut: --Felistoria 22:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Guck mal hier: Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff :-) Artikel wurde verschoben. Gruß --...bRUmM↔fUß... 23:18, 4. Jul. 2008 (CEST)

@Brummfuss: Lies, was ich oben schrieb;-) --Felistoria 23:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

O. :-) Zu deiner Frage: Ja, ich schon ;-) --...bRUmM↔fUß... 00:38, 5. Jul. 2008 (CEST)

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Ein Verwandter erzählte mir, dass er und andere in der besagten Zeit als Mitglied einer konfessionellen Jugendgruppe immer von den HJ-Leuten davongelaufen wären. Sind das dann jetzt auch "Verfolgte"?? Mit dieser etwas flapsigen Darstellung möchte ich die Dis wieder auf ein niedrigeres Niveau herunterschrauben: nicht jeder der (auf der einen oder anderen Seite) damit zu tun hatte ist auch relevant. --Pelz 00:03, 5. Jul. 2008 (CEST)

@Pelz: Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Andererseits evoziert Dein Beitrag das hier schon begegnete Schreckgespenst: "Die" wollen alle möglichen "Verfolgten" für "relevant" erklären. Was meinst Du, was hinzukommen müßte, damit ein Verfolgter relevant ist?

@Amberg: Danke für die die Klärung. Die Disk. mit mehr-als-einem Straßennamen kenne ich nicht. Straßenname könnte, wenn Per-se-Relevanz (bei + Verfolgung, wie gesagt) zu viel erscheint, auch neben Stolperstein bloß als "Indiz" für Relevanz gelten, wobei meine Einschätzung die ist, daß ein Straßenname schwerer wiegt als ein Stolperstein. Der Stolperstein hat den "Geltungsnachteil", daß er von einer Einzelperson, Gunter Demnig, quasi "verliehen" wird, während hinter jedem Straßennamen zumindest eine Gemeinde steht. Jedenfalls sollte die Straßennamen-Disk. wohl einmal angesehen werden. Einstweilen würde ich schon noch "Straßenname + verfolgt = relvant" als Vorschlag beibehalten.

@Felistoria: Daß die Artikel lesbar sind, ist schon etwas - und für die Diskussion kommt es m.E. nicht auf den Ort an, wo sie stehen. Der reguläre Weg zur Wiederherstellung im Artikelnamensraum ist die Löschprüfung. Die ist aber, sofern keine offensichtlichen Formverstöße vorliegen, nicht sehr siegesgewiß anzurufen. Ich denke, daß dieser Weg erst bei eigens für NS-Opfer etablierten RKs mit Aussicht auf Erfolg beschritten werden kann. Und diese Chance sollte man sich nicht frühzeitig vergeben.--Sonnenblumen 03:19, 5. Jul. 2008 (CEST)

Meine Meinung ist glaub ich aus Versehen ganz unten gelandet, unter Stolpersteine, bitte trotzdem beachten ;-) --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 16:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Stolperstein

Warum sollte ein Stolperstein ein Indiz sein? Stolpersteine sollen für unterschiedslos alle Holocaust-Opfer angelegt werden. Damit ist die vorgezogene Relevanzprüfung bei Denkmalen, Straßenbenennungen etc. aber nicht gegeben.--Kriddl Disk... 07:05, 5. Jul. 2008 (CEST)

Du hattest in der Erich Bölig-LD geschrieben: Stoplerstein allein reicht nicht. - Diesen Satz kann ich akzeptabel finden, zugleich denke ich über Bölig, daß dieser Personenartikel den Stolperstein auch gar nicht nötig gehabt hätte, um als relevant anerkannt zu werden. Ein Stolperstein ist eine Form von dauerhafter öffentlicher Anerkennung/Mahnung/Erinnerung/Gedenken, die sich auf eine Person bezieht. Diese Eigenschaft hat der Stolperstein wie ein Straßenname, ein ICE-Name usw. Und wenn der Stolperstein für unterschiedslos alle Holocaust-Opfer angelegt wird, so wird - (dummgestellt) - auch diese Unterschiedslosigkeit doch ihren besonderen Grund haben (nicht etwa: Stolpersteine für alle Bäcker, Uhrmacher o.ä.). In der Unterschiedslosigkeit - es bedarf keiner Leistung, sondern nur des traurigen Merkmals, von den Nazis umgebracht worden zu sein - hat dieses Denkmal seine Pointe. Diese Unterschiedslosigkeit gehört also zum Konzept dieses Denkmals (ist kein Argument gegen dieses besondere "unverdiente" Gedenken); ist hier gerade der "Witz", der künstlerische Gedanke. Von der Frage der WP-Relevanz her halte ich für richtig, sich formal auf die Tatsache zu beziehen, daß hier in kleiner Form dauerhaft öffentlich gedacht wird. Ich könnte in bezug auf die Stolpersteine bei Ausformulierung anderer Relevanzkriterien wie den oben genannten: Verfolgter + Merkmal a oder b oder c ganz gut leben mit einer Formulierung wie: "Ein Stoplerstein stiftet grundsätzlich keine Relevanz. In zweifelhaften Fällen kann die Existenz eines Stolperstein den Ausschlag für Relevanz geben." Das ist vielleicht sinnvoller als von "Indiz" zu sprechen.--Sonnenblumen 16:24, 5. Jul. 2008 (CEST)

Damit hast Du dargelegt, weshalb das Projekt Stolpersteine relevant ist und einen Artikel verdient. Nicht aber, weshalb eine unterschiedslose Massenabarbeitung für den Einzelnen Relevanz schafft.--Kriddl Disk... 08:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

Lies bitte nochmal, sorry, das habe ich nicht geschrieben. "Ein Stolperstein ist eine Form von dauerhafter öffentlicher Anerkennung/Mahnung/Erinnerung/Gedenken, die sich auf eine Person bezieht." Und dann sogar: grundsätzlich keine, in zweifelhaften Fällen kann... Begründung, die dasteht: weil er eine dauerhafte öffentliche Form der Anerkennung einer Einzelperson ist. Es ist nicht üblich, eine solche Anerkennung inhaltlich zu prüfen. Das kann auch für eine Anerkennung geltend gemacht werden, die nicht auf Verdienste/besondere Leistungen bezogen ist, sondern auf ein Leiden.--Sonnenblumen 10:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe auch keine Lösung für die hier diskutierte Problematik und glaube auch nicht, dass wir das Projekt der Stolpersteine für die Wikipedia quasi übernehmen sollten. Was mich an der Tendenz stört, dass nur Fälle prominenter Opfer dargestellt werden sollen/können, ist der verzerrte Eindruck, der dadurch entsteht. Historisch waren es eben zum großen Teil normale Menschen, die vom NS-Terror erfasst wurden. Diese Realität müssen wir irgendwie erfassen, finde ich. Es droht m.E. auch keine Masse solcher Artikel, da es gar nicht so leicht ist, solche Einzelfälle zu recherchieren und belegt darzustellen. Vielleicht kommen wir ddem Problem am nächsten, wenn die Kriterien eher an der Artikelqualität ansetzen als allgmein an Relevanzkriterien für Personen. --Mbdortmund 10:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal zurück zu den Stolpersteinen. Meines Wissens nach (allerdings kann ich nicht mehr belegbar auffinden, wo ich mein Wissen her habe) ist die Aktion Stolpersteine nicht gedacht eine Kompletterfassung aller Opfer des Nationalsozialismus zu leisten. Dies ist lediglich als idealtypische Zielvorstellung gedacht. Stattdessen gibt es bei der Aktion so etwas wie eine vorgezogenen Relevanzentscheidung. Die Mindestvopraussetzung für einen Stolperstein ist das Vorhandensein der dokumentierten Biografie des Verstorbenden (also ein Mindestmaß an auffindbaren Informationen über die Person, womit ein Großteil der Opfer des NS nicht durch einen Stolperstein geehrt werden können). Das heißt konkret: bevor ein Stolperstein angefertigt wird, lässt die Stadt in den Archiven suchen, beziehungsweise es werden Initiativen gegründet, die sich mit der Erstellung eines solchen Lebenslaufs beschäftigen. Diese werden mit der Stolpersteinlegung öffentlich (da nehmen dann auch die lokalen Medien ihre Informationen her) gemacht. Deswegen denke ich ist der durch einen Stolperstein geehrte per se Relevant. Gruß Hao Xi 10:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nach Recherche, ist es wohl so, dass als Kriterium lediglich gilt, dass der Stolperstein am letzten frei gewählten Wohnort der verfolgten Person gelegt werden muss ([20]). Voraussetzung dafür ist dann allerdings, dass jemand diesen letzten Wohnort ausfindig gemacht hat. Dies geschieht in Eigenverantwortung von Initiativen, die oftmals bei der Recherche Opferbiografien erstellen ([21]). Die Erstellung einer ausführlichen Opferbiografie scheint allerdings nicht zwingend zu sein, die Qualität der recherchierten Informationen kann recht unterschiedlich ausfallen. Gute Beispiele für recherchierte Opferbiografien finden sich z.B. hier. Damit revidiere ich meine Ansicht: nicht der Stolperstein per se stiftet Relevanz, sondern die Qualität der über die Person gesammelten Informationen. Wurden von einer Person mehr Informationen zugänglich gemacht, als die Geburts- und Sterbedaten und hat eine öffentliche Dokumentation dieser Biografien stattgefunden (z.B. über das Internet), dann sollte die Person Relevant sein für die Wikipedia. Immerhin gab es Personen, die ehrenamtlich die Information in Archiven erschlossen haben, der Stadtrat musste der Verlegung zustimmen, womit die Stolpersteinverlegung mindest einmal Gegenstand einer öffentlichen politische Debatte war, es gibt Leute die den Stolperstein bezahlt haben (immerhin 95€ pro Stolperstein). Zudem findet die Verlegung in fast allen Fällen in der regionalen Presse Erwähnung und schließlich "stolpern" tagtäglich Passanten über die Steine und damit über die Namen der Verstorbene. Es ist davon auszugehen, dass einige dann auch mehr über die Opfer, die in ihrer Straße wohnten oder auf ihrem Weg zur Arbeit lebten, mehr wissen wollen. Eine Möglichkeit sich dann über die Opfer zu informieren ist dann eben die Wikipedia. Womit dann auch die Frage geklärt wäre, wie die Seiten für die Nachschlagenden erschließbar sind. Sie werden namentlich in der Suchenanzeige eingegeben und sind somit auffindbar. Der Ottonormalbenutzer nutzt die Wikipedia eben nicht über Weiterverlinkungen sondern eben über das Suchfeld. Gruß Hao Xi 11:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dem kann ich zustimmen. Gerade auch das Argument der Nutzererwartung bei einer Enzyklopädie wie dieser. NS-Verfolgte, nach denen eine Straße benannt ist oder deren Andenken ein Stolperstein gilt, könnten so in der WP nachgeschlagen werden, wenn ein WP-Artikel durch gut dokumentiere Biographie (wesentlich) mehr bieten kann als was auf dem Stolperstein steht. Halte ich für einen sinnvollen Anspruch an dieses Lexikon. Ich komme damit von meinem obigen Vorschlag ("grundsätzlich nicht, in Zweifelsfällen aber schon") ab und tendiere zu dieser - die Stolpersteine als Kriterium stärkenden - Position.--Sonnenblumen 13:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hier ist wohl eine Sockenpuppe unterwegs, um mal ein paar Referenzfälle für diese Diskussion anzulegen. Aber ob ein Artikel wie Adolf Rothschild als Muster enzyklopädischer Relevanz aller NS-Opfer taugt? --Minderbinder 17:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Abgesehen von dem Umstand, daß alle Personen der neuangelegten Artikel aus Pforzheim kommen, sind die Artikel scheinbar gezielt differierend angelegt (Quellenlage, biographische Information im Artikel, beruflicher Status des Opfers etc.); Adolf Rothschild ist darunter sicherlich der schwächste "Kandidat". Vielleicht möchte sich Benutzer:Gworzl ja auch an dieser Diskussion beteiligen, dann erführe man genauer, was er will.--Sonnenblumen 10:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Eine relevanzstiftende Wirkung von Stolpersteinen widerspricht dem Sinn einer Enzyklopädie. Dort wird an Personen nur aufgrund eines gemeinsamen Merkmals erinnert, ohne weitere Kriterien oder Auswahlkriterien anzuwenden. Hier wird jedoch auf die individuelle Relevanz abgestellt.
Ich stelle mal provokant die Frage, welche relevante Initiative die nächste sein wird, die uns ihre Auswahl von Personen in die Wikipedia stellen möchte. --Eingangskontrolle 18:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich frage mal ganz provokant: kann es sein, dass Gunter Demnig, der "Erfinder" der Stolpersteine, eine Marktlücke für sich aufgetan hat und nicht schlecht davon lebt? Umsonst verlegt er die Dinger nicht. Wir haben in Düren mittlerweile 48 Stolpersteine liegen. Dazu gibt es bei uns noch die Rückriem-Stelen, die meist an den Stellen stehen, wo Sammellager etc. waren. Jetzt für jeden Stolperstein bzw. für denjenigen, für den der Stolperstein steht, einen eigenen Artikel zu basteln, ist weit hergeholt. Ich würde nicht 48 Artikel für Düren anlegen wollten, denn die Zeit des Nationalsozialismus und der Jugendverfolgung wird in anderen Schriften sehr ausführlich dargestellt. Eine Enzyklopädie ist dafür nicht zuständig. Man könnte höchstens hingehen und im jeweiligen Ortsartikel die Anzahl etc. einbauen. Das reicht m.E. --Karl-Heinz 19:29, 7. Jul. 2008 (CEST)

Jugendverfolgung?--Sonnenblumen 23:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke. dass die reine Verfolgung nicht als Relevanz reicht, denn es kann niemand etwas dafür, ob seine Großeltern Juden waren, Sinit, er behindert ist, oder sonst etwas. Meines Erachtens muss entweder ein aktiver Vorgang zu dieser Verfolgung beigetragen haben (z. B. ein Christ der während dieser dunklen Jahre zum Judentum übergetrtetn ist und deshalb ermordet wurde) oder ein aktiver Vorgang zur Befreiung versucht worden sein (Aufständische im Warschauer Ghetto, proteste von Frauen in berlin für die freilassung ihrer Männer....). Oder aber es wurde jemand verfolgt, weil es sein Ziel war die Tyrannei zu verhindern/beenden und dadurch in den Widerstand ging. Für all jene Menschen sollte hier Platz sein, aber ich halte es für übertrieben hier möglichst viele Einzelschicksale aus der grauen Masse hervorzugreifen, dies geschieht bereits bei diversen Mahnmalen/Musee/Ausstellungen/... wir dürfen, meines Erachtens, nicht vergessen, dass wir hier versuchen ein Lexikon aufzubaun und keine Sammlung für Geschichtsstudenten und das wir auch kein Mahnmal sind--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 20:37, 7. Jul. 2008 (CEST)

Widerstandskämpfer

Für Widerstandskämpfer gegen das 3. Reich schlage ich Relevanz per se vor. Es gelten die Mindestanforderungen an Artikel (WP:Belege/Literatur). Die Literatur sollte mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist (woraus sich unerwünschte Redundanz der Informationen in mehreren Personenartikeln zu derselben Gruppe ergäbe), sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden (mit Redirekt der Namen auf Gruppenartikel); der Gruppenname in diesem Fall in der Literatur etabliert sein. (Beispiel im Aufbau bei Benutzer:Cartinal: Meinerzhagener antifaschistische Widerstandsgruppe, der vier gelöschte Personenartikel ersetzen soll.) Benutzer:Marcus Cyron geht oben davon aus, daß diese Relevanz bereits etabliert ist: "Es gab Zeiten, da mußten wir noch um Widerstandskämpfer kämpfen. Heute sind diese per se relevant." In den RK ist es nicht niedergelegt. Besteht hier ein Konsens? Vorschläge?--Sonnenblumen 10:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Stimme dir komplett zu --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 16:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gut gemeint, aber nicht praktikabel. Ganz schlechte Quellenlage, wenn z.B. hauptsächlich Nazimaterial vorliegt. Ist ein "Wehrkraftzersetzer" ein Widerstandskämpfer? Flugblatt verteilen ist Widerstand. Flugblatt nicht-anzeigen auch? Abgrenzung praktisch unmöglich. Wie bei den Stolpersteinen würden wir fremde, nicht enzyklopädische Kriterien aus zweiter Hand übernehmen müssen. - Bei Klemperer lese ich gerade, dass seine Frau nicht für jahrelange Solidarität mit ihrem jüdischen Ehemann als VVN anerkannt wurde, wohl aber für einmaligen Gebrauchs eines falschen Namens auf einer Lebensmittelkarte. --Logo 20:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

@Logo: a)"schlechte Quellenlage" - WP-Artikel betreiben keine Geschichtswissenschaft und soll keine treiben, das wird aber mit diesem Scheinargument untergeschoben; Belege in Form von historischen Primärquellen dürften hier eine Ausnahme sein und sollten es jedenfalls sein. In WP:Belege heißt es ausdrücklich, daß in erster Linie wissenschaftliche Literatur als Beleg erwünscht ist, zweitens in Ermangelung solcher auch journalistische usw. - Ein Widerstandskämpfer, der etwa nur namentlich als "Wehrkraftzersetzer" in NS-Akten und -Zeitungen erscheint, brächte es (wie ich es mir vorstelle) nicht zu einem enzyklopädietauglichen Artikel. Das ist aber kein Übel, vom Übel wäre viel eher, der Geschichtswissenschaft hier vorarbeiten zu wollen. Wenn über diesen "Wehrkraftzersetzer" dann einmal mehr vorliegt als "Nazimaterial", ist ein Artikel möglich.

b) Definition Widerstandskämpfer. Da wir von geschichstswissenschaftlichen Texten bzw. geschichtlichen Darstellungen ausgehen sollen, dürften Widerstandskämpfer in aller Regel schon in dieser Literatur als "Widerstandskämpfer" benannt sein, und bei Seriosität der Quelle dürfte das dann auch zutreffen - und jedem Leser des Artikels selbstevident sein, warum einer darin einer Widerstandskämpfer genannt wird und ist. Eine Definition von Widerstandskämpfer innerhalb der RK halte ich deshalb nicht für das Dringlichste. - Auch in diesem Argument schwingt die Vorstellung mit, wir müßten selber Geschichtswissenschaft betreiben und sortieren, wer als Widerstandskämpfer gelten darf und wer nicht. Daß nicht jeder, der im 3. Reich in welcher Form auch immer Widerstand geleistet hat, einen Artikel bekommen wird, ist klar. Die Hürde würde die wissenschaftliche Literatur sein. Das Fehlen von guten Belegen ist ein Löschgrund.

Allgemein noch: Die Relevanzkriterien sind ja nicht vorddringlich dazu da, zum Erstellen von Artikeln aufzufordern und niemand faßt sie so auf. "Widerstandskämpfer sind per se relevant." ist ein Satz, der Löschdiskussionen abkürzen soll. Eine Vollständigkeitsutopie der Wikipedia, die ohnehin nicht erreicht werden kann, kann man nicht gegen die Einführung eines Relevanzkriteriums für Widerstandskämpfer ausspielen. Unter Gesichtspunkten einer moralischen Gerechtigkeit und Anerkennung werden wir keine vollends zufriedenstellenden Relevanzkriterien finden. Unter den hier leitenden aber, denen der Darstellung (von Geschichte) aufgrund guter Quellen, könnten wir auch Relevanzkriterien finden.--Sonnenblumen 10:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nope. Partisanenführer ja, wenn ihre Gruppe bedeutend genug war. Führer von Widerstandsorganisatoren, Mörder relevanter Nazischergen vll. auch. Aber ich sperre mich dagegen, dass jeder Partisane, Helfer, der einen Juden vrersteckte, etc. relevant für ein Lexikon wie die Wikipedia ist. Es ist das selbe Spiel wie bei den Verfolgten: Es scheint dabei um alles zu gehen, jedoch nicht mehr um die Ziele einer Enzyklopädie. Julius1990 Disk. 12:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich versteh dich nicht. Ist die Aufgabe einer Enzyklopädie nicht, das Wissen der Welt abzubilden? Was sind deiner Meinung nach die Ziele einer Enzyklopädie? Warum sollten wir, wenn externe gute Quellen vorliegen denen die Relevanz absprechen, dass kann ja auch nicht die Aufgabe der Wikipedia sein? Hao Xi 22:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde auch; das von Julius1990 als selbstverständlich zugrundegelegte Verständnis von Enzyklopädie ist erläuterungsbedürftig. Man liest das so oft: "Wir schreiben hier eine Enzyklopädie!"--Sonnenblumen 23:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das Wissen der Welt sind im Bezug auf den Widerstand die Geschwister Scholl, Stauffenberg und Co. oder Georg Elser, jemand mit einer Rolle wie Tito oder Widerstandskämpfer, die etwas bedeutendes getan haben (Attentat auf hohen Funktiönar oder ähnliches), nicht aber Nachbar xyz der einen Juden versteckt hat (auch wenn ich das löblich und toll finde). Es geht nicht, dass ein Lexikon jeden verzeichnet, der etwas moralisch richtiges getan hat oder dem (bei Verfolgten) etwas moralisch absolut falsches angetan wurde. Das sind beides vollkommen falsche Kategorien, um über die Relevanz für ein Lexikon zu entscheiden. Deutlich? Julius1990 Disk. 23:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

ack. Aber inwiefern ist das ein Einwand gegen das, was ich in Erwiderung der Einwände von Logo geschrieben habe?--Sonnenblumen 23:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es ist ein Einwand gegen deine gesamte Vorstellung von einem Lexikon bzw. von dem, was Wikipedia sein sollte. Ich zitiere: "Für Widerstandskämpfer gegen das 3. Reich schlage ich Relevanz per se vor." Da bekomme ich die Krätze, weil es nicht mehr im entferntesten mit enzyklopädischer Relevanz zu tun hat, sondern mit deinen Vorstellungen, die du bereits bei den Verfolgten zur Schau gestellt hast. Nichts für ungut ... Julius1990 Disk. 09:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nunja - dann muß ich dir weitere Krätze bescheren ;). Aktiver Widerstand = Aktive Tätigkeit = Relevanz per se. Denn das sind keine armen Opfer sondern aktive Menschen. Sie haben etwas getan. Marcus Cyron 10:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja, Marcus. Dann: Ich schreibe Erzählung (sogar Teilnahme beim Schulwettbewerb) -> aktive Rolle -> relevant? Nicht jede Tätigkeit (ist nicht jeder Mensch irgendwie aktiv tätig?) kann Relevanz stiften. Und zwischen einem Anschlag und jemanden Brot zustecken, liegen relevanztechnisch Welten. Julius1990 Disk. 10:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

(BK)@Julius19090: Dieses "per se" war aber geknüpft an Artikelmindestanforderungen (gleich der nächste Satz), und an dieser Stelle sind Formlierungen möglich, die eine Einschränkung bedeuten und auch zu erfolgreichen Löschanträgen bei Artikeln zu Widerstandskämpfern, die dünn geraten sind, führen. Ich habe da durchaus, man mag es kaum glauben, einen "enzyklopädischen" Gesichtspunkt im Hinterkopf gehabt: Die Regeln (RK) sollten ökonomisch und kurz sein. Verschwinden würde das Löschargument: "Unbedeutender Widerstandkämpfer, tragisches Schicksal, Relevanz nicht dargelegt". - Meine "gesamte Vorstellung von einem Lexikon" - Du hast die Deine selbst hier nicht in begrifflicher Form angegeben ("Ziele", die Frage von Hao Xi), sondern an Beispielen und vage. (Es könnte übrigens sein, daß Deine Vorstellungen von einem Lexikon fixierter und weniger diskussionsoffen sind als meine.) Mit Beispielen wird nichts prinzipiell gelöst; wenn Du zwischen "bedeutenden" und "unbedeutenden" Widerständskämpfern in den RKs differenzieren willst, müssen allgemeine Kriterien dafür gefunden werden. Kann man wirklich drüber nachdenken, finde ich nicht verkehrt. Aber: "Widerstandskämpfer, die etwas bedeutendes getan haben" - "bedeutendes" ist Ermessenssache, ist so nicht in RKs praktikabel. Es müßten dann schon Kriterien (innerhalb von Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime) her. Mein Vorschlag oben war der, über die enzyklopädische Relevanz eines Widerstandskämpfers anhand der im Artikel referezierten Literatur zu entscheiden. Taucht ein Widerstandskämpfer in geschichtswissenschaftlichen Schriften auf und ist dort als solcher benannt ("Widerstandskämpfer, "leistete Widerstand", u.ä.), ist über sein Leben genug bekannt, so kann er aufgenommen werden. - Es geht mir nicht darum, den "Nachbar xyz" per RK in Form eines Personenartikels durchzsetzen, über den man weiter nicht viel weiß. Das Prädikat "Widerstandskämpfer" darf nicht von WP verliehen werden, sondern muß sich (so denke ich) in den Quellen, in Formen öffentlicher Erinnerung daran, Straßenname, Ausstellung, Stolperstein ausdrücken. Z.B. Fälle wie diese im Rhein-Main-Gebiet. Bist Du der Meinung, die bereits bestehenden RKs reichen aus? (Die Unterüberschriften sind von mir übrigens als Differenzierung - zumindest der Diskussion - innerhalb der vielleicht nicht sehr brachbaren Überschrift "Verfolgte" gedacht gewesen.)--Sonnenblumen 10:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

So dann mal nicht vage und an Beispielen. Und wenns dir nicht reicht, dann bitte ...

Relevant sind Widerstandskämpfer, die eine gewisse Bedeutung besitzen. So ist ein Partisanenführer bei entsprechender Bedeutung seiner Gruppe (Aktionen, lange Widerstand geleistet etc.) für mich relevant, aber nicht jedes Mitglied dieser Gruppe, das Mal ein Gewehr in der Hand hatte. Egal, ob über dieses Mitglied Literatur existiert. Es hat nichts besonders herausragendes geleistet, was die Aufnahme rechtfertigen würde.

Relevant sind Vordenker, Führungszirkel von Widerstandsgruppen. So sind die Geschwister Scholl natürlich relevant, aber nicht jeder der einmal ein Flugblatt verteilt hat oder ähnliches. Es ist da ganz klar ein Unterschied in der Bedeutung zu erkennen, egal ob Literatur vorliegt oder nicht.

Nicht jeder Soldat, der sich gegen das Regime wandte ist relevant, sondern nur die, die an relevanten Widerstandsaktionen beteilt waren oder sonst wie bedeutend. Ein Soldat, der im Bendlerblock in Folge des Hitler-Attentats aus Überzeugung Wache stand oder ähnliches, ist im Vergleich zu einem Planer im inneren Kreis der Verschwörer schlicht irrelevant.

Du erkennst das System? (Und ja, man kann an Beispielen viel besser aufzeigen, was reingehört und was nicht.) Es geht nicht um Literatur und Quellenlage. Es wird viel veröffentlicht zu Lemmata, die für die Wikipedia nicht relevant sind. Das ist kein Beinbruch. Jedoch kann es nicht der Maßstab sein. Bei Relevanzkriterien, geht es in erster Linie nun einmal um genau diese und nicht Qualität. Julius1990 Disk. 10:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Warum nicht wie bei den RKs für Alben? Wenn sich Quellen und Fakten finden lassen → relevant; wenn nicht → irrelevant! Hätte es so unglaublich viele Widerstandskämpfer gegeben, wär die Diktatur viel früher umgewesen; also wird wohl kaum eine Überflutung eintreten. Dieser Schritt vom passiven Opfer/Mitläufer/Chergen/wie auch immer separiert eindeutig und ist als Alleinstellungsmerkmal zu sehen, deshalb leitet sich daraus auch Relevanz ab--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 11:55, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Julius: "Nicht jeder Soldat, der sich gegen das Regime wandte ist relevant, sondern nur die, die an relevanten Widerstandsaktionen beteilt waren oder sonst wie bedeutend." Sieht nach Petitio principii aus. Nichts gegen Beispiele in dieser Diskussion, in ausformulierte Relevanzkriterien gehören sie aber nicht. ("Dieses ist auch der einige und große Nutzen der Beispiele: daß sie die Urtheilskraft schärfen. Denn was die Richtigkeit und Präcision der Verstandeseinsicht betrifft, so thun sie derselben vielmehr gemeiniglich einigen Abbruch, weil sie nur selten die Bedingung der Regel adäquat erfüllen (als casus in terminis) und überdem diejenige Anstrengung des Verstandes oftmals schwächen, Regeln im Allgemeinen und unabhängig von den besonderen Umständen der Erfahrung nach ihrer Zulänglichkeit einzusehen, und sie daher zuletzt mehr wie Formeln als Grundsätze zu gebrauchen angewöhnen. So sind Beispiele der Gängelwagen der Urtheilskraft, welchen derjenige, dem es am natürlichen Talent derselben mangelt, niemals entbehren kann.[22]) Es wäre eine Zumutung, dem Leser von RK ein "System" aus Personen-Beispielen erkennen oder erraten lassen zu müssen - und Quell von Streitigkeiten. Der Ort für die Bemühung, auch unter Berücksichtigung von Beispielen, am Ende doch zu Grundsätzen, Kriterien zu kommen, ist hier. --Sonnenblumen 13:32, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es soll ja auch gar nicht rein in die RKs. Es soll nur zeigen, dass dein Vorschlag Murks ist und deshalb gar nichts auf der Projektseite geändert werden soll und muss. Der Politikerunsinn geht ja noch weiter ... Was kommt als nächstes? Jeder der zwischen 1933 und 1945 zwischen 15 und n Jahre alt war sollte falls Literatur vorhanden als relevant gelten? Julius1990 Disk. 13:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Also tut mir Leid aber wenn eine Person relevant ist sollte sie einen Artikel bekommen, egal wann sie geboren ist. ;-) Außerdem erkenne ich nicht was an meinem Vorschlag so abwegig sein soll --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 21:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde zum Vorschlag von Sonnenblumen noch ergänzen das Widerstandskämpfer gegen eine Diktatur per se relevant seien sollten; beispielsweiße auch gegen die SED-Diktatur --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 17:03, 12. Jul. 2008 (CEST)

Finde ich auch.--Sonnenblumen 21:51, 12. Jul. 2008 (CEST)

da gab es durchaus strukturelle unterschiede zwischen dem ns und der ddr (auch wenn ich weis, daß man das euch nicht sagen muß, wollte ich es noch mal in erinnerung rufen.) auch ist die frage was eine diktatur ist eine sehr eurozentristische gesprochene determination eines staates, der zu einem bestimmten zeitpunkt einer bestimmten gruppe von personen mit begrifflicher definitionsmacht nicht gerecht ist, aber eine allgemeine wissenschaftliche kategorie verbirgt sich dahinter nicht.

die frage was wiederstand gegen den ns ist, läßt sich genausowenig klären, in einem soziologiebuch laß ich dereinst eine diskssion dazu, die den diskurs der von verweigerung (von was auch immer beginnen kann) bis aktiven auf die abschaffung des ns gerichteten handelns reicht. ersteres würde die begrifflichkeit tatsächlich zuspammen, weshalb zumindest etwaige kriterien einen höheren anspruch an das handeln haben sollten. hier findet sich ganz unten dies

„Um der damaligen Wirklichkeit zu entsprechen und um den verschiedenen Formen von Opposition gerecht zu werden, ist Widerstand im eigentlichen Sinn nicht nur als Haltung zu definieren, sondern als Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven darauf abzielte, zum Ende des Regimes beizutragen. Voraussetzung und Anlaß war eine Haltung von Dissens zum NS-Regime (Ian Kershaw) oder von -weltanschaulicher Dissidenz- (Richard Löwenthal). Widerstand wurde daraus, wenn diese Haltung sich zur Absicht verdichtete, eine Änderung der Verhältnisse herbeizuführen. Widerstand im eigentlichen Sinne war dann jeder -bewußte Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten- (Christoph Kleßmann) und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.“

– siehe benz für die bpb

„Im engeren Sinne ist aber zwischen den kritischen bis abweisenden Haltungen der Verweigerung und Selbstbehauptung einerseits und den bewußten Anstrengungen zur Änderung der Verhältnisse andererseits zu unterscheiden. Opposition gegen das Unrechtsregime war noch nicht gleichbedeutend mit persönlichem Einsatz und den damit verbundenen Gefährdungen. Diesen setzte sich jeder aus, der mit Flugblättern, Wandparolen, als Kurier zu Regimegegnern im Ausland aktiv war oder einem Verschwörerkreis angehörte, in dem der Sturz der Diktatur und eine neue Staats- und Gesellschaftsordnung geplant wurden.“

– ebd - der 2. absatz des quellentextes

ich schlage daher als rk für DEUTSCHE widerstandskämpfer gegen den nationalsozalismus vor:

• • Die Literatur sollte mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben.
  • Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist (woraus sich unerwünschte Redundanz der Informationen in mehreren Personenartikeln zu derselben Gruppe ergäbe), sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden (mit Redirekt der Namen auf Gruppenartikel)
  • der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein.

soweit hat sie sonnenblumen formuliert, meine einschränkung würde hier noch ergänzend aufnehmen

• • Widerstand war: Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven darauf abzielte, zum Ende des Regimes beizutragen. Widerstand im eigentlichen Sinne war dann jeder -bewußte Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten- und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.

ich denke diese einschränkung nach aktionistischen verhalten im zusammenhang mit der konkreten bestimmung für ausschließlich 'deutsche' widerstandkämpfer (deutschland in den grenzen vom 14.03 1938) sollte eine angemessen eng gefaßte rk ergeben.

widerstandgruppen in den besetzten gebebieten bzw. bei den bündnispartnern kann man nicht mit den verhältnissen im ns-gebiet gleichsetzen, nicht nur weil es außerhalb des reiches tatsächlich eine widerstandbewegung gegen den ns gab ... Bunnyfrosch 23:58, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre hier für eine internationalere Definition des Begriffs, z.B. auch den Widerstand gegen das stalinistische Rußland, aber ich stimme dir zu, dass es wohl sinnvoller wäre jeweils nur den Widerstand innerhalb der natürlichen Grenzen des entsprechenden Staates zu erwähnen (Mit natürlichen Grenzen meine ich diejenigen, welche nicht durch Expansion hinzugewonnen wurden). Als Widerstand würde auch ich nur das aktive Handeln bewerten und nicht das Unterlassen von Schritten, welche dem Regime geholfen hätten (Das die Literatur wenigstens etwas hergeben muss, sollte eh klar sein, nur Geburt und Tod ist etwas dünn). --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 18:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Bunnyfrosch und Cartinal grundsätzlich zu. Die "Ausweitung" von Cartinal auf Widerstandskämpfer anderer Diktaturen habe ich nicht als Vergleich aufgefaßt, und eine solche Erweiterung ist natürlich systematisch konsequent. Jedoch 1. durch die Vergleichsproblematik bzw. Unvergleichlichkeit und 2. pragmatisch im Sinne eines Vorankommens und einer Differenzierung dieser Diskussion bin ich dafür, sie thematisch, wie es in der vielleicht nicht sehr eleganten, aber sachlich eingrenzenden Überschrift auch heißt, auf "Verfolgte des NS-Regimes" zu beschränken; ohne anderes zu vergessen - diese Beschränkung des Gegengestandsgebiets dürfte es erleichtern, für dieses Gebiet allgemeine und in sich differenzierte, konsensfähige Kriterien zu finden (die dann teils und cum grano salis sich auch als übertragbar auf "Diktaturen" allgemein oder andere politische Systeme herausstellen könnten). Die Sache hier sofort global anzugehen, öffnet die Diskussion für alle möglichen (berechtigten) Einwände und bringt uns, die wir (differenzierte) Kriterien wollen, noch mehr als jetzt in die Schwierigkeit, daß wir bei Formulierungsversuchen unmöglich alle Fälle und Falltypen überblicken können und vergrößert einfach die Gefahr der Inkonsistenz der Kriterien durch "widerlegende" Einzelbeispiele. Abgesehen davon darf sich die deutschsprachige WP für die deutschen Fälle auch am meisten zuständig fühlen (historische und geschichtswissenschaftliche Quellen vor allem in deutscher Sprache bzw. in diese übersetzt.

Zum Punkt "Motivation" von Bunnyfrosch noch die Präzisierung, daß diese Motivation natürlich aus der Literatur eindeutig hervorgehen muß - offensichtlich ist. Wir können hier ja keine Motivationen prüfen, das ist ohnehin klar. Bei der Formulierung der Kriterien wäre das Wort "Motivation" aufgrund seines spekulativen Charakters vielleicht besser zu vermeiden. In der Sache, daß Widerstand natürlich eine Handlungskategorie ist, sich in konkretem Handeln niedergeschlagen haben muß, bin ich vollkommen einverstanden. Ich denke, es dürfe sich leicht auch Konsens darüber herstellen lassen, daß wir nicht an Leute denken, die heimlich ausländischen Rundfunk hörten oder mal "vergessen" haben, bei einee NS-Parade die Fahne aus dem Fenster zu hängen (auch das konnte lebensgefährlich sein), sondern an in Literatur ausführlich bezeugte, aktiv in die Bevölkerung/Umgebung hinein wirken wollenden Widerstand. Ich würde - mit Blick auf eine erstrebenswerte Klarheit des Begriffs - an (organisierte) örtlich und zeitlich fassbare Aktionen denken. Juden verstecken oder ihnen die Ausreise ermöglichen/Deportation verhindern kann dazugehören, wobei ich hier die Grenze zum privaten, human gebotenen und nur mittelbar politischen Akt (auch insofern man schon damit sein Leben riskierte) schon wieder als fließend ansehe.

Von den Mitdisktutanten, die gegen solche zusätzlichen RKs sind und eine Artikelflut befürchten, wird m.E. unterschätzt, welche Beschränkung schon in den Artikelanforderungen und Quellenqualitätsanforderungen (Geschichtsforschung, nicht Archive, Primärquellen reichen nicht o.ä.)liegt, die - obwohl andernorts niedergelegt - ruhig noch einmal innerhalb solcher RK explizit formuliert werden könnte/sollte, um einem Mißbrauch im Sinne privater Ahnentafeln (siehe den Beitrag von Logo unter "Politiker") vorzubeugen.--Sonnenblumen 21:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie ist der Rückgang der Beteiligung zu werten? Als Zustimmung? Als Ablehnung? Oder einfach als Desinteresse und Ermüdung? --Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 21:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Letzteres, denke ich, viele Leute haben vielleicht auch gerade anderes zu tun. Es ist klar, daß diese Diskussion nicht von 5-8 Leuten entschieden werden kann. Es wäre vielleicht sogar etwas für eine Umfrage. Ich beteilige mich schon wieder, habe aber erst einmal eine (hoffentlich schöpferische) Denkpause eingelegt. Ich hatte auch den Verdacht, daß ich mich zu sehr in den Vordergrund gespielt hatte und man die Strategie wählt, einfach ins Leere laufen zu lassen. Mit konstruktiven und differenzierten Vorschlägen sind jedenfalls "wir" am Zug, nicht diejenigen, die eigene RKs für diese Opfergruppen pauschal ablehnen. Gruß,--Sonnenblumen 12:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

Meinen Vorschlag hab ich schon irgendwo mal niedergeschrieben gehabt --Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 15:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

für ein etwaiges meinungsbild sollten am besten alle 3 rk's mit (von den diskutanten) breit anerkannten vorschlägen bestehen. auch sollten alle 3 in dem meinungsbild seperat zur diskussion gestellt werden Bunnyfrosch 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich würde euch gerne folgenden Vorschlag für die RKs bezüglich Widerstandskämpfern vorlegen: Als relevant gelten Personen, die, in einem totalitären System, Widerstand leisteten, und über die hinreichend Literatur verfügbar ist. Sollte eine Personengruppe dies erfüllen, nicht aber deren Mitglieder, da es lediglich zu redundanten Artikeln käme, so ist dies Gruppierung mit einem Artikel zubehandeln, wobei von jedem Gruppenmitglied ein Redirect zu installieren ist.

Mit freundlichen Grüßen--Cartinal (Bertelsmann macht korrupt) 12:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Keinerlei Interesse mehr vorhanden? Schade (oder soll ich das doch als Zustimmung werten?)--Cartinal 20:02, 22. Jul. 2008 (CEST)

ich halte formulierungen die begriffe wie totalitär und extremistisch nutzen generell für ungeeignet. beide begriffe sind politisch intendiert und mMn auch pov. zudem vermegen sie inhalte, die man nicht 0815 vermengen kann, hier ergeben sich einfach methodische probleme.

sonneblumen hat es ja bereits geschrieben, einmal gefaßte und anerkannte konsitente kriterien können später auch für andere länder erweitert werden, daher ein schritt nach dem nächsten. da ihr beide meinem vorschlag zugestimmt habt, möchte ich diesen noch mal leicht überarbeitet jier posten Bunnyfrosch 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)

RK für DEUTSCHE* Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozalismus (Vorschlag):
* Die Literatur sollte mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben. (eventuell besser formulieren)
* Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist (woraus sich unerwünschte Redundanz der Informationen in mehreren Personenartikeln zu derselben Gruppe ergäbe), sollen in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden (mit Redirekt der Namen auf den Gruppenartikel)
* der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein.
* Widerstand im Sinne dieser RK war: Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven darauf abzielte, zum Ende des Regimes beizutragen. Widerstand im eigentlichen Sinne war dann jeder -bewußte Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten- und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.
(* Deutsch bezieht sich hier auf Personen die auf dem Hohheitsgebiet Deutschlands, Österreichs, Südtirols und der Schweiz in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 Widerstand gegen den Nationalsozialismus oder Faschismus geleistet haben)

• Südtirol kann man ggf. wieder rausnehmen, hab es nur mit reingenommen weil es da eine bestimmte völlkische Form des widerstands gegen den italienischen faschismus bestand. Bunnyfrosch 13:59, 23. Jul. 2008 (CEST)

Kann so stehen bleiben --Cartinal 20:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden, aber überarbeiteter Formulierungsvorschlag. "Definitionen" vorangestellt:

Deutsche Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozalismus (Vorschlag).

Definitionen

• 1. Widerstand im Sinne dieser Relevanzkriterien ist jedes Handeln, das auf grundsätzlicher Ablehnung des Nationalsozialismus beruhte, das (aus ethischen, politischen, religiösen, sozialen oder individuellen Motiven) darauf abzielte, das Ende des Regimes herbeizuführen. Widerstand war jeder Versuch, dem NS-Regime entgegenzutreten und die damit verbundenen Gefahren auf sich zu nehmen.
• 2. Deutsch bezieht sich hier auf Personen die auf dem Hohheitsgebiet Deutschlands, Österreichs, Südtirols und der Schweiz in den Ländergrenzen vom 14.03.1938 Widerstand gegen den Nationalsozialismus oder Faschismus geleistet haben.

Relevanzkriterien

• 1. Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime sind grundsätzlich relevant. Als qualitatives Artikelkriterium gilt die Einschränkung, dass Literatur und Quellen zu einem Widerstandskämpfer mehr als Geburts- und Sterbedaten hergeben sollten, um einen Personenartikel zu rechtfertigen.
• 2. Widerstandskämpfer in einer Gruppe, über die als Einzelpersonen wenig zu erfahren ist, sollten in einem Gruppenartikel zusammengefaßt werden, um WP:Redundanz zu vermeiden. Der Gruppenname soll in diesem Fall in der Literatur bereits etabliert sein. Ein WP:Redirect der Personennamen auf den Gruppenartikel ist erwünscht.

qualitatives Artikelkriterium klingt nicht gut.--Sonnenblumen 12:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Auch eine Möglichkeit, ich würde jedoch die Version von Bunnyfrosch vorziehen, da sie in meinen Augen griffiger formuliert ist.--Cartinal 21:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß noch nicht recht, meinen Vorschlag habe ich jedenfalls auch nicht als der Weisheit letzten Schluß gemeint. Der von Bunnyfrosch geht aber los mit einem - m.E. übrigens gut formulierten - Artikelkriterium, das kein eigentliches RK ist! Das finde ich problematisch; und das sollte m.E. schon kurz klar werden, daß wir hier zu einem nicht direkt gegenstandsbezogenen Kriterium greifen, um gute Artikel und nicht das Anlegen von 5-Zeilern zu ermöglichen. Ich denke, das müßte man schon irgendwie formulieren mit einem zuerst genannten gegenstandsbezogenen Kriterium, deshalb mein (einfachstes, aber auch praktikables) grundsätzlich relevant, aber...' (Einschränkungen der grundsätzlichen Relevanz mit Blick auf Qualitätsvorstellungen des Lexikons). Es gibt ja auch die allgemeine Regel, daß trotz Relevanz gelöscht werden kann, wenn der Artikel unbrauchbar ist, und das würde ich bei solchen kürzest Geboren-Gestorben-Artikeln schon so sehen; wag ich mich vor; aber das moralisch mir angenehme wäre, daß nicht wegen mangelnder Relevanz mehr gelöscht werden kann, sonden es über die Artikelqualität gehen muß. Ich denke damit ist auch einer Hauptsorge der Gegner dieser RK entgegengekommen. Finde ich übrigens gut, diese Widerstands-RK für sich erstmal durchzubringen. Wie geht es weiter? Können wir drei das machen? Kommt mir zu wenig vor. Wann darf mans hinschreiben. Für ein MB ist es zu klein, meinte Marcus Cyron in bezug auf die ganze Sache.--Sonnenblumen 11:56, 26. Jul. 2008 (CEST)

Politiker

Vorschlag: Verfolgte Politiker im NS sind per se relevant.--Sonnenblumen 10:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ist wohl kaum zu realisieren, ab wann ist jemand Politiker? Als Stadtrat? Als Dorfvorsteher? Da käm dann wohl tatsächlich eine Flut von Artikeln auf uns zu, denn die meisten demokratischen Kräfte litten bekanntlich unter Repressionen des Regimes, ab wann dies als Verfolgung einzuschätzen ist wäre dann somit bereits die nächste Frage....--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 11:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich steig' nicht mehr durch (das bezieht sich nicht nur auf diesen Unterabschnitt, sondern auf die gesamte Diskussion). Natürlich kann man alle Kriterien, die hier vorgeschlagen werden verwerfen, aber das ist doch nicht konstruktiv. Das Problem besteht doch bereits. Im Moment laufen eine Reihe von Löschdiskussionen, die viel Zeit und Kraft rauben (hier ist noch einmal der Link von Sonnennblumen angebracht: Benutzer:Sonnenblumen/Gelöschte Artikel)

Als Beispiel schaue man sich die beiden folgenden Artikel an: Auf der einen Seite Frank Böttcher (Opfer rechtsextremer Gewalt - Relevant nach Löschdiskussion), und auf der anderen Seite der bereits angesprochene Artikel Benutzer:Hao Xi/Lilly Wolff (nach Löschdiskussion nicht relevant). Beide Personen haben keine eigene Leistung vollbracht, die allein ausreichen würde, um relevant für die Wikipedia zu sein. Beiden wird aber gedacht, dem einen in Form eines großen Steins, der anderen in Form eines kleinen Steins. Dafür erinnert sich an Lilly Wolff noch jemand nach 65 Jahren, ob dies bei Böttcher so sein wird ist jetzt noch nicht abzusehen. Sicherlich war das öffentlich Echo beim Tod Böttchers größer, allerdings konnten Der Spiegel und Die Welt schlecht 1940 berichten. Zum einen gab es die da noch nicht und zum anderen waren ähnliche Medien zu dieser Zeit verboten.

Die Frage ist doch, wie man die derzeitigen Ungereimtheiten der Relevanzkriterein soweit in den Griff bekommt, dass es in Zukunft in nur noch einer sehr geringen Anzahl von Fällen zu Streitigkeiten um die Relevanz kommt. Es ist doch utopisch anzunehmen, dass hier Kriterien gefunden werden können, die alle Einzelbeispiele für immer unstrittig werden lassen. Die Versuche von Benutzer:Sonnenblumen die Kriterien genauer zu fassen, halte ich allerdings in jedem Fall für einen Vorteil gegenüber der derzeitigen Nichtwiderspiegelung der Probleme in Form von Relevanzkriterien. Vielleicht könnten die anderen, die diese Kriterien bisher schlichtweg alle verwerfen, auch einmal versuchen einen Vorschlag zu unternhemen, der die derzeitigen Probleme löst. Gruß Hao Xi 14:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Cartinal:"Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat innehat." (Politiker) Bis zum Bürgermeister eines Dorfes/einer Gemeinde halte ich schon für vertretbar. Es geht um die verfolgten. Es ist kein "Allerweltschicksal", als SPD- oder KPD-Politiker 1933 (gewaltsam) aus seinem politischen Amt gedrängt worden zu sein. Das politische Handeln des einzelnen hat zur Verfolgung erst geführt. Ist ein anderer Fall als ein Pogrom.--Sonnenblumen 17:22, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin mir durchaus bewusst, dass die KPD und SPD sowie ander kommunistischen und sozialistischen Politiker unter besonders starken Repressalien zu leiden hatten, allderdings ja bekanntlich auch solche höchst konservative wie Adenauer (nicht das konservative per se keine Relevanz hätten xD). Desweiteren würde ich bei den meisten aktiven Politikern sowieso auch auf Relevanz als Widerstandskämpfer plädieren, wenn sie auch nach der Machübernahme versuchten politisch aktiv zu bleiben--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 21:52, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das überschneidet sich. Weil aber nicht jeder Widerstandskämpfer Politiker, kommt mir eine getrennte Ausformulierung für beide Typen in NS-Verfolgte-RKs sinnvoll vor. Bei Politiker muß man im Gegensatz zu Widerstandskämpfer vermutlich ja noch drauf achten, daß nicht nur Merkmal "Politiker" und "NS-Opfer", sondern die Kausalverknüpfung "verfolgt" weil "Politiker" historisch erkennbar ist, um Relevanz zu begründen. Das ist aber wohl in vielen Fällen evident.--Sonnenblumen 00:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Eine kurze Meta-Bemerkung: Ein Urteil der Art: "X ist relevant" bzw. "X nicht relevant" ist kein Erkenntnisurteil. Der objektive Gültigkeitsanspruch, mit dem es auftritt (oder aufzutreten scheint), kann nicht objektiv ausgewiesen werden. Ein Relevanzurteil ist immer ein Werturteil und kann darüber hinaus, aber an dieses zugrundeliegende Werturteil geknüpft, Aspekte der Praktikabilität geltend machen (zu viele Artikel machen Arbeit etc.). Welche Position immer man in dieser Diskussion einnimmt, sie ist auf ein Werten und auf ein Wollen zurückführbar, das in dieser Position, mehr oder weniger verhüllt, in Erscheinung tritt. Ein solches spezifisches Wollen liegt auch dem nur scheinbar objektiv angeführten Enzyklopädie-Argument zugrunde (Vorschlag geht am Zweck, am Ziel der Enzyklopädie vorbei). Dabei ist ein (mehr oder weniger artiklulierter) Enzyklopädie-Begriff gesetzt, der seinerseits durch ein Wollen bestimmt ist. Mit WP:WWNI kann man hier nicht argumentieren. In Relevanzfragen gibt es keinen neutralen Standpunkt.-- 18:03, 12. Jul. 2008 (CEST)- (Klar: Bezieht sich auf Urteile in Diskussionen wie diesen, in denen Relevanzkriterien geschaffen werden sollen, nicht auf abgeleitete Urteile anhand von bestehenden Relevanzkriterien.)--Sonnenblumen 21:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hm, jeder Kassenwart einer OPrtsgruppe der KPD oder der SAP soll relevant sein? Komm Sonnenblume, Verfolgte sind niocht per se relevant. Dafür gab es einfach zuviele, im Grunde reichen die bestehenden RK plusMenschenverstand aus. Nur nebenbei: Artikel sind nicht unbedingt Ehrungen (siehe einfach die Diskussion zu Straftätern unten) un die R>K haben nichts mit Leistung zu tun.--Kriddl Disk... 08:35, 13. Jul. 2008 (CEST)

Relevanz ist, in einem nicht trivialen Sinne, Sache unseres Ermessens. Von Ehrung und Leistung habe ich nicht gesprochen und sehe einen Artikel auch nicht in solch einer Funktion. Die Relenvanzkriterien sagen etwas über uns aus und nicht über die Gegenstände; auch die Artikelverteilung (Häufigkeiten), die durch Interessenschwerpunkte, Kenntnisse, Aktivität der Benutzer und maßgeblich durch die Rekevanzkriterien und von diesen maßgeblich präjudizierten Löschdiskussionen gesteuert wird, hat Aussagekraft über die Willensbestimmung der Benutzergemeinschaft - und dies weit mehr als die geäußerten Maximen einzelner, was enzyklopädisch sei und was nicht. Die Statements sind guten Vorsätzen vergleichbar, das tatsächliche Wollen des Subjekts Wikipedia zeigt sich im realen Artikelbestand. Virtuelle Stele für das Jahr 2068:

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Nichts gegen Computerspiele - und natürlich nichts gegen diese Artikel! Die Kategorie:Fernsehserie (Deutschland) (ca. 517 Artikel) wäre ebenso tauglich zu Demonstration, nur nicht so schön auftürmbar. Ja, man soll all das heute bei Wikipedia nachschlagen können. Man muß andererseits kein Prophet sein, um vorherzusagen, daß ein Großteil dieser Spiele 2068 nur noch von einer verschwindenen Minderheit gespielt werden werden. Die jetzige, sagen wir lebensweltliche "Relevanz" schrumpft dann auf eine historische zusammen, die all diese Artikeln unfreiwillig zu merkwürdigen "Ehrungen" werden lassen wird. Deutlich werden soll eine Verzerrung, die auch durch die gegenwärtigen RKs und die durch sie bestimmten Löschdiskussionen bewirkt wird. "Gesunder Menschenverstand", da wirst Du mir zustimmen, Kriddl, muß sich auch über Verhältnismäßigkeit Gedanken machen. Herzlich, --Sonnenblumen 10:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

Der KPD-Kassenwart einer Ortsgruppe, der im NS verfolgt wurde, ist relevant. Wobei bei mehreren ähnlich gelagerten und lokal zusammenhängenden Fällen auch Sammelartikel erwägenswert sind, mit Namens-Redirect, wie oben vorgeschlagen. Lemma "KPD Ortgruppe Lüneburg (19XX-1933)" o.ä. Als zentraler sind natürlich personell gewählte Personen anzusehen.--Sonnenblumen 11:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Verhältnismäßígkeit ist nicht gewahrt, wenn je nach Lesart 1 oder 10 Millionen pauschal für relevant erklärt werden sollen, um damit ein paar hundert Personen an etwaigen Relevanzdiskussionen vorbeizubugsieren. Mit Computerspielen hat das natürlich überhaupt nichts zu tun. Das Kriterium "von Nazis verfolgter Politiker" ist einfach nur eine völlig undurchdachte Pauschale: Wie stehts denn etwa mit dem Zentrumsabgeordneten, der wegen Verdunklungsvergehen belangt wurde? Wie mit politischen Amtsträgern, die im besetzten Frankreich aus dem Amt gejagt wurden? Wie mit Personen, die unter den Kommissarbefehl fielen? Natürlich steht nicht zu erwarten, dass hier große Mengen von Artikeln erstellt werden (können) - umso unnötiger ist die riesige Relevanzgruppe. Dagegen zeigt die Erfahrung, dass pauschale Relevanzkriterien im Einzelfall benutzt werden, um Freunde, Verwandte oder den Gegenstand privater Amateurforschung in der Wikipedia unterzubringen. --Logo 11:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Na, und die jetzigen RKs werden benutzt, um Personenartikel wie Erich Böhlig hinauszulöschen. Das Problem, das Du zuletzt ansprichst, ist nachvollziehbar. Eine von mir oben schon geäußerte Idee, die auch diese Gefahr eindämmen könnte, ist die Bedingung der Referenziertheit mit geschichtswissenschaftlichen Sekundärquellen. Unsere Hauptsorge könnte das Entstehen schlechter und dürftiger Artikel sein. Eine Überschreitung enzyklopädischer Prinzipien ist es sicherlich immer dann, wenn durch den Artikel Bedeutung erst erzeugt wird und diese nicht aus Sekundärquellen stammt und durch die Enzyklopädie allenfalls bestätigt wird.--Sonnenblumen 13:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Bundesverdienstkreuz

Seit der allerersten Version dieser Seite steht als Relevanzkriterium ein Bundesverdienstkreuz bei lebenden Personen. Ich versuche, das einzuschränken, da der Satz Jedes Jahr werden auf Vorschlag einige Tausend Menschen ausgezeichnet, insgesamt wurde die Auszeichnung bis Oktober 2005 ungefähr 210.000-mal verliehen deutlich macht, dass das kein alleiniges Kriterium sein kann, um Relevanz zu begründen. -- Nina 09:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es ist kein Kriterium, sondern ein "Anhaltspunkt" für Relevanz. Ein Bundesverdienstkreuz allein erzeugt regelmäßig keine Relevanz; das ist m.E. auch der Tenor sowohl in den LDs als auf dieser Seite hier. Das Hauptargument lautet, dass "lobenswert" keine enzyklopädische Kategorie ist und die Wikipedia kein Verlautbarungsinstrument für Ordensverfahren. Eine Einschränkung auf die unteren Stufen ist m.E. überflüssig und würde nur den Eindruck erwecken, höhere Stufen seien allein Relevanz erzeugend, was laut der jetzigen Richtlinien nicht der Fall ist. - Gruß --Logo 10:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nun, in der Löschdiskussion, die ich gerade erlebt habe, werden die RK genau dahingehend interpretiert, dass ein Bundesverdienstkreuz allein ausreicht, um Relevanz zu begründen: Wikipedia:Löschkandidaten/21._Juni_2008#Rolf_Sauerzapf_.28bleibt.29. Eine Erläuterung, dass das nur ein Anhaltspunkt ist und kein zwingendes Behalten-Argument, sollte also in jedem Fall ergänzt werden. -- Nina 15:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

Der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, kurz Bundesverdienstkreuz, ist der einzige Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, verliehen für besondere Leistungen auf politischem, wirtschaftlichem, kulturellem, geistigem oder ehrenamtlichem Gebiet. - es handelt sich um die einzige und damit um die höchste Auszeichnung des Landes. Natürlich - und für mich gibt es da keinen Zweifel - sind alle Träger enzyklopädisch bedeutend. Die Angst vor 200.000 Artikeln kann ich nicht teilen. Es hat sich gezeigt, daß diese angst vor irrelevanten Artikeln immer unbegründet war. Wann immer dieses Argument gebracht wurde konnte kein Beispiel gebracht werden, daß wirklich in irgendeinem Gebiet tausende (schlechte, meist ist es ja die angst vor minderwertigen Stubs, die ich teile) Artikel angelegt wurden. Es gibt schlichtweg keine Leute die das machen würden. Niemand schreibt diese Artikel. Allein deshalb ist eine Verschärfung hier absolut unnötig. Und sollte doch irgendwer (oder eine Gruppe von Leuten) vernünftige Artikel zu allen Ordensträgern anlegen - super. Dann wäre die WP wieder durch einen Bereich geadelt, den es anderswo nicht gibt. Bitte endlich mal einsehen - Wikipedia ist nicht der Brockhaus. Wir haben nicht diese engen Grenzen. Auch die angst vor einem einseitigen Wasserkopf auf der Seite kann ich nicht teilen. Das ganze Projekt lebt nur von freiwilliger Arbeit. Jeder macht was er will. Das Projekt besteht nur aus Wasserköpfen. Ob das Bahnhöfe, Bahnstrecken, Weingüter, Vasenmaler, Schlangen oder Lilien sind. Ich habe noch nie einen Leser gehört, der uns für unseren tollen Hauptartikel lobt. Ich höre immer das Lob über genau diese kleinen Bereiche. Wo wir Infos über Dinge bieten, die es so nirgends sonst gibt. Marcus Cyron 15:26, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich kann mich noch an den Vasenmaler erinnern, der es in 50 Jahren nicht zu einer nennenswerten Ausstellung gebracht hat, und für den der WP-Artikel mit dem Argument "BVK für Soziales" erzwungen werden sollte. In diesem und zahlreichen anderen Fällen ist es typisch für das BVK, dass von zwei oder einem Dutzend Leuten, die haargenau dieselbe soziale, beamtete oder wirtschaftliche Leistung erbracht haben, just der das BVK bekommt, für den seine Partei oder eine andere pressure group es gefordert haben. Dass die Kreuzträger "alle enzyklopädisch bedeutend" wären, ist genauso logisch, wie wenn wir für sämtliche Personen der Kategorien Künstler, Wissenschaftler, Politiker etc das Bundesverdienstkreuz verlangen würden, weil sie enzyklopädisch relevant sind. --Logo 15:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

Markus hat schon recht. Es wird niemand für die 200.000 Preisträger Artikel anlegen. (In anderen Ländern gibt es ohnehin keine Orden.) Es gibt sogar ein Projekt Wikipedia:WikiProjekt_Bundesverdienstkreuz welches sich zur Aufgabe gemacht hat Artikel zu Kreuzträgern zu verhindern. -- cwbm 22:25, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Ironie des letzten Beitrags erschliesst sich mir nicht spontan. Aber aus der Erfahrung aus dem Projekt und den Löschdiskussionen: Von der Trägern der Verdienstmedaille ist nahezu kein Artikel angelegt. Auch ist aus den Veröffentlichungen des Bundespräsidenten meist kein Hinweis auf eine Relevanz dieser Preisträger abzuleiten. Eine Einschränkung Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz oberhalb der Verdienstmedaille) hielte ich daher für sachgerecht. Bei den höheren Stufen steigt der Anteil an Artikeln von Stufe zu Stufe. Ab dem Großkreuz gibt es nach meiner Beobachtung definitiv keine irrelevanten Person mehr. Aber bei den BVK am Bande und auch I. Klasse gibt es relevante und irrelevante Träger (ich habe auch schon Artikel über BVK-Träger gelöscht). An Löschdiskussionen, in denen das BVK als einzigen Grund genannt wurde, kann ich mich nicht errinnern. Fazit: Die Regelung, das BVK sei ein "Anhaltspunkt" hat sich imho im Grundsatz bewährt und sollte um die Verdienstmedaille geändert werden.Karsten11 13:58, 14. Jul. 2008 (CEST)

Blogger

Nachdem Robert Basic vorhin in der Löschhölle verdampft ist (anders kann man es kaum nennen), wollte ich mal fragen, durch was ein Blogger relevant werden kann. ein "klassischer" Autor kann durch seine Bücher relevant werden, ein Blogger würde dann durch 2 relevante Blogs relevant? Passt irgendwie nicht so ganz, da Bücher eine abgeschlossene Sache sind, ein Blog aber eine fortlaufende Angelegneheit ist. Elvis untot 14:02, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, die Relevanz von Bloggern an deren mehrfacher Referenzierung durch überregionale, allgemein-thematischer Tages- und Wochenzeitungen festzumachen, wobei nicht ein einzelner Blogbeitrag, sondern der gesamte Blog, bzw. die Person des Bloggers zum Hauptthema der Artikel sein muss. Demnach reicht es insbesondere nicht, wenn zB der Spiegel schrübe: "blabla..irgendein Thema... Blogger Robert Basic schreibt dazu in seinem Blog...blabla". Ebenso fielen Postillen der Netzkultur als Referenz heraus, da diese sich ja hauptamtlich mit der Thematik beschäftigen und daher keine Außenperspektive gewährleistet ist. Krächz 14:30, 3. Jul. 2008 (CEST)

danach dürften wir aber über keinen buchautoren einen artikel schreiben, denn in den rezesionen zu den büchern wird im normalfall über den autor nicht mehr gesagt als "xyz hat seinen neuen roman abgeliefert". bei einem blog ist es ja so, dass es die "seifenkiste" des autors ist und sich ein artikel, der sich auf einen blogeintrag bezieht sich direkt auf eine aussage des bloggers bezieht. (von blogs wie lolcat mal abgesehen ;) Elvis untot 15:04, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Buchautor hat aber immerhin schon einen Verlag überzeugt, sein Werk kostenaufwändig zu drucken, das wird ohne gewisse Erfolgsaussichten nicht gehen (Eigenverlag zählt hier ja nicht). Der Blogger hat lediglich irgendwelche Gedankengänge ins Netz getippt und wurde von einem faulen Journalisten ergooglet, dem dann ein Satz gefiel... -- feba disk 14:40, 6. Jul. 2008 (CEST)

stooohop. du redest gerade über die relevanz des werks nicht über die relevanz des schöpfers. Elvis untot 16:20, 7. Jul. 2008 (CEST) der erste satz sagt aus, weshalb ein buch gedruckt wird, was du mit dem rest aussagen willst erschliesst sich mir nicht ganz. was für ein vergleich ist ein journalist der einen bericht schreibt zu einer buchveröffentlichung? der vergleich mit dem journalist wäre eher passend, wenn man über die relevanz eines werkes diskutiert. Elvis untot 16:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dann fangen wir mal an: Erzeugen diese Links ausreichenend Relevanz (ARD-Tagesschau und www.faz.net)? Was macht Toni Mahoni relevanter? 84.173.202.122 17:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde die Relevanz des Blogs nach WP:RWS wohl bejahen. Gibt es denn zu der Person noch so viel mehr zu sagen? --HyDi Sag's mir! 23:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

Einfache Antwort: Der Grimme-Preis. --Politics 23:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

den das blog bekommen hat, in dem er auftritt (neben anderen) also reicht ein relevantes bog doch als relevanzkriterium? Elvis untot 14:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

gibt es ein internet tool mit dem mann die täglichen seitenzugriffe auf eine domain herausfinden kann? alexa mißt ja nur den traffic? alternativ gesprochen halte ich einen blog der eine bestimmte tägliche/wöchentliche zugriffrate hat, genauso relvenat wie eine zeitung. alexa selbst ist ein guter indikator, aber seiten die massiv traffic produzieren können da vor einfach programmierten html seiten punkten. Bunnyfrosch 22:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

Jo, eigentlich schon. Aber der Blogbetreiber müsste dieses «Tool» selbst eingebaut haben, sei es Webalizer oder ein externer Besucherzähler. Ich glauber aber nicht, dass man Zugriffszahlen mit beispielsweise Auflagen von Printmedien vergleichen kann, da es stets automatische Aufrufe (Suchmaschinenbots, Weblogbots, Besuchertausch) kommen kann und dies die Zahlen verfälschen kann. –

Was meint ihr dazu, einen Blogger dann als relevant zu bezeichnen, wenn mehreren Medien/Zeitschriften über ihn in Zusammenhang mit seinem Weblog berichteten? Bei meinem Beispiel schweizweit.net schreibt ein Zugsbegleiter über seine Arbeit; diverse Zeitungen haben über ihn berichtet, Wikipedia hat den Weblog als Quelle benutzt (beispielsweise beim Artikel Sommerzeit) und es ist ein viel besuchter Weblog. --dvdb 00:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Da steckt jetzt deutlich die Befürchtung dahinter, daß hier hunderte von 'Internettagebüchern' reinkommen. Ein Problem bei der Einschätzung ist natürlich, daß die Printmedien Übernahmen von Themen aus Blogs nicht kennzeichnen bzw. dazu tendieren, diese nicht als Quelle/Agenda-setter zu benennen. Wirklich (begründbar - und das auch tw. weich) relevant für die Wikipedia sind aber nur vielleicht 10-15 deutschsprachige Blogger/Blogs (z.B. der kürzlich gelöschte Basic oder Don Alphonso/Rainer Meyer beide primär für ihre Beachtung innerhalb der Blogosphäre)- da braucht man keine großen Befürchtung der 'Zumüllung' zu haben.Ich tendiere eigentlich eher dazu, ein Blog für relevant zu halten, wenn über den Blogger (die Person!) in anderen Medien (bzw. in Berichten über die Blogosphäre) berichtet wird (Dein Schweizer Beispiel mit dem Zugbegleiter würde ich nicht unbedingt als hinreichend bewerten). Bloggen ist halt etwas sehr persönliches (das gilt für Themenblogs wie den Googlewatchblog natürlich in eingeschränkter Form). --Trienchen 04:13, 14. Jul. 2008 (CEST)

wäre es nicht wichtiger, dass über den blog geschrieben wird um ihn relevant zu machen als über den blogger? (die meisten blogs die ganz oben sind sind themenblogs und keine tagebücher) Elvis untot 11:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Don Alphonso (Blogbar und Rebellmarkt) und Robert Basic (basic thinking) haben hochrelevante Blogs, die zwar Themenbereiche haben - aber stark an ihre Person gebunden sind. Hier ist als Lemma der Name des Bloggers angebracht. So werden sie auch wahrgenommen und rezipiert, z.B. in einem großen Artikel der FAZ: 14.4.08 Der 'Googlewatchblog' ist eher so eine Art themenbezogener 'Infoblog' - sollte also unter seinem Titel aufgeführt werden. --Trienchen 16:15, 14. Jul. 2008 (CEST)

@bunnyfrosch imho ist Technorati dafür am besten geeignet. (zeigt nicht die wichtigkeit an sondern wie oft es verlinkt wurde, also für wie wichtig es andere gehalten haben im letzten halben jahr) Elvis untot 11:35, 14. Jul. 2008 (CEST)

danke, lesezeichen gesetzt :) Bunnyfrosch 18:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin ja kein Promoter derer Inhalte, aber die NachDenkSeiten (für mich ein Blog, andere nennen es ein Internetjournal) halte ich auch für ein relevantes Blog. Es wurde immerhin auch mehrfach von renommierter Tagespresse behandelt. Trotzdem wurden Seiten (als Werbung) zweimal gelöscht und auch in der Löschprüfung ziemlich schnell abgehandelt. Wenn es erstmal RKs für Blogs gibt, sollte es dann unerheblich sein, ob sich dieses bei einem Blog-Provider oder einer eigenen Website (mit zusätzlichen Inhalten) befindet. --7Pinguine 18:48, 25. Jul. 2008 (CEST)

RK für Vereine

In den RK für Vereine steht:

Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:
   * überregionale Bedeutung
   * besondere mediale Aufmerksamkeit
   * besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

Das ist insoweit mehrdeutig, weil nicht erkennbar ist, ob es sich dabei um eine und- oder eine oder-Verknüpfung handelt, sprich: ob alle Merkmale nötig sind oder ob eines ausreicht.

Daher mein Vorschlag: Ändern in

Als relevant gelten allgemein Vereine mit mindestens einem der folgenden Merkmale:

Alternativ könnte man ein "oder" hinter jeden Spiegelstrich-Eintrag schreiben. --Jan Rieke 14:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin für "und". —Sargoth^¿!± 14:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Na ja die bisherige Vormulierung ist besser, denn ich halte eigentlich mindestens zwei Voraussetzunge als erforderlich um wirklich relevant zu sein. Was nicht heisen soll das es in bestimmten Fällen (hier vorallem die Überregionalität) eines reicht. Aber nur besondere mediale Aufmerksamkeit alleine, halte ich für ein problematisches Kriterium (Kurze grosse mediale Aufmerksamkeit, allein reicht aus meiner Sicht nicht aus). Zwei von drei halte ich allerdings für ausreichend.Bobo11 14:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

"mindestens zwei der folgenden Merkmale" wäre denke ich ein guter Kompromiss. Ich habe leider zu wenig Vereins-Löschdiskussionen mitbekommen, als dass ich beurteilen könnte, wie das bislang ausgelegt wurde. --Jan Rieke 14:35, 7. Jul. 2008 (CEST)

Unklare LA's gibts selten so, dass es ausdiskutiert wurde (oder musste). Denn meist waren entweder keiner oder alle Punkte erfüllt. Oder wenn der Verein nicht überregional war, konnte er meist in einem übergeordenten Artikel untergebracht werden, da nur Sektion eines grösseren Dachverbandes. Bobo11 14:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Thema wurde schonmal ausführlich diskutiert (glaube sogar mehrfach). Da ODER-Regeln bei Wikipedia eigentlich immer mit "oder" gekennzeichnet sind, ist von einer "Und"-Regel auszugehen. Aber da es hier Anhaltspunkte sind, werden auch Vereine mit 2 deutlich erfüllten Merkmalen erhalten. Wenn man einmal an solcher Lösung anfängt zu basteln, kommt das Ganze ins Rutschen. Es geht ja mehr darum, deutlich zu machen, welche Vereine reingehören als Auszublenden. Überregional sind viele (wenn man das schon mit Sektionen in 2 Bundesländern definiert, wie geschehen). Signifikante Mitgliederzahl - ab 1000 wird da kaum diskutiert, wenn 2 Kriterien ausreichen sollen, müßte man da über eine deutliche Festsetzung sprechen. "Besondere mediale Aufmerksamkeit" Fast jeder Verein hat Erwähnungen in Kreiszeitungen oder zu Jubiläen in überregionalen Zeitungen. Auch machen die Onlineportale die mediale Aufmerksamkeit zum Standard. Besonders ist da der Knackpunkt, welcher simpel klingt, aber schwer nachzuweisen ist. Und selbes auch bei besonderer Tradition. Einige leiten daraus "größter, erster, ältester" Taubenzüchterverein des südlichen Nordharzes ab. Wenn man auf alle 3 Kriterien besteht, fällt eine Entscheidung über Relevanz leichter, als wenn man sich bis aufs Messer um ein einziges streitet.Oliver S.Y. 14:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Es ist m.E. genau umgekehrt. Die Regel ist, dass jedes Kriterium für sich Relevanz begründet. Und-Verknüpfungen sind explizit zu benennen. Prüft einfach mal nach - es gibt bei manchen Sachgebieten RK-Listen, die bei einer UND-Interpretation niemals erfüllbar wären. --Payton 14:58, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich kannte das eigentlich auch nur als "oder-"-Kriterien. ISt ein Merkmal klar erfüllt, kommt es auf den Rest nicht mehr an. Wenn ein Verein eine hohe Mitgliederzahl hat, kommt es auf das Alter nicht mehr an etc. --HyDi Sag's mir! 15:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

@oliver ein bericht zum jubiläum in einer lokalen zeitung würde wohl niemand hier als "besondere mediale aufmerksamkeit" interpretieren. Elvis untot 11:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Bundesvorsitzende der Jugendorganisationen von Parteien

Angesichts der zahlreichen gegen ehemalige und gegenwärtige Sprecher des Bundesverbandes der Grünen Jugend gestellten Löschanträge und der um diese Anträge geführten Diskussionen (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7) möchte ich anregen, den Abschnitt Politiker und öffentliche Ämter im Unterabschnitt nationale Ebene um den Zusatzpunkt Nationale Vorsitzende der Jugendorganisation einer der in der Legislative vertretenen Parteien zu ergänzen. --TMFS 14:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin gegen diese Regelung, da diese sogenannten Jugendvorsitzenden eigentlich (außer im Wahlkampf) nie in Erscheinung treten. Zumindest habe ich von den oben genannten, sich in Löschdiskussionen befindlichen Personen noch nie etwas gehört und ich bin eigentlich politisch doch sehr interessiert... --Grüße aus Memmingen 15:14, 7. Jul. 2008 (CEST)

Pro Ergänzung. Solche Leute werden ganz sicher von Lesern gesucht. Hier besteht zweifelsohne Informationsbedarf. Marcus Cyron 15:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung zu oben: Ich versteh auch nicht, warum denn dann gegen die Grünen Löschanträge laufen, wenn von der Jungen Union und von den Jungsozialisten die Artikel geduldet werden, ja sogar extra Navigationsleisten angefertigt werden. Nach den bisherigen RK´s sind die Personen auch nicht Relevant aufgrund dieses Vorsitzes: Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei und Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei. Beides greift nicht, da es sich beides mal um Unterorganisationen relevanter Parteien handelt. Die Unterorganisation ist zwar ebenso relevant, aber deren Vorsitzende???? Über den JU-Bayernvorsitzenden liest man ja ab und zu noch was, aber über den Rest???? Weder die Namen sagen mir was, noch sonst was! Wäre daher auch für die Löschprüfung der anderen Vorsitzenden, wenn kein Bundestagsmandat/Landtagsmandat oder ähnliches da ist, was RK stiftend ist. Daher Gegen die oben genannte Aufweichung. --Grüße aus Memmingen 16:10, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nur im Wahlkampf in Erscheinung treten? Naja, manchmal wäre ich ja froh wenn es so wäre. Ich weiß ja nicht wie es bei anderen Jugendorganisationen ist, aber unsere Vorsitzenden sind auch so präsent, im Wahlkampf oder bei grünen Bundesparteitagen natürlich mehr als im Sommerloch ... naja manchmal auch gerade da ;) -- Max Plenert 19:06, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe ebenfalls von denen zur Löschung vorgeschlagenen Personen noch nie etwas gehört, obwohl ich ebenfalls politisch nicht im Abseits stehe. Ich bezweifele deren Relevanz auch deswegen, weil sie letztlich mangels Einflussnahmemöglichkeit auf die Parteien unterm Strich nichts zu sagen haben. --0815ArtDirector 19:58, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dass sie keine Einflussnahmemöglichkeit haben sehe ich den die Abläufe zumindest bei den Grünen ganz gut kennt anders, hast du Belege für deine These? -- Max Plenert 10:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Als ehemaliger Schriftführer einer Jugendorganisation im politischen Umfeld kann ich Dir gerne mal von meinen Erfahrungen erzählen..... ernüchternd, erschütternd, etc.... Einflußnahme war nicht einmal auf kommunaler Ebene möglich! Muß daher 0815 eindeutig recht geben! --Grüße aus Memmingen 11:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

Deine kommunalen Erfahrungen in allen Ehren, aber an der Relevanz der Bundesvorsitzenden dieser großen Jugendorganisationen kann das m.E. nichts ändern. Ich halte es fast schon für absurd, dass darüber ernsthaft diskutiert werden muss. Im Übrigen wäre es angebracht, wenn Du Deine voreiligen Löschanträge zurückziehen würdest; die Diskussion wird dadurch nicht erleichtert. --TMFS 13:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß ja nicht in welcher Liga du gekickt hast aber Stephan Schilling hat zu seiner Zeit als Sprecher maßgeblichen Einfluss auf die Diskussion zum Thema Grundsicherung/Grundeinkommen genommen, Kathrin Henneberger rede auf dem letzten Bundesparteitag zum Klimaantrag vor Anton Hofreiter und Reinhard Loske etc.... -- Max Plenert 19:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt formal durchaus Einflussmöglichkeiten, so sitzen die Vorsitzenden immer im Bundesvorstand der Parteien und haben mindestens Antragsrecht, je nach Partei und Satzung, ungleich gewichtiger ist aber der informelle Einfluss über Netzwerkbildung und ihre Position an der Spitze der Nachwuchsorganisaton, die sowohl in Öffentlichkeit als auch innerparteilich wahrgenommen werden. Natürlich kann man das nicht immer und von jedem sagen. Aber sollen wir uns bei jedem Bundesvorsitzenden egal welcher Parteinachwuchsorganisation immerwieder fragen, ob die Pressewirksamkeit nun ausreicht oder nicht? --Politics 14:13, 8. Jul. 2008 (CEST)

Haben wir denn eigentlich nicht immer Wahlkampf? Warum sollten ausgerechnet die Grünen Jungfunktionäre anders behandelt werden, als die der beiden großen Volksparteien und der FDP? --Slökmann 20:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Mir scheint hinter den Löschanträgen auch eine politische Motivation zu stehen. Philipp Mißfelder ist als MdB relevant, aber bei Franziska Drohsel von den Jusos, Johannes Vogel (Politiker), Jan Dittrich, Daniel Bahr von den JuLis sehe ich zum Beispiel auch keinen direkten Anhaltspunkt, was diese von den Grünen Jugendorganisationsvorsitzenden abhebt. Da wundert es schon, dass es die Löschanträge nur auf diese hagelt. --Gamba 21:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Der Bahr gehört seit sechs Jahren zu den 50 schlechtesten MdB, der ist auch außen vor. sугсго 21:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Drohsel hatte überregionales Medienecho von rechtsaußen --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 21:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Tatsächlich? Ich lese davon im Artikel nichts. Falls du die Rote-Hilfe-Geschichte meinen solltest: Rechtsaußen würde ich in dem Fall nicht sagen. Auf keinen Fall sorgt dieses kurzfristige Medieninteresse für Relevanz, es war weder für Deutschland als ganzes noch für die SPD irgendwie bedeutend. Vermutlich nicht mal für die Rote Hilfe, oder war Drohsel da besonders engagiert? --Gamba 21:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Junge Freiheit is für mich recht weit rechts anzusiedeln, immerhin wurde sie daraufhin deutschlandweit bekannt --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 17:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mag ja sein, aber davon steht nichts in ihrem Artikel. Wenn sie dadurch relevant geworden wäre, dann müsste das auch da drin stehen. Davon ab kritisiert dieses Blatt sicher sämtliche linke Politiker, zum Glück hat es aber nicht so eine Meinungsmacht, dass dies automatisch Relevanz bedeutet. Kritik kam auch aus Drohsels eigener Partei, wenn ich mich recht entsinne. Da das Thema mittlerweile aber durch ist und nur kurz in den Medien Beachtung fand, sehe ich es nicht als relevanzstiftend. --Gamba 00:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja das stimmt auch wieder, aber ich denk die wird eher relevant als Mitlgied des Vorstandes, gibts sowas? Naja is ja hier auch nich das Thema --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 16:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, Bahr ist tatsächlich relevant. Warum stand in der Einleitung wieder bloß was von wegen "war JuLi-Bundesvorsitzender", während die wichtigeren Ämter erst tief unten im Artikel versteckt genannt wurden? Naja, hab das jetzt gefixt. --Gamba 00:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, wir sollten uns wirklich davon befreien, wie z.B. bei Jan_Dittrich Relevanz wegen einer dummen und deshalb presseträchtigen Äußerung zu bescheinigen und wenn ein Bundesvorsitzender einer im Bundes- oder in Landtagen vertretenen Partei normal seine Arbeit macht, soll er irrelevant bleiben. Zustimmung zum Vorschlag. --Politics 22:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

Habe jetzt auch mal gegen ein Paar Juso´s- und FDP´ler-Jugendvorsitzenden einen LA gestellt, damit auch gleich die politische Motivation aus der Diskussion herausen ist, und unabhängig davon entschieden wird. --Grüße aus Memmingen 22:27, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte es für nicht zielführend, die Löschanträge vor Ende dieser Diskussion noch auszuweiten. --TMFS 23:35, 7. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung, kostet nur Zeit, da jedesmal das selbe reinzuschreiben... --Politics 00:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kann mich den Pro Ergänzung Stimmern nur anschließen--Ticketautomat 14:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ebenfalls Pro Ergänzung der RK, die Vorsitzende der JO haben innerparteilich schon Gewicht, auch wenn das nicht unbedingt an die Öffentlichkeit dringt. --Goodgirl 17:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ein weiteres Lesen der Diskussion in Zusammenhang mit der Seite des jungen Blocks und etlichen Äußerungen dessen Vorsitzenden in den Weiten des Zwischennetzes bringt mich zum Schluss, dass Benutzer Memmingen bei dieser ganzen Diskussion nicht unvoreingenommen ist. Ich missbillige diese LA-Aktion gegen verschiedene Vorsitzende von politischen Jugendorganisationen und fordere den Benutzer Memmingen auf, diese unverzüglich zurückzuziehen. --Goodgirl 18:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe hier geantwortet und nochmals Stellung zu den Löschanträgen bezogen. Ich werde mich hiermit aus dieser langsam persönlich werdenden Diskussion herausziehen und meine Statemants oben deshalb auch durchtreichen. Ich habe es hier nicht nötig persönliche Anfeindungen in kauf nehmen zu müssen. --Grüße aus Memmingen 20:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für sinnvoll. --Amberg 23:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

Und ich bin dafür in die RKs das Amt Bundesvorsitzende der Jugendorganisationen von Parteien die im Bundestag vertreten sind einzuführen--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 16:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Von Deutschland abgekoppelt verstehe ich das als Zustimmung zum Anfangsvorschlag? --Politics 17:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Korrekt, allerdings vielleicht nur auf EU-Niveau weil nicht das wir Artikel über den Jugendvorsitzenden aus Vanuatu erhalten :)--Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 20:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gerade in dem Bereich wird großer Wert auf internationale globale Gültigkeit der Kriterien gelegt. --Amberg 20:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die müssen wir dann halt drinlassen. Nur die EU, dann fiele die Schweiz raus, jede regionale Abgrenzung bei Politkern halten ich und die RK bislang für falsch. --Politics 21:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie sähe es mit Europa als Kontinent aus (eigentlich wäre ich nur für deutschsprachige Länder; aber das wäre wohl doch zu individuell ums in die RKs zu schreiben. (sorry mein Beitrag ohne Signatur) --Cartinal (Widerstand macht relevant, Bertelsmann korrupt) 11:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

Auch meine Zustimmung zum Anfangsvorschlag; ich halte es auch für sinnvoll, die Vorsitzenden der Jugendparteien hier zu erhalten. --S.T.E.F.A.N 22:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Morgen laufen die 7 Tage für die ersten LA für die besprochene Gruppe ab, wer beendet und entscheidet denn diese Diskussion schließlich? Admins? MB? --Politics 22:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Da ich den Eindruck habe, dass die Zustimmung überwiegt, werde ich den Vorschlag morgen in die Liste einarbeiten; vorausgesetzt natürlich, dass nicht jetzt noch ein Proteststurm losbricht ;) --TMFS 14:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die erste Reihe Löschanträge in diesem Sinne entschieden. Wo sind in zweiter Welle noch LAe gestellt worden? Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 21:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Schon lange zurückgezogen worden --Grüße aus Memmingen 10:56, 14. Jul. 2008 (CEST)

Zur «Internationalisierung des Relevanzkriteriums»: In der Schweiz heissen die Jungorganisationen von Parteien «Jungparteien», und sind ebenso anerkannte Parteien wie die Mutterpartei. Der Präsident einer solchen Jungpartei ist dann erst dann relevant, wenn die Partei an sich relevant ist. --dvdb 23:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Nationalspieler

Ein Spieler der in irgend einer A-Nationalmannschaft gespielt hat sollte doch grundsätzlich relevant sein. Da das eigentlich bisher auch immer so gehandhabt wurde, werde ich die Relevanzkritrien für Sportler dahingehend gerne ergänzen. --Fischkopp 19:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

In der Sache gebe ich dir Recht, in der vorgehensweise nicht. Ich halte es nicht für gut, wenn du - basierend auf der Diskussion aus der LD - zu einem eigenen Entschluss kommst und diesen dann ohne Konsens hier einfach nachträglich meldest. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Hier diskutieren, Konsens und dann Änderung Ich persönlich hätte auch einige Änderungen für die RK - darf ich dann auch mal? Oder hab ich da jetzt was nicht mitbekommen? Grüße --Wangen 19:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mir schien es eigentlich klar zu sein, dass es einen darüber einen Konses gibt. Im Verlauf der Löschdiskussion war doch deutlich zu erkennen, dass der großteil sich dafür ausspricht das Nationalspieler relevant sind. Ich denke dass man solch klare Sachen nicht vorher noch extra ausdiskutieren muss. Falls mann sinnvolle ergänzungen zu den Relevanzkriterien beizutragen hat, dann kann mann sie selbstverständlich sofort eintragen. Erst falls es zu einem Wiederspruch kommt, dann geht das große Diskutieren hier los. --Fischkopp 19:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die LD verfolgt andere Ziele und kann nicht für Grundsatzentscheidungen herhalten. Im Portal Sport ist die Sache nicht ganz unumstritten, meine Einwände habe ich dort formuliert. Bitte verstehe dies als Widerspruch, mache deine Änderung rückgängig und warte ab, ob es hier zu einem Konsens kommt. --Wangen 19:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gut, habe ich jetzt ersteinmal rückgängig gemacht bis hier ein Ergebniss feststeht. Aber was spricht den eigentlich gegen die Änderung? --Fischkopp 19:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst mal Danke für den Revert! So wie du das formuliert hast, ist jedes Mitglied einer Nationalmannschaft einer von der GAISF anerkannten Sportart relevant. Ich hab nachgeschaut, Tauziehen ist m.E. eine solche Sportart - Deutschland hat eine Nationalmannschaft dazu - soll nun wirklich jedes Mitglied davon relevant sein? Wenn dies gewünscht ist, so kann man darüber diskutieren, aber das würde auch nicht der Zielrichtung der bisherigen Politik entsprechen. (Wohlgemerkt, das soll kein Widerspruch zu dem Nati-Spieler Fußball der aktuellen LD sein. --Wangen 20:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

Könnte man vieleicht ja noch so umformulieren, dass bei kleineren Sportarten nur die Teilnehmer bei einem großen Turnier, wie beispielsweise einer Europa oder Weltmeisterschaft oder auch bei den Olympischen Spielen, relevant wären. --Fischkopp 20:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wäre Curling (in Skandinavien sehr populär, bei uns wohl weniger) dann eine "große" oder "kleinere" Sportart? Ich sehe da ein Problem der Einsortierung, die ja nicht nur die deutsche/europäische Sicht widerspielgeln sollte, sondern die weltweite Vielleicht wäre an dieser Stelle auch ein konkreter Formulierungsvorschlag angebracht, denn dann kann man am ehesten ermessen, ob die Sachlage klar getroffen ist. "Schwammige" Formulierungen wie "klein" oder "groß" ändern den jetzigen Zustand der Einzelfallentscheidung nicht wirklich, zumal man dann auch festlegen müsste, ob man eine weltweite oder deutsche Sichtweise einnimmt. --Wangen 20:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es ungefähr mit solch einem Kriterium:Mit der Nationalmannschaft an einem bedeutenden internationalen Turnier, beispielsweise eine Kontinental oder Weltmeisterschaft oder auch den Olympischen Spielen, teilgenommen haben. Bei Fußballspielern reicht auch schon ein Einsatz in einem offiziellen Länderspiel? --Fischkopp 21:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kann doch nicht wirklich Dein Ernst sein, so eine Ausnahme für Fußballer in die RK zu schreiben. Das ist doch POV höchsten Niveaus, wenn eine Mannschaftssportart derart herausgehoben wird gegenüber anderen ebenfalls bedeutenden wie Basketball, Football, Baseball (Auswahl unvollständig) usw. --Politics 22:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

Naja war ja nur ein Vorschlag. Ich hätte auch nichts dagegen wenn die Nationalspieler anderere Sportarten auch grundsätzlich relevant sind. Ich denke nicht, dass jemand dann anfangen würde Stubs über irgendwelche Tauzieher anzulegen. --Fischkopp 22:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Momentan gibt es 90 anerkannte Sportarten, d.h. in etwa 90 Damen- und etwa 90 Herren-Nationalmannschaften, weil anerkannt wird nur mit Verband und die machen dann schon Nationalmannschaften. Also 180 Mannschaften, deren aktive und ehemalige Spieler allesamt relevant wären - das geht in die Tausende, wenn nicht Zehntausende. Und wenn ich dann sehe, dass vielleicht etwa die Hälfte reine Amateursportarten sind, dann haben wir also ein paar Tausend potenzielle Feierabend-Amateur-Sportler, die in einer Randsportart, die vielleicht nur ein paar Hundert auf der Welt ausüben, eben in der Nationalmannschaft sind, weil vielleicht alle aus einem Land in der Nationalmannschaft sind mangels Masse... --Politics 22:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bitte die Diskussion zuerst auf Portal_Diskussion:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#Spieler_einer_A-Fu.C3.9Fballnationalmannschaft zu Ende führen, bevor man hier Tatsachen schafft. Wenns dort Einigkeit gibt, kann mans immernoch ausweiten... --Politics 21:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst mal habe ich deinen penetranten Kasten entfernt. Zum zweiten war die Sache mit den Nationalspielern von international anerkannten Mannschaftssportarten schon vor geraumer Zeit anerkannt und es ist kein MB oder sonst ein Konsens dafür erkennbar, daß diese frühere Verhaltensweise ad acta gelegt wurde. --Matthiasb 21:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bitte um einen Link, wo das anerkannt war, dann solls mir Recht sein. --Politics 22:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

Im Übrigen, wann und wo ich einen Kasten setze, musst Du mir überlassen. Hier hielt und halte ich es immernoch für geboten, dass nicht zwei Diskussionen um das gleiche Thema parallel an zwei verschiedenen Stellen geführt werden. Fischkopp hatte das z.B. sicher nicht gesehen, sonst hätte er nicht gleich geändert. --Politics 22:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Bemühe gefälligst selbst Wikiblame oder blättere die Versionsgeschichte durch. So etwa 18 Monate zurück wurden LDen stets auf behalten entschieden, wenn ein Einsatz im Nationalteam einer Mannschaftssportart nachgewiesen wurde. Keine Ahnung, wer das geändert hat. Was mich wieder einmal bestärkt, daß die RKs vollgesperrt gehören und nur nach erfolgten MB geändert werden sollten. Eine Reihe der Bahnhofs-LAe hätte uns ein solches Vorgehen auch erspart. --Matthiasb 22:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

• • Erstens weiß ich nicht, was Wikiblame ist und zweitens stellst Du hier eine Behauptung auf, die ich nicht überprüfen muss. Solange Du keinen Nachweis lieferst, halte ich sie eben für nicht erwiesen. Gegen die Sperrung der RK habe ich nichts - dem Antrag stimme ich gerne zu, wenn Du ihn irgendwo stellst. --Politics 22:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mitgliedschaft in einer Nationalmannschaft ist eines der am längsten praktizierten Positivkriterien, die wir im Bereich Sport haben. Die Liste der deutschen Fußballnationalspieler ist mit Ausnahme einiger weniger Spieler aus der DDR praktisch vollständig mit Biografien gefüllt, auch wenn ein beträchtlicher Teil der Spieler nie in einer Profiliga war oder bei internationalen Turnieren angetreten ist. Gleiches gilt für die Fußballnationalspieler andere Länder (vgl. Kategorie:Liste (Fußballnationalspieler) und die Nationalspieler anderer Sportarten, z.B. Kategorie:Eishockeynationalspieler (Deutschland), Liste der deutschen Basketballnationalspieler, Liste der Schweizer Davis-Cup-Spieler. -- Triebtäter 23:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Momentan gibt es 90 anerkannte Sportarten, d.h. in etwa 90 Damen- und etwa 90 Herren-Nationalmannschaften, weil anerkannt wird nur mit Verband und die machen dann schon Nationalmannschaften. Also 180 Mannschaften, deren aktive und ehemalige Spieler allesamt relevant wären - das geht in die Tausende, wenn nicht Zehntausende. Und wenn ich dann sehe, dass vielleicht etwa die Hälfte reine Amateursportarten sind, dann haben wir also ein paar Tausend potenzielle Feierabend-Amateur-Sportler, die in einer Randsportart, die vielleicht nur ein paar Hundert auf der Welt ausüben, eben in der Nationalmannschaft sind, weil vielleicht alle aus einem Land in der Nationalmannschaft sind mangels Masse... --Politics 23:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Erstens ist das von Dir geschilderte Szenario nicht real, weil Artikel über "Feierabend-Sportler" bislang nicht die WP überschwemmt haben. Zum anderen sind Spieler des liechtensteinischen oder färöischen Fußballpokalsiegers sämtlich Feierabendsportler, die mit der Teilnahme am UEFA-Pokal locker die RK nehmen. Also wo ist das Problem? Eine Einschränkung auf die olympischen Sportarten findet de facto schon statt. -- Triebtäter 23:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte das für eine nicht zutreffende Aussage und werde jeden färöischen Fußballpokalsiegerspieler löschen, der mir unter kommt, sofern er nicht früher mal in einer richtigen Fußballmannschaft gespielt hat. Gruß, --NoCultureIcons 01:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wieso sollte das POV sein, Ausnahmekriterien für Fussballer und vielleicht noch eine oder zwei andere Sportarten zu machen? Fussball ist wohl unumstritten die beliebteste Sportart der Welt. Ganz unabhängig davon, ob als Zuschauer- oder Aktivsport. Der Vergleich Fussball mit Curling hakt da ziemlich. Ich halte allerdings Nationalspieler von allen Sportarten relevant die überkontinental/übernational meist professionell oder semiprofessionell betrieben werden.--Northside 23:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin sehr sicher, es können mehr Kanadier die Mitglieder ihrer Curling-Nationalmannschaft auswendig aufsagen, als die ihrer Fußballnationalmannschaft. Soviel zum Thema POV. -- Triebtäter 23:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das ist doch ein blöder Vergleich. Niemand sagt, dass Fußball in allen Staaten die höchste Aufmerksamkeit hat. Global gesehen ist es aber die wichtigste Sportart. Ich kenne auch mehr Senatoren per Namen in Hamburg, als Kabinettsmitglieder in den USA. Ist es POV zu sagen, dass der politische Einfluß, bzw. die allgemeine Aufmerksamkeit auf die US-Regierung doch leicht größer ist, als die der Hamburger-Regierung? In der Hamburger Presse nicht unbedingt, weltweit aber schon. Man kann diese Metafer gerne auch mit FIFA und der World Curling Federation vergleichen, wo wir 202 Landesverbände auf 5 Kontinente auf Seiten der FIFA haben und 30 Landesverbände auf 4 Kontinenten für den World Curling Verband. Der Vergleich ist absolut unredlich. Hier wird gleich gesetzt, was nicht gleich ist. --Northside 01:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der Punkt wurde in der Vergangenheit ausführlich diskutiert, vielleicht finden wir hier jetzt ja doch noch ein Lösung. Ich halte jedoch das vorschnelle Herumändern an der RK-Seite für wenig hilfreich. Normalerweise geht es so: *Hier* gibt es einen Konsens, wenn nach ein paar Tagen keiner widersprochen hat, werden die RKs geändert. Einfach zu behaupten, "Nationalmannschaft" hätte früher einmal da gestanden, ist sicher nicht der richtige Weg. Man müsste es IMHO außerdem auf die A-Nationalmannschaft eingrenzen. --HyDi Sag's mir! 10:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Achso: Natürlich wären Ausnahmeregelungen für Fußball extremer POV, da müsste man das schon systematischer begründen und sagen, dass man z.B. Nationalmansnchaftsmitglieder olympischer oder Profi-Sportarten nimmt aus Ländern, die bei internationalen Turnieren die Endrunde erreichen (oder sowas). (Übrigens: Mit dem Punkt "Nationalmannschaft" hat man automatisch auch alle Olympiateilnehmer drin, aber dazu gab es im Mai gerade *keinen* Konsens). --HyDi Sag's mir! 11:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Im Bereich Wintersport ist genau der Punkt schon längst Konsens. Liegt vielleicht aber auch daran, dass das jene Autoren verfasst haben, die auch zum Thema Sport viel arbeiten. Eine Einschränkung auf die "A-Nationalmannschaft" ist in vielen Sportarten nicht praktizierbar, da der Übergang zwischen A-, B- und C-Kader fließend ist und auch untere Kader erfolgreich am Weltcup oder Weltmeisterschaften teilnehmen. -- Triebtäter 11:54, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt ja offensichtlich ja schon einen Konsens, zumindest nach Gewohnheitsrecht, bisher wurde im Fußball auch die Nationalspieler aufgenommen, die ansonsten icht in einer relevanten Liga gespielt haben. Mal ein Zitat aus WP:Meinungsbilder, dass sich auch wunderbar hier anwenden lässt: „Ein Meinungsbild, an dem sich gerade mal zehn Leute beteiligt haben, hat einen völlig anderen Stellenwert als eine möglicherweise nicht einmal niedergeschriebene Konvention, über die sich aber die Mehrzahl der Wikipedianer einig ist.“ . Meiner Meinung nach liegt genausowas hier vor eine nicht niedergeschriebene Konvention mit der Wikipedaner einverstanden waren, zumindest wurden bisher "solche" Nationalspieler nicht gelöscht. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:42, 10. Jul. 2008 (CEST)

Im übrigen weise ich auch auf WP:IAR hin. --Heimli Hier werden Sie geholfen! 12:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Von mir aus kann es ja (bei aller Kritik an der Vorgehensweise) so bleiben wie es jetzt ist, solange man das nicht auf Fußball beschränkt. Wenn keiner mit Argumenten dagegen kommt, sollten wir hier die Diskussion beenden. --HyDi Sag's mir! 13:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wird ja auch nicht auf Fußball reduziert, sondern ist auch beim Basketball, Eishockey, oder Tennis so. In anderen Sportarten wirds sicherlich ähnliche Beispiele geben. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 13:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die genannten Sportarten sind ja noch ok, was ist mit Sportarten wie Lacrosse oder olympische Sportarten, die kaum Verbreitung haben? Die werden denn mit Fussball oder Tennis gleichgesetzt? In den Ligen gibt doch auch schon unterschiedliche Kriterien. Die 4.Liga ist bei Fussball auch noch relevant, beim Damen-Faustball natürlich nicht. Dann noch die Frage, ob es Sportarten gibt, die verschiedene Nationalmannschaften haben von verschiedenen Verbänden. Also wie bei den Boxer (WTO, WBO und wie sie alle heißen).--Northside 13:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wir sind ja gerade dabei zu klären, dass man in Zukunft auch so verfährt, wie man bisher verfahren ist, auch ohne Festschreibung spezieller und hier gleichzeitg komplizierter Regeln. Und da wurden Nationalsportler in einigen Sportarten grundsätzlich anerkannt, in Sportarten, wie Lacrosse nicht. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 13:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich mir das alles so durchlese, muss ich unweigerlich an den Frauenfußball denken; zumindest an den vor über zehn Jahren. Vor allem wenn man der Argumentation von Politics folgt, kann man wohl schon bald einigen Damen zum Abschied aus der Wikipedia einen Blumenstrauß in die Hand drücken.

Oder auch ein Bügelbrett. --NoCultureIcons 04:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dementsprechend würde ich anhand dessen, was Triebtäter weiter oben ausführte, festhalten:

• In Mannschaftssportarten sind Mitglieder von Nationalmannschaften relevant.

Oder so ähnlich. --Matthiasb 13:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Diesem Punkt kann ich so zustimmen. Und ja, auch bei Tauziehen. Man sollte hier anfangen, nicht stur nach Regeln zu denken, sondern die Praxis einbeziehen. Die Wikipedia wird hierdurch eben trotzdem nicht durch Tauzieh-Internationale von 1904 überschüttet – da kaum einer Informationen dazu hat und wohl nur wenige auf die Idee kommen würden, einen Artikel darüber zu schreiben. Genauso verhält es sich im übrigen bei Fußballnationalspielern von Amerikanisch-Samoa. Und wenn so ein Tauzieh-Artikel doch mal eingestellt wird, kann man zwischen zwei Optionen wählen: Entweder über einen guten Artikel freuen, oder wegen fehlender Qualität (und nicht fehlender Relevanz) löschen. --Kuemmjen Đıskuswurf 18:06, 11. Jul. 2008 (CEST) P.S.: Ich unterstelle einfach mal, dass wir hier nur über Nationalmannschaften außerhalb des Juniorenbereiches diskutieren...

Ich bin sehr ausdrücklich gegen eine Einschränkung auf Mannschaftssportarten. Die Nationalmannschaftsmitglieder im Tauziehen behalten wir, aber der Deutschen Vizemeister im 100m-Lauf wird gelöscht? Man sollte das meinetwegen aber auf Olympische Sportarten einschränken. --HyDi Sag's mir! 11:26, 13. Jul. 2008 (CEST)

@Hyperdieter, beim 100-Meter Vizemeister ist das Problem ja gerade, dass er eben KEIN Mitglied er Nationalmaschaft ist. Bobo11 11:39, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich meinte jetzt auch nicht konkret Stefan Schwab, da ist mir das schon klar (dem kann nur noch das Medienecho helfen, die Sportler-RK sicher nicht), sondern den (häufigeren) Fall, wo so jemand schon zu irgend einem Weltcup/WM/EM-Rennen in die Auswahlmannschaft kommt, aber keinen "vorderen Platz" belegt. --HyDi Sag's mir! 15:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

Straftäter

Wann sind Straftäter relevant? Ich wäre dafür, die Relevanzkriterien dort besonders hoch zu setzen, da sonst ein Wikipedia-/Lexikoneintrag als "Belohnung" der Straftat angesehen werden könnte. Konkret gestolpert bin ich über die Frage beim Lesen des Artikels Joaquín Zacapa. --Heiko 12:34, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ach, man sollte die WP nicht überschätzen - ich glaube kaum, dass es speziell den Genannten (oder den meisten anderen seiner Zunft) schert, ob er nun in der deutschsprachigen oder einer sonstigen Wikipedia steht, wenn er dann 2024 im Alter von 78 wieder aus dem Knast kommt - wenn ers überlebt.

Letztlich haben wir die RK für lebende und verstorbene Personen und ich finde, die reichen aus. Wenn wir hier anfangen, nach abzusitzender Strafe oder nach dem Straftatbestand zu unterscheiden, wirds glaube ich nicht leichter. So viele sinds nicht, da reichen Einzelfallentscheidungen. Wenn Du Zacapa für irrelevant hältst, schreib mal einen Löschantrag, dann wird sich zeigen, was die Löschdiskutierer meinen, vielleicht präzisiert sich dann raus, ob eine RK-Erweiterung nötig ist. --Politics 13:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

Au ja - führen wir einen Bodycount für Mörder ein. Artikelwürdig wird man aber erst, wenn man zweistellig ist. Also wieviel hundert Soldaten von Spezialeinheiten der US-Army wären das dann? Und was muß man gestohlen haben? Ab einer Milliarde? Und was machen wir mit den ganzen Bankern, die das locker schaffen? Bitte einmal auf RKs verzichten und bitte nur den gesunden Menschenverstand benutzen. Marcus Cyron 14:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

Der biografische Eintrag Joaquín Zacapa ist deswegen mangelhaft, weil er genau diese Art von Bodycount betreibt. Statt der Liste mit den Opfern sollte - nach den bereits jetzt gültigen Regeln - eine ausformulierte Kurzbiografie stehen. Was die angesprochene Heroisierung betrifft, gibt es die Möglichkeit, wenn es sich um eine spektakuläre Tat, wie die des Amokläufers Bastian Bosse handelt, den Namen zu anonymisieren und als Lemma "Amoklauf von Emsdetten" zu wählen. --Kolja21 14:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

OK OK, hab ja nur gefragt...! LA ist gestellt [23], mal sehen, was dabei herauskommt. Danke für die Antworten --Heiko 15:03, 12. Jul. 2008 (CEST)

Qualitätssicherung/Qualitätsverbeserung überführte Straftäter sind, wie Politiker, häufig zeitgeschichtlich relevant. Die Qualität des Beschriebenen steht nicht in der Verantwortung des Lexikons. Es ist anzustreben, dass die durch Wikipedia erlangte verzögerte Sterblichkeit durch Auszeichnung gleichwohl ein Fluch sei. 10:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte vertrteilte Mehrfachmörder für am relevantesten. Bochum-Linden _{talk to me!} 13:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

relevant ist ein straftäter a) wenn er für die stratat rechtskräftig veruteilt wurde (ohne laufende revisionen usw.) und

wenn er mediale aufmerksamkeit erlangt hat, die eine berichterstattung über das verfahren hinaus bedeutet und in dem die besondere bedeutung der strarftat die mediale aufmerksamkeit/das allgemeine öffentliche interesse rechtfertigt

das würde ich zumindest bei deinem beispiel sehen :), weshalb ich jetzt auch bei der LD für behalten vote :) Bunnyfrosch 22:43, 13. Jul. 2008 (CEST)

Würde ich für falsch halten, sonst hätten wir z.B. morgen die beiden U-Bahnschläger drin, sobald ihr Urteil rechtskräftig ist. Es sollte schon ein wenig mehr sein als "nur" Medienhetze, politische Verwicklungen oder Grundsatzentscheidungen o.ä. Ich denke, es wird immer eine Einzelfallentscheidung bleiben. --Politics 14:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

Keine Relevanzkriterien für Straftäter schaffen. Das ist Unsinn. Man kann die Relevanz nicht an Merkmalen wie Bodycount/besondere Brutalität usw. festmachen - was bleibt ist ganz einfach: Medienresonanz und/oder politische Auswirkungen. Zeitungen, Bücher, Filme, Fernsehbeiträge bzw. Grundsatzurteile, Gesetzesänderungen usw. Also mit anderen Worten: Einfach das, wodurch alle Personen als relevant gelten können, die keine wichtige Funktion erfüllen oder eine herausragende Leistung auf wissenschaftlichem, kulturellem oder sportlichem Gebiet erfüllt haben. Somit braucht es auch keine gesonderten RKs für Straftäter. --62.203.12.184 04:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hört sich erst mal richtig an, aber dennoch ist es ja so, dass Straftäter i.d.R. genau deshalb einen Artikel bekommen, weil sie eine Straftat begangen haben. Man kann nun natürlich sagen: Wer ungeheure Straftaten begangen hat, kommt mit höherer Wahrscheinlichkeit in die Medien, dieses indirekte Kriterium reicht mir. Nur haben wir ansonsten aber direkte Kriterien, bei Sängern und Bands z.B. die Anzahl von DVDs, bei Autoren die Anzahl veröffentlichter Bücher, bei Professoren ihr Titel (ist hinreichend, auch wenn der Professor überhaupt keine mediale Aufmerksamkeit erlangt), bei Sportlern die Ligazugehörigkeit oder ihre sportlichen Leistungen (Goldmedaillen) usw. usf. Auch hier könnte man gegen das "Zählen" argumentieren ("Medaillencount") und sagen: Es zählt nur die Medienpräsenz. Ist aber nicht so, und ich würde es auch nicht für sinnvoll halten, wenn die WP nun quasi nur noch ein Nachschlagewerk für in der Öffentlichkeit präsente Personen wäre. Das hieße, dass Paris Hilton auf jeden Fall drin ist, berühmte Erfinder oder Politiker der Antike aber nicht, weil die ungebildete Menge sie nicht kennt und BILD und TV nicht darüber berichten. Und bei Verbrechern hieße das eben, dass ein Dieb einer Eieruhr, der aus irgend einem Grund ein breites Medienecho ausgelöst hat, eher drin ist als ein KZ-Arzt und hundertfacher Mörder, der bisher kein großes Interesse in den Medien ausgelöst hat. Man kann die Relevanz hier sehr wohl an zählbaren Merkmalen festmachen, genauso, wie man es bei anderen Themen ja auch macht. Die Frage ist nur, ob wir es wollen bzw. für sinnvoll halten. --Payton 14:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

wir können schon. Nur ist es ein Unterschied, ob ein Journalist einen Autor fragt, wieso er nochmals zwei Bücher geschrieben hat - und der sagt, er habe sie geschrieben, um in der WP einen Eintrag zu erhalten; oder aber ob der Richter den Mörder fragt, wieso er eigentlich auch noch einen 12. Menschen umgebracht hat und der Mörder dann sagt, tja, ich wollte halt in die WP und da musste ich das Dutzend vollmachen (ich weiss übrigens schon, dass das Beispiel eher unwahrscheinlich ist) -- Der Umschattige talk to me 18:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

HTC Touch Diamond

Ist das HTC Touch Diamond Relevant für einen EIGENEN Artikel (Nicht der unter HTC_Touch)? Genug Material für einen Artikel hätte ich längstens. Es ist das erste Gerät mit Windows Mobile 6.1, hat eine doppelt so hohe Bildschirmauflösung wie das iPhone (bei kleinerem Durchmesser), ein sehr einprägsames Design, mit TouchFlo 3D eine geniale Oberfläche, Opera als Browser, Internetverbindung wia WLAN oder HDSPA, GPS inkl. einem TomTom Navigationsgerät. Gruss --amstuzmarco 23:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hier sollen m.E. RK eines Themenbereichs diskutiert werden, nicht einzelne Artikel. Siehe die jeweiligen Seiten der Löschkandidaten. --Payton 14:41, 16. Jul. 2008 (CEST)

RK für Weingüter in Deutschland

Mit dem Hinweis darauf, dass wir eine deutschsprachige Wikipedia sind, schlage ich folgende redaktionelle Änderung der RK für "Weingüter in Deutschland" vor:

Neue Überschrift "Weingüter":
Ein Weingut ist relevant, wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Mitgliedschaft in einem Verband zur Einhaltung verbindlicher Qualitätsstandards (z.B. VdP)
• Aufnahm in ein Verbandsverzeichnis der Land- und Ernährungswirtschaft (z.B.DLG) und/oder
• nationale oder subnationale Auszeichnung (z.B. Staatsehrenpreis der Landesprämierung für Wein und Sekt)

-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

wurde hier schon mal abgehandelt. --Arcy 15:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

Eben gearde nicht. Diese RK sind absolut deutschlandlastig und ensprechen nicht dem Wiki-Prinizp. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:10, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe Wo st 01 in seinem Vorstoß recht. Allerdings würde ich noch ein wirtschaftliches Kriterium (hinreichendes Umsatzkriterium, Literleistung, Angestelltenzahl) hinzufügen, sonst könnte es passieren, dass, sagen wir mal, das größte Weingut Rumäniens die RK nicht erfüllt, weil es in keinem Verband Mitglied ist (vielleicht ist es Staatsweingut und es kann daher gar keinen Verband geben). Die "nationale oder subnationale Auszeichnung" ist mir wiederum zu weich. Darunter fiele ja dann auch der Ehrenpreis des Dorfes Grünbachhausen für das (einzige) Dorfweingut. --Payton 14:37, 16. Jul. 2008 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag von Wo st 01 schon recht gut, ein weiteres wirtschaftliches Kriterium würde ich aus genanntem Grund auch befürworten. Bei der Auszeichnung ist ja schon eine mögliche "Referenzauszeichnung" angegeben, an der man sich orientieren könnte, vielleicht könnte man das aber noch präzisieren, damit z.B. der genannte Ehrenpreis rausfallen würde? --Leithian 11:02, 17. Jul. 2008 (CEST)

"Subnational" deshalb, wei der Preis vom Bundesland gestiftet wurde. Wenn du eine geeignetere Formulierung findest, bitte ich dich, dies anzupassen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Museen

Hallo zusammen!

Ich vermisse unter 2.2.1 Bildungseinrichtungen den Begriff "Museen". Wie ist in der Wikipedia allgemeiner Konsens bezüglich der Relevanz von musealen Einrichtungen, Mussen, (Kunst-)Sammlungen und Ausstellungen?

Auf baldige Antwort freue ich mich sehr.--Manuel Heinemann 17:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke bei städtische Einrichtungen, bzw. Einrichtungen die hauptsächlich durch öffentlicher Hand getragen werden - gibt es keine Probleme. Probleme könnten reine private Museen ergeben. Ist das Museum täglich geöffnet oder nur an gewissenen Wochentagen oder gar nur auf Anfrage? Wie ist das Medieninteresse, gibt es Ausstellungen (in dem Museum) die bundesweit Beachtung finden? --Atamari 21:43, 17. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Ein "echtes" Museum wird wohl kaum in seiner "Relevanz" angezweifelt werden. Marcus Cyron 21:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das ist mir leider noch alles viel zu "Wischi-Waschi", wenn ich ein Museum, dessen Geschichte, Exponate, Ausstellungen und evtl. noch die Architektur des Gebäudes beschreibe, dann will ich nicht, dass mir die "Löschhölle" stundenlange Arbeit und Recherche mit ein paar "Löschen"-Stimmen vor der Nase, wieder weg löscht.

Ich wünsche mir hier einen Konsens über hieb-und-stichfeste Relevanzkriterien, die ein Artikel über museale Einrichtungen, Museen, (Kunst-)Sammlungen und Ausstellungen haben muss, um nicht gelöscht zu werden.--Manuel Heinemann 11:23, 18. Jul. 2008 (CEST)

Umso weniger festgeschriebene "Relevanzkriterien" es gibt, umso besser. Sie werden eh nur zu Löschen mißbraucht, da die Hälfte nicht kapiert, was diese Kriterien sind und wie sie zu benutzen sind. Marcus Cyron 12:03, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Marcus, ich weiß dass dein Wort als Admin etwas in der Wikipedia gilt, darf man deshalb von einer "allgemeinen Relevanz" von Museen sprechen, wenn die Sammlung, Ausstellung, die Exponate der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Und bitte sprich jetzt nicht als Inklusionist zu mir. ;)

Ich gebe Dir recht, oftmals müssen Relevanzkriterien als Löschbegründung herhalten. Mein Ansatz kam aber aus einer anderen Richtung. ich wollte wissen, welche Relevanzkriterien erfüllt sein müssen, dass ein Artikel über eine museale Einrichtung die Relevanzhürde übersteigt.--Manuel Heinemann 12:57, 18. Jul. 2008 (CEST)

Bislang hat es noch auf keinen meiner Museumsartikel einen Löschantrag gegeben, auch nicht auf privat betriebene. Ich wäre an deiner Stelle auch nicht ängstlich. --MrsMyer 21:22, 20. Jul. 2008 (CEST)

Als Museumsautor kann ich nur MrsMeyer bestätigen. Zudem ist angesichts von zwei-Satz-Stubs zu relevantesten Einrichtungen ein "wenn ich ein Museum, dessen Geschichte, Exponate, Ausstellungen und evtl. noch die Architektur des Gebäudes beschreibe" auch qualitativ so gut, dass sich kaum ein Admin zur Löschung durchringen könnte. Zumal bei dem Artikelniveau auch ersichtlich sein sollte, warum das Museum doch Bedeutung hat (sonst hätte keiner ein Museum eingerichtet). Grüße Julius1990 Disk. 21:32, 20. Jul. 2008 (CEST)

Meine Erfahrungen an anderer Stelle besagen leider gegenteiliges. Wikipedia funktioniert leider oftmals nicht nach dem Prinzip "Qualität vor Quantität", sondern bei Löschdiskussionen nach dem Prinzip "Wer lauter schreit gewinnt". Lobbyartig wird von befreundeten Benutzer der Löschung beigepflichtet. Alle Mühe für den Artikelausbau, belegten Aussagen und stundenlagen Recherchen zum trotz. Löschantrag werden noch unter den 15 Minuten-Schwelle gestellt und Neuautoren so vergrault.--Manuel Heinemann 21:49, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ganz beiläufig, eine interessante Diskussion gefunden auf der Webseite des Deutschen Historischen Museums in Berlin.--Manuel Heinemann 21:58, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zum Review bei Museen kann ich nix sagen. MEine hab ich bisher immer ohne durchbekommen. Aber egal. Hast du ein Beispiel für so eine Löschung bei Museen? Wenn nicht, kann ich nur noch einmal meine und MrsMeyers Erfahrung in die Wagschale werfen und dir raten: Sei mutig. Julius1990 Disk. 22:04, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mir sind nur durchgekommen LA's von Galerien bekannt. Ein guter Museumsartikel, sollte eigentlich jeden LA überleben, auch wenn es sich um ein spezieles Museum mit privater Trägerschaft handelt. Aber eben, Qualität ist gefragt. Sprich die Relevanz des Museums für seine Teilbereich muss aus dem Artikel hervorgehen. Ein Zweisatz-Stub zu eine Ortsmuseum wird es bei einem allfälligen LA schwer haben. Bei Sammlunegn und Ausstellungen, seh ich nicht zwingend den Bedarf eines eigen Artikels, wobei es hier natürlich ausnahemn gibt. Aber eine generelle Relevanz von Galerien, Sammlungen und Ausstellungen seh ich, im Gegensatz zu echten Museen nicht. Bobo11 22:16, 20. Jul. 2008 (CEST)

Bei meinen inzwischen mehr als 20 Museumsartikeln gabs noch nie einen LA. Ich kann da jetzt aktuell keinen Handlungsbedarf erkennen. Etwaige Festschreibungen von Kriterien wie "bundesweite Beachtung" oder "staatlich finanziert" sind extrem eng gedacht. Museen gibts es auch außerhalb der Bundesrepublik und staatliche Gelder für Museen sind beispielsweise in den USA eher ein Fremdwort. Auch Museen die nur bei Voranmeldung besichtigt werden können, können durchaus auch echte Museen sein. Bitte auch beachten, dass Museen nicht automatisch mit Kunstmuseen gleichzusetzen sind. Beim privaten Elvis-Museum im Keller einer Reihenhaussiedlung würde ich aber schon bisweilen Bedenken haben, wenn die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorgeht. --Rlbberlin 22:34, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kulturdenkmal

In den RK bei Bauwerken und Denkmälern zu Kulturdenkmälern:

'Eintrag mit mindestens einem blau-weißen Kreuz im Verzeichnis des Weltkulturerbes'

Bei einer Yahoo-Suche nach '"blau-weißes Kreuz" Weltkulturerbe' gibt es allerdings nicht einen Treffer und mir ist auch so nicht klar geworden, was es mit den blau-weißen Kreuzen auf sich hat. Das sollte man umformulieren oder so verkürzen, dass es nur noch um anerkannte UNESCO-Weltkulturerbe geht.

Froggy 21:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Gemeint ist wahrscheinlich das Emblem der Haager_Konvention_zum_Schutz_von_Kulturgut_bei_bewaffneten_Konflikten. --Filetierfix 21:54, 16. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Nein, nicht da verwechselst du was. Die Blauweisen Kreuze heissen Kulturgut, dass eigentlich im Krieg geschütz werden müssten. Das ist sind keine UNESCO-Weltkulturerbe, dafür ist die Messlat viel zu hoch, so wie du das eben formulist hast, wäre ja nicht mal der Eiffelturm drunter. Dann wären ja nicht mal 100 Bauwerke relevant! Bobo11 22:01, 16. Jul. 2008 (CEST)

Richtig Filetierfix, genau dieses Zeichen ist mit blauweisen Kreuz gemeint. Man solte vieleicht das Kreuz in den RK erklären, z.B mindestens 1 blau-weise Kreuz für Kulturgüter gemäs Haager_Konvention. Bobo11 22:05, 16. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Bahnhöfe - Frage

Kann mir einer mal mit verständlichen Worten erklären warum es so schwierig ist, bei den Bahnhöfen die Relevanz festzustellen? Warum soll die Latte überhaupt so hoch gehängt werden? Große Verkehrswege dienten immer schon den Menschen, an Verkehrswegen entstanden Siedlungen und Orte. Warum sollte so mancher Nutzungspunkt eines Verkehrsweges für die Wiki tabu sein? Die Wikipedia soll die Welt erklären... Ich denke man sollte diesen "Krieg" beenden, da er in der Vergangenheit nur Sockenpuppen gezüchtet hatte - die dem Projekt eher geschadet hatten als genüzt haben. Treffen wir uns mit den RK in der Mitte.

Fehlt nicht viel, dann berichten die Medien - was hier für ein großer Bahnhof ist.... --Atamari 21:39, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ähm, wieso stellst Du die gleiche Frage hier mehrfach? Reicht einmal nicht? --Global Fish 00:27, 21. Jul. 2008 (CEST)

Relevanz von Landesverbänden politischer Parteien?

Mich würde interessieren, wie die Meinungen zu folgendem Thema ist: sind Landes- oder Kommunalverbände von relevanten Parteien ebenfalls relevant bzw. wie will man damit Artikel dazu umgehen? Meine Meinung dazu halte ich erstmal bewusst zurück. – Wladyslaw [Disk.] 10:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich persönlich halte Landesverbände relevant; Kommunalverbände eher nicht. Schönen Gruß --Heiko 11:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ohne Begründung ist das Statement nicht zielführend. Das ist eine Diskussions- und keine Abstimmungsseite. Könntest du ausführen, warum sie relevant für dich sind? – Wladyslaw [Disk.] 12:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

Landesverbände und die zugehörigen Spitzenpolitiker haben ihre eigenständige berichtenswerte Geschichte; Landespolitik ist relevant genug (Gesetze werden verabschiedet; Landesregierungen können im Bundesrat auch ein Stück weit Bundespolitik machen). Die Politik der Landesverbände ist nicht immer gleich der Politik der zuzgehörigen Bundespartei. Kommunalverbände hingegen haben außerhalb der Gemeinde/des Kreises kaum eine Bedeutung. Aber das ist natürlich meine persönlich gefärbte Meinung. Schönen Gruß --Heiko 12:58, 18. Jul. 2008 (CEST)

Moin Wlady, das läßt sich nicht so einfach und nur schwer über die Relevanzbetrachtung erschlagen. Prinzipiell wären sie in D nicht sonderlich relevant, da sie in den meisten Parteien lediglich ein Teil der Organisationsstruktur sind. In CH wäre das schon eindeutiger, da in den meisten Parteien die Kantonalsparteien eigenständig sind und sich in der Bundespartei als einer Art Dachverband zusammengeschlossen haben. Allerdings würde ich trotzdem sagen, daß zumindest die LV der Parteien eigenständige Artikel haben sollten. Wenn in D die staatliche Struktur betrachtet wird ist erkennbar, daß die Länder an sich recht selbständig sind. Da sich hier nun die Landesparteien um die "Gestaltung" kümmern, würde dies aus meiner Sicht eine Relevanzvermutung begründen. Auf kommunaler Ebene könnte man zwar genauso argumentieren, allerdings würde ich hier an der geschlossenen Darstellbarkeit der verschiedenen Parteien, Wählergruppen und sonstigen in den jeweiligen Kommunen vorhandenen parteiähnlichen Gebilden zweifeln. Weiterhin ist die Qualität der Selbständigkeit nicht mit der eines Bundeslandes zu vergleichen, so daß zwar die Kommune an sich, aber nicht ihre Parteigliederungen dargestellt werden sollten. Irgendwo muß hier noch eine ältere Disk zu dem Thema schlummern, ich bin nur grad zu faul, diese rauszusuchen. ;-) Bis denne -- Gustavf (Verbum peto!) 13:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

Und genau dieser Unterschied, den du zwischen deutschen und schweizerischen Parteien zeichnest, sehe ich nicht. Die Landesverbände in Deutschlsnd sind so viel oder so wenig selbstständig wie die kantonalen Sektionen in der Schweiz. Sie gehören genauso in die Organisationseinheit wie eine Abteilung eines Konzerns die nicht eine eigenständige Firma ist. Die sogenannte Selbstständigkeit hat auch weniger mit Machtbefugnissen zu tun als mit dem pragmatischem Ansatz, dass der Verband vor Ort im Allgemeinen besser weiß, welche Menschen man aufstellt, dass sie auch Aussicht auf eine erfolgreiche Wahl haben. Demzufolge stellen Verbände auch Kandidaten für Landtags- und auch Bundestagswahlen auf. – Wladyslaw [Disk.] 13:32, 18. Jul. 2008 (CEST)

Okay, ich hab jetzt nicht auf die Schnelle die Satzungen kontrolliert, sondern aus der Betrachtung der neueren Entwicklung in der SVP auf die Satzungslage geschlossen. Ich wollte auch nur verdeutlichen, daß aus der Relevanz allein nicht geschlossen werden kann. Im Prinzip würde ich auch über den pragmatischen Ansatz gehen, und eigenständige Artikel über die faktisch selbständige Handlungsfreiheit der Landesverbände begründen; wie ich es oben schon betrachtet habe. -- Gustavf (Verbum peto!) 13:47, 18. Jul. 2008 (CEST)

würde eine wählbarkeit bei einer landtagswahl reichen um einen landesverband relevant zu machen (es reicht im moment aus um eine ganze partei relevant zu machen!) oder sollte man da nicht etwas höher gehen und die 5% bei einer landtagswahl benutzen? (alles drunter sollte nicht mal in die diskussion fallen) Elvis untot 14:56, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ein Landesverband ist grundsätzlich nicht wählbar. Auch auf Landeseben wählt man CDU, SPD, Grüne und nicht etwa CDU NRW, SPD NRW, Grüne NRW. Deswegen verstehe ich die Frage oder den Vorschlag nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:09, 18. Jul. 2008 (CEST)

und da haben wir ja auch gerade den entscheidenden Unterschied: In der Schweiz wählt man z.B. im Kanton Zürich die SP ZH, CVP ZH, FDP ZH, SVP ZH. Die schweizweiten Parteien wählt man nicht, kann man auch nicht wählen. -- Der Umschattige talk to me 17:54, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das hätte ich dann aber doch gerne Satzungsmäßig schwarz auf weiß – weil ich das nicht glauben kann und auch dem widerspräche, was micha bereits geschrieben hat. Auch in Baden-Württemberg hängt an den Landtagswahlen CDU Baden-Württemberg oder in Bayern SPD Bayern als Logo auf den Wahlplakaten. Das ist allerdings nichts anderes als eine Geste, die sowas wie regionale Verbundenheit ausdrücken soll – man könnte auch sagen, es ist ein Etikettenschwindel.

Davon abgesehen: Wikipedia sollte sich überstaatlich und überparteilich verstehen – bei jedem Verständnis, das davon abweicht müsste man sich die Frage stellen, welche anderen Interessen verfolgt werden. Das heißt im Klartext: eine Partei (sofern relevant) erhält auch einen Artikel oder zumindest die Möglichkeit. Hat sie eine reiche Geschichte darf das auch gerne ausgegliedert werden (siehe: Geschichte der deutschen Sozialdemokratie, sogar exzellent). Es kann aber nicht sein, dass wir hier zu jeder „Verwaltungeinheit“ eigenständige Lemmata aufbauen und damit eine indirekte Plattform für Parteienwerbung schaffen. Auch die (möglicherweise vorhandenen) regionalen Unterschiede sind im Hauptartikel bestens aufgehoben. Insbesondere im Fall der BDP in der Schweiz, die erst seit ein paar Wochen existiert und zu der bereits vier Artikel existieren stellt sich die Frage, ob dem Anspruch „überparteilich“ damit wirklich gedient ist (Wikipedia:Redundanz/Juli_2008#B.C3.BCrgerlich-Demokratische_Partei_Schweiz_mit_BDP_Graub.C3.BCnden.2C_BDP_Bern_und_BDP_Glarus). – Wladyslaw [Disk.] 18:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zur Bitte nach auf Schwarz auf Weiss: Hier, Art. 23 der Statuten der SVP Schweiz: [24], man beachte auch Art. 5, der bezüglich Autonomie ein differenziertes Bild ergibt. -- 84.75.212.14 19:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Toll: tief beeindruckt. <Ironie> Im Art 5 der SVP-Statuten ist annähernd das selbe geregelt wie das Verhältnis der deutschen Parteien zu ihren Landesverbänden. Zu den restlichen Punkten wurde bewusst geschwiegen. – Wladyslaw [Disk.] 20:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

du hast den Satzungsbeweis verlangt, er wurde erbracht. Wenns in Deutschland gleich/ähnlich geregelt ist und auch gleich gehandhabt wird, spricht das im Übrigen für die Relevanz der deutschen Verbände (gerade z.B. die CDU/CSU Bayern ist auch sehr eigenständig) und nicht gegen die Relevanz der schweizerischen -- Der Umschattige talk to me 22:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Die CSU ist rechtlich eine eigenständige Partei und nicht vergleichbar mit den Landesverbänden wie beispielsweise CDU Baden-Württemberg. Die CSU bildet bundespolitisch zwar eine Einheit (quasi eine Art Koalition) mit der CDU; sie müsste es aber nicht. Das wäre knall auf Fall möglich. Hätte die CDU Baden-Württemberg keine Lust mit der CDU bundespolitisch zusammenzuarbeiten so kann sie sich nicht absondern. Wollte sie es tun, müsste sie eine eigene Partei bilden, könnte aber nicht als CDU Baden-Württemberg selbstständig oder gar in Konkurrenz zur Bundes-CDU auftreten. Es geht hier nicht um eigenständige Parteien. Danke für Beachtung. – Wladyslaw [Disk.] 22:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

et voila. Danke dass du auf das CSU-Beispiel (wohlweislich gewählt) eingestiegen bist. Die CSU Bayern kann sich absondern, die CDU Baden-Württemberg nicht. Nun, jede Kantonalpartei in der Schweiz kann sich mit Mehrheitsbeschluss (ev. qualifiziertem Mehr) von der Mutterpartei lossagen (wie z.B. die SVP/BDP Graubünden), sie bleibt de jure und de facto existent -- Der Umschattige talk to me 21:52, 20. Jul. 2008 (CEST)

Du raffst es offenbar immer noch nicht. Die CSU ist eine eigene und unabhängige Partei. Sie braucht ihre Satzung nicht zu ändern, um nicht mehr den Stimmenjoe für die CDU in Bayern zu spielen. Die Landesverbände sind Organisationseinheiten der Hauptpartei und genau solche sind auch die kantonalen Sektionen. Wären sie nämlich eigenständige Parteien, dürften sie rechtlich gar nicht den selben Namen tragen. – Wladyslaw [Disk.] 22:01, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zum einen ist Wladys Anmerkung zu bedenken, zum anderen der pragmatischen Ansatz. Dies soll sagen, daß nicht von einer unbedingten Relevanzvermutung ausgegangen werden sollte. Bei den vier Partein in D, die schon länger im Bundestag vertreten sind, gehe ich mal davon aus, daß WP ein eigenständiges Lemma zu allen LV vertragen kann, auch wenn vereinzelte Landesverbände zeitweilig mal nicht in allen Landesparlamenten vertreten sind. Bei anderen Parteien ist es schwierig hier ein Kriterium zu finden. Falls die Partei nur in ein paar wenigen LP vertreten ist, würde hier ein Gesamtartikel reichen. In diesem Fall Artikel über die Bundespartei und die paar "relevanten" LV zu schreiben, fänd ich nicht zielführend, weil damit keine geschlossene Darstellung erfolgt. Die Problematik sehe ich so breit gestreut, daß eine neue Regel mehr Mißverständnisse, als Klarheit bringen würde. Hier müßte man eher mit dem klaren Menschenverstand betrachten oder analysieren, in welchen Bereichen überhaupt gearbeitet wird und wie der Bereich darstellbar ist, damit der Leser auch was davon hat. -- Gustavf (Verbum peto!) 16:38, 18. Jul. 2008 (CEST)

Gustavf: das Kriterium ist einfach: Parteien ja, Parteigeschichte (sofern enzyklopädisch darüber berichtenswertes existiert ja), Untergruppierungen wie Jung- oder Altorganisationen davon auch okay. Aber keine Landes- und keine Kommunalvertretungen. Zumal: bisher ist auch niemand auf die Idee gekommen, solche anzulegen. Es existierte offensichtlich auch kein Bedürfnis danach. Erster Fall ist die jetzt sich von der SVP abgespaltene BDP in der Schweiz. Dass sie in ihrer Gründungsphase öffentlichkeitswirksam auftreten will ist verständlich – aber bitte nicht in dieser übersteigerten Form in der Wikipedia. (Gustavf: ich habe dir übrigens deine Mail vor einigen Minuten beantwortet) – Wladyslaw [Disk.] 18:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

Auch okay, deckt sich ja mit meiner Ansicht ganz oben, daß die direkte Anwendung der RK ein eigenständiges Lemma nicht hergibt. Weiterhin müßte bei der ganzen Relevanzbetrachterei vorab einmal geklärt werden, wie tief wir in diesen Bereich überhaupt eindringen wollen, d.h. bis zu welchem Punkt wir noch von "Wissen" reden und ab wo "allgemeine Information" beginnt. Dies wär gemeinsam mit der Recherche darüber zu betrachten, welche Art von Wissen der Leser hier überhaupt erwartet. Da es ja genug Baustellen gibt, fände ich es auch besser den status quo beibezubehalten, der sich auf die Bundesebene beschränkt. -- Gustavf (Verbum peto!) 19:04, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz ist natürlich jede Kantonalpartei rechtlich eine eigenständige Partei, organisiert als Verein (es gibt keine spezielle Organisationsform für Parteien). Wladyslaw irrt übrigens: Es gibt schon einige Artikel über Kantonalparteien, siehe Kategorie:Kantonalpartei (Schweiz) - der Artikel FDP Baselland hat bereits zwei Löschanträge überlebt. Gerade bei der FDP kann ich auch noch ein schönes Beispiel dafür, wie sich einzelne Kantonalparteien schom im Auftritt von der "Mutterpartei" abheben, bringen: im Kanton Solothurn schreibt sich die FDP nicht FDP, sondern FdP mit kleinem d, und die Parteifarbe ist gelb statt blau: http://www.fdp-so.ch/ . Auch in ihrer politischen Ausrichtung unterscheidet sich die Solothurner FdP traditionell z.B. von der Zürcher FDP, indem sie weniger wirtschaftsliberal geprägt ist und ein sozial-liberaler Charakter stärker hervortritt. Ein Artikel über die FdP des Kantons Solothurn wäre also z.B. mindestens so relevant wie der wiederholt auf "behalten" entschiedene FDP Baselland. Gestumblindi 15:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zum eigentlich Dreh- und Angelpunkt hast du dafür nichts gesagt. Das was ich für die BDP gesagt habe, gilt selbstredend für jede Partei. Politische Unterschiede innerhalb einer Partei ist das normalste der Welt; nur dass man diese Unterschiede nicht in einem geografischen Rahmen suchen kann. Selbst Kreisverbände unterscheiden sich (teilweise auch aufgrund langer Traditionen) innerhalb einer Partei sehr stark voneinander. Eine wirtschaftlich geprägte Stadt oder Region im Gegensatz zu einer landwirtschaftlich geprägten Region hat unterschiedliche Bedürfnisse, eine andere politische Ausrichtung, ein anderes Wahlvolk und dementsprechend auch eine andere Politik. Aber was hat das bitteschön mit dem Problem hier zu tun? – Wladyslaw [Disk.] 16:02, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nun, das "Problem hier" ist doch offenbar, dass wir gerade die Frage klären wollen, die du eingangs gestellt hast: ob "Landes- oder Kommunalverbände von relevanten Parteien ebenfalls relevant" seien. Für die Schweiz würde ich das für Kantonalparteien bejahen, da die politischen Unterschiede dabei gerade im von dir verneinten "geografischen Rahmen" bzw. dem Rahmen eines bestimmten Kantons mit seiner individuellen politischen Geschichte zu finden sind; bei kleineren Einheiten (Kreise, Gemeinden) würde ich jedoch auch bei starken Unterschieden die Relevanz für uns ausser in Sonderfällen verneinen, da die Wirkung nicht gross genug ist. Das ist wie bei einzelnen Politikern: Parlamentsmitglieder auf Landesebene bzw. Kantonsebene sind relevant, auf Gemeindeebene nicht. So sollten wir es logischerweise auch mit den Parteien halten. Gestumblindi 16:47, 20. Jul. 2008 (CEST)

Und ich sehe die Relevanz von Landes- oder Kommunalverbänden eben nicht. Und einen Unterschied zu diesen Organisationsuntereinheiten in Deutschland und derer in der Schweiz sehe ich nicht. Die satzungsgemäße Autonomie, die den Organisationseinheiten aus verständlichen Gründen in gewissen Bereichen zugestanden wird, macht aus dieser Einheit eben keine eigene Partei – egal wie autonom und eigenverantwortlich sie Politik gestalten darf. Und das von dir verlinkte Beispiel der FDP Baselland zeigt es ganz deutlich: man erfährt, dass die Partei zur FDP Schweiz gehört und nachfolgend erfährt man „technische Daten“ wie Leitung, Mandatsträger, Landräte, etc. Das ist so, als würde jemand zu Mercedes-Benz (was fraglos als Autofirma relevant ist), einen Artikel über die Designabteilung der Firma Mercedes-Benz verfassen. Auch die Designabteilung besitzt fraglos eigene Kompetenzen und darf unabhängig von Dieter Zetsche Entscheidungen tragen. Gegen so eine Überrepräsentanz einer Firma – oder wie in diesem Fall einer Partei – sollte sich Wikipedia aussprechen. – Wladyslaw [Disk.] 16:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man über alle Kantonalparteien Artikel schreiben kann, braucht man das bloss zu tun und es wird keine einzelne Partei überrepräsentiert. Alles nur eine Frage der Zeit. Kantonalparteien sind mehr als blosse "Organisationseinheiten". Natürlich ist der Artikel über die FDP Baselland sehr kärglich, was jedoch nichts an der grundsätzlichen Relevanz ändert. Und nochmal: wäre es nicht seltsam, wenn ein Kantonspolitiker als Einzelperson relevant ist, seine ganze Partei aber nicht? Gestumblindi 17:06, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die RK für Personen/ Politiker nicht gemacht. Wenn jemand Mandatsträger ist, dann scheint er für die WP relevant zu sein. Ob man das nun gut findet oder nicht. Ich sehe keinen Widerspruch darin, dass ein basellandschaftlicher Politiker relevant ist, die FDP Schweiz ebenfalls in der WP enthalten ist und die FDP Baselland als Untereinheit auf der Webseite gesucht wird. Die WP muss aufpassen, dass sie nicht zur Datenhalde von Webpräsenzen wird. Mit der Vermittlung von Wissen hat das IHMO nicht mehr viel zu tun. WP ist keine Datenbank lautet einer der Grundsätze. – Wladyslaw [Disk.] 17:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ein Landesverband mag ja seine eigene Geschichte und Politiker haben, die nur auf Landesebene erfolgreich waren. Nur ist und bleibt er eine Gebietsorganisation der Mutterpartei, deren Programmatik auch auf ihn - mit regionalem Spielraum - zutrifft. Eine eigene Geschichte hat auch der Ortsverein in Klein-Posemuckel. Letztlich maßgeblich ist die gesamtpartei und nicht die Untereinheit auf Länderebene. Ich halte Landesverbände von Parteien deshalb nicht für relevant. --ahz 17:20, 20. Jul. 2008 (CEST)

Wirklich Änderungbedarf?

Im Moment steht unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen: Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat., was ich für sachgerech halte. Wir haben hier viele Artikel zu Vereinen und Organisationen, (auch zu deren Landesverbänden, wenn ich an die Jugendpresseverbände denke z.B.) die für das Land von erheblich geringerer Bedeutung sind als politischen Parteien. Während wir zu den (machtpolitisch vergleichweise unbedeutenden) Juso-Vorsitzenden sogar eine Navi haben, soll es unwichtig sein, wer Vorsitzender der NRW-SPD war, wie deren Profil ausgesehen hat, wie sie sich zu Energiepolitik, zur Bildungspolitik (ich sach nur: Gesamtschule) und anderem geäußert (und ihre Meinung - etwas zu den Grünen - geändert) hat? Und wenn es so wäre, dass die Leute nicht zwischen Landes- und Bundespartei differenzieren würden, gäbe es ja nicht z.T. eklatante Unterschiede in den Wahlergebnissen auf Kommunaler, Landes- und Bundesebene. Ich behaupte ja nicht, dass es besonders leicht ist, etwas nicht-triviales zum politischen Programm zu schreiben. Aber auch nicht schwerer als zum Fußballverband Niederrhein oder zu Sächsischer Kanu-Verband. Gälten die RKs für Vereine, wäre sie alleine schon von der Mitgliederzahl relevant. Dass das alles die Selbe Soße ist, kann man wirklich nur behaupten, wenn man das sehr grob sieht. --HyDi Sag's mir! 23:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

RK für Schiffe.

Der Artikel Segelschiff Mytilus wurde gelöscht. Dieses Schiff ist für die Jugendförderung und deswegen von gesellschaftlichem Interesse. Es gibt nur zwei solcher Schiffe in Deutschland.
Ich schlage vor, die RK um solche (nicht kommerziellen) Schiffe zu erweitern und den gut geschriebenen Artikel wieder einzustellen. Die Pfadfinder (Betreiber des Schiffes) sind seit Jahrzehnten als gemeinnütziger Verein ein wichtiger Punkt der gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland. --JLeng 18:20, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dagegen, da das Schiff problemlos auch unter dem Betreiber abgehandelt werden könnte, wäre dieser denn relevant. Bobo11 19:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

für Löschprüfungen bitte WP:Wiederherstellungswünsche nutzen. So es keine generellen regelungsbedarf gibt (also viele schiff zur debatte stehen) braucht es keine RKs dafür. RK sollen nicht alle spezialfälle abdecken sondern allgemeine richtlinien sein ...Sicherlich ^Post 21:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass die RKs nicht für Segelschiffe anwendbar sind. Zumindest hat sich niemand aus den entsprechenden Fachportalen dazu geäußert, geschweige denn an den Kriterien mitgearbeitet. Imho sind Segelschiffe, die in Museumshäfen ausgestellt werden grundsätzlich relevant. --Hans Koberger 21:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe aufgrund der Relevanzkriterien darauf verzichtet, zu den historischen Schiffen, die ich während des Hamburger Hafengeburtstages fotografiert habe, Artikel zu schreiben. --Torsten Bätge 22:04, 20. Jul. 2008 (CEST)

Leider werden die RK sehr genau angewandt. Was nicht drinsteht, ist nicht relevant. Leider sind damit alle Spezialfälle irrelevant. --JLeng 22:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

wenn dem so ist, ist das unsinn. Die RK sind orientierungspunkte. Nicht mehr und nicht weniger. ich habe die Löschdisk. nur überflogen aber scheinbar waren die mitglieder des schiffe-portals dafür den artikel zu behalten? Frag in dem portal nochmal nach und wenn man dort der meinung ist, dass es wiederhergestellt werden sollte wende dich an die WP:WW mit dem verweis auf das portal. ...Sicherlich ^Post 22:30, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nicht doch. Laut Kategorie:Segelschiff gibts keine Probleme mit historischen oder sonstwie relevanten Segelschiffen, selbst wenn sie nicht explizit in den RK definiert werden. - Aber das Beispiel Segelschiff Mytilus ist weder "historisch", sondern wurde 1986 zusammengefrickelt, noch ist es "von gesellschaftlichem Interesse", sondern gibt bei der Charter gelegentlich Rabatte. Das Schiff wäre auch an WP:WWNI gescheitert. Es dient nicht einer Enzyklopädie, die Kriterien so umzubauen, dass sie zum Abdruck von Kleinanzeigen aller Hobbysegler zwingen. --Logo 22:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin auch der Ansicht, dass die bestehenden RK für Schiffe brauchbar sind und keineswegs Artikel für wirkliche historische Schiffe verunmöglichen. Gestumblindi 23:46, 20. Jul. 2008 (CEST)

Bitte Logo, von "historisch" hatte ich nichts gesagt. "Gesellschaftliches Interesse" ist als (nur) Jugendsegler wohl gegeben. Wie kommst du darauf, daß das Schiff gechartert wird. Die Besatzung ist doch ehrenamtlich. Vielleicht durch die Unterhaltskosten des Schiffes? Kann man das als Chartern bezeichnen? Naja, der letzte Satz ist mir zu zynisch. Vielleicht hast du ja ein Hintergrundwissen, welches zu dieser Ablehnung führt. Dann wäre ich für eine belegte Darstellung dankbar. Gruß, --JLeng 23:54, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die Preise gelten für das ganze Schiff ... eine Woche 1.200 Euro ... Für jüngere Gruppen bieten wir ermäßigte Preise ... Unter Seglern nennt man dergleichen Grau-Charter. - Aber gib mit grad mal die Quellen, die den Kahn als "Gesellschaftliches Interesse" beschreiben. --Logo 00:57, 21. Jul. 2008 (CEST)

Segeln Sie mit – Festwochenrabatt Nach Logos Argumentation müssten auch die Alex und ein nicht unerheblicher Teil unserer Segelschiffsartikel gelöscht werden. Die Vercharterung eines Schiffs ist demnach wohl kein brauchbares Relevanzkriterium. --Hans Koberger 08:13, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es wurde nachgefragt, ob die Mytilus verchartert wird. Antwort: ja. - Es wurde die Frage aufgeworfen, ob Schiffe dadurch relevant werden, dass sie bevorzugt und vergünstigt einer bestimmten Personengruppe verchartert werden. Antwort: nein. --Logo 14:55, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das Schiff wird hauptsächlich für Ausflüge von Jugendgruppen (Pfadfinder) benutzt. Es leistet damit einen Beitrag zur Entwicklung, Erhaltung unserer Gesellschaftsnormen. Es gibt nur zwei Schiffe dieser Art in Deutschland.

Ob der Preis für die Unterhalts- und Anschaffungskosten angemessen ist, kann ich aber nicht beurteilen. --JLeng 20:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nicht jeder "Beitrag zur Entwicklung", so ehrenwert und sinnvoll er auch sein mag, ist zwingend enzyklopädiewürdig. Gestumblindi 21:22, 22. Jul. 2008 (CEST)

Orchester, Ensemble, Chöre

Zur Zeit läuft ein Löschantrag gegen ein mehr als 400 Jahre altes Blasorchester unter Berufung auf die RK für Orchester, Ensembles und Chöre. Unabhängig davon, dass die Relevanz dieser Kapelle außer Frage steht, möchte ich anregen, die RK für Orchester, Ensemble und Chöre um den Umstand der historischen Tradition zu erweitern, etwa gemäß den RK für Vereine, um den Punkt: Als relevant gilt eine Gruppe

• mit besonderer Tradition

--Ballyhoo 13:50, 22. Jul. 2008 (CEST)

Gute Idee, bin dafür. -- Ukko 14:45, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ja, bin auch dafür; es gibt keinen Grund, Orchester etc. anders als Vereine zu behandeln (manches Orchester wird ja rechtlich sogar als Verein organisiert sein). Gestumblindi 21:24, 22. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich nicht dagegen, allerdings glauben viele Leute dann, ein 75 Jahre altes Orchester habe eine "besondere Tradition", und das sehe ich nicht so. Sollte man irgend eine andere Formulierung findenm, "außergewöhnliche Geschichte" fände ich aber auch nicht perfekt. --HyDi Sag's mir! 10:14, 23. Jul. 2008 (CEST)

Stellt das bei Vereinen bisher tatsächlich ein Problem dar? -- Ukko 10:33, 23. Jul. 2008 (CEST)

Im Prinzip ja, aber "besondere Tradition" ist noch zu schwammig formuliert, das lässt zu viele Interpretationen offen. Wenn man die Tradition genauer fassen kann, gerne. – Ich hatte vorigen Monat einen ähnlichen Vorschlag gemacht, der ebenfalls auf die Relevanz historisch bedeutender Ensembles zielte, und dabei Uraufführungen als Kriterium beschrieb. Leider ist er schon im Archiv gelandet, bevor die Diskussion abgeschlossen war. Vielleicht also in diesem Zusammenhang nochmal beachten: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jun#Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen. --FordPrefect42 11:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte mich bei dem Vorschlag an den RK für Vereien orientiert und von dort die Formulierung "mit besonderer Tradition" übernommen. Man könnte auch die etwas verschärfende Formulierung "mit besonderer historischer Tradition" verwenden. Die Aufnahme von Uraufführungen als RK-Kriterium sollte bei dieser Gelegenheit ebenfalls erfolgen. Ergänzend: Uraufführung von Werken, deren Komponisten die RK der Wikipedia erfüllen. --Ballyhoo 16:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ja, sinnvolle Ergänzung, Danke! --FordPrefect42 10:30, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die Formulierung der "besonderen historischen Tradition" finde auch ich auch gut.

Die "Uraufführung von Werken, deren Komponisten die RK der Wikipedia erfüllen." ist mir aber zu offenherzig. Man werfe nur einmal eine Blick auf die Kategorie:Komponist (21. Jahrhundert) oder Kategorie:Komponist (Blasmusik). Jedes Orchester, das eine Uraufführung irgendeines Werkes irgendeines dieser Komponisten gemacht hat relevant...uff! Diesen Punkt sollten wir besser von dieser Disk abtrennen, da das schon im vorigen Versuch im Sande verlaufen ist. -- Ukko 15:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

War ja nur ein zusätzliches Kriterium zu diesem Punkt. – Zur Tradition: ich sehe nicht, was mit der Formulierung der "besonderen historischen Tradition" gewonnen sein soll. Ist es schon eine besondere Tradition, wenn eine Blaskapelle jährlich zum Geburtstag des Landesfürsten ein Ständchen gespielt oder beim Stadtfest das Feuerwerk musikalisch begleitet hat? Irgendwie muss man das genauer fassen, sonst ist mit diesem Punkt Tür und Tor geöffnet bzw. die Diskussion geht doch wieder bei jedem Einzelfall los. --FordPrefect42 15:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde, die RK können eine genauere Festlegung nicht leisten. Wenn von einer "besonderen historischen Tradition" die Rede ist, müsste deutlich sein, dass damit mehr gefordert ist als ein 100-jähriges Blsasorchester, das bei der Ankunft des Kaisers oder des Reichsprädidenten mal auf dem Bahnsteig gespielt hat. --Ballyhoo 18:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

RK für Comiczeichner und Mangaka

In der Löschdiskussion zu Yvie-chan wurden RK zu Mangakas gefordert. Eine zweite Löschdiskussion zu Gina Wetzel zeigt die Notwendigkeit solcher RKs. Mein Vorschlag:

Relevant sind Comiczeichner und Mangakas, die mindestens zwei selbständige Veröffentlichungen vorweisen oder zwei der folgenden Kriterien erfüllen:

• mindestens eine selbständige Veröffentlichung
• Preisträger in einem Wettbewerb von nationaler Bedeutung (z. Bsp. Sondermann-Preis, Connichi-Preis)
• Mediale Beachtung von Zeichnungen, die im Internet veröffentlicht wurden

--Ballyhoo 16:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Beide Löschdiskussionen zeigen, dass das auch ganz gut ohne ausformulierte RKs diskutiert und bewertet werden kann. --lyzzy 17:21, 23. Jul. 2008 (CEST) Du hättest auch das Portal:Comic informieren können. Habe ich gerade nachgeholt. --lyzzy 17:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wir brauchen keine Extra-RKs, weil es ja schon welche für Künstler gibt. Und die sagen zB zwei Veröffentlichungen. Nur eine wird sich sicher nicht durchsetzten lassen. Preisträger halte ich, wenn denn danach noch was folgt (also nicht nur Connichi) oder bei größeren Preisen auch so relevant, das kann man auch von den RK ableiten. Und der letzte Punkt ist einfach schwammig und unnötig. Wenn jemand große mediale Beachtung erfährt, ist er auch so relevant, ohne das für Zeichner nochmal extra festzuschreiben. Ich würde aber fürchten, dass damit dann Artikel über massenhaft Fanart-Zeichner gerechtfertigt würden, die auch mal ein Bild der AnimaniA hatten und einen Douji im Selbstverlag rausgebracht haben. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:30, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nein, keine RKs für Comiczeichner und Mangaka, schon gar nicht, um bestimmte Artikel prinzipiell auszuschließen. Hier braucht's nun wirklich keine solche Regulation - demnächst kommt noch der Vorschlag, einen Sammelartikel zu Mangaka anzulegen, der dann gelöscht werden soll, weil zu viel „irrelevantes“ drin steht. Ich wünschte, wir würden uns hier mehr um Artikelqualität kümmern, nicht um Artikel mit "qualitativen Mängeln" zu löschen, sondern um sie stetig zu verbessern. -- defchris (Diskussion • Beiträge)  14:26, 24. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung kann man für Comicautoren (Zeichner und Texter) einfach die bestehenden Relevanzkriterien für Schriftsteller analog anwenden, d.h. auch in diesem Fall zwei selbständige Veröffentlichungen in richtigen Verlagen. Gestumblindi 22:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

Größenordungen / Hinweis zu quantitativen Hürden in Einleitung.

Mir ist grade dieser Löschantrag aufgefallen. Da hat ein Unternehmen 155 Mio Schweizer Franken Umsatz, was knapp unter der in den RKs genannten Grenze von 100 Mio. Euro liegt, sofort taugt das als Begründung für einen LA. Wäre es nicht sinnvoll die Einleitung der RKs zu ergänzen um solchen Unsinn zu vermeiden? Ich meine ein Hinweis, das quantitative Hürden (z. B. Einwohner, Umsatzzahlen etc.) als Größenordnung und nicht als harte Mindestgrenze zu verstehen sind und deshalb geringfügige Unterschreitungen dieser Hürden nicht zur Löschung führen sollen.

Zur Verständlichkeit der RKs ist es notwendig runde Zahlen, etwa 100 Mio zu nennen. Das reicht um klar zu machen, dass hier etwa 80 Mio fraglich sind. Aber normalerweise sollte es auch selbstverständlich sein, dass man einen Artikel nicht rauswirft, nur weil die Hürde knapp verfehlt ist, etwa wenn es statt 10 Mio nur 97 Mio sind. --Jadadoo 11:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu. Das Problem betrifft aber vor allem jene RK, in denen so grosse Zahlen vorkommen. Bei kleinen quantitativen Hürden, z.B. den 2 Büchern für Schriftsteller bzw. 4 Büchern bei Sachbuchautoren, sind diese durchaus als scharfe Grenze zu sehen (wobei eine Relevanz des jeweiligen Autors durch weitere Punkte wie üblich nicht ausgeschlossen ist, es bedeutet aber doch, dass nur durch ein einziges Buch ein Schriftsteller noch nicht automatisch und zweifelsfrei relevant ist, mit zwei Büchern in richtigen Verlagen dann aber schon). Eine Relevanzbestimmung, die vom Wechselkurs abhängt, wäre allerdings lächerlich. 155 Millionen CHF sind nach heutigem Wechselkurs 95.24 Mio. Euro; bei stärkerem Franken waren es auch schon über 100. Eine Möglichkeit wäre auch, einfach bei diesem spezifischen Relevanzkriterium das Wort "ungefähr" einzubauen: "einen Jahresumsatz von mehr als ungefähr 100 Millionen Euro vorweisen" - oder? Gestumblindi 12:53, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ja, die Formulierungen bei Autoren sind sicher als scharfe Grenzen zu sehen, aber eine Abweichung von 25% würde ich auch nicht mehr tolerieren wollen. Das mit den 100 Mio Umsatz war nur ein Beispiel, solche Grenzen kommen relativ oft vor, von Mitglieder von Religionsgemeinschaften bis zu Passagiern auf Schiffen ... eine Formulierung die ich mir vorstellen könnte wäre etwa:

Falls in den Kriterien gewisse Mindestgrößen oder vergleichbares (z. B. Einwohnerzahl, Umsatzzahl) genannt werden, sollen geringfügige Unterschreitungen toleriert werden sofern sinngemäß die genannte Größenordnung erreicht ist.

Damit wäre auch klar, dass "drei" nicht schon ungefähr "vier" ist, weil das im Sinn der RKs eine andere Größenordnung ist. Das ist natürlich eine sehr weiche Formulierung, aber die harten Grenzen halte ich ja gerade für die Wurzel des Übels. Es soll halt die Leute anregen ihr Hirn einzuschalten und nicht den Bürokratie-Instinkt. --Jadadoo 14:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen bei denen selbst Branchenführer unter 1000 MA haben.

Momentan läuft ein LA gegen die Korth GmbH. Eine Begründung ist, das hier die RK nicht erfüllt würden. Abgesehen vom Alleinstellungsmerkmal stimmt dieses auch. Problem dabei: Es gibt meines Wissens im Handfeuerwaffenbereich eine einzige Firma mit mehr als 1000 MA (Smith & Wesson mit 1450 MA). Alle anderen haben weniger (Heckler & Koch etwa 600 in der BRD, 900 weltweit; SIG Sauer um die 600 (inkl. Leiharbeiter)). Die Umsätze dürften bei den meisten Handwaffenherstellern ebenfalls unter 100 Mio. Euro liegen (SIG Sauer lt. Veröffentlichungen bei rund 50 Mio.)

Ich denke es gibt auch noch andere Branchen bei denen es ähnlich ist.

Für "kleinere Branchen" sollten meiner Meinung nach die Relevanzkriterien also nochmal angepaßt werden. Wie ist denn da die generelle Meinung zu? Wie könnte man das vernünftig angehen? --Wiki-Chris 12:19, 25. Jul. 2008 (CEST)

ich denke, dass das problem eher ist, dass viele leute einen satz in den artikeln vermissen nach dem motto: "der artikel ist relevant weil: xyz" und die rk "etwas" zu genau nehmen (999 mitarbeiter sind keine 1000 mitarbeiter -> löschen) für branchen, die diese grenzen nicht überschreiten können, haben wir bisher immer ausnahmen eingerichtet. die frage ist nur, welche branche ist es hier? schusswaffenhersteller? selbst nach angepassten für diese branche würde korth durchfallen. korth kommt nur durch "alleinstellungsmerkmal" rein, oder hast du da ideen, auf denen man aufbauen kann? Elvis untot 13:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien bei Fluggesellschaften

Siehe aktuelle Diskussionen bei Usedomer Fluggesellschaft und Regio Air. Derzeit gilt: Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder gehabt haben. Zusätzliche Relevanzhürden sollten die Zahl der Beschäftigen, Anzahl der Linienflüge und Flugzeuge und der Umsatz sein. --Alma 12:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

Da die Zuteilung eines entsprechenden Codes wohl Voraussetzung für den kommerziellen Flugbetrieb ist, ist das Kriterium zu weit gefasst. Ein gewisser Mindestgeschäftsumfang sollte hinzukommen. --Eingangskontrolle 12:48, 25. Jul. 2008 (CEST)

Alma es gibt sehr viel Fluggesellschaften die im Charterbereich tätig und keine Linenflüge durchführen sind und die sind nicht Mitglied der IATA, haben des wegen auch nur einen ICAO-Code. Die Usedomer Fluggesellschaft ist nicht relevant da sie keine IATA- oder ICAO Codes hat. Es war nicht die einzige diese Woche guckts du hier [25] , [26] und [27]. Die Regio Air ist relevant da sie einen IACO-Code hat. Ich finde nicht das die Kriterien zu weit gefaßt sind, willst du auch hier die 100Mil. Umsatzregel einführen dann bleiben in Deutschland nur zwei Gesellschaften übrig Lufthansa und Air Berlin. Das Marktsegment der Geschäftsfliegerei besteht nun mal aus kleineren Gesellschaften, ob dir das nun gefällt oder nicht. Das muß sich dann auch zwangsläufig in WP wiederspiegeln. Ich bin nicht dafür die Regeln zu ändern. -- Toen96 13:12, 25. Jul. 2008 (CEST)

• Nö. Das Kriterium dient dazu, Lufttaxiunternehmen von Linienflugunternehmen abzugrenzen. Dementsprechend wird das ICAO-Kriterium auch für Flugplätze angewendet. Luftfahrtunternehmen haben generell eine größere Bedeutung in der Öffentlichkeit, als Hinz und Kundz GmbH & Co. KG. Gerade, weil es vorkommen soll, daß hin und wieder ein Flugzeug vom Himmel fällt. Weswegen Flugunfälle mit fatalen Folgen generell als relevant gelten. Der Absturz einer Cessna mit dem Manager von Hinz und Kundz GmbH & Co. KG hingegen nicht, selbst wenn die Firma Milliardenumsätze machen würde. --Matthiasb 13:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ein Reisebus mit 40 Personen verunglückt hat dies auch fatale Folgen. Das Reisebusunternemhen wird dadurch noch nicht relevant. Genau dasselbe sollte doch wohl auch für Flugzeuge gelten. Eine Relevanz von Fluggesellschaften mit zwei Flugzeugen, auch wenn diese Abstürzen können, ist doch wohl nicht gegeben. --Alma 13:06, 25. Jul. 2008 (CEST)

Luftfahrtunternehmen sind nicht mit Bus-, Taxi- oder Hamburger Hafenbarkassen-Betreibern vergleichbar. In den meisten Ländern müssen sie, um eine Zulassung zu erhalten, eine Reihe von strengen Kriterien erfüllen. In Deutschland wird das bspw. vom Luftfahrtbundesamt überwacht. Insofern halte ich ICAO und IATA-Codes, die ja letztlich diese Zulassung widerspiegeln, für gute Kriterien. Sie haben auch den Vorteil, schön objektiv zu sein, so dass wir uns keine künstlichen Grenzen a la 10 Flugzeuge oder 100 Mio Umsatz ausdenken müssen. Außerdem wird letztlich _jeder_ Flugg. ein gewisses öffentliches Interesse entgegengebracht, was bei Bus, Taxi- und ähnlichen Unternehmen eher nicht der Fall ist. -- BWesten 14:28, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte ICAO und IATA-Codes ebenfalls für gute Kriterien, aber halt nicht für ausreichend. Über ergänzende Kriterien kann man ja sicherlich reden (100 Mio. Umsatz sind sicherlich etwas hochgegriffen). Ein gewisses öffentliches Interesse erkenne ich bei den beiden oben genannten Fluglinien nicht erkennen. --Alma 14:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Doch, Alma, ist wenn sie einen ICAO-Code vorweisen kann. Wie willst du das mit dem Umsätzen nachprüfen die Unternehmen in dem Bereich des Geschäftsreiseverkehrs veröffentlichen keine Umsatzzahlen. Frachtflieger benötigen auch einen. Bedeutet das sie deshalb irrelevant sind? Die jetzt geltenden RK's sind eindeutig und nachprüfbar Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder gehabt haben.
Kurz zum Hintergrund, bei der IATA International Air Transport Association muß man Mitglied sein um einen solchen Code zu bekommen. Es ist ein Zusammenschluß der Fluggesellschaften die im internationalen Linendiest fliegen. Die meisten Charterfluggesellschaften oder auch die "Billigflieger" sind es nicht unbedingt Mitglieder. Bei der ICAO International Civil Aviation Organization handelt um einen Zusammenschluß der nationalen Behörden und ist eine Sonderorganisation der Vereinten Nationen. In Deutschland ist es das Luftfahrtbundesamt dem übergeordnet ist die EASA. Man muß einen solchen Code haben um über Ländergrenzen hinweg als Fluggesellschaft tätig sein will. -- Toen96 14:41, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das hat irgendwas mit dem Reservierungsverfahren einerseits, dem Sekundärradar andererseits zu tun, was wiederum hinsichtlich der Flugsicherheit und neuerdings im War on Terror und der damit verbundenen Hysterie der Amis zusammenhängt. Habe aber keine Lust, mich genauer durch die Dokumente auf der ICAO-Website zu wühlen, bis ich die genaue Regelung finde. Wenn also wer zielführendere Angaben machen kann, bitte. --Matthiasb 18:25, 25. Jul. 2008 (CEST)

Matthiasb das Reservierungssystem ist IATA-Sache (Fluggesellschaften). Transponder und der Kram ist Sache der ICAO (Behörden) -- Toen96 21:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien für Fernsehsender

Es würde mich mal interessieren, wer die RK für Fernsehsender derart regide geändert hat, dass sie im krassen Widerspruch zu dieser Diskussion stehen. Fernsehsender die eine Lizenz der staatlichen Behörden haben, sind mMn grundsätzlich relevant, und dies gilt selbstverständlich auch für regionale Sender. --L5 18:37, 25. Jul. 2008 (CEST)

Naja, das ist ne eingeschlafene Diskussion mit zwei bis drei Einzelmeinungen, aber keinesfalls ein Konsens über das, was Du ansprichst. --Politics 02:48, 26. Jul. 2008 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, die Disk ist eingeschlafen. Und gerade weil es hierzu keinen Konsens gibt, ist die entsprechende RK-Eintragung von mir moniert worden. --L5 06:17, 26. Jul. 2008 (CEST)

Journalisten

Bei den RKs für Journalisten wird einerseits bemängelt, sie seien zu stringent (Löschprüfung Harald Neuber), andererseits ist die Kategorie:Journalismuspreis bereits ein Eintrittsticket. Für ersteres kann man Verständnis aufbringen, letzteres muss geändert werden, da dies eigentlich eine unnötige Erhöhung der RK-Hürde für Journalismuspreise bedeutete (würde dieser Umkehrschluss immer mit berücksichtigt). Nicht jeder der Preise in der Kat halte ich für geeignet, jeden Preisempfänger als relevant einzustufen, sehe aber keinen Grund, diese Preis selbst darum löschen zu müssen. Zugegeben, an der Ecke brennt es nicht wirklich, aber warum warten bis es so weit ist? --7Pinguine 19:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Richter

Wenn sich niemand wehrt, schlage ich folgende modifizierte Regelung vor (praktisch meist wohl schon vollzogen):

internationale Ebene: Richter an einem internationalen Gericht

nationale Ebene:Richter an einem obersten Gericht

subnationale Ebene:Präsident eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent, Mitglied eines Verfassungsgerichts

--Pelagus 22:54, 25. Jul. 2008 (CEST)