Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv

Hinweis

Eventuell sollte man noch mal trennen, welche Version angezeigt wird und wie die Versionen markiert werden sollen. Liesel 08:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

auswertungsmodus

ich hoffe, der auswertungsmodus wird so sein, dass man sowohl mit contra als auch mit pro+änderungen stimmen kann, ohne dass man, wenn man eigentlich dagegen ist, dann plötzlich zum prostimmer wird. hm - hoffe, irgendjemand versteht was ich meine...--poupou review? 23:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Achim, vielleicht meint poupou das Gleiche ... wenn nicht, nimm es als weitere Anregung. Wenn unter "pro Sichtung" mehrere Varianten genannt werden, verteilen sich die Pro-Stimmen naturgemäß auf diese Varianten, während die "contra Sichtung" Stimmer ausschließlich in dieser Rubrik abstimmen. Sollte das Meinungsbild dann insgesamt "pro Sichtung" ausgehen, ergibt sich ein falsches Bild. Denn ich, und so wird es vielen gehen, würde, wenn es nur noch um "pro Sichtung" ginge, dort gerne mitstimmen und mir aus meiner Sicht die Variante "des kleinsten Übels" oder die m.E. noch am besten geeignete raussuchen. Dies Möglichkeit habe ich bei der vorgesehenen Abstimmung als Contra-Stimmer nicht, meine Meinung zum aufgesplitteten pro-Bereich fällt quasi unter den Tisch. Das Ergebnis ist dann wahrscheinlich stark verzerrt.

Deshalb müsste das Meinungsbild m.E. zweigeteilt in zeitlichem Abstand erfolgen mit einer einfachen Grundsätzlich ja/Grundsätzlich-nein-Alternative als erstes Meinnungsbild, auch wenn Erik Möller hier meint:

"Insofern fände ich es schön, wenn die Diskussion nicht den Verlauf "FlaggedRevs: Ja oder nein?" nimmt, sondern eher: "Was können wir mit FlaggedRevs machen?" Wenn die Antwort "gar nix" lautet, ist das natürlich völlig in Ordnung."

Erst in einem zweiten Meinungsbild sollten dann die Alternativkonfigurationen der FaggedRevs zur Wahl gestellt werden, sofern das erste Meinungsbild ein grundsätzliches "ja" ergibt. Eine "Überforderung" der Gemeinschaft sähe ich in zwei Abstimmungen nicht, zumal die Alternativen so klarer/einfacher wären. Zudem sollte die Brisanz des Gesamtthemas durchaus zwei Meinungsbilder erlauben. Vorschlag also: --Lienhard Schulz Post 13:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Eine Trennung der Abstimmung ist in jedem Falle sinnvoll. Nur sollte schon beim ersten Meinungsbild klar sein, welche Einstellmöglichkeiten der Erweiterung vorhanden sind. Ansonsten muss man ja blind entscheiden und es wird eine reine politische Entscheidung, mit allen Konsequenzen (neue Gräben etc.). Liesel 14:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja, deshalb habe ich sie unter "Optionen" aufgezählt. Wahrscheinlich ist es klug, das unter "pro Sichtung" zu wiederholen. --Lienhard Schulz Post 14:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

ja, zwei MBs hintereinander würden das problem, das ich meine, lösen. dann kann man auch wenn man beim 1. mal (bei der frage "ob" wir gv wollen) contra bestimmt hat, beim zweiten mal (wenn es um das "wie" geht) die modalitäten mitbestimmen. daran wäre mir schon sehr gelegen. in dieser hinsicht war nämlich das letzte sg-meinungsbild für mich ein reinfall...--poupou review? 14:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich es jetzt herausbekommen habe sind folgende Einstellungen möglich (bitte ergänzen oder korrigieren, falls ich mich irre):

• angezeigte Version für nicht Angemeldete (letzte Version, letzte Gesichtete, letzte Geprüfte)
• angezeigte Version für nicht Angemeldete (letzte Version, letzte Gesichtete, letzte Geprüfte)
• Markierung der Versionen (alle, keine, nur gesichtete bzw. geprüfte, nur ungesichtete)
• automatische bzw. manuelle Sichtung der Versionen

Liesel 16:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Aufteilung in zwei Meinungsbilder halte ich nicht für sinnvoll, weil es dann passieren kann, dass wir so die flagged revisions bekommen obwohl keine der angegebenen Optionen von der Mehrheit der Abstimmenden unterstützt wird. Ich fände folgenden Abstimmungsmodus sinnvoller: Jeder kann für beliebig viele Optionen (Inclusive Status Quo - keine gesichteten Versionen) mit Pro stimmen, die Option mit den meisten Stimmen gewinnt. Gruß Stefanwege 01:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Zwei Meinungsbilder werden meiner Meinung nach nötig sein, wenn man verhindern will, dass im ersten Durchgang nur "sicherheitshalber" Stimmen schon eindeutig für oder gegen die "gesichteten Versionen" abgegeben werden, obwohl eigentlich eine (noch unbekannte) Alternative mehrheitsfähig wäre.

Ich wünsche mir in einem ersten Meinungsbild drei Wahloptionen "eindeutig Pro", "eindeutig Contra" und "für eine andere Form der gesichteten Versionen", letzteres mit einer Zusatzstimme in einer Liste der denk- und technisch machbaren Alternativen.

In einem zweiten und abschließenden Meinungsbild gäbe es wieder drei Wahloptionen: "eindeutig Pro", "eindeutig Contra" und "für eine >b>andere Form der gesichteten Versionen", diesmal mit der alleine zur Wahl stehenden Alternative.

Angesichts der dann abschließend wählbaren Alternativoption wird bestimmt mancher doch noch das "Lager" wechseln wollen, in welche Richtung auch immer.

Es wäre vorab eine Frist zu setzen, ab und bis wann auch das zweite Meinungsbild läuft.

Ich persönlich bräuchte noch als Entscheidungshilfe eine Erklärung, wie eigentlich die Alternativen konkret aussehen könnten.

Wie werden die Stimmen am Ende gewertet? Mit Zweidrittelmehrheiten kann man hier ja wahrscheinlich nicht arbeiten, oder? Reicht eine einfache Mehrheit oder welcher Schlüssel soll vorher festgelegt werden? -- Martina Nolte _Disk. 22:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag Meinungsbild 1

(anknüpfend an den Text drüber)

Disclaimer

Am 4. Juni 2008 teilte die Wikimediafoundation hier durch ihren Deputy Director Erik Möller mit, dass "die FlaggedRevs-Erweiterung [...] ab sofort in allen Wikis der Wikimedia Foundation verfügbar" ist. Ob überhaupt und wenn ja, in welcher Form/Konfiguration die "Gesichteten Versionen" umgesetzt werden, überlässt die Foundation den einzelnen Projekten/Wikis. Auch die Form der Konsensfindung (Diskussion, Meinungsbild) ist den Einzelprojekten freigestellt.

In der deutschsprachigen Wikipedia läuft seit ...??? die Gesichtete Version als Testversion. Seit der Einführung ist der Test von kontroversen Diskussionen wie in der Umfrage Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen» begleitet. Der Verlauf der Diskussionen macht deutlich, dass genügend Erfahrungen vorliegen, dass sich die de-Wikipedia grundsätzlich darüber klar werden kann, ob sie die "Gesichtete Version" überhaupt will (in welcher Version auch immer und unter Nichtberücksichtigung noch vorhandener Programmrestfehler, s.u.) oder nicht.

Optionen

Deshalb stellen wir in diesem ersten Meinungsbild die einfache Alternative grundsätzlich ja/nein zur Diskussion. Fällt dieses Meinungsbild mit "ja" aus, werden wir uns in einem zweiten Meinunsgbild darüber klar, in welcher Konfiguration wir die "gesichtete Version" für die de-WP wünschen (wie vorhanden, nicht als default, keine Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, weniger auffällige Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, nur ungesichtete Versionen werden entsprechend markiert ...) . Wir wollen die Punkte nicht in einer Abstimmung verknüpfen. Denn würden die Konfigurationsmöglichkeiten als Unterpunkte der "Ja-Rubrik" angeboten, hätten wir bei einem "ja-für Beibehaltung"-Ergebnis ein verzerrtes Bild, weil die grundsätzlich-"Nein-Stimmer" hier nicht vertreten wären, dazu aber durchaus eine Meinung haben könnten, hätten sie nur diese Wahl.

Die programmatischen Restfehler/Bugs der "Gesichteten Version" erscheinen für eine grundsätzliche Erwägung bedeutungslos. Es ist davon auszugehen, dass die Sache irgendwann endgültig "rund" läuft. Bitte deshalb diesen Punkt in der Entscheidung ausblenden und nicht in die Diskussionen einbringen, das "Rundlaufen" also bitte antizipieren.

Grundsätzlich pro Sichtung

Die Markierungsfunktion sollte, in welcher Ausprägung auch immer, behalten werden. Bitte auch dann mit pro stimmen, wenn Euch auch nur eine der möglichen Varianten (wie vorhanden, nicht als default, keine Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, weniger auffällige Anzeige des Sichtungsstatus nach außen, nur ungesichtete Versionen werden entsprechend markiert ...) sinnvoller erscheint als gar keine "gesichtete Version". Die Auswahl der Variante würde bei - bei Ergebnis grundsätzlich pro - in einem zweiten Meinunsgbild folgen.

Grundsätzlich contra Sichtung

Die gesamte Markierungsfunktion soll abgeschaltet werden

Ausgelagert und to do

Ich habe den Vorspruch im "Disclaimer" erst mal nach hier ausgelagert. Denn wenn Erik Möller/die Foundation die Beibehaltung/Variante der Ges. Vers. ausdrücklich den einzelen Wikis überlässt, dürften wir davon ausgehen können, dass sie sich nach dem Meinungsbild auch richtet; ansonsten wieder reinpacken:

Dieses Meinungsbild hat keine direkten Auswirkungen, da das genutzte Feature nur von einem Entwickler wieder deaktiviert werden kann und entsprechend die Foundation das letzte Wort zum Thema haben wird. Es kann also nur als Stimmungsbild dienen, um der Foundation die Meinung der Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia nahezubringen.

Es muss noch ergänzt/präzisiert werden:

1. seit WANN läuft die Testversion
2. wie heißen die verschiedenen Alternativen der FlaggedRevs genau

Hallo Mathias Schindler, "dauerhaft abgeschaltet bleiben" würde ich rausnehmen. Kein Mensch weiß heute, was sich in 5 oder 10 Jahren entwickelt hat. Und der Satz "Die gesamte Markierungsfunktion soll abgeschaltet werden" dürfte implizieren, dass die Funktion zumindest für die überschaubare Zukunft auch abgeschaltet bleiben soll.

Gruß --Lienhard Schulz Post 17:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sichtung statt Halbsperre

Unter dem Punkt "wie" könnte man auch über die Möglichkeit abstimmen Sichtungen nur für Artikel die stark von Vandalismus betroffen sind anstatt einer Halbperre einzuführen und Halbsperrungen abzuschaffen.--Don-golione 23:30, 26. Jun. 2008 (CEST)

Mitarbeit am Text des Meinungsbildes

Bist Du grundsätzlich daran interessiert, dass andere Deinen Text überarbeiten oder möchtest Du Vorschläge dazu lieber hier hören und sie selber umsetzen? --ulim, 00:11, 27. Jun. 2008 (CEST)

Warum wird nicht zunächst einmal ein intelligentes Modell der Sichtung entwickelt und dann mit pro und contra zur Diskussion gestellt? – Simplicius 2004-2008 20:48, 29. Jun. 2008 (CEST)

Meinungsbild

Hört doch mal mit den Meinungsbildern auf. Durchdenkt lieber die Argumente. Ein Abwägen der Argumente sollte zum richtigen Ziel führen, wie immer in der WP. Genügend Argumente sind gesammelt.--Löschfix 03:04, 27. Jun. 2008 (CEST)

Da die Argumente vielleicht in Kilobyte, aber nicht in Kilogramm;-) gewogen werden können, ist das Meinungsbild in diesem Fall schon sinnvoll. Etwas anderes: ich schlage bei den Pro-Varianten noch eine vor: Sichter sichten nicht sich selbst. --RainerSti ?! 07:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

Markierungsfunktion vs. gesichtet / geprüft / sonstwas

Ich glaube wenn wir von der Markierungsfunktion sprechen, die abgeschaltet oder beibehalten werden soll, fällen wir ein Urteil sowohl über gesichtete, als auch über geprüfte oder sonstwie markierte Versionen. Das scheint mir nicht so sinnvoll, da sich der laufende Test ja nur auf die Sichtungspraxis bezieht. Es gibt durchaus Benutzer, die gegen Sichtung, aber für Prüfung sind und umgekehrt. Und wer weiss was für Markierungen man sich in Zukunft sonst noch so ausdenken könnte. Ob im Falle eines Falles die Extension "FlaggedRevs" deinstalliert werden muss oder einfach nur nicht mehr aktiviert / eingesetzt wird, das ist eine rein technische Entscheidung, mit der wir die Community nicht belasten müssen. Meines Erachtens sollte das MB ausschließlich über das Konzept „gesichtete Versionen“ entscheiden. --ulim, 12:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

2 Anmerkungen

Hallo, vielleicht sollte man noch explizit darauf hinweisen, dass dieses MB keine Auswirkung auf die Einführung/Nichteinführung von Geprüften Versionen hat. Wahrscheinlich ist das den meisten klar, aber für die, denen das nicht klar ist, wäre es wohl sinnvoll, vermute ich.
Außerdem fehlt noch die Option "MB ablehnen" (nicht dass ich da abstimmen würde, aber trotzdem). Gruß, Stefan 14:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sprache

Nur mal so nebenbei: Wieso ist ein Teil des Meinungsbildes damit überschrieben? Hat die Überschrift wirklich was mit dem drunter zu tun? Grüße --Don-kun 00:33, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wohl kaum… und statt da jetzt das draus zu machen kann man auch einfach mal Vorwort drüber schreiben.-Don-golione 15:46, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bei den meisten anderen Meinungsbilder hat man das hübsche Wort Hintergrund verwendet, werde das hier jetzt auch mal machen.--Don-golione 15:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte schon, mit der Überschrift wollten die Formulierer ihre Ablehnung der Sichtungen kundtun :) Grüße --Don-kun 16:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Klar heißt doch auch Meinungsbild. Also soll damit wohl die Meinung gebildet werden ;-) Don-golione 17:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Gesichtet und geprüft

Sollte man nicht in dieses MB noch den deutlichen Hinweis aufnehmen, dass lediglich über die Sichtung, nicht aber über geprüfte Versionen entschieden werden soll? Ich bin z.B. ein Gegner der gesichteten, aber ein (grundsätzlicher) Befürworter der geprüften Versionen, würe aber pro Sichtung stimmen, wenn ansonsten auch die geprüften Versionen niemals kommen könnten.--schreibvieh muuuhhhh 11:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da bist Du nicht der Erste: Schau mal 2, bzw. 3 Diskussionsabschnitte weiter oben. ;-) Gruß, Stefan 12:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

ob und wie

Hallo Achim, m.E. lassen sich "ob" und "wie" nicht trennen. Denn je nachdem wie das Instrument eingesetzt wird, bin ich eher dafür oder eher dagegen:

• ich bin für Qualitätsmanagement, unbedingt!
• ich bin dagegen, das potente Instrument auf simples "kein offensichtlicher Vandalismus" zu reduzieren
• ich bin dafür, dass die Vandalismusjäger ein solches Instrument zur Unterstützung ihrer Arbeit nutzen können
• ich bin dagegen, dass das Ergebnis der Vandalismusjagd bei jedem Artikel angezeigt wird
• ich bin dafür, dass dieses Instrument zur kontinuierlichen Bewertung von Artikeln ausgebaut wird
• ich bin dafür, dass ein neuer Namensraum "Qualität" geschaffen wird, in dem zu jedem Artikel alle Daten zum Thema Artikelqualität gesammelt werden.

All das benötigt eine breite Diskussion. Natürlich hätte diese vor dem als "Test" deklarierten Versuch laufen müssen. Die meisten Fehler in einem Projekt entstehen in der verpatzten Vorbereitung. Auch hier.

Lösungsvorschlag

Meinungsbild

a) Das System "gesichtete Versionen" soll so weiterlaufen und kontinuierlich optimiert werden.

b) Das System "gesichtete Versionen" soll sofort gestoppt werden. Stattdessen soll ein umfassendes Qualitätsmanagement aufgebaut werden (in dem das Instrument ggf. eine gezielte Funktion bekommen kann).

Gruss, --Markus 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Der Entwurf mit zwei Meinungsbildern ist in der Tat schwierig. Es gibt vermutlich viele Mitarbeiter, deren Wunschsituation FlaggedRevs mit anderer Konfiguration wäre, ob die den gesichteten einen Blankoscheck austellen würden, ist allerdings fraglich. In der Aufstellung haben die gesichteten wohl kaum eine Chance, durch das erste MB zu kommen. Code·is·poetry 18:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich denke, viele Befürworter einer schwachen Variante die die starke Variante ablehen würden lieber die Flagged Revisions ablehnen als für die schwache Variante zu stimmen. Eine Möglichkeit wäre, die MBs so zu machen, dass man erst abstimmt und dann eine Stichwahl zwischen den beiden Varianten wählt. Oder man macht erst ein MB in dem man die populärste Konfiguration der Flagged Revisions bestimmt und dann eins ob man die haben will oder gar keine. --P. Birken 21:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Qualitätsmanagement

Vor längerer Zeit habe ich ein paar grundlegende Gedanken beschrieben:

• Qualitätsmanagementsystem für Wikipedia (Grundlagen)
• Qualitätsmanagementsystem für Wikipedia (Gesamtkonzept)

Vielleicht können wir daraus ja etwas entwickeln?

Gruss, --Markus 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Diverse Links

Mal ein paar weitere Links die zur Meinungsbildung vielleicht relevant sind

• Statistik von Aka
• Argumenttabelle
• Statistiken zu Edits

--P. Birken 22:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Start des Meinungsbildes am 13. Juli

Moin @ll,

erstmal danke für die reichlichen und sehr konstruktiven Beiträge. Ich werde versuchen, aus diesen und anderen das Meinungsbild aufzubauen (in der aktuellen Form ist es noch nicht ausgereift) und es - wenn nichts dazwischenkommt - am kommenden Sonntag starten. Falls bis dahin noch Anmerkungen kommen werden die natürlich ebenfalls berücksichtigt. Gruß -- Achim Raschka 08:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Achim
Vielleicht solltest Du Deine Seite mal unter Wikipedia:MB#In_aktiver_Vorbereitung verlinken? Das könnte ein paar Anmerkungen auslösen...
Gruss --CHNB 08:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Achim, den Start am 13. Juli halt ich für deutlich zu früh, zumindest terminlich für sehr unglücklich. Vom 16. bis 19. Juli findet die Wikimania in Ägypten statt, an denen auch viele hiesige Wikipedianer teilnehmen und auch Tage vor/nach der eigentlichen Konferenz nicht im Lande sind und vermutlich auch nur sporadisch von Ägypten aus online sind. Es finden Workshops/Vorträge zu den Stabilen Versionen statt, Gespräche mit den Entwicklern und und und.

Desweiteren sind noch nicht alle Bugs behoben und einige Verbesserungen wurden in der Zwischenzeit angeregt. Auch ich habe bei JCs Party in einigen Gesprächen noch Anregungen mit auf den Weg bekommen, wie das Interface noch verbessert werden kann. Insofern halte ich den Test noch nicht für beendet.

Ich möchte daher bitten, ein Meinungsbild nicht vor Ende August zu starten, damit ausreichend Zeit bleibt, sowohl die Ergebnisse der Wikimania als auch die aktuellen Bugs/Verbesserungsvorschläge umsetzen zu können, damit ein Meinungsbild auf Basis einer vernünftigen technischen Grundlage abgehalten werden kann. — Raymond ^{Disk. Bew.} 09:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dem möchte ich zustimmen. Vorschnelle Entscheidungen sind hier zudem fehl am Platz, insbesondere weil das ein Meinungsbild ist, was die gesamte Zukunft der deutschsprachigen Wikipedia prägen wird. --Church of emacs ツ ⍨ 10:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mich dem auch nur anschließen, ich bin ab Freitag im Urlaub und erst nach der Wikimania wieder da und wäre froh, nicht davor noch den zusätzlichen Stress der Vorbereitung unter Zeitdruck zu haben, ebenso wäre ich gerne da, wenn das MB läuft. --P. Birken 20:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Prinzipiell spricht auch nichts gegen eine Verschiebung, allerdings wäre es in dem Fall imho dringend notwendig, den Test auf einer zweiten Variante, der nicht-default-Einstellung gesichteter Versionen zu fahren um Konsten/Nutzen auch bei dieser abzuwägen. Bei der aktuellen Einstellung sind mir die Kosten zu hoch: Der Lag hat mittlerweile die 3.2k-Artikelgrenze überschritten und ohne Sichterstatus und der Standardeinstellund für IPs ist die Mitarbeit an der Wikipedia in der Form zum Ab- oder gart nicht erst Angewöhnen, da jede IP tagelang auf ihren Beitrag warten muss unabhängig davon, wie konstruktiv er ist - eine pauschale Verweigerung von AGF unangemeldeten Benutzern und Usern, die bewusst keine Sichter sein wollen (freie Wahl der Form der Mitarbeit), gegenüber. -- Achim Raschka 08:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ein solcher zweiter Testlauf würde auch den teilweise fundamentalistischen Widerstand gegen die gV, der auch viele Energien bindet, erheblich reduzieren. --RainerSti ?! 09:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hiho, freut mich dass Du nichts dagegen hast, dass ein paar Tage zu verschieben. Was den Test angeht, so hatte ich das mal auf der Mailingliste angeregt, dass man die andere Konfiguration eine Woche vor dem MB mal testet. Warum nur eine Woche vorher? Ich befürchte, dass ohne den Druck die Sachen nicht skalieren und damit der Lag deutlich anwächst. Wenn diese Befürchtung richtig sein sollte, ist es schwierig, danach wieder zu wechseln.

Dann noch mal ein paar Kommentare: Für die, die bewusst keine Sichter sein wollen, es aber sein könnten, habe ich kein wirkliches Mitleid wenn die genervt sind, insbesondere weil ja genau solches Verhalten auch dazu beiträgt, dass die Situation für IPs und Nichtsichter nerviger ist, als sie sein müsste. Sprich: dafür zu sorgen, dass die Situation nicht so gut ist wie sie sein könnte und sich dann über die Situation beschweren finde ich daneben.

Dann mal konkreter zur Verweildauer von Edits bevor sie gesichtet werden: Der Lag bewegt sich jetzt seit einer Woche zwischen 2.400 und 3.200, also diese Woche relativ stabil. Extrapoliert man die Zahlen von letzter Woche hatten wir diese Woche 50.000 Edits von Nichtsichtern an gesichteten Artikeln. Derzeit ist die maximale Verweildauer bei 2 Tagen, das betrifft morgens bis zu 150 Artikel, weil über Nacht nicht so viel passiert, in diesem Moment ist es ein einziger, dazu 27 mit 47 Stunden. Ich finde das ehrlich gesagt auch unbefriedigend, aber weder bleiben Edits tagelang ungesichtet, noch ist länger als ein Tag die Regel (ginge ja auch nicht, sonst wäre der Lag nicht stabil). Ganz im Gegenteil werden Edits in der Regel binnen Stunden gesichtet. Abhilfe kann die IP übrigens sehr einfach schaffen, sie muss dazu nicht sichter werden, sondern es reicht, sich anzumelden. Und wir arbeiten softwareseitig noch an gewissen Verbesserungen des Sichtungsvorgangs.

Dann hast Du Dich beklagt, dass in Deinem Bereich wohl nicht so schnell gesichtet wird. Dafür empfehle ich http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Lebewesen&depth=8 und http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Nachwachsender_Rohstoff&depth=8 in den entsprechenden Portalen bekannter zu machen. Viele Grüße --P. Birken 19:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zu dem Quatsch oben antworte ich einfach mal nicht - wenn es gewollt ist, dass Leute gezwungen werden bei einer Sache mitzumachen, die sie nicht befürworten, ist das ein imho ziemlich beschissenes Verhalten. Ebenso inakzeptabel ist der durch die Hintertür eingeführte Zwang für IPs, sich anzumelden, wenn sie AGF erwarten sollen - dann bitte klar sagen, dass IPs unabhängig von der Qualität ihrer Beiträge unerwünscht sind.

Zum letzten Satz: Ich habe mich nicht über meine Hauptthemenbereiche beschwert, die laufen sogar vergleichsweise gut.

Und zu der einen Woche: Finde ich inakzeptabel. Wenn Sichtungen ohne Zwang nicht skalieren ist es imho ein weiterer Grund, sie schnell und komplett abzuschalten da sie offensichtlich unnütz Ressourcen binden. Aufbauend auf deiner Antwort sehe ich also keinen Grund, länger mit dem Meinungsbild zu warten - und Stress als Argument lasse ich ebenfalls nicht gelten, meine Ankündigung, das Meinungsbild anfang Juli zu starten erfolgte incl. Einladung zur Beteiligung vor über einem Monat. -- Achim Raschka 19:47, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, halte ich ein MB zum jetzigen Zeitpunkt für verfrüht. Ich möchte nochmals darum bitten, damit zu warten. Es wird weiterhin an der Software gearbeitet, verbessert, verfeinert. Da des öfteren (an anderer Stelle) nach einem Testende gefragt wurde, hierzu noch ein Ausschnitt aus dem heutigen Chat zwischen einem Developer aus der russischsprachigen WP (die die FlaggedRevs beantragt haben) und Brion Vibber, dem Chefentwickler der Foundation:

[20:22]	<VasilievVV> brion: any ETA on FlaggedRevs?
[20:27]	<brion>	eta about what? it's been in existence for months
[20:28]	<VasilievVV>	brion: when it would be possible to install it on other wikis than dewiki?
	<brion>	when we're ready to poke at it some more

Mit anderen Worten: Auch von Chefentwicklerseite ist die Testphase noch nicht beendet. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Und was spräche von deiner Seite dagegen, dann wenigstens den Resttest für die Version zu nutzen, bei der die Anzeigeseite nicht per default die gesichtete sondern die aktuelle ist? Wie ich oben schrieb könnte ich mir in dem Fall - der lt. Erik der Standardfall sein sollte (!!) - auch vorstellen, das MB bis in den August zu verschieben. -- Achim Raschka 20:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das (angezeigt wird die aktuelle Seite) wäre vielleicht eine Version, mit der viele der heutigen Sichtungsgegner leben könnten (siehe auch den Betrag von Benutzer YMS etwas weiter unten). --tsor 20:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dass die Entwicklung nicht abgeschlossen ist, ist selbstverständlich. Software ist nie fertig. Nie. Daran wird sich auch bis Ende August nichts ändern. Wenn man als Vergleich mal die Zeit hernimmt, die es gedauert hat, bis die lange angekündigte Sichtungsfunktion bereit zum Testen war, ist es wohl hinsichtlich der Zeit, bis die Chefentwickler das Ding für fertig halten, realistischer von Monaten oder Jahren als von Wochen zu reden. So lange wird der de:WP sicher niemand den Testlauf ohne Meinungsbild zumuten wollen. --ThePeter 21:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nach Telephonat mit Achim, in dem wir uns einig waren, dass das MB nicht mehr allzulange auf sich warten sollte und dass vorher noch die andere Konfiguration ausprobiert werden sollte, habe ich einfach mal die Umstellung beantragt. Konkreter Vorschlag wie das dann ablaufen soll folgt morgen, MB ab 13. Juli ist nach Blick auf Kalender damit wohl vom Tisch. --P. Birken 23:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwann muss mir noch mal einer erklären, warum ich das seit Monaten mit Link auf Konsens beantragen kann und es jetzt nach einem Telefonat einfach mal gemacht wird … Was soll’s. Code·is·poetry 06:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Pro- / Kontra-Argumente

Es wäre sinnvoll, am Anfanf der Seite noch einmal die 5 wichtigsten Pro- und Kontra-Argumente jeweils in einem Satz zu erwähnen. Vermutlich gibt es viele Benutzer, die sich mit dieser Frage nicht beschäftigt haben. --tsor 09:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Stimmberechtigung

Bitte vergiss nicht eindeutig festzulegen, wer am MB teilnehmen darf. --tsor 09:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Meinungsbilder

Mein Kommentar mag parteiisch sein, weil ich grundsätzlich ein Befürworter der Gesichteten Versionen bin, und ich es daher schade fände, wenn die GS in einem ersten MB abgelehnt würden ohne die Chance zu haben, sich in einem zweiten zu entwickeln. Andererseits verstehe ich pseudoreligiöse Grabenkriege sowieso nicht, und versuche, statt mich auf Teufel komm raus in ein Lager zu schlagen, soweit es geht objektiv Pro und Contra - und Kompromisse - zu ermitteln.

Jedenfalls ist mir tatsächlich unklar, wozu es zwei Meinungsbilder brauchen soll: Praktisch alle Argumente gegen die Sichtung verlören an Gültigkeit, wenn die GS den Defaultstatus entzogen bekämen und die entsprechenden Bapperl entfernt werden würden, sprich die GS nur noch im Hintergrund "arbeiten" würden - wer dieses Instrument dann nicht nutzen möchte, bliebe von ihm verschont; wer aber damit seine RC-Arbeit koordinieren möchte, könnte es weiterhin tun (vorausgesetzt, das System würde weiterhin skalieren, wenn es nicht mehr "aufgedrängt" würde, aber das müsste sich dann klären*). Im Klartext: Wenn per Default immer die neueste Version angezeigt würde und per Default auch kein "Gesichtet / Ungesichtet"-Hinweis im Artikel stehen würde, dann wäre es für "Normalbenutzer" genau so, als gäbe es die GS nicht. Sichter könnten dagegen über entsprechende Spezialinstrumente und -einstellungen weiter das Feature nutzen.

Also, ich sehe keinen Grund, warum man die GS ggf. gänzlich abschalten sollte, wenn es doch auch eine Lösung gäbe, die die meisten Vorteile behielte, aber keine Nachteile mehr hätte (oder habe ich etwas übersehen?). Also sähe ich statt der Kombi Ob-MB plus Wie-MB gleich das Wie-MB als sinnvoll an, natürlich klar mit Optionen, die die GS der Öffentlichkeit "aus dem Weg räumen" würden.

(*: Bzw. das könnte man m.E.n. auch in der Testphase tun, dafür ist sie ja eine Testphase: Mal für eine Weile die Defaultsichtbarkeit ändern, mal die Bapperl entfernen, mal diese und mal jene Konfiguration ausprobieren, aber das Feature halt grundsätzlich aktiviert lassen und so ermitteln, mit welchen Parametern es am Besten angenommen wird und funktioniert. Warum wird das nicht getan?) --YMS 21:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wäre auch meine Wunschvorstellung. Meine Kritik am Aufbau habe ich oben auch geäußert. Code·is·poetry 22:19, 8. Jul. 2008 (CEST)

Meines Erachtens wird nur derjenige gegen die Sichtung stimmen, der sie unter keinen Umständen haben will, also auch nicht in einer "entschärften" Variante. Ein möglicher Grund wäre die Vereinfachung der Software, da die Markierungsfunktion in einer "akzeptablen" Konfiguration nicht wesentlich mehr brächte als bereits existierende Features (Kategorien, Bausteine) und somit redundant wäre. Weitere mögliche Gründe finden sich im politischen Bereich und im Zusammenhang mit der Art und Weise der Einführung. Die kategorisch negative Meinung ist da draußen und sollte daher im MB vertreten sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mehrheitsfähig ist, aber falls doch, dann wollen wir halt generell keine gesichteten Versionen und sollten das auch akzeptieren. --ulim, 01:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich bitte, auch über den Vorschlag oben von Stefanwege nachzudenken (ein Durchlauf, man kann für mehrere Alternativen stimmen, die Alternative mit den meisten Stimmen gewinnt). --dealerofsalvation 06:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorschlag klingt eigentlich gar nicht schlecht. Jeder könnte dann zumindest für alles abstimmen, womit er leben könnte. --P. Birken 19:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde gegen die FlaggedRevisions stimmen, obwohl ich sie für ein nützliches Werkzeug im Sinne von YMS halte. Code·is·poetry 07:34, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Seite ist nicht gesperrt - wenn ihr also sinnvolle Umbauten vornehmen möchtet steht euch das frei. Auch mich nervt nur die Default-Geschichte - und da ich mittlerweile seit fast einem Monat eh ohne Sichterstatus unterwegs bin und mir testweise pauschal die gleiche Default-Einstellung wie IPs eingestellt habe, meine ich tatsächlich "nervt". -- Achim Raschka 08:38, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sichtung, Prüfung und Wahl zum sehr guten Artikel in einem System

An dieser Stelle noch einmal ein scheuer Hinweis auf meinen völlig untergegangenen Vorschlag für ein vereinheitlichtes System zur Sichtung, Prüfung und der Wahl sehr guter Artikel; aufbauend auf einem Vorschlag von Ben-Oni, der im Kontext dieses Meinungsbild der entscheidende Teil ist (unter dem Strich ganz unten am Absatz). -- Novil Ariandis 00:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten wir zu diesem Zeitpunkt versuchen, die Diskussion einzugrenzen (auf ein konkretes Feature zur Vandalenbekämpfung), nicht, sie auszuweiten (auf eine Reform der gesamten QS-Prozesse). -- 790 ♫ 12:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

einfache Lösung

Die ja/nein-Frage und die möglichen Änderungen in einem MB zu verbinden, halte ich für zu komplex, egal, wie man es dreht. Unter anderem die kombinierte Auswertung einer ja/nein - und einer Multiple-Choice-Frage macht mir Kopfschmerzen. Wenn man statt dessen im ersten Meinungsbild 3 Alternativen anbietet, also

1. ja; die gegenwärtige Umsetzung kann beibehalten werden.
2. ja, aber es soll ein MB über Änderungen abgehalten werden
3. nein, keinerlei flagged revisions in der de.WP

dann kann man im Fall 2 ein fein differenziertes MB über die Änderungen abhalten; und es besteht so auch keine Gefahr, das Feature würde wegen schlechter Abstimmungsmodalitäten abgewählt. -- 790 ♫ 12:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde immer noch lieber ganz kontra stimmen. Es gibt genau eine bestimmte Variable, bei der ich eine festgelegte Meinung habe; wenn ich mir da nicht sicher sein kann, werde ich kontra stimmen müssen. Daher bin ich immer noch für die Gegenüberstellung verschiedener Visionen. Gruß, Code·is·poetry 13:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Welche Variable ist das? Wenn es so gravierend ist: kann man das nicht als pro/contra-Frage in das 2. MB einbauen? -- 790 ♫ 13:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Welche Version anonyme Mitarbeiter sehen. Code·is·poetry 13:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

ja, aber es soll ein MB über Änderungen abgehalten werden hieße, die Katze im Sack zu kaufen. Die würde ich nicht nehmen wollen und contra GS stimmen , obwohl der Vorschlag von YMS (wenn die GS den Defaultstatus entzogen bekämen und die entsprechenden Bapperl entfernt werden würden, sprich die GS nur noch im Hintergrund "arbeiten" würden - wer dieses Instrument dann nicht nutzen möchte, bliebe von ihm verschont; wer aber damit seine RC-Arbeit koordinieren möchte, könnte es weiterhin tun) für mich sehr gut klingt. -- Martina Nolte _Disk. 22:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde die Option "gar nicht" sogar ganz raus nehmen. Nur die beiden Fragen "Standardansicht" und "Art der Markierung" unabhängig voneinander. Die Frage, ob eine Markierung grundsätzlich möglich gemacht wird, halte ich für überflüssig: außer den RClern betrifft das eh niemanden. --TheK? 23:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Der Standpunkt hat was für sich. Wie Raymond vor ein paar Wochen meinte: über Halbsperren, befristete Sperren, Schwarze Listen für Lemmas und Benutzernamen, die Gruppe Autoconfirmed etc. wird ja auch nicht abgestimmt. --dealerofsalvation 05:57, 11. Jul. 2008 (CEST)

Mir würde durchaus als Kontraargument einfallen, dass die Serverlast deutlich erhöht wird – FlaggedRevs ist nicht für so einen Schmalspureinsatz entwickelt und vielleicht etwas zu dick dafür. Einfache Markierungen einzelner Versionen gab es schon in irgendeinem Uralt-MediaWiki … Gruß, Code·is·poetry 09:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Um die Serverlast müssen wir uns hier keine Gedanken machen. Zum einen wird sie nicht „deutlich“ erhöht, denn sonst wäre die Erweiterung nicht aktiviert worden, zum anderen entscheidet das die Foundation bzw. deren Serveradmins. Es gibt viele schöne Extensions, die aus genau diesem Grund nicht aktiviert werden können. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:10, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich wollte vor allem auf die Verhältnismäßigkeit anspielen – wir brauchen keine spezielle Sitenotice und Links auf jeder Kategorie für ein kleines RC-Feature. Da hätten’s diese geprüften Änderungen oder wie auch immer das damals hieß auch getan. Code·is·poetry 15:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es ist schlicht nicht möglich, beim aktuellen Diskussionsstand auf diese Extremvariante zu verzichten - da geht es weniger um falsifizierbare Argumente, Zuständigkeiten etc. sondern zu einem gut Teil um Emotionalität, die sich aus der bislang in weiten Teilen und aus beiden Lagern (und hier sind es halt zwei mit fettem, selbstgebuddeltem Graben dazwischen) - ein Wegfall der UOption "komplett abschalten" kommt also überhaupt nicht in Frage. -- 10:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe genau das gleiche Problem wie Codeispoetry und Martina Nolte, ich würde auch sicherheitshalber kontra stimmen, obwohl ich für eine Variante mit gesichteten Versionen wäre bei der die ungesichtete Version standartmäßig angezeigt wird. Ich würde statt dem "Ob- Meinungsbild" wenigstens ein Meinungsbild mit den drei Optionen:

1. Keine Sichtung
2. Pro Sichtung, wobei gesichtete Version als Standard angezeigt wird
3. Pro Sichtung, wobei ungesichtete Version als Standart angezeigt wird

setzen wollen. Gruß Stefanwege 13:03, 11. Jul. 2008 (CEST) PS: Mit geprüften Versionen sollte sich dieses MB garnicht befassen. Stefanwege 13:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

Eine andere einfache Lösung

Ich möchte vorschlagen einfach alle Optionen zu Auswahl zu stellen. Jeder darf beliebig viele Pro-Stimmen abgeben, aber keine Kontra Stimmen. (Wer nur gegen die Sichtung ist gibt seine Pro-Stimme bei Keine Sichtung ab) Auf die Weise wären alle Probleme gelöst - So könnten sowohl die Nein-Stimmer noch beinflussen welche Option sich durchsetzt wenn doch die Mehrheit fürs sichten ist und es würde kein Befürworter einer bestimmten Variante gezwungen bei einem 'Ob'-Meinungsbild die Katze im Sack zu kaufen. Außerdem spart man sich den Mehraufwand für zwei Meinungsbilder.

Hier also die Abstimm-Optionen:

Es ist vieleicht die Möglichkeiten noch kürzer zu formulieren, damit es übersichtlicher wird. Es sind zwar eine Varianten, aber jeder weiß genau wofür er abstimmt. Erfahrungsgemäß zeichnen sich schnell ein paar wenige beliebte Varianten ab, zwischen denen dann die meisten nachfolgenden Abstimmer auswählen. Gruß 217.245.183.120 02:11, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe da zwei Probleme: Zum einen wird wegen der Vielzahl an Optionen nicht jeder seine Unterschrift unter alle Varianten setzen, mit denen er leben kann, einige Stimmen fielen damit weg. Zum anderen glaube ich nicht, dass mit der Frage, wie der Sichtungsstatus nach Außen angezeigt wird, irgendwas steht oder fällt. Falls wir dafür überhaupt ein Meinungsbild brauchen, dann kann man das zeitgleich oder später auch separat abfragen. Ich denke, eine ausführliche Diskussion anhand konkreter Beispiele brächte uns bei diesem Punkt jedoch weiter.

Damit bliebe es dann bei diesen Varianten:

• Gesichtete Version ist Standard
• Ungesichtete Version ist Standard
• Sichtung ganz abschalten

Wenn es denn nötig ist, ergänzt um die Frage der Anzeige:

• Sichtungsstatus wird immer im Artikel angezeigt
• Sichtungsstatus wird nur bei ungesichteten Versionen im Artikel angezeigt
• Sichtungsstatus wird nicht im Artikel angezeigt

Ob die Anzeige auffälliger oder unauffälliger, im Kasten oder als Balken, am Artikelanfang oder -ende angezeigt werden soll etc., das darf dann jeder in einem Kommentar ergänzen. --Kurt Jansson 12:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Gesichtet/Ungesichtet-Anzeige kann nur über die Benutzer-Einstellungen aktiviert werden (Voreinstellung = ausgeschaltet). Bei ausgeschalteter Anzeige ist Wikipedia in einem Zustand – die gesichteten Versionen betreffend – wie vor Beginn des Testlaufes.
--Hans Koberger 19:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Erfahrungsbericht-Umfrage

Kurze Frage in die Runde: Ist es noch sinnvoll, eine Umfrage zu den bisherigen Erfahrungen im Testlauf durchzuführen? Dort soll jeder ohne irgendwelche Pro- und Contra-Optionen seine Erfahrungen berichten können, was ich für sehr sinnvoll halten würde, um den Testlauf zu bewerten. Wenn jetzt das Meinungsbild jedoch kurz bevorsteht, hat eine solche Umfrage wohl keinen Sinn. Also: Ist noch Zeit genug? Ich entnehme ja den obigen Beiträgen, dass das MB wohl nicht mehr morgen (am 13.) startet.--cromagnon ¿? 02:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sowas läuft doch gerade. -- 77.12.234.60 11:33, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Umfrage zur Akzeptanz finde ich diesbezüglich wenig ergiebig. Ausführliche Darstellungen konkreter eigener Erfahrungen mit der Sichtungsfunktion sind dort kaum zu lesen, wären aber sowohl für die Weiterentwicklung, als auch für das Meinungsbild sicher interessant. Letzteres kommt wohl frühestens in zwei Wochen, wenn ich Achim richtig verstanden habe, genug Zeit haben wir also. --Kurt Jansson 17:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

Genau das meinte ich auch (in bezug auf die Akzeptanz-Umfrage). Gut, dann wird die neue Umfrage gestartet.--cromagnon ¿? 23:08, 13. Jul. 2008 (CEST)

Konsensfähige Lösung suchen?

Ich denke, statt hier irgendeine "ganz oder gar nicht"-Abstimmung zu machen, deren absehbares Ergebnis sein wird "lieber gar nicht als anders als meine Wünsche", sollte versucht werden, eine Konsensfähige Lösung zu finden. Mein Vorschlag hierzu wäre:

• Ersatzlose Streichung der Sichtungsbox oben rechts
• Anzeige der ungesichteten Version als Default für die meisten Artikel
• Hiervon ausgenommen: alle Vorlagen, alle auf der Hauptseite verlinkten Artikel, alle Lesenswerten und exzellenten sowie alle bisher schon dauerhaft halbgesperrten als Ersatz für diese Halbsperre. Sprich: Alle Artikel, bei denen die Chance, dass der Artikel mutwillig vandaliert wird, sehr hoch ist.
• Benutzer, die regelmäßig durch ideologisch bedingte Editwars auffallen bekommen grundsätzlich _keinen_ Sichter-Status.

Die Markierung selbst ist, wenn sie denn endlich mal richtig funktionieren würde (API!), eine große Hilfe für die Eingangskontrolle und für Beobachtungslisten. Grundsätzlich erstmal eine Freigabe zu fordern, die dann doch nach dem Prinzip "der leichtgläubigste erteilt sie" erfolgt, ist jedenfalls eine reine Beschäftigungstherapie. --TheK? 12:46, 19. Jul. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu. Ich finde es zwar schade, dass dadurch der Hauptnutzen verloren geht, nämlich, dass weiterhin Edits wie "Alle Deutschen sind Nazis" im Artikel stehen bleiben, aber ich kann ja auch die Nachteile verstehen. Vielleicht sollte man nur eine Abstimmung zwischen deiner und der jetzigen Version machen. Und ne Option einführen, mit der auch registrierte User die Sichtung für sich völlig ausblenden können. -- Jonathan Haas 11:45, 21. Jul. 2008 (CEST)○

Ich könnte mit dieser Lösung auch sehr gut leben, denn für mich zeigen sich die Hauptvorteile der GV eh in den Eingangskontrolle-Aspekten. Nur sollte das Beantragen der Voreinstellung "Gesichtete Version anzeigen" so unbürokratisch wie möglich erfolgen, denn dann könnte man sich nahezu alle Editwars mit IPs sparen, wenn, sagen wir mal, maximal 20-30 Minuten nach Antrag der Artikel defaultmäßig auf GV gesetzt wird. Vielleicht könnten sogar die Sichter selbst diese Einstellung vornehmen, mit Vorbehalt (d.h. sie müssen es auf einer Seite ankündigen und jeder Admin kann es rückgängig machen, bei wiederholtem Missbrauch werden dem betroffenen Nutzer die Sichterrechte entzogen).--cromagnon ¿? 20:23, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nur, dass ihr über Dinge redet, die mit einem MB nichts zu tun haben, sondern mit weiterentwicklung der Extension und genau das passiert die ganze Zeit. Dass IPs die Box im Default-Fall nicht sehen ist bereits implemtiert und wird in Kürze Live gehen. Fürs MB sind nur die konzeptionellen Dinge wichtig. --P. Birken 20:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

Doch, die Anzeige der aktuellen Version als Default wäre ein sehr großer konzeptioneller Unterschied (siehe Abschnitte weiter oben, dort wurde ja um ähnliche, aber unkonkretere Mittellösungen diskutiert). Es geht also meiner Meinung hier darum: Wie könnte eine "Kompromisslösung" konkret realisiert werden, um so viele Vorteile wie möglich zu bewahren und so wenige Nachteile wie nötig zu übernehmen?--cromagnon ¿? 20:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich, die Umstellung der Default-Sicht ist der kritische konzeptionelle Parameter, deswegen steht die ja auch im MB-Text. --P. Birken 20:58, 21. Jul. 2008 (CEST)