Diskussion:Rudolf Scharping

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rudolf Scharping“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Derzeitige Tätigkeit

Rudolf Scharping arbeitet derzeit als Berater für die Private Equity Gesellschaft Cerberus. Quelle: FTD, 25. Juni 2007[1] (nicht signierter Beitrag von 212.34.72.2 (Diskussion) nachgetragen vom Mogelzahn 14:53, 28. Jun. 2007 (CEST))

Da Rudolf Scharping im Moment offenbar nicht mehr für die SPD aktiv ist, müsste es in der Zusammenfassung nicht besser heißen "...ist Vorsitzender des BDR und ehemaliger Politiker (SPD)"? (nicht signierter Beitrag von Vertigo Man-iac (Diskussion | Beiträge) )

Toleranz gegenüber Minderheiten

Wie wäre es, wenn folgendes Urteil aufgenommen würde, das Herr Scharping während seiner Zeit als Verteidigungsminister fällte: "Homosexualität begründet erhebliche Zweifel an der Eignung und schließt eine Verwendung in solchen Positionen aus, die an Führung, Erziehung und Ausbildung von Soldaten gebunden ist". Der damalige 29-jährige Ausbilder Winfried Stecher galt bis dahin als fachlich absolut kompetent, integer und hervorragend geeignet in der Menschenführung. Nach Scharpings Anweisung wurde Stecher zum Bürodienst verdonnert. Das war 1998, 25 Jahre nach Abschaffung des Paragraphen 175! Ein Zeichen für die besondere Missachtung des damals bereits diskutierten europäischen Gleichbehandlungsparagraphen - entweder ist Herr Scharping ewig gestrig oder ein Ignorant. C. Oblasser

Mir ist es nicht bekannt, wann, wo und vor allem: dass er das gesagt hat. Ich bitte um eine Quelle! benutzer:davidbraun

Kriegsverbrecher

Hallo, in den letzten Tage hat ein anonymer Benutzer (wechselnde IP) immer wieder einen Abschnitt eingefügt / geändert, der den Einsatz der BW im Jugoslawien-Krieg als völkerrechtswidrig und Scharping in der Konsequenz als Kriegsverbrecher bezeichnet. Ich halte diese diese Darstellung für POV und nicht neutral. Daher habe ich gestern versucht mit dem Satz: Dieser Einsatz stieß in Teilen der Bevölkerung auf Kritik, da seine Übereinstimmung mit dem Grundgesetz und dem Völkerrecht umstritten ist. eine neutralere Darstellung zu finden. Folgendes dazu:

• ich denke, es ist nicht gerechtfertigt zu sagen, er sei ein Kriegsverbrecher, da diese Aussage IMHO eine entsprechende Verurteilung durch ein ordentliches Gericht (national oder international) voraussetzen würde. Da es diese nicht gibt, ist die Einschätzung Kriegsverbrecher eine Meinung und damit nicht neutral und hat ergo auch in Form einer Tatsache nichts im Artikel zu suchen.
• da es jedoch mehr als eine kleine Minderheit gibt, die diese Rechtmäßigkeit des Einsatzes in Frage stellt, finde ich es auch nicht richtig, diese Kritik unter den Tisch fallen zu lassen, dies wäre POV in die andere Richtung. Insofern sollte sie auch erwähnt werden, allerdings als eine Meinung, nicht als Tatsache.
• falls es einen Artikel zum Einsatz der BW im Kosovokrieg gibt, gehört die Kritik daran dort hinein. Scharping alleine ist sicher nicht dafür verantwortlich. Wenn es diese dort (in neutraler Darstellung, also Beschreibung der Kritik, nicht selbst Kritik üben) gibt, kann sie ja gerne von hier verlinkt werden.

Ich hoffe, auf eine Formulierung in dieser Art können wir uns einigen. --Zoidberg | ? 19:52, 28. Okt 2004 (CEST)

Volle Zustimmung! Ich wollte auch schon etwas aähnliches dazu schreiben, hätte es aber nicht besser machen können. Ohne Verurteilung auf jeden Fall ist die Bezeichnung eines Politikers als "Kriegsverbrecher" sicherlich falsch und könnte u.U. - im Extremfall -sogar eine Klage nach sich bringen. --Okatjerute !?* 19:57, 28. Okt 2004 (CEST)

schön, dann sind wir ja schonmal zu zweit. Dann bleibt ja noch der andere "Kriegsschauplatz" (das Wortspiel muss hier sein...) mit dem siehe auch... --Zoidberg | ? 20:06, 28. Okt 2004 (CEST)

haie Zoidberg und Okatjerute .. ich glaube das ist der selbe, der auch schon bei Beweis der Illegalität des Angriffskrieges steht ... also der "kompromiss" (ist ja nicht wirklich ein solcher; ihr wart ja nie gegenteiliger ansicht ;) ) wird leider immer wieder gegen die IP zu verteidigen sein ich bin aber mit eurer Lösung auch zufrieden und habe den artikel auch auf meiner beobachtungsliste ...Sicherlich 20:35, 28. Okt 2004 (CEST)

Hi Sicherlich. Naja, ich halte es schon für einen Kompromiss zwischen der Ansicht, die die IP immer wieder einstellt, und der gänzlichen Entfernung des Absatzes, wie sie bis vor einigen Tagen praktiziert wurde. Ich fürchte aber auch, dass die IP jedoch nicht wirklich interesse an einem Kompromiss hat. Eine Sperrung würde ich allerdings auch nicht für gut halten, da der Artikel sowohl qualitativ als auch quantitativ durchaus noch den ein oder anderen Schubser gebrauchen kann... --Zoidberg | ? 20:41, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Kritik sollte aber schon richtig dargestellt werden.

Kritik an einem Krieg als solchen, egal ob formaljuristisch sauber oder nicht. Kritik an einem Angriffskrieg auf ein Land das uns nichts getan hat. Kritik an der Verhältnismäßigkeit der Mittel (Opfer unter der Zivilbevölkerung, Fernsehen, Infrastruktur, Art der eingesetzen Waffen). Dann ist verfassungswidrig nicht unbedingt strafbar (drum sagt ein fehlendes Urteil auch noch nicht viel). Dann gibt es den Vorwurf einer Straftat durch den Krieg und der Kriegsverbrecher müßte durch konkrete ihm zuzurechnende Kriegsverbrechen (bzw Vorwürfe) belegt werden. --Jurgen

könntest Du bitte in Deinem Browser UTF-8-Encoding einstellen? Du hast mit Deinem Edit leider meine Signaturen kaputtgemacht :-( aber zur Sache:

• wie schon geschrieben, ich habe überhaupt nichts gegen eine neutrale Darstellung der Kritik. Allerdings im Detail nicht an dieser Stelle, sondern dort wo sie hingehört, nämlich beim Krieg. Ansonsten müsste man sie bei jedem, der damals Verantwortung für die Entscheidung trug, einstellen (was wohl keiner wollen kann). Auf die Kritik kann ja gerne verlinkt werden.
• ich habe auch nichts von strafbar gesagt. Aber auch die Verfassungswidrigkeit müsste von einem Gericht (in dem Falle wohl das BVG) festgestellt werden. Ich masse mir das nicht an. Ich kann es vielleicht dafür halten, aber das wäre wieder eine Meinung... wir drehen uns somit im Kreis.

irgendwie bin ich mir nicht sicher, in welche Richtung Dein Posting genau geht. Kannst Du Dich mit dem von mir vorgeschlagenen Weg für diesen Artikel anfreunden? --Zoidberg | ? 21:03, 28. Okt 2004 (CEST)

die 'Übereinstimmung mit dem Grundgesetz' ist nur ein Punkt auf den Du die ganze Kritik beziehst. Die Kritik ist aber vielschichtiger und gehört Stichwortartig auch in den Scharping Artikel. --Jurgen 23:02, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich denke, es gibt hauptsächlich zwei Punkte, nämlich zum einen die nationale (also verfassungskonform oder nicht) und zum anderen die internationale (übereinstimmung mit der UN-Charta) Sicht, die rechtlich relevant wären. Für die eine ist das BVerfG zuständig, bei der anderen wirds schwieriger, aber auch da gibt es doch einen internationalen Gerichtshof (Den Haag? weiss ich nicht...). Weder hier noch dort gibt es jedoch dazu Urteile, geschweige denn überhaupt Verfahren. Aber das ist auch gar nicht die Diskussion, die ich bei diesem Artikel führen möchte, weil ich es für den falschen Platz halte.

Und nein, stichwortartig gehört hier IMO gar nichts rein, weil die WP keine Sammlung von Stichwortlisten ist. Soweit ich das sehe, sind die beiden Bereiche genannt, auf die sich die Kritik beruft, und der Link führt zu der Stelle, wo man mehr darüber findet. Im übrigen entscheidet ja auch nicht der Verteidigungsminister über einen solchen Einsatz... er ist "lediglich" der Oberbefehlshaber der Streitkräfte. Natürlich trägt er auch einen Teil der Verantwortung mit, aber eben auch nicht an erster Stelle. --Zoidberg | ? 23:23, 28. Okt 2004 (CEST)

Es steht aber was drin, nämlich: "... auf Kritik, da ... Grundgesetz ... Völkerrecht ..."

und das ist schon eine ganz speziell ausgewählte Kritik, da kann man genausogut schreiben,

da ein Kriegseinsatz der Bundeswehr abgelehnt wird ...

da eine Beteiligung an Kriegsverbrechen abgelehnt wird ... --Jurgen 22:06, 6. Nov 2004 (CET)

ich weiss jetzt nicht ganz genau, ob ich dich richtig verstanden habe, aber: das macht schon einen Unterschied IMHO. "da ein Kriegseinsatz abgelehnt wird" ist etwas anderes, da es nicht deutlich macht, dass nur ein Teil der Bevölkerung ihn ablehnt. Ebenso "da eine Beteiligung an Kriegsverbrechen abgelehnt wird", das impliziert, dass die Bundeswehr an Kriegsverbrechen beteiligt ist/war. Ob dies so war oder nicht, will ich gar nicht beurteilen, denn das wäre POV. Im übrigen halte ich die von Dir im ersten Satz in Auszügen zitierte Formulierung nicht für eine "ganz speziell ausgewählte" Kritik, sondern eigentlich eher für eine sehr generelle. Es sind im Prinzip genau die beiden (wichtigsten) Grundsätze genannt, gegen die ein solcher Einsatz überhaupt (rechtliche gesehen) verstossen könnte. Und wichtig ist vor allem, dass deutlich wird, dass es durchaus eine ganze Reihe von Menschen gibt, die annehmen, dass dem so ist. Völlig einverstanden. Aber es ist eben (noch?) keine Tatsache, DASS es wirklich so ist. Wir dürfen im Sinne des NPOV-Gebotes hier nicht den Richter spielen, und solange dies auch kein Gericht entscheidet, gilt für uns, dass wir deutlich machen, dass es entsprechende Kritik gibt, diese aber auch noch nicht richterlich abgesegnet ist. Damit sprechen wir Scharping ja nicht von einer Schuld frei, wir drücken vielmehr aus, dass er dafür in der Kritik steht, aber nicht juristisch dafür belangt wurde. Sorry, aber das verstehe ich unter einer neutralen Darstellung. --zoidberg | ? 23:39, 6. Nov 2004 (CET)

ja es ist ein Unterschied ob man gegen einen Krieg ansich ist (z.B. weil dabei Menschen verletzt werden könnten) oder weil man meint, daß er gegen irgendwelche Gesetze verstoßen würde. Das ist eine andere Kritik, eine mehr emotionelle und weniger juristische Kritik, und die gab es auch "in Teilen der Bevökerung" - vielleicht in anderen Teilen, aber die juristen stellen auch keinen so großen teil. --Jurgen 17:12, 7. Nov 2004 (CET)

Okay, so hatte ich Deine Äußerungen bisher nicht verstanden. Da hast Du natürlich recht, die generelle Ablehnung eines Krieges und im besonderen damit auch die Ablehnung der Teilname der BW daran, ist natürlich auch vorhanden, und wahrscheinlich sogar in größerem Maße als die juristisch begründete. Aber: die gehört IMHO definitiv nicht in diesen Artikel. Denn dabei geht es um eine generelle pazifistische Grundhaltung, die auch in entsprechenden Artikeln (z.B. Pazifismus, Bundeswehr oder Krieg) darzulegen ist. Allerdings wird jeder Krieg von Pazifisten abgelehnt, es ist also nicht ein "Problem", das bei einem konkreten Krieg (ich mag diese Worte in diesem Zusammenhang selbst nicht wirklich, mir fallen aber gerade keine besseren ein) aufzuführen wäre. Denn dann musst Du diesen Zusatz in jedem Artikel anbringen, der in irgendeiner Weise Ereignisse oder Personen behandelt, die mit irgendeinem Krieg zusammenhängen. Eine besondere Erwähnung sollten IMHO nur konkrete, von der generellen Ablehnung abweichende Gründe oder Kritikpunkte finden. Um das klar zu sagen: die pazifistische Haltung in Bezug auf und in der Ablehnung von Krieg als Mittel der Politik oder in welchem Zusammenhang auch immer ist wichtig und muss in der WP entsprechend gewürdigt werden. Aber eben auch das NPOV und an der passenden Stelle und nicht verteilt und immer wieder. Denn die, die diesen Krieg aus diesen Gründen ablehnen, lehnen auch alle anderen ab, das ist also kein Merkmal des Kosovo-Krieges, und schon erst recht keines von Scharping. --zoidberg | ? 21:31, 7. Nov 2004 (CET)

Da die BRD glücklicherweise noch nicht alle 3 Wochen ein neues Land bombardiert. Eine Kriegsteilnahme ist also durchaus erwähnenswert, bzw. die Kritik an dem ersten seit 45 und die Abkehr von der Nie wieder Krieg-Doktrin. --Jurgen 21:53, 7. Nov 2004 (CET)

Ich hab jetzt ein u.a. ergänzt um wenigstens anzudeuten, daß die Kritik, die hier steht, nicht alles ist. --Jurgen 21:44, 27. Dez 2004 (CET)

Auch denke ich, dass eine breite Kritik des Bundeswehreinsatzes nicht unbedingt in den Artikel über Scharping gehört, sondern an anderer Stelle (ich weiß nicht, gibt es einen Artikel Jugoslawienkrieg oder Einsätze der Bundeswehr) diskutiert werden sollte. Zumal Scharping ja nicht allein für den Einsatz verantwortlich ist. --Okatjerute !?* 21:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Die jetzt aktuelle Version von Zoidberg gefällt mir sehr gut. Die Kritik wird nicht auf die Person gesehen und linkt auf die richtige Stelle beim Artikel Kosovokrieg. Ist jetzt endlich ein Konsens gefunde? Ich hoffe es! --Okatjerute !?* 21:28, 28. Okt 2004 (CEST)

Auch wenn man dem Gericht in Belgrad Voreingenommenheit vorwirft, es gibt wenigstens ein Urteil, so daß man Scharping als verurteilten Kriegsverbrecher bezeichnen könnte [2] --Jurgen 21:44, 27. Dez 2004 (CET)

Nein kann man eben nicht, da das Urteil aufgehoben wurde. Nur ein Beispiel: Wenn jemand wegen Diebstahls in erster Instanz verurteilt wird und die zweite Instanz hebt dieses Urteil aus welchen Gründen auch immer (erwiesene Unschuld, Mangel an beweisen, Verjährung, Schuldunfähigkeit des Angeklagten oder irgendeinem anderen Grund) auf, so ist die Behauptung, dieser jemand sei ein verurteilter Dieb schlicht unwahr. --172.177.118.102 20:07, 9. Jan 2005 (CET)

Vorschlag zu einer gütlichen Klärung: wenn es den Scharping-Fans hier nicht beizubiegen ist, welche Rolle der mensch spielte, dann gibt es Objektivierungsmöglichkeiten verschiedener Art. Werden diese wiederum nicht genutzt, dann soltte DAS aber dann doch hier zu lesen sein. Das ist: 1. nicht er veröffentlichte den Hufeisenplan, sondern: die Existrenz eines sog. "Hufeisenplans" wurde von ihm behauptet

2. es gab keinen "Kosovokrieg". das ist eine Medienerfindung, die von dem ANGENOMMENEN Grund des Krieges den Namen herleitet. Es war ein Krieg der BR Deutschland gegen die BR Jugoslawien unter Teilnahme weiterer 9 Mitgliedsstaaten der 19 NATO-Staaten. Der deutsche Überfall auf Polen wird ja auch nicht "Gleiwitzkrieg" genannt. Bombardiert wurde überall in Jugoslawien.

3. wenn es schon nicht verständlich zu machen ist, dass das Belgrader Gerichtsurteil auf deutschen Druck hin kasssiert wurde, dass sich der IGH in den Haag als "unzuständig" erklärte in der Verhandlung des Falls, dasss der ICTY in den Haag weder zuständig ist noch zuende verhandelt hat, dass das bundesverfassungsgericht 1999 die Organklage der PDS abwies als ORGANklage und somit explizit aussagte, dass es in der SACHE der Zuläsigkeit des Krieges nicht geurteilt hat

--- dann heißt das: über die strittige Frage der Rechtmä0igkeit des Krieges wurde nirgends ein gültiges Urteil gefällt. Insbesondere nicht in deutschland. Und das, obwohl der ehemalige Justizminister Schmidt-Jorzig zu den Kabinettsakten gegeben hat, dass er den sog. "Vorratsbeschluss" für verfassungswidrig hält - was seine nachfolgerin, die erwiesene Lügnerin Däibler-Gmelin, nicht tat.

Das kann doch wohl in Wikipedia zu lesen sein: es GIBT KEIN URTEIL - und wie seltsam eben diese tatsache doch ist.

4. den Schaping-Fans noch ins Stammbuch: ....: „Tendenzen zu ethnischen Säuberungen sind weiterhin nicht zu erkennen.“ (Tagesmeldung am 22. März des Amtes für Nachrichtenwesen der Bundeswehr) Was bedeutet: nicht einmal die Notlüge von der "Nothilfe" war irgendwie begründet. Nachzulesen bei General a.D. Lpquai.

"wenn es den Scharping-Fans hier nicht beizubiegen ist", "das ist eine Medienerfindung, die von dem ANGENOMMENEN Grund des Krieges", "dass das Belgrader Gerichtsurteil auf deutschen Druck hin kasssiert wurde", "die erwiesene Lügnerin Däibler-Gmelin" etc. Tut mir leid, mit derartig tendenziösen Äußerungen beweist du, dass es dir nicht an einer sachlichen Mitarbeit gelegen ist, sondern an der Durchsetzung einer politischen Agenda. Das disqualifiziert dich leider an einer Mitarbeit an der Wikipedia, wo es um Neutralität geht. Für mich ist die Diskussion mit dir damit beendet. – Sebari ☢ 21:26, 9. Jan 2005 (CET), der überhaupt nichts von Scharping hält und ihn hinter Gittern nicht ganz falsch aufgehoben fände

Unverständnis: was ist woran "tendenzös"`? Gerht es hier um Fakten oder um Durchsetzung einer Meinung ? Von hinten nach vorne: Frau Däubler-Gmelin mußte ihren Ministersessel räumen, als sie Bush mit Hitler verglichen hatte, dies dann aber nicht mehr zugeben wollte. Die damals anwesenden Gewerkschafter und die reprter des Schwäbischen Tageblattes haben die Sachlage eindeutig geschildert. Wäre dies nicht der grund für den Rücktritt Däubler-Gmelins - was dann? Erwiesene Lügnerin ist ein gerichtsfester Ausdruck einer TATSACHE. Mit diesem Ausdruck habe ich auch deshalb keine Probleme, weil ich persönlich mit frau Däubler-Gmelin sprach über den Zusammenhang des erwähnten BVerfG-Urteils. Ich habe dieses Urteil, es steht natürlich im Netz, denn das BVerfG hat eine Homepage - aber Frau D-Gs Position dazu war eine andere.

Meine Bemerkung zu Schmid-Jorzig: nachprüfbar, durch email-Verkehr mit dem Büro Jorzigs belegt.

Also: wir haben zwei Justizminister. Der eine sagt: völkerrechtswidrig, die andere sagt: wir machen mit. Letztere ist wegen einer Lüge zurückgetreten.

So - und das war noch nicht einmal die Langfassung der Fakten. Was ist daran tendenziös?

Bzgl. des Belgrader Urteils: der Umstand ist in einer Anfrage heidi Lippmanns und der beantwortung durch die bundesregierung ebenfalls geklärt. Anstatt mich nach der Quelle zu fragen, weil Du Dir die Arbeit nicht machen willst, unter www.bundesregierung.de die Datenbanken zu durchforsten, nennst Du meine position "tendenziös".

Dann der Punkt "Kosovokrieg": ich weise darauf hin, dass dies kein terminus technicus, sondern ein Kampfbegriff ist wie "Kolateralschaden". Meine angegebene Analogie "Gleiwitzkrieg" ist exakt. Nochmals: Es wurden Nis und Kragujevac, Grdlicka und der Belgrader Sender RTS und die chinesische Botschaft bomberdiert um nur die bekanntesten Fälle zu nennen. das alles lieght nbicht im Kosovo. Deshalb ist der begriff falsch und meiner richtig.

So- das möchtest Du also nicht diskutieren? "Diskussion beendet" ? Wie komme ich wohl auf den Begriff "Schaping-Fans? Wenn Fakten ignoriert, Kampfbegriffe verwendet und Diskussion verweigert wird?

Dass Du Schaping hinter gittern besser aufgehoben sähest - woran soll ich denn das merken?

Wenn nicht einmal im Artrikel nachlesbar ist, dass es keine gerichtliche Urteilsfindung über Schuldfragen gab? Obwohl diese Information ein VÖLLIG NEUTRALE von mir vorgeschlagene Kompromißformel ist ?

Aufruf, den "Kriegsverbrecher Schröder" gegen Belohnung zu exekutieren, gelöscht: strafrechtlich höchst relevant. Keine Signatur gelöscht, die war von vornherein nicht dabei. --Unscheinbar 09:27, 10. Sep 2005 (CEST)'

Wie ihnen noch die wenigsten Fakten zuviel sind!

ob der Mensch der immer den Text einstellt wohl irgendwann merkt, dass er auch mit gewalt nicht gegen ankommt ... ich meine er zählt ja immer schön hoch .. vielleicht merkt er es irgendwann an der höhe der Zahl? ;o) ...Sicherlich 14:02, 22. Nov 2004 (CET)

Solange sich die Lebensdauer seiner Änderungen im Sekundenbereich bewegt, wie es zur Zeit der Fall ist, stört mich sein Treiben nicht einmal. Eine weitere Fliege auf einem Misthaufen... Unscheinbar 14:05, 22. Nov 2004 (CET)

auch wahr .. bevor ich es sehe war meist schon jemand schneller und ich kann nicht reverten *ärger ;) .. ...Sicherlich 15:06, 22. Nov 2004 (CET)

Seitensperrung

Da es auf dieser Seite fast keine anderen Buchungsvorgänge als den Vandalismus unseres Dauer-Vandalen und die zugehörigen Reverts mehr gibt habe ich die Seite gesperrt. 25 Attacken waren die Zahl, die ich nicht überschritten sehen will. Falls ernstzunehmende Änderungen - Dich, Vandale, nehme ich ausdrücklich davon aus! - an diesem Artikel vorgenommen werden müssen bitte ich, den geänderten Text hier zu hinterlegen; er wird dann von mir oder einem anderen Admin umgehend in den Text übertragen. Alle ernsthaften Autoren - wiederum nehme ich den Dauervandalen ausdrücklich aus! - bitte ich um Verständnis für diese Maßnahme. --Unscheinbar 11:50, 8. Jan 2005 (CET)

   Na endlich. War auch nun auch wirklich an der Zeit. --McWood 21:55, 8. Jan 2005 (CET)

Juchhu, endlich Ruhe! Wir haben eben Recht!

Könnte man den Artikel nicht langsam mal wieder entsperren? --Stefanwege 23:32, 9. Mär 2005 (CET)

OK, versuchen wir's mal. Ich habe ihn weiter unter Beobachtung, notfalls werde ich ihn halt wieder sperren, OK? Gruß, Unscheinbar 23:35, 9. Mär 2005 (CET)

• habe ihn wieder gesperrt ...Sicherlich ^Post 09:23, 5. Apr 2005 (CEST)

Schön: Endlich Scharping wieder gesperrt. Es wollen einfach zuviele Unqualifizierte an dem Artikel herumschreiben.

So geht das aber nicht, dass hier nach Gutsherrenart Artikel gesperrt werden. Es müsste erst einmal diskutiert werden, warum ein immerhin aussagekräftiges Zitat Scharpings in einem Artikel über diesen nicht aufgenommen werden soll. Pan 09:11, 6. Apr 2005 (CEST)

Siehe Diskussion weiter unten. --Unscheinbar 10:20, 6. Apr 2005 (CEST)

Familie

Hier könnte eine Personenverwechslung vorliegen.

Es kann entweder nur der folgende zitierte WP- Eintrag:

" Rudolf Scharping ist mit Kristina Gräfin Pilati von Thassul zu Daxberg- Borggreve, geb. Paul, der Tochter des ehemaligen Ministerpräsidenten von Thüringen, Rudolf Paul </wiki/Rudolf_Paul>, verheiratet. "

oder aber die Aussage in nachfolgendem Link richtig sein:

http://www.welt.de/daten/2001/09/09/0909vm281019.htx

Zitat:

"Kristina Paul - so ihr Mädchenname - kommt aus Thüringen, ist Tochter aus gutbürgerlichem Hause. Die Mutter war Hausfrau, der Vater ist gleich zweimal Doktor. Dr. Dr. Albert Paul, der nach dem Krieg in das zerbombte Frankfurt kam und auf jenen Herrn Paul traf, seinen Namensvetter, der damals in Thüringen kurzzeitig Ministerpräsident war. Zusammen haben sie eine Kanzlei aufgemacht"

Demgemäß wäre dann auch der Eintrag bei </wiki/Rudolf Paul> zu berichtigen

--McWood 22:51, 8. Jan 2005 (CET)

Nach der ganzen Hektik auf dieser Seite wundert es mich, daß es hierauf keine Rückmeldung oder Reaktion gibt.

HAAAALOOO... Ist hier irgendjemand wach? Wer ist denn nun der Vater von ihrer Durchlaucht???

Kriegspropaganda

Benutzer Sicherlich und Benutzer Unscheinbar haben jeweils ohne Begründung das Textstück

Zur Propagierung des Krieges gegen Jugoslawien sagte Scharping unter anderem: "Wenn beispielsweise erzählt wird, dass man einer getöteten Schwangeren den Fötus aus dem Leib schneidet, um ihn zu grillen und dann wieder in den aufgeschnittenen Bauch zu legen; wenn man hört, dass systematisch Gliedmaßen und Köpfe abgeschnitten werden; wenn man hört, dass manchmal mit Köpfen Fußball gespielt wird, dann können Sie sich vorstellen, dass sich da einem der Magen umdreht.

entfernt. Ich hab mal im Internet recherchiert und es gab einige Belege für das Zitat;

1. laut [3] stand es in www.bundeswehr.de/kosovo/pk_t_990416.htm (toter link),
2. laut [4] stand es in http://www.gnn-archiv.staticip.de/archiv/PB/2002/16pb.pdf (toter link),
3. außerdem steht das Zitat zum Beispiel auch in [5]

Mehere der Quellen([6],[7],[8]) sagten übereinstimmend das Scharping dies am 16. April 1999 in einer Pressekonferenz gesagt hat.

Das sind zwar keine offizellen Quellen, sie sollten aber reichen damit das Zitat im Artikel erwähnt wird. Mit freundlichem Gruß --Stefanwege 23:27, 5. Apr 2005 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob er es gesagt hat (meines Wissens hat er, ich bringe es mit einem Tagesschau-Bericht in Verbindung; das würde ich aber nicht als verlässliche Quelle bezeichnen...), sondern ob das Zitat im Zusammenhang des Artikels Sinn macht. Das ist m.E. nicht der Fall. Der Artikel sollte unbedingt emotionsarm bleiben, da er einen ständigen Reiz für politisch motivierten Vandalismus darstellt. Bitte schau mal in die Versionsgeschichte; und auch hier auf dieser Seite ("Wie Ihnen doch die wenigsten Fakten...") ist deutlich zu erkennen, warum ich einen knochentrockenen, ausschließlich faktenbezogenen Artikel für zwingend notwendig halte. Und bevor die Nachfrage kommt: nein, der Artikel ist m.E. weit von diesem knochentrockenen Ton entfernt; aber Umbauten würden wiederum unnötige Reize aussenden. Daher halte ich das Zitat für kontraproduktiv und habe es deswegen wieder entfernt. Gruß, Unscheinbar 23:36, 5. Apr 2005 (CEST)

Am besten wird auch nie zitiert, wie sich etwa Hitler zu den Juden äußerte. Sonst wäre das natürlich viel zu emotionsreich und würde einen ständigen Reiz für politisch motivierten Vandalismus darstellen. - Auf so eine Logik muss man erst einmal kommen!

Siehst Du: genau solche Bemerkungen wie diese haben den Revert in meinen Augen zwangsläufig gemacht. Sie hat absolut nichts mit Sachlichkeit zu tun. --Unscheinbar 11:47, 6. Apr 2005 (CEST)

Hallo Unscheinbar, dein Wunsch den Artikel emotionsarm zu halten um Vandalismus zu verhindern ist ehrenwert. Ich denke allerdings, das der Preis den du dafür zu zahlen bereit bist zu hoch ist. Das Rudolf Scharping Kriegspropaganda verbreitet hat, ist zur Darstellung seiner Persönlichkeit wichtig. Es muss in den Artikel. Und ein Beispiel dafür, z.B das umstrittene Zitat, ist als Beleg auch nötig. Wir sollten den neutralen Standpunkt nicht opfern um ein paar Vandalen fernzuhalten. Gruß --Stefanwege 19:48, 6. Apr 2005 (CEST)

Peter sagte öffentlich zu Heinz: "Dieser Baum muss gefällt werden!" Der Baum wurde gefällt. In der Wikipedia steht unter "Peter": Mag Bäume nicht.

In der Form ist das Gleichnis in einem "heißen" Artikel schon besser ;) Denke auch, dass man von dem einen Zitat Scharpings nicht auf seinen generellen Charakter schließen kann. Schon gar nicht kann man damit belegen, das er ein Kriegsverbrecher ist oder generell Krieg propagierte. Halte das Zitat für total entbehrlich, da es den Artikel "weit weg" von Scharping führt. Ich verfolge dessen politisches Wirken seit Anfang der 90er und denke da bekommt etwas einen Stellenwert, der der Sacheund Person nicht gerecht wird - ganz im Gegensatz zu dem unsäglichen Hitler-Vergleich ... --mirer 18:26, 12. Apr 2005 (CEST)

So passt das zu unserem Fötenschlitz-Rudi: Ein gesperrter Artikel mit null Information! Bezeichnend.

"Fötzenschlitz-Rudi" - aha. Es ist offensichtlich ganz in Ordnung, dass der Artikel gesperrt ist. Deine Wortwahl lässt nicht auf NPOV-fähige Änderungen schließen. --Unscheinbar 23:14, 29. Apr 2005 (CEST)

Wenn dann ja wohl "Fötenschlitz-Rudi" - "Fötzenschlitz" zeugt da wieder von einer ganz anderen Fantasie. Dabei müsste es richtig "Fötengrill"-Rudi heißen. Aber das sind im Vergleich natürlich nur Petitessen.

Aufgrund der unsachlichen Kommentare bereits auf der Diskussionsseite ist die weitere Artikelsperrung mehr als berechtigt.--Berlin-Jurist 17:37, 2. Mai 2005 (CEST)

Artikel wie dieser sollten schon wegen der Möglichkeit unsachlicher Kommentare stets gesperrt bleiben.

Eigentlich ist der Kommentar gar nicht so unsachlich: Immerhin hatte Scharping behauptet, dass die Serben die Föten der Kosovo-Albanerinnen grillen würden. Und dass Scharping unter "Rudi" läuft? Sogar der Außenminister firmiert unter seinem Spitznamen. Auch ist das hier die Diskussions-, also Meinungsseite. Pan 23:39, 2. Mai 2005 (CEST) (eingetragen von IP Benutzer:84.159.245.158 mit der Signatur von Pan) --Unscheinbar 08:32, 3. Mai 2005 (CEST)

Unsachlich bleibt dass damit von einem Kommentar Scharpings auf sein ganzes Leben geschlossen wird und das im Artikel null Inforamtion enthalten sei. Wer das behauptet, soll sich in Foren tummeln und rumspammen - hier ist er verkehrt. Bleibe auch dabei, das Dünnpfiff der Artikel nicht weiterbringt (oder gar wie hier nicht mal weiterbringen soll!) dringenst gelöscht gehört! Leute die ernsthaft über Inhalte diskutieren wollen, werden solchen Kram nicht lange lesen. Außerdem zieht es Diskussionen immer weiter ins emotionale Nirwana, weitere längere Sperrungen sind die Folge. ungünstig war, dass ich es gelöscht habe, da ich schon "zur Sache" gesprochen hatte, was eine gewisse Parteinahme vermuten lassen könnte ;) Gibt es dazu irgendwo eine Meta-Diskussion? --mirer 12:19, 3. Mai 2005 (CEST)

Bei Scharping ist keinem zu trauen, weder der Sachlichkeit noch der Logik noch der deutschen Sprache noch den Signaturen - bei Scharping geht's über Leichen.

Um auch was beizutragen: Ich war als Journalist bei der PK dabei und er hat es so gesagt!!! Im weiteren Verlauf schwafelte Scharping freimütig vom Fußballstadion in Pristina, in dem die Serben ein KZ eingerichtet hätten. Nach dem Krieg, als deutsche Reporter mit der Bundeswehr in das Kosovo-Gebiet einrückten, wurden diese Aussagen recherchiert und widerlegt. Vielmehr hat Scharping sich auf UCK- Propaganda verlassen und diese einfach nachgeplappert. Ich halte dieses Zitat für immens wichtig, weil es einer der vielen Belege für Scharpings Qualität als Verteidigungsminister ist. Ein weiterer im Artikel nicht aufgeführter Rohrkrepierer in seiner Ministertätigkeit ist übrigens der Versuch einer Teilprivatisierung von Bundeswehr- Material (Stichwort: Fuhrparkleasing), der in einem finanzielen Desaster endete und von seinem Nachfolger Struck stillschweigend rückgängig gemacht wurde. --DFinest 19:44, 27. Feb 2007 (CEST)

Diverse Quellen, in denen jeweils Rudolf Scharping mit diesen Aussagen zitiert wurde, sind auch wiedergegeben in einer kleinen Anfrage im Deutschen Bundestag, nachzulesen unter http://dip.bundestag.de/btd/14/017/1401745.pdf

Fötengrill

Sichwort Fötengrill, wurde auf WIKIPEDIA dieser ehemaligen "Enz.." gelöscht. Was ist daher dran an "Germany made in USA?"? Der Einfluss der CIA reicht bis in die Spitzen der deutschen Politik, warum dann nicht bis hierher? Übrigens wenn der Bericht über Kriegspropaganda POV sein sollte ist aber auch jedes Totschweigen der Kriegspropaganda genauso POV. (Wurde durch gesperrten <Erster klaus der> aufmerksam und bemerke TMFS rückgängig gemacht) Benutzer:123HASI--92.226.200.3 09:49, 11. Mär. 2008 (CET)

Bitte Fehler auf gesperrter Seite Rudolf Scharping korrigieren

Abschnitt "Partei" muss korrekt beginnen:
Scharping ist seit 1966 Mitglied der SPD. 1993 wurde er in einer Urabstimmung der SPD-Mitglieder zum Kanzlerkandiaten der SPD gewählt. ...

Diese Informationen sind meiner Überzeugung nach falsch. Bitte vergleichen mit: [9]. --Berlin-Jurist 00:26, 19. Jun 2005 (CEST)

Bild

Wäre es möglich folgendes Bild aus dem Artikel Petra Roßner einzufügen? Das Bild ist aktueller und auf dem Thumbnail ist Scharping besser zu erkennen. thumb|Bild --Dirk Weber 23:30, 26. Jun 2005 (CEST)

Es gibt auch eins (Bild:Rudolf Scharping DM-Mannheim 2005-06-26.jpg) mit Scharping alleine. Wäre evtl. noch besser geeignet. --Heidas (¿?) 2. Jul 2005 15:58 (CEST)

habe das zweite eingefügt ...Sicherlich ^Post 2. Jul 2005 16:05 (CEST)

Seite gesperrt

Nachdem momentan eine IP einen Editwar mit einem nicht belegten und im Zusammenhang wenig aussagekräftigen Zitat betreib, habe ich den Artikel jetzt wieder gesperrt. --Zinnmann d 17:58, 21. Okt 2005 (CEST)

Da das jetzt eineinhalb Monate her ist, gebe ich den Artikel erstmal wieder frei. --Mogelzahn 16:34, 6. Dez 2005 (CET)

naja der gedanke war gut aber da der selbe editwar wieder losging habe ich es wieder gesperrt ...Sicherlich ^Post 23:26, 8. Dez 2005 (CET)

Du hast leider recht :-( Mein Optimismus war wohl fehl am Platze --Mogelzahn 13:04, 9. Dez 2005 (CET)

Verschieben nach Entsperrung

Bitte verschieben nach Rudolf Albert ScharpingSchmierer 17:46, 1. Jan 2006 (CET)

Warum? Er ist als "Rudolf Scharping" bekannt und sein zweiter Vorname steht im Artikel. --Mogelzahn 19:36, 1. Jan 2006 (CET)

Rudi's "schlechte Augen" ...

... gibt es die?

Ich halte eine Korrektur für angemessen. >>> Sehkraft, Sehfähigkeit, ...

hmm das stimmt ist eine etwas merkwürdige formulierung. Aber war es wirklich wegen der Sehkraft? Ich meine augen können auch diverse arten "schlecht" sprich krank sein!? ... wer hat eine quelle dafür? ...Sicherlich ^Post 00:05, 11. Jan 2006 (CET)

Gelöschte Verbesserungsidee - bitte NICHT kommentarlos löschen

Leider wurde mein Diskussionsbeitrag gelöscht durch Balbor T´han. Da ich denke, dass mein Beitrag provokant ist, will ich ihn hier nicht mehr einstellen und so einen "Kampf" mit Balbor oder ähnlich fühlenden heraufbeschwören, der womöglich in Streit endet.

Andererseits bin ich enttäuscht von Balbor T´han, da er meine Beitrag "ausradierte" - kaum hatte ich ihn eingestellt.

Ohne Begründung, ohne Diskussion, ohne Möglichkeit - die community, den Beitrag einsehen zu lassen (Nicht mal einen Tag - ich finde ca. 1 Monat sollten auch bei (möglichen) Außernseitermeinungen bzw. verletzenden Beiträgen drin sein, oder? Findet Ihr das o.k.?

Ich nicht. Was also tun? Ein Kompromiß ist für hier den LINK einzustellen. Ihr findet meinen Beitrag hier[10] unter Punkt 9.2.

An Balbor T´han richte ich die große Bitte sich doch ein wenig zu gedulden. Vielen Dank

Flames haben hier keinen Bestand. Und Dein Beitrag war leider einer. --Balbor T'han Diskussion ^{bewerte mich} 13:38, 16. Apr 2006 (CEST)

Hallo Balbor T´han,

danke für Deine message. O.k., jetzt habe ich eine Begründung : Du betrachtest meinen Beitrag als Gezündel (hab nachgeguckt, was "flame" bedeutet).

Kann man so sehen - war aber definitiv nicht so gemeint. Bist Du stets so rasch davon überzeugt, dass Dein Urteil richtig ist? Hast Du genau gelesen (, was ich bezwecken will)?

Keineswegs will ich polemisch, bösartig an Herrn Scharping Rache üben. Das wäre ein "flame". Da dies aber nicht meine Absicht ist, ist es kein flame. Kannst Du das nachvollziehen?

O.k., meine Idee ist ein relativ komplexes Vorhaben. Ich dachte, ich hätte es in meinem Beitrag eingangs erläutert. Da ich annehme, Du hast genau gelesen, muß es an meiner Einleitung gelegen haben. Ich versuche, Dir die Idee einfacher zu erklären.

1. Im Artikel fehlen mir ein paar Fakten 2. Mir fehlt der Aspekt der persönlichen Entwicklung 3. Beides würde Interessierten einen leichteres Verständnis schaffen 4. Ich fordere jemand anderen auf den Artikel zu verbessern 5. Als Grundlage liefere ich einen Bericht über meine persönliche Wahrnehmung Herrn Scharpings (durch die Medien)

Der 5. Punkt führt dazu, dass Du denkst: "flame! Löschen...". Ist das korrekt gedacht? Tatsächlich ist der Bericht emotional geprägt - sehr sogar - rein wissenschaftlich gesehen ist das unvermeidbar. Auch Du nimmst mich jetzt wahr, ohne die emotionale Komponente ausschalten zu können. Du wirst mich mehr oder weniger stark als positiv oder negativ empfinden. Nun, im Laufe des Berichts wird klar: Persönlich verband ich viel Negatives mit Herrn Scharping, aber ist er daher schon mit "böser" Absicht verfaßt? Mir scheint: Daraus schließt Du, ich sei ein "flamer".

Sicherlich ich hätte den Bericht "adaptieren" (im Grunde gefühlsmässig verfälschen) können, dann hätte ich mir die pauschale Löschung durch Dich erspart. Ich denke so ist ein Stück Authentizität gewahrt und weise AUSDRÜCKLICH darauf hin:

5. Keine bösartige Absicht meinerseits 6. Man soll ruhig Kritik üben an meinem Beitrag, aber bitte sich nicht so einfach machen wie Du, dass man erst kommentarlos löscht, dann sagt: "Ganz klar... Ich seh das sofort. Das ist ein flame"

- DEN FOLGENDEN PUNKT HÄTTE ICH VIELLEICHT GLEICH ZU BEGINN FORMULIERT 7. Gerade wegen der stark emotionalen Ausprägung würde ich mir wünschen - sozusagen aus Befangenheit, dass jemand Gelassenerer die Punkte 1.-3. aufgreift - insbesondere den Wandel in Wort und Tat des Rudolf Scharping.

Hab ich mich verständlich ausgedrückt?

Justus

Lobbyismus

Warum darf Herr Scharping nicht als Lobbyist bezeichnet werden? Die Wirkungsbereiche seiner Firma Rudolf Scharping Strategie Beratung Kommunikation sind doch wohl mehr als eindeutig...--Wackknuerstchen 10:47, 29. Nov. 2006 (CET)

Verbesserungsvorschläge und Lob

Wieso liest man im Artikel eigentlich nichts von der abenteuerlichen, sich im Nachhinein als unhaltbar darstellenden Rechtfertigung des Kosovo-Krieges mit angeblichen Massakerbildern vom "Schauermärchen-Rudi"? Das würde wohl schon in den Artikel hineingehören. Gut hingegen ist die Erwähnung der Magisterarbeit: Hier sieht man durch die ausführliche Nennung des Themas in seiner ganzen Lächerlichkeit, wie Sch. seinen Studienabschluss "erarbeitet" hat!BerlinJournalist 19:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Hufeisenplan

Angeblich wollte Milosevic eine Vertreibung der Albaner aus dem Kosovo vornehmen, durchgeführt durch dem sogenannten Hufeisenplan. Dieser Hufeisenplan diente der NATO sowie auch Deutschland als Begründung für die militärischen Luftschläge gegen Restjugoslawien. Scharping stützte sich bei seinem Bundeswehr-Einsatz ausdrücklich auf diesen Plan. Im Nachhinein hat sich jedoch herausgestellt, daß es diesen Plan garnicht gab, sondern lediglich ein Produkt westlicher Geheimdienste war! Parallelen zum letzten Irak-Krieg tun sich auf. Näheres zum Hufeisen-Plan siehe auch bei Wikipedia. Diese Rechtfertigung des ersten Kriegseinsatzes Deutschlands auch durch Scharping, sollte in den Artikel aufgenommen werden! --Plusextra 11:39, 14. Apr. 2007 (CEST)

keine Skandale?

Ist vielleicht eine dumme Frage, aber warum steht in dem Artikel gar nichts über die zahlreichen (das ist sicher realtiv) Skandale, die schliesslich zu seinem Rauswurf aus dem Kabinett Schröder führten? --84.191.55.154 15:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel findest Du dazu folgenden Absatz Als Gründe für seine Entlassung kurz vor der Bundestagswahl 2002 gelten die Mallorca-Affäre, die Hunzinger-Affäre und der Verlust von Ansehen und Respekt in der Bundeswehr. So ließ er sich unter anderem für die Zeitschrift Bunte mit seiner Lebensgefährtin Kristina Gräfin Pilati-Borggreve im Swimming-Pool ablichten, während zeitgleich die Bundeswehr unmittelbar vor einem Einsatz in Mazedonien stand. Gruß --TMFS 17:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

BDR kritisiert Scharping

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,507659,00.html - wer baut ein? --Gruß, Con^structor 22:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

als Verteidigungsminister ...

entpuppte sich Scharping schließlich als Katastrophe und Geldverpulverer. Das Finanzchaos, das er angerichtet hat, wird überhaupt nicht erwähnt. --Marzillo 06:11, 30. Okt. 2007 (CET)