Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie

• Diskussionsseite des vormaligen WikiProjekts Lebewesen
• Diskussionsseite des vormaligen WikiProjekts Biologie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Redaktion Biologie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 20 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv.

Artikelwunsch Guayule

Moin Botaniker, bei meinen morgendlichen Alertchecks bin ich über eine echt spannende Nachricht gestolpert, die en:Guayule betrifft: [1], aufgegriffen im Deutschen Ärzteblatt - falls also irgendwer von euch Langeweile hat ... Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Goldener Putzerfisch an alle

Templatewunsch Blütenformel

Ich würde mir für Pflanzen ein Template für die Blütenformel wünschen, da das ja eine ziemlich weit verbreitete und wichtige Information für die Einordnung und Bestimmung von Pflanzen in ihre zugehörigen Familien darstellt (Blütenformel).

Allerdings weiß ich nicht, in wieweit sich so etwas realisieren lässt. Ein optionaler Parameter in der Taxobox wäre ja eher unpraktisch, weil Tiere keine Blüten haben ;)

Gibt es da technisch eine Möglichkeit?

Ich habe jetzt am Beispiel der Schmetterlingsblütler die Blütenformel in den Text eingefügt, das sieht aber nicht besonders gut aus. Eine feste Stelle im Artikel, an der man generell die Formel finden kann, wäre dann übersichtlicher.

Wenn so eine Template-Erweiterung eingeführt wird, würde ich mich bereit erklären, etwa 30 Formeln für einheimische Familien aus der Fachliteratur einzufügen.

--Cerno 09:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bachblüten-Spam

Hallo Biologie-Redaktion, ich weiß, das Thema ist nervig, aber ich habe gerade diversen Bachblüten-Spam aus den Artikeln Drüsiges Springkraut, Gelbes Sonnenröschen, Gartengeißblatt‎, Gelbe Gauklerblume, Stechginster und Kirschpflaume entfernt. Die Bearbeitungen stammen von Benutzer:Ar291. Ich habe nicht komplett revertiert, da einige Bearbeitungen halbwegs sinnvoll zu sein schienen. Aufgrund der von ihm verwendeten Literatur mögen allerdings Zweifel bestehen, ich kanns nicht beurteilen. Einige Artikel stehen noch aus (es gibt insgesamt 38 Bachblüten...) :( Viele Grüße, --Mesenchym 03:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sichtungs-Tool

Hi Bios, http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Biologie&depth=8 hier gibt es von Magnus Manske eine Auflistung aller auf Sichtung wartenden Artikel aus der Kategorie Biologie samt Unterkategorien (1344 Stück!). Das ermöglicht, nur die für die Redaktion relevanten Änderungen anzuzeigen. Dadurch können die schwierigeren Fälle von denjenigen kontrolliert werden, die am ehesten beurteilen können, ob eine Änderung Quatsch ist oder nicht. Können wir das an prominenter Stelle irgendwo einblenden? Vielleicht lässt sich das Tool ja noch weiterentwickeln, so dass die tatsächlichen Difflinks hier automatisch eingeblendet werden können. -- Nina 09:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Interessant, Kategorie:Kavallerieverband, Kategorie:Zahnrad und Kategorie:Sadomasochistische Literatur sind über sieben Ecken Unterkategorien von Kategorie:Biologie. Ich sichte mal aus dieser Liste Häagen-Dazs, ist eh so heiß hier. Gruß, Dietzel 14:04, 3. Jul. 2008 (CEST)

Auch schön: Kategorie:Traktorenhersteller ;). Ob das Tool in dieser Form den erhofften Nutzen bringt? Ich weiß ja nicht...Da muss wohl doch noch etwas dran gefeilt werden. Gruß, --Tamandua 15:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dann müsst ihr euren Kategorienbaum etwas mehr pflegen, macht ja auch den Nutzen anderer Tools zunichte, etwa dem Finden neuer Artikel im Bereich Biologie mittels CatScan. Ein Beispiel ist die Kategorie:Anthropologie, die in Biologie einsortiert ist, obwohl das eine eigenständige Wissenschaft ist. Da könnte man beispielsweise schauen, dass nur gewisse Unterkategorien unter biologie einsortiert werden, Kategorie:Philosophische Anthropologie hat bsp. gar nichts mit Bio zu tun. Das solltet ihr aber mit den Anthropologen klären. Viele Grüße --P. Birken 20:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Tja, die Ergebnüsse von CatScan Biologie muss ich regelmäßig auf verwandte Portale verteilen: Portal:Land- und Forstwirtschaft, Portal:Umwelt- und Naturschutz, Portal:Tierschutz, Wikipedia:Redaktion Medizin, Portal:Liebe, Sexualität und Partnerschaft, Portal:Ethnologie (die besagten Anthropologen) und Portal:Geowissenschaften (Paläontologie, aber meist nur als Doppel). Und ich sehe keinen gangbaren Weg, das zu ändern: Gerade Biographien werden immer in Oberkategorien wie Kategorie:Anthropologe eingeordnet, das sind zwar zu 80% eh Ethnologen, aber auch etliche Paläanthropologen und ein paar Rassenkundler (mit denen wir uns leider auseinanderzusetzen haben). -- Olaf Studt 23:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Okay, das beantwortet aber noch nicht meine Frage: Können wir das Tool hier irgendwo auf der Hauptseite einbinden? -- Nina 20:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sobald der Test abgeschlossen und das Tool offizieller Bestandtzeil der WP ist, sicher. Solang das Interimszustand ist sehe ich darin keinen Mehrwert. -- Achim Raschka 20:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Angabe des Nährwerts bei Fischen? (erl.)

Benutzer:Funkelchen hat heute bei einigen Fischen Nährwertangaben (z.B. bei der Seezunge) hinzugefügt. Die Frage ist, ob derlei Angaben in Artikeln stehen sollen. Die Quelle wird zwar vom zuständigen Ministerium unterstützt, eigentlicher Urheber ist aber das Fisch-Informationszentrum, sprich ein Interessenverband der Fischindustrie. Die Neutralität ist also mehr als fraglich. Frage also: Was nun? Die Informationen behalten oder rausschmeißen? --Tamandua 19:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte diese Art von Angaben für verzichtbar und auch eher für eine verdrehte Art von Werbung oder Diätempfehlung (zumindest vor dem Hintergrund dieser Quelle). Bisher gehe ich davon aus, dass unser primäres Ziel die Beschreibung des Lebewesens als solches ist. Selbstverständlich sollte auch es auch Erwähnung finden, wenn eine unmittelbare Bedeutung der betreffenden Kreatur für den Menschen besteht, bei entsprechender Relevanz gerne auch umfangreicher. Ich sehe das allerdings nachrangig, gerade die Masse der Fischartikel ist weit von einer leidlichen Vollständigkeit entfernt (wobei brauchbare Literatur hier zugegebenermaßen auch recht knapp ist) und braucht etwas ganz anderes als diese Art von „Kochempfehlungen“. Solche (ja auch nur durchschnittlichen) Nährwertangaben bieten IMHO keine für die Artbeschreibung relevante Zusatzinformation. Wenn wir derlei in die Fischartikel aufnehmen wollen, wäre es auch nur legitim mit allen anderen essbaren Tieren genauso zu verfahren... welchen Nährwert hat eigentlich, sagen wir mal... das Sibirische Murmeltier? Grüssend, -- Tino 20:44, 5. Jul. 2008 (CEST)

Bloß raus mit diesem Unsinn. WP ist kein Kochbuch, derart anthropozentrische Infos haben in Artartikeln nichts zu suchen. --Accipiter 22:48, 5. Jul. 2008 (CEST)

Habe die entsprechenden Abschnitte soeben rausgeschmissen, wir können ja auch ohne Angabe des Nährwerts gut leben ;). Gruß, --Tamandua 22:59, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ausgestorbene Art und Aussterben

Ich finde der Artikel Ausgestorbene Art überschneidet sich thematisch zu sehr mit Aussterben um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Da aber auch einzelne Populationen einer Art aussterben können, sind beide Artikel nicht völlig deckungsgleich. Daher meine Frage: soll man beides zusammenlegen (mit Weiterleitung auf Aussterben) oder es bei der Eigenständigkeit belassen? Schönen Sonntag wünscht TomCatX 12:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ouananiche

Laut meinem Buch hier soll dies ein wichtiger Vertreter der Lachse als Speisefisch sein. Bislang aber nichtmal ein Redirect. Könnte jemand sich das mal bitte genauer anschaun, wo der in die biologische Systematik gehört. Danke.Oliver S.Y. 21:59, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ouananiche heißt die Form des Salmo salar, die im St.John-See in Québec, Kanada und einigen andenren Gewässern in der Region lebt. Ist eine nicht anadrome Form, die Lachse wandern also (teilweise mangels Möglichkeit) nicht ins Meer. Der Artikel zum Atlantischen Lachs erwähnt die Existenz derartiger Populationen nicht, sollte also mal ergänzt werden. Dann kann man auch ein Redirect von Ouananiche zum eigentlichen Artikel setzen. --Tamandua 22:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die englische Wikipedia nennt hier die Unterart, um die es sich wohl handelt: Salmo salar sebago, umgangssprachlich offenbar Ouananiche genannt --Tamandua 22:44, 6. Jul. 2008 (CEST)

Mir gehts nur darum, ob geräuchert oder gebraten ;) - dafür scheint er wichtig, Stubs würden aber Eure Systematik stören, drum die Frage.Oliver S.Y. 11:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

Weißtanne

Gibt es einen Grund warum der Artikel Weißtanne (Abies alba), alte version, weg ist? und es nur mehr einen Revert von Weißtanne und von Abies alba gibt? selbst wenn unklarheiten beim deutschen namen vorhanden sein würden - die Abies alba gibt es conifers.org. --BotBln 11:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Seltsames Problem des Servers, durch Hilfe:Cache jetzt hoffentlich gelöst. --Dietzel 09:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

zwei neue Artikellisten

Hallo, ich habe auf Wunsch zweier Portalmitarbeiter bei der heutigen Aktualisierung der Artikellisten zwei neue hinzugefügt: Wikipedia:Redaktion Biologie/keine Quellenangabe außer Weblinks listet die Artikel auf, die zwar keine Quellenangabe, aber mindestens einen Weblink enthalten und Wikipedia:Redaktion Biologie/Überarbeiten listet die Artikel auf, in denen der Überarbeiten- oder der QS-Biologie-Baustein eingefügt ist. -- Gruß, aka 19:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Darstellung der Chromosomenzahl

Ist mir da was entgangen? wird „Chromosomenzahl ist $2n=36$“ jetzt so dargestellt (als math formel)? so gesehen z. B. bei Kalanchoe pinnata. Abgesehen davon dass diese information meist relativ unwichtig ist, außer man will damit irgendetwas erklären wie z. B. unterschiedliche Polyploidie im Taxon. --BotBln 14:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das mal irgendwann bei einem anderen Artikel so abgeschrieben. Was spicht aus deiner Sicht geben die Verwendung von <math />?! Ich bin übrigens nicht mit allen deinen heutigen Änderungen an meinen Artikeln vollständig einverstanden. Gattungstypische Merkmale müssen wohl bei den Arten nicht nochmals aufgeführt werden. Auch die Unterteilung in Sektionen hatte ich bewußt vermieden. Trotzdem Danke für die ein oder andere sprachliche Korrektur. --Succu 15:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kulturhinweise

Ich finde immer wieder obskure Kulturhinweise (z.B. Agave victoriae-reginae). Sollten die eher rein oder raus. Ich persönlich tendiere zu „weg damit“, denn wir stellen hier ja keine Pflegeanleitungen bereit. --Succu

Servus, klar weg damit! Eine Enzyklopädie ist keine Anleitung für den Hobby Gärtner ;) gruß --Tigerente 15:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich „kapere“ das Thema einfach mal ;). In den Artikeln zu diversen Tierarten werden teils recht ausführliche Haltungshinweise gegeben. Gibt es da eine Handhabe? Sollen /Dürfen die Hinweise bei den Tieren im Artikel stehen? --Tamandua 15:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

Besonders bei tropischen Süßwasserfischen und Echsen finden sich immer wieder Aqua- und Terrarianer, die Haltungshinweise einfließen lassen. Bisher halten wir das meist so das wir ausfühliche Anleitungen kürzen oder ganz streichen, sehr knappe aber dulden. --Haplochromis 15:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

Guckst du hier Portal_Diskussion:Lebewesen/Archiv_18#Abschnitt_Haltung_bei_Tieren. Alles schon mal da gewesen. --Tigerente 15:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Schön dass es nicht nur um mein Hobby geht... --Succu 15:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich empfand den Kulturhinweis in Agave victoriae-reginae als akzeptabel. Wenn ich mir ein Garten- oder Zierpflanzenlexikon kaufen würde, empfände ich eine solche Information als unverzichtbar. --Of 15:52, 9. Jul. 2008 (CEST)

Servus, nur es ist ja kein Zierpflanzenlexikon. Sowas artet dann schnell aus, weils jeder besser weiß: Siehe Grünlilie#Pflege --Tigerente 15:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ein Biologielexikon doch aber auch nicht, oder? ;-) - nicht, dass ich die ausführliche Pflegeanleitung der Grünlilie für unverzichtbar halte --Of 16:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

quetsch ... bei den Grünlilien hab ich mal die Sense angesetzt. --Dietzel 16:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ein Hinweis "wird gelegentlich als Zierpflanze genutzt" + ein, zwei Aspekte, die tatsächlich für die Haltung der beschriebenen Art besonders sind, halte ich für sinnvoll. Allgemeines kann raus, und ein guter Artikel wird genügend Hinweise auf Standortansprüche einer Pflanze geben. --Dietzel 16:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich wie Dietzel. Der Hinweis, dass die jeweilige Art häufig gehalten/kultiviert wird und ggf. damit für den Bestand der Art verbundene Probleme können im Artikel behandelt werden, alles andere ist was für Halterforen usw. Auch das sollte aber schon restriktiv behandelt werden und auf Arten beschränkt bleiben, die wirklich häufig in Menschenhand auftauchen. --Accipiter 16:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ja da stimme ich zu, so ähnlich hab ich's bei Kanarische Dattelpalme überarbeitet. Sachen wie "es besteht Verletzungsgefahr an den Wedeln" hab ich entfernt. mfg --Tigerente 16:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gärtnerisch bequellt würde ich derartige Hinweise befürworten (davon hat der Hobbyist allerdings nix). In der Regel gibt es 100 Stimmen und 1000 Meinungen über Substrat, ph-Wert, Gießverhalten - na ihr wißt schon... Ist bei den Aquarianern und Terrianern es ist bestimmt ähnlich. --Succu 16:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ist genauso, der eklatante Mangel an seriöser und widerspruchsfreier Literatur dazu ist ein weiterer Grund für die möglichst restrikive Handhabung dieser Kulturhinweise. Man findet aus offensichtlichen Gründen auch nie den Haltungshinweis: Artgerechte Haltung in Gefangenschaft ist nicht möglich... Und ganz allgemein gilt auch hier: WP ist kein howto, deswegen stehen in WP auch keine Kochrezepte oder Reparaturanleitungen für Autos. Zumindest aus den von mir beobachteten Artikel fliegen daher alle Haltungshinweise, die über das o.g. hinausgehen, raus. --Accipiter 16:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

Pardon, wenn ich mich nochmals hier einmische: Wie siehts denn bei der Bartagame aus? Mal abgesehen von den sprachlichen Katastrophen und dem üblichen Geschwurbel von Haltern, die ihr Tier vergöttern, scheint mir die Gewichtung auch nicht ganz zu stimmen. Ist das noch im Rahmen oder darf man Hand anlegen? --Tamandua 17:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Für mich, der Wasser nur eingeschränkt mag, ein eindeutiger QS-Fall. Aber es sollte Kundigere richten. ;) --Succu

Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht

Hallo! Da nun bereits zwei Fischliebhaber (vermutlich Biologen) meinten, die dortigen Einträge mitbestimmen zu müssen, die Bitte an alle "Interessierten". Das Thema Speisefisch ist eine Kategorie des Portal:Essen und Trinken. Die Einträge geschehn unter anderen Gesichtspunkten als Art/Gattung oder Familie eines Fisches. Gemeinsamkeiten und Unterschiede bei Zubereitung und im Handel zählen dort, um die Tausenden Arten zuzammenzufassen. Denn von der Definition her ist fast jeder Fisch ein Speisefisch, nur Größe und Genießbarkeit schränken dies ein. Also wer ein Problem hat, möge sich bitte an der der Diskussion dort beteiligen und nicht unkommentiert meine Arbeit bei der Kategorie torpedieren. Danke für die Aufmerksamkeit, Oliver S.Y. 11:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Oliver S.Y. seine Speisefische kategorisieren will kann er analog zu Schnecke (Lebensmittel) Artikel anlegen. Rochen (Lebensmittel), Zackenbarsch (Lebensmittel), Kugelfisch (Lebensmittel) usw. Ich wünsche ihm viel Spass dabei. Wenn eine Familie, wie die Kugelfische mit etwa etwa 150 Arten von denen eine Handvoll in Japan gegessen werden als Lebensmittel kategorisiert werden werde ich das weiter revertieren. Irghendwo isst man auch Hunde, Maden und Heuschrecken, wo werden die denn als Lebensmittel kategorisiert? --Haplochromis 13:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich ebenso. Ganze Gattungen oder Familien als Speisefische zu kategorisieren, macht keinen Sinn. Die von Oliver S.Y. vorgenommene "Pauchalkategorisierung" differenziert nicht, ist in höchstem Maße unpräzise und somit in einer Enzyklopädie fehl am Platze. Sinn macht diese Kategorisierung nur bei Artartikeln oder Artikeln höherer Taxa, deren Mitglieder alle (!!) als Speisefische dienen. Zudem sollte dann im Text kurz (<-!!) erwähnt werden, dass der Fisch eine Rolle als Nahrungsmittel spielt. Sind genauere Schilderungen erwünscht, sollten wie von Haplochromis vorgeschlagen eigene Artikel angelegt werden, da ausschweifende Informationen zur Art als Nahrungsmittel nicht in den die Biologie beschreibenden Artikel gehören.--Tamandua 14:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Da ist Haplochromis und Tamandua zuzustimmen. Unscharfe Kategorien dürften auch nicht im Sinne des Portals:Essen und Trinken sein. Gruß, Denis Barthel 14:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um unscharfe Kategorien. Man kann mir ja alles mögliche vorwerfen, aber in dem Fall hab ich in den letzten 10 Tagen gründlich recherchiert, und in zwei Büchern werden ziemlich identisch die 100 wichtigesten Speisefische definiert. Einerseits "Herings Lexikon der Küche", anderseits ein allgemeines Fachbuch zur Warenkunde - Foodguide], um nicht einem Autor allein zu trauen. Die Ergebnisse sind ziemlich eindeutig. Es werden Neunauge, Petermännchen und Rochen zu Speisefischen erklärt. Ohne Einschränkungen auf bestimmte Arten, Gattungen oder Familien. Artikel dazu würden im Kern die selben Informationen haben wie die bestehenden Artikel, samt solch gewichtigen Zusätzen, daß diese Fische in Kontinent A und B verzehrt werden, und dafür gekocht, geschmort, gegrillt, gebraten werden, oder als Sushi roh verzehrt werden. Wem bringen solche Artikel irgendwas? Diese Informationen finden sich, wenn relevant, unter Fischgericht. Hier sollen nur die etwa 100 wichtigsten Speisefische zusammengefasst werden. Und diese unterliegen einem anderen System als eurem. Keine Ahnung, warum das hier solchen Aufruhr macht, denn die Kategorie existiert seit vier Jahren ohne Probleme. Das einzige Problem ist, daß 80% der Namen von Speisefischen identisch mit "Arten" sind, während andere Gattungen oder Familien entspreichen. Ich würde sehr gern Hering, Aale und Rochen neben Zander, Karpfen und Sardine sehen, denn das ist der Kontext, für den die Kategorie bestimmt ist. Nicht irgendwelche Theorien. Ich arbeite seit 10 Tagen an dem Thema, und niemand interessiert sich dafür. Es ist eine Kategorie des Portals:Essen, also eigentlich kein Grund, warum sich Biologen so in den Editwar werfen. Oliver S.Y. 15:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Aus den besonders widersinnig kategorisierten Artikeln habe ich die Kategorie jetzt wieder rausgeschmissen. Teilweise Kraut und Rüben, was ich da gesehen habe...Er beschwert sich, dass zu einigen Arten keine Artikel bestehen, kategorisiert dann aber zum Beispiel Tomcod. Auf diesem Wege kommt die Kategorie Speisefische und Meeresfrucht mit Sicherheit auf keinen grünen Zweig.--Tamandua 15:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Höre bitte mit diesen widersinnigen Schwachsinn aus. Es gibt weder einen Artikel Atlantik Tomcod noch Pazifik Tomcod. Hoffe an diesem Beispiel sieht jeder neutrale Beobachter, wo die Sinnlosigkeit zu Hause ist. Denn gerade sowas betrachte ich als Kraut und Rüben. Übrigens ist Kabeljau bereits kategoriesiert, also wäre Pazifik Tomcod dort überflüssig und Du schlägst hier vor Dorsche zu kategorisieren, obwohl ihr an diversen anderen Stellen genau solche Sammelartikel wieder aus der Kategorie nehmt. Also einigt euch zumindest auf die Spielregeln in diesem Krieg, damit ich nicht im Kreis laufen muss. Im übrigen abermals, es ist eine Lebensmittelkategorie, was habt Ihr für Qualifikationen, dort so einfach Quellenbelegte Fakten zu ignorieren und zu revertieren?Oliver S.Y. 15:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diese Antwort bezog sich auf Tamanduas nun editierte Aussage: "Er beschwert sich, dass zu einigen Arten keine Artikel bestehen, kategorisiert dann aber zum Beispiel Tomcod, nicht aber die Artikel der eigentlichen Arten." Oliver S.Y. 15:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kein Grund garstig zu werden... Da es tatsächlich ein Versehen war, habe ich ja meine Aussage editiert. Ich entschuldige mich sogar für die zunächst getätigte Anschuldigung. Wo ist denn da das Problem?

Um nochmal etwas zu erklären: Deine eben wieder erfolgter Revert bei den Äschen mit der Begründung Eintrag im Küchenlexikon Richard Hering Seite 178 als Speisefisch Europas und Nordamerikas, keine weiteren Unterscheidungen, also keine Pauschalisierung! macht die Sache nicht besser. Es geht uns Biologen nicht darum, deine Quelle anzuzweifeln oder das Kategorisieren von Speisefischen zu verhindern, sondern lediglich um Präzision. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ausnahmslos alle Arten der Äschen als Speisefisch dienen. In der von dir angegeben Quelle wird offensichtlich nicht präzise genug nach Arten getrennt, sondern pauschalisiert. Das mag für ein Küchenlexikon ausreichen, nicht aber in der Wikipedia und vor allem nicht innerhalb des Artikel zu Lebewesen. Die hier stehenden Artikel fußen auf Wissenschaftlichkeit, sprich Präzision. Da kann nicht alles in einen Topf geworfen werden. Schwammige Informationen sind, so sie sich denn vermeiden lassen, in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Was die Äschen angeht: Wieso wird da nicht ein Artikel Salmoniden (Lebensmittel) oder Salmoniden (Speisefisch) angelegt? Das würde die Sache enorm vereinfachen. --Tamandua 15:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Problem, Du hast dort wie an anderer Stelle Kategorisierungen entfernt, obwohl ich mir nun die Mühe gemacht habe, nochmals nachzuschlagen und sogar die Fundstellen für die Zuordnung zu benennen. Da dies nun schon seit Gestern geht (Du bist der Dritte Benutzer, der meint, dies ohne entsprechende Diskussion führen zu müssen), werde ich langsam garstig. Denn von den ursprünglich etwa 20 Problemen haben sich ja mittlerweile etliche durch Kompromiss gelöst, nur nun nochmals diese Lösungen in Frage zu stellen, irritiert mich. Um beim Beispiel zu bleiben - Äschen. Ich würde gern die genießbaren und als Speisefisch bezeichneten (darum gehts hier ja auch, daß nicht jedermann eine Art zum Speisefisch erklärt, die er dafür hält) Arten in die Kategorie aufnehmen. Nur leider existiert dafür bislang nur ein Artikel von 12 Arten. Nun lediglich diesen einen zu verlinken verzerrt das Bild noch mehr, als wenn ggf. ein oder zwei der Arten ungenießbar sind. Und so siehts bei vielen Biologieartikeln aus. Einer macht sich die Arbeit, und erstellt den Artikel mit sämtlichen Arten, nur werden die nie beschrieben. Mir ist es egal, denn ich kaufe die als Äsche und brate sie, egal obs sie arcticus, grubii oder thymallus heißt. Und der relevante Unterschied besteht darin ob sie in Essig, Rotwein, Fischsud oder Weißwein gedünstet, oder eben nur gebraten wird. Warum ein Küchenlexikon wie Richard Hering nicht für eine Lebensmittelkategorie bei Wikipedia ausreichen sollte, wüßte ich übrigens nochmal gern detailiert. Denn es ist mir schon klar, daß ihr "Wissenschaftler" hier diesen Fachbereich samt seiner Fachbücher verachtet, nur die einzige Quelle für Äschen ist das hier [2]. Also nicht so großkupfert über Quellen hinweggehen. Denn ansonsten könnte jemand meinen, daß auch Äschen als Theoriefindung bei Wikepedia fehl am Platz ist. Das trifft übrigens auf den Großteil der Fischartikel zu, welche zwar dank der Vorlage gut aussehen, aber deren Inhalte unbelegt und subjektiv sind. Oder solche Schmankerl wie "Der Bestand der Abantgöl-Forelle ist bedroht, da der die Zahl der Schleien (Tinca tinca) im See zugenommen hat. Die Schleien fressen den Forellenlaich auf.", sehr wissenschaftlich, muß ich sagen.Oliver S.Y. 16:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Um es nochmal deutlich zu machen - es ging hier um die konstruktive Einladung an Biologieiniteressierte, mit dem Portal:Essen und Trinken an dieser Kategorie zu arbeiten. Nicht um irgendwelche Editwars und ellenlange Diskussionen um Nichts. Die Kategorie ist als Lebensmittel eingruppiert, darum halt laut WP:Kategorie die Biologie damit nichts zu tun. Ich lasse die Artikel in Ruhe, ernte aber nur solches Dauerfeuer von unlogischen Reverts, wo sich auf einige Probleme eingeschossen wird, ohne die Kernprobleme der Kategorie überhaupt anzukratzen. Danke, wenn das Euer Stil ist, werde ich sicher nicht mehr um Kooperation bitte, wenns um andere mögliche Schnittmengen geht. CuOliver S.Y. 16:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diese vollkommen unsinnige Kategorie hat in Artartikeln nichts zu suchen, und in übergeordneten Taxa schon überhaupt nichts. Man kann ca. 99 % der Lebewesen dieser Erde essen und wenn man lange genug recherchiert, wird man auch irgendeine Stelle auf dem Erdball finden, wo das Lebewesen XXX auch tatsächlich gegessen wird. De facto könnte die Kat also in fast alle Lebewesenartikel gepackt werden. Das ist nicht Sinn einer Kategorisierung, daher würde ich die Kat darüberhinaus zur ersatzlosen Löschung vorschlagen. --16:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn im Artikel nicht steht und belegt ist, dass der Artikelgegenstand eine Relevanz als Lebensmittel hat, soll der Artikel nicht als solches kategorisiert werden. Wenn das Lemma eine ganze Gattung mit vielen Arten ist, dann ist der Artikelgegenstand als solcher eben kein Nahrungsmittel. Wenn aber im Artikel dargelegt wird, dass eine Relevanz als Speisefisch, Obst o.ä. vorhanden ist, wird die Kategorie sinnvoll. --Dietzel 18:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Oliver. Ich denke, dass Du das Prinzip der Kategorien nicht verstanden hast. Diese dienen nämlich dazu, zwischen vorhandenen Artikeln eine Struktur herzustellen. Lücken im Artikelbestand werden in Kategorien nicht überbrückt. -- Torben Schink 18:09, 10. Jul. 2008 (CEST)

Möglicherweise haben „beide Seiten“ etwas nicht verstanden. Das sollte sich aber klären lassen. Natürlich ist so eine Kategorie nicht unsinnig, wenn passend gesetzt. An sie werden auch andere Anforderungen gestellt als an biologische, die einer strengen Systematik folgen. „Küchensystematik“ ist da eben anders, innerhalb ihres Systems aber auch etabliert. Manchmal knirscht es da im Gebälk, wenn beides in einem Artikel zusammenkommt. Dann sollte man das untereinander klären und eine taugliche Lösung finden. Oliver hat sich darüber aufgeregt, dass im die Kategorisierung unter dem Hintern weggelöscht wird von Leuten, die einen ganz anderen Zugang haben. Es gibt aber mehrere gleichberechtigte. Ich plädiere sehr dafür, beidseitig die Scheuklappen abzunehmen und zu überlegen, wie man das alles unter einen Hut bringt. Der kulinarische, folglich auch wirtschaftlich und damit ökologisch relevante Aspekt interessiert sicher ebenso viele Leser wie der taxonomische – vielleicht sogar ein paar mehr. Die Kategorien dienen dabei nur dem Zugang von verschiedenen Ecken. Rainer Z ... 19:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, mit dem letzten Beitrag unseres Gaststars können wir die Diskussion denn auch beenden: Euer System ist eindeutig aufwendiger und angesichts euer miesen Artikelarbeit zum Scheitern verurteilt. als Antwort auf den konstruktiven Vorschlag zur Nutzung offizieller Fischereiquoten (von [3]) -- Achim Raschka 19:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mein Beitrag von Rainers Diskussionsseite nochmal hierher kopiert: Grundsätzlich habe ich nichts gegen eine Kategorisierung von Nahrungsmitteln, also auch nichts gegen die Kategorisierung von Speisefischen. Das Problem im vorliegenden Fall ist die Art und Weise, wie diese Kategorisierung erfolgt. Wie ich schon schrieb: In der Quelle, die als Grundlage angegeben wurde, wird ganz offensichtlich nicht genau differenziert. Nun kann man aber nicht hergehen und pauschal alle Äschen oder Rochen als Speisefische kategorisieren, nur weil im Kochlexikon keine genauen Arten genannt werden. Das und wirklich nur das ist es, was ich kritisiere und nicht akzeptieren kann. In einem Artikel zu einer Art darf die Kategorie meiner Meinung nach stehen, da würde dann nicht pauschalisiert. Um zu definieren, welche Arten denn nun kategorsiert werden sollten und welche nicht, halte ich Achims Vorschlag für gut: Man recherchiert, welche (z.B.) 100 Fischarten weltweit am meisten gefangen werden. Die kommen dann in die Kategorie, die somit eindeutig abgegrenzt wäre. Und ja...evtl muss sich derjenige, der sich dann für die Kategorie verantwortlich fühlt, nicht wenige Artartikel erst neu anlegen. Wenn er freundlich fragt, bekommt er dann möglicherweise sogar Unterstützung von den Biologen. Ich denke, dieser oder ein ähnlich aussehender Kompromiss ist für alle Beteiligten am erträglichsten und akzeptabel.Grüße--Tamandua 19:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Achim, es bringt nicht viel, sich über einen „Gaststar“ aufzuregen. Nützlicher wäre es, sachlich das eigentliche Problem zu klären. Der Vorschlag, die Kategorie allein auf Artebene zu erlauben, funktioniert nicht überall. Leider scheint im Augenblick eine vernünftige Diskussion nicht möglich. Vielleicht einfach erst mal etwas abkühlen lassen? Rainer Z ... 20:18, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sachma, hast du mittlerweise auch das Lesen verlernt? Was ist an dass als Speisefische nur Arten kategorisiert werden sollten, die als Speisefische nachweislich eine Rolle spielen oder Sammelgruppen (höhere Taxa), bei denen nachweislich alle Arten als Speisefische relevant sind (bsp. Thunfische) - mir kommt diese Forderung nicht wirklich allzu danebengegriffen vor. Und genau diese Belegbarkeit sollte imho durch Fischereizahlen als Schnittmenge zwischen Verzehr (=Fang, Wirtschaft) und Biologie (=Artenerfassung nach taxonomischen Grundlagen) und eben nicht durch Küchenlexika erfolgen. eigentlich so schwer zu verstehen - wo steht da was davon, dass nur auf Artebene kategorisiert wird. Sorry, und wenn der arrogante Stöpsel meint, er müsse auf einen konstruktiven Beitrag anfangen, von der "miesen Artikelarbeit" der Biologen zu schwadronieren, dann ist bei mir zumindet die Lust auf jegliche Diskussionen zu Ende. -- Achim Raschka 20:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Bei der "miesen Artikelarbeit" gehts um diesen Forellenartikel und die Äschen, aber auch sonst kann an vielen Stellen etwas verbessert werden. Wenn Du keine Kritik auf einer fremden Benutzerseite vertragen kannst, lese einfach nicht mit.Oliver S.Y. 22:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Eine taugliche Lösung für das Problem der unterschiedlichen Systematiken wurde bereits im zweiten Beitrag (von Haplochromis) genannt. Wenn ein Taxon nicht als ganzes in die Kategorie passt, dann braucht es eben zusätzlich einen Artikel nach der Küchensystematik, der einen entsprechenden Definitionsumfang besitzt. -- Torben Schink 20:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Um mal wieder auf das eigentliche Problem zurückzukommen: Wieso ist es nicht möglich, die Kategorie nur auf Artebene einzufügen? Klar, einige, wahrscheinlich sogar viele Artikel existieren noch nicht. Die müssen dann noch geschrieben werden. Viel Arbeit, gar keine Frage, aber meiner Meinung nach besser als höhere Taxa so zu kategorisieren. Nach wie vor erscheint es mir sinnvoll, als Grundlage für die zu kategorisierenden Arten Fangstatistiken o.ä. zu verwenden. Sollte dieser Kompromiss nicht möglich sein? --Tamandua 20:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

das eigentliche problem sehe ich durch achims, zwei absätze weiter oben nochmal widerholten beitrag als erledigt. das ist die einzig sinnvolle lösung, genau das zu kategorisieren, was auch gemeint ist. solange der teil der top 100 (oder wieviele auch immmer) noch keinen artikel hat, wird demensprechend halt nicht kategorisiert. nur wegen fehlender artikel höhere taxa zu kategorisieren sollte doch wohl auch für die "lebensmittelfraktion" als unfug zu erkennen sein. --KulacFragen? 22:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ja wohl Konsens. Es muss schon passen, soweit das geht. Darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Heikel wird es doch nur da, wo eine Teilmenge einer Gattung unter gleichem Namen kulinarisch relevant ist. Das kann und sollte man dann eben erwähnen. Rainer Z ... 00:12, 11. Jul. 2008 (CEST)

Neustart

Hallo! Nach einem angenehmen Nachmittag, wo ich über das ganze nochmal nachgedacht habe, komme ich zu dem Schluß, daß dieser Ansatz einer Lösung nicht funktioniert. Da nun diverse Leute revertieren, kann man wohl von genügend Aufmerksamkeit für diese Kategorie ausgehen. Denn um die geht es, nicht ob nun Artikel A oder B dort stehen. Die Ursprungsprobleme sind nicht die Existenz der Kategorie, sondern deren Definition, und der richtigen Ort für Süßwassermuscheln, -krebse und andere Weichtiere. Was mich auf die Palme bringt ist die Ablehnung vieler hier gegenüber dem Bereich Essen und Trinken. Das Portal bemüht sich ständig, das Niveau zu heben, alte Fehler zu verbessern und das GEMEINSAM mit anderen Fachportalen, wenn es Schnittstellen wie bei Chemie, Wirtschaft oder Nationalem geht. Irgend jemand meinte, daß Essen und Trinken samt Lebensmittel zum Portal:Gesellschaft gehört. Dies geschah vor Jahren, und damit wurden Kompetenzen beschnitten und verteilt. Eure liegt eindeutig in der Beschreibung von Lebewesen, die (wir) haben die Kompetenz für das, was nach der Tötung oder Ernte mit diesen geschieht. Ich vermisse als Benutzer Jedermann eine Kategorie:Fisch, wo zentral für jeden ersichtlich eine Übersicht dazu erstellt wird. Das wäre Eure Kompetenz anhand der biologischen Fachbücher. Der Begriff Speisefisch dagegen hat nichts mit der Biologie zu tun, da damit verzehrfähige Fische beschrieben werden, welche bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, was teilweise selbst in einer Art zu Unterschieden führt. Es bedarf keiner Recherche in biologischen Fachbüchern zu jedem Artikel! Für Speisefische gibt es diverse mehr oder weniger objektive Auflistungen. Ob man nun ein Fachlexikon, ein Fachbuch zur Warenkunde oder ein Verkaufsheft des Hamburger Fischmarkts als Quelle nimmt - sie alle erfüllen die Voraussetzungen von WP:Belege welche NIEMANDEN berechtigen, bestimmte neutrale Quellen gegenüber anderen auszublenden. Wird ein Fisch als Speisefisch bezeichnet, gehört er in diese Kategorie, oder man überlegt sich Alternativen. Jedoch nirgendwo einen Bezug zu erstellen widerspricht nicht nur dem Grundgedanken einer Enzyklopädie, sondern ist auch extrem benutzerunfreundlich und angesichts der Kategorisierungspraxis in anderen Fachbereichen nicht nachvollziehbar. Mit einigen hier werde ich nie einer Meinung sein, mit anderen vieleicht schon. Darum folgender "Kompromissvorschlag":

• 1. Ihr akzeptiert "Herings Lexikon der Küche" als gleichberechtigte, neutrale Quelle für die Definition von Speisefischen. Dafür streiche ich alle anderen Kochbücher und den Foodguide als Quellen.
• 2. Ich erstelle an entsprechender Stelle eine Liste mit den dortigen Einträgen. Ohne Zusatz, aber auch ohne etwas wegzulassen. Diejenigen, welche hier so aktiv mitdiskutierten mögen sich dann bitte diese Liste und die vorhandenen Artikel anschaun. Wenn es Artikel gibt, bitte durch Euch verlinken.
• 3. Es kann und will sich bestimmt niemand die Arbeit machen, Parallelartikel "Fisch x (Lebensmittel)" zu schreiben, nur um die Kategorisierung zu erreichen. Wie wäre dann die Kategorisierung der Singularredirects? Die Arten werden alle so geschrieben, Gattungen und Familien in der Pluralform.
• 4. Es möge sich bitte jeder Interessierte in den kommenden Tagen eine normale Fischtheke in Deutschland anschaun. Und dann nochmal nachschlagen, wieviele Arten dort neben Gattungen und Familien als Handelsbegriffe üblich sind. Hoffe dann verstehen zumindest manche das Problem, daß eben Hering, Petermännchen und Seehecht übliche Handelsbegriffe und nicht nur fiktive Sortierungsmerkmale sind.
• 5. Man möge sich bitte die Interwikis von Speisefisch anschauen. Dies ist offenbar ein typisch deutscher Begriff, samt typisch deutschen Problemen in der Definition. Wenn ich sehe, daß viele Artikel hier fishbase.org als Quelle haben, welche englischsprachig ist, können dort einfach nicht Fische als Speisefische oder keine Speisefische definiert sein. Sondern nur Angaben, ob ein Fisch genießbar ist. Niemand will 30.300 Namen in einer Kategorie haben. Es würde also die Diskussion ziemlich erleichtern, wenn daneben eine Negativliste der nachweislich ungenießbaren Fische erstellt würde, als das hier Recherchen für einen Gegencheck gefordert werden. Ich kenne keine deutschsprachige Liste mit mehr als 200 Speisefischen. Das ist die Größe über die wir reden. Davon sind sicher 150 Arten dabei der Rest trägt zusammenfassende Bezeichnungen. Niemand will hier Kois und Guppys stehen haben, sondern Fischnamen, die jedem geläufig sind oder sein könnten. Darum verkompliziert bitte nicht die Sache. Es gibt genug Probleme, welche schon jetzt sichtbar sind, nur von niemanden angesprochen werden.

Wenn ihr Euch für diese Kategorie verantwortlich fühlt, gestaltet sie bitte, aber baut keine Mauer zwischen dieser und dem Rest von Wikipedia auf. Fisch hat in der Kategorie:Lebensmittel seit Anbeginn einen Platz. Diesen nun wegen ein paar umstrittenen Kategorisierungen in Frage zu stellen ist einfach nur falsch. Danke für die Aufmerksamkeit. Oliver S.Y. 23:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe nach wie vor keinerlei Sinn in dieser völlig willkürlichen und nicht abgrenzbaren Massenkategorie. Und ein noch schwachsinnigere Idee, als die Anlage einer Negativliste "der nachweislich ungenießbaren Fische" habe ich hier selten gelesen. Mach einen Artikel mit den 200 häufigsten Speisefischen und bleibe bitte in Zukunft in deinem Portal Essen und Trinken. --Accipiter 00:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zum letzten Satz, wenn Aktive von diesem Portal meine Arbeit massenhaft revertieren, wende ich mich auch in Zukunft an dieses Portal. Denn sonst sehen wir uns irgendwann entweder in gemeinsamen Sperren wegen Editwars oder Vermittlungsausschüssen. Mir gefällt Euer offenherzige Tonfall (schwachsinnig), nur dann soll sich Achim nicht so über einzelne Worte aufregen. Keine Ahnung ob Du konstruktiv mitwirken willst, hier Benutzer:-OS-/Hering habe ich den Inhalt des Herings für den Buchstaben A übernommen. Er nennt lediglich 5 Speisefische, 2 Meeresfrüchte und 11 Alternativbezeichnungen. Von diesen 18 Begriffen haben aber nur 10 ein Lemma bzw. Artikel. So schlecht kann er also nicht sein. Vieleicht schaut sich das mal jemand an, wo die Probleme liegen. Was Deinen abermaligen Vorwurf der nicht abgrenzbaren Massenkategorie betrifft. Ich hab deutlich gesagt, daß nicht vorgesehen ist, 30.000 Artikel einzuorden. 200 sind eine realistische Größe. Im übrigen habt ihr in Eurem System ebensolche hypotetischen Massenkategorien: Dorschartige mit 635 Kandidaten, Drachenfische mit 302 Kandidaten und Buntbarsche mit 1700 Kandidaten. Niemand würde die in Frage stellen, nur weil theoretisch dort massenweise Artikel reinkommen könnte. Oliver S.Y. 00:39, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das darf nicht wahr sein. Vielleicht hat Oliver in einigen Fällen Mist gebaut, vielleicht war er nicht diplomatisch (das Talent hat er, womit er nicht allein steht). Deswegen jetzt die ganze Kategorie, die die Biologie nur am Rande berührt, kippen zu wollen, ist höherer Blödsinn. Von möglichen Irrtümern abgesehen, könnte man das alles gegenseitig einfach ignorieren. Oder einfach nachfragen. Das habe ich bei der ganzen Aktion wirklich vermisst. Gegenseitig, wohlgemerkt. Rainer Z ... 00:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem ist aus meiner Sicht das Oliver S.Y. Namen kategorisiert, ohne Rücksicht welchen Inhalt der Artikel hat. Tilapia z.B. ist eine Buntbarschgattung aus Afrika. Daneben bezeichnet es aber auch ein Buntbarschfilet. Das müssen aber keine Angehörige der Gattung Tilapia sein, es kann auch Oreochromis oder Sarotherodon sein. Deshalb meine ich das zwei Artikel nötig sind. In beiden Artikel muß auf den anderen hingewiesen werden. z.B.: "Hier geht es um die Buntbarschgattung Tilapia, für das Fischfilet siehe..." bzw. "Hier geht es um das Fischfilet, für die Buntbarschgattung siehe...". Was spricht gegen einen Artikel Rochenflügel, denn das wird doch beim Fischhändler verkauft. Weiter sollte man bedenken das Fische oft unter Handelsnamen verkauft werden, die mit der Bezeichnung von Arten nichts zu tun hat. Der Butterfisch im Handel ist nicht die Art Butterfisch sondern es handelt sich um Fische aus der Familie der Schlangenmakrelen. Seewölfe werden als Steinbeißer verkauft, Oliver kategorisiert sowohl Seewölfe, als auch Steinbeißer (Fisch) und der Artikel behandelt einen kleinen einheimischen Süßwasserfisch, der höchstens Hechten und Zander als Speisefisch dient. An dieser Problematik ändert nichts das er nur noch Herings Lexikon der Küche als Quelle benutzen will.

Wie problematisch die pauschale kategorisierung nach Namen ist zeigt diese FAO-Statistik. Danach betrafen 51,6% der weltweit vermarkteten Thunfische von 1950 bis 2005 den Echten Bonito (Katsuwonus pelamis) (en:Skipjack tuna), ein Fisch der gar nicht zur Gattung Thunfische (Thunnus) gehört. Insgesamt scheinen nur drei Thunnus-Arten von großer fischereiwirtschaftlicher Bedeutung zu sein. --Haplochromis 08:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

Sry, Haplochromis, aber so kommen wir nicht weiter. Ich hab einen klaren Vorschlag gemacht. Mir fehlende Rücksicht zu unterstellen ist unfair, denn ich bemühe mich ja gerade, unklare Theroiefindungen zu erkennen und zu entfernen. [4] zeigt, daß der Eintrag Buntbarsch nicht von mir stammt, ich habe da nur den Inhalt einer Liste umgesetzt, die niemand dieses Fachbereiches bislang in Frage gestellt hat, und das seit mehr als einem Jahr [5]. Gehört irgendwie zum Miteinander, daß man nicht ständig die Beiträge anderer in Frage stellt, ihr nicht, und ich nicht. Ebenso habe ich Butterfische nie kategoriesiert oder an deren Inhalten gearbeitet. Finde es also höchst unfair, nun Beispiele zu bringen, die mit meiner Arbeit nichts zu tun haben. Zum Rest können wir uns gern unterhalten, wenn es grundsätzliche vorangehen soll. Siehe Überschrift, das hier war als Neuanfang gedacht, nicht um die obrige Diskussion weiterzutragen. Willst über Steibeißer, Seewolf, Thunfisch reden? Bin gern dazu bereit, hier, auf Deiner oder meiner Benutzerseite, aber bitte seperat von der allgemeinen Diskussion.Oliver S.Y. 15:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

OK beim Tilapia hab ich mich verhauen. Das war als Beispiele für problematische Fälle genannt. Welche Lösungsvorschläge hast du denn z.B. für die Thunfische, wenn nur drei Arten von großer fischereiwirtschaftlicher Bedeutung sind und die meisten gefangenen Thunfische Bonitos sind? --Haplochromis 15:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nach wie vor steht der von Achim angebrachte Vorschlag im Raum, sich auf die Fischereistatistiken zu stützen bei der Kategorisierung statt auf ein Küchenlexikon. Sie stellen ein sauberes und präzises Bindeglied zwischen Küche und Biologie dar, sind leicht zugänglich und von unschlagbarer Seriösität. Letztlich kollidieren hier (im biologischen Sinne) "unsaubere" Bezeichnungen mit biologischen Begriffen. Es kann dem Fischhändler und dem Koch natürlich egal sein, zu welcher Gattung/Familie etc. ein Fisch gehört, Hauptsache, er kriegt ihn auf den Teller und er schmeckt wie erwartet, ob er da eigentlich eine andere Art bekommen hat, ist ja letztlich schnuppe. Bei den Statistiken der FAO, die das Geschäft, an deren Ende der Verbraucher steht, präzise definieren, ist das was anderes. Mit dem Gebrauch dieser Quelle wären sämtliche Probleme fix gelöst. Gruß, Denis Barthel 15:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, und damit kann man sicher auch einen guten Fischereiartikel schreiben, jedoch keinen Artikel über Speisefische. "Unschlagbare Seriosität" - seit wann ist das ein Argument für Belege, und was ist an dem Küchenlexikon bitte unseriös? Ich habe nur die Liste der Speisefische in die Kategorie übertragen wollen, es steht jedem frei, die Liste zu überprüfen, ob wichtige Speisefische laut der Fangstatistik fehlen (oder wie beim Buntbarsch falsche oder fehlerhafte Einträge vorliegen). Aber während allein der Hering 100 Jahre Küchenwissen vereint, kann solche Statistik nur eine kurze Epoche des Fischfangs widerspiegeln. Darum kann hier die Frage nicht Statistik "ODER" Lexikon heißen, sondern nur "UND".Oliver S.Y. 16:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ähm, das Problem habe sogar ich erkannt. Ich verstehe nichts vom servierten Fischen und von den freischwimmenden auch nicht, aber es ist doch ganz klar das sich hier ein unscharfer Küchenbegriff im Widerspruch zu einem exakt definierten zoologischen befindet. Vernünftige Lösungsvorschläge wurden von seiten der Redaktion Biologie, aus meiner Sicht, gemacht. --Succu 16:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das Küchenlexikon hat ja scheinbar für die verwendeten Bezeichnungen keine eindeutige Definition, im Gegensatz zu den Fischereistatistiken. Oder steht da etwa was eindeutiges drin? Wenn das Küchenlexikon klar sagt, was ein Alaska-Seelachs ist, dann ist ja alles klar. Denis Barthel 16:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

@Oliver: So sehr ich den Hering schätze, als Quelle für die Zuordnung zu Arten ist er sicher nicht die beste Quelle. Es stimmt ja, dass die Küchen- und Handelsbezeichnungen nicht mit den korrekten Art- oder Gattungsbezeichnungen übereinstimmen müssen. Die Küchenliteratur kann das in der Regel ignorieren. Kann sein, dass die Fischereistatistik bei der Aufklärung helfen kann.

@Alle: Wenn ich das richtig sehe, gibt es drei mögliche Fälle:

1. Handelsbezeichnung und Art stimmen überein. Dann kann kategorisiert werden und der Artikel sollte einen Abschnitt über wirtschaftliche Nutzung und kulinarischen Wert enthalten.
2. Handelsbezeichnung und Gattung stimmen überein. Dann kann kategorisiert werden und der Artikel sollte einen Abschnitt über wirtschaftliche Nutzung und kulinarischen Wert enthalten. Variante: nur einige Arten der Gattung werden in der Küche genutzt. Dann ist das in dem Abschnitt zu vermerken (aber kein zusätzlicher Artikel notwendig).
3. Die Handelsbezeichnung klingt wie eine Art oder Gattung, deckt sich aber nicht mit der Systematik (z. B. „Thunfisch“) oder führt in die Irre (z. B. „Steinbeißer“). Nur im ersten Fall halte ich einen separaten Artikel (Thunfisch (Speisefisch) oder Thunfisch (Lebensmittel)) für notwendig; im zweiten muss dann an geeigneter Stelle auf Seewölfe verwiesen werden – weiter wie unter 1 mit Hinweis auf den Handelsnamen.

Was nicht geht, ist kurzerhand wegen eines Handelsnamens eine gleichklingende Art oder Gattung zu kategorisieren; das muss zunächst geprüft werden.

Könnten wir uns auf so eine Herangehensweise einigen? Meines Wissens bereitet Oliver gerade eine Liste der wichtigsten Speisefische vor. Das wäre vielleicht eine gute Anlaufstelle um Zweifels- und Problemfälle zu kennzeichnen. Eine korrekte Liste mit „Übersetzung“ wäre prima für die Wikipedia und würde helfen, Irrtümer zu vermeiden. Kategoriebasteleien sollten ausgesetzt werden, bis diese Liste steht. Es wäre schön, wenn sich ein Fischkenner unter den Biologen da beratend oder als Mitarbeiter zur Verfügung stellte.

Rainer Z ... 18:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Rainer Beitrag klingt sehr vernünftig. Zu Steinbeißer gibt übrigens eine Begriffsklärung, die sagt alles. --Haplochromis 18:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Rainer. Denis Barthel 18:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Hering war nur als Kompromiss gedacht, wenn es darum geht EIN einziges Werk als Basis zu nehmen. Alternative ist, das nun jedes Buch hergolt wird, wo Speisefische erklärt werden. Und siehe mein Auszug aus Buchstabe A - bislang ist er umfangreicher als die komplette Wikipedia, wenns um die Auflistung von Fischen generell geht. So banal ist er also gar nicht. Und um das hier nochmal von meiner Person zu trennen. Basis ist die Liste der Speisefische Stand 27.Juni [6], bevor ich begann, dort zu arbeiten. Für alle Beispiele die ich dann eingetragen habe stehe ich gerade, aber nervt mich bitte nicht mit Beispielen die im Fachartikel teilweise jahrelang stehen, und wo niemand, weder Fachportal Biologie noch Essen etwas an den dortigen Verlinkungen fand. Dort standen bereits Wolfsbarsche, Forelle, Haie, Hering, Kugelfisch, Meerbarbe, Rochen, Seewölfe und Thunfisch - samt der entsprechenden Verlinkungen auf die unspezifischen Artikel der Familien und Gattungen. Das einzige was ich Trottel gemacht habe, war davon auszugehen, daß die Benutzer Berlin-Jurist, Don Magnifico oder Cholo Aleman bei der Artikelarbeit auf diese katastrophalen Verlinkungen aufmerksam geworden seien, und eine saubere Liste zurückgelassen haben. Ich kann in der Bearbeitungsliste aber weder Achim Raschka, Denis Barthel, Succu oder anderen der Diskutierenden finden. Also gebt es wenigstens zu, bis ich damit anfing, Artikelinhalt und Kategorie zu verknüpfen hat sich dieses Portal hier keinen Deut um Speisefisch als Lebensmittel gescherrt. Also alle Coments, was von diesem Thema zu halten ist, sind subjektiv, und nicht durch vorherige Artikelarbeit gedeckt. Sonst hätten diese vielen Verlinkungen doch jemanden mal auffallen müssen. Was ist der Unterschied zwischen einem Link in einem Artikel und eine Kategorisierung? Dem neutralen Benutzer werden Rochen und Seewölfe in beiden Fällen verlinkt, nur daß die Autoren davon nichts mitbekommen, anderseits haben die Autoren zB. vom Rochen es offenbar nichtmal versucht, als sie das Thema aufbauten, den Aspekt des Verzehrs von Rochen miteinzubeziehen - und das ist der Alltag, "Kochen" kümmert hier niemanden, warum also auf einmal die Aufregung, welche sich aber außer Revertieren in keinen effektiven Aktionen auswirkt? Wir reden hier von etwa 20 Problemfällen, und vieleicht 100 Lücken im System. Wenn sich jemand zu echter Hilfe (die ich ja brauche, sonst hätte ich mich hier nicht gemeldet) bereiterklärt, bitte ich, beim Portal:Essen und Trinken vorbeizuschauen, dort läuft die Diskussion nämlich dazu schon seit 2 Wochen, und diese paar Kats sind wirklich nur die Spitze des Eisbergs. Und als letztes die Frage, warum revertiert eigentlich niemand Coregonus, Seeohren oder Hummer? Bin nicht paranoid, aber offenbar haben hier einige tatsächlich nur meine Edits revertiert und sich selbst nach dieser ganzen Diskussion nicht einmal wirklich mit der Kategorie beschäftigt. Denn dort werden genauso Gattungen und Familien kategorisiert... Oliver S.Y. 19:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja ist ja gut, ich für meinen Teil gebe es wenigstens zu "bis du damit anfingst, Artikelinhalt und Kategorie zu verknüpfen hat sich dieses Portal hier keinen Deut um Speisefisch als Lebensmittel geschert". Du bist voll der Pionier und wir sind ungerecht, dass wir das nicht von Anfang an erkannt haben. Es ist aber schlicht komplett rapsegal für die Sache, wann man Kenntnis von etwas Falschem genommen hat. Es darf trotzdem aufs Richtige hingelenkt werden. Das ist ja mittlerweile super erfolgt, die Lösung von Rainer ist klasse und bedient, soweit ich sehen kann, alle Interessen. Haplochromis hat sich, meiner Kenntnis nach, auch zu einer Mitarbeit bereiterklärt, wenn du also jetzt mal wieder runterkommen könntest? Gruß, Denis Barthel 20:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

Jehova! Ein gutes Ende ist nah! Schlage vor, eine passende Baustelle für die Liste aufzumachen und dort weiter zu diskutieren. Der Artikel Speisefisch ist übrigens auch noch grauslich, gemessen an der Bedeutung des ganzen. Ein umfangreiches Thema, das ich gerne interdisziplinär bearbeitet sähe. Rainer Z ... 00:45, 12. Jul. 2008 (CEST)

An der Liste bin war ich ja schon paar Tage vorher dran, hab nur nicht alles auf einmal machen wollen. Denis, ich bin schon lange wieder unten. Nur nicht das Thema - Haplochromis würde gern helfen, aber aus Zeit wie Wissensmangel nicht grundsätzlich zur Hilfe in der Lage. Die Liste wird wie gesagt, etwa 200 Fische enthalten, zusätzlich nochmal die selbe Anzahl an Synonymen. Da würde ich doch die hier versammelten Interessierten bitten, einen Blick auf die 18 Einträge hier zum Buchstaben A zu werfen, und dort im Kleinen mal zu testen, was Kompromisse möglich machen oder nicht. Was ist eine Austernkrabbe? Was ist ein Weißbarsch? Für was ist Anguille das treffende Synonym? Warum steht die Alse (660.000 Googlhits) nicht als Lemma, sondern der viel weniger gebräuchliche (9470 Hits) Maifisch? Ich habe so viele Fragen, das die sowieso keiner allein beantworten kann. Wäre also nett, wenn hier jemand Antworten gibt, ansonsten suche ich mir diese selbst, und arbeite sie wieder allein ein. Denn Probleme kennen und lösen ist eigentlich das Ziel, nicht gegenseitig behindern und am Ende gar nichts haben außer zig kB Diskussion.Oliver S.Y. 02:35, 12. Jul. 2008 (CEST)

Da stößt du halt auf ein Problem, das es -selbst im gut erschlossenen Bereich Lebewesen- überall in der WP gibt: Nicht überall finden sich sachkundige *und* mitarbeitswillige Benutzer. Der Fischbereich leidet seit langem darunter, dass er von unverhältnismäßig wenigen Benutzern bearbeitet wird. Dass sind die Bedingungen, unter denen du arbeiten mußt, du wirst dich also wohl oder übel mit einem langsameren Arbeitstempo zufriedengeben müssen, weil du nur wenige Mitarbeiter finden wirst und dir ggf. die Sachkunde unterwegs selbst aneignen mußt. Gern würde ich zwar mitmachen, aber mir fehlt die Kompetenz im Detail dazu, manch anderem wird es ähnlich gehen. Gruß, Denis Barthel 10:16, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mich ja damit gut abfinden, wenn dann meine begründeten Edits akzeptiert werden. Denn siehe Austern, nun wirds ganz wirr, wenn jemand die Familie wieder einkategorisiert, die ich aber mit der Begründung entfernt habe, daß es Austern (Speise) als Artikel gibt. Also Gegenwind von allen Seiten passt nicht dazu, daß hier nur wenige Sachkundige Benutzer aktiv sind. Denn ich bilde mir ein Sachkundiger im Rahmen Warenkunde Lebensmittel zu sein. Und füge hier nicht irgendwelche wirren Edits durch, sondern setze (regelkonform) bestehende Artikelinhalte um, und ergänze sie mit Fakten aus Fachbüchern. Natürlich gibt es dabei eine Schnittmenge zur Biologie, und diese soll gemeinsam abgearbeitet werden - und ich rede da von Wochen, nicht von Tagen. Nur die Antwort, warte ab, bis sich in einem Jahr einer erbarmt ist nicht akzeptabel. Ich warte noch bis morgen ab, ob sich jemand findet, der mitwirken will. Wenn nicht, mache ich es allein. Denn Weißbarsch und Austernkrabbe können nicht so exotisch sein, daß niemand deren Einordnung zu Wege bringt. Und Redirects von Synonymen - da ist nur die Frage, was Artikelname und was Redirect sein soll. Lenne von 1775 scheint mir da nicht die angemessene Quelle. Wie siehts mit Dir aus Denis - machst mit, einfach Fragen - einfache Antworten. Wenn damit von 8 Problemen 6 gelöst werden, stell ich gern die restlichen 2 hinten an.Oliver S.Y. 12:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe weder Kenntnisse noch Literatur, genau deswegen habe ich oben bereits abgesagt. Wenn du allerdings irgendwann die Kategorie:Obst oder Kategorie:Gemüse bearbeiten willst, bin ich dein Mann. Hier hat dir allerdings der hiesige Fachmann bereits seine Hilfe angeboten: "Vielleicht machst du am besten, wie Rainer geschrieben hat, die Liste der 100 oder 200 wichtigsten Speisefische und ich seh drüber und mache darauf aufmerksam, wenn es da Abweichungen mit den biologischen Namen gibt.". Damit müsste dir doch erstmal geholfen sein, oder? Denis Barthel 14:12, 12. Jul. 2008 (CEST)

Warum diskutierst Du hier dann überhaupt so weitschweifig mit? Haplo sagt selbst, daß er sich vor allem mit Korallenfischen beschäftigt. Dazu kommt, daß er in den kommenden 3,5 Wochen nicht da ist. Hier haben zig Leute meine Arbeit revertiert und kritisiert, und nun soll rauskommen, daß dies alles aus Langeweile und wegen eines Chorgeistes dieses Portals geschah? Rainer brauchst nicht immer wieder zitieren, mit dem arbeite ich täglich zusammen. Hier gehts um fachliche Hilfe. Ich finde in Deinem Text keine Emotes für Ironie oder Sarkasmus. Nachdem was ihr euch hier geleistet habt, soll ich eine Liste von 200 Einträgen erstellen, und die Herren des Portals Biologie schauen sich dann gnädigerweise mal am Ende das Ergebnis an? Danke, solche Oberlehrer braucht weder Wikipedia noch ich. Oliver S.Y. 16:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

Denis, zuviel der Ehre. Aber ich wiederhole es hier noch mal. Oliver, liste doch erst mal die ein-, zweihundert wichtigsten Speisefische und Meeresfrüchte nach ihren Küchennamen auf. Ergänzt um die richtige Art, wo bekannt oder vermutet. Nicht als Tabelle, weil schwer zu bearbeiten, erst mal als Text (Tabellendesign ist eine andere Baustelle). Dann können ein paar Leute sicher was ergänzen oder anmerken. Der Großteil wird ja nicht so problematisch sein. Dann kann man das in eine Tabelle gießen und die schwierigen Fälle recherchieren. So in der Art. Dass das alles eine größere Baustelle ist, dürfte klar sein.

Ich habe hier noch ein Buch Loukie Werle, Jill, Cox: Ingredienzen. Dort werden Unmengen von Viechern abgebildet samt Binomen. Wie zuverlässig das ist, kann ich nicht sagen, aber hilfreich dürfte es sein.

Oliver, nun gib das Granteln dran! Was sollen Biologen, die keine Spezialisten für Fische sind, denn sonst anbieten, als bei einer Liste aus der Küchenbrigade „drüberzusehen“ und bereit zu sein, auf Fragen zu antworten? Vergessen wir doch diesen Unfall mit dem Kategorisieren, es hat sich da ja Einigkeit finden lassen. Also machen wir unsere Hausaufgaben und kommen wieder, wenn wir Hilfe von den Biologen brauchen. Rainer Z ... 16:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sie hätten nicht reihenweise Revertieren sollen, wenn sie es auch nicht besser wissen. Darum das Granteln. Wenn ich lediglich bestehende Links und Artikelinhalte in die Kategorie umsetze, mir dazu diverse Berichte und Fachbücher durchlese, erwarte ich irgendwie, das sich jemand der Revertiert genauso damit beschäftigt. Thema ist gegessen, nur Denis sollte sich dann in Zukunft besser raushalten.Oliver S.Y. 16:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

Oliver, ich habe nicht revertiert. Im Gegensatz zu dir habe ich versucht, in konstruktiver Form eine Lösung zu finden. Das hat dann ja auch spitze geklappt. Weitere Nachtret- und Einschnapp-Kommentare von dir sind also verzichtbar. EOD soweit. Denis Barthel 17:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sie werden auch in Zukunft revertieren, wenn du Scheiße in ihren Artikeln baust. Ich für meinen Teil sehe keinen Grund, in irgendeiner Weise mit einer solchen Person zu kooperieren -- Achim Raschka 17:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

Merkst Du nicht den Unterschied? Das Du nicht kooperieren willst, spricht für sich. Aber Du kündigst hier schon Reverts an, ohne deren Inhalt zu kennen. Das ist vorsätzlicher Vandalismus... Oliver S.Y. 18:17, 12. Jul. 2008 (CEST)

Lasst es jetzt einfach mal gut sein! Oder geht nach draußen, wenn ihr euch kloppen wollt. Rainer Z ... 18:48, 12. Jul. 2008 (CEST)

So, fertig. Also ich hab mir nicht die Arbeit gemacht, und nun große Recherchen in eine Liste übertragen. Sry, aus den genannten Gründen halte ich dies für überflüssig. Außerdem würde das Ergebnis von Leuten wie Achim sicher pauschal abgelehnt. Darum ganz simplel - Benutzer:-OS-/Fische3. Dort sind die 95 aktuellen Begriffe aus dem Artikel Speisefisch, welche für eine Kategorisierung in Frage kommen. Mag jeder Probleme definieren wie er will, wenn ich die Coments und Revert zusammenfasse, komme ich auf 49 Problemfälle, also ist jeder zweite Eintrag entweder falsch, falsch verlinkt, fehlt oder ist mißverständlich. Kann nun jeder schauen, wo er für sich ein Problem sieht, und möge vorschlagen, wie das zu ändern ist. Manches mag simpel sein, aber 20 Fälle werden wohl auch am Ende nicht 100% Konsensfähig sein.Oliver S.Y. 18:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Damit ist nun wirklich nicht viel anzufangen. Wie soll ich diese Liste verstehen? Eine Arbeitsgrundlage ist das jedenfalls nicht. Vielleicht sollten wir das mal ein bisschen ruhen lassen, bis die Aufregung sich gelegt hat. Rainer Z ... 19:08, 12. Jul. 2008 (CEST)

Du hast eine Liste vorgeschlagen, was soll darin mehr stehen? Man kann eine Sache aus unnötig komplizieren. Dort stehn 97 Fische, wie sie in Büchern als Speisefisch genannt werden. Wenn ich jemand ein Vorgehen vorschlagen dürfte:

• 1. - Klären, ob es für die 7 roten Lemmas bereits Artikel gibt, die man verlinken kann.
• 2. - Klären, ob tatsächlich alle 25 Vertreter der Familien und Gattungen nicht kategorisiert werden können. Wenn nein, müssen die auch im Artikel entlinkt werden, bzw. auf den zutreffenden Artikel verlinkt.
• 3. - Maifisch/Alse und Victoribarsch/Nilbarsch klären, warum der weniger verbreitete Name als Lemma verwendet wird.
• 4. - Was ist ein Breitling? - Sprotte? Was für eine BKL sollte dann erstellt werden?

Keine Ahnung, warum man damit nichts anfangen kann. Mit Benutzer:-OS-/Hering hab ich nun zwei Listen vorgelegt, mit Einträgen, welche in diese Kategorie gehören. Was bedarfs für ein simples "Ja" oder "Nein, weil" mehr?Oliver S.Y. 19:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Könnte sich mal bitte jemand...

hier zur Problematik Pferdekopf/Bodengucker äüßern? Im Moment linkt Pferdekopf auf Bodengucker, ohne daß das Wort auch nur einmal im Artikelchen auftaucht. BTW: Bei Tierdoku steht der Artikel unter Pferdekopf. Danke und Gruß Marcus 16:38, 12. Jul. 2008 (CEST)