Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

5. Juli 2008

Diese Kandidaturen laufen bis zum 12. Juli 2008

Spandauer Straße

Ich geb zu, ich hab seit dem letzten Review kaum etwas am Artikel gemacht, aber die Tatsache, dass es der Artikel Klosterstraße mit 500 Metern Entfernung zwei Jahre vorher auch geschafft hat (auf dem selben Niveau wie ich finde) als auch die Tatsache, dass wir hier nicht bei KEA sind, hat mich dann doch etwas sehr motiviert. Als Hauptautor wie immer  Neutral. -- Platte U.N.V.E.U. 02:38, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Habe nichts gegen ein LW-Lemma, obwohl ich die Kandidatur angesichts von überschwemmendem Rot und Rechtschreibfehlern, von denen ich einige gerade lektorierte, recht mutig finde. also von mir aus, Mitte olé ->  Pro --TammoSeppelt 11:30, 5. Jul. 2008 (CEST)

Entweder liegt's an meinen Augen, meinen Einstellungen oder an Word, aber bis auf drei weitere Fehler habe ich keine ausmachen können. -- Platte U.N.V.E.U. 16:52, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Ein sehr klares  Kontra. Aus mehreren Gründen, die ich gerne ausführlich benennen will.

• • Erstens wegen der Herangehensweise: Im Review gab es einige hilfreiche Hinweise, davon wurde aber – wie ja auch selbst zugegeben – nicht allzu viel umgesetzt. Ist das Bequemlichkeit oder der Unwillen, Hinweisen nachzugehen? Einfach ein paar Monate abzuwarten und dann zu sagen "So, jetzt kandidiere ich mal" ist nicht die Art und Weise, wie Artikel besser werden. Und eine Kandidatur um ein blaues oder grünes Bapperl soll ja schließlich die Artikel auszeichnen, in die besonders viel und /oder besonders gute Arbeit hineingesteckt wurde.

• • Zweitens: Der Artikel hat deutliche Lücken. So heißt es im Geschichtsabschnitt beispielsweise "Die Spandauer Straße dagegen war zwar ein durchgehender Straßenzug, jedoch besaß jeder Abschnitt einen anderen Namen, in Höhe des Berliner Ratshauses sogar jede Straßenseite." Wie hießen die denn? Gibt es dafür eine Quelle? Dann unbedingt benennen! Wo wir gerade bei Quellen und Referenzen sind: Der Satz "Dennoch wies dieser Abschnitt bis in die 1940er Jahre eine der größten Bebauungsdichten Berlins auf." braucht unbedingt eine Referenz. Dass die Spandauer Straße die Bundesstraßen 2 und 5 kreuzt, ist mit keinem Wort erwähnt. Ebenfalls mit keinem Wort erwähnt ist, dass die Straße in die Stralauer Straße übergeht. Welche Bedeutung hat die Spandauer Straße als Verbindung zwischen Hackeschem Markt und Stralauer Straße? Welche Bedeutung hat sie für im Vergleich zu anderen innerstädtischen Straßen? Und überhaupt, eine ganz wesentliche Frage, die in einem Artikel über eine Straße auf alle Fälle vorkommen muss: Wie viele Autos (davon LKW) und – im vorliegenden Fall – wie viele Straßenbahnen fahren denn überhaupt täglich über diese Straße? (Quelle!)

• • Drittens: Bei einem Artikel über eine Straße erwarte ich zwingend auch eine Straßenkarte mit der Lage innerhalb der Stadt. Fehlt!

• • Viertens: Die Bebilderung ist schwach. Die historischen Bilder sind in Ordnung, die aktuellen Bilder der anliegenden Gebäude auch. Was aber fehlt, ist ein aktuelles gutes Bild (oder besser zwei bis drei), die den Straßenraum großräumiger zeigen. Das Bild ganz oben ist von überschaubarer Qualität.

• • Fünftens: Weite Teile des Artikels sind einfach nur eine Kurzzusammenfassung von Bauwerken, die Gegenstand anderer Wiki-Artikel sind. Selbstverständlich gehören zu einer innerstädtischen Straße ganz wesentlich auch die Bauwerke an den Rändern. Doch das Rathaus, das ME-Forum, das Nikolaiviertel, der Neptunbrunnen und das Heilig-Geist-Spital (und damit der größte Teil des Abschnitts „Entlang der Straße“) haben bereits eigene Artikel, so dass sich hier nur eine Kurzzusammenfassung ergibt. Aus dieser Kurzzusammenfassung anderer Artikel besteht aber rund die Hälfte (wenn nicht mehr) des vorliegenden Artikels.

• • Sechstens: Einige Artikel über Straßen haben inzwischen neue Maßstäbe gesetzt. Bitte mal den Artikel Schwachhauser Heerstraße anschauen! Auch der Artikel über den Hermannplatz ist von einem ganz anderen Kaliber. Übrigens kommen mMn auch die Artikel über die Klosterstraße und die Hauptstraße in Hohenschönhausen nicht ansatzweise an die Artikel Schwachhauser Heerstraße oder Hermannplatz heran - wurden aber nun einmal gewählt... Hm, vielleicht andere Zeiten? Dass jetzt die Klosterstraße als Begründung dafür herhalten soll, dass auch die Spandauer Straße ein Bapperl erhalten soll, geht gar nicht. Um es noch deutlicher zu formulieren, auch wenn’s weh tut: Damit das für ein Bapperl (selbst ein blaues) notwendige Niveau nicht noch weiter heruntergezogen wird, würde ich eher die Abwahl von Klosterstraße und Hauptstraße befürworten als die Aufnahme der Spandauer Straße in ihrer jetzigen Form.

Fazit: An diesem Artikel muss noch sehr viel gearbeitet werden. Im Vergleich zu anderen Straßen- und Plätze-Artikeln, die als lesenswert gewählt wurden, fällt er deutlich ab. Und bei allem Verständnis für Lokalpatriotismus, aber ein Pro zu geben, weil man damit Sympathie für Mitte bekundet, geht IMO nicht. So ruiniert man den Wert der Arbeit derjenigen, die wirklich viel in ihre Artikel investiert und zu Recht ein Bapperl bekommen haben.

Viel Erfolg beim weiteren Ausbau des Artikels wünscht der ehemalige Mitte-Bewohner Frisia Orientalis 15:01, 6. Jul. 2008 (CEST)

• 1. Jein, mein Rechner hatte sich für ein paar Monate verabschiedet, ich bin also garnicht in der Möglichkeit gewesen, was großartig zu ändern (bis zum letzten Monat), beim erneuten Durchlesen stellte ich dann jedoch fest, dass der Artikel mit anderen lesenswerten Artikeln aus meiner Feder gleichziehen könnte und aus meiner Sicht diesen Stand bereits erreicht hat.

• Das mit dem Rechner ist Mist, aber IMO kein Grund. Dann hätten besser erst einmal Verbesserungen stattfinden sollen, bevor der Artikel kandidiert. Das gelieferte Gegenargument (andere Deiner Artikel sind auch lesenswert) verstehe ich, ohne ihm folgen zu können. Anscheinend haben sich die Anforderungen auch für einen Straßenartikel in der Zwischenzeit etwas erhöht. Ob die Hauptstraße und die Klosterstraße heute, zwei Jahre nach der Wahl, auch noch ein Bapperl bekommen würden, wage ich zu bezweifeln. Konsequenterweise müsste ich diese jetzt natürlich zur Abwahl vorschlagen, möchte aber erst die Diskussion hier abwarten. Vielleicht sehe ja nur ich das so. Frisia Orientalis 16:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

• 2. Die einzelnen Straßen (mitsamt ihrer Lage und Straßenseite) sind im Abschnitt Ursprung der Straße gelistet. Die anderen Sachen trag ich - sobald ich die Quelle für die 1940er Aussage ausgebuddelt hab - mit nach.

• Bitte nicht nur auf die Sache mit der 1940er-Bebauung kaprizieren, das gab es noch ein paar weitere Anmerkungen. Frisia Orientalis 16:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

• 3. Ich kann eine in Auftrag geben, möchte dich aber daran erinnern, dass wir hier bei den Lesenswerten und nicht bei den Exzellenten sind, das heißt, die Karte sollte, muss aber nicht unbedingt im Artikel auftauchen.

• Auch bei Lesenswerten ist IMO eine Karte bei einem Straßenartikel Pflicht. Frisia Orientalis 16:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

• 4. Ich stimm dir da zu, es ist nur eben schwierig aus Dresden heraus Fotos von der Straße zu machen, und die letzten die ich machen konnte (man sieht es ja an den einzelnen Bildern) entstanden bei einem regelrechten Mistwetter, was natürlich die subjektive Qualität trübt.

• Vielleicht einfach mal die zahlreichen Wikipedianer in Berlin fragen, ob sie nicht ein paar gute Bilder beibringen können? Es geht aber nicht nur ums Schmuddelwetter, sondern auch um bessere Motive (Nur ein Beispiel: die Straße mal von einem höher gelegenen Punkt - gibt es da ja zuhauf ;-) - in ihrer Gesamtlänge darstellen, mindestens aber ein deutlich größeres Teilstück). Frisia Orientalis 16:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

• 5. Das ist so gewollt. Die Straße soll aus meiner Sicht vor allem als Sammel- und Übersichtsartikel fungieren. Das heißt zum einen, dass sich der Leser nicht durch zehn Artikel über die einzelnen Gebäude schlagen muss, andererseits wird so anderen Objekten entlang der Straße, die weniger von Relevanz sind, die Möglichkeit gegeben, hier erwähnt und beschrieben zu werden. Sollte es zuviel werden, ist eine Auslagerung immernoch möglich, die Zusammenfassung sollte dennoch beim Straßenartikel bestehen bleiben (was gegenwärtig ja der Fall ist).

• Sorry, da habe ich mich vllt. falsch ausgedrückt. Du hast mit diesem Einwand völlig recht. Ich finde nur, dass der Rest des Artikels gegenüber der Bauwerke-Darstellung deutlich zu dünn ist. Also: Nicht weniger Bauwerke, aber mehr zu den anderen Abschnitten. Frisia Orientalis 16:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

• 6. Ja, das kotzt mich aber ehrlich gesagt etwas an, da manche Autoren das ganze hier mit KEA verwechseln und so anderen Autoren wiederum die Lust am Schreiben nehmen; klar haben wir unseren Anspruch auf Qualität, nur kann man nicht von einem lesenswetren Artikel erwarten, dass er bereits vollständig, ausgezeichnet bebildert, hunderttausendfach referenziert und weißichwas ist. Da frag ich mich dann als erstes: Und was bitteschön soll dann ein exzellenter?

• Die Lust am Schreiben und Teilnehmen sollte hier hoffentlich niemandem vergehen, nur weil seine Artikel kein Bapperl bekommen. Viele Leute hier (ich selbst auch) haben bereits diverse Artikel "verzapft", die nicht ausgezeichnet wurden. Wenn jeder Artikel ausgezeichnet würde, wäre es ja auch keine Auszeichnung mehr. Auch ein lesenswerter Artikel muss sich durch seine Qualität vom Rest abheben. Exzellente natürlich noch mehr, schon klar. In Sachen Straßenartikel wird das IMO durch folgenden Vergleich auch ganz gut deutlich: Exzellent ist Schönhauser Allee, lesenswert ist Schwachhauser Heerstraße. Da gibt es bereits deutliche Unterschiede. Aber einen ebenso deutlichen Unterschied (bitte vergleichen) gibt es zwischen Schwachhauser Heerstraße und Spandauer Straße. Sorry, ist so, finde ich. Dass durch die ständigen Verbesserungen im Laufe der Jahre auch die Ansprüche ein wenig steigen, kann für das Projekt Wikipedia nur gut sein. Frisia Orientalis 16:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ist also noch nicht Hopfen und Malz an dem Artikel vergangen. Ich hoff mal, das kann bis heute Abend noch warten, da die Bearbeitung in der Uni schon schwierig wird. -- Platte U.N.V.E.U. 13:46, 7. Jul. 2008 (CEST)

Erstens läuft die Kandidatur ja noch bis zum 12. Juli, ist also noch etwas Zeit. Auch wenn es sicherlich ebenso keine Schande, sondern ein Akt der Größe wäre, zu sagen: Ich setz' mich da in den nächsten Wochen noch einmal ran und kandidiere zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal, sobald der Artikel substanziell verbessert ist. Wenn Du es bis zum 12. Juli schaffst (und dann auch noch von DD aus), dann umso größeren Respekt. Vielleicht machst Du ja auch noch einmal ein paar Berliner auf diesen Artikel aufmerksam, dann stehst Du in den verbleibenden sechs Tagen auch nicht völlig allein da. Korrekturlesen würde ich übrigens durchaus übernehmen. Ostfriesische Grüße an einen Eisernen, Frisia Orientalis 16:24, 7. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra. Schon beim ersten Querlesen einiges gefunden, das noch überarbeitet werden sollte. Beispiel Abschnitt Nicolaiviertel: Zeitformen; Zur Architektur der DDR-Postmoderne sollten doch zwei, drei qualifizierte Sätze stehen, statt lediglich „...in Plattenbauweise erbaut“. -- Klimper 23:21, 10. Jul. 2008 (CEST)

Kirchliche Heraldik

Ich finde, daß dieser Artikel wegen seiner Übersichtlichkeit und genauen Darstellung der einzelnen Ränge in die Liste der lesenwerten Artikel aufgenommen gehört. Auch das Niveau ist in Ordnung 78.104.8.134 10:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Doch, ja. Als kompletter Laie der da noch was gelernt hat:  Pro --TammoSeppelt 11:32, 5. Jul. 2008 (CEST)
• Hier mMn falsch, da im Hauptteil eine listenhafte Darstellung. Sollte also eher auf Wikipedia:Kandidaten für informative Listen und Portale kandidieren. Alternativ  Neutral, da einige Beschreibungen fehlen, bzw. an ihrer Stelle Anmerkungen stehen. Da dies Kerninhalt der Liste ist, kommt für mich eine positive Einschätzung nicht in Frage. --jergen ? 11:37, 5. Jul. 2008 (CEST)
• Vorerst Abwartend Hatte ähnliche Gedanken, wie mein Vorredner. Außerdem, warum sind einiger Erklärungfelder in der Liste leer. Gibts da keine weiterführenden Informationen? --MARK 12:21, 6. Jul. 2008 (CEST)
• Ich habe die Beschreibungen zu dne einzelnen Rängen etwas präzisiert und verbessert und bin der Meinung, daß dieser Artikel genug umfangreich für eine Aufnahme in dei "Lesenswerten" ist. Also:  Pro 78.104.4.55 14:25, 6. Jul. 2008 (CEST)
• Für theologisch Interessierte eine gute Quelle, um Wichtiges über katholische Heraldik herauszufinden.  Pro 78.104.21.172 20:09, 7. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Viel zusammengetragen und gut aufbereitet. Schwieriges heraldisches Thema. Trotz Farbbilder: bitte die Farben der Quasten (vielleicht auch Anzahl der Quasten??) und Hüte in Wappennähe nachtragen. Wird für Farbblinde besser und erhöht Info. J.R.84.190.214.76 00:13, 8. Jul. 2008 (CEST)
• Sicher eine recht informative Liste, die Bebilderung ist auch schön, allerdings fehlen noch einige der Beschreibungen. Aber der Artikel ist bestimmt eines nicht: lesenswert. Daher  Kontra. Und dass hier immer die gleiche IP-Range auftaucht, stimmt mich auch nachdenklich. --Tusculum 12:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Allerdings--MARK 12:10, 9. Jul. 2008 (CEST)!!!

Nö, also  Kontra. Hier falsch, wie schon bemerkt wurde. Kein einziger Einzelnachweis und was mit Insignien kirchlicher Heraldik gemeint ist, erschließt sich mir nicht. Diese einfach nur aufzulisten reicht nicht. Ebenso der Punkt sonstige Wappen. Für zwei Sätze braucht es keine Überschrift. Entweder es gibt da mehr zu sagen (wovon ich ausgehe) oder es kann woanders untergebracht werden. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 12:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Als Artikel wenig überzeugend. Keine Einzelnachweise. Bei den Bildbeschreibung stehen teilweise andere Farben als abgebildet, beim Primas von Lissabon entdecke ich im Bild keine Tiara usw.  Kontra -- 89.50.116.102 12:45, 9. Jul. 2008 (CEST)
• Wenn man den kurzen, schlechten Geschichtsteil gelesen hat, kann man sich nur für  Kontra entscheiden. --Decius 00:20, 10. Jul. 2008 (CEST)
• Nicht genug ausführlich, wenig zusätzliche Informationen, einfach zu wenig Text für einen lesenswerten Artikel. Trotzdem interessantes Thema, habe es auch meiner Beobachtungsliste angefügt, leider  Kontra servus 21:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg

Nach einem halben Jahr Arbeit an dem Artikel wird Geschichte, Struktur und Betrieb gestützt auf 57 Quellen wiedergegeben. Als Hauptautor sehe ich die größten Schwächen in der Bebilderung und in der noch sehr dürftigen Widergabe der Kritik, jenseits der bloßen Trassierungsdiskussion. Ich arbeite daran, bis dahin bitte ich um ein Votum für's Lesenswert...

• Als Hauptautor  Neutral. --Bigbug21 18:31, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Lesenswert sicher. Die Schwachpunkte hast du benannt, sind aber kein Hindernis. --Simon-Martin 19:52, 5. Jul. 2008 (CEST)
• Ein sehr informativer Artikel über einen der wichtigsten Verkehrswege Deutschlands, damit auch von der Länge her prima. Dürfte sogar noch etwas mehr sein, wie vom Hauptautor ja auch bereits erkannt. Was ich an den Artikel schade finde, ist, dass er stellenweise auf recht viel Eingeweihtenschnack zurückgreift. Beispiele: Was ist eine Üst (in der Verlaufstabelle)? Ursprünglich war geplant, die LZB nur als Ergänzung zum H/V-Signalsystem für schnellfahrende Züge zu nutzen. Was ist ein H/V-Signalsystem? Oder, im gleichen Absatz: Fährt ein LZB-geführter Zug dabei in einen freien LZB-Blockabschnitt (Teilblock) ein, dessen zugehöriger H/V-Blockabschnitt (Ganzblock) noch nicht frei ist, wird das deckende Lichtsignal dunkelgeschaltet. Aha... In den Jahren 1988 und 1989 wurden insgesamt 160 InterCity-Wagen (21 Apmz, 37 Avmz, 102 Bpmz) der damaligen Deutschen Bundesbahn druckertüchtigt. Abcwatdatdenn? Dies sind einige Beispiele dafür, dass man manche Dinge besser erklären sollte - oder aber ganz rauslässt. Sie stören den Lesefluss und sind für Uneingeweihte wie den Autoren dieser Zeilen (ein notorischer Autofahrer) ein Ärgernis. <ignore> Das betrifft ganz grundsätzlich recht viele Eisenbahnartikel. Man wird das Gefühl nicht los, dass viele Wiki-Bahnartikel per Laptop auf Fachmessen von Märklin-Freunden entstanden sind. ;-) </ignore> Noch eine Frage zum Abschnitt Güterverkehr: Wie viele Güterzüge rauschen denn heute des Nachts durchs Bayrisch-Hessisch-Niedersächsische? Hübsch ist übrigens das Bild des Intercity aus dem Jahr 1988: Ein bisschen Nostalgie kam auf angesichts der Lackierung der Waggons. :-) Was mich darüber hinaus verwundert (jetzt außerhalb der Kritik am Artikel): Wieso gibt es angesichts der Vielzahl an Bahn-Freunden in der Wiki noch keinen Artikel Bundesbahngesetz??? *augenreibt* Weitere Tipps, falls der Artikel mal in der KEA auftaucht: Den Abschnitt Unfälle ausformulieren und die Unglücke gewichten. (Aktuelles nimmt in der Wiki ja leider des öfteren mehr Platz ein als Geschehnisse, die länger zurückliegen, aber vllt. wichtiger waren). Außerdem täten dem Artikel zwei Grafiken ganz gut, die die Funktion der Hildesheimer Schleife und der Nantenbacher Kurve und deren Wichtigkeit fürs Bahnnetz illustrieren. So, genug herumgeätzt! Mein Fazit, auch wenn es nach einem Widerspruch in sich klingt: Trotz seiner Schwächen bei der Gewährleistung des Leseflusses ist dieser Artikel inhaltlich lesenswert, folglich gibt es ein  Pro. Ein kleiner Tipp zum Schluss: Wenn man auf der Artikelseite erfahren würde, dass er in der KLA vertreten ist, würden vllt. noch mehr Leser den Weg auf diese Kandidatenseite finden. ;-) Nun erledigt. Gruß, Frisia Orientalis 12:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Habe da ein wenig ergänzt, ist hoffentlich nicht zu ausführlich. --Simon-Martin 15:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

• Laien  Pro . Vielleicht etwas zu ausführlich geraten. Über welchen Teil der Strecke fahren Köln-Frankfurt-Würzburg-Nürnberg - Züge? Weiß man, welche Unterhaltskosten für die Strecke jährlich notwendig sind?--Hgn-p 14:37, 8. Jul. 2008 (CEST)

Diese ICE fahren über die Nantenbacher Kurve und benutzen die 25 südlichen Kilometer der Schnellfahrstrecke. Über die Unterhaltskosten habe ich bei der Quellenauswertung nichts gelesen. --Bigbug21 21:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Von mir auch gerne ein  Pro. Gründliche Arbeit wie immer von Bigbug21. --Udq8 11:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke! --Bigbug21 21:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

Laien- Pro. Gute, ausführliche Arbeit, danke! --DCzoczek _talk 10:16, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Glatt übersehen, klares  Pro --TheK? 22:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

6. Juli 2008

Diese Kandidaturen laufen bis zum 13. Juli 2008

Ansel Adams

Ansel Easton Adams (* 20. Februar 1902 in San Francisco, Kalifornien; † 22. April 1984 in Carmel-by-the-Sea, Kalifornien) war ein US-amerikanischer Fotograf, Autor und Lehrer der künstlerischen Fotografie. Bekanntheit erlangte er vor allem durch seine eindrucksvollen Landschafts- und Naturfotografien aus den Nationalparks, National Monuments und den Wilderness Areas im Westen der Vereinigten Staaten, für deren Erhalt er sich zeitlebens aktiv einsetzte.

Ein kleiner Beitrag zu einem der bekanntesten US-amerikanischen Natur- und Landschaftsfotografen. Als Hauptautor natürlich neutral. Grüße --Telrúnya 13:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

 Pro! Immer so bescheiden, Telrúnya. Der Artikel ist mir schon in seiner Entwicklungsphase als ein besonderes Schmankerl aufgefallen und ist mMn eindeutig lesenswert, wenn nicht sogar schon exzellent. --Thot 1 14:41, 6. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Schöner Artikel, der auch dem Laien wie mir, der nur auf den Knopf drückt, interessante Aspekte der Fotografie und der Künstler bringt. Habe noch etwas geputzt, bitte nachprüfen! Beim folgenden Satz stimmt sinngemäß etwas nicht, wahrscheinlich muss aber nur aus dem Komma ein Punkt werden: Auch Beaumont Newhall war mit seiner Frau extra aus New York gekommen. Adams’ Fotoausstellung inspirierte die Newhalls, die fotografische Abteilung des MoMA umfangreich aufzubauen. Zurück in New York versuchten sie den unzugänglichen Alfred Stieglitz von der Idee zu überzeugen, Adams gelang es seinerseits den Fotografen Arnold Genthe für die geplante Eröffnungsausstellung der neuen fotografischen Abteilung zu gewinnen. Sowohl Stieglitz' wie Genthes Beiträge galten als unverzichtbar, zählten doch beide zu den Pionieren der künstlerischen Fotografie in den USA. Habe noch einige BKL-Rotfärbungen gesehen, beispielsweise Rochester in "Alfred Stieglitz", weiß aber nicht, welches gemeint ist. -- Alinea 17:31, 6. Jul. 2008 (CEST)

Dank Dir Alinea; ich habe die Textstelle noch etwas deutlicher formuliert (hoffe ich) und beim Stieglitz war Rochester (New York) gemeint. Hab's geändert. Gruß Telrúnya 18:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt noch mehr BKls im Text, zuviel, um sie aufzuzählen. Seitdem Autoreview nicht mehr funktioniert, kann man das Anzeigen von BKLs durch ein Gadget in seinen Einstellungem erreichen, dann wird man mit der Nase drauf gestoßen, bzw. es blinkt rot vor den Augen ... Gruß -- Alinea 18:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke für den Tip, einige ausgemerzt. Gruß --Thot 1 20:04, 6. Jul. 2008 (CEST)

Das ist aber ziemlich neu? Das Gadget kannte ich bislang noch gar nicht…danke für den Hinweis! --Telrúnya 21:33, 6. Jul. 2008 (CEST) OK alle BKLs (bis auf eine) auflöst. Telrúnya 21:43, 6. Jul. 2008 (CEST)

Uneingeschraenkt  Pro. Da bleibt keine Frage offen. Ich stimme Thot 1 zu, Du koenntest meiner Meinung nach die Kandidatur hier abbrechen und gleich bei den exzellenten kandidieren. -- Gerd 14:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dafür. Da ich in der Geschichte der Fotografie leider recht "unterbelichtet" bin, fand ich den Artikel sehr interessant zu lesen, und gut geschrieben ist er auch. --Felistoria 14:13, 10. Jul. 2008 (CEST)

pro, mindestens lesenswert. Eine Frage bleibt bei mir aber im Technik-Absatz offen. Benutzte Adams nicht durchgängig (oder zumindest häufig), eine bestimmte Tonung um bei den Abzügen den größtmöglichen Dichteumfang zu erreichen? Selen oder Platin? Kann aber auch sein, dass ich da etwas durcheinanderbekomme. --Pjacobi 14:24, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Pjacobi: Stimmt. Ich denke Selentoner war seine Wahl. Werde ich an geeigneter Stelle noch ergänzen. Danke für den Hinweis! Grüße --Telrúnya 15:05, 10. Jul. 2008 (CEST)

Selentonung ist richtig. Hat er nicht nur gemacht, um bessere Tiefen in den Bildern zu haben, sondern auch wegen der besseren Haltbarkeit. Ich denke aber, dass Anleitungen fuer das Fotolabor nicht notwendigerweise in diesen Artikel gehoeren. -- Gerd 15:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es noch kurz ergänzt, auch hinsichtlich der Haltbarkeit [1] und ack@Gerd: Zu sehr wollte ich auch nicht auf Adams' Technik eingehen, das würde in der Tat den Rahmen sprengen. --Telrúnya 17:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich wüsste gerne, wie diese Technik geht - ist denn denkbar, dass für Derartiges gesonderte, kleinere Artikel entstehen könnten? --Felistoria 17:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Denkbar bestimmt. Das wäre vielleicht als Ergänzung unter Tonung gut aufgehoben (?); dort wird z.Z. nur auf externe Dokumentationen verlinkt. Oder vielleicht in eigenen Kapiteln „Blautonung“, „Sepiatonung“, „Selentonung“, „Platintonung“ usw. Da es dazu unterschiedliche Ingredienzen/Rezepturen/Methoden gibt, wäre es sicher einen eigenen oder einzelne Artikel wert. (siehe auch Virage) Grüße --Telrúnya 08:06, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel Tonung vertraegt sicher noch mehr Inhalte. Ich denke aber nicht, dass Artikel zu den einzelnen Tonungsarten sinnvoll waeren, hoechstens als Weiterleitungen zu Tonung. @Felistoria: Mehr zu dem Thema findest Du hier. Noch mehr findest Du in dem sehr empfehlenswerten Buch Workshop Schwarzweiß-Printing von Larry Bartlett und Jon Tarrant. -- Gerd 08:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Rotkopfspecht

"Der Rotkopfspecht (Melanerpes erythrocephalus) ist eine Spechtart aus der Gattung Melanerpes innerhalb der Unterfamilie der Echten Spechte (Picinae). Das stark fragmentierte Verbreitungsgebiet des unverkennbaren, etwa buntspechtgroßen Vogels umfasst den mittleren und östlichen Teil der USA und kleine Bereiche im Süden Kanadas."

Ein kompakter und aus meiner Sicht alles wesentliche beschreibender Artikel über diesen farblich für Mitteleuropäer doch sehr ungewöhnlichen Specht. Als nur unwesentlich Beteiligter  Pro, klassisch Lesenswert. --Accipiter 15:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

Den Artikel habe ich schon im Zuge des Reviews durchgesehen und für gut befunden. Die Art wird detailliert beschrieben, der ARtikel ist gut bequellt, zudem flüssig zu lesen und nett bebildert. Somit  Pro Lesenswert. --Tamandua 19:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

 Pro, Kriterien für Lesenswert erfüllt. - Gancho Kolloquium 11:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

 Pro schöner Artikel, der mE definitiv lesenswert ist. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:08, 8. Jul. 2008 (CEST)  Pro Flüssig geschriebener Artikel ohne erkennbare Lücken. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

Seriemas

Die Seriemas (Cariamidae) sind eine in trockenen, offenen Landschaften des zentralen und östlichen Südamerika verbreitete Familie aus der Ordnung der Kranichvögel (Gruiformes), die sich in zwei Gattungen mit je einer Art gliedert. Es wird angenommen, dass die langbeinigen, bodenbewohnenden Seriemas mit den ausgestorbenen Terrorvögeln verwandt sind. Von der IUCN werden beide Arten als nicht gefährdet geführt.

Auch dies ein bereits zu Beginn des Jahres entstandener Artikel über eine interessante Vogelfamilie, die momentan ein Spielball der Systematiker ist. Grundsätzlich ist wohl alles Wesentliche zur Familie in den Artikel eingeflossen, er stand im Review und so möchte ich ihn nun zur Wahl stellen. Kritik, Änderungen und Verbesserungen sind willkommen Als Hauptautor verbleibe ich  Neutral. Grüße, --Tamandua 19:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

 Neutral Der Artikel ist in vielen Bereichen schon sehr schön, aber in einer ganzen Reihe von Punkten noch nicht richtig rund. Leider hat der Artikel weder im Review, noch hier bisher die angebrachte Beachtung erhalten, dies ist bedauerlich. Im einzelnen:

Die beiden Arten sollten in jedem Fall in der Einleitung bereits genannt werden, die erstmalige Nennung unter Körperbau ist eher unglücklich.

"Die je nach Art leuchtend roten oder schwarzen Beine sind lang und schlank": Arten hier nennen, hier kann man auch darauf hinweisen, dass sich die deutschen Namen auf diese Beinfarbe beziehen.

Abschnitt Färbung und Gefieder: Hier und im Folgenden: Die Beschreibung muss eindeutig sein; das heißt hier: Es muss bei jedem Satz klar sein, ob sich die Aussage auf eine Art bezieht (und ggf. auf welche) oder auf beide. Ich würde empfehlen, hier erst die Merkmale zu beschreiben, die beide Arten gemeinsam haben und dann die Unterschiede zu beschreiben

Abschnitt Territorium und Zugverhalten: Insgesamt sehr schwer nachvollziehbar. "...jedoch ziehen Teilpopulationen beider Arten im Gran Chaco zur kalten beziehungsweise warmen Jahreszeit kurze Strecken in wärmere oder kühlere Gebiete. Die Rotfußseriema muss zudem auch in der Lage sein, größere Strecken zurückzulegen,..." Wie "zieht" eine Art, die sehr schlecht und allenfalls kurze Strecken fliegt? Was sind denn "kurze" Strecken? 10 km? 100 km? Wieso "muss" die Rotfußseriema in der Lage sein größere Strecken zurückzulegen? Was ist "größer"? Wie sollte sie das tun, wenn sie nicht oder kaum fliegen kann? "Eine andere Erklärung für dieses Vorkommen ist, dass es sich um eine Reliktpopulation aus dem Pleistozän handelt, da in dieser Zeit die Grasländer des zentralen Südamerikas größere Flächen bedeckten als in heutiger Zeit." Für so eine Aussage braucht es eine ref.

"Meist streifen Seriemas in Paaren durch ihr Territorium, während und nach der Brutsaison gesellen sich die Jungvögel zu den Eltern." Was soll das heißen? Welche Jungvögel gesellen sich nach der Brutsaison zu den Eltern? Waren die nicht die ganze Zeit mit ihnen zusammen?

Abschnitt Fortpflanzung: Zwar wird es in der Einleitung angedeutet, aber wenn sich die folgende Schilderung nur auf die Rotfußseriema bezieht, sollte das auch ausdrücklich so im Text stehen.

Abschnitt Systematik: "Die nächsten heute lebenden Verwandten der Seriemas sind phylogenetischen Untersuchungen zufolge Trappen und Kagu[9]. Hackett et al. sehen die Seriemas nach neusten phylogenetischen Studien nicht als Verwandte der Kranichvögel, sondern als Schwestertaxon der Falconiformes[10], die Korrektheit dieser Ansicht bleibt abzuwarten." Was ist hier mit welchen Methoden untersucht worden? Das sollte hier geschildert und gegenübergestellt werden. Schließt die Verwandtschaft mit den Falconiformes denn die Trappen und Kagus mit ein? Die "Korrektheit" letzterer Arbeit steht hier wohl außer Frage und das ist keine "Ansicht", sondern ein Forschungsergebnis. Derartige Bemerkungen sollte man weglassen. In diesem Abschnitt sollte denn doch noch etwas ausführlicher auf die Benennung eingegengen werden. Wurden die Arten schon vom Erstbeschreiber in versch. Gattungen gestellt? Wenn nicht, wann und warum? Grüße, --Accipiter 12:40, 12. Jul. 2008 (CEST)

Adler von Lübeck

Die Adler von Lübeck, auch Der Große Adler oder Lübscher Adler genannt, war ein Kriegsschiff der Hansestadt Lübeck im 16. Jahrhundert. Die Adler war mit einer Länge über alles von 78,30 m und einer Wasserverdrängung von ca. 2000 t das größte Schiff ihrer Zeit.

Die Deutsche Museumswerft plant einen originalgetreuen Nachbau der Adler von Lübeck im Maßstab 1:1 anzufertigen. Ziel der Rekonstruktion ist es, traditionelle Schiffbautechniken wiederzubeleben und an die Nachwelt weiterzugeben.

Der Artikel gibt den Stand der Recherchen der Deutschen Museumswerft wieder. Die Einarbeitung in die WP erfolgte durch meine Wenigkeit. Ein Wort zum Artikelaufbau: Die Tabelle rechts ist deswegen sehr lang geraten, weil ich den Fliesstext nicht zu einem blossen Herunterzaehlen von Schiffsdaten degradieren wollte. Deswegen die Trennung von Schiffsbeschreibung (Text) und Zahlen und Daten (Tabelle) und deswegen als Ausgleich die Konzentration der Bilder im der Galerie unten, um das optische Bild nicht zu ueberfrachten. Ich halte es fuer sehr wichtig fuer den Artikel die Tabelle in der bestehenden Form stehen zu lassen, denn ich kann versichern, dass es derzeit keinen Artikel, weder in der Fachliteratur und schon gar nicht im Internet gibt, der das Schiff so detailliert beschreibt wie der dt. WP-Eintrag. Gruss Holiday 00:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

Im Abschnitt Quellenlage schreibst Du, dass es einige Beschreibungen, aber keine genauen Bauzeichnungen gibt. Daraus resultierend dann die verschiedenen Modelle, deren Realitätsgehalt heute angezweifelt wird (ich vermute von der Deutschen Museumswerft). Trotzdem hast Du die umfangreiche Tabelle mit den den Maßen des Schiffes rechts angeführt. Du solltest das Zustandekommen dieser Daten nochmals an prominenter Stelle, möglichst weit vorn, oder im Tabellenkopf, erläutern. Das in einer Fußnote (Nr. 16?) zu verstecken, halte ich beim Umfang des Artikels und dem Stellenwert der Maße nicht für ausreichend.

Du solltest auch die Verlinkung der Fachausdrücke nochmals überarbeiten. Im Abschnitt Geschichte schreibst Du von einem kraweel gebauten Schiff, erst viel weiter unten scheint ein Link zur kraweelen Beplankung. Als Schiffsbaulaie habe ich einmal von einer eigenen Korrektur abgesehen.

Insgesamt hat der Artikel das Potential für lesenswert, aber ein kleiner Review dürfte schon noch notwendig sein. Das Layout mit der großen Tabelle und der Galerie halte ich übrigens bei dem von Dir gestellten Anspruch für eine angemessene Lösung.--Wuselig 10:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

::"Zustandekommen dieser Daten": Grundlagen der Tabellendaten sind die nach derzeitigen Stand beiden zuverlässigsten Quellen: Van der Horst(e), Peter (1676) (Fußnote 2) und Frese, Hans (Fußnote 5). Die Fußnoten stehen in der Tabelle über den jeweiligen Kategorien (Kapazitäten, Längen, Breiten, Höhen, Masten, Stengen, Ruten, usw.). Übersieht man die Fußnoten leicht? Dann müßte ich mir etwas anderes überlegen.

Möglicherweise habe ich den Wald vor lauter(Mast-)bäumen nicht mehr gesehen, anderseits geht es anderen Nutzern ähnlich, die bei der Diskrepanz von Text (ungenaue und schwierige Datenlage) und detaillierter Tabelle, diesen Widerspruch rasch aufklären wollen und sich dann, wie ich verirren. Aber dies könnte auch eine Einzelmeinung sein. --Wuselig 14:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

Guter Einwand. Mein Vorschlag: Wir erwähnen die Tatsache, dass die Tabelle auf van der Horst und Frese fußt, eingangs im Kapitel Quellenlage, direkt im ersten Absatz. Ansonsten fiele mir nur noch ein, diese Angaben noch zusätzlich irgendwie in die Tabelle über Technische Eckdaten zu setzen. Wie genau, keine Ahnung, hab noch keinen Präzedenzfall gesehen. Holiday 18:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

::"Link zu Kraweel": wird geändert (ich sammle erstmal die Anregungen). Holiday 13:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

- NOCH ABWARTEND - Moin, der Artikel hat auf jeden Fall das Potential eines lesenswerten, ja sogar eines exzellenten Artikels - wenn die oben genannten Änderungen durchgeführt sind. Eine Frage: Was genau passierte vor Gotland und warum war die Flotte danach nur noch bedingt einsatzfähig? Zu lesen ist nur: In der Zwischenzeit hatte die Lübecker Admiralität jedoch den Verlust [VON fehlt] fünfzehn ihrer Schiffe samt Admiral Tinnappel zu verzeichnen... [...]Die Lübecker Flotte war nach dem Unglück vor Gotland nur noch bedingt einsatzfähig. Auch aus dem Artikel über Admiral Tinnappel geht nicht hervor, was genau passiert ist. Offenbar gab´s ´nen Sturm. War die Flotte wegen der Schiffs- und Mannschaftsverluste (Weiß man wie viele damals ums Leben kamen?) nur mehr bedingt einsatzfähig oder was ist mit bedingt einsatzfähig genau gemeint? Ich meine, dass sollte entweder schon klar erklärt oder aber ganz gestrichen werden. Austroraptor 19:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

::"Verlust der Flotte": War ein Sturm, der die Lübecker Flotte auf einem falschen Ankerplatz erwischte. Wird hinzugefuegt. Holiday 01:21, 8. Jul. 2008 (CEST)

Durchgestrichene Aenderungen durchgefuehrt. Holiday 15:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nach der Überarbeitung entsprechend der vorstehenden Diskussion meine ich ist der Artikel als historischer Schiffbauartikel genauso ungewöhnlich wie auch lesenswert, daher pro.--Kresspahl 11:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro schöner lesenwerter Artikel über einen nicht ganz einfach händelbaren Stoff. --Alma 12:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

• abwartend, noch Tendenz zum Contra. Die Einleitung reißt mich noch nicht wirklich aus dem Sessel, etwas arg knapp. Und dieses Monster von Infobox sieht grauslich aus. --Felix ^fragen! 13:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Idee hinter der bewußt kurzen Einleitung ist es, dass es sehr viele Benutzer gibt, die sich nur schnell über das Allerwichtigste orientieren wollen. Dieser Gruppe soll gedient sein. Zur Infobox s.o. Holiday 23:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Okay, dann Contra. Die Einleitung "orientiert nicht schnell über das Allerwichtigste", sie unterschlägt grob fahrlässig wichtige Fakten. Nur mal so ein Tipp: eine *gute* Einleitung kann ohne weitere Ergänzungen als Teaser für die Vorlage:Hauptseite Artikel des Tages übernommen werden. Das ist hier nicht der Fall. Und zur IB: Hilfe:Infoboxen: "Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein." Fehlt, also nicht lesenswert, da hier mal wieder die IB als Ersatz für eine technische Beschreibung herhalten muss. --Felix ^fragen! 10:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Kritik an der Einleitung kann ich mich anschließen. Die Idee mit dem "Teaser" ist nicht von der Hand zu weisen. Die Lösung die technischen Angaben in eine Tabelle zu platzieren, die vom Text umflossen wird halte ich hingegen für sinnvoll. Würde man alle diesen Daten in den Fließtext integrieren, so würde erstens die Leserlichkeit beeinträchtigt und zweitens der Informationsgehalt beeinträchtigt, da die Tabellenform für technische Daten die sinnvolle und geeignete Form der anschaulichen Darstellung ist. Da es sich nur um eine zweispaltige, aber sehr lange Tabelle handelt, würde eine gesonderte Einbindung am Ende des Artikels, oder zwischen zwei Kapitel den Artikel unnötig in die Länge ziehen und zu weißen Textwüsten führen. Falls es eine andere technische Lösung gibt, eine solche Tabelle, getrennt von einer kurzen Infobox, sinnvoll einzubinden, so sollte dem Autor von technisch versierter Seite dabei geholfen werden.

Ich möchte noch anmerken, dass ich es vorziehen würde die "Quellenangaben & Anmerkungen." aufzuteilen. Du hast sehr viele Textanmerkungen. Diese hast Du aus gutem Grund aus dem Fließtext herausgenommen, dennoch lohnt es sich diese zu lesen. Die Quellenangaben, ich würde übrigens lieber von Einzelnachweisen sprechen, hingegen sind nur für den interessant, der sich mit der angegebenen Literatur intensiver auseinandersetzen will. Er wird dazu eine Bibliothek aufsuchen müssen. Für den ersten Lesefluss ist ein unmittelbares Anklicken aber nicht nötig. Ganz unumstritten ist das neue Instrument noch nicht, aber bei so vielen Anmerkungen halte ich eine Unterscheidung für einen Leserservice

Einzelnachweise

Arnold Genthe (1869–1942) ist vor allem durch seine Fotografien des großen Erdbebens 1906 in San Francisco bekannt geworden.

Quelle (Geschichtswissenschaft). Die ist jetzt zwar auch eine Anmerkung, aber dies ist ja auch nur ein Beispiel

Anmerkungen

So lassen sich Anmerkungen von den Einzelnachweisen trennen

Abesehen davon halte ich den Artikel bereits für lesenswert. Deshalb erst einmal mein  Pro. Für exzellent musst Du sowieso nochmal in die Wanten steigen. --Wuselig 11:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

- IMMER NOCH ABWARTEND - Moin, der Artikel könnte auf jeden Fall eine bessere Einleitung vertragen. Die Sache mit der Tabelle ist gut gelöst, da es schauderhaft wäre, die vielen Daten in Text umzuwandeln. Bei der Tabelle ist unter "Segelfläche-Technische Daten" eine komplett unnütze Verlinkung auf Quadratmeter. Auf solche kleinen Fehler müsste alles nochmals überprüft werden (einige habe ich ja schon eliminiert!). Aber grundsätzlich: Wenn der Artikel nicht lesenswert ist - dann sind es einige hundert and´re mit Sicherheit auch nicht!!! Austroraptor 15:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

Erstmal gut, dass wir uns bei der Tabelle einig sind. Bzgl. der Einleitung: Es geht auch so (Entwicklungsgeschichte der Seekarte). Aber für mich ist das keine Glaubensfrage, ich versuche mal das Wesentliche in einem 10-14 zeiligen Aufhaenger zusammenzufassen. Die Idee der Trennung von Quellenangaben und Kommentare ist ausgezeichnet, irgendwie hat mich das auch immer gestört. Melde mich bei Vollzug. ;-) Holiday 16:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend und recht skeptisch: 1) Schon in die Einleitung gehört, dass das Schiff nicht seinem Zweck entsprechend als Kriegsschiff verwendet wurde, sondern 20 Jahre als Frachtschiff, bis es... 2) Wiki-Regel ist bislang, dass Einzelnachweise ausschließlich Belegstellen geben. Anmerkungen sind - zu Recht - verpönt: Falls wichtig gehören sie in den Text! Hier sind etliche unnötig. Beispiele: Anmerkung 14: Die Fortuna wurde zeitgleich mit der Adler 1565-1566 auf der Wallhalbinsel gebaut und war für Dänemark bestimmt, das mit der Hanse seit 1563 gegen Schweden verbündet war. Über dieses Schiff ist jedoch bisher fast nichts bekannt = Ohne Erkenntniswert fürs Lemma / Anmerkung Baukontrakt: Hierbei darf aber nicht vergessen werden, dass alte Maße wie Elle oder Fuß sich von Ort zu Ort unterscheiden konnten = Mit einiger Sicherheit lässt sich das Lübecker Maß doch wohl feststellen. Der Rest ist für das Lemma unwichtig. Anmerkung 4: (Flurname) Falls es so wichtig ist = rein in den Text, andernfalls... 3) „wohlgestophierte Schiffe“ = bitte erklären 4) "...obwohl in Stadt- und Museumsarchiven sich noch etliches unbekanntes Material über das Schiff befinden dürfte." TF - worauf gründet sich diese Vermutung? 5) Hab ich's übersehen: Was kostete das Schiff? Gab es eine Sondersteuer/Gebühr für Konvoi-Benutzer? Wieviele Eichen?bäume wurden wohl verbaut? Woher stammt das Holz? --Holgerjan 17:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Intro: Aufhaenger verfaßt
• Anmerkungen von Einzelnachweisen geschieden - ausser bei Fussnote 1 ("Dieser Wert ist der..."). Hilfe bei der Formatierung waere nicht schlecht.

Das zweimalige Auftreten musst Du wohl doppelt machen. Die Zusammenfassung funktioniert glaube ich nicht bei den Anmerkungen. --Wuselig 09:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Ich warte nochmal auf Austroraptor. Wie kann man den die Anmerkungen wie die Fussnoten in zwei Spalten anlegen? PS: Intro akzeptabel? Holiday 10:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

• Nur ein Detail, aber die Quadratmeterangabe in der Tabelle halte ich durchaus für sinnvoll, weil weitere Maße wie Lasten und Ellen auch dort verknüpft sind. Holiday 17:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dann müsstest Du konsequenterweise auch t (Tonnen) und m (Meter) auch verlinken. Aber deren Kenntnis (und der von m²) kann man wohl bei einem durchschnittlichen Leser voraussetzen. Und wenn alles verlinkt wird, warum dann nicht auch "Faden"? --Wuselig 09:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Gut, ich bin davon ausgegangen, dass die Kenntnis von Quadratmeter viermal weniger verbreitet sei als die von Meter. ;-) Holiday 10:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kasimir Sewerinowitsch Malewitsch

Dieser Meister der Abstraktion hat ein Review durchlaufen, Verbesserungsvorschläge wurden mit Dank übernommen. Aufgrund von laufenden Diskussionen, Artikel nicht in epischer Breite zu schreiben, habe ich mich sehr bemüht, dies zu vermeiden. Als Hauptautor dieser erweiterten Version bin ich selbstverständlich neutral. -- Alinea 19:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

 Pro! Um es auf russisch zu sagen: изящньіе исства; Ein schöner Artikel, den man aufmerksam lesen sollte. --Thot 1 22:34, 7. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr schöner, gut bebilderter Artikel. Leider bin ich absoluter Laie in dem Bereich, weshalb ich auch nicht beurteilen kann, ob drei Überschriften in denen "Spätwerk" vorkommt sinnvoll sind. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ein sinnvoller Hinweis, vielen Dank, ich habe es geändert. -- Alinea 14:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro, absolut lesenswert, gut referenziert und bebildert. --MARK 15:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

„Malewitsch kompakt“…quadratisch-praktisch-gut ;-) ohne gleich die ganze Kunstgeschichte der Moderne zu rezipieren. Auf jeden Fall lesenswert. --Telrúnya 10:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Quadratisch passt hier besonders gut... *G* --MARK 12:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Pro. Gut gemachter Artikel! Kleine Anmerkung am Rande: Die große Ausstellung zur Russischen Avantgarde in Hamburg und in Zürich 1999, die dem Werk Malewitsch' eine ganze Abteilung widmete, zeigte Gemälde von ihm und von seinen Zeitgenossen, die aussahen, als seien sie gerade gemalt - völlig "frisch". Die Erklärung steht irgendwo im Katalog: Stalin hatte die Werke verbannt, die hatten Jahrzehnte bis zur Öffnung des "Eisernen Vorhangs" in den 1990er Jahren im Magazin verbracht, nicht gezeigt und nicht am Licht. Auch Ölfarbe altert im Licht, die russische Avantgarde-Malerei war 60 Jahre im Dunkeln gewesen und wie neu ... --Felistoria 19:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke Felistoria. Wenn Du Text und Quelle hättest, könnte ich diesen interessanten Hinweis ja einfügen. Gruß von -- Alinea 09:08, 11. Jul. 2008 (CEST)

8. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 15. Juli 2008

Emily Rosdolsky

Halte ich nach Review für Lesenswert. Obwohl ich der Vorschlagende bin, stimme ich hier für  Pro, gute Aufarbeitung, Pluspunkt für Literatur.--Arntantin ^{da schau her} 00:45, 8. Jul. 2008 (CEST)

Möchte nur anmerken, dass bei den zwei Reviews nach der gescheiterten Kandidatur mangels Beteiligung leider nix rausgeschaut hat. Sofern ihr also noch weitere Verbesserungsvorschläge habt, könnt ihr sie gerne hier anführen (ev. für Exzellenz-Kandidatur *smile*). Danke jedenfalls für das Lob. Mitstimmen darf ich ja nicht … ;-) lg, redtux 14:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ein zweites Bild wäre schön, außerdem verlangt der Satz "Am Ende ihres Lebens forderte sie in Gesprächen mit Fritz Keller ein Überdenken des Marxismus und [...]." schon eine genauere Erklärung. Sonst könnte man meinen sie habe ihn komplett zurückgewiesen. --Nuuk 21:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

es gibt kein anderes bild - könnt höchstens noch das von ihrem mann in den artikel tun. weshalb wurde fritz keller entlinkt? es schauen nicht alle beim lesen ins „quellenverzeichnis“. wenn das ende zu schwammig ist, sollten wir es m.e. völlig streichen. ich hab fritz keller um eine präzisierung gebeten und das war alles, was ich in erfahrung bringen konnte. für mich ist das im übrigens sehr wohl eine zurückweisung des marxismus … in jedem fall scheinen diese aussagen nirgends publiziert worden zu sein und ich bin mir nicht sicher, ob so eine „insider-info“ überhaupt sinn macht. @nuuk: ohne zweites bild von emily also contra? lg, redtux 22:46, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ich bleib in jedem Fall Neutral. --Nuuk 09:08, 11. Jul. 2008 (CEST)

kannst du mir dann trotzdem sagen, inwiefern ich den artikel weiter verbessern könnte? zwei bilder zur person ist schließlich kein lesenswert-kriterium und der schluss lässt sich wie gesagt ohne weiteres streichen. thx & lg, redtux 15:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich kann man besser bebildern, aber das soll niemanden hindern, für lesenswert zu stimmen, ansonsten weist der Artikel keine Mängel auf.--Arntantin ^{da schau her} 21:27, 11. Jul. 2008 (CEST)

Blockierung (Manuelle Medizin)

Der Begriff Blockierungen (auch reversible segmentale Dysfunktion) bezeichnet in der Manuellen Medizin reversible Einschränkungen der Beweglichkeit von Gelenken. Die Bedeutung der Manuellen Medizin als solcher für die Behandlung von Rückenschmerzen ohne organische Ursache wird international kontrovers diskutiert. In Deutschland führen zahlreiche Fachärzte darunter auch fast alle niedergelassenen Orthopäden diese zusätzliche Berufsbezeichnung.

Im Rahmen einer Blockierung ist die Gelenkbeweglichkeit nie vollständing aufgehoben, sondern zumindest in einer Richtung (z.B. Beugung) frei. Als Erklärung für die Ursache wird heutzutage ein pathologisches Reflexgeschehen diskutiert. Noch hat die Grundlagenforschung den klinischen Alltag in diesem Bereich nicht eingeholt, sodaß das bislang zu diesem Thema gesammelte Wissen wissenschaftlich gesehen, als ungesichert zu betrachten ist.

Nach ausführlichem Review im fachlichen Konsens und ausführlicher Prüfung auf "Oma- Tauglichkeit", möchte ich den Artikel hier zu Diskussion stellen. Ich würde mich freuen, wenn er Euch gefällt. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 13:53, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Laien- Pro. Alles gut und "Oma-verständlich" geschrieben ;-) Grüße--NebMaatRe 14:58, 8. Jul. 2008 (CEST)
•  Kontra ich darf dazu Vigilius (13:20, 3. Jun. 2008) auf der Diskussionsseite zitieren: "Contra Es handelt sich um einen Begriff aus einem wissenschaftlich nicht, oder wenig abgesicherten Heilverfahren ("Blockierungen sind im Sinne der Chirotherapie", dort Chirotherapie als "komplentärmedizinisch", also nicht vollständig evidenzbasiert definiert). Das soll nicht heißen, dass es nicht möglich ist, dass das Verfahren effektiv ist. Ok OK Ohne ausreichende Diskussion in wie weit diese Begriffsbildung in der wissenschaftlichen Medizin ("Schulmedizin") habe unten in kursiv geantwortet (1) anerkannt ist, ist der Artikel jedoch nicht lesenswert (m. E. zur Zeit sogar POV). habe unten in kursiv geantwortet (2)" Auch Mesenchym (16:28, 5. Jun. 2008) schreibt dort: habe unten in kursiv geantwortet (3) "Contra Der Artikel versucht etwas höchst umstrittenes als wissenschaftlich gesichert darzustellen. Ich habe das auf der Diskussionsseite ausführlich erklärt. Die merkwürdigen Abbildungen sind von fraglichem Informationsgehalt." Die Definition im Artikel "Der Begriff „Blockierung“ in der hier dargestellten Form bildet sich im interdisziplinären Fachbereich Chirotherapie (Manuelle Medizin) ab. In anderen Fachbereichen wie Orthopädie, Sport- oder Allgemeinmedizin wird der Begriff zum Teil ebenfalls in diesem Sinne[4], oder aber (besonders in der Orthopädie) im Sinne der allgemeinen Bedeutung des Wortes Blockierung (hier also nach Duden (Gelenk)sperre)[5] verwendet." Was die 'unübersichtlich' Verwendung des Begriffes Chiropraktik (und den dazugehörigen oft obskuren Vorstellungen) und der echten Medizin nicht klärt. --Elektrofisch 15:43, 8. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Was bitte hat hier BKL "Chiropraktik" verloren - es geht um Blockierungen. - Ein winziges klinisches Phänomen - ncht mehr aber auch nicht weniger. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Elektrofisch, Vigilius, ...,

(1) hierzu empfehle ich Dir z.B. einen Blick in die referenzierte AWMF- Leitlinien, allein daraus kannst Du ersehen, daß es alles andere, als eine "Begriffsbildung" ist

(2) zu POV empfehle ich ebenfalls einen Blick in die Leitlinen - Solltest Du (ernsthafte) Literatur finden, die behauptet, Blockierungen im Sinne der Manuellen Medizin gäbe es nicht, dann rein damit (hättest Du möglichst schon längst während der Review- Zeit machen können) - ohne Frage! Mir selbst sind solche Quellen nicht bekannt.

(3) Mesenchym hat erfreulicherweise mittlerweile wieder am Artikel mitgewirkt - laß ihn als bitte selbst sein Statement dazu abgeben, wenn er es für sinnvoll hält.

In diesem Sinne Redlinux^→☺RM 19:42, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kann er gerne machen. Bei medizinischen Themen die mit Außenseitermedizin/Heilpraktikern zusammenhängen ist für mich immer der entscheidende Punkt wo bzw. ist gut erkennbar wo das Beschriebene solide fest gesicherte Schulmedizin ist und wo genau gut verständliche Thesen jenseits davon anfangen. Ich bin da beim Artikel nicht schlau draus geworden, habe dann unter Diskussion nachgeguckt und bin drauf gekommen, dass dieses anderen auch so ging (siehe oben). --Elektrofisch 20:21, 8. Jul. 2008 (CEST)

Es hat niemand gesagt, daß das ein einfaches Thema für einen KLA ist, deshalb war es auch ausführlich im Review, wenn Dir noch konstruktive Verbesserungsvorschläge einfallen, sind die natürlich herzlich willkommen. Lies Dir den Artikel halt erst mal in Ruhe durch und wirf auch einen Blick auf die Quellen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:38, 8. Jul. 2008 (CEST)

{{Contra}}, in pubmed nichts drüber gefunden. Der Satz mit In Deutschland führen zahlreiche Fachärzte darunter auch fast alle niedergelassenen Orthopäden diese zusätzliche Berufsbezeichnung -??Welche zusätzlich Berufsbezeichnung? Blockierung? --Meisterkoch 20:35, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mit welchen Stichworten hast Du denn gesucht? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:39, 8. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Mittlerweile hast Du's sicher schon gefunden, oder? - Deinen Edit habe ich gesichtet. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro. Ich hab mir selber schon ein wenig zu dem Thema angelesen. Blockierungen und deren Behandlung sind auch regelmäßige Themen in Phsysiotherapeutischen Fachzeitschriften (auch Reviews etc.). Es ist mir egal was in PubMed steht oder nicht. Eine Blockierung bzw. (fälschlicherweise) Blockade ist mehr oder minder physiotherapeutischer Alltag. Der Artikel ist übersichtlich, und fasst alles wesentliche zusammen. --Tjoern 21:07, 8. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Ich finde die Kritik hier überzogen und kann sie nicht ganz nachvollziehen. Der Artikel ist nicht nur gut referenziert sondern inzwischen auch gut verständlich. Dass der Artikel vor allem aus Sicht der manuellen Medizin geschrieben ist verwundert mich nicht und ist ja bereits am Lemma erkennbar. Allerdings würde ich mir ebenfalls noch eine deutlicheren Hinweis wünschen, beispielsweise in der Einleitung, dass die Pathophysiologie und auch die Therapie umstritten ist. Beispielsweise steht in der Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizinunter, Kreuzschmerzen: „Mit Einschränkung einsetzbare Therapieformen“: „Die Bedeutung von Chirotherapie bzw. manueller Medizin für die Behandlung von Kreuzschmerzen wird kontrovers diskutiert. [...] Wir empfehlen Manipulations- oder Mobilisationsbehandlungen für akute oder persistierende unkomplizierte, nicht-radikuläre Kreuzschmerzen (level of evidence TIV), zum Beispiel ISG-Blockierungen.“[2] (Die Langfassung wäre hier wahrscheinlich eine wertwolle Investition) @Meisterkoch und @Tjoern: natürlich gibt es Artikel bei Pubmed. Fazit: Ich würde mir hier noch etwas mehr Distanz wünschen, vielleicht kannst du hier noch nachbessern, Redlinux. Lesenswert ist der Artikel aber allemal. --Christian2003 21:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Christian, hab mal den Satz aus der Leitlinie "Die Bedeutung der Manuellen Medizin als solcher für die Behandlung von Rückenschmerzen wird kontrovers diskutiert.(natürlich nicht wortwörtlich (URV)" in die Einleitung eingefügt. - so in etwas hattest Du es gemeint, oder? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 22:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Eine ausführliche Begründung findet sich auf der Diskussionsseite. Hier nochmal kurz zusammengefaßt: der Artikel gibt im Wesentlichen die Binnensicht der Manuellen Medizin wieder. Durch Angabe fragwürdiger Studien wird Wissenschaftlichkeit suggeriert, wo keine ist. Das ist das Hauptproblem des Artikels: die fehlende wissenschaftliche Basis wird nicht dargestellt. Allein die Tatsache, daß es nicht viele wissenschaftliche Studien zur pathophysiologischen Basis der Blockierung gibt, ist für mich kein Contra-Grund. Weitere Einzelheiten: die Bilder bieten keinen enzyklopädischen Mehrwert und Hippokrates wird mal wieder bemüht. --Mesenchym 22:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Mesenchym, na ist doch kein Problem, dann stell sie halt dar, leider gibt es jedoch dazu keine reputablen Quellen, oder kennst Du welche? ... und vergiß dabei nicht, daß der Artiekl lediglich das Phänomen Blockierung beschreibt und keine "Generalabrechnung" mit dem Begriff "Manuelle Medizin" ist. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 23:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nein, es geht nicht nur darum, die fehlende Wissenschaftlichkeit darzustellen – und ja, ich bin mir sicher, daß man dazu Quellen finden wird – sondern auch darum, nicht durch unkontrollierte winzige Studien oder Konsenspaper Wissenschaftlichkeit zu suggerieren. Als ich eine solche Studie herausnahm, wurde ich revertiert. Es ist nicht meine Aufgabe, den Artikel zu verbessern: Du möchtest ihn lesenswert machen. In diesem Zustand gehörte eher ein Neutralitätsbaustein hinein. --Mesenchym 23:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

... nix revertiert, aber um Diskussion gebeten. ... und daraufhin Formulierung geändert. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 23:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich eher  Pro. Ich sehe hier eigentlich nicht, dass künstlich wissenschaftlichkeit suggeriert wird; das aktuell verbreitete neurophysiologische Erklärungsmodell wird gut dargestellt. Natürlich liegt eine Fokussierung auf der manuellen Therapie, da ja gerade diese versucht, somatisch nicht näher definierte Bewegungsstörungen zu behandeln. Vielleicht sollte in der Einleitung die Blockierung noch schärfer von konkret somatisch bedingten Bewegungseinschränkungen (Bandscheibenvorfall, Impingement-Syndrom der Schulter usw.) abgegrenzt werden. So ist der Satz "...manuelle Therapie...zur Behandlung von Rückenschmerzen" nicht vernünftig abgrenzend, es müsste eher "organisch nicht erklärbare Rückenschmerzen" oder "Rückenschmerzen ohne organische Ursache" oder -das wäre allerdings wieder erklärungsbedürftiger Mediziner-Slang "funktionelle Rückenschmerzen" heißen. Insgesamt ist der Artikel allerdings IMHO eine gelungene Darstellung eines Problems in der Grenzzone zwischen wissenschaftlich begründeter und Erfahrungsmedizin. Ein Neutralitätsproblem kann ich nicht erkennen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 10:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nö, und dass der Artikel fröhlich unsere gerade erst ausgearbeiteten Leitlinien so völlig mißachtet und fröhlich Primärliteratur (unkontrollierte Studien, eine Disseration) verwendet, ist Dir auch schnuppe ja? Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten, sondern POV-Pushing. Sollte der Artikel tatsächlich lesenswert gewählt werden, werde ich umfangreiche Kürzungen vornehmen. --Mesenchym 14:49, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Mesenchym, Du weiß genau, daß die ursprüngliche (und damals auch referenzierte) gedankliche Vorlage der Bericht von der Konsensuskonferenz ist und erst hier [3] als Quelle entfernt wurde. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 22:20, 9. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Solange der Hauptartikel Manuelle Medizin eine Baustelle ist, habe ich etwas gegen solche Auszeichnungen. Dem Leser ist so nur schlecht gedient. --91.35.176.232 11:52, 9. Jul. 2008 (CEST) ... heißt das, daß wenn Mykologie schlecht ist, Steinpilz nicht lesenwert werden kann? Redlinux^→☺RM 20:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra Nach dem Artikel bin ich nicht schlauer, sondern desorientiert. Schon die Definition im Absatz „Einführung“ verdient diesen Namen nicht. Dann kommen vollkommen spekulative Erklärungsversuche, die aufgrund ihrer durchaus schulmedizinisch-pathophysiologischen Komponenten Wissenschaftlichkeit erwecken, aber da der Bezug zur manuellmedizinischen Bedeutung des Wortes nicht nur fraglich, sondern schlicht unwissenschaftlich sind. So ist das pseudowissenschaftliches Geschwurbel Anm.: s.u. und in die Einleitung gehört ein warnender Satz, dass dies alles wissenschaftlich mehr als spekulativ ist Anm.: hab ich auf Deinen Wunsch hin gemacht, aber siehe trotzdem unten. Wenn es wirklich nozizeptiv hervorgerufene Verspannungen sind, müsste das doch im EMG messbar sein. Anm.: s.u. Was sind die "indirekten Korrelate" zur SPECT? Anm.: präzisiert Diagnostik und Behandlung sind mehr als dürftig. Bsp.: Dabei wird im ersten Schritt festgestellt, ob ein Gelenk frei oder vermindert beweglich ist (ja und wie stellt man eine verminderte Beweglichkeit beispielsweise des rechten Wirbelgelenks zwischen Th5 und Th6 fest?).Anm.: palpatorisch ergänzt Die eigentliche Therapie wird vollständig in Deblockieren ausgelagert, in den Artikel gehören zumindest grundlegende Angaben Anm.: Auf Deinen Wunsch hin (trotz Hauptartikel) noch einen Halbsatz ergänzt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nach der Überarbeitung hat der Artikel deutlich dazugewonnen und stellt das Phänomen deutlich differenzierter und auch kritischer dar. An einigen Stellen guckt immer noch sehr die Sicht der manuellen Mediziner durch und ein Rest Spekulation ist immer noch enthalten, aber in dieser Form könnte ich mit dem Artikel leben und ändere mein Votum auf  Pro Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:19, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, über Dein Kontra bin ich nun tatsächlich und wirklich traurig - der Schriftleitung der Deutschen Zeitschrift für Manuelle Medizin Herausgeber - s.a. Begutachtungsverfahren, dem Institut für Orthopädie und Rheumatologie/Marburg etc. Unwissenschaftlichkeit zu unterstellen, da weiß ich dann wirklich nicht mehr, weiter; schnief. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 20:22, 9. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Noch ein Wort zum EMG: Wurde natürlich versucht, aber der aufgrund der notwenigen Nadelelektroden dabei ausgeübte Reiz war überwertig - deshalb ist die Methode hier ungeeignet.

Hallo Uwe, ergänzend hab ich jetzt noch die für deutsche Kassenärzte rechtlich verbindliche Ansage Beschlüsse und Feststellungen der Arbeitsgemeinschaft Ärzte/Ersatzkassen aus dem amtlichen Teil des Deutschen Ärzteblattes zu den Erfordernissen der Diagnostik referenziert und die 3- Schritt- Diagnostik umformuliert (an der Du wohl hängengeblieben bist) Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Uwe freut mich. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 22:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

"In Deutschland führen zahlreiche Fachärzte darunter auch fast alle niedergelassenen Orthopäden sie als zusätzliche Berufsbezeichnung." Sie = die Blockierung? (erl.) --Elektrofisch 17:17, 10. Jul. 2008 (CEST) Da hast Du recht. Redlinux^→☺RM 19:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  KontraDer Artikel leidet, bildlich gesprochen, noch unter allerlei Blockierungen. Einzelne Teile sind sicherlich "lesenswert". Es gibt aber noch etliche Redundanzen zu anderen Artikeln, sprachliche Holprigkeiten, nichtenzyklopädische Formulierungen. --RainerSti ?! 14:16, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, wäre nett, wenn Du etwas konkreter werden würdest:

• - Redundanzen erstmal wo? Der Artikel hat keine "Redundanzen" lediglich - wie alle anderen Artikel auch - eine Schnittmenge mit anderen Artikeln
• "sprachliche Holprigkeiten, nichtenzyklopädische Formulierungen" - bitte aufzeigen. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:58, 11. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Ein Artikel aus dem Grenzgebiet zwischen Schul- und Alternativmedizin, der die (wenigen) Fakten und Theorien richtig beschreibt und sorgfältig ausgearbeitet wurde. An der Bebilderung habe ich nichts auszusetzen. (An der Einleitung hab ich noch ein bisschen gefeilt.) --MBq ^{Disk Bew} 11:13, 12. Jul. 2008 (CEST)

 Pro So ganz Oma-verständlich, wie schon in der allerersten Stellungname behauptet, war der Artikel da noch nicht, das hat sich im Laufe der Zeit jedoch geändert. Ansonsten präzise, ausführlich, gut belgt und daher für mich "lesenswert". -- Muck 11:49, 12. Jul. 2008 (CEST)

Kalanchoe

Kalanchoe ist eine Pflanzengattung aus der Familie der Dickblattgewächse (Crassulaceae). Sie ist in die beiden Sektionen Kalanchoe und Bryophyllum unterteilt. Die sukkulenten Pflanzen sind in den tropischen Gebieten Afrikas und Asiens verbreitet. Bei vielen Arten der ausschließlich auf Madagaskar heimischen Sektion Bryophyllum entstehen an den Rändern der Laubblätter, aber auch am Blütenstand, Brutknospen. Die bekanntesten Vertreter der Gattung sind das Flammende Käthchen und die Goethe-Pflanze.

Aus Interesse für die Gattung hatte ich den vorhandenen Artikel überarbeitet, stark ausgebaut und ihn schließlich ins Review gestellt. Ich hoffe ihr findet meinen ersten längeren Botanikartikel lesenswert. --Succu 14:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

Laien- Pro übersichtlich, gut lesbar, interessant; trotzdem so die Frage am Rande: Kann man die Monsterliste nicht irgendwo etwas gefälliger unterbringen als so mitten im Text? ... evtl. vielleicht sogar ausgliedern in "Kalanchoe (Sektionen und Arten)" oder so? Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Da die Monsterliste einklappbar ist, sehe ich dieses Problem nicht ;-) --seismos 15:05, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Monsterliste sollte gar nicht ausgeklappt sein. @Redlinux: Womit bist du unterwegs (Browser, Betriebssystem)? --Succu 15:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ausgeklappt war sie bei mir allerdings auch... --seismos 15:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dann haben andere (Botanik)-Artikel auch ein Problem. Ich bin langweiligerweise mit IE7 unter XP unterwegs. Da geht es. Ich habe aber keine Muße irgendwelchen CSS-Problemen auf den Grund zu gehen. Das hat mit dem Inhalt des Artikels nichts zu tun. --Succu 15:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

... mit Linux (natürlich) + Firefox. war auch nur ein Hinweis am Rande, weil sie mir eben auffiel. Viele Grüße Redlinux^→☺RM 19:44, 8. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: weiß auch nicht, an was es liegt, vielleicht an "class=BoxenVerschmelzen"

 Pro detaillierter und gut belegter Artikel, auch die Systematik finde ich ok (bei mir übrigens auch ausgeklappt). --Buteo 12:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Armory Show

Die Armory Show, war eine Ausstellung von Kunstwerken und Skulpturen der Moderne, die vom 17. Februar bis zum 15. März 1913 im Zeughaus des 69. New Yorker Regiments, Ecke Lexigton Avenue/25th Street, gezeigt wurde. Sie war daraufhin auch in Chicago und Boston zu sehen. Die Ausstellung hatte einen großen Einfluss auf die Entwicklung der amerikanischen Kunst, und so wird oft das Jahr 1913 als Beginn der Moderne in Amerika angegeben.

Als Hauptautor, neben Benutzer Jannemann, neutral. --Thot 1 15:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

öm, von mir ist glaub noch ca. ein Halbsatz und ein Weblink drin, also kannst den gerne für dich verbuchen. Will mich ja nicht mit fremdem Federn schmücken...--Janneman 15:16, 8. Jul. 2008 (CEST)

Schon klar! --Thot 1 15:21, 8. Jul. 2008 (CEST)

Pro. Ein m. E. sehr informativer und gut zu lesender Artikel, der eine wichtige und einflussreiche Kunstausstellung zum Thema hat, über die man im allgemeinen wenig weiß. 1913 war die (vor allem französische) brandaktuelle Kunst in New York zu sehen mit einem großen Echo, zu einem Zeitpunkt, als sie z. B. in Europa (und insbesondere in Deutschland) nur von Kennern ge- oder verachtet wurde. (Übrigens kamen nach 1933 die emigrierten bildenden Künstler in den USA ganz gut unter; womöglich, weil die Amerikaner ein "Bild" von ihnen hatten? Untersucht hat diese Frage m. W. in D noch niemand. In Deutschland war diese Kunst erstmals auf der ersten Documenta 1955(!) zu sehen.) --Felistoria 19:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

pro Interessanter, gut zu lesender und belegter Artikel. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Schön! Unterhaltsam, sachlich, und wieder was gelernt. @Felistoria – meines Wissens hat Jed Perl etwas über die europäischen „Querverweise“ in der US-Moderne geschrieben, via z.B. Hans Hofmann. Ist aber auch wieder nur die andere Atlantikseite. Frage am Rande - die aktuelle Armory Show, also die Kunstmesse, hätte an sich auch einen Artikel verdient, sollte man sich da Gedanken ums Lemma & eine mögliche BKL machen? --JBirken 21:49, 11. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Informativer Artikel, der eine Wissenslücke stopft und den Blick nach Übersee richtet, hinaus über bsp. die etwa zeitgleiche "Brücke" und den "Blauen Reiter". --Alinea 09:11, 12. Jul. 2008 (CEST)

Revolver

Ein Revolver ist eine mehrschüssige Faustfeuerwaffe bei der die Munition in einzelnen Kammern in einem als drehbare Trommel ausgelegtem Patronenlagerblock kreisförmig angeordnet ist. Die Trommel dient dabei nicht nur als Patronenlager, sondern auch als Magazin.

Da bisher nur sehr wenig über Revolver geschrieben wurde habe ich mich im Rahmen der Qualitätsoffensive des Waffenportals, und angeregt durch Thuringius, mit dem Artikel beschäftigt. Dabei wollte ich die Definition herausstellen, die Entwicklung aufzeigen, die aktuelle Technik darstellen und die Unterschiede zu ähnlichen Systemen herausstellen. Es würde mich freuen, wenn es Euch gefällt. --Wiki-Chris 15:36, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Das tut es, Wiki-Chris, das tut es! Wirklich sehr schöne Arbeit. Gut gegliedert, sehr gut referenziert, ist die Entwicklung dieser Waffenart erschöpfend und, wie ich finde, auch allgemeinverständlich dargestellt. Einzige kleine Kritik, die Lücke vom Ende des 19. Jahrhunderts bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges... Gabs da keine Enwicklungsgeschichte? --MARK 16:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Über die Lücke habe ich mir auch Gedanken gemacht. Allerdings hören die meisten Bücher die historisch angehaucht sind um 1900 auf und bis zum Ende des 2. WK wird in anderen Büchern meist nur auf einzelne Waffen und ihren Kriegseinsatz eingegangen, aber nicht auf neue technische Entwicklungen. Da scheint nicht viel gelaufen zu sein, man hat das Bewährte augenscheinlich erstmal eingesetzt. Und mit: "Dann wurden 100.000 Typ x an y geliefert." wollte ich den Leser auch nicht abspeisen. Wenn allerdings jemand eine gute Quelle hat die mehr als nur Waffendaten auflisten schreibe ich da gerne mehr zu. --Wiki-Chris 17:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Gut recherchierter weitreichender Artikel. Sprachlich gelungen. Die kleine Lücke schließen wir dann auf dem Weg zur KEA... ;-) --Pb1791 10:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Schließe mich meinem Vorschreiber an. Sauber recherchiert, gut aufbereitet und insgesamt flüssig zu lesen. Daumen hoch! --HP 12:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Abwartend Sicherlich ein solider Artikel. Aber die durch die nicht wasserdichte Definition sowie zwei fehlende Aspekte noch nicht lesenswert.

 Pro Aber jetzt

• Ich bin mit der definition nicht ganz so glücklich. Ein Revolver muss nicht unbedint ein Trommel haben. Rein technisch betrachtet gibt es zwei Unterarten: Bündelrevolver und Trommelrevolver. Zum einen taucht der technische Begriff nicht auf und auch die Erklärung dass heute mit Revolver ein Trommelrevolver gemeint ist.

Trommelrevolver ist kein technischer Begriff sondern eine Tautologie. Trommel/Walze/Zylinder heißt z.B. im englischen auch roll bzw. roller. Trommelrevolver bedeutet damit soviel wie Rollenroller. Genaugenommen ist es so, dass beim Bündelrevolver die Trommel um die Läufe verlängert ist. Die Trommel umfaßt also "Patronenlager" + Läufe. (Patronenlager meint hier also Treibladung + Geschoss)

Was nicht zwangsweise ist, ist also die Trennung zwischen Lauf und Trommel, auch wenn die nach heutigen Gesichtspunkten (Fertigungstechnik, Gewicht, Hinterlader) die bessere Variante ist. --Wiki-Chris 17:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Wie in der Diskussion angesprochen, fehlt in dem Artikel der Aspekt des Gasverlustes duch den Spalt zwischen Trommel und Lauf.

Schreibe ich nochmal einen Satz zu. Da gibt es bloß eben leider keine Meßwerte zu.--Wiki-Chris 17:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Den Aspekt warum sich in manchen Nischen die Revolver hielten bzw. noch halten vermisse ich. Im Allgemeinen hält man einen Revolver für zuverlässiger weil technisch einfacher als eine Selbstladepistole. So soll auch er besser mit Verschmutzungen zurecht kommen.

Das mit Verschmutzungen ist immer so eine Sache, kommt halt drauf an was wo sitzt. Und ich kenne auch ein paar Leute bei denen sich öfter mal die Achse in Längsrichtung löst, sollte ja auch nicht sein. Aber ich formuliere das auch nochmal etwas aus.--Wiki-Chris 17:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

Aber eigentlich steht das doch technisch beschrieben unter dem Abschnitt "Abgrenzung zur Pistole". Persönliche Vorlieben sollte man da vielleicht nicht unbedingt reinnehmen. Alleine schon weil vielleicht manche Revolver nutzen würden, aber vom Dienstherrn Pistolen gestellt bekommen usw. --Wiki-Chris 18:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, habe ich irgendwie überlesen. Ist ein langer Artikel ;-)-- Avron 21:12, 11. Jul. 2008 (CEST)

Noch einige Kleinigkeiten:

• Während bei frühen Revolvern Lauf und Kammer, genau wie bei Pistolen, eine Einheit bildeten, verfügen moderne, für Patronenmunition ausgelegte Revolver ausnahmslos über eine Trennung von Lauf und Kammer. Frühe Revolver ist missverständlich; auf die Definition trifft nur Bündelrevolver zu.
• Revolver mit einem im Rahmen liegenden Hahn (hahnlose Revolver) können zudem sogar aus der Manteltasche geschossen werden. Bei der Pistole wird schon beim ersten Schuss der Rücklauf Schlittens behindert, was auch zu Verletzungen des Schützen führen kann. Stimmt im Grunde, hört sich aber seltsam an. Zudem kann jeder Revolver aus der Manteltasche geschossen werden nur bei offenem Hahn riskiert man das sich das Ding im Stoff verhädert.

Ja da habe ich das einfach vorausgesetzt das sich der Leser das denkt. OMA würd sich wundern, hast Du Recht.--Wiki-Chris 17:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Entwicklungen nach 1945 Etwas selsamer Abschnitt. Ich dachte ich habe mich in den Artikel Smith & Wesson verirrt :-) Zu viele Details dazu. Auch der Absatz über Deutschland ist seltsam. Dass deutsche Beamten für 5 Jahre mit Smith & Wessons ausgerüstet waren ist in dem Artikel auch ein seltsames detail.

Zu den anderen Herstellern findet man zum Thema Umsatz nicht viel, ich habe versucht da dann eben S&W Exemplarisch herauszustellen.--Wiki-Chris 17:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Munition: Der Abschnitt geht nicht darauf ein welche die gebräuchlichen Kaliber sind. -- Avron 00:12, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ist zwar nicht die Diskussionsseite dazu aber gern die Antwort zu den Kalibern: gebräuchlich sind bei modernen Revolvern .38 Special, .357 Magnum und .44 Magnum. Die Erwähnung halte ich allerdings für weniger relevant. Ansonsten bleibe ich bei meiner oben geäußerten Meinung. Gruß --HP 00:27, 11. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Sehr ausführlicher, solide geschriebener Artikel mit guter Bebilderung. Die von den Vorrednern genannten kleinen Schwächen wären mMn erst in einer KEA relevant. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 16:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Als Anreger (wo man nicht überall reinstolpert ;) und ansonsten mehr oder weniger Zaungast: Daumen hoch. Mehr kann man ja fast nicht dazu schreiben und es weiter "Artikel" nennen. Was hie und da noch zu machen ist tut der Sache keinen Abbruch und wird sicher noch angegangen.--Thuringius 17:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Saubere, umfangreiche Arbeit.--Neurasthenio 22:24, 11. Jul. 2008 (CEST)

St. Quintins-Kapelle

Die St. Quintins-Kapelle war eine katholische Kirche in Essen, die um 1823 abgebrochen wurde. Sie stand nördlich des Essener Münsters in der Klausur des Stifts Essen und gehörte neben dem Münster, der Tauf- und späteren Pfarrkirche St. Johann Baptist und vermutlich einem Marienoratorium, einer St. Pantaleon-Kapelle und einer Privatkapelle der Äbtissin zur Kirchenfamilie des Frauenstifts.

Ein kleiner Artikel zu einem Gebäude, das es nicht mehr gibt. Ohne Stimmabgabe, da an der Entstehung des Artikels nicht unbeteiligt. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

• neutral - Scheint ein guter Artikel zu sein, zumal man sonst über diese Kirche sehr wenig findet. Lesenswert im eigentlichen Sinne ist er daher sicher. Aber für solch eine "Auszeichnung" des Artikels muss ich mich doch eher enthalten, da gibt es sicher auch viele andere vorher.--Wiki05 08:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Eine Frage: Unter Liturgische Funktion heißt es einmal in St. Quintin aufgebahrt. St. Quentin, gelegen zwischen . Sollte das zweite nicht auch Quintin heißen? oder Heißt es wirklcih Quentin? Desweiteren fehlt mir noch ein Bildchen der heutigen Nutzung und der Gedenktafel (evtl. auch auf den Commons), da dies doch recht häufig Erwähnung findet im Artikel. Ansonsten ein klares  Pro --Grüße aus Memmingen 07:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein Tippfehler. Ein Bild des Geschäftshauses oder der Gedenktafel hatte ich eigentlich nicht vorgesehen, das Haus ist ein typischer Nachkriegsbau und (höflich ausgedrückt) architektonisch kein Glanzstück, die Tafel eher uninformativ, da alter Forschungsstand. Statt dessen suche ich noch eine andere historische Ansicht und den Grundriss, auch wenn der so schlicht war, dass die Beschreibung eigentlich ausreicht. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 08:29, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dann leg doch einfach bei den Commons ne Kategorie an {{Commonscat}} und leg die Bilder da unter. Wen´s dann interessiert kann ja dort nachsehen. Ich find´s immer schön, wenn man sich auch von dem heutigen Zustand eines Ortes ein Bild machen kann, da man ja, wie zum Beispiel ich, seltenst die Gegend so genau kennt (oder auch gar nicht *g*) --Grüße aus Memmingen 08:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Meine fotografischen Möglichkeiten sind eingeschränkt, und auf commons stelle ich nichts mehr, warum, wäre eine lange und hier unpassende Erklärung. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 09:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ein schöner kleiner Artikel über eine leider nicht mehr vorhandene Kapelle. Eindeutig  Pro, wie ich meine. --Thot 1 15:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dafür, ein Kleinod. Haben die Essener eigentlich noch irgendetwas, das nicht einen schönen Artikel hier hat?:-) Die sind ja auch schon alle erfasst. Gibt's sowas für andere Städte eigentlich auch? --Felistoria 20:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ja, hier gibt´s auch noch was über Essener Kirchen allgemein: Liste von Sakralbauten in Essen mit reichen Bemerkungen! --217.194.34.103 14:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Fast alle Kirchen in Memmingen sind auch erfasst. Es fehlen nur noch 3-4 Stück neuerer Bauzeit (moderne). :o)))) --Grüße aus Memmingen 20:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ein paar laienhafte Anmerkungen: Im Text wird immer "St.-Quintins-Kapelle" mit zwei Bindestrichen geschrieben, im Titel heißt's "St. Quintins-Kapelle". Die Struktur der Überschriften versteh ich nicht, warum kommt unter "Stand der Forschung" nur eine Unter-Überschrift? Sind "Das Aussehen des Baus" und "Die liturgische Funktion" nicht auf dem Stand der Forschung? Interessant zu wissen wäre, wer aus welchem Anlass 1812 die Zeichnungen angefertigt hat und wo die damals veröffentlicht wurden. Gruß, Dietzel 10:19, 11. Jul. 2008 (CEST)

Überschiftsebenen habe ich korrigiert. Bindestriche sind eher egal, eine „amtliche Schreibweise“ gibt's nicht. Die neuere Literatur schreibt Quintinskapelle, die ältere eher St. Quintins-Kapelle. Ich habe mich jetzt im Text für die neuere Literatur entschieden. Zu der Zeichnung etwas in Erfahrung zu bringen dürfte längere Bibliotheksarbeit erfordern, ich weiß über den Zeichner nur, dass er noch 1827 Entwürfe zu Umbaumaßnahmen am Münster fertigte. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

St. Martin (Memmingen)

Die Sankt-Martin-Kirche in Memmingen ist eine der ältesten Kirchen in Mittelschwaben. Die in ihrer heutigen Form um 1325 begonnene und um 1500 vollendete dreischiffige Basilika ist Sitz des evangelisch-lutherischen Dekanats Memmingen und eine der vier evangelisch-lutherischen Kirchengemeinden der Stadt. Die von den Bürgern bezahlte Basilika war nach Vollendung die größte gotische Stadtkirche zwischen Bodensee und Lech und die zweitgrößte Ziegelbasilika in Schwaben nach St. Ulrich und Afra in Augsburg. Sie beherbergt viele Kunstwerke, darunter das über 500 Jahre alte Chorgestühl, welches zu den besten spätgotischen Schnitzwerken in Süddeutschland zählt.

Der Artikel wurde von mir geschrieben und von Benutzer:Mrilabs und mir bebildert. Ich denke daß er nach dem durchlaufenen Review nun so weit ist, mit lesenswert geadelt zu werden. Als Autor leider Neutral. --Grüße aus Memmingen 21:20, 8. Jul. 2008 (CEST) Da in dem Artikel wirklich viel Arbeit, Blut und Schweiß steckt ist er durchaus ein würdiger Kanditat für das Lesenswert Prädikat. :) Als Mitautor leider auch Neutral --Mrilabs 21:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

• neutral mit sehr starker contra-Tendenz . Mir gefällt die Einleitung nicht, die eher nebensächliches (Sitz des Kirchenddekanat und einer Gemeinde) in den Mittelpunkt stellt, von dem im Artikel nicht die Rede ist. Die Gliederung überzeugt mich überhaupt nicht: Der Abschnitt Lage ist gut gemeint, aber dem Stadtplan (der als zweites Bild eher unverständlich ist, zumal im thump eigentlich nicht zu erkennen ist, was er im Artikel soll) nach steht sie eben nicht zentral in der Altstadt, sondern eher am Rand, und dass die Kirche das Stadtbild prägt gehört eher in die Einleitung. Die Größenangaben gehören nicht in die Lage. Der Artikel spricht von „alter Welfenstadt“ und einer nicht lokalisierten Königshofkirche und setzt Kenntnis der Stadtgeschichte voraus. Spätestens im Abschnitt zum Ausbau zur gotischen Basilika fehlte mir der Grundriss - und was ein Vorzeichen in der Architektur ist, wird sicher nicht jeder wissen.

Habe jetzt mal einen roten Wikilink gesetzt und den Wikilink auf der BKL eingesetzt, da ich mich hier Architektonisch gleich überhaupt nicht auskenne und mir daher auch den Artikel nicht zutraue. --Grüße aus Memmingen 14:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

In der Baubeschreibung sind leichte Unstimmigkeiten, etwa beim Turm: „Von den Türmen des welfischen Westwerks ist nichts mehr erhalten. Der erste Turm an dieser Stelle...“ steht nicht an der Stelle, an der das Westwerk stand. Einzeiler unter Überschriften wie bei Chor und Innenraum sollte man vermeiden. Beim Mittelschiff kommt etwas völlig unklares: „Zeitlich könnte hier der Vorgängerbau des Ulmer Münsters passen. Aufgrund der Natursteinarmut in Oberschwaben konnte nur Ziegel verwendet werden, was einer hochgotischen Bauweise im Wege stand.“ Zunächst ist von Säulenspolien die Rede, dann plötzlich von Ziegeln. Ziegelsäulen hat man sicher nicht versetzt... Insgesamt fällt mir auf, das sehr sparsam mit Einzelnachweisen gearbeitet wurde, sowie eine recht dünne Literaturbasis, die auf jede kunsthistorische Fachliteratur verzichtet. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

steht sie eben nicht zentral in der Altstadt, sondern eher am Rand, Das liegt daran, daß nicht die komplette Altstadt die alte Welfenstadt darstellt, sondern nur das obere linke viertel. Habe es mal umgeschrieben, zum besseren Verständnis. Den Rest muß ich erst mal noch nachlesen... --Grüße aus Memmingen 09:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

Welche Gliederung hättest Du denn gemacht? --Grüße aus Memmingen 09:21, 9. Jul. 2008 (CEST)

Den Abschnitt Lage würde ich ganz streichen.  Ok Ein Hinweis in der Einleitung, dass die Kirche in der historischen Altstadt steht, würde reichen. Den Grundriß würde ich in jedem Fall nach oben versetzen, und den Stadtplan herausnehmen  Ok (IMHO hat der Grundriß (wenn vorhanden) immer das erste oder zweite Bild in einem Kirchenartikel zu sein, je nachdem, ob eine gute Außenaufnahme vorhanden ist). Die Baugeschichte würde ich in Geschichte umbenennen,  Ok Baugeschichte sind eigentlich nur Baumaßnahmen. Bei der Baubeschreibung würde ich die Außenbeschreibung zusammenfassen, was unter Turm steht, ist größtenteil Baugeschichte, dafür frage ich mich, wie hoch der Turm eigentlich ist. Ok IMHO kann man die Zeile unter Innenraum ganz streichen:  Ok Dass die Kirche eine dreischiffige Basilika ist, steht mehrfach weiter oben (Dass das Bild vom nördlichen Seitenschiff neben dem Abschnitt Mittelschiff steht ist auch eher unglücklich). Bei der Ausstattung sollte man die Schnitzereien vor der Malerei abhandeln  Ok - das Chorgestühl ist in der Einleitung prominent erwähnt, also wohl das kunsthistorische bedeutendste Stück, und muß daher nach vorn. Ansonsten sind mir beim zweiten Lesen noch Aufbaufehler aufgefallen, etwa: Dass die Malereien der Memminger Schule entstammen, erfährt man nur beiläufig am Ende des Abschnitts in einem Nebensatz.  Ok Die Malereien sind aber wichtig, weil sie der Schule entstammen, die Information gehört also in den Anfang des Abschnitts oder die Einleitung des Malereiabschnittes. Insgesamt sollte nochmal kräftig gefeilt werden, der Artikel hat Potential. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

 Pro wir sind hier bei der lesenswert- und nicht bei der exzellent-Diskussion. Dass die Kirche eben nicht am Marktplatz steht ist eine sehr wichtige Info. --HelgeRieder 11:48, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bei exzellenz gäbe es wegen Fehlens von kunsthistorischer Fachliteratur, Einzelnachweisen, Abschnitt zur Nutzung und mit den von mir oben erwähnten Kritikpunkten von mir ein dickes, fettes contra. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen sind schwierig, da an diese ein Normalbürger spärlich hinkommt bzw. dann so komplex geschrieben sind, daß diese ein Laie nicht versteht (OMA-Prinzip). Die, welche mir für den Artikel vorliegen kann ich gerne noch nachtragen, wobei diese sich meist auf das Chorgestühl beziehen werdne. Muß mal schaun, was ich find. --Grüße aus Memmingen 15:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

An wissenschuftliche Literatur kommt jede Stadtbibliothek per Fernleihe, und mit etwas Mühe kann man sich in die auch einarbeiten. Wie geschrieben: Die wissenschaftliche Literatur fehlt zur Exzellenz, durch die Umstellungen hat der Artikel gewonnen, ich votiere nun knapp pro lesenswert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke, die ersten Wissenschaftlichen Quellen sind auch schon drin, ist halt ne Mühe die ganzen Bücher zu wälzen ;o), aber man liest dadurch auch immer wieder was neues was man bisher noch nicht wusste *glück* --Grüße aus Memmingen 19:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

was ist an den bisherigen quellen schlecht? die von memmingen genutzten sekundärquellen sind doch in ordnung, schließlich sind grad das pfarramt und der verein dicht an der kirche dran - deshalb siehe vorn

 Pro lesenswerter artikel --Z thomas 08:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wann hast Du zuletzt Stille Post gespielt? Stell Dir das Spiel mal mit kunsthistorischen Texten und Laien vor... -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 09:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

nicht ganz unberechtigter hinweis! aber das problem hast du auch, wenn kunsthistorische laien (wie ich und vermutlich auch Memmingen) mit wissenschaftlicher literatur arbeiten. unabhängig davon bin ich ein freund von sekundärliteratur, die von heimathistorikern geschrieben wurde, man muss dabei nur aufpassen, dass die quellen oft pov-wendungen enthalten. viele grüße --Z thomas 09:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn jemand Kunsthistoriker ist kann er ja gerne den Artikel noch weiter verfeinern. Als Mitarbeiter am Artikel kann ich nur sagen, dass vielleicht die ein oder andere Formulierung nicht die Passendste ist in künstlerischer Hinsicht. Aber Inhaltlich sollte alles soweit korrekt sein. Ich meine wir sind nur Laien und versuchen das beste aus den (teilw. spärlichen) Quellen zu abstrahieren und dabei den Kompromiss zwischen Verständlichkeit, Sachlichkeit und Genauigkeit zu ziehen. Wenn man nicht gerade Journalistik/Germanistik studiert fällt das teilweise ziemlich schwer. Bis zum exzellenten Artikel werden wir bzw. Memmingen sicher noch ein wenig Zeit für weitere Überarbeitungen und Details investieren. Zu den Heimathistorikern sei gesagt, dass die hiesigen wirklich hervorragende Arbeit leisten. --Mrilabs 17:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Ein solider lesenswerter Artikel. Ich muß allerdings nochmal meckern. Mich stört optisch immer noch der Artikel-Anfang. Ich würde das erste Bild auf upright=1.66 vergrößern und die beiden Eingangsbilder unter die Einleitung stellen. Dann wäre die große freie Fläche rechts neben dem Inhaltsverzeichnis teilweise ausgefüllt.--Gruß "John" 18:54, 10. Jul. 2008 (CEST)

 Pro lesenswerter Artikel. Es bricht mir das Herz, wenn ich an all die im Bildersturm von einem aufgehetzten Mob vernichteteten Kunstgegenstände denke, die dort heute noch sein könnten. Und in heutiger Zeit wird dort eher ganz magere liturgische Kost und Kult in diesem ehemaligen Sakralraum geboten. Findet dort überhaupt noch etwas am Sonntag statt, das man mit Gottesdienst beschreiben könnte?. Aber der Artikel ist absolut lesenswert tolle Fleißarbeit. Nix für ungut....Herzlichen Gruß...--Bene16 19:59, 10. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra u.a. keine Quellen für den "Bildersturm" und die Zerstörung von Schnitzwerken. --Logo 21:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Also der Bildersturm ist eine historische Tatsache die im Artikel Bildersturm sehr ausführlich erläutert wird. Eine Quelle zu finden die sich Hauptsächlich mit dem Bildersturm in St. Martin beschäftigt und auch noch sagt was exakt zerstört wurde ist nur extrem schwer zu finden. In den angegebenen Quellen ist die Reformation aus Glaubenssicht eher ausgeführt als der Bildersturm, der meist nur nebenbei erwähnt wird. Daher kann ich ein Contra nur aufgrund dieses Fehlens beim besten Willen nicht verstehen. Kannst du das noch ein wenig weiter ausführen was dich sonst noch stört (da du ja u.a. geschrieben hast) --Mrilabs 21:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Quelle ist eingefügt (Schorer´s Memminger Chronick, Seite 77, Mitte) --Grüße aus Memmingen 22:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hohenfinow

Das Nachbardorf ist eigentlich ein Kuhkaff ;) Es hat sich aber herausgestellt, daß der Ort vor 700 Jahren eine größere Bedeutung als Berlin hatte. Bevor ich mich nun an Niederfinow direkt daneben ranmache, hätte ich gern eine Einschätzung, ob das so als lesenswert durchgeht. Im Review kamen nicht allzuviele Anmerkungen. Die Kriterien für lesenswerte Artikel ermuntern mich da, auch wenn als Quellen nur wenige Werke zugrunde liegen. Bildrechte brauchen nicht geprüft werden, sie sind sauber. Der Teil nach der Wende ist sehr kurz, da gibts aber wirklich nichts Nennenswertes zu berichten. --RalfR → DOG 2008 21:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend Sorry, Ralf, aber mir gefällt bspw. die Bildergalerie unten gar nicht. Sicherlich ist der Artikel sonst auf einem guten Weg. Mir fehlt aber noch ein wenig zu Wirtschaft, Bildung, Kultur. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 22:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ohjee ;) Die Bildergalerie kann zwar einfach raus, sie zeigt aber u.a. die Dinge, die auf der Denkmalliste stehen. Wirtschaft? Nuja, es gibt einen Nachfolgebetrieb der LPG und eine Gaststätte sowie die Straußenfarm, das werde ich mal ergänzen, mehr ist aber nicht da. Bildung wurde schon vor Jahrzehnten abgeschafft, die Schule gibts schon lange nicht mehr, die gabs nur im späten Mittelalter bis zur Kaiserzeit. Und Kultur? Nee, sorry, aber da spielt sich im Dorf nichts ab. Ich werde aber trotzdem mal was versuchen...--RalfR → DOG 2008 22:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kein Dorffest? Gar nix? Die Einwohner tun mir echt leid. Jetzt versteh ich das endlich auch mit der Abwanderung ;-). Aber zum Thema Bildung: Man könnte ja erwähnen von wann bis wann es eine Schule gab, wann die geschlossen wurde und welche Schule(n) die Schüler als Hohenfinow jetzt besuchen (müssen). Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 22:23, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde die Quellenangaben noch reichlich spärlich. Woher stammt die Erkenntnis, dass die ersten Menschen nach der Weichseleiszeit in die Gegend eingewandert sind – um mal ein flüchtiges Beispiel herauszupicken... --seismos 22:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

Der Autor war sicher dabei. SCNR -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:25, 8. Jul. 2008 (CEST) Mache mich ans Lesen, Votum folgt.

Das steht alles in der Hauptquelle, Literatur Nr. 2 - für so ein Dorf sind nunmal Quellen spärlich. --RalfR → DOG 2008 23:43, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich dafür auch nie einen Einzelnachweis gefordert hätte. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Etymologie erwähnt die heutige Kreisstadt, dass damit das zuvor erwähnte Eberswalde gemeint ist, muss man wissen. Den Satz sollte man umformulieren. Im Abschnitt „Bis zum 1. Weltkrieg“ ist die Passage zum Zollrecht des Gutsbesitzers unklar: „Der Wasserzoll war seit 1375, der Dammzoll seit 1674 verbrieft und sollte mit dem Kanalbau aberkannt werden. Nach allen Instanzen wurden dem Baron am 29. November 1775 die Zollrechte anerkannt.“ Ist da wirklich anerkannt gemeint? Dann sollte es heißen: Nach allen Instanzen wurden die alten Zollrechte... Insgesamt votiere ich mit contra. Der Teaser (auch Einleitung genannt) ließ mich etwas mehr zu den Baudenkmälern erwarten, warum der südliche Abschnitt der Dorfstraße in die Denkmalliste aufgenommen wurde verrät der Artikel ebensowenig wie mehr über die Kirche als das Alter. Auch zum Schloss erfährt man nichts. Wirtschaft und Politik finden ebenfalls nicht statt. Einzelnachweise sind spärlich. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

   Ok Etymologie wurde ergänzt und umgeschrieben. Die Quelle habe ich aber erst seit vorgestern, das ging nicht eher, das Buch ist vor einer Woche erst erschienen. Rest der Mängel ist wirklich überarbeitungswürdig, wird nachgeholt.

   Ok Zollrechte bzw. Zollstreit ist nun umformuliert, erweitert und als eigener Absatz bebildert. --RalfR → DOG 2008 14:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

   Ok Bauwerke, Wirtschaft und regelmäßige Veranstaltungen sind als Abschnitte neu dazugekommen --RalfR → DOG 2008 23:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der Geschichtsteil ist zerfahren und völlig uninspiriert. Da wurde aneinandergereiht, was man irgendwo zufällig gefunden hat. (Ein häufiges Problem bei Artikeln über kleine Nebensächlichkeiten, zu denen die Literatur dünn gesät ist.)
Das Bild vom Mammut ist lächerlich. Soll das zu jedem Dorf, über das die Eiszeit hinweggegangen ist? Insgesamt ein Text, den ich mit wenig Vergnügen gelesen habe. Contra --Decius 00:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe halt nur reingeschrieben, was belegt ist. Es gibt zwar noch vieles, was in Quellen als unbelegt, wahrscheinlich, vielleicht usw. umschrieben ist, das wollte ich aber eigentlich nicht reinschreiben. Deshalb fehlt auch noch der Teil Bildung. Das Mammut-Bild war in der Tat lächerlich, da muß ich dir zustimmen. --RalfR → DOG 2008 00:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

 Neutral Der Geschichtsteil ist ist ja recht umfangreich, an anderer Stelle gibt es doch noch unübersehbare Lücken:

• Ich vermisse einen Verwaltungsabschnitt mit den Zusammenhängen zu den Ortsteilen, bzw. gibt es laut Branchenbuch [4] zumindest einen Bürgermeister vor Ort.

Muß ich recherchieren, das wird nicht so schnell was --RalfR → DOG 2008 22:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Im Branchenbuch sind weiterhin noch einige Handwerksbetriebe, Lebensmittelmarkt und Gasthof erwähnt. Nicht unbdingt selbstverständlich bei der Einwohnerentwicklung

 Ok - Fleischerei habe ich ergänzt, die Gaststätte war schon drin. Lebensmittelmarkt usw. kann ich nicht bestätigen --RalfR → DOG 2008 22:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Die Kinderakademie als Träger des Kindergartens dürfte auch ein paar Sätze wert sein.

Ohjee... muß ich gucken --RalfR → DOG 2008 22:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Verkehrsanbindungen? Busverkehr? nächstgelegener Bahnhof oder Flughafen. Was hat es mit der märkischen Eiszeitstraße auf sich?

 Ok - ist eingefügt, Schiffahrt und Flugverkehr habe ich rausgelassen, das würde ich als albern empfinden. Ein paar Paddelboote und ein saisonal verkehrender Touri-Dampfer auf dem Finowkanal, der keinen Fahrplan hat und alle paar Wochen herumschippert...--RalfR → DOG 2008 22:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Im Abschnitt Flora und Fauna wird in einem Satz Damwild als selten und häufig bezeichnet. Die unmittelbare Nachbarschaft zum Biosphärenreservat Schorfheide-Chorin muß auch nicht unter den Tisch fallen.

--Vux 02:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

 Ok - Das mir dem Damwild war echt ein dicker Schnitzer, danke! Das Biosphärenreservat ist auf der anderen Seite des Urstromtals, da sehen Flora und Fauna anders aus. Biosphäre hört sich toll an, das ist aber nur ganz normale natur wie überall hier. Totalreservate und Naturschutzgebiete liegen schon etliche Kilometer entfernt. Ich habe noch eine Liste der 21 Pfarrer von 1582 bis heute, rein oder nicht? --RalfR → DOG 2008 22:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Ich beobachte den Artikel schon sehr lange und kenne seinen vorherigen Umfang. Die Erweiterungen von Ralf sind überaus beachtlich und über das kleine Nest Hohenfinow ist meines Erachtens ein toller Artikel entstanden. Was ich mir noch wünschen würde, ist, dass auf die Bedeutung des Schlosses/Gutes noch stärker eingegangen wird: Welche Rolle spielte Hohenfinow auf Reichsebene als Wohnsitz des Kanzlers? Ich habe zum Beispiel im Zusammenhang mit Wilhelm Solf und Albrecht Graf von Bernstorff gelesen, dass um Bethmann Hollweg nach dessen Karriere-Ende eine art "liberaler Kult" aufgebaut wurde, man fuhr nach Hohenfinow, um dort den großen Denker Bethmann Hollweg zu treffen und nachdem er gestorben war an seinem Grab seiner zu gedenken. Dieser ganze Aspekt, Bethmann Hollweg und Hohenfinow, ist meiner Meinung nach wichtig für die besondere Bedeutung des Ortes und er kommt im Artikel viel zu kurz. Dennoch ist es enorm, wie aus dem kleinen Stub so ein toller Text entstanden ist, der IMHO die LW-Kriterien erfüllt. Suedwester93 21:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ok, das mache ich noch rein. Ich hatte befürchtet, das würde als Personenkult gewertet oder ich würde die Relevanz des Dorfes an dieser berühmten Persönlichkeit festmachen. --RalfR → DOG 2008 22:26, 11. Jul. 2008 (CEST)

9. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16. Juli 2008

Diolkos

Der Diolkos (von griech.: dia hindurch; olkos Zug) war ein antiker griechischer Schiffskarrenweg über den Isthmus von Korinth, auf dem Schiffe vom Korinthischen zum Saronischen Golf transportiert wurden. Der 6 bis 8,5 km lange gepflasterte Rillenweg funktionierte nach dem Eisenbahnprinzip[1] und war von ca. 600 v. Chr. bis zur Mitte des 1. Jh. n. Chr. in Betrieb.

Der Artikel wurde bereits im Februar von mir vorgeschlagen. Damals entwickelte sich eine Diskussion um den umfangreichen Fussnotenapparat bzw. genauer gesagt um seine optische Wirkung. Der darauf erfolgte Versuch einer Verschlankung wurde meines Erachtens nicht mehr genuegend gewuerdigt. Ermutigt durch ein Lob von M.J.T. Lewis, den "good article"-Status der ebenfalls von mir erstellten und identischen engl. Version und die Tatsache, dass der Artikel mittlerweile zur Gaenze auch ins Frz. uebersetzt wurde, moechte ich ihn hier nochmals zur Wahl stellen. Dazu habe ich versucht, den Fussnotenapparat weiter zu verschlanken, ohne natuerlich inhaltliche Abstriche zu machen. Viele Gruesse Holiday 12:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend - mir ist das zu Kleinteilig. Jedes kleine neue Thema hat nicht nur einen eigenen Absatz, sondern auch eine eigene Zwischenüberschrift? Ist das wirklich nötig? (ich meine nein). Die Zwischenüberschrift Antike Eisenbahn ist ein Anachronismus, wenn man die benutzt, dann nur in Anführungszeichen. Auch wenn ein (!) Wissenschaftler den Begriff nutzt. Die Literatur finde ich schlecht formatiert, Links etwa auf Mnemosyne (Zeitschrift) oder Cook fehlen. Und insgesamt habe ich das Gefühl, daß aus dem Thema bei weitem nicht alles heraus geholt wurde. Ohne Zweifel ein guter Artikel - ich bin mir aber nicht sicher, ob Auszeichnungswürdig. Marcus Cyron 13:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mnemosyne ergaenzt. Artikel zu R.M. Cook nicht entdeckt.

Der Begriff "Eisenbahn" wird von M.J.T. Lewis selbst so verwendet (Artikelname: "Railways in the Greek and Roman world") und in dem betreffenden Kapitel direkt im ersten Satz inhaltlich definiert. Ich denke, das ist fuer den geneigten Leser zumutbar, zumal in der Einleitung bereits ausdruecklich die Funktion "nach dem Eisenbahnprinzip" hervorgehoben wurde.

Zur Artikellaenge: Der Artikel fuehrt alle nach meinem besten Wissen relevanten Artikel in engl., dt. und frz. Sprache auf (fuer weitere Angaben auch in Spanisch waere ich natuerlich dankbar). Man koennte natuerlich den Artikel, wie jeden Artikel, ausweiten, indem man noch staerker ins Detail geht, aber da sind wir - wie ich nach ausgiebiger Lektuere aller Artikel sagen kann - rasch bei einer detailueberfrachteten Diskussion ueber diesen oder jenen Stein, die das Wesentliche ueberdeckt. Meiner Ansicht ist alles Wichtige gesagt, der Rest gehoert in die Spezialliteratur. Man darf nicht vergessen, dass nur ein Achtel der Trasse jemals ausgegraben wurde und durch den fruehzeitigen Tod des Ausgraebers niemals ein regulaerer Abschlussbericht angefertigt wurde.

"kleinteilig": An welche "Zwischenueberschriften" denkst du genau? Holiday 14:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, man kann alle Überschriften auf dem Dreierniveau weglassen. Die Leser sind schon so klug, daß sie da rausfinden, was wohin gehört. Cook hat noch keinen Artikel, richtig. Allerdings ist er ja nun wirklich ein sehr bedeutender Mann, da kann man durchaus mal nen Rotlink springen lassen. Also ich persönlich wäre schon dafür, wenn man noch eine Detailstufe weiter geht. Der Diolkos ist ja nichts, was nicht sehr häufig in den Quellen und der Sekundärliteratur auftaucht (allein darum verstehe ich beispielsweise nicht, warum es keinen Artikel im DNP gibt). Dieser Artikel wird sicher immer wieder gefragt werden, da schadet Tiefe sicher nicht. Natürlich - und da hast du recht - nicht zu tief. Der richtige Weg ist ohne Zweifel eingeschlagen. Marcus Cyron 01:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst alle Überschriften in Kapitel 3? Holiday 11:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

• Lächerlich aufgeblähter Fußnotenapparat, egal was sonst jemand gesagt haben mag. Den Eisenbahnbegriff halte ich für Quatsch. Denn es wurden ja keine Schienen verlegt, weder aus Eisen noch sonst irgendwelche. Contra --Decius 00:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin noch unentschieden, aber nicht wegen der üblichen Mäkeleien am Fußnotenapparat oder wegen bestimmter Begriffe, die im Englischen weniger auf Metall festgelegt sind. Vielleicht sollte man, um hier Missverständnissen vorzubeugen die englische Übersetzung in Klammern einfügen, oder besser noch, die Begriffsunterschiede erklären? Die dahinter steckende Idee wird ja ausreichend erläutert, die Analogie leuchtet ein.

„Deutlich spätere Kriegsschifftransporte im 9. Jahrhundert und um 1150 wurden aufgrund der großen Zeitspanne vermutlich nicht mehr über den Diolkos abgewickelt.“ - Man ahnt was gemeint ist.

„868 n. Chr. ließ der byzantinische General Niketas Oryphas seine gesamte Flotte von 100 Dromonen in einer zügig ausgeführten Operation über den Isthmus ziehen, nahm aber dabei höchstwahrscheinlich einen anderen Weg.“ - Hier hätte ich gern eine Begründung, nicht nur eine Bezugnahme auf eine Stelle in der Literatur.

Schiffskarrenweg oder Schiffkarrenweg? - Hier sollte sich der Autor entscheiden.

Im Abschnitt Petition finden sich zwei externe Links, die nicht als externe zu erkennen sind. Zudem sind sie unnötigerweise namenlos. Generell ist mir ein direktes Verlinken aus dem Text in das allgemeine Netz nicht angenehm.

Plinius, naturalis historia - müsste es nicht 4.9-11 statt 4.8-10 heißen?

Abschnitt Antike Quellen - Wieso findet sich hier Sphrantzes oder Suidas, die deutlich nachantik sind. Ist hier das englische Pendant falsch übersetzt worden?

Alles in allem leicht zu behebende Mängel. -- Hans-Jürgen Hübner 07:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

erledigt: aufgrund der großen Zeitspanne; 868 n. Chr.; Schiffkarrenweg; Antike Quellen

es heisst bei Raepsaet wirklich: Plinius "4.8-10". Lewis bestätigt das auch indirekt, indem er auf diese Quellenangabe bei Raepsaet verweist. Holiday 11:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Habe mal im Artikel Plinius nachgesehen, dort findet sich ein Link zur Quelle. Schau doch sicherheitshalber noch einmal nach. Ich habe schon Quellen im Archiv gesucht - in einem Falle habe ich dabei im Datini-Archiv in Prato einen ziemlichen Aufruhr hervorgerufen - , die seit mehr als einem halben Jahrhundert mit falscher Signatur oder Entstehungsdatum angegeben werden. Einer schreibt halt vom anderen ab, oft ohne selbst nachzusehen oder nachsehen zu können. Aber vielleicht täusche ich mich? Gruß und Dank für die prompte Reaktion. Ansonsten  Pro -- Hans-Jürgen Hübner 13:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

• ich kann mich durchringen.  Pro. Kleine Notiz über das Ganze an den autor: es ist bedeutend leichter Stimmen für sich und seine Arbeit zu gewinnen wenn man nicht allwissend und herrisch in immerhin bereits traditionelles Terrain platzt. Ich weiß: ist nicht leicht zu schlucken, ist aber eben so und wird immer so sein. Nicht nur hier. --TammoSeppelt 12:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

Roter Platz

Der Rote Platz (russisch Красная Площадь, transkribiert Krasnaja Ploschtschad) ist einer der ältesten und aufgrund seiner Größe, seiner geschichtlichen Bedeutung und der angrenzenden historischen Bauwerke der international bekannteste Platz in Moskau. Er befindet sich im Zentrum der historischen Moskauer Altstadt, vor den östlichen Mauern des Kremls, und gilt mit Gebäuden wie der Basilius-Kathedrale, dem Lenin-Mausoleum und dem Warenhaus GUM als Wahrzeichen der Stadt. Zudem gehört er seit 1990 zum UNESCO-Welterbe.

Ich möchte mal den von mir ausgebauten Artikel zum Roten Platz als Lesenswert-Kandidat aufstellen. Da die meisten der dortigen Bauten über ihre eigenen Artikel verfügen, verstehe ich ihn eher als Übersichtsartikel, man möge mir also verzeihen, dass es im Bauwerk-Abschnitt die eine oder andere inhaltliche Überschneidung gibt. --S^[1] 14:09, 9. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro, der Artikel gefällt durch eine gute Struktur, eine informative Darstellung der Geschichte (vielleicht hätte der Sowjetabschnitt noch etwas ausführlicher sein können, aber der ganze Symbolikkram wird ja später beim Lenin-Mausoleum abgearbeitet) und vor allem durch eine erschöpfende Darstellung der den Charakter des Platzes bestimmenden Bauwerke. Die Bebilderung vermittelt einen guten Endruck und der Artikel ist auch solide referenziert. Ich sehe keinen Grund, hier nicht lesenswert zu geben. Einziger Wunsch, der (noch) offen bleibt, wäre ein 360° Bild, so wie zum Beispiel bei Ehrenhof (Schloss). --MARK 16:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - solche Artikel wecken das Wunsch, dorthin zu reisen. Dennoch möchte ich zwei Anmerkungen loswerden, die im Rahmen einer Exzellenzkandidatur vielleicht relevant werden:
  • Lage: Hier fehlt noch ein Einleitungssatz nach dem Motto "Der Rote Platz liegt im Zentrum Moskaus." Das klingt jetzt irgendwie banal, aber beim Düsseldorfer Burgplatz hat es der Autor auch geschafft.
  • Bedeutung/Denkmalschutz/Stadtplanung: Hier fehlt die Begründung, warum die UNESCO den Roten Platz zum Weltkulturerbe ernannt hat. Welche Stellung hat der Rote Platz im russischen Denkmalschutz? Gibt es Initiativen, Pläne oder Diskussionen für den Abriss, Neubau, Umbau oder Wiederaufbau bestimmter Bauten?
• Gruß --Kapitän Nemo 19:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ja, zur Exzellenz fehlt noch einiges, daher soll der Artikel ersteinmal nur lesenswert werden. Für mehr müsste ich mir ausführlichere Literatur besorgen. Was die Lage angeht: Dass der Platz im Zentrum liegt, steht ja bereits in der Einleitung. --S^[1] 23:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Solider Artikel, der allses Wesentliche enthält, ohne auszuufern. Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:32, 10. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro im wesentlichen so wie mein Vorredner. Dank dieser Artikel kenn ich Moskau bald inn und auswendig. ;) Beschreibung der Geschichte und vor allem der Bebauung gefallen mir jetzt schon richtig gut. Ich bin gespannt, was man zur Exzellenz noch erwarten darf. Julius1990 Disk. 23:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

Freistadt

Freistadt ist eine oberösterreichische Kleinstadt im Unteren Mühlviertel und liegt rund 38 km nordöstlich der Landeshauptstadt Linz und rund 17 km südlich der Staatsgrenze zu Tschechien. Freistadt wurde ab 1220 planmäßig angelegt und erlebte seine Blütezeit zwischen dem 14. und dem 16. Jahrhundert. Mit rund 7.500 Einwohnern ist Freistadt das schulische, kulturelle, medizinische und wirtschaftliche Zentrum des gleichnamigen Bezirks. Freistadt ist eine der wenigen Städte in Österreich, deren Befestigungsanlagen fast vollständig erhalten sind.

Nach 2 Review stelle ich den Artikel nun zur Lesenswert Wahl und danach zur Exzellenz Wahl. Ich habe den Artikel bei 20 kB übernommen und auf den heutigen Stand ausgebaut. Ich bin nun der Meinung, der Artikel kann sich den beiden Wahlen stellen. Als Hauptautor bin ich  Neutral. --Hjanko 14:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was mir aufgefallen ist, habe ich ja bereits eingebracht, mir gefällt der Artikel sehr gut, deshalb ein pro. Da meine persönlich Toleranzgrenze bezüglich der Länge schon erreicht ist, wäre es schön, wenn der Artikel nicht mehr größer wird. Allenfalls vielleicht wo anders kürzen. --Geiserich77 15:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Lesenswertkandidatur ist bei DIESEM Artikel ein überflüssiger Umweg. --Kapitän Nemo 13:55, 12. Jul. 2008 (CEST)

Vanadium

Vanadium, veraltet auch Vanadin, ist ein chemisches Element mit dem Symbol V und der Ordnungszahl 23. Es ist ein silbergraues, in reinem Zustand sehr weiches Übergangsmetall.

Nach längerer Zeit mal wieder ein Artikel über ein chemisches Element von mir. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Anmerkungen versuche ich natürlich so weit wie möglich zu berücksichtigen. Viele Grüße --Orci Disk 15:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro da Orci-Qualität. --Florean Fortescue 17:46, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Kommentar: Ich bin der Ansicht, dass zumindest in einem Satz unter "Verwendung" erwähnt werden sollte, dass die außergewöhnlich hübschen Kristalle bei Mineraliensammlern sehr beliebt sind. (In den letzten Jahren ist mir auf Mineralienmessen auch ein immer größeres Angebot aufgefallen.) -- Novil Ariandis 18:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hm, sehe ich jetzt als nicht sinnvoll an. Dazu folgendes: der Abschnitt "Verwendung" ist extra so gestaltet, dass es dabei nur um die Verwendung des Elementes und der Legierungen geht. Damit passen Minerale als typische Verbindungen nicht hinein. Man kann auch schlecht von "Verwendung" sprechen, da sie ja nicht verwendet, sondern im wesentlichen zum Anschauen in eine Vitrine gelegt werden. Darüberhinaus nehme ich nicht an, dass alle Vanadiumminerale bei Sammlern gesucht sind, so dass eine Verallgemeinerung schwierig ist. Daher meine Meinung: so etwas gehört in den Artikel zum Einzelmineral, aber nicht in den allgemeinen Artikel zu Vanadium. Viele Grüße --Orci Disk 18:43, 9. Jul. 2008 (CEST)

In Ordnung, ich habe gerade gesehen, dass es ja auch noch Vanadinit gibt, wo diese Anmerkung sowieso besser aufgehoben wäre. -- Novil Ariandis 20:38, 9. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Informativ und umfassend. Gruß--Gunnar1m 10:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

Benno Elkan

Der Artikel über den deutsch-jüdischen Bildhauer wurde in den letzten Tagen von Benutzer:Mbdortmund zu einem wirklich runden Artikel ausgebaut. Detailreich, schön bebildert und gute Quellen. Da ich nicht der Autor bin, sondern lediglich den Artikel hier bei den Lesenswert-Kandidaten eintrage, stimme ich gleich mal mit  Pro. --thorsten 20:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel braucht eine Einleitung--Ticketautomat 22:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Weblinks im Text sind ein absoluter contra-grund, trotz der schönen Fotos. Einleitung könnte in der Tat auch ausführlicher sein. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Ich freue mich über die Eintragung hier, vor allem, weil sie mit kompetenten Lob verbunden ist, sie kommt mir aber etwas früh, da ich an dem Artikel und der zugehörigen Bildergalerie auf den Commons noch arbeite. Ich habe heute noch ein paar Bilder gemacht, aber einige Grabmale werde ich erst im Winter perfekt darstellen können, da es derzeit unter den dichten Bäumen sehr dunkel ist.

Vielleicht reicht's ja schon für das Bapperl, wenn ich die Einleitung etwas erweitere und die Weblinks auslagere, die in den Listen stehen. Ich melde mich, wenn ich die Umarbeitungen vorgenommen habe.

Gruß auch an den Ork, den wir im Chat wirklich vermissen. Vielleicht treffen wir uns mal in Dortmund und gucken uns die Skulpturen und Reliefs im Original an, ist eh interessanter als Bapperldebatten...

mfg --Mbdortmund 03:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend, in Erwartung der Überarbeitung, die über meinem Eintrag angekündigt wurde, in der aktuellen Version eher Tendenz zu contra. --MARK 16:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

Angesichts der eher kritischen Stimmung ziehe ich den Artikel aus diesem wertguten Wettbewerb zurück.

mfg --Mbdortmund 20:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

PS: Vielleicht gönnt mir der freundliche Ork noch ein Feedback, ob er seine Monita umgesetzt sieht, auf meiner Disk.

10. Juli 2008

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17. Juli 2008

Großmeisterpalast

Der Großmeisterpalast (englisch: Grandmaster's Palace), von den Maltesern nur il-Palazz (deutsch: der Palast) genannt, ist ein im 16. Jahrhundert errichteter Palast in der maltesischen Hauptstadt Valletta.

Ich möchte mal mutig sein und mein neuestes Werk hier einstellen, weil ich glaube, dass es die Kriterien erfüllt und weil mir von verschiedenen Seiten gut zugeredet wurde. Der Artikel hat sicherlich nicht den Umfang anderer Palast- oder Schlossartikel, doch Fakt ist, dass man einfach nicht so viel zu ihm sagen kann. Ein Großteil der Räume (etwa 80 Prozent) ist nicht zugänglich, sodass Beschreibungen etc leider wegfallen müssen. Die Fotos sind nicht gut, aber die einzigen, die vorhanden waren. Ich habe in der Kartenwerkstatt bereits eine Anfrage für einen Lage- und Raumplan des Piano Nobile gestellt, aber da ich nicht weiß, wie lange so etwas dauern kann, dachte ich mir, dass es jetzt auch erstmal ohne geht. Bei Kritik und Anregungen bin ich bemüht, diese zeitnah umzusetzen. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --Florean Fortescue 01:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro, ich bin dabei, vielleicht noch ein wenig feiner Feinschliff, aber sonst ist es OK, find ich. --Eρβε 23:46, 10. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro - schöner Artikel, er läßt die Erinnerungen an einen lange zurück liegenden Urlaub aufleben. - Grüße, -- WLinsmayer 18:28, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ging mir beim Schreiben auch so. ;-) --Florean Fortescue 18:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro ja, das finde ich lesenswert. War nie da, bekomme aber Lust, mir das anzusehen. --RalfR → DOG 2008 00:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

Stabkirche Borgund

Die Stabkirche Borgund ist eine Stabkirche in der Kommune Lærdal in der norwegischen Provinz Sogn og Fjordane. Sie gehört zu den herausragendsten Beispielen der norwegischen Stabbaukunst, ist eines der ältesten Holzgebäude Europas und ein touristischer Anziehungspunkt.

Dieser Artikel war schon mal Kandidat. Ich habe ihn aber nun ausgebaut und ich denke, es müsste für "lesenswert" jetzt eigentlich reichen --micha Frage/Antwort 17:46, 10. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Nach dem Ausbau halte ich ihn auf jeden Fall für lesenswert. --Johannes1024 07:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - nur: Holzschindeln mit Holznägeln? Das ist bautechnisch sehr unlogisch, weil Holznägel dafür eigentlich ungeeignet sind. Sie müssen überstehen, um zu funktionieren. Holzschindeln werden üblicherweise mit vierkantigen Kupfernägeln befestigt. Aber insgesamt ein runder, interessanter Artikel. --RalfR → DOG 2008 23:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

Doch das ist so. Ich habe in einem Buch auch eine Nahaufnahme dieser Schindeln mit einem eindeutig sichtbaren Holznagel in der Schindelmitte. Wenn du willst, kann ich das mal einscannen und auf meinen Server knallen. --micha Frage/Antwort 23:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Unabhängig von dieser Kandidatur: ich habe hier "Schindeldach und Schindelgiebel" von Jens Carstensen, Reprint der Ausgabe von 1937, ISBN 3-88746-284-X - ein hochinteressantes Buch, allerdings mit Schwerpunkt Böhmen/Mähren. Ich hatte selbst mal ein Haus im Isergebirge mit 250 Jahre altem Holzschindel-Dach. Lade das Bild mal hoch oder schicke es mir, das interessiert mich! ralf@roletschek.de --RalfR → DOG 2008 23:52, 11. Jul. 2008 (CEST)

Schindeln der Stabkirche Eidsborg --micha Frage/Antwort 01:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Dach der Stabkirche Borgund mit Schindeln mit Metallnägel.

Du hast aber schon Recht. Schaut man nämlich das Bild im Artikel an, sind da eindeutig Kupfer- oder sonstige hansgeschmidete Metallnägel zu sehen. Also hat die Kirche von Borgund nicht durchwegs Holznägel. Das war aber sicher die frühere Bauweise und diese wurden wahrscheinlich während Restaurationsarbeiten ersetzt. Habe es nun umformuliert. --micha Frage/Antwort 01:07, 12. Jul. 2008 (CEST)

Die Holznägel funktionieren nur bei nahzu senkrechten Dächern, da wurden sie angewandt, aber nur in Verbindung mit weißer Zeder. Das war aber nie Standard - und weiße Zeder war Luxus. --RalfR → DOG 2008 01:20, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja, die Dächer sind fast senkrecht. Das würde natürlich evtl. zusätzlich erklären, warum sie eben genaus stark abfallend gebaut wurden. Sonst hätten nämlich die Schindeln nicht gehalten. Da sie aber scheinbar häufiger ersetzt werden mussten (steht ja auch im Artikel, dass nur die ältesten Schindel aus der ursprünglichen Zeit sind), ist diese Holznägel-Schindel-Konstruktion wahrscheinlich nie das Wahre gewesen. Aber stimmen tut es schon. Holznägel wurden früher durchwegs verwendet. --micha Frage/Antwort 01:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

Robert Blum

Robert Blum (* 10. November 1807 in Köln; † 9. November 1848 in der Brigittenau bei Wien) war ein deutscher Politiker in den Jahren vor und während der Märzrevolution von 1848. Er stammte aus unterprivilegierten sozialen Verhältnissen und hatte sich zum Teil autodidaktisch weitergebildet. Zunächst arbeitete als Handwerker und einen Großteil seines Lebens als Theatersekretär. Als Abgeordneter der Frankfurter Nationalversammlung war er als Verfechter einer republikanischen Verfasstheit des geplanten deutschen Nationalstaats ein führender Kopf der Linken im Paulskirchenparlament und dort auf Kompromisse mit den gemäßigten Liberalen ebenso wie auf einen strikt demokratischen Kurs bedacht. Er nahm während des Oktoberaufstands 1848 auf der Seite der Revolutionäre an der Verteidigung Wiens gegen die kaiserlich-königlichen Truppen teil und wurde nach der Niederschlagung des Aufstands hingerichtet. Nachdem ich die im Review vorgebrachten Verbesserungsvorschläge einzuarbeiten versucht habe, wage ich jetzt mal eine Kandidatur, obwohl ich mir unsicher bin. --Angemeldeter Benutzer 18:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

Christlicher Metal

Als christlicher Metal wird Metal mit christlichen Texten bezeichnet. Er umfasst musikalisch fast alle Spielarten des Metal. Bands aus dem jeweiligen Stil werden häufig ohne den Zusatz „christlich“ klassifiziert. Eine Ausnahme davon bilden die beiden ausschließlich christlichen Subgenres White Metal und Unblack Metal.

Ein inzwischen recht umfangreicher Artikel zu diesem Stiefkind des Metals. Dank einer größeren Foto- und Logooffensive nun auch hübsch anzuschauen und dank vieler Einzelbelege auch enzyklopädisch haltbar. Als einer der Autoren bin ich aber  Neutral. --D135-1r43 22:53, 10. Jul. 2008 (CEST)

Noch kein Votum, weil ich bisher erst einen Abschnitt genauer gelesen habe, aber: das Statement eines Metalmusikers, dass er mit Religion im Allgemeinen nichts anfangen kann, und dazu die ganze Geschichte Black Metal gegen Christentum ist für mich keine gültige Beweisführung für eine Überschrift wie 'Kritik von Seiten der Metal-Szene', auch wenn du dann klein im Text darunter auf 'Teile der Metal-Szene' einschränkst. Mit Ausnahme des einen Zitates eines seit 15 Jahren toten Black-Metal-Musikers ist dem ganzen Absatz keine Kritik gegen den Christlichen Metal sondern nur gegen das Christentum im Allgemeinen zu entnehmen und gehört so eigentlich in die Stilbeschreibung des Artikels zu Black Metals (und beschreibt auch dort nicht alle Bands). Insofern liest sich das für mich momentan einfach nur wie der Versuch, ein Gefühl der Anhänger zu dokumentieren ohne wirklich geeignete Quellen dafür zu haben (Motto: alle sind gegen uns und das beweisen wir jetzt).-- Cecil 23:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nach groben Lesen  Neutral mit Hang zum contra: Über die Musik und insbesondere ihre Inhalte erfährt man doch nur teuflisch (sic) wenig. Allein der Abschnitt "Unblack Metal" kann hier glänzen. Mir scheint, der Artikel krankt daran, unzählige Bands einzelnen Subgenres zuzuordnen. Der Artikel könnte ein bisserl stringenter sein. Schreibt ein Mensch, der sich zwar sehr viel mit Musik beschäftigt, aber Metal nur oberflächlich kennt. Hellowenn fand ich mal gut :-) --Havelbaude _Sempf 23:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

• Da ich für heute keinen Nerv auf genaues Lesen habe nur ein oberflächlicher Kommentar ohne Votum. 1. Die ersten Kapitel finde ich recht anstrengend zu lesen, das ist mir zu kleinteilig, so dass kein wirklicher Lesefluss entsteht. Die vielen Referenzen unterstützen das nun auch noch. Gut, da kannst du wenig dran ändern, aber du könntest versuchen, den Abschnitt Geschichte etwas leserfreundlicher zu gliedern. 2. Was mir gar nicht zusagt ist die Bebilderung, die ich größtenteils für Übertrieben halte. Speziell die Logos sind komplett überflüssig. Auch die Bandfotos könnte man deutlich reduzieren, ohne dabei große Verluste zu haben. -- ShaggeDoc talk? 00:01, 11. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Wenn man sich durch den Wust von Aufzählungen (Musiker, Bands, Genres, Songs, Alben) gequält hat bleibt als Fazit: es gibt alle möglichen Metal-Bands, die (auch) christliche Inhalte in ihren Texten transportieren, irgendein Zusammenhang wird nie deutlich (den gibt's wahrscheinlich auch garnicht), die Bilder sind wirklich größtenteils überflüssig und oft ohne Mehrwert. Lesenswert ist das (noch) nicht. --UliR 11:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Schließe mich UliR an,  Kontra. Übrigens schreiben wir die deutschsprachige Wikipedia, wieso werden fremdsprachige Zitate nicht übersetzt? 78.50.220.188 16:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

11. Juli 2008

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18. Juli 2008

Queen-Elizabeth-Klasse (Flugzeugträger)

Die Queen-Elizabeth-Klasse, vormals als CVF-Project bezeichnet, ist eine Klasse neuer Flugzeugträger für die britische Royal Navy. Insgesamt sollen bis 2016 zwei Schiffe gebaut werden, die die drei Flugzeugträger der Invincible-Klasse ersetzen sollen. Sie werden zu den größten Flugzeugträgern gehören, die bislang außerhalb der USA gebaut wurden. Auf Basis dieser Träger soll unter der Projektbezeichnung Porte-Avions 2 ein weiteres Schiff für die französische Marine gebaut werden.

Der Artikel ist inzwischen recht umfangreich und informativ, daher möchte ich ihn hier zur Wahl stellen. Da es sich um eine noch nicht im Dienst befindliche Schiffsklasse handelt ergeben sich logischerweise noch gewisse inhaltliche Lücken, z.B. bezüglich der konkreten Ausstattung. Als Hauptautor  Neutral. --Albion 07:34, 11. Jul. 2008 (CEST)

Sarganserländer (Zeitung)

Der Sarganserländer ist eine Schweizer Regionalzeitung mit Redaktionssitz in Mels. Er ist das wichtigste Nachrichtenblatt des Bezirks Sarganserland und eine der ältesten noch erscheinenden Zeitungen des Landes. Die Druckerei befindet sich in Haag.

Der Sarganserländer erscheint als Tageszeitung täglich; jeden Dienstag erscheint er als Grossauflage (19'115 Exemplare, WEMF-beglaubigt) die die Bewohner des Sarganserlands mit der Post erhalten. Der derzeitige Chefredaktor ist Heinz Gmür, Verwaltungsratspräsident ist Josef Good.

Nach einer unklaren, ergebnislosen und zum Teil unfairen Kandidatur, und einem Review möchte ich den Artikel erneut zur Wahl stellen. Für eine sehr kleine regionale Zeitung mit einem Auflageraum von wenigen Kilometern Reichweite finde ich, dass man hier einen lesenswerten Artikel findet. dvdb 22:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ab- oder Wiederwahl

Bei der Wiederwahl von Artikeln wird wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Wie bei normalen Kandidaten sollen auch hier Argumente für oder gegen eine Wiederwahl vorgebracht werden, ein hervorgehobenes pro oder contra erleichtert lediglich die Auswertung. Daher sollte bereits aus der sachlichen Begründung klar hervorgehen, ob man sich für oder gegen eine Wiederwahl ausspricht.

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

ICE-Unglück von Eschede

Diese Kandidatur dauert vom 30. Juni bis zum 7. Juli 2008.

vor einem monat hatte ich an dieser stelle auf die mMn vielen und teils massiven qualitätsmängel hingewiesen, nachdem ich auf den artikel als "artikel des tages" aufmerksam geworden war. alleine seither hat sich, nicht zuletzt dank Benutzer:Bigbug21, schon wieder eine menge positives im artikel getan, seit der wahl vor 2,5 jahren aber natürlich noch viel mehr (und hier ganz sicher nicht nur positives). auf alle fälle denke ich nicht, dass der artikel in seinem heutigen zustand auch nur den hauch einer chance auf "lesenswert" hätte. mit der bitte um zahlreiches votum: --JD {æ} 23:27, 30. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Doch, klar - was sollte da nicht Lesenswert sein? --TheK? 15:04, 1. Jul. 2008 (CEST)
•  ProWie auch schon im vorherigen Artikel angedeutet: Nur, weil jemand den Artikel aus seiner Sicht nicht lesenswert empfindet, dann aber auch keine Verbesserungsvorschläge macht, sondern nur dran rummeckert (wie mMn im erwähnten Fall), heißt das noch lange nicht, dass der Artikel nicht lesenswert ist. -- ReneRomann 15:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

ist denn 1. april, meine beiden herren? was heißt da "was sollte da..." bzw. "keine verbesserungsvorschläge"? lest ihr eigentlich auch, was geschrieben wurde (sowohl artikel als auch [ab]wahlantrag) oder wird pauschal einmal quergescrollt und angesichts der artikellänge die eigene stimme abgegeben? kopfschüttelnd: --JD {æ} 16:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

nachtrag @rene: das sehe ich ja jetzt erst: du erzählst hier etwas von wegen, ich würde nur "reines rummeckern", ohne verbesserungsvorschläge zu machen – dabei hast doch gerade du schon zu meinen ausführlichen hinweisen bzgl. der vorhandenen artikelmängel deinen kommentar abgegeben, woraufhin ich nochmals klar stellung bezogen habe?! [5] --JD {æ} 16:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Meinungen in Bezug zum ersten April zu setzen, verkörpert aus meiner Sicht auch nicht gerade eine objektive Sichtweise... Eine Meinung wird man wohl nicht verbieten können. Der Ton macht die Musik. RsVe 00:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

keine ahnung, warum es hier um eine "objektive sichtweise" gehen sollte, aber der "musik machende ton" meinerseits war bis zu den völlig unpassenden und unrichtigen kommentaren ala "rummeckern" oder "keine verbesserungsvorschläge" so sachlich und konstruktiv, dass es nirgendwo auch nur kleinste kritische anmerkungen geben dürfte. bei einer anderen sicht der dinge bitte ich um entsprechende diff-links (gerne auch auf meiner benutzerdisku, wo sowas ja eher hingehört); wenn ich irgendwas gar nicht abkann, dann unbelegte und schlichtwegs falsche darstellungen.

ansonsten noch der hinweis, dass ich nicht irgendwelche meinungen zum artikel in bezug zum 1. april setzte, sondern schlichtwegs falsche anmerkungen wie die von rene eben. --JD {æ} 19:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

• Klares Kontra. Der Artikel lässt in der heutigen Form leider völlig die für einen enzyklopädischen Text angemessene Distanz und Nüchternheit vermissen. In dieser Hinsicht gab es seit der Lesenswert-Wahl eine klare Verschlechterung. Die minutiöse "Chronologie des Unglücks" trennt nicht mehr zwischen Wichtigem und nebensächlichen Details und ist statt dessen auf eine bildhaft-anschauliche Darstellung der Ereignisse aus: Zitate von Betroffenen und Helfern wechseln mit unbelegten Spekulationen, wer sich aus welchem Grund wie verhalten hat, einer genauen Auflistung von erlittenen Verletzungen und einer trivialen Liste von Aktivitäten der Hilfskräfte. Sorry, aber das geht wirklich gar nicht. Aus diesem blutlüsternen und emotionsheischenden Katastrophenjournalismus wieder einen lesenswerten enzyklopädischen Artikel zu machen ist ganz sicher keine Aufgabe für einen Nachmittag und da die Abwahl angemessen vorbereitet war, steht ihr nichts im Wege. --Thomas Schultz 17:46, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zum Ablauf des Unglücks einmal umgekrempelt und insbesondere zweifelhafte, nicht belegte Aussagen und Zitate sowie die angesprochenen Spekulationen entfernt. Unnötig detaillierte Informationen habe ich gekürzt, zum Teil auch ganz rausgestrichen. Siehst du noch Informationen, die die zur detailliert erscheinen?

Informationen wie die wesentlichen Todesursachen sowie der relativ ausführlichen Beschreibung, wie entstellt der Großteil der Todesopfer war, halte ich für durchaus relevant, soweit eine sachliche Distanz gewahrt bleibt. --Bigbug21 21:44, 1. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Deine Bemühungen um den Artikel. Folgende Dinge (ein paar Beispiele unter vielen) stören mich zum Beispiel:

• Zu den Aufgaben der zahlreichen Hilfskräfte zählten, neben der unmittelbaren Rettung bzw. Bergung, unter anderem die Betreuung Unverletzter, die Registrierung der Verletzten und Toten, der Betrieb von Behandlungsplätzen, das Betreuen der Angehörigen, das Einrichten und Betreiben einer Notunterkunft sowie die Versorgung aller am Einsatz Beteiligten. Zur Betreuung der Helfer wurden wiederum Kriseninterventionsteams eingerichtet. – vollständig redundant, das ist bei jeder Katastrophe dieses Ausmaßes so und daher nicht erwähnenswert. Man würde ja auch nicht in den Artikel Bernhardiner reinschreiben, dass dieser Hund gelegentlich bellt, auch wenn es zweifellos eine korrekte Information ist.
• Um 11:00 Uhr ging der erste Notruf bei der Polizei ein, um 11:02 und 11:03 Uhr folgen erste Notrufe bei Feuerwehr und Rettungsdiensten. – mal abgesehen von dem unmotivierten Tempuswechsel: Das ist irrelevante Detailinformation, bitte auf die wirklich wichtigen Fakten konzentrieren.
• Wer behauptet, hier noch Profi zu sein, der muss Eiswürfel pinkeln können, so kalt muss der sein. – ein solches Zitat appelliert zweifellos an die Emotionen des Lesers; sachliche Information vermittelt es nicht.

Die komplette „Chronologie“ müsste m.E. um mindestens die Hälfte eingedampft werden, damit daraus wieder ein lesenswerter Text wird. Ersetzt ihn doch z.B. einfach durch die damals als lesenswert gewählte Version, dann ändere ich mein Votum sofort. Viele Grüße --Thomas Schultz 13:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke für deine prompte Antwort. Die Chronologie sehe ich auch als eine der größten Baustellen im Artikel an. Zu deinen Punkten:

• Eine Wiederherstellung der Ursprungsversion wäre durch Quellen nicht gedeckt und daher meines Erachtens ein noch größeres Übel.
• Die Liste der "übrigen" Aufgaben der Hilfskräfte ist im Moment zu lang und muss noch sinnvoll zurechtgestutzt werden. Da sich die Wikipedia nicht nur an Rettungsfachleute richtet (für die eine solche Liste sicher trivial und wegzulassen wäre), aber auch aufgrund der Bedeutung und der schieren Anzahl der Hilfskräfte halte ich diese Liste keinesfalls für redundant. Um dein Bild aufzugreifen: Es wäre trivial zu sagen, dass Retter retten. Es wäre, übertragen auf den Bernhardiner, aber schon eine wertvolle Information zu sagen, was das Bellen eines solchen Hundes ausmacht.
• Prinzipiell halte ich die Chronologie noch eher für zu kurz, um einen kompakten, aber einigermaßen vollständigen Überblick über die Entwicklungen zu geben. Am ersten Tag klafft beispielsweise eine Lücke von mehreren Stunden. Auch das Anlaufen der Rettungsaktion mit Notrufen ist in zwei Sätzen, finde ich, sicher nicht zu ausführlich abgehandelt. Danke für den Hinweis auf den Tempuswechsel, das habe ich gerade korrigiert.
• Das Zitat, nach einer Diskussion auf der Artikel-Disku letzten Monat schon mit konkreter Quelle präzisiert ist so sicher nur eine Zwischenlösung. Es drückt aus, dass selbst für professionelle, routinierte Helfer dieser Einsatz eine besondere Härte war, über das bloße Ausmaß des Unglücks hinaus. Das ist die Sachinformation, die in diesem einen Satz kompakt vermittelt wird. Wie kann man das, quellengedeckt, besser schreiben?

Viele Grüße aus Dresden --Bigbug21 18:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hallo, danke erstmal an Roswitha für ihre umsichtigen und konstruktiven Edits, die genau in die richtige Richtung gehen. Im Moment merkt man dem Artikel halt noch ein wenig an, dass (bei dem Thema gezwungenermaßen) sehr stark mit journalistischen Quellen gearbeitet wurde, die einen eher „reißerischen“ Stil pflegen. Was die Chronologie angeht, ist eine „stundenlange Lücke“ nicht unbedingt ein schlechtes Zeichen: Wir sammeln hier ja nicht alle verfügbare Information zu einem Thema, sondern wählen das wirklich Wichtige aus und wenn ein paar Stunden lang nichts Berichtenswertes vorgefallen ist, braucht man über die Zeit auch nichts zu schreiben. Das Zitat, das Du selbst als „Zwischenlösung“ empfindest, habe ich nun mal in die Referenz gesteckt, vielleicht ist das ja ein annehmbarer Kompromiss? Bei dem Edit sind mir spontan noch ein paar Dinge aufgefallen:

• Das Zitat des Zugbegleiters ist unbelegt – wäre inhaltlich aber auch ohne weiteres entbehrlich.
• Für den Artikel nur am Rande relevant, aber m.W. existiert eine Studie darüber, nach der die Betroffen im Rahmen einer „Einsatznachsorge“ zusätzlich traumatisiert wurden, da sie gezwungen wurden, wieder und wieder über die eigenen Erlebnisse zu berichten und zusätzlich mit einer lebhaften Schilderung der schrecklichen Erlebnissen anderer Gruppenmitglieder konfrontiert wurden – ich werd mal schauen, ob ich das wiederfinden kann. Im Moment ist im Artikel völlig unkritisch von der „Verhütung seelischer Traumata“ die Rede, obwohl auch unser Artikel Einsatznachsorge keinerlei empirische Indizien für eine solche Wirkung dieses Konzepts zitiert.
• Etwas unklar ist mir der Satz Federführend war hier das Kaiserslauterer Psychologenehepaar Jatzko, das auch schon nach dem Flugtagunglück von Ramstein tätig war. – aufgrund des Satzanschlusses waren sie federführend bei der Bekanntmachung des Konzepts?

Viele Grüße --Thomas Schultz 00:02, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro In seiner jetzigen Form lesenwert.--Svvvantje 13:05, 2. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Lesenswert --bvo66 17:54, 2. Jul. 2008 (CEST)
•  Kontra Wie schon bemerkt wurde, ist der Artikel oft eher persönlich als sachlich. Außerdem ist er an mehreren Stellen unvollständig, hatten doch die Einsatzkräfte massive Probleme, in die Wagen vorzudringen, da die Fenster sich nicht zerstören ließen; alle Wagen mussten aufgeschnitten werden. Bei den Konsequenzen fehlt, dass die Fenster im Rahmen einer „scheibchenweisen“ Nachrüstung umgestaltet werden, sodass (der rote Punkt am oberen Rand in der Mitte des Fensters macht dies erkenntlich) die Fenster mit üblicherweise leicht verfügbaren Mitteln wie etwa Feuerwehräxten nunmehr leicht „zerstört“ werden können und eine Rettung aus dem Wagen sehr viel schneller möglich ist. Weiterhin gibt es eine Lücke, da der Triebkopf ohne Wagen gefahren sein soll, es aber unklar bleibt, wo und warum die Wagen 1 bis 3 demnach abgekuppelt wurden/waren. Ein lesenswerter Artikel sollte solche Dinge nicht enthalten. --Hmwpriv 15:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zu der Geschichte mit den Fenstern: Schau mal bitte unter Punkt "3.3 Technisch" im Artikel, da ist auch erwähnt, dass es die angespr. Probleme mit den Fenstern gab.

Was das abgekoppelt anbetrifft: Der Triebkopf ist Wagen 1 und blieb zusammen mit Wg. 2/3 - und dieser fuhr, ohne zu entgleisen, wie es auch im Artikel angesprochen wurde, bis in den Bahnhof weiter (schon gebremst, da die Hauptluftleitung durch das Entgleisen von Wagen 4 zerrissen wurde). Wo sie abgekuppelt wurden: Dazu kann ich nur spekulieren, da auch eine genaue Rekonstruktion wahrscheinlich den genauen Ort nicht ermitteln kann. Ich schätze aber, dass dies kurz hinter der Brücke sein muss (Trennung Wg. 3/4) bzw. direkt durch die herunterstürzende Brücke (Trennung Wg. 4/5). Evtl. ist der Ausdruck Triebkopf / Wagen 1 unglücklich gewählt, aber de facto ist der Triebkopf gleichzeitig auch Wagen 1. -- ReneRomann 15:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Fensterproblematik ist keinesfalls ausreichend und eindeutig geschildert, die daraus resultierenden Änderungen sind gar nicht erwähnt.

Wenn hier von einer unglücklichen Formulierung gesprochen wird, was die Wagennummern angeht, so deutet das auf einen klaren Mangel im Artikel hin: Mal wurde von den Wagen (mit Nummern) gesprochen, die beim verunglückten Zugtyp des ICE 1 fest vergeben sind, dann soll der Triebkopf Wagen 1 sein ... Genau das ist das Problem - und solche Dinge dürfen in einem lesenswerten Artikel nicht enthalten sein. --Hmwpriv 12:51, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Vollkommen unerwähnt im Artikel bleiben die Überlegungen bei den Folgerungen, die sich aus dem Triebkopf-Prinzip ergaben, nämlich dass der Unfall möglicherweise glimpflicher abgegangen wäre, hätte der hintere Triebkopf nicht „bis zum letzten Moment“ noch geschoben. Damals stellte man für den gesamten Fernverkehr in Frage, ob ein Schub-Betrieb überhaupt die notwendige Sicherheit gewährleisten könnte. --Hmwpriv 13:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro - Super Artikel! Auf jeden Fall Lesenswert! TZV ✉^{Sprich mich an!} 15:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Die Anforderungen für einen Lesenswerten Artikel erfüllt er imho auf jeden Fall. Allerdings ist mir noch ein paar Schnitzer aufgefallen. In Abschnitt 1.2 steht Eine Woche nach dem Unglück, am 10. Juni, war die Zahl der Toten auf 99 gestiegen. Zwei weitere Menschen erlagen noch später im Krankenhaus ihren schweren Verletzungen und in Abschnitt 1.2 96 Tote wurden aus den Trümmern geborgen, fünf Menschen erlagen später im Krankenhaus ihren schweren Verletzungen. Das ist teilweise redundant und nicht besonders verständlich. Außerdem wird im Abschnitt 2 mehrmals erwähnt, dass der Grenzwert für die Abnutzung des Radreifens 0,6mm beträgt. Im Abschnitt 3.1 steht Fünf, später 16, Sachverständige werden im Laufe des Verfahrens gehört. - da ist nicht ganz klar, was der Author damit sagen möchte (5+16 oder insgesamt 16?) -- Wookie 16:15, 3. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. Die Zahl mit den Verletzen entstammen verschiedenen Quellen und, denke ich, ergeben zwei wesentliche Bilder: Zum einen, dass der Großteil der Todesopfer nicht mehr gerettet werden konnte und zum anderen, dass fast alle, die beim Transport ins Krankenhaus noch gelebt auch überlebt haben.

Den Hinweis zur 0,6-mm-Doppelung habe ich aufgegriffen und den entsprechenden Abschnitt aufgelöst, zusammengefasst und anderweitig wieder eingefügt. Auch die 5-16-Formulierung habe ich klarer formuliert. Vielen Dank auch für diesen Tipp. --Bigbug21 08:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro An einigen Stellen nicht ganz leicht zu lesen (bei der Unfallschilderung las es sich beim ersten Lesen als wenn da drei Triebköpfe im Spielm waren), aber auf jeden Fall lesenswert. --Wiki-Chris 18:33, 3. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro a- sehr informativer Artikel. b- wegen Verdachts auf Trollantrag. Die Einlassung von JD eingangs enthält keinerlei Substanz, keine wie auch bewerteten Artikelzitate, an denen der Einwender seine Einwände festmachte. Er kann es (oder will es) nicht allein, hat keinen Bock auf nur EIN einziges echtes Argument, blubbert nur allgemein-negativierend herum und braucht dann (oder hofft auf) Leute, die ihm beisprängen. Typische WP-Nullnummer: wollen ma´ kucken, so aus Langeweile und Daffke, was da geht.. Vertane Zeit. --80.145.216.231 21:39, 3. Jul. 2008 (CEST)

...wohl eher eine demonstration wiki-typischer schwachstellen: mehrfachgenerve durch sockenpuppen, anonymen einlassungen und provozieraccounts ohne sachliche grundlage. aber jeder wie er meint. sicher, der artikel ist fehlerfrei, meine "einlassungen" substanzlos und überhaupt argumentlos. is gut. --JD {æ} 21:53, 3. Jul. 2008 (CEST)

DU beleidigst mich, als Sockenpuppe !?! Feine Sache.. Freundlichen Gruß, gib gut acht. --80.145.216.231 22:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Guter und grundsolider Artikel. Die Uraschen, die Havarie, die Rettung und die Folgen sind chronologisch und inhaltlich gut gegliedert und beschrieben. Einzig hätte ich mir noch einen bessere bebilderung gewünscht. --MARK 10:43, 4. Jul. 2008 (CEST)
• Ich wüßte ja gern, wie die durchgefahrenen Wagen innerhalb von wenigen 100 m von 200 auf Null gebremst wurden. --RalfR → DOG 2008 10:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das wurde eig. schon auf der Diskussionsseite besprochen, dass das 1000 m heißen soll (zumindest wenn ich in GoogleEarth den Bahnhof bis zur betr. Brücke ausmesse, sind's knapp 1000 m)... -- ReneRomann 12:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Guter Punkt. Ich habe Überblicksfotos von der Unfallstelle gesehen, da standen die Wagen schon ein paar Wagenlängen von der Brücke entfernt. Auch eine Schotterbremsung aus 200 braucht mehr als 100 Meter, vor allem, wenn das praktisch alle Fahrgäste überlebt haben. Mangels präziserer Quellen habe ich den "100 m" nun ein "wenige" vorangestellt. --Bigbug21 08:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

Da steht aber was von "durchgefahrene Wagen" - also verstehe ich das so, daß sie auf den Schienen blieben. Sorry fürs Nerven. Von mir aber insgesamt ein pro, es geht ja hier um lesenswert und nicht exzellent. Ich habe den Artikel schon vor Wochen mal sehr interessiert gelesen, ohne irgendeine Kandidatur oder Review. Er informiert, wie es die Wikipedia soll. --RalfR → DOG 2008 21:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Neutral Weil die Bedeutung der Weiche vor der Brücke nicht ausreichend gewürdigt ist. Wer sagt dann, dass es ein gebrochener Radreifen sein muss, der eine Weiche illegal verstellen kann? Jedes andere "Teil" kann das auch. Insofern ist eine Weiche dieses Typs (Zungenweiche) unverantwortlich auf einer Hochgeschwindigkeitsstrecke. Bei der neuen Brücke fehlt nun der Mittelpfeiler. Gut so. Dennoch können immer noch Wagen illegal auf das Gegengleis gelangen. Man hat aus der Katastrophe zu wenig gelernt.-- Kölscher Pitter 11:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ähm - nur mal als Denkanstoß: Was anderes als Zungenweichen gibt es bei der Bahn (im großen Stil) nicht... Einzig der Transrapid verwendet als "Weiche" eine voll seitlich verstellbare Fahrbahn. Gleiches gilt auch für manche Zahnradbahntypen...

Was Weichen auf NBS anbetrifft: Weichen sind für z.B. Überholungen von Güterzügen / defekten Zügen o.ä. bzw. für Baustellen unerlässlich. Gleiches gilt auch für Abzweigungen in Bahnhöfe (wie das hier der Fall ist).

Als Denkanstoß: Wenn man also auf einem Abschnitt von 60 km zwischen 2 Bahnhöfen keine Weichen hätte, wäre dort bei Bauarbeiten ein ziemliches Chaos... -- ReneRomann 12:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht. Leider. Aber Hochgeschwindigkeit hat einen Preis. Es bleibt noch die unglückselige Verquickung von Zulassungsbehörde und Betreiber. Da tut sich erst jetzt etwas, dass diese "Parteien" unabhängig werden. Im Vergleich werden Flugzeugkatastrophen konsequenter analysiert.-- Kölscher Pitter 12:49, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung:

Es gibt auch für die klassische Eisenbahn Weichen, die ohne Zunge auskommen und ähnlich wie die des Transrapids funktionieren. Allerdings sind diese deutlich teurer (von Umrüstung mal ganz zu schweigen) und leiden teilweise unter ungelösten Problemen wie massiver Schneefall, aber auch Laub, Müll etc., der die Gangbarkeit der Weiche bis auf Null reduzieren kann, was wiederum eine - sehr kostenintensive - regelmäßige Reinigung erfordern würde. So gesehen also kein Wunder, dass dieser Weichentyp sich nicht durchsetzen kann.

Auch wenn es spekulativ bleiben wird, so wäre es dennoch denkbar, dass bei einer „schlankeren“ Weiche (also mit geringerem Winkel) es zu einer derart gravierenden Entgleisung gekommen wäre. --Hmwpriv 13:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Auch du hast zum Teil recht. Um ein Entgleisen ging es nicht (geringe Folgen). Das war ein Umlenken (mit fatalen Folgen). Und wenn das teuer wird (unverhältnismäßig), dann kann man generell darauf verzichten (und nimmt die Nachteile mit der geringen Flexibilität bei Reparaturen usw. in Kauf).-- Kölscher Pitter 14:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sekunde, Hmvpriv, verstehe ich dich dich richtig, dass es auch bei der Eisenbahn Biegeweichen wie beim Transrapid gibt? Das war mir so noch nicht bekannt! Weißt du, wo eine solche Biegung des ganzen Fahrwegs bei Eisenbahnen zum Einsatz kommt?! --Bigbug21 08:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

Die Zungenweichen sind meines Wissens weltweit die einzige Bauform von Weichen, die im Eisenbahn-Hochgeschwindigkeitsverkehr zum Einsatz kommen. Es gibt noch ein paar Exoten (Schiebeweichen, wo der Fahrweg querverschoben wird, Schleppweichen, in denen Schienenstücke verschoben bzw. gedreht werden und Biegeweichen, wie beim Transrapid). Diese Bauformen kommen mal auf Berg-, Schmalspur- oder Industriebahnen zum Einsatz, meines Wissens aber nirgends im Hochgeschwindigkeitsverkehr. Schon die Fahrkantenunterbrechung vieler dieser Bauformen wäre bei hohen Geschwindigkeiten nach meinem Verständnis nicht machbar. --Bigbug21 08:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

• (Noch)  Kontra Der Artikel wäre in anderen Medien als Wiki sicher interessant. Aber das hier ist eine Enzyklopädie, und da haben bestimmte Dinge nix zu suchen. Eigene Wertungen, zum Beispiel. Der Satz gegen Ende, wonach statt Mehdorn lediglich ein Stellvertreter an der Gedenkfeier teilgenommen habe, gehört sofort gestrichen. Erstens ist er unbelegt (Belege sind auch für lesenswerte Artikel Pflicht, liebe Leute!!!), und zweitens enthält das Wort "lediglich" eine Wertung. Wer bestimmt denn, wen die Bahn zu einer Trauerfeier zu entsenden hat? Der Hauptautor des Artikels??? Ob die optisch besonders hervorgehobene Inschrift der Gedenktafel wirklich so breiten Raum einnehmen muss, wage ich auch zu bezweifeln. Bei allem Respekt vor den Toten (und Verständnis für die Angehörigen und Traumatisierten), aber dieser Artikel ist tatsächlich eine deutliche Spur zu emotional angelegt. Mehr Nüchternheit, bitte. Auch wenn's schwerfällt. Gerade Bigbug21 fiel mir soeben im Zusammenhang mit dem oben kandidierenden Artikel zur Schnellfahrstrecke H-WÜ als sachlicher Autor auf. Vielleicht könnte er sich noch am ehesten der Sache annehmen - und nicht jener Diskussionsteilnehmer weiter oben, der als anonyme IP übel in Diskussionen eingreift und sich damit selbst disqualifiziert hat. Auch hier: Mehr Sachlichkeit, bitte. Gruß, Frisia Orientalis 13:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

 Pro--Solider lesenswerter Artikel.--"John" 13:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Leider nicht lesenswert. Ich schließe mich Thomas Schultz, Hmpriv und Frisia Orientalis an. Die nötige Distanz ist IMO noch längst nicht hergestellt, stilistisch gibt es weiter zahlreiche Mängel und die Chronologie wird des öftern nicht eingehalten. Anhand eines Absatzes, nachher vielleicht auch eines weiteren, habe ich angedeutet, wie IMO gestrafft und umgestellt werden könnte. Allerdings bin ich nicht im Thema drin, so dass ich den gesamten Artikel nicht überarbeiten könnte. Nehmt es aber auch so: Nach dem Lesen des Artikels fühle ich mich nicht besser informiert als zuvor und mein Lesefluss war oft gehemmt, so dass es auch nicht angenehm war, den Artikel ganz zu lesen. --RoswithaC | DISK 21:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

 Pro--Lesenswert finde ich den Text durchaus - vielleicht lassen sich einige Themen wie "Anteilnahme" enzyklopädisch nicht vollständig umschreiben, was dann entweder nicht verbesserungsfährig wäre oder schlichtweg nie in einer Enzyklopädie auftauchen könnte. In diesem Fall würde ich die Kritik wieder einmal etwas weniger streng sehen. - Der Artikel scheint mir meinungsbildent ausgewogen, der Meinungsanteil auch nicht zu groß - ich habe den Eindruck nun tatsächlich wesentlich mehr zu wissen als zuvor. [hurra]

 Pro Grundsolider lesenswerter Artikel. Ich kann keinen Abwahlgrund erkennen. Gruß--Gunnar1m 12:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Ärzte

Diese Kandidatur dauert vom 6. bis zum 13. Juli 2008.

Dieser Artikel leidet insbesondere an seiner Quellenlosigkeit – eigentlich ein Muss für lesenswerte Artikel. 90% der insgesamt recht kargen Quellen belegen die aktuelle Entwicklung der Band; der Großteil des Artikel ist vollkommen unbelegt. Dies ist jedoch insbesondere in dem Abschnitt "Musikstil" dringend notwendig, da hier munter über Stil und Verhältnis zum Punk und der Toten Hosen philosophiert wird, ohne auch nur eine einzige Quelle zu nennen. Die Bandgeschichte ab 1993 liest sich dazu wie eine Diskografie als Fließtext. Ab dem Kapitel "2000-2006" tendiert der Artikel mehr und mehr zur Fancruft und ab "2007-2008" schon fast zum extrem kleinteiligen Newsticker.

Der Artikel ist insgesamt ganz gut und ausführlich, aber lesenswert nicht (mehr). --SmrtZaSmrt 14:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

Contra. Neben den bereits erwähnten Schwächen kommt hinzu, dass die Bebilderung unter aller Kanone ist. Auch müsste die Diskografie ausgeglidert werden. Gruß, Frisia Orientalis 15:10, 6. Jul. 2008 (CEST)

•  Kontra. Der Artikel strotzt vor Werbung oder vielleicht besser gesagt Marketing-Statements.--Rudolf Simon 18:12, 6. Jul. 2008 (CEST)

•  Neutral, schließe mich dem obigen Benutzer an, allerdings gefällt mir die umfassende Musikstil-Beschreibung. Das echte Problem ist aber übrigens der Quellenmangel.--Arntantin ^{da schau her} 13:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

• Klar  Kontra. Fehlende Quellen, zu fan-lastig, teilw. zu kleinteilig, schlechte Bilder... Nur der Stil ist (quellenlos) gut beschrieben. --Havelbaude _Sempf 13:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

• Zu den Quellenforderungen - für ältere Lesenswerte sind die Nachforderungen in dieser Form nicht Regelkonform, deshalb ist das kein korrekter Abwahlgrund. Zu den Bildern - macht es doch besser. Liefert tolle Bilder. Bevor ihr das nicht macht, ist ein meckern bei einem solchen Thema, wo es Bilder eben nicht so einfach gemeinfrei gibt stillos. Als ob zwingend Gründe gefunden werden müssen, damit der Artikel auch ja schlecht sein muss. Kein inhaltliches Statement - nur ein "technisches". Marcus Cyron 13:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wo steht es geschrieben, dass es kein Abwahlgrund ist?--Arntantin ^{da schau her} 14:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Ich halte den Artikel, so wie er jetzt aussieht nicht für Lesenswert. Leider kann ich nicht mehr nachvollziehen, wie der Artikel zum Zeitpunkt der Baberlvergabe aussah. Wahrscheinlich hat im Laufe der Zeit, jeder Ärztefan, der irgendwann mal den Artikel anklickte seine Weisheiten eingefügt, die dort unbequellt stehen blieben, weil es offensichtlich keinen Hauptautoren gibt, der sich „kümmert“ oder Lust auf lange Streitereien hat. Im Moment sollte der Artikel jedenfalls von all dem überflüssigen Zeug befreit und drastisch gekürzt werden und dafür mit wichtigen bequellten Infos bereichert werden. Eine Auslagerung der Diskografie wäre gut, Bebilderung ?-Klar ein Problem in der Wikipedia, aber in anderen Bandartikeln müssen sich Autoren auch bemühen Fotos zu ergattern. Mir kann doch niemand erzählen, dass von den Ärzten kein halbwegs vernünftiges Foto aufzutreiben ist. Da steckt eine Menge Arbeit drin, schon klar, aber diese Ansprüche werden eben gestellt.

Zu dem Argument von Marcus: Klar hat man früher auf Quellen keinen allzu großen Wert gelegt und kam deshalb, mit Recht, zu der Einigung, dass fehlende Quellen für alte Artikel nicht unbedingt ein Abwahlgrund sein dürfen.(Das galt aber wohl auch mehr für Artikel aus der Biologie) Allerdings hat man damals, wie heute nicht quellenlos irgendwelche politische oder diskriminierende Behauptungen aufstellen dürfen, wie z.B: Zitat: In einem mehrseitigen Brief an Bela schlug er ihm 1993 vor, „mit den Ärzten wieder Geld zu verdienen“. Kommerzvorwurf pur, wahrscheinlich eine spassig gemeinte Aussage von Bela, falsch verstanden. Sowas geht nicht! Ich bin der Meinung, dem Artikel würde es sicher nicht schaden, wenn man ihm das Baberl aberkennen würde. Vielleicht hat dann jemand Lust sich der Sache intensiv anzunehmen.----Saginet55 22:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

Bapperl -nicht Baberl ;). Was es dem Artikel bringen würde, ist mir eher unklar. Verbessert wird er nur dann, wenn irgendwer den Arsch hoch bekommt. Ob der Artikel dabei ein Bapperl hat oder nicht ist irrelevant. Zumal ja jederzeit für Autoren die Verbesserung zur Exzellenz locken kann. Ansporn ist also da. Übrigens ist es nicht so, daß man früher nicht so großen Wert auf Quellen legte. Schon der Begriff ist falsch, aber ich möchte das nicht zum tausendsten Mal wieder Mantraartig erklären. Es war einfach so, daß die Technik für die Einzelnachweise noch nicht da war. Dem ist jetzt so, darum werden an neue Artikel solche Anforderungen gestellt. Rückwirkend ist das nicht so leicht, es sind beispielsweise nicht mehr alle Autoren da. Deshalb werden die Artikel aber nicht zwingend schwächer. Fehlende Einzelnachweise heißt doch nicht, daß der Inhalt nicht stimmen muß. Ist das hier der Fall, ist das ein Problem (ich schreibe ja auch wie oben schon gesagt nichts zum Inhalt, sondern der Art und Weise hier). Das hat auch nichts mit der Art des Artikels zu tun. Warum soll es bei den Biologen nicht Theorien geben, die man nicht belegen müßte? Das gibt es überall. Grundsätzlich müssen hier alle Artikel was das angeht gleich behandelt werden. Leider geht sei einiger Zeit der Wille zur Verbessung von Artikeln zugunsten eines einfachen Abwahlantrages verloren. Klar - schlechte Artikel sollen kein Bapperl haben und manche Artikel ändern sich, bei anderen, vor allem frühen, waren die Kriterien noch anders. Doch muß das Ziel doch sein, die Artikel wirklich auf das gute Niveau zu bringen und nicht, sie nur schnell vom Bapperl zu befreien. Marcus Cyron 01:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ganz so einfach ist es aber auch nicht. Ein Bapperl signalisiert dem uneingeweihten Leser, dass das, was er hier liest, in irgendeiner Form abgesegnet ist. Tatsächlich ist der Text in einigen Passagen recht POV-lastig. Man gewinnt durch das Bapperl aber den Eindruck, das werde schon alles so stimmen. Ich denke, "Lesenswert" beinhaltet zwingend auch Nachvollziehbarkeit, aber dafür benötigt man Quellen. Klar: kein Einzelnachweis bedeutet nicht zwangsläufig, dass die Aussage nicht stimmt. Es heißt aber definitiv, dass ich nicht wissen kann, ob es stimmt, jemand Mutmaßungen aufstellt oder sich jemand einen Scherz macht. Kurzum: Das Ziel muss sein, das die Bapperl auch wirklich Qualität garantieren und nicht nur suggerieren.--seismos 01:28, 9. Jul. 2008 (CEST)

Klar. An keiner Stelle schreibe ich etwas anderes. Nur - lieber den Artikel dahin bringen, als ihn abwählen ist meine Meinung. Marcus Cyron 01:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nur als Anmerkung: Das ist hier keine Löschdiskussion.:-)Gruß----Saginet55 15:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

+1: Der Artikel ist in Arbeit (siehe Version) und dies nicht erst seit dem 6. Juli (siehe Datum des Antrags), hat Literatur, Einzelnachweise, ist informativ und ganz gut geschrieben. Den Antrag verstehe ich nicht. Was soll eine Abwahl, wenn ein Artikel offenbar den steigenden Anforderungen gerade angepasst wird? Kritik gehört in diesem Fall auf die Artikeldisk, aber doch nicht hierher. --Felistoria 01:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

In Arbeit ist da gar nichts.:-( Ich habe eher den Eindruck, die Beteiligten gehen buchstäblich davon aus, dass der Artikel gut, b.z.w. lesenswert ist. Auf der Diskussionsseite steht seit vier Wochen, dass man bitte den Absatz: "Verhältnis zu den Toten Hosen" überarbeiten soll..... Keinerlei Reaktion. Begründete Kritik wegen fehlender Nachweise, auch auf jüngere Einträge, wird dort mit der Begründung abgetan, dass man sich doch gefälligst die Tonträger kaufen soll.----Saginet55 13:55, 9. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, Saginet... Der Artikel leidet darunter, dass es keinen Hauptautor (mehr) gibt. Ich selber interessiere mich brennend für die Ärzte und habe den Artikel schon lange auf meiner Beobachtungsliste. Allerdings revertiere ich nur den gröbsten Blödsinn, da ich weiß, dass der Artikel dringend eine Generalüberholung nötig hat, für die es mir an reputablen Quellen mangelt. Man sollte ja leider nicht alles mit der Ärzte-Bibel (Ein überdimensionales Meerschwein frisst die Erde auf) belegen. Das LW-Bapperl prangt da - glaube ich - schon seit drei Jahren und mittlerweile mMn zu Unrecht. Es ist schon bezeichnend, dass auf der Disk des Artikels niemand auf die eindeutig drohende Abwahl reagiert - nicht einmal mit Kommentaren. --Havelbaude _Sempf 00:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Ich hab' mir den Artikel mal durchgelesen und das fiel mir nicht leicht. Da hat wohl wirklich jeder mal irgendwo was angestoppelt, fast alle aussagen sind unbelegt, schon der erste Absatz zur Bandgeschichte ist sprachlich und inhaltlich daneben, irgendwelche internen Konflikte werden da - aus wessen Sicht eigentlich? - als Fakten referiert. Im weiteren Verlauf werden zu viele unwichte Details aneinandergereiht, das liest sich zT wie ein Fan-Blog. Je länger man liest, desto langweiliger wird's, es fehlt offensichtlich an einem Hauptautor, der den Artikel zusammenhält. "Lesenswert" ist das nicht, zumal sich die sprachlichen und stilistischen Mängel gegen Ende häufen. Besonders der Abschnitt "Verhältnis zu den TH" wirkt wie ins unreine geschrieben, enzyklopädisch ist da nichts. Fazit: absolut nicht lesenswert, da würden auch einige kleine Verbesserungen nicht helfen. --UliR 11:13, 11. Jul. 2008 (CEST)