Portal Diskussion:Militär

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Pionierpanzer

Die als normaler Artikeltext editierten technischen Daten finde ich nicht schön, weiß aber auch nicht sofort eine bessere Lösung. Hat jemand eine Idee? --KnightMove 16:15, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich empfinde als viel gravierender, dass der Artikel unter dem Lemma so sehr Bundeswehr-zentrisch ist, und die ganzen Warschauer Pakt-PiPz. ausklammert. Minderbinder 16:31, 29. Mai 2008 (CEST)

Naja... Unvollständigkeit ist (noch) ein immanenter Bestandteil der Wikipedia. Das kann nur einer der (in diesem Fall wohl sehr wenigen) Fachkundigen richten. Die Form überlegen, da kann jeder mithelfen. --KnightMove 17:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Könnte durchaus sein, daß den Artikel jemand geschrieben hat woselbiger mit jahrelanger Pionierpanzer Erfahrung auf dem Gebiet der NATO Truppen gesegnet wurde und der Artikel eben aus diesem Grunde enstanden ist. Es steht ja wohl jedem frei, seine Erfahrungen oder sein Wissen bezüglich der Sowjetischen, Indonesischen oder Lappländischen Pionierpanzer in den Artikel einzubringen.

Steinbeisser 17:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Is ja gut. Macht mal, ist ja ein Wiki. Ich dachte der Herr Rösselsprung fragte nach Feedback, und dies war meiner. Minderbinder 17:27, 29. Mai 2008 (CEST)

Warum so nervös? Niemand hat dich angegriffen. --KnightMove 17:31, 29. Mai 2008 (CEST)

bassdschoh..keine Feindschaft deswegen!

Steinbeisser 17:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Prost die Herren. Minderbinder 17:38, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich scha mal nach, ob ich da was finden kann. Dürfte ja keine allzugroße Modellvielfalt geherrscht haben.

Steinbeisser 17:44, 29. Mai 2008 (CEST)

Finde den Artikel gar nicht so schlecht. Ist doch ein guter Anfang. --MARK 13:56, 30. Mai 2008 (CEST)

Hab was gemacht. ...ach ja, wenn einer unter uns ist, der bei der NVA ein derartiges Gerät bedient hat, möge er bitte sein Wissen dahigehend einfliessen laasen --Steinbeisser 15:52, 17. Jun. 2008 (CEST)

Hilfe zu Double Envelope

Hi... ich arbeite grad am Artikel zur Schlacht von Cowpens und bin dabei auf den Begriff Double Envelope gestoßen. Ich glaube das damit eine Kesselschlacht gemeint ist (Bezug zu Cannae in der Quelle), bin mir aber nicht ganz sicher. Falls jemand das weiß oder mal einen Blick auf die Aufstellung von Cowpens werfen könnte und mir Bescheid geben kann, ob ich richtig liege würde mir das sehr weiterhelfen. Vielen Dank und ein schönes WE -- Ivy 21:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Verwende lieber den Begriff der "doppelten Umfassung" - das ist in jedem Fall richtig. Von Kesselschlachten im eigentlichen Sinne spricht man erst im 20. Jahrhundert. --Мемнон335дон.э. Disk. 21:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das passt viel besser... Danke. Grüße -- Ivy 21:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Eine doppelte oder beidseitige Umfassung - von der in allen Lehrschriften prinzipiell abgeraten wird - ist auch etwas völlig anderes als eine Kesselschlacht, die sich der doppelten Umfassung günstigstenfalls anschließen kann. --Nikolaus Vocator 22:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

Eine Quelle spricht sehr eindeutig von "entgegen der Militärdoktrin", das klingt sehr passend. Ich hatte gleichzeitig als Ausgangsbasis den Cannae-Hinweis und ein nettes kleines Bildchen. Thx - Jetzt passt zusammen was bei der ersten Übersetzung einfach nicht überein stimmen wollte ;-) -- Ivy 22:49, 6. Jun. 2008 (CEST)

Maschinenkarabiner

Es gibt aktuell einen Streit um den Artikel zum Maschinenkarabiner, der inzwischen auch einen Vermittlungsausschuss nötig gemacht hat. Konkretes Problem ist Folgendes: Benutzer Shotgun erklärt, dass Maschinenkarabiner vom technischen Standpunkt her eine frühe Stufe der Selbstladebüchsen seien. Die Gegenposition lautet, dass der Begriff "Büchse", bis auf die Bezeichnung "Panzerbüchse", bei militärischen Waffen nicht verwendet würde und Shotguns Verwendung daher so etwas wie private Begriffsfindung sei. Es wäre vielleicht hilfreich, hierzu Stellungnahmen von Leuten mit Fachkenntnis zu erlangen, die bislang nicht in den Konflikt involviert sind, wenn möglich mit Hinweisen auf Fachliteratur, wo man den entsprechenden Sprachgebrauch nachschlagen kann. --Proofreader 10:44, 8. Jun. 2008 (CEST)

gliederung der marine und karte der standorte

moinsen, ihr lieben. KuK und ich haben uns mal an die aktualisierung der organigramme der marine gemacht und haben auch schon ein paar ergebnisse. wenn noch jemand kritik und anregungen hat, bitte hier melden. gruß in die nacht aus Berlin: Dirk <°°> ID 30601 00:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

Neues Projekt

Hallo Mitstreiter,

dem ein oder anderen ist vielleicht aufgefallen, dass es ein neues Projekt Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit gibt. Im Moment soll dort erstmalig eine vollständige Liste der Kriege der Frühen Neuzeit (1492-1792) entstehen. Da dies ein sehr ambitioniertes Projekt darstellt möchte ich um Hilfe dabei bitten, denn niemand von uns kann sich mit allen Themenbereichen und Epochen auskennen. Wäre toll, wenn sich hier eine Gemeinschaftsarbeit entwickeln würde.

Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 00:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

British Army Kürzel "RAR"

Im Artikel Liste der Fliegerhorste in Deutschland wird für die British Army die Bezeichnung RAR verwendet, was soweit korrekt ist. Es stellt sich aber die Frage, wofür RAR genau steht. Es kann nicht für "Royal Army" stehen, da die Britsh Army bekanntermaßen das Präfix "Royal" nicht führt. Ich habe leider bislang keine Quelle für die Herkunft des Kürzels gefunden. Auf der Diskussionsseite des Artikels ist darüber bereits ein kleiner Streit entbrannt, daher stelle ich die Frage auch mal hier rein. Vielleicht weiß ja jemand bescheid. Gruß Albion 19:47, 16. Jun. 2008 (CEST)

2 Bilder

Ich habe zwei Bilder gefunden die noch nicht genügend Kategorisiert sind und daher würde ich geren Fragen welcher Einheit die beiden Soldaten auf den Bildern gehören. --Sanandros 14:13, 17. Jun. 2008 (CEST)

Lass mich mal überlegen...hm...ach ja ich kann ja lesen...ich bind dadurch im Vorteil...daher weiß ich auch das...die sind von der Alpha Company, 2nd Combined Arms Battalion, 136th Infantry Regiment, 2nd Marine Logistics Group--TUBS was? 14:33, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich habe ich schon gelesen, aber anscheinend nicht gut genug.Thx--Sanandros 15:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Quellen gesucht

Für diverse Artikel zu Griechenland mit Schwerpunkt Kreta suche ich zum Thema deutsche Besatzungszeit nach Quellen, aus denen ich erfahren kann, welche Einheiten wann wo stationiert waren. In der dt./engl./griech. Literatur zu Kreta 1941 - 1945 finde ich nur punktuelle Angaben. Auf div. ominösen Websites (wie z.B. das o.g. Axis-Forum) gibt's zwar viele Details über die verschiedenen Einheiten, aber den exakten Zeitraum, wann sie z.B. auf Kreta stationiert waren, finde ich dort auch nicht. Da ich ansonsten von Militärgeschichte keine Ahnung habe, wäre ich ganz dankbar für Buch- bez. Webempfehlungen. Gruß -- AWI 00:19, 25. Jun. 2008 (CEST)

Probiers mal damit, besonders dem letzten:

• Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941 - 1945), hrsg. vom Bundesarchiv, Berlin 1992. ISBN 3-8226-1892-6
• Ulrich Kadelbach: Schatten ohne Mann - Die deutsche Besetzung Kretas 1941-1945, Mähringen 2002. ISBN 3-9806168-5-1
• Marlen von Xylander: Die deutsche Besatzungsherrschaft auf Kreta 1941-1945,Freiburg im Breisgau 1989 (= Einzelschriften zur Militärgeschichte, Bd.32, Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr). ISBN 3-7930-0192-X

Und lass lieber die Finger von sowas wie Axis-Forum ...

Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 01:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

Danke schön, Memnon, aber die drei Titel kenne ich. Xylander ist sehr gut, gut recherchiert und bequellt, nachvollziehbare Erklärungsansätze etc. Kadelbach ist als Einstieg und Überblick ganz gut, hat auch ein paar interessante Dokumente im Volltext drin, gibt aber leider keine Einzelnachweise an. Die Okkupationspolitik ... muss ich mir nochmal ausleihen, aber soweit ich mich erinnere war weder zu Kreta viel drin noch zu den militärischen Einheiten. Der Schwerpunkt lag auf wirtschaftlichen Fragen, die Zusammenstellung war von DDR-Historikern und der Ansatz ist auch ergiebig.

Aber ich suche noch weiter nach diesen militärischen Details, also vielleicht zuerst: welche Einheiten waren überhaupt auf Kreta um daran anschließend bei denen nachzugucken, von wann bis wann, mit welchem Auftrag, wie waren z.B. die Funktionen und Hierarchien verteilt zwischen Festungskommandanten, Kreiskommandanten und dem Befehlshaber der II.Infanteriedivision. Es geht mir vor allem darum, die Verantwortlichkeit für bestimmte Maßnahmen - von Zwangsarbeit bis zu Geiselerschießungen - benennen zu können.

Vielleicht gibt es ja auch eine Empfehlung für eine best. Forschungsstelle oder ein Archiv (im Militärarchiv Freiburg hab ich so etwas noch nicht gefunden) oder eine dortige Fundstelle. Gruß -- AWI 12:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht ist was zu finden in Meyer, Hermann Fr. "Blutiges Edelweiß", Verlag: Links, 2008 2., durchgesehene Auflage ISBN-10: 3861534479? -- Milgesch 14:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nö, Milgesch. Leider nicht - auf Kreta waren die 5. und/oder 6. Gebirgsdivision und Meyer schreibt über die 1. Trotzdem danke! Und bevor ich noch mehr hilfsbereite Leute durch Abwinken frustriere: Ich glaub zu Kreta speziell hab ich sehr viel Material, zu Griechenland etwas - aber ich nehme an, daß auch irgendwo in der Literatur zu den einzelnen Einheiten oder der Wehrmacht insgesamt etwas Systematisches über Einsatzorte, Kompetenzverteilungen und so zu finden sein müsste. Gibt's da nicht vielleicht auch gute Lexika? Oder Forschungsergebnisse, die vielleicht nicht publiziert sind, aber die jemand hier kennt? Vielleicht frag ich aber auch mal erst bei den einschlägigen Autoren nach. Aber wenn jemandem noch was einfällt, freu ich mich.-- AWI 15:05, 25. Jun. 2008 (CEST)

Am besten gehst du einfach in eine größere Bibliothek und bleibst vor einem Regal stehen, in dem du die 17 Bände von Georg Tessin: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg, 1939 - 1945, Osnabrück 1966-2002 findest. Dort kannst du ganz konkret nachschlagen,egal ob HG, AOK, Generalkommando, Division, Regiment oder Bataillon mit Einsatzorten, Unterstellungsverhältnissen etc. Das ist das einfachste und wird vom BA-MA auch so empfohlen. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 15:17, 25. Jun. 2008 (CEST)

Memnon, das hört sich richtig gut an, werde ich demnächst mal machen. Danke für die Info und Gruss -- AWI 17:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Special Warfare Combatant-craft Crewman

Dieser neue Artikel sieht aus, als wäre er aus einer Übersetzungsmaschine gekommen. Wenn man da überhaupt irgendwo ansetzen will, muss jemand mit Ahnung vom amerikanischen Militär ran. Der Text muss nahezu völlig neu gefasst werden. Vorher sollte allerdings geprüft werden, ob das Hand und Fuß hat, sonst löschen. --Nikolaus Vocator 16:30, 27. Jun. 2008 (CEST)

Halte das auch für Unsinn. Seit wann werden hier Funktionen anstelle von Einheiten dargestellt? Plaidiere auch für Löschung.--Neurasthenio 17:52, 27. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel fällt zwar in mein Fachgebiet, habe aber dennoch einstweilen einen Löschantrag gestellt. Den Artikel zu sanieren ist aufwendiger, als ihn komplett neu zu schreiben. Hab erst kürzlich bei der Rettung des Artikel PASKAL, diese Erfahrung machen müssen, nachdem ich mich einmal darauf eingelassen und es zugesagt hatte... --MARK 18:20, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hauptkampfpanzer

Der Begriff Hauptkampfpanzer taucht in der Wikipedia insgesamt 32 mal auf und existiert als Redirect auf Kampfpanzer. Wurde er aber jemals tatsächlich in einer deutschsprachigen Armee (also Deutschland, Österreich, Schweiz) verwendet? Bei der heutigen Bundeswehr gibt es diesen Begriff nicht, und nach eigenem Empfinden ist er auch in deutschsprachiger Fachliteratur nicht gebräuchlich. Ist es eventuell eine unglückliche Direktübersetzung des englischen Main Battle Tank? Meine Frage: Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die derzeitig vorhandenen "Hauptkampfpanzer" alle auf "Kampfpanzer" umbiege (32 ist ein bisschen wenig um dafür extra einen Bot zu programmieren, mal abgesehen davon dass ich von Botprogrammierung keine Ahnung hab)? --NoCitNeed 02:20, 29. Jun. 2008 (CEST)

Servus NoCitNeed

So betrachtet, ist die Frage durchaus berechtigt. Ich selbst habe in meiner Zeit bei der Bundeswehr diesen Begriff nie gehört oder gebraucht (soweit ich mich erinnere, hatten wir eigentlich auch keine Nebenkampfpanzer - weswegen Hauptkampfpanzer sowieso unnötig wäre), aus diesem kühlen Grunde ich mich der Meinung anschließe, daß es sich einfach nur um eine wörtliche Übersetzung des englischen Begriffs handelt. Meinen Segen hast Du jedenfalls.

--Habe die Ehre, Steinbeisser - McKilroy's Seite 09:22, 29. Juni 2008 (CEST)

Halte ich für sehr sinnvoll! --Nikolaus Vocator 10:17, 29. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Fall liegt nur eine vorschnelle und unsachgemäße Übersetzung vor - plaidiere für Änderung.--Neurasthenio 10:53, 29. Jun. 2008 (CEST)

Gute Idee. Immer schön, wenn jemand was verbessert. Also ran! -- Milgesch 10:56, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hauptkampfpanzer ist wohl tatsächlich so eine unglückliche Übersetzung wie z.B. das immer wieder gern mit Wache übersetzte Guard. Also, gern ändern. MfG --DAJ 11:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

Okay, habe es mal getan. War doch mehr Arbeit als ich erwartet hatte, aber nun bin ich ja auch fertig. --NoCitNeed 11:36, 29. Jun. 2008 (CEST)

Derr Begriff Hauptkampfpanzer ist schlicht und ergreifend eine unzulässige Wortschöpfung, weil als Kategoriebegriff im Deutschen so nicht existent, höchsten als der Hauptkampanzer der Kompanie, der, in dem der Kommandeur drin sitzt oder so. Aber ansonsten meint das englische Wort Main Battle Tank einfach KAMPFPANZER, was darüber gibt es nicht, außer vielleicht solche gigantomanen Ungetüme, wie der Panzerkampfwagen VIII Maus... Mein Vorschlag, dieses Unwort konsequent elimimieren! --MARK 11:46, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ob Hauptkampfpanzer eine glückliche Übersetzung ist, sei mal dahin gestellt. Auf jeden Fall ist er die Übersetzung für Main Battle Tank während Kampfpanzer die Übersetzung für Battle Tank. Und diese Begriffe sind nicht gleich. Einfach mal Kampfpanzer lesen.-- Avron 13:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, Hauptkampfpanzer ist zwar die wörtliche Übersetzung von Main Battle Tank, aber nach meinem Empfinden nicht die richtige. Wir sollten hier diejenigen Begriffe verwenden, die entweder von deutschsprachigen Armeen oder von deutschsprachiger Fachliteratur verwendet werden. Hauptkampfpanzer gehört (nach meinem Wissen) nicht dazu. Daher sollten wir hier den Begriff Kampfpanzer benutzen, aus dem selben Grund wie wir ja auch Schützenpanzer nicht als "Infanteriegefechtsfahrzeuge" (Infantry Fighting Vehicles) bezeichnen, sondern eben als Schützenpanzer, weil das nunmal der deutsche Terminus ist. --NoCitNeed 14:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

@AVRON

Diese Unterscheidung (Main battle und Battle) gibt es nicht in der deutschen Sprache und ist Unfug. Da brauch ich auch nicht den Artikel Kampfpanzer lesen, um das zu wissen. Und tue ich es doch , dann lese ich in der Einleitung Folgendes: Sie sind der am stärksten gepanzerte und am flexibelsten bewaffnete Typ aller Panzer und bilden am Anfang des 21. Jahrhundert noch immer das Rückgrat der Bodenstreitkräfte. Die kleine entwicklungtechnische Beschreibung im Geschichtsteil, was so genannte schwere Panzer (Tiger II etc.) angeht, kommt ja im Ergebnis ebenfalls zu dem Schluß, dass die enormen Gewichte heute durch entsprechend angepaßte Motorisierung ausgeglichen werden und diese vielleicht im Zweiten Weltkrieg noch vorgenommene Unterscheidung bei modernen Panzern relativiert wird. Also nichts da à la Hauptkampfpanzer oder schwerer Kampfpanzer... --MARK 15:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

Mal langsam, der Begriff wird in der deutschen Sprache verwendet, was Google beweist. Wie jetzt Bundeswehr das nennt ist eine andere Sache. Grundsätzlich sollte man aber natürlich Begriffe verwenden, die sich in der Fachliteratur durchsetzen, verwenden. Dazu gehört Hauptkampfpanzer nicht. -- Avron 17:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

Es will mir scheinen, daß die Bundeswehr in dieser Beziehung eine gewisse Gewichtung geniesst, da sie und nicht Googl als einzige Institution in Deutschland gepanzerte Kettenfahrzeuge verwendet. Des weiteren muß ich hier noch mal fragen, wenn so auf dem Begriff des Hauptkampfpanzers bestanden wird...muß es ja auch noch andere geben, die halt keine Hauptkampfpanzer sondern nur Kampfpanzer sind. Wo bitte, liegt da der Unterschied an sich und überhaupt??

Servus,--Steinbeisser 17:50, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man die Googletreffer zu Hauptkampfpanzer betrachtet, findet man vor allem Modellbau-Seiten und Onlineforen (allerdings keine Militärforen, sondern Computerspielforen und ähnliches). Dort wurden vermutlich ähnlich undurchdacht englische Texte und Begriffe 1:1 ins Deutsche übersetzt. Wir bei der Wikipedia sollten dieser unzulässigen Begriffsetablierung keinen Vorschub leisten, sondern uns strikt an wissenschaftliche Sekundärquellen halten. Und dort taucht Hauptkampfpanzer nunmal nicht auf. --NoCitNeed 18:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Exakt, und als mit zwei Muttersprachen (engl und de) „Gesegneter“ muß ich einfach lachen über die unreflektierte 1:1-Übersetzung... Also laßt uns dieses Unwort aus der de-wp streichen. --MARK 11:30, 30. Jun. 2008 (CEST)

WENNN IHR EIERKÖPPE OHNE MICH DISSKUTIERT DANN VERSCHANDELT NICHT ARTIKEL VON WOWEGEN IHR KEINE AHNUNG NIX HABT! So mein lieber Oberstaber Steinbeisser als pio sitzt du ja nicht in einem Bergepanzer. die Grenadiere erfreuen sich net über einen Schützenpanzer und dann erst die Aufklärer, die faulen Hunde, fahren im Aufklärungspanzer. So und nun erklärt mir die weise Gesellschaft hier mal den Begriff Hauptkampfpanzer oder Main Battle Tank. Magst du Steinbeisser Mit deinem Pi-Panzer vorfahren wenns knallt oder sollt ich das eher im Leo machen? Lieber nen Luchs oder Marder vorschicken oder doch Leo. Fasst euch mal an Kopp. Bitte! *gereizt!* --Ironhoof 11:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Iroonhoof, leider habe ich nicht im Geringsten verstanden, was du überhaupt sagen willst. --D-M 11:34, 2. Jul. 2008 (CEST) Benutzer:NoCitNeed bin ich.

Dann lies gaaaanz langsam! --Ironhoof 11:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nur für dich:

Es git verschiedene Panzer. Der große ist der HAUPTKAMPFPANZER auch ein Schützenpanzer ist ein KAMPFPANZER das gleiche gilt übrigens auch für einen achträdrigen SPÄHPANZER dann gibts da noch die kettenbetrieben SPÄHPANZER, die TRANSPORTPANZER; MINENRÄUMPANZER;BERGEPANZER; LEICHTE PANZER; AMPHIBIENPANZER. und wer ist jetzt der Hauptkamnpfpanzer? reduziers mal auf die Bundeswehr ist vielleicht einfacher. --Ironhoof 11:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

Kapisch aber danke für mein nachschauen ich revertier jetzt in den großen artikeln alle deine neuschreibungen. --Ironhoof 11:50, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da versteh ich KEINEN Spaß nich! --Ironhoof 11:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nein das ist schlicht und ergreifend falsch. Ein Schützenpanzer ist kein Kampfpanzer, sondern ein Schützenpanzer. --D-M 11:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

ich revertier jetzt in den großen artikeln alle deine neuschreibungen. Ich würde dich bitten das nicht zu tun, bis diese Diskussion abgeschlossen ist. Auf Edit-War hab ich keine Lust, darauf würde es aber hinauslaufen. --D-M 12:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Mach ich net bleib cool krieg grad feuer von anderer Seite aber was du erzählst ist falsch es bleiben PANZER und einer ist der HAUPTKAMPFPANZER. Schluss jetzt ich diskutier net mehr Für mich ist hier : EOD. --Ironhoof 12:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

Bevor ich Pickel krieg: Macht was ihr wollt! --Ironhoof 12:10, 2. Jul. 2008 (CEST)

Maschinengewehr Hotchkiss

kann mal einer von den Handfeuerwaffen-Spezialisten da nachschauen? Es gibt den Artikel Hotchkiss M1909 und Hotchkiss M1914. Sollte man die nicht zusammenlegen? Außerdem weiß ich nicht, welches MG hier (Medium Mark C) hineingehört. Bitte da mal um aktive Mithilfe.

--Habe die Ehre, Steinbeisser - McKilroy's Seite 11:03, 29. Juni 2008 (CEST)

Kommt nix bei rum...ziehe die Frage zurück!

--Steinbeisser 18:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

Schreibweise Armeekorps

Ich bitte mal um Beachtung dieser Diskussion! Gruß --Florian.Keßler 13:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Namenskonvention bei Streitkräften und TSKs

Diese Disk hat bei mir gbegonnen und sollte hier weiter geführt werden! --MARK 09:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Französische Luftstreitkräfte

MARK, ich will sicher kein Querulant sein, aber ich bin mit Sicherheit auch nicht everybody's darling. Deswegen werde ich Dir jetzt straightforward sagen, dass mich Deine Verschiebungsaktion von Armée de l´air nach Französische Luftstreitkräfte völlig auf die Palme bringt. Ich habs in wiki schonmal gesagt und werds immer wieder tun. Es gibt keine TSK Luftstreitkräfte sondern nur die TSK Luftwaffe, auch international. Ich habe in den deutschen Nachrichten und anderen Medien auch mal ein Auge drauf geworfen und es heißt durchgehend Luftwaffe, auch US-Luftwaffe. US-Luftstreitkräfte schließt grundsätzlich aus, dass Army, Marines und Navy eigene Luftstreitkräfte haben. Dass in Wiki, um dieser Auseinandersetzung aus dem Wege zu gehen, die Originalbezeichnungen der Luftwaffen verwendet werden, halte ich für einen guten Kompromiss. Nun cancelst Du ihn mit dieser Verschiebung und es steht wiederum ein Begriff da, der nicht korrekt ist. Diese Aktion wäre nicht notwendig gewesen, zumal weil es hier andere Luftwaffen gibt, die in ihrer Originalbez. drinstehen. Da Du auch Nachrichtendienste bearbeitest, wird Dir aufgefallen sein, dass diese fast alle mit ihrer fremdsprachigen Originalbezeichnung drinstehen - also warum nicht auch TSK (statt den LSK-Unsinn). Ich möcht Dich also formell bitten, diese Aktion wieder rückgängig zu machen. -- Empar 20:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist das im eigentlich egal, es macht nur wenig Sinn, dass alle französischen TSK einschließlich der Gesamtstreitkräfte keine Originalbezeichnungen führen, die französischen Lufttsreitkräfte aber schon. Ebenso verstehe ich deine Argumentgation mit den Amerikanern nicht. Welche Relevanz hat die dortige Situation mit der Lemmatanamensgebung? Es gibt eine Streitkräftenamenskonvention, in der man sich geeinigte hat, bis auf Ausnahmen (diejenigen die im deutschen Sprachraum etabliert sind, wie US Navy z. B.) die deutsche Standardbezeichnungen zu führen und die Originalmamen per redirect zu verlinken, siehe zum Beispiel die israelischen Streitkräfte einschließlich ihrer TSK. Dass bei den Spaniern z. B. wieder alles kunterbund läuft, tut der Sache keinen Abbruch. Schau dir mal die Liste der Liste der Streitkräfte der Welt an. Oder würdest du bei den Iranischen Streitkräften lieber نيروهای مسلح جمهوری اسلامی ايرا als Lemma haben? Ich mach für heute Schluß. Von mir aus laß uns morgen weiter debattieren. --MARK 20:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

Alle spanischen Teilstreitkräfte sind hier in ihrer Originalbezeichnung. In der engl. Wikipedia läuft es in diesem Zusammenhang kunterbund, obwohl es manchmal nachvollziehbar ist, weil die Eigennamen von Marinen und Luftwaffen bekannter sind als die der Heere. Was die Amerikaner betrifft: Wenn die USAF die US-Luftstreitkräfte sind, sind die US Naval Aviators dann auch Teil der US-Luftstreitkräfte - also der Luftwaffe USAF? Nein, nicht. Da ist die US-Luftwaffe und da sind die US-Marineflieger, die der Marines und die der Army. Zusammen bilden sie die US-Luftstreitkäfte. Die TSK sind Heer, Marine und Luftwaffe, nicht Heer, Marine und Luftstreitkräfte. So steht es neuerdings auch im Mil-Leitfaden (abgesehen von dem Unfug ganz unten). Luftwaffe ist nicht die Eigenbez. der dt. Luftwaffe, siehe Schweizer Luftwaffe. Wenn nicht die Originalbezeichnung, dann Französische Luftwaffe, aber nicht Franz. LSK, weil die Aviation légère de l'armée de terre (ALAT) auch zu den Franz. Luftstreitkräften gehört aber nicht zur franz. Luftwaffe, sondern zum Heer. Ich habs schon so oft erklärt und selbst die deutsche Tagesschau sagt es. Wenn ihr Euch auf Eure LSK versteifen wollt, bitte. Wenigstens bei den Italien-Artikeln werde ich es dann soweit und solange ich kann verhindern. -- Empar 21:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

So wie du den Begriff Luftstreitkräfte interpretierst, ist diese Bezeichnung natürlich dann irreführend. Übrigens hat die Army keine Luftreitkräfte, sondern nur Heeresflieger (Hubschrauber). Luftstreitkräfte meint eigentlich Luftwaffe, aber dieser Begriff wird von vielen nicht als Gattungsbegriff, sondern als Eigenname gesehen. Auch das ist kontrovers, weil er in vielen älteren Fachbücher noch synonym für die TSK Luftwaffe benutzt wurde, also auch für die Beschhreibung bei anderen Ländern. Air Force kann man übrigen mit Luftstreitkraft treffend übersetzen. Merkst du was? Aber eigentlich ist nur wirklich wichtig, dass bei der Verwendung der Originalnamen unbedingt ein redirect mit den deutschen Standardbezeichnungen angelegt wird, also Land Heer, Land Luftstreitkräfte, Land Marine oder Land Streitkräfte Ich verlege mal die Disk zum Militärportal. Mal sehen, was da so für Ansichten herrschen. Eigentlich mag ich solche Debatten nicht, weil sie von der Artikelarbeit ablenken, aber dass sollte mal geklärt werden. --MARK 09:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich merke nur eines: Militärische Luftfahrzeuge bilden in ihrer Gesamtheit die Luftstreitkräfte eines Staates. Sind sie nicht in einer eigenen Teilstreitkraft organisiert, sondern in einem Kommando integrierter Streitkräfte, kann man sie als Luftstreitkräfte bezeichnen, so wie das auch beim Österreichischen Bundesheer passiert ist. Bei dem Ausnahmefall DDR und anderer "sowjetisch geprägter" TSK weise ich darauf hin, dass es sich hierbei um zusammengefasste Unterteilstreitkräfte handelte, weil fliegende Verbände und Luftabwehrtruppen als eigene Organisationsbereiche unter der Bez. LSK/LV zusammengefasst wurden. Im Fall der DDR spielte wohl auch die ideologische Abgrenzung eine Rolle, bei der früheren Bez. Flugwaffe auch der Wunsch nach nationaler Abgrenzung. Bis auf wenige Ausnahmen ist diese Terminologie mittlerweile ausgestorben, siehe Schweizer Luftwaffe. In den klassischen Fällen bilden die Heeresflieger mit den Marinefliegern und der TSK Luftwaffe die Luftstreitkräfte eines Staates. Den Singular "Luftstreitkraft" als Synonym für Luftwaffe zu verwenden ist in höchstem Maß unüblich und auch inkohärent, weil man somit die Artikel über einzelne Heere und Marinen unter dem Lemma Landstreitkraft und Seestreitkraft verfassen müsste ("Französische Luftstreitkraft" und demzufolge "Französische Landstreitkraft"). Der Standpunkt, nach dem der Terminus Luftwaffe im Ausland nur mit der deutschen Luftwaffe assoziiert wird ist hier irrelevant. Relevant sind hier die Standards der deutschen Sprache und Kultur. Auf diesen Punkt nimmt sogar die englische Wikipedia sofort Rücksicht, wie der Artikel en:Luftwaffe zeigt. Nur in der deutschsprachigen Wikipedia will man aus mir unverständlichen Gründen die sprachlichen und kulturellen Befindlichkeiten des angelsächsischen Sprachraumes über die korrekte deutsche Terminologie stellen. Wenn in deutschen Medien wie der Tagesschau oder der Süddeutschen Zeitung, die im Bereich der sprachlichen Standardsetzung mindestens eine der britischen BBC vergleichbare Stellung einnehmen, ausschließlich Termini wie Israelische oder US-Luftwaffe verwendet werden und niemals Israelische oder US-Luftstreitkräfte, dann wird das einen Grund haben. Verwendet man in einer Pressemeldung den Ausdruck "Angriff der US-Luftstreitkräfte" und meint damit die USAF, wer könnte da genau sagen, ob es nun die USAF war oder ein Angriff von trägergestützten Flugzeugen der US-Navy? Die Artikel über Luftwaffen hier mit dem Lemma "xy Luftstreiträfte" zu versehen, disqualifiziert Wikipedia meiner Meinung nach. Aus den genannten Gründen beantrage ich hiermit in aller Form, den Terminus Luftwaffe als die korrekte Bezeichnung der entsprechenden Teilstreitkraft festzulegen, im Artikel Luftstreitkräfte im Gegensatz zur jetzigen Aussage darauf hinzuweisen, dass "Luftstreitkräfte" der umgangssprachliche, eigentlich unrichtige Ausdruck für die TSK Luftwaffe ist, im Leitfaden des Militärportals auf diesen Umstand ausdrücklich hinzuweisen und alle TSK-Artikel mit dem unrichtigen Lemma "xy Luftstreitkräfte" nach "xy Luftwaffe" zu verschieben. Gruß -- Empar 20:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Also LUFTWAFFE als Standardbezeichnung für die entsprechende TSK, so wie z.B. Marine, oder Heer? Bin ich voll d'accord! --MARK 13:01, 3. Jul. 2008 (CEST)