Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Otto von Bismarck

Der Artikel hat schon eine lebhafte Geschichte hinter sich, ich glaube 2005 zu den Lesenswerten gewählt, hat er das Bapperl durch Abwahl (wie ich meine zu Recht) wieder verloren und hat eine erneute Lesenswertwahl nicht geschafft. Ich hab ihn jetzt erstmal überarbeitet/erweitert und mit neuer Struktur versehen. Da wie ich meine in der Vorgängerversion massenhaft Aspekte fehlten, war nicht zu vermeiden, dass er nun erheblich länger ist als vorher. Es lässt sich sicher noch viel dran schrauben, ist aber soweit, dass sich darüber diskutieren lässt. Machahn 20:52, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Bismarck-Artikel gefällt mir inhaltlich gut, aus formaler Sicht würde ich gerne einige Kommata hineinkorrigieren, vor allem vor erweiterten Infinitivsätzen. Michael Kakuschke

Artikel wurde für Bearbeitung freigegeben. Über Kommata, Grammatik etc. Korrekturen würd ich mich sehr freuen. Machahn 21:18, 11. Mai 2008 (CEST)

Der Teil zur Sozialgesetzgebung kommt mir ein bisschen zu kurz. // Der Satz Die Sozialgesetzgebung verlor in der weiteren parlamentarischen Beratung etwa durch das Selbstverwaltungsprinzip, die für Bismarck wichtige machtpolitische Komponente. ist mir nicht verständlich. Gruß --Forevermore 20:56, 11. Mai 2008 (CEST)

Hm, mal sehen was sich da machen lässt. Machahn 21:18, 11. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag: Vielleicht sollte man mal die Otto-von-Bismarck-Stiftung kontaktieren damit diese uns ein Review/Feedback geben. Ich mein schließlich ist die Bismarck Stiftung eine soziale Einrichtung, die komplett vom Steuerzahler finanziert wird. Daher müssen die auch alle möglichen Fragen beantworten die so per email reinkommen über Zitate von Bismack etc. Und der Steuerzahler hat schließlich ein Recht darauf, zu sehen, dass die Forschung auch für die Allgemeinheit verständliche Ergebnisse zu Tage fördert. Außerdem haben Epkenhans und Lappenküpper über Bismarck promoviert bzw. hablitiert. Meinungen? Wer macht es? -Armin P. 22:13, 11. Mai 2008 (CEST)

Versteh ich nicht ganz. Klar können die sich das gerne ansehen (hatte ich auch schon mal überlegt), aber zwingend notwendig halte ich es nicht, bis jetzt wurden keine Probleme vorgebracht, die wir nicht selber lösen können. Machahn 22:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Na ja man kann sich ja auch mal ne Meinung von Experten holen die sich tagtäglich mit der Person beschäftigen. Ich wollte damit nicht sagen, dass der Artikel Probleme hat oder wir hier unfähig sind diese selber zu lösen. Ich mein Schaden kann so eine Anfrage ja nun wirklich nicht. -Armin P. 22:32, 11. Mai 2008 (CEST)

Schöner Beitrag! Sehr umfangreich und detailliert - folgende Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen - Abschnitte:

• Beziehung zum König und Grundsätze

Indem sich der künftige Ministerpräsident als „kurbrandenburgische Vasall“ bezeichnete, der seinen Lehnsherr in Gefahr sieht und versichert alles in seiner Macht stehende dem König zur Verfügung zu stellen, gewann Bismarck das volle Vertrauen des Königs. Damit hatte sich Bismarck, wie Lothar Gall argumentiert, gleichzeitig eine Blankovollmacht verschafft - Die Blankovollmacht sollte wohl auf das Zerreisen der zuvor vom König eigenhändig verfassten Grundsätze der Politik hindeuten, die mit dem vernichten der selben durch den König erteilt wurde.

• Verfassungskonflikt

Die Notwendigkeit der Reformen könnte man durchaus erwähnen. Wilhelm I. erkannte an der sehr mangelhaften Teilmobilmachung der preuß. Armee während des Oberitalienischen Krieges 1859 die Notwendigkeit einer Heeresreform. Das die preuß. Armee in den Einigungskriegen so erfolgreich war, geht unmittelbar auf diese Reformen zurück. Die Herrausstellung der Zitate in diesem Abschnitt im Unterschied zu den anderen wörtlichen Zitaten verwirrt etwas, auch die Bez. Kampfkabinett ist missverständlich. Man sollte vielleicht auch die Mitglieder seines ersten Kabinetts erwähnen. Der Satz: Trotz heftiger Proteste, öffentliche Kritik kam sogar vom Thronfolger, dem späteren Friedrich III., und der allgemeinen Erwartung eines Scheiterns der Regierung, überlebte Bismarck die Krise politisch ist etwas unglücklich formuliert. Überlebte die politische Kriese?

• Deutscher Krieg

Die Kronratssitzung fand, nach meinen Quellen, am 28. Februar 1866 statt. Erwähnen könnte man noch das das Bündnis mit Italien ein eklatanter Bruch der Bundesakte seitens Bismarck war. Auch Österrreich tat das mit dem Abschluss einer Defensivallianz mit Frankreich.

• Der Weg zum Krieg

Der Satz: Damit hatte Napoleon III. keine andere Wahl mehr als den Krieg zu erklären. Im Gegensatz zu den tatsächlichen Vorgängen erschien so Frankreich als Aggressor. ist problematisch sollte man umformulieren bzw. streichen.

• Krieg und Reichsgründung

Unter dem Eindruck der öffentlichen Meinung in Deutschland befürwortete er die Annexion von Elsass-Lothringen. Diese Entscheidung war auf lange Sicht ein zentraler Fehler Bismarcks, der damit die Feindschaft Frankreichs gegenüber Deutschland über den Krieg hinaus verlängerte. Sehr spekulativ! Das Verhältnis zu Frankreich wäre wohl auch ohne Annexion nicht einfacher gewesen.

• Letzte Jahre

Also meine Bände 1 und 2 seiner Erinnerungen stammen beide aus dem Jahre 1898. Lediglich Bd. 3 erschien erst 1921. Ich besitzte auch noch zwei Ergänzungsbände von 1898 als Anhänge zu den Gedanken und Erinnerungen.

Allgemein könnte noch das Wappen der Bismarcks (im Familien-Artikel vorhanden) ergänzt werden, ebendso Heinrich Abeken als sehr enger und fähiger Mitarbeiter (Bismarcks Feder). Auch ein Hinweiß auf seinen Prachtbericht von 1856, eine Denkschrift an den Minister Manteuffel sollte erwähnt werden. Er unterstrich damit ein Zusammengehen mit Russland gegen Österreich.

Solls erst mal gewesen sein. Wie gesagt nur Kleinigkeiten, auch jetzt schon ein äußerst interessanter Artikel zu einer bedeutenden Persönlichkeit. -- Proxy 23:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke für das Lob und die Rückmeldung. Einige deiner Punkte insbesondere die wo wirklich Fehler vorlagen, Erscheinungsdaten GuI, Kronratssitzung wurden umgesetzt. Bei einigen Formulierungsgeschichten war ich mir nicht so sicher. Will ich erstmal mit dem ollen Gall noch mal gegenchecken. Machahn 22:52, 16. Mai 2008 (CEST)

Für meinen Geschmack ist die Einleitung etwas zu lang geraten. Die beschreibt sein Leben zwar kurz und knackig, doch so ein langer Text am Anfang wird den ein oder anderen Leser abschrecken. Für User der Navigations-Popups ist es auch nicht das Wahre. Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut. Vielleicht sollte man noch einige Verlinkungen hinzufügen (da fällt mir jetzt spontan „Sozialisation“ auf, das kennt ja zB nicht jeder.).

Mit freundlichen Grüßen, John-vogel _{E-Mail • Diskussion • Beiträge} 20:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

Würde gerne das Bildmaterial einer Sichtung unterziehen. Sieht aus wie ein Bilderbuch! --Sendker 12:47, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das versteh ich nicht. Meinst du das quantitativ oder qualitativ? Von der Menge her würde ich ungern was rausschmeißen, wenn du inhaltlich bessere Bilder hast meinetwegen. Was Mischung angeht, sollte es ausgewogen sein zwischen Bildern von B. selbst und wichtigen Ereignissen. Machahn 13:15, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hinzufügen, wir haben genug! Aber dann die unterschiedlichen Formate, die den Text zerstören. Daher in Galerieblöcke ordnen, ähnlich wie in Kantiana Das finde ich besser--Sendker 14:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nö find ich nicht gut. Überfrachten sollte man Artikeln mit Bildern auch nicht. Es sollte nur zur Verdeutlichung des Textes beitragen und nicht zum Selbstzweck werden. Wer mehr will, kann sich ja die Commonskategorie ansehen. Machahn 19:43, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Diese ganze Religionskiste halte ich so unbelegt für problematisch. "Diese ambivalente Haltung des philosophischen Pantheismus gegenüber dem moralischen Pietismus, die er ebenso wie das feudalistische Junkertum um Gegensatz zur nationalliberalen Gesinnung, im Sinn der hegelschen Dialektik zur Einheit überwinden suchte, macht seine Position im späteren Kulturkampf verständlich. Daher darf die religiöse Ausbildung bei Friedrich Schleiermacher nicht unterschätzt werden. Sie legte das intellektuelle wie sittliche Glaubensfundamten im Gegenzug zur diesseitigen Gesinnung an der Plamannsche Erziehungsanstalt." Ist das deine Interpretation oder steht das sinngemäß irgendwo in der Literatur? Wenn ja dann belegen. Machahn 23:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ist bei Engelberg so belegt. Daher auch das Zitat. Der pietistische Kreis wandelte nicht die rel. Einstellung, sondern ergänzte sie. Halte ich für bed. biographisches Ereigniss. Wenn man Schleiermacher gelesen hat, ein bedeutender deut. Idialist, versteht man Bismarcks Pantheismus. Aber ich will's nicht überfrachten. Zumindest begründet sich aus dem vernunftgemäßen Gebrauch der Religion sein regelrechter Hass auf den Katholizismus. Im übrigen muß der Text von den vielen deplazierten Bildern befreit werden, íst kaum mehr zu lesen. Das ist schon fast Bilderbuchniveau--Sendker 13:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kann ja sein, dann bitte beleg das auch ordentlich mit Engelberg. Bei Gall etwa kommt Schleiermacher zwar als Einsegner Bismarcks vor, von einer nachhaltigen Wirkung ist jedoch nicht die Rede. Bei den Bildern bleib ich anderer Meinung. Ist hier ähnlich wie in anderen vergleichbaren Artikeln auch gehandhabt. Machahn 20:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nestorbecher

Als Nestorbecher benennt man einerseits das mythische Trinkgefäß Nestors von Pylos, wie es Homer in der Ilias beschrieb und andererseits sowohl einen in Mykene ausgegrabenen Goldbecher als auch ein auf der Insel Ischia entdecktes Trinkgefäß.

Reviewstart: 10.05.2008; Ziel: Lesenswert-Kandidatur; Reviewersteller: Antonius Proximo 14:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Vor zwei Jahren bestand dieser Artikel noch aus wenigen Sätzen. In der Zwischenzeit haben wir mit ausführlichen Recherchen den wohl umfangreichsten Artikel zum Thema Nestorbecher erstellt. Ich halte ihn für lesenswert und interessant und möchte gerne mit Euch zusammen weitere Verbesserungsmöglichkeiten ausloten, bevor er vielleicht irgendwann für das Prädikat "lesenswert" kandidiert.

Oje, wo fängt man an. Zuerst mal wohl bei den technischen Dingen. Zitate müssen besser formatiert werden. Dann wird nicht richtig referenziert. es finden sich diverse zu belegende Aussagen, etwa Hierbei ist zu beachten, daß die Ergänzung des Wortes εἰμί (eimi – bin ich) in der wissenschaftlichen Diskussion höchst umstritten ist. sagt wer, steht wo? Dann ist die Einleitung viiiiel zu kurz. Sie soll in gebündelter Form den folgenden Artikel wiedergeben. Dann frage ich jetzt mal - den wohl umfangreichsten Artikel zum Thema Nestorbecher erstellt bezieht sich auf die Wikipedia-Artikel, oder? Homer ist eine Quelle und gehört nicht unter Literatur, die ihrerseits unschön und nicht Wikipediamäßig formatiert ist. "Siehe auch"-Rubrik ist unnötig, all diese Artikel stehen (oder sollten es) im Artikel. Der Abschnitt zum mykenischen Nestorbecher ist recht klein, das sollte angemessen erweitert werden. Dann sollte der begriff Nestorbecher nicht in Anführungszeichen verwendet werden, im Artikel wird ja erklärt, wie man das alles zu verstehen hat. Zudem sind es falsche Anführungszeichen. Artikel ist bis jetzt akzeptabel bis gut. Aber sicher nicht lesenswert. Da ist noch Einiges zu feilen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 14:40, 10. Mai 2008 (CEST)

Hey, danke für die ausführliche Antwort! Genau diese Art konstruktiver Kritik hatte ich mir erhofft. Ich hatte schon damit gerechnet, dass der Artikel "technische" Mängel hat, weil ich mit den Wikipedia-Normen nicht wirklich vertraut bin, speziell was Referenzierung und Literaturangaben angeht. Die Einleitung beispielsweise hatte ich absichtlich so kurz wie möglich gehalten, die wird jetzt eine Erweiterung erfahren. Ich werde mich in nächster Zeit mit diesen Aspekten befassen und den Artikel dann den gültigen Normen anpassen. Schön übrigens, dass er Dir inhaltlich gefallen hat. Das mit dem "umfangreichsten Artikel" war selbstverständlich auf Wikipedia bezogen. ;-) Antonius Proximo 15:34, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich bin gespannt. Mal schauen, womöglich finde ich für den Goldbecher noch ein besseres Bild. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 19:04, 10. Mai 2008 (CEST)

Wäre zu begrüßen, wenn in nächster Zeit etwas Anständiges aus diesem doch sehr interessanten Thema würde. Vielleicht nützt dir einstweilen dieses Bild bei der graphischen Gestaltung ein wenig; das Rauschen kann die Bilderwerkstatt sicherlich korrigieren. --Anamnesis 20:21, 11. Mai 2008 (CEST)

Guckst du auch bei meinen Bildern mit durch? Will ja endlich wieder ein paar hochladen, aber das NAMA mach ich, wie gesagt, erst ganz zum Schluss. Ansonsten werd ich mal meinem Mentee ein wenig helfen, wäre schön, wenn ihr dies auch tatkräftig tun könntet. :) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich erstelle mal eine kleine Liste wie bei den anderen Reviews. Antonius Proximo 17:57, 13. Mai 2008 (CEST)

• Einleitung: Dann ist die Einleitung viiiiel zu kurz... - Einleitung komplett überarbeitet und erweitert. erledigtErledigt
• "Siehe auch"-Rubrik ist unnötig, all diese Artikel stehen (oder sollten es) im Artikel. - Entfernt. erledigtErledigt
• Nestorbecher Mykene: Der Abschnitt zum mykenischen Nestorbecher ist recht klein, das sollte angemessen erweitert werden - Teilweise erledigtErledigt, hier wäre noch eine ausführlichere Formbeschreibung angebracht.
• Das Bild des Goldbechers: Hier hat sich noch nichts geändert. Lasst uns noch auf das Bild von DerHexer warten, bis wir uns festlegen.
• Zudem sind es falsche Anführungszeichen - Alle Anführungszeichen sind ersetzt. erledigtErledigt
• Literatur...die ihrerseits unschön und nicht Wikipediamäßig formatiert ist - Literatur ist jetzt richtig formatiert. erledigtErledigt
• Referenzierung: Zitate müssen besser formatiert werden. Dann wird nicht richtig referenziert. es finden sich diverse zu belegende Aussagen, etwa "Hierbei ist zu beachten, daß die Ergänzung des Wortes εἰμί (eimi – bin ich) in der wissenschaftlichen Diskussion höchst umstritten ist." sagt wer, steht wo? - Größtenteils erledigtErledigt
• Nestorbecher Ischia: Hier habe ich einige logisch nicht ganz nachvollziehbare Aussagen erläutert. erledigtErledigt

  Hmm, mein Nestorbecher ist nur auf einem größeren Bild ungenau zu erkennen. Wie ist die Meinung zur Zitierung des griechischen Iliastextes? … Ansonsten ist eine Vossübersetzung aufgrund des Metrumzwanges nicht unbedingt zu empfehlen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:58, 30. Mai 2008 (CEST)

  Kann denn vielleicht jemand einen Alternativtext hier reinstellen? Dann könnte man zumindest vergleichen. Antonius Proximo 20:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hi. Ich habe die Zitate ein wenig anders formatiert (man sieht so die Verse auch im Quelltext besser). Anmerkungen:

• Iliaszitat: Die Übersetzung lautet so, ok. Aber: Für das heutige Verständnis dessen, was ein Becher ist, erscheint es wenig plausibel, dass es irgendjemandem (ausser einem Kleinkind) schwer fallen könnte, einen Becher zu heben. Anders bei einem großen Mischgefäß. Gibt es dazu etwas in der Literatur?
• Bei den Literaturangaben: Es ist nicht üblich, Autoren zu verlinken, wenn diese noch keine Artikel haben. --WolfgangRieger 19:55, 14. Jun. 2008 (CEST)

Herrschaft Schalksburg

Der Artikel kandidierte im Schreibwettbewerb, fristete dort aber eher ein Nischendasein. Einzig die Bewertung Michails war für mich im Sinne eines Reviews hilfreich. Ebenso hatte ich den Eindruck, dass der Artikel bei Benutzern aus der Region Zollernalb auf wohlwollendes Interesse stieß, da sie so nicht Bekanntes lernen konnten. Nachdem sich der Run auf die Reviews und die Kandidaturen durch die Schreibwettbewerbsartikel nun etwas gelegt hat, hoffe ich auf etwas mehr Aufmerksamkeit hier im Review. --Wuselig 10:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Thematisch ist das Feedback ja noch recht dünn, aber bei den ebenso wichtigen Formalien tut sich einiges. Hier gilt mein besonder Dank Wiegels. Eine Frage möchte ich hier aber offen stellen, da sie von allgemeinem Interesse ist: Ich hatte, Links ganz bewußt auf Weiterleitungsseiten gelegt, wenn diese vorhanden waren, also z.B einen Ortsteil. Mein Hintergedanken dabei war, dass wenn dieser Ortsteil, oder jeder andere Artikel, der derzeit noch auf einen übergeordneten Artikel weitergeleitet wird einmal einen eigenen Artikel erhält, dann ist er hier sofort richtig verlinkt. Wiegels löste nun diese Weiterleitungen auf. Wenn nun in der Zukunft neue eigene Artikel dieser bisherigen Weiterleitungen entstehen, so bleibt es dem Zufall überlassen, dass sie im Artikel hier einmal verlinkt werden. Gibt es eine Richtlinie warum trotzdem die Weiterleitungen aufgelöst werden sollen und welcher Sinn wird damit verfolgt? --Wuselig 08:30, 27. Mai 2008 (CEST)

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Hallo,

da steckt jede Menge gute Arbeit drin. Allerdings ist es auch sehr schwer zu lesen und sehr ausführlich. Ich bin mir auch unsicher, ob man daraus nicht besser zwei Artikel machen sollte: "Herrschaft Schalksburg" und "Sage vom Hirschgulden". Die Themen hängen zwar miteinander zusammen. Es geht aber doch um unterschiedliche Wissensgebiete. Die Alternative zwei Artikel mit Verweisen und ein paar Redundanzen sollte aber ernsthaft erwägt werden. Auf Basis des jetzigen Textes folgen nun ein paar Vorschläge, wie der Artikel dem Leser etwas einfacher gemacht werden kann.

1. Es ist sinnvoll ein zusätzliches erstes Kapitel "Geografie" einzufügen, in dem beschrieben wird, wo die Herrschaft Schalksburg genau liegt und was zum Kerngebiet dazu gehört. Eventuell kann man da auch die Grafschaft Scherra mit einbringen, dann fällt sie im Folgekapitel weg.
2. Die Literaturangaben sollten sich stärker an den Vorgaben von WP:LIT ausrichten. Das ist zwar viel Arbeit, verbessert den Artikel aber formal.
3. Ich persönlich würde es besser (und einfacher zu handhaben) finden, wenn Anmerkungen und Einzelnachweise nicht getrennt wären und stattdessen eine Überschrift "Quellen und Anmerkungen" vorhanden wäre.
4. Es wäre schön, wenn eine Abfolge der jeweils herrschenden Herren mit Jahreszahlen als Grafik am Textrand vorhandenen wäre. Daran könnte man sich dann während des Lesens orientieren. Das "Siehe auch"-Kapitel, das von vielen als unschön angesehen wird, kann dann auch wegfallen. Irgendwo bringt man eine Verlinkung auf die Stammliste auch im Text an.
5. Der Abschnitt "In diese Zeit fällt die Trennung des Hauses Zollern in die Linien Zollern-Zollern ..." gehört an den Anfang des nächsten Kapitels - etwas umformuliert.
6. Die Trennungen Zollern/Hohenberg, Zollern/Schalksburg und die Trennung von 1576 in eine Linie zu bringen (nächster Abschnitt), halte ich für gewagt. Das bringt an dieser Stelle dem Leser nichts. Es irritiert sogar und sollte deshalb wegfallen. Falls du das beim "Mertens" weiter hinten brauchst, solltest du es auch dort einbringen.
7. Die Kapitel "Die Gefolgschaft der Grafen von Zollern-Schalksburg" und "Eigener Fürstendienst" sollten in einem Kapitel "Gefolgschaften und Dienstpflichten der Grafen von Zollern-Schalksburg" zusammengefasst werden. Die Gefolgsleute sollten im Grunde genommen nur als erweiterte Aufzählung und nicht als eigene Unterkapitel aufgezählt werden. Ich weiß wie schwer es fällt, etwas mühsam zusammengestelltes aus einem Artikel herauszunehmen. Die Infos gehen aber dann nicht verloren, wenn du sie erweiterst und eigene verlinkte Artikel anlegst. "Herren von Bisingen", "Herren von Schalksburg", etc. Für den Leser wird das auf jeden Fall einfacher. Der Artikel wird kürzer und prägnanter.
8. Der Abschnitt "Offensichtlich finanzierte Württemberg den Kauf mit dem Kaufobjekt ..." im Kapitel "Die Errichtung eines württemberger Amtes" gehört noch zum Vorkapitel "Der Verkauf der Herrschaft Schalksburg" und sollte deshalb auch dorthin verschoben werden.
9. Der Satz "Es war die Bündelung solcher Rechte, ... beherrschen konnten" kann aus meiner Sicht wegfallen.
10. Ich glaube auch, dass man das Kapitel "Verpfändungen und vorübergehende Fremdherrschaften" etwas straffen sollte. Z.B. halte ich es für sehr fraglich, ob die beiden Zitate im Unterkapitel "Die Grafen von Zollern" sein müssen.
11. Die Punktaufzählung der Versionen der Sage vor den eigentlichen Kapiteln hat lange Texte. Deshalb sollte das zu Sätzen mit Prädikaten umformuliert werden.
12. Die beiden Unterkapitel zu Jakob Frischlin sollten zusammengefasst werden. "Jakob Frischlin erstellte um 1600 zwei unterschiedliche Fassungen der Sage."
13. Das Kapitel "Quellen" sollte auf andere Stellen verteilt werden. Die Bilder in den Text und die beiden Angaben in die Literatur bzw. die "Einzelnachweise" (="Quellen und Anmerkungen").

Ich hoffe, das dir die Vorschläge etwas weiter helfen - aus meiner Sicht wird das Thema dadurch etwas leichter lesbar und "verdaulich". Es kann sein, dass ich in nächster Zeit noch weitere Anmerkungen einbringe.

--Ehrhardt 10:09, 28. Mai 2008 (CEST)

@ 1 werde ich versuchen, wird aber eine größere Umbauarbeit. erledigtErledigt

@ 2 müsste zu machen seinerledigtErledigt

@ 3 hast Du einen spezielleren Grund dafür? Ich fand die Möglichkeit der Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen sehr hilfreich und übersichtlich. Anmerkungen sind doch fast Teil des Textes und fallen nur nach unten, weil das in ihnen behandelte Thema für das allgemeine Interesse des Lemma zu umfangreich ist. Ich könnte mir vortellen einige der von Dir in den weiteren Punkten angesprochenen Kürzungen auch nur in einer Anmerkung kurz anzusprechen.

Ich habe keinen speziellen Grund. Das ist schon so eine Art "Geschmacksache". Ich lese schon Anmerkungen, da ist es für mich leichter, wenn die Punkte der Reihe nach kommen. -- Ehrhardt 21:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich lege Wert darauf, dass sie gelesen werden, sonst würde ich sie nicht schreiben ;-) Ich glaube, dass wenn sie von den Einzelnachweisen abgetrennt sind, sie dadurch auch ein höheres Gewicht erlangen. Es ist ein neues Feature und wir müssen sehen , wie es von der Gemeinschaft angenommen wird.--Wuselig 02:12, 7. Jun. 2008 (CEST)

@ 4 wie soll das aussehen. In einer gedruckten Version könnte ich mir eine Marginalie vorstellen. Aber hier? Ein Bild steht nicht für jede Person zur Verfügung.

Es geht mir eigentlich nur um eine gerahmte Abfolge der verschiedenen Grafen mit Jahreszahlen irgendwo am Textrand - ähnlich wie ein Bild. Im Detail weiß ich, dass es schon etwas schwieriger ist. Wie berücksichtigt man die Teilungen, ohne gleich eine vollständige komplexe Stammliste darzustellen? Das geht aber vielleicht über zwei oder drei Einzelgrafiken. Inzwischen empfinde ich den Artikel so, dass ich das eigentlich nicht mehr brauche. Das kann an den Kürzungen und Auslagerungen liegen, vielleicht aber auch nur daran, dass ich mich inzwischen mehr eingelesen habe. Zielsetzung sollte aber immer sein, dass der Erstleser es einfach hat. -- Ehrhardt 16:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

@ 5 das werde ich umbauen. erledigtErledigt

@ 6 Gemeint ist, dass von späteren, besonders zollerischen Historikern, all diese Teilungen als gleichwertige Faktoren begriffen wurden, die dazu geführt haben, dass die Zollern in Süddeutschland nicht die ihnen zustehende Macht und den entsprechenden Einfluss erlangen konnten. Ich formuliere dies, hoffentlich verständlicher, um. erledigtErledigt

@ 7 Habe ich nicht wirklich eingekürzt, aber zusammengefasst und in der Gewichtung als Unterpunkte etwas zurückgenommen. erledigtErledigt

@ 8 hier teile ich Deine Meinung nicht. Der Abschnitt “Verkauf” beleuchtete den Aspekt aus zollerischer Sicht. Das folgende Kapitel beleuchtet die württembergische Zeit. Dass Württemberg die Herrschaft sofort wieder verpändete hat mit der Kaufabwicklung nichts zu tun. Man hatte sich erst einmal das Eigentum gesichert. Auf den Besitz kam es zunächst nicht an. Dass später dann die Pfänder ihre Auslösung selbst finanzieren mussten war ein rein württembergisches Problem und hatte mit dem eigentlichen Erwerb nichts mehr zu tun.

@ 9 Der Satz ist ein Wortspiel, welches ich wohl umformulieren werde. Ich will ausdrücken, dass zum damaligen Zeitraum Territorien sich immern noch nur an ausgeübten Rechten, nicht aber, wie später an geografischen Grenzen ausrichtete.erledigtErledigt

@ 10 Ich werde das Kapitel wohl wie bei den Dienstmannen einkürzen. Zumindest das erste Zitat werde ich aber dem Artikel erhalten, da es mit das früheste Zitat aus zollerischem Munde ist, in dem Bedauern über den Ausverkauf Ausdruck verliehen und Konsequenzen daraus gefordert werden.erledigtErledigtich habe das apitel gestrafft und das besagte Zitat in das neue Kapitel verschoben, welches die Verbindung über das herausgenommene Kapital über die Sage zur zollerischen Politik im 19. Jhd. darstellt

@ 11 ist machbarhat sich erledigtErledigt, da Kapitel jetzt als eigener Artikel ausgelagert

@ 12 Ein Oberkapitel ist okay, aber dass es sich um zwei Fassungen aus diametral unterschiedlichen Blickwinkeln handelt - "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" - muss zum Ausdruck kommen.hat sich erledigtErledigt, da Kapitel jetzt als eigener Artikel ausgelagert

@ 13 Ich hatte die Art der Präsentation gewählt, um offensichtlich zu machen, dass diese Quellen sowohl in der Abbildung als auch in der Transkription hier auf Commons jedem Nutzer zugänglich ist. Also keine leere Signatur der Württembergischen Landesbibliothek dessen Bestände nur einem ausgewählten Kreis zur Verfügung steht. Aber ich werde einen anderen Weg suchen dies darzustellen.erledigtErledigt
--Wuselig 22:38, 29. Mai 2008 (CEST)

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Hallo Ehrhardt, auf einen solchen qualitativen Review habe ich die ganze Zeit gewartet. Ich werde Deine Punkte in alle Ruhe und mit der gegeben Sorgfalt durch- und abarbeiten und freue mich auch auf noch weitere Anmerkungen. --Wuselig 11:54, 28. Mai 2008 (CEST)

Hallo Wuselig, endlich bin ich zum Lesen gekommen. Tatsächlich hast du thematisch so viel Vorsprung gewonnen, dass es mir als Ortsunkundigen schwerfällt zu folgen. Andererseits kann ich mir gut vorstellen, dass das Fachpublikum begeistert sein wird, genaue Zusammenhänge und Vergleiche bereitgestellt zu bekommen. Ich habe gerade Änderungen in Richtung Typo und Format vorgenommen, statt dies lange zu beschreiben, im Zweifelsfall einfach nochmals ändern.

Meine Eindrücke:

• Der Sinn der Einleitung mit dem Hinweis auf die Hirschgulden-Sage blieb mir bis zum besagten Kapitel verschlossen. Daher würde ich in der Einleitung die Erklärung der Verbindung noch grundsätzlicher aufziehen.
• Bei Ortsadel kommt der Hinweis auf die "Ritter", vielleicht auch ein Fingerzeig, die "fränkische Ritterliste" im Lemma zu verändern? Im Verhältnis zum Aufwand, wäre ich aber mit "zweckdienlich" zufrieden.
• Der Abschnitt vor "Der Handlungsspielraum..." enthält zwei Sätze mit "ist anzunehmen".
• Der Abschnitt vor "Die Sage vom Hirschgulden" enthält zweimal "in fremde Hände" - schwingt da nicht ein wenig POV mit?
• In der verkürzten Sage steht im letzten Viertel "beschlossenen sie" - Zitat oder Tippfehler?
• Bei der "Bruch in der Erzähltradition" kommt endlich eine Erklärung zum Hirschgulden - für mich überfällig und die Einleitung des Abschnitt zur Sage wert.
• Bei die "Rolle der Herrschaft...", 3. Abschnitt, vorletzter Satz komme ich auf Anhieb mit Sinn oder Grammatik nicht klar.
• Bei Fußnote 27 hast du noch einen Platzhalter stehen.

Auch wenn ich mir viele Details nicht vorstellen konnte, geschweige denn gemerkt habe, hat mir gefallen: Die systematische und vernetzte Darstellung der Machtverhältnisse über die Jahrhunderte. Die Darstellung der Entwicklung der Sage (die ich nur namentlich als verklärten Text von Hauff gekannt habe). PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 21:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Peter, danke für Deinen Kommentar und die Korrekturen. Aus eigenen Selbstzweifeln heraus und bestärkt durch Ehrhardt habe ich begonnen der Hirschguldensage einen eigenen Artikel zu widmen. Wer sich auf meinen Bastelseiten auskennt kann dort ja schon etwas spicken. Auch Deine Reaktion bestätigt die Richtigkeit dieses Vorgehens. Ein Leser aus dem Zollernalbkreis stellt die Verbindung zwischen der Herrschaft Schalksburg und der Hirschguldensage automatisch her und kann, selbst wenn einige der genannten Adelsgeschlechter für ihn neu sind, die geografischen Gegebenheiten schnell im Kopf herstellen. Für alle anderen habe ich die Karten und die sehr differenzierte Verlinkung hergestellt. Wenn ich die Sage herausnehme wird der Artikel ansich schon kompakter und ich kann auch einige Details die ich eigentlich nur als Belege zur Sagengenese brauche herauslassen und so etwas weniger Verwirrung stiften. Deine Detailhinweise werde ich bei Gelegenheit aufgreifen. Deine gemachten Korrekturen werde ich versuchen auch auf meiner Bastelseite zu berücksichtigen, damit bei den notwendigen größeren Verändrungen und den copy/paste Rückführungen Deine Korrekturen nicht verloren gehen. --Wuselig 00:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Habe jetzt den Artikel mit der Herausnahme der Sage ziemlich umgebaut und versucht die hier angesprochenen Einwände zu berücksichtigen. Werde jetzt erst einmal eine Nacht darüber schlafen, um dann auch den alten "neuen" Artikel in einem Zug zu lesen um zu sehen ob der "Fluss" passt. Der andere neue Artikel lautet: Die Sage vom Hirschgulden. Ich freue mich natürlich weiterhin über jede konstruktive Anregung --Wuselig 02:12, 7. Jun. 2008 (CEST)

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Ich habe den Artikel jetzt noch einmal von vorne bis hinten durchgearbeitet und mir offensichtliche Stolpersteine entfernt. Die übliche Betriebsblindheit hat mich sicherlich den einen oder anderen Stolperstein noch übersehen lassen. Benutzer:Zollernalb hat still im Hintergrund schon einige dieser Stolpersteine beseitigt. Hierfür möchte ich mich bei ihm, gerade hier, ausdrücklich bedanken.
Ich glaube Benutzer:PeterBraun74s Einwände habe ich alle berücksichtigt. Die angesprochene POV in der Verwendung des Wortes "fremd" sehe ich nicht. Die Hauptüberschrift bezieht sich auf die Württemberger Zeit, aus dieser Sicht ist Nicht-Württemberg "fremd".
Bis auf die Punkte 3, 4 und 8 bin ich auf die Einwände von Benutzer:Ehrhardt eingegangen. Bei 3 und 8 habe ich meine Gründe für die Nicht- oder nur Teilberücksichtigung oben dargelegt. Bei 4 fehlt mir immer noch ein Verständnis dafür, wie man dies sinnvoll umsetzten könnte. Hier sage ich: "Sei mutig und zeige es mir", Rücksetzen kann ich bei Nichtgefallen immer noch. ;-)
<Ironie>Falls sonst noch jemand etwas sagen will, so tue er dies jetzt, oder schweige hinfort für immer<Ironie/>--Wuselig 10:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

danke schön ;-) --Zollernalb 11:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nur kurz zum Sprachlichen: Der Artikel enthält viele eliptische Konstruktionen, die das Lesen nicht unbedingt erleichtern und sicher schnell in den Ruch kommen werden, nicht enzyklopädisch zu sein. Man sollte den Artikel noch einmal daraufhin durchforsten. Beispiele:

• Besonders nach dem Hoftag in Nürnberg 1281 bei dem Albrecht zum königlichen Landvogt in Schwaben ernannt und mit der Durchsetzung der Revindikationspolitik Rudolfs beauftragt worden war.
• Als Grundbesitzer teilweise sogar bis in die heutige Zeit.
• Wie das Beispiel der Linie Zollern-Zollern und Friedrich IX., dem Straßburger, zeigt, bei Bedarf aber auch wieder in den Laienstand zurückversetzt.
• Die Frauen zumeist im zollerischen Hauskloster Stetten, die Männer als Chorherr in Augsburg oder als Deutschherr oder als Konventual in Sankt Gallen.
• Bemerkenswert auch, weil beide Häuser Zollern nur noch dem Titel nach als Grafen auftraten.
• Mal eine Burg, dann ein Dorf, oder auch nur einzelne Rechte, wie Gerichtsrechte, Forstrechte, Geleitrechte, Vogteirechte oder auch grundherrliche Abgabenrechte.

Die plötzlich kurz hintereinander auftauchenden rhetorischen Fragen Aber weshalb wurde überhaupt verkauft? und Aber warum ließ Graf Mülli die Herrschaft nicht einfach per Erbfall an das Gesamthaus zurückfallen? stellen auch einen (unenzyklopädischen) Stilbruch dar. Denn ansonsten ist der Artikel recht ansprechend. Inhaltlich könnte ich hier nichts beisteuern. Grüße, --Tusculum 13:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik. Ich werde mir die Beispiele nochmals zur Brust nehmen. --Wuselig 23:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig, ich habe die sprachlischen Sachen noch einmal überarbeitet. Kannst Du Dir ja mal anschauen und revertieren, was Dir nicht passt. Ansonsten solltest Du die Verlinkung noch einmal durchgehen. _Zumindest bei Grafen von Werdenberg ist mir aufgefallen, dass er doppelt vorkommt. Außerdem wird ein oder zweimal auf die Sage angespielt, ohne dass mir jetzt der Zusammenhang irgendwie klar geworden wäre. Ich denke, es handelt sich um Rest aus der Zeit vor der Ausgliederung der Sage, die noch geglättet werden sollten. Grüße, --Tusculum 10:12, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Tusculum und alle anderen Helfer, danke für Eure Überarbeitungshilfen. Ich habe jetzt auch den gesamten Text nochmals durchgearbeitet und dünkte mich fertig. Der Hinweis auf die hier jetzt unmotiviert aufscheinende Sage ist mir aber wirklich wichtig. Mir wäre das allein nicht aufgefallen. Diese Lücke werde ich also in den nächsten Tagen schließen, nachdem ich mich nochmals intensiv mit dem Artikel über die Hirschguldensage auseinandergesetzt habe. Sollte ich darüberhinaus noch etwas übersehen haben, meldet Euch.--Wuselig 00:21, 19. Jun. 2008 (CEST)

Habe jetzt noch einen Kleinstabschnitt über die Sage eingefügt. Falls keine schwerwiegenden Einwände mehr kommen werde ich das Review am Sonntag beenden und den Artikel der Lesenswertwahl stellen.--Wuselig 13:52, 19. Jun. 2008 (CEST)

Volkskunde- und Freilichtmuseum Roscheider Hof

Der Artikel zu diesem Freilichtmuseum möchte gerne mal ein lesenswerter Artikel werden. Allerdings gibt es zu Museen ganz wenige lesenswerte Artikel und zu Freilichtmuseen gar keinen. Also wenig Vorbilder. Was fehlt noch? In Commons gibts noch weitere Bilder und Videos zu diesem Museum. --HelgeRieder 15:09, 29. Mai 2008 (CEST)

eines der größten Volkskundemuseen nicht nur in Rheinland-Pfalz, sondern auch in der Großregion.. Kann man die Großregion sprachlich fassen? Rheinland? Oder vielleicht ganz weglassen?

Wer leitet es heute (2008)? Immer noch Dr. Ulrich Haas?

Dieses häufige und unterschiedliche derzeit (####) wirkt störend.

Insgesamt vielleicht doch noch etwas straffen und auf Nebeninformationen verzichten. Ist z.B. die Würdigung von Herrn Haas über das Lokale hinaus so bedeutend?

Die Bilder wirken etwas "reingeklatscht". Vielleicht könnte man die noch thematisch gruppieren und bei den jeweiligen Absätzen anordnen.

Wenn das alles gemacht ist: Pro! Krtek76 22:24, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Anregungen. "Großregion" ist ein Terminus Technikus für die hiesige grenzüberschreitende Euregio, die seit Jahren einen besseren Namen sucht - also Rheinland-Pfalz+Luxembourg+Große Teile der Wallonie+Lothringen. mmh .. müßte man wohl erleutern. Die Bilder sind schon danach ausgesucht, verschiedene Teile des Museums zu repräsentiern. Diverse weitere Medien und Bilder gibts in Commons. Mal sehen was sich daran noch verbessern läßt. --HelgeRieder 20:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ob das Lemma Roscheider Hof oder doch besser Volkskunde- und Freilichtmuseum Roscheider Hof heißen sollte? Diese und andere Fragen und Anregungen habe ich in die Disku gesschrieben. Gruß --Holgerjan 16:10, 18. Jun. 2008 (CEST) (der am liebsten jetzt dort Besucher wäre)

Emily Rosdolsky

Emily Rosdolsky (* 2. Juni 1911 in Wien; † 3. September 2001 ebenda; geb. Meder) war eine österreichische Marxistin. Sie war in der Zwischenkriegszeit in der KPÖ aktiv und tendierte zum Trotzkismus. Ferner war sie die Verfasserin der (großteils anonymen) Vorworte in den diversen Veröffentlichungen ihres Ehemanns und Mitstreiters Roman Rosdolsky.

Der Artikel wurde aus dem Artikel Roman Rosdolsky ausgelagert, der bereits im Review war. Hauptautor beider Artikel bin ich. Viele Quellenhinweise und Anregungen verdanke ich Prof. Fritz Keller (Historiker), Peter Cardorff (analyse & kritik) und Dr. Gerd Callesen (Historiker, MEGA). Eine Lesenswert-Kandidatur ist gerade gescheitert. Einige Anregungen aus der Diskussion habe ich bereits in meinen Überarbeitungen berücksichtigt. Einige Punkte zur Gewerkschaftsarbeit müssen erst eingebaut werden (siehe Benutzer:RedTux/Werkstatt/Emily Rosdolsky#UAW).

Viel Spaß beim Lesen, redtux 18:43, 29. Mai 2008 (CEST)

Hab ich den Review im Artikel falsch reingestellt oder tut sich hier aus einem anderen Grund nix? Der Lesenswert-Status wurde auf Grund einer Gegenstimme bzw. zu weniger Pro-Stimmen knapp verpasst. Ich habe bereits während der Lesenswert-Kandidatur Änderungen vorgenommen und hätte nun gerne gewusst, was noch fehlt. Danke & liebe Grüße, redtux 20:43, 14. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht falscher Reviewbereich? Geisteswissenschaften? Oder mal gezielt die richtigen Leute ansprechen? Grüße, --Tusculum 21:04, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wehrmachtsausstellung

Als Wehrmachtsausstellung werden zwei Wanderausstellungen des Hamburger Instituts für Sozialforschung zu den Verbrechen der Wehrmacht in der Zeit des Nationalsozialismus bezeichnet. Diese wurden dadurch einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht und kontrovers diskutiert. Nach der Kritik an der ersten Ausstellung hatte die zweite deutlich andere Akzente, ohne die Grundaussage von der Beteiligung der Wehrmacht am als Vernichtungskrieg geführten Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 des NS-Regimes und am Holocaust abzuschwächen oder zurückzunehmen.

Ein sehr oberflächlicher Artikel wurde ausgebaut, parallel zu Verbrechen der Wehrmacht. Kritik erwünscht. Jesusfreund 20:48, 31. Mai 2008 (CEST)

Ein extrem mäandernde, zu anderen Artikeln hochredundantes Werk. Anzuraten ist, es von Historikern zurechtstutzen zu lassen, von Redundanzen zu befreien und sauber durchzureferenzieren. Momentan de facto unlesbar. Buckhave 07:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ein ziemliches Geschwurbel, die Kritikabschnitte sind unnötigerweise nach gesellschaftlichen Gruppen sortiert. Vielmehr sollte die Kritik jedoch nach inhaltliche Kriterien sortiert werden. --Saint-Louis 22:50, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Block mit den Reaktionen ist im Vergleich zum sonstigen Artikel zu lang (was allerdings eher an der Kürze der Ausstellungsdarstellung liegt) und ob der Brisanz um ein Vielfaches zu belegarm. Zudem scheint die Kritik durchweg in die Gleiche Richtung zu gehen (Verallgemeinerung), was aber kaum herausgestellt wird. --TheK? 08:07, 2. Jun. 2008 (CEST)

Da habt ihr Recht. Jedoch würden sich Gillesen, Möller, Gauweiler u.a. Kritiker empört dagegen verwahren, mit Rechtsextremisten und Geschichsrevisionsten in einen Topf geworfen zu werden. Daher erschien mir die Gliederung der Kritikergruppen notwendig. Bessere Vorschläge? Jesusfreund 13:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

PS: Da das Thema der Ausstellung einen eigenen Artikel hat, muss es hier nicht ausgewalzt werden. Nur die speziellen Hauptthesen der Ausstellung wurden benannt.

Dass die Inhalte der Ausstellungen relativ kurz wegkommen, soll also Redundanzen zu "Verbrechen der Wehrmacht" vermeiden.

Die inhaltliche Kritik wurde in einem Extrateil zusammen aufgeführt. Dabei wurde nicht jeder einzelne Kritikpunkt nochmals Einzelnen zugeordnet, das wäre dann wirklich redundant. Jesusfreund 14:23, 2. Jun. 2008 (CEST)

Bitte zunächst mal die Referenzen gegenprüfen. Es werden die selben Referenzen verwendet wie in Verbrechen der Wehrmacht wo Boris Fernbacher nachgewiesen hat, dass sehr viele Daten falsch, halbfalsch oder tendenziell referenziert waren. Xixi 13:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bitte angeben, welche Refs dir suspekt vorkommen und warum. "Gegenprüfen" ist deine Aufgabe. Jesusfreund 13:55, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die ersten Stichproben ergaben eine verfälschende Zitierung der Prüfungskommission. Stuhlgefühl 19:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hör mit dem Geraune auf. Nenn Ross und Reiter. --Atomiccocktail 20:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Atomiccockteil, guck mal hierher, da werden Ross und Reiter doch genannt]. Jesusfreund hat aus der Kommissionsquelle selektiv nur das herausgepickt, was ihm in den Kram passte. Dass das Fazit der Kommission eine schwere Kritik war, unterschlug Jesusfreund. Das ist eine klar verfälschende Tendenzdarstellung. Tischgefühl

@Atomic: Das ist nur Wikipedia:Benutzersperrung/Bertram. -- Nina 10:30, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem des Artikels ist, dass fast nichts referenziert ist. Noch nicht mal die vielen Zitate. So ist es schwer, nachzuprüfen, ob der Artikel sachlich richtig ist und POV-Frei ist. Gruß Boris Fernbacher 10:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Verbrechen der Wehrmacht

Vor drei Wochen habe ich mich an die Überarbeitung/Verbesserung des Artikels gemacht. Er war in seinem damaligen Zustand sehr lückenhaft, mit teilweise falschen Zahlenangaben ausgestattet, teilweise in der sachlichen Aussage falsch/irreführend referenziert, mit selektiven (teilweise ausschneidenden Zitaten) ausgestattet, und auf jeden Fall sehr dünn belegt/referenziert, sowie oft pauschalisierend/verallgemeinernd und POV-haltig. Dies habe ich so gut es ging beseitigt. Habe auch Abschnitte von vorherigen Autoren so gut es ging nachreferenziert bzw. klargestellt/berichtigt. Der Artikel hat nun anstatt 30 so ungefähr 90 Referenzen.

Die Abschnitte "Partisanenbekämpfung", "Serbien", "Haltung und Verhalten der Soldaten", sowie "Erforschung verbrechensfördernder Umstände" wurden von mir neu geschaffen. Ich denke sie stellen die Probleme sachlich ausgewogen dar, erwähnen verschiedene Sichtweisen, gestehen ein, wo es forschungsmäßig wenig genaue Erkenntnisse gibt, und benennen Erklärungsmodelle als "auch umstrittene Versuche." Ich denke, das damit (zumal alles sehr genau referenziert ist) dem Leser nichts vorgemacht/suggeriert wird. Bei dem von mir verfassten Absatz zur "Partisanenbekämpfung" habe ich allerdings inzwischen selber den Eindruck, dass er etwas zu lang und detailliert geraten ist. Vielleicht sind auch andere Abschnitte von mir zu lang ?

Was ergänzt werden könnte: In den Abschnitten "Strafrechtliche Verfolgung" und "Wandel des Geschichtsbildes" ist die Situation in der DDR sehr stiefmütterlich geschildert. Auch die seltsame, speziell marxistische Interpretation des einfachen Soldaten als "unschuldigem Opfer des kapitalistisch-faschistischen Systems" könnte man erwähnen. Wer hätte Lust und Zeit, dass mal auszubauen ? Im Abschnitt "Rezeption in der Bundeswehr" gäbe es noch einiges zu sagen. Z.B. ein Vergleich des Erlasses von 1892 mit dem von 1965. Stellungnahmen von Verantwortlichen (z.B. Verteidigungsministern) zu kritischen Ausstellungen zur Rolle der Wehrmacht bzw. zum Verbot für Armeeangehörige/Mitarbeiter angeschlossener Forschungseinrichtungen dort zu referieren/sich zu äußern, oder diese Ausstellungen in Uniform zu besuchen. Das ist schon irgendwie interessant.

In den Abschnitten "Überblick", "Kriegs- und Versorgungsplanung", "Behandlung der Kriegsgefangenen", "Italien", "Westeuropa", "Beteiligung an der Judenvernichtung", speziell in "Strafverfolgung" (eine Referenz für über eine Seite Text) und "Mediale Darstellung" ist leider sehr wenig belegt/referenziert. Das macht es dem Leser oder weiter daran arbeitenden Autoren sehr schwer, diese Aussagen nachzuvollziehen bzw. kritisch zu überprüfen und daran weiterzuarbeiten. Es wäre sinnvoll/angebracht, wenn die Autoren dieser Abschnitte (oder Unbeteiligte, die sich damit auskennen) diese Abschnitte auf Sachlichkeit/Richtigkeit und POV nachprüfen könnten, und ordentlich referenzieren würden. Eine Referenz für eine 1-2 Seiten Text sollten in der heutigen Wikipedia nicht mehr aktzeptabel sein. Selbst weniger umstrittene Themen wie (Musik, Simpsons, das Leben der Ameisen, oder anderer Kram) sind inzwischen teilweise besser referenziert.

Ansonsten erbitte ich für den Artikel die üblichen kritischen Fragen: "Wo ist es unverständlich, zu speziell, wo zu verallgemeinernd, wo zu detailliert ? Wo fehlen wichtige Gebiete oder Einzelaspekte ? Wo werden Aspekte einseitig (POV) dargestellt ? Wo fehlen wichtige Autoren bzw. sind andere Sichtweisen überrepräsentiert ? Wo ist Stilistik/Rechtschreibung/Verlinkung verbesserungsfähig ? Wo sind rein äußere formale Unsauberkeiten ?

Gruß Boris Fernbacher 14:03, 12. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung hat den Artikel ziemlich verschlechtert. An vielen Aspekten und auch an den Edit-Kommentaren ist zu merken, dass Du erst begonnen hat, Dir die Thematik zu erarbeiten und noch keinen Überblick hast. Etliche Deiner Edits sind einfach nur ärgerlich, weil Du offenbar ohne jegliche Kenntnis der geschichtlichen Abläufe im Text herumänderst, und dabei nur Deinen persönlichen POV als Richtschnur verwendest. Regelrecht kaum ein Schimmer von der Fachliteratur, das ist deutlich zu spüren. Um das "Herunterschreiben" dieses Artikels rückgängig zu machen, wird um einen anfänglichen Totalrevert Deiner langen Liste von Edits schwer herumzukommen sein. Mir ist völlig schleierhaft, was Dich zu sowas motiviert, Boris. Du müsstest doch bei einiger Selbsterkenntnis selbst merken, was Du da treibst. Giro Diskussion 18:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht wie du zu solchen Aussagen wie "Regelrecht kaum ein Schimmer von der Fachliteratur" und "nur Deinen persönlichen POV als Richtschnur verwendest" kommst, Giro. Die ganzen Absätze und Aussagen sind sehr genau mit Fachliteratur referenziert, was sie vor meinen Bearbeitungen kaum waren. Es wäre sinnvoller, wenn du konkret einzelne Sätze/Aussagen nennst, die aus deiner Ansicht herraus falsch/POV-haltig sein sollen. Gruß Boris Fernbacher 09:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

So beim groben Überfliegen fällt mir gerade auf, daß z.B. der "Reichenau-Befehl", übrigens ein wichtiges Schlüsseldokument, irgendwie nur sehr knapp erwähnt wird. („Befehl zum Verhalten der Truppe im Ostraum“ vom 10. Oktober ´41 (BA-MA RH 20-6 / 493) [1][2]) Grüße -- sambalolec 00:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Amundsens Fram-Expedition

Ich würde mich über einen oder gerne auch viele Review(s) zu meiner neusten Expedition freuen. Diesmal habe ich den Artikel sogar selber verfasst, anstatt ihn zu übersetzen. Das Thema ist Roald Amundsens erfolgreiche Expedition zum Südpol. Das Ziel ist bald lesenswert und mittelfristig auch exzellent. Danke an alle Interessierten--Zenit 28.5.: 365 23:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

„Gefühle schaltete er bei der Auswahl gänzlich aus.“ - eine verwegene Behauptung

Kann ich belegen – oder, mir ist grade so als ob, reicht da nicht einmal ein Beleg?--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Amundsen mag ja ein kühler Kopf gewesen sein, aber er wird wohl auch sein Gefühl gefragt haben, mit wem er es so lange und unter so extremen Bedingungen aushalten kann.

Mit Gefühlen sind hier Emotionen gemeint.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Amundsens Motive, die er selbst als gewiefter Fundraiser und Marketingmensch ins Rennen führt, etwas kritischer unter die Lupe genommen werden sollten. Aber das ist nur ein erster Eindruck.

Du meinst jetzt seine Motive für die Planänderung?--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Manche Sätze sind mir zu lang geraten. Nicht, dass ich etwas gegen lange Sätze hätte, aber sie sollten geteilt werden, wenn eine Fortsetzung des Gedankengangs dies ermöglicht, ohne den Sinnzusammenhang zu ändern. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:21, 3. Jun. 2008 (CEST)

Lange Sätze: Schwierig. Ist mein Stil und fällt mir nicht so schnell auf.--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ein Bild zur beschriebenen Expedition am Artikelanfang wäre wünschenswert und Amundsen selbst kommt erst ganz am Ende, warum? Grüße! --Nordelch 19:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Welche Expedition meinst du genau? Mehrere sind erwähnt. Das angesprochene Amundsen-Foto kommt an dieser Stelle, da es 1913 nach der Expedition aufgenommen wurde. Im übrigen kommt Amundsen auch vorher schon vor.--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist das Artikelthema, die Expedition zum Südpol gemeint, und bezüglich Amundsen dachte ich auch an das Bild, dass er schon vorher im Text vorkommt ist mir auch klar. --Nordelch 09:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

- „in einer überzeugenden Vorstellung“ Dass sie überzeugend war, wird ja erst im Folgenden belegt, ist also hier überflüssig.

...nee. Das überzeugend ist IMO wichtig, um die Vorstellung als einen der Gründe der allgemeinen Zustimmung anzudeuten.--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst, er hat sie übertölpelt?

Würde ich so nicht sagen. Aber überredet halt. Nachher hiess es unter den Männern allerdings sinngemäss: "Hättest du doch nein gesagt, dann hätte ich mich auch getraut..."--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „bereits drei Tage später fiel die Temperatur über Nacht um fast 30°C auf -56°C, die Hunde begannen sich unwohl zu fühlen“ Eine leichte Untertreibung? Ironie? Vor allem in Verbindung mit „Auf dem Rückweg gingen viele Hunde verloren.“ Vor °C fehlt häufig das Leerzeichen.

Den Hunden begann es zusehends schlechter zu gehen?--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kann es sein, dass die kurz vor dem Erfrieren waren?  Ok

So schlimm IMO auch nicht.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „und er ließ eine Tirade gegen Amundsens ... Diese offene Meuterei hatte ihre Gründe nicht nur in den Ereignissen des Vortages, Johansen war auch verbittert, weil er als älterer Mann als Amundsen untergeordnet war, und durch seinen Alkoholentzug geistig labil. ... und so musste Amundsen ein Exempel statuieren – “ Hier solltest Du die Neutralität Deines (oder des Zitierten) Standpunkts überprüfen. Kann ja alles richtig sein, aber das klingt nach Apologetik. Amundsen hat ganz offensichtlich aus blindem Ehrgeiz die Mannschaften in Lebensgefahr gebracht.

Nuja, es wäre natürlich besser, wenn jemand anders da drankönnte... was bemängelst du konkret? Die Besetzung von Worten wie Tirade oder Meuterei? Oder würde es ein schlichtes "dies alles lenkt aber nicht von ... ab" schon tun?--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Naja, Tirade ist nicht unbedingt neutral. Außerdem verstehe ich ja, wenn sich Amundsen gezwungen sah, aber das als objektives Fakturm darzustellen - er musste - ist noch etwas anderes.

Besser?--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „Um keine Zeit zu verlieren und seine Leute nicht zu demoralisieren, beschloss Amundsen, den Gletscher in Angriff zu nehmen.“ Ist er wirklich mit sich allein ins Gericht gegangen und hat dann einsam beschlossen? Ohne jede Beratung? Wenn dem so war, dann solltest Du seinem Führungsstil einen wohlüberlegten Absatz widmen.

Natürlich stimmte er sich auch mit seinen Leuten ab, die letzte Entscheidung lag aber definitiv immer bei ihm. Muss was geändert werden?--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „wie es geplant gewesen wäre.“ Wieso wäre?  Ok

Weil sie es ja wegen des erwähnten Schneesturms nicht konnten.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „Amundsen versandte ein verschlüsseltes Telegramm an seinen Bruder Leon. Der Text lautete „Pol erreicht 14.-17. Dezember. Alle wohlauf.““ Klingt nicht sehr verschlüsselt.  Ok

Nach Dekodierung natürlich...--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „Nachdem die Fahrt von Norwegen in die Antarktis, siehe oben, beendet war,“ Klingt seltsam. „Siehe oben“ sollte zumindest in

Ich blende die Punkte mal aus, die ich für erledigt halte, damit die Übersicht nicht verloren geht. Kannst du gerne auch machen, oder sie natürlich auch wieder reaktivieren.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte mal einen albernen und auf ganzer Linie unenzyklopädischen Vergleich wagen. ;-) Ansonsten habe ich nichts zu mäkeln. Schöner Artikel. Beste Grüße --Florean Fortescue 08:49, 19. Jun. 2008 (CEST)

Mai 68

Ich halte den Artikel in seinem derzeitigen Zustand nicht mehr für lesenswert. Besonders die nach der Abstimmung hinzugekommende Zeitleiste verliert sich in Inhalt und Bildern in Beliebigkeit. Ich vermisse den roten Faden, die Konzentration auf Wesentliches und belegbare Fakten. Deshalb hier mein Versuch, den Artikel zum Ziele der Verbesserung zur Diskussion zu stellen. --DieAlraune 10:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, die Zeitleiste und das Siehe-auch-Kapitel sind verzichtbar. Da werden zu viele Sachen durcheinandergeworfen, die nicht zusammengehören. Die Bebilderung ist – wie schon erwähnt – auch nicht erste Sahne. Der eigentliche Artikel ist an sich ganz okay, aber für meinen Geschmack wird zu viel mit Zitaten gearbeitet. Hinzu kommt der aufzählende Charakter des ersten Kapitels, das lässt sich sicher besser lösen. Die Nachbetrachtung besteht ausschließlich aus Zitaten, da wäre Fließtext auch schöner. Naja, die Mängel sind schnell erkennbar, würde ich sagen. Jetzt heißt es, ran an die Arbeit... ;-) --DerGrobi 19:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Schlacht von Cowpens

Ein kleine Schlacht mit großer Wirkung im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg... deswegen würde ich diesen Artikel gerne über kurz oder lang in Richtung blaues Bapperl bringen. Ich habe den Artikel nach der Übersetzung ausgebaut, weitere Quellen dazu gelesen und eingearbeitet (der Artikel stützte sich fast nur auf einen Historiker) und würde jetzt gerne wissen, was ich für die Verständlichkeit weiter tun kann, ob der Artikel ausreichend insbesondere die taktisch-strategischen Vorgänge beleuchtet und ob die listenförmige Aufstellung der Truppen so Sinn macht, oder ob da eine andere Form besser wäre. Und natürlich freue ich mich über jede weitere Meinung und Hilfestellung um den Artikel weiter zu bringen. Grüße -- Ivy 12:09, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sprachlich und stilistisch eine Großbaustelle: noch ein langer Marsch zum blauen Bapperl! -Erdbeerquetscher 12:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab Zeit ;-)... aber wenn du das etwas konkretisieren könntest würde ich gerne weiter dran arbeiten. -- Ivy 13:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, das ist eine Großbaustelle. Hier mal ein Anfang, nämlich Probleme mit dem Anfang: Die Schlacht von Cowpens fand ... Die Schlacht war ... Die Schlacht ging ... Stilistisch sollte man den Artikel wirklich neu schreiben bzw. kräftig renovieren! -Erdbeerquetscher 10:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist ganz neu und ich suche nach konstruktiver Kritik. Danke -- Ivy 12:54, 12. Jun. 2008 (CEST)

Stimme zu. Die Kritik geht eher in Richtung Oberlehrer. Und das obwohl seine Benutzerseite etwas anderes vermitteln will. (nur mal so als "konstruktiver" Verbesserungsvorschlag. Vielleicht fühlt man sich ja danach viel besser) --ex-Elbarto 16:22, 13. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen! Mein konstruktiver Vorschlag wurde von Dir ja umgesetzt: Die Schlacht von Cowpens fand ... Die Schlacht war ... Die Schlacht ging ... Wiederholungen! Wollte nur darauf hinweisen, dass noch viel zu tun ist! Meine konstruktive Mitarbeit an dieser Baustelle stelle ich lieber ein! -Erdbeerquetscher 11:43, 14. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Erdbeerquetscher laut Deiner Benutzerseite beteiligst Du Dich ja nicht an Abstimmmungen. Das ist okay. Dann solltest Du aber auf Reviewseiten mehr beitragen als einen typischen Abstimmungssatz. Wer seinen Artikel in den Review stellt bittet um konkrete Verbesserungsvorschläge. Heiße Luft und Selbstdarstellung werden da als störend empfunden.

Da ein Review aber mehr sein soll als eine Auseinandersetztung unter Nutzern hier meine konkreten Bemerkungen: Der Einsatz des Begriffes "Patriot" ist meines Erachtens POV solange man ihn nicht in einer einleitenden Definition neutralisiert. Die Aufstellung der Teilnehmerzahlen fand ich verwirrend, da sie in so eklatantem Widerspruch zu Morgans Angaben steht. Der Widerspruch und Morgens mögliche Motive für die Untertreibung werden meines Erachtens im Artikel noch nicht wirklich aufgelöst. --Wuselig 12:15, 14. Jun. 2008 (CEST)

"Erdbeerquetscher beteiligt sich nicht an hohlen, eitlen und müßigen Abstimmungen ..." Bitte genau lesen; das ist hier wirklich müßig! Schau mal in die Versionsgeschichte dieses zu besprechenden Artikels. Habe sehr viele Verbesserungen vorgenommen. Im Review habe ich vorgeschlagen, den Anfang des Artikels zu verändern! Das war ein konstruktiver Vorschlag, der auch sehr schön umgesetzt wurde... und zwar von Benutzer Marcus Valerius Corvus. Weitere sollten folgen! Ich betreibe keine Auseinandersetzung unter Benutzern und habe das auch nicht gemacht! Wie gesagt, dieses Diskussion hier ist müßig und bringt inhaltlich nicht sehr viel! Verlorene Zeit! Sprachlich und stilistisch ist dieser Artikel noch weit von einem Bapperl entfernt! Das darf man nicht sagen? Das ist eine Auseinandersetzung? Das hier ist Review! Habe über eine Stunde in Verbesserungen gesteckt - und dann wird man Anklagen und Angriffen abgestraft? Das ist kontraproduktiv! -Erdbeerquetscher 13:00, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig... ich habe jetzt versucht, die Partei der Patrioten über eine Verschiebung des wikilinks und ein erläuterndes Halbsätzchen aus dem POV-Verdacht zu bringen und hoffe das so klar wird, das Patriot in diesem Zusammenhang ein feststehender Begriff ist und keine Wertung darstellt. Wegen der Differenz in den Zahlen, versuche ich eine Quelle zu finden, die entweder Babits Auffassung oder Morgans Bericht belegt, damit ich da einen Schwerpunkt auf eine der beiden Versionen setzen kann (und vielleicht auch eine vernünftige Erklärung für die Differenz einarbeiten kann). Vielen Dank für deine Anmerkungen und deine Hilfe :-) Grüßle -- Ivy 17:43, 15. Jun. 2008 (CEST)  Ok

Hallo, Ivy.

Folgende Dinge sind mir am Artikel aufgefallen :

• Vorgeschichte : Die Vorgeschichte so zu schreiben das sie einem total unwissenden Leser einen guten Einstieg ermöglicht ist immer der schwierigste Teil eines Schachtartikels. IMO sollte mit der Einteilung in südlichen und nördlichen Kriegsschauplatz begonnen werden (durch welche Faktoren kam diese Trennung zustande?). Jetzt ist es grade andersherum : Es geht mit den Schlachten los und kommt dann auf die Einteilung. Dann eine kurze aber prägnante Schilderung des Kriegsverlaufs an beiden Schauplätzen (warum Patt im Norden?), welche dann zur Schlacht geführt hatten. Ein generelles Problem bei Artikeln über solche alten Kriege sind immer die Landmarken : z.B. der Catawba River sagt einem Leser ohne Vorbildung nix. Ergo sollte in einem Satz die Lage und strategische Bedeutung des Flusses erklärt werden. Außerdem : Hatte Tarleton diese Kriegsverbrechen nun wirklich begangen oder war das nur die Wahrnehmung der Rebellen? oder ist das in der Forschung bisher nicht geklärt.?  Ok

• Order of Battle : Die Stichpunktliste ist IMO etwas ermüdend zu lesen. Könnte man nicht einfach die Zahlen zusammenfassen à la : xxx reguläre Infanterie, xxx Miliz, xxx Kavallerie oder so ähnlich?  Ok

• einzigartiges Gelände bei Cowpens : Was war an der Kreuzung denn so einzigartig?  Ok

• handverlesene Scharfschützen : Wer hat die denn handverlesen?  Ok

• Sobald er das Schlachtfeld erreichte, stellte er seine Truppen auf, die aus den Dragonern an seinen Flanken und den beiden Kanonen zwischen den britischen Soldaten und den amerikanischen Loyalisten. Anscheinend ist hier etwas durcheinander geraten : Wer stand and den Flanken, Wer im Zentrum und wo standen die Kanonen ?  Ok

• Was sind Picken? Typo?  Ok

• Unter dem Befehl Howards wichen die Amerikaner zurück. Warum ließ Howard seine Männer in diesem Moment zurückweichen ?  Ok

• Mehr als die Hälfte der britischen und loyalistischen Infanterie fiel zu Boden, verwundet oder nicht. Ihre Fähigkeit zu kämpfen war verschwunden, die ausgehungerten, übermüdeten und völlig demolisierten Briten kollabierten. Finde ich ein wenig zu dramatisierend. Sollte IMO neutraler und in einem Satz dargestellt werden.  Ok (zumindest versucht)

• Wer hat die Schlacht mit Cannae verglichen? Gehört IMO eher in die Bewertung am Ende als in den Schlachtverlauf  Ok

• Angeblich stellte ihn General Washington auf diesem Rückzug mit dem Säbel und rief: "Wo ist er jetzt, der Prahlhans Tarleton?", aber Tarleton erschoss Washingtons Pferd und konnte fliehen. Spekulationen sollten IMO mit Hinweis auf die Quelle im Fließtext unterfüttert sein.  Ok

• der von seinen Männern liebevoll "The Old Waggoner" genannt wurde IMO irrevelant für den Artikel wie der von seinen Leuten genannt wurde.  Ok

• Die Vernichtung eines so wesentlichen Teiles der britischen Armee im Süden war gegen Ende des Krieges unbezahlbar. Ein bißchen zu reißerisch formuliert (unbezahlbar) Welchen Anteil machten die beteiligten brit. Soldaten denn an der Gesamtarmee aus?  Ok

• der Begriff der verwirrenden Wendigkeit sollte falls er drinbleibt näher erklärt werden außerdem könnte man anmerken wer den Begriff geprägt hat?  Ok (umformuliert)

• "ungebrochene Kette von Konsequenzen zu der Katastrophe von Yorktown führte, die letztendlich Amerika von der britischen Krone löste" Von wem stammt das Zitat von Cornwallis ? einem Historiker ?  Ok

Fazit : Der Artikel ist IMO weit gediehen und muss nur noch ein wenig geschliffen werden um in die KLA zu gehen. Ich habe selber ein wenig stilistisch geglättet. Gefallen hat mir die gute gute und stringente Schilderung der Aufstellung und Taktik. Die Vorgeschichte ist IMO noch die größte Hürde, das kann aber mit wenig Aufwand behoben werden. Die Einleitung sollte evtl. noch um ein paar Sätze Vorgeschichte und Folgen ergänzt werden (muss aber nicht falls nur ich diese Notwendigkeit sehe). Das überwältigend sollte auch noch raus, hört sich ein wenig nach Glorifizierung an. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:54, 14. Jun. 2008 (CEST) P.S. : Falls du es noch nicht mitbekommen hast; Vor Kurzem wurde das Wikipedia:WikiProjekt Militärgeschichte Frühe Neuzeit gestartet dort findest du sicherlich noch fachkundige Leute die dir helfen können und interessante Anregungen für deine Arbeit.

Hi Nasiruddin... das sind alles wirklich extrem hilfreiche Anmerkungen, allerdings werde ich ein bisserl brauchen um das alles anzugehen ;-).

Als erste Maßnahme habe ich begonnen die roten Links abzuarbeiten, damit hat sich die Frage nach dem Massaker von Waxhaw als sehr konträr diskutiertes Thema heraus gestellt, allerdings geben sowohl britische wie auch amerikanische Augenzeugen an, das Massaker habe stattgefunden, fraglich ist mE nur ob Tarleton nun mitgemacht hat oder eher zufällig Auslöser des Massakers war. Wichtig ist wohl im Ergebnis für Cowpens nur, dass die Rebellen ihn für schuldig hielten und entsprechend aufgebracht waren. Zugleich komme ich dank der roten Links der Geographie etwas näher und werde diese Punkte wohl zuerst lösen können.

Eine Zwischenfrage - ich wollte die unterschiedlichen Führungsstile Tarletons und Morgans gegenüberstellen, nachdem Quellen diese als so unterschiedlich und wesentlich beurteilen, allerdings habe ich mich da sehr kurzgefasst (da kommt der Old Waggoner her)... sollte ich das ausbauen, oder reicht das für das gesetzte Ziel erstmal?

Alles andere... stückchenweise. Grüßle und danke für die Tipps -- Ivy 17:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ahoi.

-> Führungsstile : Der Teil des Artikels der sich um die Schlacht dreht reicht IMO nach der Korrektur der paar Flüchtigkeitssachen für Lesenswert allemal. Wenn die Quellen den Unterschied stark hervorheben würde ich es aber trotzdem zur KLA reinschreiben. (Vllt. in einer Art Gegenüberstellung am Ende der Schlachtbeschreibung?) Die unterschiedlichen Arten Truppen zu führen waren ja in dem Krieg recht interessant und auch für die heutige Zeit lehrreich. (Martin van Creveld führt z.B. die Auftragstaktik welche das dt. Militär sehr geformt hat auf die Erfahrungen deutscher Söldner im Unabhängigkeitskrieg zurück).

Ansonsten wünsche ich dir viel Erfolg für die weitere Bearbeitung des Artikels. Schreib mir einfach eine Nachricht auf meiner Disk sobald du ihn in die KLA stellst, damit ich es nicht übersehe. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:46, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hinweise und Nachfrage

Babits stellte fest, dass die britischen Truppen in den fünf Tagen vor der Schlacht einer körperlichen Belastung ausgesetzt wurden, der nur durch Ruhe und eine entsprechende Ernährung hätte behoben werden können. Ok

Verstehe diese Konstruktion nicht ganz; also eine echte Nachfrage.

Verstehe ich selbst nicht^^... einer körperlichen Belastung ausgesetzt wurden, zu deren Ausgleich Ruhe und eine entsprechende Ernährung notwendig gewesen wäre.... wird das Problem dadurch gelöst? -- Ivy 13:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Vernichtung eines so wesentlichen Teiles der britischen Armee im Süden war gegen Ende des Krieges unbezahlbar.

Unglückliche Formulierung und Wortwahl: Vernichtung war unbezahlbar...  Ok

-Erdbeerquetscher 13:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Steht bereits auf der Liste, unbezahlbar blöder Satz. Ich suche, bevor ich es ändere, noch nach einer Quelle für die effektive Auswirkung, die Nasiruddin in dem Zusammenhang angemerkt hat. Vielen Dank dass du mich auf diese Macken aufmerksam gemacht hast -- Ivy 13:59, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nochmals ganz lieben Dank an die bisherigen Reviewer und natürlich auch alle, die den Artikel stilistisch verbessert und korrigiert haben. Mit dem Abarbeiten der inhaltlichen Punkte und den fragwürdigen Formulierungen bin ich soweit durch, freue mich aber weiterhin über Verbesserungsvorschläge und Kommentare zum Artikel. Als Info für Nasiruddin: Ich habe den Führungsstilvergleich erstmal zurückgestellt, ich muss erst noch die Bio von Tarleton lesen, das scheint wichtig für seine Haltung zu sein ;-). Grüße -- Ivy 11:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ludwig der Fromme

Dieser recht alte lesenswerte ist als AdT vorgeschlagen. Lesenswert-Niveau hat er sicher, was fehlt zur Exzellenz? Mir aufgefallen ist teilweise fehlende Referenzierung, was damals auch noch nicht gefordert war. -- Tobnu 10:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Sprache klingt in manchen Bereichen unenzyklopädisch. Beispiele dafür sind:

Überschrift Versuch einer Bilanz. Bilanz oder keine Bilanz?

Trotz ihres geringen Alters – Ludwig war gerade erst drei Jahre – wurden die beiden Brüder zu ihrer weiteren Erziehung in die jeweiligen Unterkönigreiche geschickt. Durch den Einschub klingt der Satz zu narrativ.

Wäre es bei ... . Doch es kam anders ... zu narrativ

– Wladyslaw [Disk.] 11:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

Okay, da gehe ich heute Abend mal etwas drüber. Fachlich sind Karolinger nicht so meine Zeit. -- Tobnu 08:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Danke für Eure Meinungen, als ehemaliger Hauptautor (der den Artikel lesenswert gemacht hat) habe ich gerade die hier genannten Kritikpunkte behoben. Schöne Grüße --Kliojünger 12:07, 19. Jun. 2008 (CEST)

Spricht irgendwas dagegen, den 1268ten Todestag mit einer Exzellenzkandidatur zu begehen? -- Tobnu 12:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Der Erste Teil ist ganz ok evt. sollte die Überschrift Nachrücken in die Nachfolge umformuliert werden und Mutmaßungen wie: Ursache war vermutlich ein Magen- oder Speiseröhrenkrebs in Verbindung mit einer Bronchitis belegt werden. Was mir am Artikel nicht so gefällt ist vor allem der 2. Abschnitt. Hintergründe und übergreifende Aspekte ist als Titel nicht aussagekräftig. Bei den wichtigsten Quellen wäre es viel wichtiger zu erfahren welche Tendenz sie zu Ludwig den Frommen einnehmen und nicht wer sie ediert hat. Die Quellen sollten auch nochmal als schriftliche Ausgaben aufgeführt werden und nicht nur als Weblinks. Bilanz aus heutiger Perspektive: Früher kritisierte man Ludwig den Frommen für seine angeblich zu große Abhängigkeit von Beratern, Wer und wann ist mit früher gemeint? Die heutige Perspektive gründet nur auf der Grundlage von Boshof? was sagen andere Historiker? Schließlich wurde ja relativ viel (auch neuere Werke) zu ihm pupliziert. Auch bei Stellung zur Heidnischen Kultur: Ludwig dem Frommen wurde in der Neuzeit manchmal vorgeworfen Wer konkret? Im folgenden Abschnitt würde ich das Wort ungerechte streichen um neutraler zu bleiben: Zudem kam erst im 19. Jahrhundert eine negative Interpretation von Ludwigs Beinamen auf – etwa im Sinne eines weltfernen Frömmlers – doch ist diese ungerechte Sichtweise von der modernen Geschichtswissenschaft korrigiert worden Auch andere Stellen sollten neutraler ausgedrückt werden: Auch kann von einer geistig-kulturellen Stagnation unter Ludwig dem Frommen keine Rede sein oder Ludwig dem Frommen wurde in der Neuzeit manchmal vorgeworfen, für den Untergang germanischer Überlieferungen verantwortlich zu sein. Solche Behauptungen entbehren aber jeder Quellengrundlage Der Abschnitt Bilanz aus heutiger Perspektive sollte umbenannt werden in Forschungsgeschichte und verstärkter auf die ältere Forschung wert legen und diese dann von hinten aufrollen damit die Kontraste zwischen älterer und neuerer Forschung deutlicher werden...Was ist mit Rezeption? Der Artikel ist für exzellent m.E. (noch) zu ungenau, vor allem wenn man bedenkt dass Ludwig der Fromme Eingang in Helmut Beumanns wichtigste Kaisergestalten des Mittelalters fand. -Armin P. 13:55, 19. Jun. 2008 (CEST)

Mir fällt grade auf, dass in Fußnote 13 auf einen Tremp von 1995 verwiesen wird. Bitte die Seitenangabe oder am besten den ganzen Titel noch nachliefern. Das Werk ist außerdem nicht in der Literaturliste zu finden. Sonst die Fußnote entfernen, da so in dieser Form praktisch wertlos. -Armin P. 16:14, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin auch dafür, es mit der Exzellenz lieber langsam angehen zu lassen. Ein paar Deiner Kritikpunkte habe ich gerade behoben, mehr geht aber schon aus Zeitgründen nicht.

Ich hatte zwischendurch erwogen, auch für die gedruckten Bücher (ähnlich wie für die Weblinks) die Liste zweizuteilen in Quellen und Literatur. Aber das hat wenig Sinn, weil alle Quellen-Ausgaben jetzt bereits als Fußnoten zu dem Abschnitt „Die wichtigsten Quellen“ genannt werden, dann muss man die Titel ja nicht noch einmal in einem Quellen-Verzeichnis anführen. Genauso war es nämlich bei dem von Dir kritisierten, angeblich fehlenden Titel „Tremp 1995“: dieses Werk war durchaus schon verzeichnet, nicht in der Literaturliste, aber unter „Quellen“, nur stand der Herausgeber Tremp nicht gleich vorne, weswegen Du den Titel wohl nicht gesehen hat (der Titel beginnt mit „MGH Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim editi 64“). Jetzt habe ich aber in die Fußnote 13 den vollen Titel aufgenommen, um Deiner Kritik zu genügen und es eindeutig zu machen, aber damit muss das Werk dann ja nicht noch mal in eine Liste der Quellenausgaben. Der Abschnitt „Literatur“ enthält, wie es sich gehört, nur Sekundärliteratur.

Zur Tendenz der wichtigsten Quellen kann ich bei Astronomus und Thegan auf die von mir angelegten Personenartikel verweisen. Und Boshofs Werk (1996) ist nach wie vor die einschlägige wissenschaftliche Monographie zu Ludwig dem Frommen, die z. B. auch durch Gobry (2002) nicht überholt ist.

Wenn Dir der Titel „Hintergründe und übergreifende Aspekte“ nicht gefällt, wie würdest Du denn dann den zweiten Teil des Artikels lieber nennen?

Schöne Grüße --Kliojünger 17:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Ich sehe gerade, dass sich dieser Beitrag mit Deinem letzten Edit bei Ludwig dem Frommen überschneidet. Na, hier sieht Du ja meine Gründe bezüglich der Quellen. Natürlich, wenn Du das besser findest, können wir die Werke auch alle doppelt anführen, als Fußnote und in einem Quellen-Abschnitt. Aber für heute beende ich mal die Arbeit an Ludwig dem Frommen. Und wenn Du Böhmer - Mühlbacher nicht unter „Literatur“ haben willst, dann muss die Überschrift im Abschnitt drüber aber doch „Quellen und Regestenwerke“ lauten, nicht bloß „Quellen“, denn technisch gesehen sind das zwei ganz verschiedene Dinge. Nun ja, ich kümmere mich später drum.--Kliojünger 17:58, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja hat sich grade unglücklich überschnitten. Ich finde trotzdem, dass zumindest die (beiden) wichtigsten Quellen nochmals unter einem Abschnitt Quellen als Textausgaben aufgeführt werden sollten, allein schon wegen der zahlreichen Fußnoten. So wird und wurde es bis jetzt auch immer hier in Artikeln gehandhabt. Ich gucke nochmal drüber und melde mich die Tage nochmal. Das Review wird ja hier noch ein paar Tage/Wochen dauern. -Armin P. 18:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe dir grade einen Vorschlag gemacht Ich habe die Quellenlage verschoben zu den Quellen(ausgaben) und den Abschnitt in Nachwirkung umbenannt. Vor allem deshalb, da alle Unterabschnitte sich auf eine spätere Zeit, also nach seinem Ableben, beziehen. -Armin P. 18:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Salzhaus (Frankfurt)

Das Salzhaus ist ein historisches Gebäude in Frankfurt am Main. Es bildet den nördlichen, vom Römerberg aus gesehen ganz rechts gelegenen Gebäudeteil des Frankfurter Rathauskomplexes. Mit seiner Schnitzfassade aus dem frühen 17. Jahrhundert war das Gebäude nicht nur der mit Abstand bedeutsamste Bürgerbau der Stadt, sondern auch eine der größten Leistungen der deutschen Renaissance. Das Salzhaus wurde 1944 bei einem Bombenangriff zerstört und 1951 bis 1952 in stark vereinfachter Form wiederaufgebaut.

Dieser Artikel ist schon seit einiger Zeit lesenswert und wurde von mir nun mit viel Mühe stark erweitert, mit teils nicht gerade billigen antiquarischen, aber sehr raren Fotos bebildert sowie mit den nötigen Quellenangaben versehen. Da es sich hier um das wichtigste Alt-Frankfurter Bürgerhaus handelt, würde ich mir einen Exzellenz-Status wünschen, möchte aber nach einigen doch eher knappen Exzellenz-Wahlen der letzten Zeit lieber auf Nummer sicher gehen. Für jegliche Hilfe und konstruktive Verbesserungsvorschläge danke ich als Hauptautor schonmal im Voraus. --Doenertier82 19:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nur ganz kurzer Kommentar einstweilen: viele schöne Abbildungen (viel mehr als die Bilder habe ich vom Artikel noch nicht angeguckt), wirklich gut. Nur auf dem Faberschen Belagerungsplan sieht man ja ziemlich wenig vom Salzhaus, gerade den Giebel von hinten. Bild verzichtbar?

Bildunterschrift "nördliche Braubachstraße" irritiert etwas, weil sie in Ost-West-Richtung verläuft. Umformulieren? "von der Braubachstraße aus gesehen"? Giro Diskussion 23:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der Ausschnitt aus dem Faber-Plan ist eigentlich einer Erläuterung des nebenstehenden Textes mit der These, dass auf der Parzelle des Gebäudes vor 1595 zwei Häuser standen. Da er auch die einzige bildliche Untermauerung dieser Vermutung ist, hat der Ausschnitt meines Erachtens schon seine Berechtigung. Ich werde ihn aber mal beschriften und die vermeintlichen "Salzhäuser" farblich herausarbeiten, um hier etwas Klarheit zu schaffen. Bezüglich der Braubachstraße: gebe ich dir Recht, wird angepasst. Danke für die Tipps und Gruß --Doenertier82 18:32, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte auch noch keine richtige Zeit, den Artikel gründlich zu lesen. Generell meine ich, daß der Wiederaufbau von 1952 noch etwas stiefmütterlich behandelt wird. Es handelte sich doch um einen durchaus respektvollen und originellen Versuch, die Tradition des untergegangenen Salzhauses mit den ästhetischen Standards der fünfziger Jahre zu verbinden. Unter den damaligen Randbedingungen war das wahrscheinlich das beste, was überhaupt realisierbar war. Wenn man bedenkt, wie die Stadtplaner seit Heß dem Älteren am liebsten mit der Altstadt umgegangen wären, war dieser Neubau mit historischer Kubatur und Spitzgiebel ziemlich mutig gegen den Strom geschwommen. Darüber muß es doch noch Material geben, ich schaue mal meine Unterlagen durch. --Flibbertigibbet 00:18, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht hilft das als Ausgangspunkt zum Weitersuchen im Netz: [3], [4] --RoswithaC | DISK 08:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für deine Hinweise (einen Link habe ich noch etwas korrigiert, wegen der eckigen Klammern). Das zeigt m.E., daß dieser Teil der Geschichte des Salzhauses noch deutlich ausgearbeitet werden muß. --Flibbertigibbet 10:26, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ja, da stimme ich zu. Der Artikel ist schon sehr interessant, aber hinsichtlich dieses Teils der Geschichte noch nicht ganz "rund". Weitere Frage: Im Netz kursieren diverse Fotos, die die Häuserzeile nach dem Angriff in Schutt und Asche zeigen. Wäre natürlich toll, wenn wir ein solches Bild zeigen könnten (Genehmigung?), dann würde sich auch bildlich der Übergang verdeutlichen. Jedenfalls werde ich den Artikel mit Interesse verfolgen. --RoswithaC | DISK 17:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal mein Bestes gegeben - jetzt seid ihr dran. Danke im Voraus und Gruß --Doenertier82 23:50, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich spreche es offen aus: ich bin kein Freund der Architektur der 50er Jahre. Die Art und Weise, wie der Denkmalschutz (in dem einen verlinkten Artikel) etwa über ein heute die Innenstadt verschandelndes Projekt wie die Berliner Straße (von dem, was dafür weichen musste, mal noch ganz abgesehen) spricht, ekelt mich gelinde gesagt an. Mal abgesehen von dem ebenfalls dort zu findenden Geschwurbel über die Paulskirche als "Sühnemal" oder gar der plumpen Lüge von "frei kopierten Fachwerkbauten der Ostzeile" aus der ideologischen Altherrengrabbelkiste des Denkmalschutzes. Ich will trotz alledem (wohl aber ohne ideologieverhangene Quellen wie die vorgenannte) versuchen, den zumindest ungewöhnlich überlegten Wiederaufbau des Salzhauses etwas detaillierter darzustellen, würde mich aber insbesondere über Hilfe von Flibbertigibbet freuen, von dem ich weiß, dass er der Nachkriegsarchitektur etwas freundlicher und möglicherweise objektiver gegenübersteht. ;-)

Bezüglich Bildern des zerstörten Römerberges würde ich alle Hoffnung fahren lassen, das Institut für Stadtgeschichte verfolgt leider, was das Urheberrecht angeht, eine ziemlich strikte Politik - auch wenn das konträr zur selbsternannten Bestimmung als Förderer der Geschichtsforschung steht. Davon abgesehen vermittelt ein Bild des niedergebrannten Salzhauses IMHO genau das Falsche: es ist nämlich meines Wissens das einzige Bürgerhaus, von dem der weitaus größte Teil durch Auslagerung gerettet wurde - verbrannt ist das Fachwerkgerüst, nicht aber das, was es zum Kunstschatz machte. Gruß --Doenertier82 20:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

Anstatt des Satzes "Im Zweiten Weltkrieg bzw. beim Wiederaufbau gingen schließlich auch die wenigen Ausstattungsreste ebenso wie der noch an den Salzverkauf erinnernde Gewölbekeller zu Grunde" sollte man trennen, was bei der Beschädigung im 2. Weltkrieg und was bei der Zerstörung des Hauses durch den sogenannten Wiederaufbau verloren gegangen ist. --HelgeRieder 22:15, 19. Jun. 2008 (CEST)

Mata Hari

Hallo, nach umfangreichem Ausbau und Referenzierung durch RoswithaC möchten wir diesen bis dato lesenswerten Artikel gern zur Exzellenzkandidatur bringen. Vorab soll ein Review eventuelle Schwachstellen aufdecken. Über konstruktive Kritik und Hinweise zur Verbesserung des Artikels würden wir uns freuen. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 00:07, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ein wirklich toller Artikel. Ich persönlich halte ihn bereits jetzt für exzellent. Vielleicht sollte man die eingerückten Zitate lieber mit der Zitatvorlage {{Zitat|...}} einbinden, anstatt sie einfach so und dann noch kursiv einzurücken. Aber ansonsten super nachreferenziert, angenehm zu lesen und gut bebildert. Gruß Suedwester93 09:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für das Kompliment :-) Ich muss sagen, dass ich selten so harmonisch und damit fruchtbar im Team gearbeitet habe, wie an diesem Artikel. Daher ist es eine echte Gemeinschaftsleistung, die mich besonders freut. Einige Korrekturen und Ergänzungen sind trotzdem noch erforderlich. Danke für Deine Anregung hinsichtlich der Zitate; ich habe das gleich in die Tat umgesetzt. --RoswithaC | DISK 17:39, 18. Jun. 2008 (CEST)