Diskussion:Eugenik/Archiv/1

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Eugenik/Archiv/1“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Gesetzliche Regelungen zur Eugenik

Interressant ist allerdings auch die Tatsache das das Modellgesetz zur Rassenhygiene während der NAZI-Zeit aus den USA kam. Es wurde eigentlich in den USA entwickelt und in Teilen für ein eigenes deutsches Eugenik-Gesetz verwendet. Quelle, siehe Spiegel Nr.5 vom 26.1.04, Seite 132.

Das gehörte auf jeden Fall in den Artikel. Außerdem finde ich, daß er zu neutral geschrieben ist. Es sollte gleich zu Beginn darauf hingewiesen werden, daß es sich um eine Pseudowissenschaft handelt, die nur zur Begründung rassistischer Ideologien und/oder Maßnahmen verwendet wurde, bzw. erst dafür geschaffen worden ist. -- Rawuza 20:14, 19. Mär 2004 (CET)

Da gibt das Problem, dass m.W. die Eugenik bereits in der Zeit vor dem 1. Weltkrieg gerade auch von den wenigen sozialdemokratischen Ärzten (und die waren meist jüdischer Abstammung) vorangetrieben wurde. Aus diesem Zusammenhang stammen Forderungen wie die Entkriminalisierung der Abtreibung, des offenen Sprechens über Methoden der Verhütung und Überlegungen dazu, wie bei den ohnehin schwer belasteten Proletarierfamilien zu viel oder "kranker" Nachwuchs verhindert werden kann. Im Kern ging es aber um die Begründung für notwendige Sexualaufklärung, die das Handeln der einzelnen im privaten Rahmen "rationalisieren" (im Sinne von "vernünftiger machen") sollte.

Erst da wo Eugenik zum Staatshandeln wird mit dem Ziel der Vermeidung von Kosten oder in dem Irrglauben, man könne auf "wissenschaftliche" Weise "erbkranken" Nachwuchs vermeiden, beginnt eine Spirale die bei den Nazis eine grausame Zuspitzung erreichte, in anderen (demokratischen) Staaten aber noch genug Menschenrechtsverletztungen bis über die Mitte des 20. Jahrhunderts hinaus zur Folge hatte. Und: wir stehen heute in der BRD vor dem Problem der Sterbehilfe (Euthanasie), für deren gesetzliche Regelung jetzt ein Vorschlag im Bundestag erarbeitet wird. Auch diese Debatte kommt es dem Zusammenhang der Eugenik. --Res-berlin 09:14, 8. Apr 2004 (CEST)

Meines Wissens gab es auch in Großbritannien und der Schweiz Eugenik-Gesetze; stand m. W. in der FAZ. -- 217.1.232.167 01:01, 8. Apr 2004 (CEST)

"Von 1935 bis 1975 wurden in Schweden mehr als 60 000 Menschen sterilisiert, ein Drittel von ihnen unter Zwang. Die meisten waren 'geistesschwache' Frauen, die sich nicht vermehren sollten - wobei sie als 'geistesschwach' schon galten, wenn sie öfters tanzen gingen und deshalb als 'asozial' denunziert wurden. Sie waren Opfer einer eugenischen Bevölkerungspolitik, die in Schweden so langlebig war wie in kaum einem anderen Land." Dies schrieb am 23. Juni 2007 Matthias Kamann in WELTonline. --Fmrauch 15:45, 26. Mai 2008 (CEST)

Begriffe und Abgrenzungen

Wenn ich erst eine Literaturangabe zu einem Buch mit dem Titel "Sozialistische Eugenik" eintrage und dann später einen Link zu "Neoeugenics" schalte, um zu zeigen, daß es derartige Bestrebungen auch heute noch gibt, dann halte ich das für eine ausgewogene Information, die auch unter "Eugenik" angestrebt werden sollte. Ich hoffe, daß ein Dritter den Link zu "Neoeugenik" wiederherstellt. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 14. Juni 2004

einfach nur "es gibt" ist fuer den enzyklopaedischen anspruch zu wenig! unter weblinks erwartet man >weiterfuehrende informationen zum titelthema< und nicht ausfluege in metaphysische und politisch zweifelhafte grenzbereiche. diese wollen zumindest kommentiert sein, sonst handelt es sich letztendlich um eine informationelle fussangel. haben sie, herr weiss, den inhalt der von mir zensierten webseiten selber kritisch (und ebenso selbstkritisch) ueberprueft? -- kakau 10:04, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme Ihnen insofern zu, daß der gesamte Begriff "Eugenik" beim derzeitigen Bearbeitungsstand noch weit von einer befriedigenden und ausgewogenen sachlichen Darstellung entfernt ist. Da muß noch eine Menge Arbeit investiert werden. [Volkmar Weiss über Eugenik, Staat und Clan] 14. Juni 2004

Eugenetik bzw. Eugenik und Rasseforschung haben bei der heutigen Spezialisierung nichts mehr miteinander zu tun. Die sogenannte Rassehygiene der Nazi-Zeit sollte nicht mit der Genforschung heutiger Wissenschaftler in Verbindung gebracht werden. Heute geht es darum, Ursachen von Krankheiten zu erforschen bzw. herauszufinden, was davon erblich ist. Darin dürfte jeder Mensch ein eigenes Interesse haben. --Fmrauch 15:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Eugenik und PID

Diskussion von der Benutzerseite hierherverschobenandrax 12:37, 1. Mai 2005 (CEST) Hallo Muck,

du hast ja sehr engagiert deine Meinung in diesem Beitrag kundgetan. In dieser Form hat das allerdings den Charakter eines Pamphlets, das zudem zu allgemein ist. Ich möchte vorschlagen, erstmal auf der Diskussionsseite zu formulieren, um was es dir geht und dann können wir gemeinsam mit den Mit-EditorInnen schauen, wie und was in diesem enzyklopätischen NPOV Beitrag passt. Grüße, andrax 10:21, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo andrax, Der von mir in den Artikel Eugenik eingestellte Text sollte Die Ausgewogenheit des gesamten Artikels eigentlich erst herstellen. Zuvor wurden ja nur die Argumente der Kritiker von moderner, vorgeburtlicher Eugenik und PID dargestellt. Das war einseitig! Erst These und Antithese ergibt ein Ganzes. Deine Empfindung, mein Text hätte den Charakter eines Pamhlets, nehme ich sehr ernst. Daraus resultiert wohl auch deine Frage, um was es mir geht. Ich möchte klarstellen: mir geht es darum, dass in einem Artikel wenn überhaupt nicht nur die Argumente oder Ansichten der Kritiker einer Methode dargestellt werden sollten. Wenn schon, dann auch die Ansichten und Argumente der Befürworter, das verstehe ich unter Ausgewogenheit bzw NPOV eines Artikels. Was die Textformulierung angeht, daran lässt sich noch arbeiten; ein Pamphlet ( eine Streit- oder Schmähschrift bzw eine verunglimpfende Flugschrift laut Duden) sollte es niemals sein! Laut Wikipedia werden im modernen Sprachgebrauch Artikel als Pamphlet bezeichnet, die nach eigenem Empfinden als niveaulos und unsachlich eingestuft werden. Hast du tatsächlich meinen Text so empfunden, oder willst du ihn deinerseits nur verunglimpfen? Wir sollten uns wirklich jeder für sich um Sachlichkeit bemühen! Unabhängig davon habe ich an ihm schon weitergearbeitet. Gruß -- Muck 12:21, 1. Mai 2005 (CEST)

Hi Muck, erstmal war Pamphlet gar nicht böse gemeint. Folgendes bestärkt mich in meinen Eindruck:

a) du gehst gar nicht auf die zentralen Argumente der Kritiker an PID ein (Dammburuch in Richtung Selektion, sondern führst als zentral Argumente aus dem Utilitarismus-Diskurses ein (Versorgung, Kosten, Leistungen). Zielgerichtet kommst du dann auf die Flexibilität ethischer Normen, um sie en passon abzuhandeln. Unter dem Vorwand alle am Diskrus beteiligten ausgleichend darzustellen, ist dir eine Nivillierung der originären Kritik gelungen. Wenn du ethisch begründete Kritik entgegnen willst, musst du das ethische Problem erfassen und den Diskurs aller Beteiligten entsprechen darstellen.

b) Einige deiner Formulierungen sind im Stil normativ aufgeladen und typisch für pov. Beispiel:

* ...über die man sich kritisch auseinandersetzen muß.'

* Die Kritiker der PID sind der Ansicht... (es folgt ein Auslassung zu Betreuungsplätzen – auch wenn ich das Argument nicht kenne, scheint es mir nur ein Teilaspekt der Kritik zu sein. Wenn du schon von Die Kritiker schreibst, dann sollten ihre zentralen Argumente kommen) Zentraler und eben sachlich formuliert ist da die Kritik, die sich bereits in Präimplantationsdiagnostik befindet:

* Kritiker fürchten u.a. aufgrund dieser und ähnlicher Fragestellungen, dass eine Zulassung der PID einen Dammbruch und eine Selektion nach "lebenswertem" und "lebensunwertem" Leben bedeuten wird, wie es schon durch bestimmte Methoden der Pränataldiagnostik möglich ist. Sie führen an, dass es kein Recht auf ein gesundes, nichtbehindertes Kind geben kann

Von daher finde ich, reicht auch ein Verweis auf die Kritik in dem Artikel.

Dort hast du eingefügt:

• dieses Grundbedürfnis ist auch ein Fundament für den Schutz von Mutter und werdendem Kind. – so formuliert ist das dein Statement.

Fazit: Check noch mal die Formulierungen (die Leser müssen hier nicht belehrt werden) und arbeite die zentralen Diskursstränge heraus und vermittele sie so, dass ihre unterschiedlichen Ebenen deutlich beleiben (Ethik, Utilitarismus, etc.) Grüße, andrax 18:40, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo andrax, ich glaube, ich muss hier ersteinmal etwas richtigstellen. Du schreibst mir Textpassagen zu, die garnicht von mir stammen. Schau bitte in der History von Eugenik nach, dann wirst du sehen , dass mein Text ab "Die Befürworter sind dagegen der Ansicht ..." beginnt und mit "...Schutz für die zukünftige Mutter und werdendes Kind." endet. Alles Andere stammt auf dieser Seite nicht von mir! Nach deinem Kriterium für Statements, ist auch der Abschnitt, der die Positionen der Kritiker erläutert, voll davon, aber niemand hat sich bis heute darüber aufgeregt und eine Umformulierung gewünscht. Aber nun, da eine kurze Darstellung einiger Positionen der Befürworter auftaucht, geht die Diskussion mit einmal los, wieso eigentlich? Im Artikel selbst will ich nicht disktieren oder auf irgendetwas spezielles eingehen, das ist nicht der Ort dafür. Ich habe nur zur Ausgewogenheit des Artikels die Position der Befürworter eingebracht. Ich denke, daran ist nichts auszusetzen, auch wenn es den Anhängern der Kritiker vielleicht nicht passt. Aber ausgewogen heißt ausgewogen und bedeutet,dass wenn schon die Position der Kritiker angesprochen wird, auch die Position der Befürworter eingebracht werden muß. Ansonsten reicht der Satz : "Zu den hier dargestellten Themen gibt es Kritiker und Befürworter." ! Gruß --Muck 01:19, 2. Mai 2005 (CEST)

Hi Muck, habe ich: hier [1]. Das Problem bestehet auch in anderen Passagen, die nicht von dir stammen. Wenn Ausgewogenheit eine Collage aus pamphletischen Statements hervorbringt, leidet der Beitrag nur. Und ich als Leser. andrax 08:40, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo andrax, da bist du also wieder beim Begriff Pamphlet gelandet, meinst es aber wieder bestimmt nicht böse, na schön. Also, ich habe weder die vorher vorhandene Passage der Kritiker wie auch die zugefügte der Befürworter so empfunden. Eben zwei hintereinander aufgeführte unterschiedliche Positionen. Mir persönlich ist allein der Satz "Zu den hier dargestellten Themen gibt es Kritiker und Befürworter." bei der Ausführlichkeit des Gesamtartikels zu kurz. Ich finde nicht, dass der Beitrag unter der Einfügung beider Positionen leidet, und ich habe beim Lesen des insgesamt ausführlichen Artikels ausgerechnet zum Schluss bei diesen beiden Positionserläuterungen keinerlei Schwierigkeiten sie zu verstehen oder zu ertragen, die mich leiden lassen würden. Ich kann gut mit diesen beiden Textpassagen als Leser und auch Autor leben. Gruß -- Muck 12:09, 3. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht gehst du mal auf meine konkrete Kritik ein: umfassende Darstellung des Diskurses, vermeiden normativer Formulierungen etc. andrax 10:47, 4. Mai 2005 (CEST)

Medizinische Indikation

Im Artikel steht Vor einem Jahrzehnt für verfassungswidrig erklärt, wurde die eugenische Indikation aus dem deutschen StGB gestrichen, jedoch unter der Rubrik medizinische Indikation indirekt beibehalten und praktisch sogar auf äußerst fragwürdige Weise verschärft. Das ist a) wertend und b) wenig konkret. Wer kann das verbessern? --Birger (Diskussion) 19:12, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Birger, da kann ich dir nur zustimmen! Es wird doch immer wieder von den unterschiedlichten Seiten versucht, hier von den Kritikern der Eugenik, durch versteckt wertende Wortwahl ihre Ansichten in den Vordergrund zu rücken. Das verstößt eindeutig gegen das Gebot von NPOV von Wikipedia, aber man versucht es immer wieder. Die entsprechende Passage habe ich erst einmal wertneutral umformuliert, alles Weitere wird man sehen. Ich kann dich nur bitten, diesen Artikel diesbezüglich auch weiterhin zu beobachten und ggf. ebenfalls prompt zu reagieren. Gruß -- Muck 23:22, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich werde den Artikel mal beobachten. Im Moment ist der Artikel ohnehin eine Bleiwüste - vielleicht bringe ich demnächst mal Struktur rein. Leider steht immernoch nicht drin, inwiefern die medizinische Indikation praktisch eine Verschärfung der eugenischen Indikation darstellt. Wer weiß, was nun möglich ist, was vorher verboten war? --Birger (Diskussion) 00:01, 2. Jun 2005 (CEST)

So, eine erste Gliederung in Abschnitte samt Überschriften ist drin. --Birger (Diskussion) 00:13, 2. Jun 2005 (CEST)

Super, gefällt mir gut! -- Muck 00:47, 2. Jun 2005 (CEST)

Hallo...

ich find den Satz "Obgleich es von der Definition her um die Wahrung der Gesundheit der Kindmutter geht, wird diese jedoch ausschließlich an den Gesundheitszustand des Kindes geknüpft, sodass dieser faktisch ausschlaggebend ist für die Legitimation des Schwangerschaftsabbruchs." diskussionswürdig - kenne mich aber zu wenig in der Abtreibungspraxis aus um ihn falsifizieren zu können. Ich habe aber gelesen das in vielen Krankenhäusern ein Psychologisches Gutachten nötig ist, welches der Mutter eine jetzige oder zu erwartende schwere psychische Störung diagnostiziert, um ein Spätabtreibung einzuleiten.

Viele Grüße --Benutzer:Stefan3

Literatur

In der Literaturliste sind einseitig nur Bücher aufgeführt, die die negativen Seiten des Begriffs zum Inhalt haben, oder die auch die modernen Formen kritisieren. Das ist eindeutig einseitig und manipulativ. Die Liste bedarf dringend der Ergänzung von nicht unkritischen Befürwortern zumindest der auch im Artikel angeführten modernen Methoden! Damit sind allerdings nicht irgendwelche Taschenbuchreihen gemeint, die den Begriff Eugenik letztlich auch nur lächerlich machen.-- Muck 17:08, 9. Jun 2005 (CEST)

Formulierung

Benutzer:Muck hat vorhin per Revert die folgenden Zeilen wieder eingebaut:

Sollte es einmal in ferner Zukunft, wenn überhaupt, durch die PID und vorgeburtliche Eugenik möglich werden, dass nur noch genetisch gesunde Kinder geboren würden, könnte das jedoch uns allen einen Stein von der Schulter nehmen, einen einzigen von noch vielen anderen.

Ich halte die Formulierung mit den Steinen für zu bildlich. Außerdem fände ich eine neutralere Formulierung angemessen. Wer traut sich sowas zu? --Birger (Diskussion) 21:30, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Satz beschrieb und beschreibt nach einer kommentarlosen Löschung eines unangemeldeten Benutzers nun wieder in einer abrundenden Versinnbildlichung eine Argumentation von Seiten der Befürworter. Ich halte das Wort Stein mit dem Bildinhalt nicht für unangemessen oder verletzend. Mit Steinen kann man übrigens auch bauen, sie stehen sinnbildlich nicht nur für Last, auch wenn diese Bedeutung hier natürlich angesprochen ist. Die Verwendung der Begriffe wie Last, Belastung, Problem oder ähnliches wäre meines Erachtens eher abzulehnen. Insgesamt ist an der Stelle unbedingt zu bedenken, dass es in diesem Abschnitt darum geht, die Position und Argumentation der Befürworter zu verdeutlichen, nachdem auch Argumente der Ablehner von moderner Eugenik vorher aufgeführt sind. Ich halte es in diesem Zusammenhang für völlig unangebracht, weder die Argumente der Ablehner noch die der Befürworter zu neutralisieren. Was würden denn die Ablehner dazu sagen wenn ihre Argumente durch kommentarlose Löschung verkürzt oder mit anderer Formulierung neutralisiert werden würden? Die erwünschte Neutralität ergibt sich erst in der Gegenüberstellung der Argumente beider Seiten, die jede für sich klar, deutlich und verständlich ihre unterschiedlichen Positionen erläutern sollen. -- Muck 22:45, 11. Jul 2005 (CEST)

Ähnliche prosaische Sätze finde ich bei dem Absatz über die Kritiker nicht. Und was ist mit dem Nachsatz "einen einzigen von noch vielen anderen" gemeint? Welche anderen "Steine"? --Birger (Diskussion) 23:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Das mag schon sein, das kann aber von jedem, dem das nicht gefällt, jederzeit dort an der richtigen Stelle verbessert werden, nicht wahr?! Die Alternative dazu ist doch nicht, die Formulierungen der andern Position kleinzuhacken.

Zu deiner zweiten Frage: Ich könnte mir darunter die schier endlose Reihe der noch mit ethischer, intellektueller und nicht zuletzt auch finanzieller Kraft (Steuergelder oder Spenden) zu lösenden Menschheitsaufgaben wie z.b. Armutsbekämpfung, weltweite Etablierung einer minimalen Nahrungs- und Gesundheits- und Altersversorgung, möglichst gerechte Verteilung von Arbeitsmöglichkeiten und Ausbildung, Katastrophenhilfe, Trinkwasserversorgung, Bekämpfung von neuen und alten Infektionskrankheiten, Verhinderung von neuen Pandemien, Eindämmung regionaler Konflikte bzw Kriegsverhinderung, Terrorismusbekämpfung, Erhaltung einer sauberen Umwelt, Klimaschutz, saubere Energieversorgung auch der neuen Wachstumsstaaten, Stärkung einer Internationalen Weltorganisation mit übernationalen Kompetenzen und Eingreifmöglichkeiten, internationale Bemühungen zur Familienplanung zur Bekämpfung von Überbevölkerung und deren Folgen, weltweiter Artenschutz, usw. usw. Alles unerledigte Aufgaben, die uns noch sehr viel von allem abverlangen werden und uns, solange ungelöst, letztlich schwer auf der Schulter liegen, oder?! -- Muck 23:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Du hast Recht, einfach löschen ohne vorherige Diskussion ist kein Stil (wird ja deshalb auch unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt zur Konfliktlösung abgelehnt). Dennoch sollte dieser nicht den gesamten Weltschmerz des Autors wiederspiegeln. Beim Lesen höre ich förmlich das Seufzen. Und das finde ich an dieser Stelle einfach übertrieben. Ich lass es mal ein paar Tage sacken, vielleicht fällt mir dann eine bessere Formulierung ein. --Birger (Diskussion) 23:59, 11. Jul 2005 (CEST)

Mir gefällt deine Formulierung "Weltschmerz des Autors" nicht und dass du mich "förmlich seufzen hörst". Ich habe in der Diskussion versucht, dir deine Frage nach der Bedeutung der anderen Steine möglichst ausführlich zu beantworten. Den entsprechenden Text im Artikel finde ich nicht tränenschwer. Ich sage doch auch nicht, dass ich bei der Formulierung über eine mögliche Wiederbelebung der menschenverachtenden Etikettierung "lebensunwertes Leben" den Autor oder die Atorin da förmlich in grenzenlosem Pessimismus jammern höre. Ich bin weiß Gott kein Mensch, der im Käse nur die Löcher sieht. Wir können uns auch gerne mal über erfreulichere Themen unterhalten, aber hier ging es in einer Argumentation insgesamt um Belastungen und die dahinter stehenden Fakten. That's it. Bitte bleibe sachlich und vermittle mir nicht das Gefühl, das du die bisherige Formulierung nur lächerlich machen willst, in deinem Bestreben einer Textverbesserung. Aber über die persönlichen Eindrücke hinaus wird sich schon, wie ich denke, ein für alle Seiten annehmbarer Weg finden. Gruß -- Muck 00:49, 12. Jul 2005 (CEST)

Befürworter / Gegner PID

Die Gegenüberstellung der Position von Gegnern und Befürwortern der PID befremdet mich etwas. Behinderung lässt sich nicht durch PID vermeiden weil nur maximal 1/3 der Behinderungen genetisch bedingt sind und heute nur ein Teil davon pränatal feststellbar sind. Auch während und nach der Geburt entstehen Behinderungen (wie z.B. Zerebralparese oder Schädigungen bei Frühgeburten) und dies wird immer so sein wird. Ausserdem können ja nur "IVF-Kinder" von PID betroffen sein. Deshalb gibt es doch sehr wohl Gegner der PID, die nicht denken, dass bald keine behinderten Kinder mehr auf die Welt kommen. Es geht doch den Gegnern eben mehr darum, dass es nicht legitim sei, Selektion von Embroynen aufgrund von gewissen Kriterien zu betreiben (und damit eben lebenswertes von lebensunwertem Leben zu trennen). Und eben: lebensunwertes Leben gibt es laut den Gegnern nicht und darf es ethisch auch nicht geben. dani, 20:01, 20. Aug 2005

Da stimme ich in meheren Punkten zu. Die Diskussion pro und kontra PID wird etwas zu sehr überspitzt. Mit PID kann nur ein sehr kleiner Prozentsatz von allen Behinderungen verhindert werden, weil PID nur bei künstliche Befruchtung gemacht werden kann. Das Verfahren ist also höchst aufwändig und qualvoll für die Frau. Wenn eine Frau jedoch der Ansicht ist, dass sie eine schwere Erbkrankheit nicht an ihr Kind weitervererben will, dann sollte sie Möglichkeit haben dies zu vermeiden. Entscheidend ist, dass keine Beratung in der Art "Ihr Kind soll gesund sein. PID" stattfindet. Es muss klar sein dass PID kein Patentrezept ist. Andererseits ist die Alternative Chorionzottenbiopsie/Amminozentese mit drohender Abtreibung im 4. Monat auch nicht besonders human. Die 3. Alternative ist keine Diagnostik während der Schwangerschaft. Für gesunde Paare ist das sicher der richtige Weg.

Das Gerede über lebensunwertes Leben ist jedoch etwas überholt. Wenn ein Paar mit einer dominanten Erbkrankheit ein gesundes Kind haben möchte, ist das verständlich und die Unterstellung von braunem Gedankengut unangemessen. 14.10.05

Definition

In der zuoberst formulierten Definition, Einleitung oder wie auch immer finde ich, dass ein Hinweis auf die (nicht zu unterschätzende) Rolle der Eugenik/Rassenhygiene im Dritten Reich angebracht wäre, wenngleich man vielleicht unterstellen könnte, dass es sich dabei um eine Wertung handeln würde, was ich aber nicht finde, da es sich ja um eine historische Tatsache handelt.

• Tja - das war wohl auch der Sinn der Abtrennung des Artikels Nationalsozialistische Rassenhygiene vor einigen Wochen (die Entkoppelung der Eugenik vom Nationalsozialimus, obwohl die Eugenik/Rassenhygiene genuiner Bestandteil des Nationalsozialimus war bzw. auch der heutigen Neuen Rechten ist). Ich bin also Deiner Meinung, aber andere haben sich hier durchgesetzt.--KarlV 16:41, 23. Nov. 2006 (CET)

• Schade! Ich finde, dass zumindest ein kurzer Satz mit einem Hinweis auf die Beudeutung im Dritten Reich und dem zugehörigen Link in der Artikeleinleitung stehen sollte, da der Aspekt sonst im Artikel erst recht spät auftaucht, so dass man ihn beim überfliegen möglicherweise übersieht.

• Dann melde Dich doch einfach offiziell an. Gib Dir einen Namen und führe den Satz in den Artikel selbst ein.--KarlV 09:06, 27. Nov. 2006 (CET)

Sozialistische Eugenik?

Mag ja sein daß ein paar Eugeniker SPD-Mitglied waren, aber über die gesamte sozialistische Bewegung sagt das nicht viel aus, die radikalen Ansichten Grotjahns werden wohl kaum mehrheitsfähig gewesen sein. Wer der Arbeiterbewegung damit ans Bein pinkeln will, sollte schon etwas mehr bringen (Programmbeschlüsse, Zitate führender Sozialdemokraten, o.ä.).
Andererseits überrascht dann, daß die "sozialistische Eugenik" nicht mit der faschistischen gleichgesetzt werden dürfe. Was legitimiert die Zwangsterilisationen im sozialdemokratisch regierten Schweden denn? Der geringere Militäretat im Vergleich zu Nazi-Deutschland? --Nuuk 17:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auf diesem Gebiet Laie, habe aber als Sohn von Fritz Lenz viele Erinnerungen an die eugenische Bewegung. Daher möchte ich mich im Folgenden an der Diskussion beteiligen. Insgesamt erscheint mir der Wikipedia-Artikel sehr informativ. Im Folgenden äußere ich mich zu Einzelheiten.

Zu S. 2 Mitte, "nordische" und "arische" Rasse: Die nordische Rasse war allenfalls als ein Teil der arischen aufzufassen, sofern man unter der letzteren nicht (wie unter Hitler) alles Nichtjüdische verstand.

Zu S. 3 oben: Die meisten Eugeniker waren nicht Vertreter der positiven (Familienförderung) oder negativen Eugenik, sondern beides.

Zu S. 3, Zeile 3 und Zeile 7: Tötung einschl. Euthanasie gehört nicht zur Eugenik sondern ist allenfalls aus humanitären Gründen zur Leidensminderung der Betroffenen zu vertreten, aus andern Gründen gar nicht.

Zu S. 3 Mitte, "Politisch lässt sich...": Vielleicht Grotjahn und Muckermann nennen. V o n w e m wurde die Tuberkulosebkämpfung als .... Irrweg bezeichnet? Sicher nicht von "der Eugenik". Bitte Autor nennen, wenn möglich mit Zitat.

Zu S. 4 oben, Binding und Hoche: Das steht schon auf S. 2 unten. Bitte beides an einer Stelle zusammenfassen.

Zu S. 4 Mitte: Kastrationen haben mit Eugenik nichts zu tun. Sie erfolgten auf Grund damaliger, heute gottseidank überholter Strafgesetze an verurteilten Sexualverbrechern.

Zu S. 4 ganz unten: Die Sterilisation der "Reinlandbastarde" erfolgte m. W. nach 1933 und war vom damaligen Sterilisationsgesetz nicht gedeckt.

Zu S. 5 ganz oben: "Unter Jenischen" ist wohl eine Teilgruppe der damals so genannten Zigeuner zu verstehen. Das sollte m. E. erläutert werden.

Zu S. 5 Mitte, Hoche und Bindung (zum drittenmal). Das sollte an nur einer Stelle abgehandelt werden.

Zu S. 7 Mitte, "Das Gesetz ...": Mein Vater hielt das Mittel der Erbgesundheitsgerichte für verfehlt und lehte die Mitarbeit in ihnen ab. Das steht in seinem Entnazifizierungsbescheid.

Insgesamt empfinde ich den Wikipedia-Artikel als informativ und wertvoll. Damit möchte ich diesen Dskussionsbeitrag beenden. Hanfried.lenz 09:50, 10. Aug. 2007

Wortherkunft

Es heißt im Artikel "Eugenik (von altgriech. eu „gut“ und lat. genus „Geschlecht“)". Kommt Eugenik aber nicht vielmehr von "eugenes"= wohlgeboren, bzw. von "eu"= gut und "gennan"= erzeugen? (nicht signierter Beitrag von 81.209.213.128 (Diskussion) )

Partielle Überarbeitung ?

Ich versuche seit gestern mich in das Thema einzuarbeiten, habe aber bisher nur wenig seriös wirkendes zum Thema gefunden. In die Diskussion zur Dysgenik schrieb ich deshalb: "Gerade bei so "heißen Themen" sollten sich Texte einer enzyklopädischen Abhandlung auf Quellen und Fakten stützen, nicht auf Polemik." Das gilt auch für dieses Thema. Die moralische Verwerflichkeit kommt im Artikel ziemlich kurz. Dafür wird teilweise pseudowissenschaftlich versucht, nicht nur die Auswüchse sondern sogar die Grundlagen dieser aus ethischer Sicht sehr problematischen Theorie zu widerlegen. Politische Propaganda ist hier aus meiner Sicht kontraproduktiv, weil unglaubwürdig.

Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob man die sich auf medizinische, biologische oder agrarwissenschaftliche Forschung beziehenden Aspekte, die damit bspw. auch jegliche tierzüchterischen Maßnahmen ad adsurdum führen würden, nicht lieber in extra Artikeln bearbeiten sollte. Absolut unwiderlegbarer Fakt ist nun mal, dass Hühner heutzutage u.a. aufgrund von Zuchtfortschritten mehr Eier legen als früher. Bei anderen landwirtschaftlichen Nutztieren ist es ebenso, dass die Tiere schneller mehr Fleisch ansetzen, mehr Milch geben... So etwas zu verneinen zu wollen ist Blödsinn.
Stattdessen sollte das Menschenverachtende in den Vordergrund gestellt werden, wenn man solcherart Erkenntnisse auf Menschen anwendet.

Zitate wie "Wären die „gezüchteten“ Menschen geistig wirklich „Gesunde“, so würden sie als allererstes ein solches menschenfeindliches Zuchtprogramm abschaffen. Gilbert Keith Chesterton" sollten darum entfernt werden und dafür außerdem eine sachliche und auf das Wesentliche reduzierte Zusammenfassung an den Anfang dieses Artikels gestellt werden (Was übrigens für jeden ausufernden Artikel gelten sollte, insbesondere bei "heißen Themen").-- Thomas Lange1968 11:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Bitte besser formulieren:
"Inzwischen weiß man, dass solche Züchtungsutopien jeglicher Grundlage entbehren. Reinrassige Tiere etwa sind oft anfälliger für Krankheiten. Inzucht führt zu Degeneration und nicht zur „Idealrasse“. Auch gegen Krankheiten, wie zum Beispiel Krebs, helfen nach heutigem Wissensstand keine Züchtungsversuche."

In diesem Kontext "werden Äpfel mit Birnen verglichen". "Reinrassige Tiere etwa sind oft anfälliger für Krankheiten. Inzucht führt zu..." geht am Thema vorbei. Dieser Vergleich ist aus biologischer Sicht unwissenschaftlich.

Ich kann diesen Artikel jetzt nicht richtigstellen, dafür wird es hier hoffentlich Fachleute und seriöse Quellen geben.

Aber als Agrarwissenschaftler gebe ich hier zu bedenken, dass Inzucht und damit einhergehende Degeneration ein Problem kleiner Populationen sowie von aus kleinen Populationen hervorgegangenen Rassen ist. Die angesprochenen reinrassigen und degenerierten, anfälligen Tiere, z.B. Rassehunde, enstammen oft einer sehr kleinem Zuchtbasis, besitzen also nur eine geringe genetische Varianz und werden darüber hinaus gern mittels extremer Inzucht nach einem sehr engen Zuchtstandard "auf Optik" gezüchtet.

Deren Degenerationen, oft Inzuchtdepressionen sowie die Tatsache, dass speziell gezüchtete Hybriden leistungsfähiger als die Ausgangspopulationen und Zufallsmischlinge oft vitaler als die Ausgangsrassen sind, reichen im Umkehrschluss noch nicht als Beweis für die oben angesprochen Degeneration. Das Wort Inzucht würde ich deshalb in diesem Zusammenhang nicht verwenden. Siehe auchGenealogie und vor allem Inzuchtkoeffizient.__ Thomas Lange1968 17:29, 9. Dez. 2007 (CET)

(PS. In der landwirtschaftlichen Tierzucht ist man aus oben genannten Gründen von der Rasse- und Linienzucht seit Jahrzehnten weg, hier werden wegen höherer Leistungen (Fleisch, Milch, Eier...) fast ausnahmslos Hybriden und spez. Gebrauchskreuzungen eingesetzt.)

• Der Artikel hat leider die große Schwächn, dass er nicht durch Nachweise belegt ist. Ich bin kein Freund des Einbaus von Quellenbausteinen, aber als Warnhinweis, dass es doch ein wenig fragwürdig ist, allein die angebliche Brutalisierung der Menschen infolge des 1. Weltkriegs zur Ursache der Verschärfung der Eugenik-Debatte in Deutschland zu machen, habe ich ihn mir nicht verkneifen mögen. --Gerbil 18:15, 11. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist jetzt wesentlich besser. -- Thomas Lange1968 21:51, 11. Dez. 2007 (CET)

• Ich habe den Quellen-Baustein wieder rausgenommen, weil es in WP Zehntausende alte Artikel gibt, die zwar stimmig sind, aber ohne konkrete Quellen. Dieser Artikel erscheint mir vergleichweise gesicherte Fakten zu enthalten. --Gerbil 19:31, 29. Dez. 2007 (CET)

Literaturangaben

Derzeit werden zahlreiche neue Literaturangaben in den Artikel eingefügt. Gab es da nicht einmal eine Regel, wonach die Literaturliste sich auf die wichtigsten Werke beschränken und nicht zu umfangreich sein sollte? Laut Wikipedia:Literatur sollten auch die Vornamen angegeben werden. Außerdem ist deutschsprachige Literatur zu bevorzugen, wogegen es sich bei der neu eingefügten Literatur fast ausschließlich um englischsprachige Literatur handelt. Wenn man jetzt noch die wichtigste französischsprachige Literatur einfügt, wird die Liste endgültig übersichtlich. Zu bedenken ist auch, daß englischsprachige Literatur ausreichend in der englischen Wikipedia zu finden ist und hier im Artikel nicht ebenfalls angegeben werden muß. -- Es-te-el 1 12:04, 11. Jan. 2008 (CET)

PID und Abtreibung

Ich habe die nicht in diesen Artikel gehörige Erörterung des pro und contra zu diesen Themen gelöscht; das gehört im Zweifelsfall in die entsprechenden Artikel hinein. Hier genügt ein Verweis, dass beide Formen des medizin. Eingreifens von Kritikern als eugeniosch verstanden werden können. --Gerbil 19:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Sehr vernünftige Lösung - ich habe noch ein Problem mit dem ersten Satz und dem Rest: "Eugenik (von altgriech. eu „gut“ und genos „Geschlecht“), Eugenetik oder Rassenhygiene ist die historische Bezeichnung für die Anwendung der Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen." - wenn das als "historische Bezeichnung" läuft, wäre es unlogisch, von moderner Eugenik zu sprechen. Außerdem ist die "Rassenhygiene" schräg - wenn es äquivalent ist, dann würde man heute "moderne Rassenhygiene" betreiben?! Cholo Aleman 21:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Mir ist der Begriff Rassenhygiene als deutschtümelnde Entsprechung zu Eugenik bekannt. Da Eugenik ein bevölkerungsbezogener Ansatz war, ist die Rede von einer "modernen Eugenik" im Zusammenhang mit PID und Abtreibung reine Polemik (wenn man eine tragfähige Quelle fände, könnte das so in den Artikel rein), denn PID und medizin. Indikation sind ja rein aufs Individuum bezogene Ansätze. Da beides in letzter Konsequenz aber ebenfalls Qualitätsmerkmale ans Erbgut anlegt, ist es eben Polemik und keine völlige Unwahrheit. Dass beim deutschen Wort auch noch der ganze unseelige Rassegedanken reinspielt, muss man wohl vom Kern der Sache (der bevölkerungsbezogenen Bewertung und Auslase von Erbanlagen) trennen; auch der Begriff der Hygiene ist ja ganz unpassend, da er auf die "Säuberung" des Erbguts abhebt (eine Metapher, die übrigens auch nur im Kontext populationsbezogenen Denkens funktioniert). --Gerbil 21:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Vollsperrung wegen Edit-War um Erwähnung des Inzestverbots

Ich habe den Artikel jetzt vollgesperrt in der Version vor Einfügung von Änderungen zum BVerfG-Urteil zum Inzest-Verbot. Ob und wenn ja, in welcher Form, diese Entscheidung in diesem Artikel erwähnt werden sollte, wird jetzt bitte erst hier ausdiskutiert. Bei Konsens gebe ich den Artikel gerne wieder frei. -- Uwe 11:00, 14. Mär. 2008 (CET)

Danke -- sambalolec 11:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Inzestverbot

Ich habe gestern Tagesschau geguckt und imho hat Benutzer:HVM Recht. Von den Richtern wurde das Inzestverbot unter anderem auch mit eugenischen Gesichtspunkten begründet. Tagesschau.de schreibt dazu: "Zudem wies das Gericht auf die besondere Gefahr von Erbschäden hin, die bei Verbindungen zwischen Geschwistern noch gravierender sei als zwischen Vater und Tochter. (...) Der Anwalt des Paars, Endrik Wilhelm, zeigte sich "entsetzt" über das Verfassungsgerichtsurteil und vor allem den eugenischen Teil seiner Begründung. Wenn man es zu Ende denke, laufe es auf ein Fortpflanzungsverbot auch für Behinderte oder Träger von Erbkrankheiten hinaus, weil auch in diesen Fällen Schäden für die Nachkommen nicht auszuschließen seien, sagte er." (Link zu "Tagesschau.de") Das hat mich auch sehr gewundert, aber es scheint wahr zu sein.--Cumtempore 11:56, 14. Mär. 2008 (CET)

Das rhetorisch wohlüberlegte Gezeter eines wortgewaltigen Rechtsanwaltes ersetzt aber noch lange keine Fachliteratur. -- sambalolec 12:20, 14. Mär. 2008 (CET)

sambalolec ich frage mich was an der eugenischen Begründung dieses Urteils fraglich sein soll. Das BVerfG hat mit diesem Urteil ein besorgniseregendes Feld geöffnet. Bislang galt die eugenische Begründung des § 173 als unnötig und rechtlich unzulässig:

    "[Der] als Bezeichnung der Lehre von der Verbesserung des Erbgutes 
     geprägte Begriff Eugenik sollte jedenfalls in rechtlichen Untersuchungen 
     vermieden werden." StGB: Leipziger Kommentar, S. 406

Weiterhin:

    "Mit der in ihrer Grundstruktur einem totalitären, determinisierenden Denkstil 
     verpflichteten eugenischen Logik wurde in der Zeit des Nationalsozialismus 
     der Massenmord an geistig und körperlich behinderten Menschen (Euthanasie) 
     begründet. Der Begriff Eugenik ist seitdem wertfrei nicht mehr verwendbar. 
     Im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung um das Schutzgut des § 173 ist 
     der Begriff zudem Überflüssig [...]." StGB: Leipziger Kommentar, S. 406

Im überraschenden Gegensatz dazu die fragliche Urteilsbegründung des BVerfG:

     "Der Gesetzgeber hat sich zusätzlich auf eugenische Gesichtspunkte
     gestützt und ist davon ausgegangen, dass bei Kindern, die aus
     einer inzestuösen Beziehung erwachsen, wegen der erhöhten
     Möglichkeit der Summierung rezessiver Erbanlagen die Gefahr
     erheblicher Schädigungen nicht ausgeschlossen werden könne. Im
     medizinischen und anthropologischen, von empirischen Studien
     gestützten Schrifttum wird auf die besondere Gefahr des
     Entstehens von Erbschäden hingewiesen."

Damit hat das BVefG ein Tabu gebrochen indem es eugenische Begründungen als juristisch zulässig erklärte. 84.147.217.183 18:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Ok, mein Fehler. Ich war gerade etwas stinkig und hab dabei den Beleg übersehen. [2]. Grüße -- sambalolec 21:26, 14. Mär. 2008 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens auch, dass wirklich gefährliche rezessiv vererbte Krankheiten ja relativ selten sind, dass die Wahrscheinlichkeit einer Manifestation bei inzestuös gezeugten Kindern zwar prozentual deutlich höher ist, angesichts der Seltenheit aber absolut betrachtet gar nicht so dramatisch hoch ist. --Gerbil 22:23, 14. Mär. 2008 (CET)

So ist es eben, wenn zur Begründung letztlich moralisch wertender Einstellungen wissenmschaftlich erscheinende Gründe vorgeschoben werden. Peinlich nur, wenn der hier deutlich werdende Rückgriff auf eine unnötige und eigentlich bislang rechtlich unzulässige eugenische Begründung erfolgt ist und an die sich im Grunde daraus sehr wohl zwangsläufig ergebenden Kosequenzen mehrheitlich von Verfassungsrichtern nicht gedacht wurde. -- Muck 22:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Bevor wieder revertet wird wollte ich oben bereits zitierte Passage (2.c) unter http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg08-029.html) ebenfalls zitieren. Auch wenn es kein Eugenik-Programm gibt, so kann man m.M. mit dieser offiziellen Pressemitteilung anno 2008 nicht mehr behaupten, dass die "Eugenik" an sich nach 1945 in Deutschland aufgehört hat zu existieren; Nur als offizielles Programm zur (aktiven) Geburtskontrolle (Sterilisation) hat sie aufgehört; als Begründung dient sie noch 2008 im Inzesturteil. --Antiphon 14:39, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel wieder gesperrt, da ich für diese Änderung von Benutzer:Hvm keinen Konsens sehe. Die Formulierung "... findet das Prinzip der Eugenik im Inzestverbot und beim Schwangerschaftsabbruch mit eugenischer Indikation weiterhin Anwendung. ..." ist eine Meinung, aber keine Tatsachenfeststellung. Zum einen entspricht die Bezeichnung "eugenische Indikation" nicht der geltenden Rechts- und Sachlage in Deutschland. Und zum anderen ist es etwas weit hergeholt, aus der im Urteilstext enthaltenen Formulierung "eugenische Gesichtspunkte" für den Artikel die Aussage abzuleiten, dass das Prinzip der Eugenik im Inzestverbot Anwendung findet.

Dies auf der einen Seite deshalb, weil das Urteil (leider) reichlich nebulös bleibt im Hinblick auf die Relevanz der eugenischen Gesichtspunkte. Die entsprechenden Aussagen

"... Vor diesem Hintergrund kann das strafbewehrte Inzestverbot auch unter dem Gesichtspunkt der Vermeidung von Erbschäden nicht als irrational angesehen werden. ..."

"... Die ergänzende Heranziehung dieses Gesichtspunktes zur Rechtfertigung der Strafbarkeit des Inzests ist nicht deshalb ausgeschlossen, weil er historisch für die Entrechtung von Menschen mit Erbkrankheiten und Behinderungen missbraucht worden ist. ..."

sehen aber nicht wie eine klare Befürwortung dieser Gesichtspunkte aus. Zum anderen lese ich an keiner Stelle im Urteil oder in der Argumentation des Gesetzgebers, dass das Inzestverbot zum Ziel hätte, die Erbanlagen in der Bevölkerung zu verbessern. Man kann zum Inzestverbot (und auch zur medizinischen Indikation beim Schwangerschaftsabbruch) durchaus eine kritische Haltung haben. Beides als "Anwendung des Prinzips der Eugenik" darzustellen ist aber eine einseitige Meinungsäusserung und entspricht damit nicht dem NPOV. -- Uwe 00:56, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Uwe,

gerne gehe ich auf Deine Anmerkungen ein.

1. Eugenik im Zusammenhang mit Inzest

Du schreibst:

[...] ist es etwas weit hergeholt, aus der im Urteilstext enthaltenen Formulierung "eugenische Gesichtspunkte" für den Artikel die Aussage abzuleiten, dass das Prinzip der Eugenik im Inzestverbot Anwendung findet.

„Der Gesetzgeber hat sich zusätzlich auf eugenische Gesichtspunkte gestützt“ (BVerfG, 2 BvR 392/07 vom 26.2.2008, Absatz-Nr. 49) ist doch wohl eindeutig: Das Inzestverbot besteht u. a. zu dem Zweck, die Zeugung möglicherweise „behinderter“ Kinder zu verhindern. Ich verstehe nicht, was Du daran für „weit hergeholt“ hältst.

Du hast geschrieben:

Die entsprechenden Aussagen […] sehen aber nicht wie eine klare Befürwortung dieser Gesichtspunkte aus.

Das ist völlig irrelavant. Es geht nicht darum, ob das BVerfG die entsprechenden Gesichtspunkte befürwortet. Es geht überhaupt nicht um die Haltung des BVerfG, sondern um die Haltung des Gesetzgebers. Und der Gesetzgeber hat sich, wie das BVerfG zu Recht feststellt, beim Inzestverbot auf eugenische Gründe gestützt.

2. Eugenik im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbruch

Du hast geschrieben:

entspricht die Bezeichnung "eugenische Indikation" nicht der geltenden Rechts- und Sachlage in Deutschland.

Unstreitig ist:

• In der BRD waren zwischen 1976 und 1995 Schwangerschaftsabbrüche nach eugenischer Indikation erlaubt.
• Innerhalb der SBZ waren in Mecklenburg Schwangerschaftsabbrüche nach eugenischer Indikation erlaubt.
• In der DDR waren zwischen 1950 und 1972 Schwangerschaftsabbrüche nach eugenischer Indikation erlaubt.
• In der DDR bzw. auf dem Gebiet der ehemaligen DDR waren zwischen 1972 und 1995 Schwangerschaftsabbrüche nach eugenischer Indikation teilweise erlaubt.

Unstreitig ist auch:

• In der BRD nach 1995 bleiben Schwangerschaftsabbrüche nach eugenischer Indikation regelmäßig straffrei.

Damit muss unterstellt werden, dass die eugenische Indikation weiterhin wirksam ist, auch wenn sie im §218 StGB nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird.

Quelle: Berg, Ulrike: Die Problematik der „eugenischen Indikation“ als Rechtfertigungsgrund i. S. v. § 218 a II StGB n. F.

3. neutraler Standpunkt

Du hast geschrieben:

Man kann zum Inzestverbot (und auch zur medizinischen Indikation beim Schwangerschaftsabbruch) durchaus eine kritische Haltung haben. Beides als "Anwendung des Prinzips der Eugenik" darzustellen ist aber eine einseitige Meinungsäusserung und entspricht damit nicht dem NPOV.

Vor allem in Folge der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ ist der Begriff „Eugenik“ im Deutschen sehr negativ besetzt. Soweit eugenische Prinzipien auch nach 1945 befürwortet oder angewendet werden, bemühen sich fast alle BefürworterInnen der Eugenik deshalb, den Begriff „Eugenik“ zu vermeiden. Das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, dass eugenische Prinzipien auch ohne ausdrückliche Verwendung des belasteten Begriffs „Eugenik“ angewendet werden. Solche (oftmals verschleierte) Formen der Eugenik nicht zu erwähnen, würde dem Prinzip des NPOV widersprechen.

Eugenische Prinzipien haben in Deutschland nach 1945 (BRD, DDR und SBZ) sowohl im Inzestverbot als auch in der Legalisierung bestimmter Schwangerschaftsabbrüche Anwendung gefunden und finden noch heute Anwendung. Das zu verschweigen, nur weil die Eugenik-BefürworterInnen versuchen, den Begriff „Eugenik“ zu vermeiden, wäre m. E. eine Verletzung des NPOV.

4. Konsequenz der Anwendung eugenischer Prinzipien

Ich habe geschrieben:

findet das Prinzip der Eugenik im Inzestverbot und beim Schwangerschaftsabbruch mit eugenischer Indikation weiterhin Anwendung

Tatsächlich verfolgt die BRD (anders als das nationalsozialistische Deutschland) keine konsequent eugenische Politik, sondern greift nur vereinzelt auf eugenische Prinzipien zurück. Daher würde ich meine Formulierung wie folgt ändern:

finden eugenische Prinzipien im Inzestverbot und beim Schwangerschaftsabbruch mit eugenischer Indikation weiterhin Anwendung

Schönen Gruß

--Hvm 00:32, 22. Mär. 2008 (CET)

Zudem möchte ich mal anmerken, dass es im Rahmen der Wikipedia Richtlinien nicht in Ordnung ist, als Admin einen Artikel im eigenen Sinne zu editieren und anschließend zu sperren. 84.147.242.100 14:26, 22. Mär. 2008 (CET)

Bitte Artikel entsperren, damit die alte, lückenhafte und inhaltlich falsche Version (über Eugenik in Deutschland nach 1945 finden wir fast keine Informationen, außer die falsche Information, dass Zwangssterilisatonen nicht mehr durchgeführt wurden) überarbeitet werden kann. Danke. --Hvm 20:51, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, dass für eine Entsperrung keine dringende Notwendigkeit besteht und vorher eine konsensfähige Fassung ausdiskutiert werden sollte (die natürlich auch eine entsprechende Korrektur zur Frage von Zwangssterilisationen in Deutschland nach 1945 mit einschliesst). Von mir nur nochmal zwei Erläuterungen dazu, warum ich die von mir revertierte Änderung weiterhin für einseitigen POV halte:

Eugenik ist laut Artikel, vereinfacht gesagt, definiert als "Anwendung der Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen". Damit sollte klar sein, dass Eugenik vom Staat ausgeht und staatliche Maßnahmen umfasst, denn keine Privatperson kann Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen anwenden; und politische, gesellschaftliche oder religiöse Gruppen allenfalls nur in geringem Umfang und nur auf die Teile der Bevölkerung, die ihrem Einfluss unterliegen. Damit ist aber die medizinische bzw. embryopathische Indikation beim Schwangerschaftsabbruch schon deswegen keine "Anwendung des Prinzips der Eugenik", weil die Entscheidung für oder gegen einen solchen Schwangerschaftsabbruch allein die betroffene Mutter zusammen mit ihrem Arzt trifft. Der Staat ist in keinster Weise an dieser Entscheidung beteiligt. Die Entscheidung für einen solchen Abbruch ist eine persönliche Entscheidung einer Privatperson, und die Verbesserung der genetischen Grundlagen der Bevölkerung dürften bei keiner betroffenen Mutter in ihren Erwägungen eine Rolle spielen. Eine Anwendung eugenischer Prinzipien wäre die embryopathische Indikation nur, wenn sie mit einem gesetzlich verordneten Zwang zur Abtreibung verbunden wäre, möglicherweise einschliesslich einem gesetzlichen Zwang zur Teilnahme an PND und/oder PID.

Für das Inzestverbot sehe ich die Problematik darin, dass der jetzige Gesetzgeber versucht hat, einen Paragraphen zu verteidigen, den er selbst nicht geschaffen hat. Das Inzestverbot entstand unter anderen gesellschaftlich Rahmenbedingungen zu einer Zeit, als "eugenische Gesichtspunkte" eine wesentliche Rolle bei den entsprechenden Erwägungen spielten. Der Grund dafür, dass der heutige Gesetzgeber diesen Paragraphen weiterhin verteidigt, dürfte das als Moralnorm in der Gesellschaft verankerte Inzesttabu sein. Dass der Gesetzgeber hierbei auch eugenische Gesichtspunkte in seinen Ausführungen mit erwähnt, heisst aber dann nicht, dass diese eine wesentliche oder überhaupt eine nennenswerte Rolle in seiner Argumentation zugunsten des Inzestverbots einnehmen. Aus den wenigen diesbezüglichen Aussagen im Urteilstext (Zitate siehe oben) ist jedenfalls nicht ersichtlich, in welcher Form und in welchem Umfang die Stellungnahmen des Gesetzgebers sich auf eugenische Gesichtspunkte stützen. Möglich wäre beispielsweise zum einen, dass diese vorrangig aus einer historischen Perspektive angeführt wurden. Zum anderen ist es nicht unplausibel davon auszugehen, dass diese Gesichtspunkte angeführt wurden als Teil der Gründe für die vom heutigen Gesetzgeber wahrgenommene gesellschaftliche Ablehnung des Inzests. Welcher der heutige Gesetzgeber mit der Aufrechterhaltung der entsprechenden Strafrechtsnorm weiterhin Rechnung tragen möchte, ohne sich jedoch diese Gesichtspunkte als eigene gesetzgeberische Ziele zu eigen zu machen.

Wie gesagt: aus dem Urteilstext ist nicht ersichtlich, in welcher Form, in welchem Umfang und in welchem Kontext "eugenische Gesichtspunkte" vom Gesetzgeber angeführt wurden. Allein die Formulierung "eugenische Gesichtspunkte" spricht allerdings eher für einen distanzierten Umfang des Gesetzgebers mit diesem Aspekt des Themas (also z.B. aus einer historischen und/oder gesellschaftlichen Perspektive), da das Gericht ansonsten wohl eher klar gerichtete Formulierungen wie "eugenische Motivation", "eugenische Gründe", "eugenische Begründung" oder ähnlich verwendet hätte. Ohne genaue und detaillierte Kenntnis der entsprechenden Schriftsätze ist es aber problematisch, aus den wenigen Zeilen im Urteil abzuleiten, dass der heutige Gesetzgeber mit dem Inzestverbot eine "Anwendung des Prinzips der Eugenik" zum Ziel hat, anstrebt oder befürwortet, oder zu behaupten, dass dem heutigen Gesetzgeber in seiner Rolle als Gesetzgeber daran gelegen ist, die Zeugung möglicherweise „behinderter“ Kinder zu verhindern. Eine Strafrechtsnorm, deren Fallzahlen pro Jahr im niedrigen zweistelligen Bereich liegen dürften, hätte für das Ziel "Anwendung der Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen" schlicht keinerlei Relevanz.

Ich möchte abschliessend noch zwei Dinge anmerken: Zum einen halte ich die Argumentation derjenigen Juristen für sehr nachvollziehbar, die das BVerfG-Urteil aus strafrechtstheoretischen Gründen für problematisch halten. Ich möchte hier also weder das Inzestverbot an sich noch das Urteil verteidigen. Zum anderen werde ich in den Redaktionen bzw. Portale Medizin, Politik und Recht um eine Beteiligung an dieser Diskussion bitten, um schnell zu einer ausgewogenen und neutralen Formulierung zu kommen, und mich ansonsten hiermit aus der inhaltlichen Diskussion zurückziehen. -- Uwe 14:41, 24. Mär. 2008 (CET)

Lieber Uwe! Du interpretierst hier m.E zu sehr das Urteil nach deiner Meinung um.Wenn es zulässig wäre, allein moralische Gründe ausreichen zu lassen, hätte das BVerfG nicht einen derartigen Aufwand treiben müssen um irgendwelche Strafzwecke zu extrahieren, die über die blosse Moral hinausgehen. Im Urteil sind die Quellen benannt, aus denen sich die Motivation des Gesetzgebers ergibt. Das BVerfG hat hier auch eine eugenisch geprägte Motivation herausgelesen: "Der Gesetzgeber hat sich zusätzlich auf eugenische Gesichtspunkte gestützt und ist davon ausgegangen, dass bei Kindern, die aus einer inzestuösen Beziehung erwachsen, wegen der erhöhten Möglichkeit der Summierung rezessiver Erbanlagen die Gefahr erblicher Schädigungen nicht ausgeschlossen werden könne (vgl. BTDrucks VI/1552, S. 14; BTDrucks VI/3521, S. 17 f.)." Dieses Zitat ist m.E. eindeutig. Leider sind solch alte Drucksachen nicht im Internet verfügbar. In einer juristischen Bibliothek ist dies aber leicht abklärbar.

Das BVerfG hat eindeutig eugenische Zwecke zur Begründung der Strafnorm zugelassen (Rn. 49). Deutlich wird dies auch in Rn. 50: "Vielmehr rechtfertigt sich die angegriffene Strafnorm in der Zusammenfassung nachvollziehbarer Strafzwecke vor dem Hintergrund einer kulturhistorisch begründeten, nach wie vor wirkkräftigen gesellschaftlichen Überzeugung von der Strafwürdigkeit des Inzestes, wie sie auch im internationalen Vergleich festzustellen ist. Als Instrument zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung, der Gesundheit der Bevölkerung und insbesondere der Familie erfüllt die Strafnorm - auch durch ihre Ausstrahlungswirkungen über den tatbestandlich eng umgrenzten strafbewehrten Bereich hinaus - eine appellative, normstabilisierende und damit generalpräventive Funktion, die die Wertsetzungen des Gesetzgebers verdeutlicht und damit zu ihrem Erhalt beiträgt." Ich finde deutlicher kann man es nicht sagen. --Stepsch 12:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Vom rechtlichen Standpunkt nur so viel: 1.) die Zitate aus dem Leipziger Kommentar geht es alleine um den Begriff der Eugenik, der wegen der historischen Belastung nicht mehr verwendet werden soll. 2.) die Mehrheit des BVerfG hat die Verhinderung kranken Nachwuchses als Motiv des Gesetzgebers angesehen und als rechtfertigenden Grund für Strafe angesehen (anders Hassemers abweichende Meinung). 3.) ist es nicht richtig, dass es die eugenische Indikation beim Schwangerschaftsabbruch noch gibt. Es wird in § 218a Abs. 2 StGB ausschließlich auf "körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren" abgestellt, nicht des Kindes, wobei die "Belastung" durch ein behindertes Kind über die "zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren" wieder eine Rolle spielen kann. Keinesfalls ist es aber erlaubt, ein Kind wegen seiner Behinderung abzutreiben. --103II 15:04, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo Uwe,

inzwischen gelange ich zu der Überzeugung, dass Du Deinen Status als Administrator missbrauchst, um Deinen persönlichen POV durchzusetzen. Mit Deiner Sperrung blockierst Du nicht nur meine Änderung, sondern auch andere Änderungen (etwa zur Anwendung von Zwangssterilisationen in der BRD), die der Artikel dringend nötig hat.

Laut Brockhaus (DTV-Taschenbuch-Ausgabe 1995) bezeichnet Eugenik

Bestrebungen, die durch Förderung der Fortpflanzung Erbgesunder […] oder Eindämmung der Fortpflanzung Erbkranker […] das Erbgut von Populationen verbessern oder mindestens vor Verschlechterung bewahren sollen.

Diese Definition halte ich für wesentlich passender als die von Dir durch Sperrung zementierte Wikipedia-Definition.

Zu Deinen Ausführungen im Einzelnen:

Du hast geschrieben:

Ich denke, dass für eine Entsperrung keine dringende Notwendigkeit besteht und vorher eine konsensfähige Fassung ausdiskutiert werden sollte

Mit „konsensfähig“ meinst Du offensichtlich eine Version, die Deinem persönlichen POV entspricht. Eine brauchbare Version des Artikels könnte sicherlich sehr viel leichter entstehen, wenn der Artikel editiert werden könnte. Es ist nicht Sinn der Wikipedia, Artikel zu sperren, bis jemand eine Änderung vorschlägt, die dem beteiligten Administrator (in diesem Fall: Dir) genehm ist.

Du hast geschrieben:

Eugenik ist laut Artikel, vereinfacht gesagt, definiert als "Anwendung der Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen". Damit sollte klar sein, dass Eugenik vom Staat ausgeht und staatliche Maßnahmen umfasst

Das ist völliger Unsinn (oder bestenfalls Dein persönlicher POV). Eugenik findet immer dann statt, wenn Menschen nach eugenischen Prinzipien handeln. Dazu können sie nicht nur vom Staat gebracht werden, sondern auch durch gesellschaftlichen Einfluss, durch medialen Einfluss, durch kirchlichen Einfluss und vieles weitere mehr.

Staatlich betriebene Eugenik ist ein wichtiger Teil der Eugenik. Aber Eugenik auf vom Staat ausgehende Eugenik zu reduzieren, zeugt doch von einem sehr beschränkten Standpunkt (POV).

Du hast geschrieben:

Damit ist aber die medizinische bzw. embryopathische Indikation beim Schwangerschaftsabbruch schon deswegen keine "Anwendung des Prinzips der Eugenik", weil die Entscheidung für oder gegen einen solchen Schwangerschaftsabbruch allein die betroffene Mutter zusammen mit ihrem Arzt trifft. Der Staat ist in keinster Weise an dieser Entscheidung beteiligt

Das ist doch völliger Schwachsinn. Die Entscheidung für oder gegen einen Schwangerschaftsabbruch hängt wesentlich davon ab, ob ein Schwangerschaftsabbruch legal (oder zumindest straffrei) ist, oder nicht. Ist denn die Debatte über den § 218 StGB der letzten vier Jahrzehnte komplett an Dir vorbei gegangen? Dabei ging es doch vorrangig gerade um die gesetzlichen (und eben nicht allein von Arzt/Ärztin und Patientin selbstbestimmten) Möglichkeiten des Schwanderschaftsabbruchs.

Du hast geschrieben:

Eine Anwendung eugenischer Prinzipien wäre die embryopathische Indikation nur, wenn sie mit einem gesetzlich verordneten Zwang zur Abtreibung verbunden wäre

Auch das ist leider absoluter Unsinn. Ein Schwangerschaftsabbruch gehorcht dann eugenischen Prinzipien, wenn er der Vermeidung „behinderten“ und deshalb als nicht oder weniger lebenswert wahrgenommenem Lebens dient. Und wenn ein Schwangerschaftsabbruch wegen der Möglichkeit (oder Gewissheit) legalisiert wird, dass der Embryo sich zu einem „behinderten“ Kind entwickeln wird, dann ist das Eugenik, wie sie deutlicher kaum sein kann.

Du hast geschrieben:

aus dem Urteilstext ist nicht ersichtlich, in welcher Form, in welchem Umfang und in welchem Kontext "eugenische Gesichtspunkte" vom Gesetzgeber angeführt wurden

Das ist hier unerheblich. Tatsächlich wurde festgestellt, dass der Gesetzgeber auch eugenische Gesichtspunkte für das Inzestverbot angeführt hat (was Du ja auch gar nicht bestreitest). Damit ist klar, dass eugenische Prinzipien zumindest im Inzestverbot weiterhin gesetzliche Anwendung finden. Auch wenn der Umfang möglicherweise (!) sehr beschränkt ist. --Hvm 00:59, 26. Mär. 2008 (CET)

Es gibt durchaus mehrere Admins, die diese Seite beobachten. Von Missbrauch durch einen bestimmten Admin weiß ich nichst zu sagen. --Gerbil 09:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Da es sich um eine in vieler Hinsicht besonders heikle Materie handelt, bin ich vergleichsweise angenehm überrascht von der entwickelten WP-Diskussionskultur, die sich hier alles in allem zeigt. Angesichts der eingetretenen Situation halte ich auch den von Uwe eingeschlagenen Weg für exemplarisch, diejenigen Mitarbeiter-Fachforen gezielt zu Diskussionsbeiträgen hier einzuladen, in deren Befassungshorizont der Auseinandersetzungsgegenstand passt. Der Hintergrund meiner nachfolgenden Stellungnahme ist der Bereich Politik und Zeitgeschichte, für den ein funktionierendes Mitarbeiter-Fachforum erst in Entstehung begriffen ist. Einen zusätzlichen Hinweis auf die Meinungsbildung hier habe ich in Portal Diskussion:Nationalsozialismus hinterlegt.

Mit Blick auf das bedeutende öffentliche Aufsehen, das der Fall und seine gerichtliche Behandlung erregt hat, scheint mir ein Hinweis auf das Urteil und die in der Urteilsbegründung angesprochenen eugenischen Gesichtspunkte in diesem Artikel sinnvoll und nötig. Auch dass das Bundesverfassungsgericht dabei in einer spezifischen Kontinuität deutscher Rechtsauslegung steht, sollte mit Hinweis auf differierende einschlägige Rechtsverhältnisse in anderen Staaten neutral darstellbar sein. Dass bei Schwangerschaftsabbrüchen der Begriff „embryopathisch“ für die nämliche Indikation steht, die vordem mit dem Begriff „eugenisch“ belegt war, gehört m.E. gleichfalls zu den erwähnenswerten Facetten der Gesamtproblematik.
-- Barnos -- 15:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Weil das für den Fortgang der Diskussion hier und für die Erarbeitung eines Formulierungsvorschlags zur Ergänzung des Artikels von Bedeutung sein könnte, verweise ich auf diesen Nebenzweig der Diskussion, der zuletzt auch die übergeordnete Problematik der optimalen Mitwirkung von Administratoren in kontroversen Diskussionen betrifft. Mit Grüßen zum guten Abend allerseits -- Barnos -- 19:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Inzestverbot II

Bitte versucht nun mal eine Fassung hier zu formulieren, die man anschließend in den Artikel einstellen kann. --Gerbil 09:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Und zwar bitte zügig, gibt schon Kritik an dieser "Meinungsunterdrückung"... Wie wäre es mit kurz und knackig für das Inzestverbot sowie als ein möglicher Grund für Schwangerschaftsabbrüche kommen in Deutschland bis heute eugenische Agumente zum Zuge? --TheK? 18:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Sperre

Hi. Ich habe den Artikel jetzt in Vertretung für Uwe gesperrt. Das ist jetzt vorläufig eine sysop-only Sperre. Die bleibt solange bis sich die Parteien auf eine konsensfähige Formulierung geeinigt haben. Wenn die ausdiskutiert und ausformuliert ist, kann der Artikel wieder entsperrt werden. Da ich nicht jeden Tag online bin kann das stellvertretend auch ein Admin via Entsperrwünsche machen. Frohes Schaffen. -- Andreas Werle 21:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Eine Diskussion scheint nicht mehr stattzufinden. Soll der Artikel jetzt in alle Ewigkeit gesperrt bleiben? --217.231.100.95 22:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Abgrenzung

Ich verstehe Eugenik so dass die Vermehrung erwünschter Gene gegünstigt wird, was nicht immer ein Zwang zur Vermehrung oder ein Verhindern der Vermehrung bedeuten muss, sondern schon durch Schaffung von Bedingungen, die die Wahrscheinlichkeit der Vermehrung erwünschter Gene erhöht oder die Wahrscheinlichkeit der Vermehrung unerwünschter Gene reduziert gegeben sein kann. Oder sehe ich das falsch? Wo fängt Eugenik an? --Diwas 11:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Einwanderungsbeschränkungen als Form der Eugenik und die Jukes- und die Kallikfamilie

Ich lese gerade das Kapitel "Intelligenz als Politikum" im Buch Psychologie (16. Auflage 2004) von Zimbardo. Ich würde gerne noch etwas über Einwanderungsbeschränkungen aufgrund von IQ-Tests (in den USA) als Form der Eugenik und die Familien Jukes + Kallikak schreiben the Kallikak FamilyThe Jukes Family und vielleicht auch über Carrie Buck, passt das hier hin?--Cumtempore 18:47, 6. Apr. 2008 (CEST) Die Rolle von Henry Goddard sollte auch erwähnt werden. Er scheint in den USA ein führender Befürworter der Eugenik mittels Einwanderungsbeschränkungen gewesen zu sein.--Cumtempore 18:50, 6. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag für neue Version von „Eugenik nach 1945“

Ich schlage vor, den Abschnitt „3.5 Eugenik nach 1945“ wie folgt zu ändern.

Außerdem schlage ich vor, die Sperrung des Artikels „Eugenik“ unverzüglich aufzuheben, damit der Artikel endlich verbessert werden kann. (Das schließt natürlich Verbesserungen an der von mir vorgeschlagenen Änderung mit ein.) Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, dass Artikel mit bekanntermaßen falschen Inhalten wochenlang blockiert werden, nur weil einzelnen Admins einzelne Änderungen nicht in den Kram passen!

Statement dazu: Ohne in das Thema näher eingearbeitet zu sein - also nur im Sinne einer allgemeinen WP-Verträglichkeitsprüfung vor politischem Hintergrund - halte ich den Textvorschlag für gut verwendbar. Der von mir im Nachgang eingeklammerte Satz „(Ein konsequent eugenisches Programm wurde in beiden deutschen Staaten nicht mehr durchgeführt.)“ sollte mangels Klarheit bei unterschwellig spürbarer Tendenz allerdings m.E. schlicht entfallen. Der Schlusssatz im betreffenden Artikelabschnitt bezüglich der EU entspricht nicht mehr dem Stand der Dinge (kein EU-Verfassungsvertrag mehr in spe) und sollte unter Angabe von Belegen abgeändert werden oder entfallen. -- Barnos -- 08:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem es neun Tage lang keine weiteren Einwände gegen meinen Vorschlag gegeben hat, möchte ich gerne die von mir vorgeschlagene Version mit der von Barnos angeregten Änderung (= Weglassen eines Satzes) übernehmen. Also entsperrt bitte endlich den Artikel „Eugenik“, der jetzt seit über einem Monat die meiste Zeit gesperrt ist, obwohl es kaum substantielle Kritik an der von mir vorgeschlagenen Änderung gegeben hat. --Hvm 23:41, 19. Apr. 2008 (CEST)

Was hat die embryopathische Indikation mit dem Thema des Artikels zu tun? Auf welche Rechtsquelle stützt sich diese Behauptung? --Gerbil 00:10, 20. Apr. 2008 (CEST)

Langsam nervt es. Echt! Ich versuche seit mehr als einem Monat, den Artikel zu überarbeiten. Seit mehr als einem Monat wird meine Änderung blockiert, obwohl es fast keine substantielle Kritik gegeben hat. (Auslöser der Sperrung war die eingestanden irrtümliche (!) Annahme von Sambalolec, ich hätte keinen Beleg dafür geliefert, dass das Inzest-Verbot eugenisch begründet ist.) Seit zehn Tagen steht hier mein Vorschlag für eine neue Version, ohne dass es daran Kritik gegeben hätte. Aber kaum fordere ich ein, dass der Artikel für meine Änderung freigegeben wird, taucht plötzlich jemand aus dem Nichts auf, der doch wieder etwas daran auszusetzen hat.

Was soll der Scheiß? Das hat doch nichts mehr mit konstruktiver Gestaltung des Artiekls zu tun, sondern ist doch nur noch eine Zermürbungstaktik, um kritische Inhalte in dem Artikel zu verhindern!

Embryopathische Indikation bedeutet: Der Gesetzgeber behandelt Schwangerschaftsabbrüche unterstützend, wenn es wahrscheinlich ist, dass das entstehende Kind behindert sein wird. Er bevorzugt damit die Möglichkeit mutmaßlich nicht-behinderter Embryonen, geboren zu werden, und schränkt entsprechend die Möglichkeit mutmaßlich behinderter Embryonen ein, geboren zu werden. Wenn das nicht Eugenik ist, dann weiß ich nicht, was Eugenik sein soll. --Hvm 01:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

Imho kommt es bei der Eugenik auf das Ziel an, wenn das Ziel rassenhygienischer Art ist, dann ist es Eugenik. Hier aber geht es um das Recht der Mutter, kein behindertes Kind aufziehen zu müssen, wenn sie es nicht zutraut. Das Ziel ist also nicht eugenisch, sondern es sollen soziale Härten für die Mutter vermieden werden. Wenn dies eugenisch wäre, dann würde der Gesetzgeber die Abtreibung behinderter Föten bestimmen oder zumindest wollen, dass die Mutter dazu überredet wird. Das ist aber nicht so. Stattdessen liegt es allein im Ermessen der Frau und der Gesetzgeber versucht durch viele Hilfen das Leben für Frauen mit einem behinderten Kind leichter zu machen. Wenn die Frau es sich aber trotzdem nicht zutraut wird ihr die Entscheidung überlassen.--Cumtempore 12:33, 20. Apr. 2008 (CEST)

Eugenik ist die Begünstigung der Entstehung „erbgesunden“ Lebens bzw. die Benachteiligung der Entstehung nicht „erbgesunden“ Lebens. Dabei muss es nicht um die Zucht einer überlegenen „Rasse“ gehen, das ist nur eine mögliche Motivation für Eugenik. Es ist auch eugenisch, wenn der Gesetzgeber Schwangerschaftsabbrüche bei mutmaßlich behinderten Embryonen bevorzugt, um Kosten im Sozialbereich zu sparen. WARUM der Gesetzgeber bei embryopathischer Indikation Schwangerschaftsabbrüche bevorzugt behandelt, lässt sich nicht abschließend feststellen: Der Gesetzgeber ist keine natürlich Person, sondern setzt sich aus vielen Personen zusammen, die ihre Motive nicht immer ehrlich kommunizieren.

Es lässt sich aber zweifelsfrei feststellen, DASS der Staat Schwangerschaftsabbrüche bei mutmaßlich behinderten Embryonen bevorzugt behandelt und somit eugenisch auf die Bevölkerungsentwicklung einwirkt bzw. einzuwirken versucht. („versucht“, weil unklar ist, wie weit Schwangere sich bei einer Entscheidung für oder gegen Schwangerschaftsabbruch von bestehenden Gesetzen beeinflussen lassen.) Nichts Anderes steht in meinem Textvorschlag. --Hvm 23:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen, ist hier aber unerheblich; meine Frage lautete daher: Welche Rechtsquelle definiert die embryopathische Indikation als eugenisch? --Gerbil 17:54, 20. Apr. 2008 (CEST)

Warum ist es relevant, mit welcher Begründung (Rechtsquelle) Schwangerschaftsabbrüche bei embryopathischer Indikation bevorzugt wurden bzw. werden? Die von PolitikerInnen geäußerten Gründe haben nicht notwendigerweise etwas mit den tatsächlichen Gründen zu tun.

Tatsache ist, dass nach bundesdeutschem Gesetz schon Embryonen RechtsträgerInnen sind und dass bei einer Bevorzugung von Schwangerschaftsabbrüchen mit embryopathischer Indikation das Recht auf Leben mutmaßlich „behinderter“ Embryonen geringer bewertet wird, als das Recht auf Leben mutmaßlich „gesunder“ Embryonen. Wenn eine Unterscheidung zwischen „lebenswertem Leben“ und „lebensunwertem Leben“ bzw. „weniger lebenswertem Leben“ gemacht wird und auf Grundlage dieser Unterscheidung die Entstehung des einen Lebens begünstigt und die Entstehung des anderen Lebens benachteiligt wird, dann ist das präzise das, was mit dem Wort „Eugenik“ bezeichnet wird. --Hvm 23:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Deine Interpretation bestünde darin, die embryopathische Indikation kurzerhand als „eugenische“ auszuweisen. Diese Interpretation müsste erstens als solche benannt und zweitens mit relevanten Quellen belegt werden. (Eine relevante Quelle dafür, dass des Inzestverbot auch eugenisch begründet ist, war z.B. das BVG-Urteil; da sind wir einer Meinung.) --Gerbil 10:49, 22. Apr. 2008 (CEST)

Seit Jahren ist in Zusammenhang mit der Zunahme von Abtreibungen nach vorgeburtlicher Diagnostik die Wendung "Eugenik von unten" durchaus gebräuchlich. Man google etwa nach der Phrase oder suche in Online-Pressearchiven. Einen kurzen Hinweis auf die "Eugenik von unten" fände ich deshalb sinnvoll, selbst wenn es bei der Individualentscheidung für eine Abtreibung nicht um bevölkerungspolitische Ziele geht. --Fadisto 18:58, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das ist korrekt, ebenso der Terminus "liberale Eugenik". Philosophisch wurde der Begriff wohl von Habermas in die bundesdeutsche Diskussion eingebracht, google findet genügend Treffer, um die groben Umrisse der Debatte nachzuzeichnen. Weiter noch ging sein Gegenspieler Peter Sloterdijk im Pamphlet Regeln für den Menschenpark, in dem er das aufklärerisch-humanistische Programm der bürgerlichen Bildung als verkappte Menschenzüchtung zu entlarven versucht, und damit damals eine recht ausufernde Debatte in den bundesdeutschen Feulletons auslöste. Ich hoffe, das Argument hilft, den Streit etwas zu entschärfen. -- 89.247.108.127 20:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Eugenik in Deutschland nach 1945

Mit der Befreiung vom Nationalsozialismus wurde die eugenische Praxis in Deutschland deutlich eingeschränkt. (Ein konsequent eugenisches Programm wurde in beiden deutschen Staaten nicht mehr durchgeführt.) Dennoch gab es in beiden deutschen Staaten und gibt es noch heute in der BRD gesetzliche Regelungen und staatlich tolerierte Praktiken, die eugenischen Prinzipien gehorchen.

Zwangssterilisation

Nach Schätzungen des Bundesjustizministeriums wurden in der BRD bis 1992 jährlich etwa 1000 geistig behinderte Frauen – meist vor Erreichen des Erwachsenenalters – ohne bzw. gegen den eigenen Willen sterilisiert. Bis November 2003 blieben Sterilisationen von behinderten Frauen auch ohne deren Einwilligung und ohne medizinische Gründe möglich.

Schwangerschaftsabbruch mit embryopathischer Indikation

Sowohl in der BRD als auch in der DDR wurden bzw. werden Schwangerschaftsabbrüche bevorzugt erlaubt oder toleriert, wenn beim Embryo eine schwere Erkrankung bzw. Entwicklungsstörung oder auch nur die Anlage für eine schwere Erkrankung diagnostiziert wurde. Solche Schwangerschaftsabbrüche mit embryopathischer Indikation waren in der DDR zwischen 1950 und 1972 erlaubt und auch nach 1972 teilweise erlaubt, in der BRD waren sie zwischen 1976 und 1995 offiziell erlaubt und bleiben auch nach 1995 bis heute regelmäßig straffrei.

Inzestverbot

In der BRD dient die Eugenik zur Begründung des Inzestverbots zwischen Geschwistern. Geschwisterinzest ist u. a. deshalb verboten, weil ein von Geschwistern gezeugtes Kind ein zwar insgesamt geringes, aber relativ erhöhtes Risiko habe, mit „Erbschäden“ geboren zu werden.

Eugenik nach 1945 in anderen Staaten

In den USA wurden Zwangssterilisierungen noch bis ins Jahr 1974 weiter durchgeführt. Richtete sich das Programm anfangs vorrangig […]

--Hvm 00:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Anachronismus? Quellennachweis?

Galton verstand unter Eugenik eine Wissenschaft, deren Ziel es ist, durch gute Zucht den Anteil positiv bewerteter Gene zu vergrößern.

Das Konzept "Genom" wurde erst 1920 begründet, so zumindest der Artikel zum Genom. Der Begriff der Gene erstmals 1909 (vgl. den Artikel zu den Genen) im Sinne von DNA-Sequenzen logischerweise erst nach Entdeckung der DNA 1953.

Sollte Galton das wirklich so gesagt haben, dann wäre ein Nachweis der Quelle angebracht, außerdem die Korrektur des Artikels zum Genom, denkt Ihr nicht auch? Möglicherweise meinte Galton das Wort im Sinne des griechischen Wortlautes "gute Entwicklung", Gene/DNS/DNA waren ihm aber sicher unbekannt.

In diesem Wortlaut ist die Angabe also wahrscheinlich so nicht richtig. -- 89.247.3.76 22:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Für Galton war die Vererbbarkeit von Eigenschaften der Forschungsgegenstand; das war indertat missverständlich formuliert. --Gerbil 23:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis: der Begriff wird in Galton, Francis (1883), Inquiries into human faculty and its development, Macmillan, online http://galton.org/books/human-faculty/pdf/part1.pdf (Seite 17, Fußnote 1) eingeführt und in seiner Herkunft erklärt... mit Genen hat das sicher nichts gemein. Seine Erläuterung faßt den Begriff "Vererbung" recht weit, ist explizit "by no means confined to questions of judicious mating", sondern schließt psychologische, politische und kulturelle Einflüsse und Merkmale (die durch Erziehung und Bildung etc. im metaphorischen Sinne "vererbt" werden) ein, die in irgendeinem Sinne "vorteilhaft" sein können (was auch immer das meint). -- 89.247.3.76 23:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

Eugenik vor Galton

Eugenische Konzepte, Geburtenver- und -gebote waren Teil vieler politischer Theorien seit alters her, vgl. etwa Platons Politeia, Buch 5/6 oder Aristoteles Politik, Buch 7, 16,3-4 uvm. Praktiken der Geburtenkontrolle (in Gemeinschaften und durch Individuen, im Sinne Habermas' "liberale Eugeniik") in Form von pre- und postnataler Kindstötung, Aussetzung u.ä. waren nicht nur in der Antike, auch noch in vielen Gesellschaften bis hin zum Mittelalter gang und gäbe. Der englische Artikel handelt das in einer kurzen Passage "Pre-Galtonian eugenic philosophies" ab, allerdings scheint auch das recht simplifizierend, schlecht belegt und unvollständig. -- 89.247.3.76 22:44, 23. Apr. 2008 (CEST)

Darwin und die Eugenik

Darwin kommt in der Diskussion ein wenig zu positiv weg:

Sozialdarwinismus überträgt zentrale Begriffe wie struggle for life - auf Deutsch oft mit „Kampf ums Dasein" übersetzt - aus der von Charles Darwin entworfenen biologischen Evolutionstheorie auf die menschliche Gesellschaft. Darwin selbst lehnte diese Übertragung seit 1880 ausdrücklich ab; (...).

Eine solche Aussage braucht Belege. Daß die Personen in Darwins engstem Einflußbereich, sein Cousin Galton und die Mehrzahl seiner überlebenden Söhne und Enkel explizite und aktive Befürworter der Eugenik waren, scheint eher ein Indiz für die gegenteilige Interpretation zu sein. (Francis Galton, Leonard Darwin, Charles Galton Darwin, Ruth Frances Darwin)

Die rassenhygienische Konsequenz war der Gedanke, dass die natürliche Auslese durch moderne Medizin und Sozialfürsorge behindert werde und es zu einer „Gegenauslese“ komme.

Das dies keine Idee von Charles Darwin sein solle, stimmt so wohl kaum, es wurde explizit von Darwin selbst formuliert:

We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination; we build asylums for the imbecile, the maimed, and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

(Charles Darwin: The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex, London 1871, p.168, online http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F937.1&viewtype=text&pageseq=1)

Darwin als "guten" Erfinder der biologischen Evolutionstheorie darzustellen, und allen Anderen die Mis-Interpretation vorzuwerfen ist evtl. ein wenig zu simplifizierend/glorifizierend.

Die Phrasen des "survival of the fittest", "struggle for room/life/whatever" waren allesamt keine darwin'schen Erfindungen, sie finden sich im Wortlaut in den Theorien von Malthus (principle of population, mehrfach), Spencer (social statics, mindestens einmal, principles of biology, mehrfach) und Wallace (im 1858er paper mehrfach, in seinen anthropologischen Essays ebenso) -- es handelt sich also nicht um die Übertragung der Konzepte und Metaphern aus dem biologischen in den sozialen Kontext, sondern wenn überhaupt dann um einen Analogieschluß in umgekehrter Richtung. -- 89.247.3.76 00:03, 24. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre zweckmäßig, wenn Du Dich mit einem Benutzernamen anmelden würdest; dann könntest du nach der Wiederfreigabe des Artikels die beschriebenen Korrekturen eintragen, und es bliebe nachvollziehbarer, wer das gemacht hat (grade bei solche einem Themenfeld), als wenn du mit wechselnden IPs hier aktiv bist. Den Fehler im Eingangsabsatz habe ich unter großzügiger Auslegung meiner Befugnisse als Admin korrigiert, aber da der Artikel derzeit auch für angemeldete Benutzer gesperrt ist, darf auch ich größere Korrekturen momentan nicht vornehmen. --Gerbil 10:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, daß alle Aussagen anhand der Quellen nachprüfbar sein sollten -- gerade bei einem umkämpften Artikel wie diesem ist die vorherige Diskussion auf dieser Seite sicher angebracht. Wer den Artikeltext (nach Vorlage der überzeugenden Belege) letzten Endes umarbeitet und inhaltlich berichtigt, sollte keine Rolle spielen, oder? lg,

Im Prinzip ist das richtig; aber in der Praxis bleiben selbst gut nachgewiesene Änderungsvorschläge oft einfach liegen, wenn mans nicht selber erledigt. --Gerbil 11:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

Etymologie

ευγένεια (eugeneia) bedeutet im altgriechischen "Adel", "von vornehmer Abstammung", Galton nimmt darauf in der o..g. Fußnote explizit Bezug: "(...) eugenes, namely, good in stock, hereditarily endowed with noble qualities. This and the allied words, eugeneia, etc., are equally applicable to men, brutes, and plants. (...)". In: Galton, Francis (1883), Inquiries into human faculty and its development, Macmillan, online http://galton.org/books/human-faculty/pdf/part1.pdf (Seite 17, Fußnote 1) -- 89.247.108.127 20:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Versuch eine Lösung / Aufhebung der Sperre

Die Auseinandersetzung um die Relevanz von eugenischen Argumentationen nach 1945 für diesen Artikel wird gewiss nicht dadurch leichter, dass dies als bloße Machtdemonstration von Administratoren darstellt wird [3] und [4]. Gleichwohl erinnert diese Einlassung daran, dass nochmals der Versuch gemacht werden sollte, einen Lösung zu entwickeln. Vielleicht findet sich ja jmd., der einen solchen Textvorschlag nachfolgend einstellt. --Gerbil 19:11, 7. Mai 2008 (CEST)

Man könnte auch nachfolgend schlicht absatzweise den weiter oben stehenden Vorschlag, abzüglich des Absatzes zur embryopathischen Indikation, zur Abstimmung aufrufen; die ausgewiesene Dissertation zur embryopathischen Indikation unterstellt zwar mit vielen Gänsefüßchen, dass diese eugenisch begründet sei, aber trotz recht gründlicher Durchschau habe ich keine einzige Rechtsquelle (auch kein Zitat des BVG) entdecken können, die diese These rechtfertigen würde. Das halte ich weiterhin für nicht enzyklopädisch-relevante Theoriefindung der Doktorandin. --Gerbil 13:23, 8. Mai 2008 (CEST)

• Ich habe die Sperrung des Artikels aufgehoben, da nunmehr durch eine Stellungnahme der relevanten Fachorganisation eine eindeutige Aussage zur umstrittenen Frage einer eugenischen Begründung vorliegt, siehe [5] (PDF) --Gerbil 10:42, 16. Mai 2008 (CEST)

Toll, genau das hätte man auch schon am 14. März in meinem Beitrag finden können, exakt und ordentlich belegt. Schade dass der Artikel so lange stillgelegt wurde und entsprechende fachkundige Autoren nunmehr die Lust an einer Überarbeitung verloren haben. 84.147.223.162 18:56, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt den Artikel um den von mir vorgeschlagenen Absatz bezüglich „Eugenik in Deutschland nach 1945“ (unter Berücksichtigung des Änderungsvorschlags von Barnos) ergänzt. Wenn jemand mit Teilen dieser Ergänzung nicht einverstanden ist: Bitte nicht wieder gleich die ganze Änderung rückgänging machen, sondern nur die Teile ergänzen, die einer Ergänzung bedürfen. Der ganze „Eugenik“-Artikel bedarf m. E. an mehreren Stellen einer Überarbeitung; das kann aber nicht gelingen, wenn umstrittene Teile vorschnell entfernt oder der ganze Artikel gesperrt wird. Vielen Dank! --Hvm 00:50, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich frage gern auch ein drittes Mal nach: Gibt es, abgesehen von der nachgewiesenen Doktorarbeit und der dort vorgenommenen Interpretationen eine tatsächliche Aussage relevanter Instanzen, die die embryopathische Indikation mit einer eugenischen gleichsetzen? --Gerbil 10:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich behaupte in meiner Ergänzung nicht, dass „embryopathische Indikation“ und „eugenische Indikation“ das Gleiche bezeichnen. Ich behaupte nur, dass „gesetzliche Regelungen und staatlich tolerierte Praktiken“ im Zusammenhang mit embryopathisch indizierten Schwangerschaftsabbrüchen „eugenischen Prinzipien gehorchen“ bzw. gehorcht haben.

Der Unterschied ist:

„Indikation“ im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbruch bezeichnet in erster Linie die Motivation der Schwangeren, einen Abbruch vornehmen zu lassen. Diese Entscheidung ist eine individuelle und nicht darauf ausgerichtet, die Gesamtbevölkerung zu beeinflussen.

Eine eugenische Komponente erhalten embryopathisch indizierte Schwangerschaftsabbrüche erst dadurch, dass es durch übergeordnete Instanzen (Staat, Gesellschaft, …) Einflüsse gibt, die embryopathisch indizierte Schwangerschaftsabbrüche begünstigen.

Dass Gesetze, die embryopathisch indizierte Schwangerschaftsabbrüche gegenüber anders motivierten Schwangerschaftsabbrüchen bevorzugen, dahingehend Einfluss nehmen auf die Entwicklung der Gesamtbevölkerung, dass die Entstehung bzw. Fortpflanzung „erbkranken“ Lebens eingedämmt werden soll, dürfte unbestritten sein.

--Hvm 23:45, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte deine Interpretation' sehr wohl verstanden, weswegen ich ja ausdrücklich nach einem Beleg für diese Interpretation gefragt hatte. Ich mir die Thematik geläufig, seit ich 1974 bei der Verabschiedung des Gesetzes eine Etage über den Abgeordneten saß, und die in der Wikipedia an vielerlei Stellen eingebrachte Redensart von der "eugenischen Indikation" ist mir aus relevanten Rechtsquellen oder Urteilen nicht untergekommen; es ging stattdessen immer um die Zumutbarkeit für die Mutter (aber ich habe die Thematik nicht so genau verfolgt, weswegen ich mich vom Gegenteil ja auch überzeugen ließe, wenn Belege genannt würden.) --Gerbil 10:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Nazi-Bands als "Begriffsklärung"

Ist ja wohl nicht wahr, dass man eine Nazi-Band dadurch in der WP promoten kann, dass man ihr den Namen eines (Un-)Begriffs aus dem dritten Reich gibt und den dann als "Begriffsklärung" an den Anfang des Artikels setzt. Wenn das Lemma klar mit der beschriebenen Sache identifiziert wird und ein Kulturphänomen / Buch / Film usw. sich nur darauf bezieht, dann ist da keine "Begriffsklärung" notwendig. Das gilt auch - Nazi oder nicht - für andere Lemmas. Eine zeitlang stand ja sogar bei Mensch am anfang der Verweis auf ein Lied von Herbett Grönnemeier oder so .. völlig grotesk .. - Weg mit dem Quatsch. --Edoe 21:51, 7. Mai 2008 (CEST)

den Verweis auf die politische Richtung der Gruppe habe ich entfernt. Ansonsten ist das ein Verweis auf ein anderes Lemma, der den Regeln der Wikipedia gehorcht. Weitergehenes mag nach Aufhebung der Sperre hier diskutiert werden. --Gerbil 13:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Eugenik und Lebenswert

Der gesamte Artikel ist durchzogen von historisch bedingten Ängsten und Moralischen Blockaden. Warum wird Eugenik aktuell noch immer im Zusammenhang mit Lebenswert/-unwert gesehen? Wenn man krank ist dann geht man doch zum Arzt um geheilt zu werden. Niemand würde auf die Idee kommen den Arzt als Nazieugeniker zu bezeichnen weil dieser ein krankes Leben als weniger "lebenswert" betrachtet als ein gesundes. (beachte: "lebenswert" kann in dieser Diskussion dann stets als synonym für "erstrebenswert" verwendet werden)

Warum sollte man nicht alles menschenmögliche unternehmen um sicherzustellen dass Kinder gesund zur Welt kommen? Kranke Kinder in die Welt zu setzen ist doch ein Verbrechen - siehe Qualzuchten. Unsere moralischen Führer führen uns auf Abwege. Möchte mal wissen wie viele Menschen der Papst mit seinem Kondomverbot auf dem Gewissen hat. Wie viel Krankheit und Leid hat er damit zu verantworten? --Gutmensch 13:59, 9. Jun. 2008 (CEST) Wenn es keinen neuen unbelasteten Begriff für Eugenik gibt - dann muss der alte Begriff eben entlastet werden. Es ist ja nicht Aufgabe von Wikipedia mit einer verstaubten moralischen Keule zu schwingen. Bin daher für eine Überarbeitung des Artikels. --Gutmensch 07:33, 14. Jun. 2008 (CEST)

"lebenswert" als synonym für "erstrebenswert" zu verwenden ist doch ziemlich abwegig (wie sollte dann das synonym für "lebensunwert" lauten?) und erbkrankheiten oder behinderungen aufgrund von genetisch bedingten dispositionen durch die eltern mit "qualzuchten" im tierreich zu vergleichen, ist in meinen augen pervers und sonst nix und zeichen einer reichlich kruden denkweise (siehe: "schöne neue welt" [6], von aldous huxley)! dontworry 09:16, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es wird hier der übersehen, dass Eugenik massiv die Grundrechte von Menschen einschränkt. So etwa das Recht selbst über die eigene Fruchtbarkeit entscheiden zu können. Das ist, worum es bei der Eugenik geht. Der Staat oder jemand anderes definiert wer es verdient hat sich vermehren zu dürfen und wer nicht. Wenn eine Person sagt "Ich habe eine schwere Erbkrankheit und möchte deswegen keine Kinder kriegen", dann hat diese Person meinen höchsten Respekt. Das ist eine selbstlose und lobenswerte Entscheidung, aber keine die einem abverlangt werden darf. Diese Entscheidung darf nur die Person treffen, nicht aber jemand anders. In der Eugenik aber geht es darum, dass der Staat/Experten, sonst wer diese Entscheidung für einen treffen - aufgrund von Kriterien, die irgendwer aufgestellt hat. Wer will das tun? Wer ist so weise? wo will man die Grenze ziehen? Wer wird sich dann alles nicht mehr vermehren dürfen? Diabetiker? Leute mit einer Anlage zu ADS? Leute, die selbst vollkommen gesund sind, aber schizophrene Verwandte haben? Leute mit Allergien? Brillenträger? Jeder, in dessen Familie Krebs häufiger vorkommt als im Durchschnitt der Bevölkerung? Man könnte das beliebig fortführen. Irgendwann wird wahrscheinlich auch die Gruppe dazu zählen, der Du, Gutmensch, angehörst. Wie würdest du es dann empfinden? Wärest Du dann noch immer dafür? Das der Begriff Eugenik belastet ist, das liegt nicht am 3. Reich. Das liegt daran, dass eines der fundamentalen Menschenrechte, nämlich das Recht auf Fortpflanzung hier eingeschränkt wird.--Cumtempore 12:03, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was das mit dem Papst und seinem Kondomverbot zu tun hat?−−Cumtempore 12:09, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es ist ein Irrtum, Eugenik nur als Zwangsmaßnahme des Staates oder von Experten zu sehen. Eugenik kann auch freiwillig geschehen und die Forderung nach freiweilliger Eugenik spielte gerade zu Beginn eine große Rolle. Dazu gehört zum Beispiel der frewillige Verzicht auf Nachkommen, wenn die Gefahr, Erbkrankheiten weiterzugebn, (in höherem Maße) vorhanden ist. -- 217.226.34.138 03:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

Der Staat schränkt doch die Grundrechte an vielen Stellen ein - vor allem immer dort wo man rechte anderer verletzt. Und hier finde ich den Vergleich mit den Qualzuchten sehr treffen. Bei uns gibt es viele behinderte Menschen die noch behindertere Kinder bekommen. War Zivildienstleistender und habe so einiges gesehen. Eine Frau beispielsweise mit drei muskelschwündigen Töchtern - die älteste schon an Muskelschwund verstorben und die anderen beiden im Rollstuhl nicht mal fähig selbst zu essen. Sie selbst war zu behindert um sich um ihre Kinder zu kümmern - dies mussten Pfleger , Ärzte und Zivildienstleistende übernehmen. Da drängt sich doch meines Erachtens die Frage auf ob sie ihren Kindern so etwas antun darf? Und in Ausübung ihrer "Freiheit" kranke Kinder in die Welt zu setzen nicht die Freiheiten der Gesellschaft zu sehr beschneidet?! Mal angenommen sie hätte zwanzig schwerst pflegebedürftige Kinder in die Welt gesetzt und diese würden sich durch künstliche Befruchtung munter weiter vermehren? Ich glaube dass hier irgendwo (wie sonst auch überall im Leben und im Gesetz) eine vernünftige Grenze gezogen werden darf.--Gutmensch 12:34, 14. Jun. 2008 (CEST) Wenn man kein Kreationist ist und somit an Evolution glaubt dann muss einen doch der Wegfall der natürlichen Auslese beunruhigen. Es muss ein möglichst menschlicher Weg gefunden werden diesen evolutionären Nachteil auszugleichen. Welcher Weg dies ist ist mir eigentlich egal. Aber dieser Themenkomplex ist mit dem Wort Eugenik leider negativ belegt....--Gutmensch 12:39, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Wo will man die Grenze ziehen? Ich habe zum Glück keinen Muskelschwund und hätte ich diese Krankheit - ich würde hoffen dass ich die menwschliche Größe hätte auf Kinder zu verzichten.... aber das ist ein Opfer, eines das man keinem abverlangen darf. Wie gesagt: Sind sie perfekt? Sind Sie makellos? Wo will man die Grenzen ziehen? Was ist zum Beispiel mit Diabetikern? Mit Brillenträgern? Mit Leuten, die Eltern oder Geschwister mit Erbkrankheiten haben aber selbst völlig gesund sind? Mit Leute, die völlig gesund sind, aber wo es Krankheiten in der Familie gibt, die sowohl eine Umwelt als auch eine Erbkomponente haben (wie zum Beispiel Schizophrenie). Ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis soll das erläutern: Ein vollkommen gesundes Akademikerpäärchen. Die Leute die vielen zum Kinder kriegen bringen wollen. In den Familien beider kommt Schizophrenie vor. Sie gingen zur humangentischen Behandlung und verfuhren, dass sein Risiko an Schizophrenie zu erkranken ungefähr bei 10% liegt, da seine Mutter schizophren war. Ihres ist geringer, aber noch immer höher als in der Gesamtbevölkerung. Das Risiko ihres Kindes kann man nicht genau abschätzen, aber es ist gegenüber der Gesamtbevölkerung stark erhöht. Jedoch wird es wahrscheinlich eher gesund als krank sein. Soll man die jetzt sterilisieren? Oder soll man sie im Gegenteil sie dazu bringen, 10 Kinder in die Welt zu setzen? Es erwachsen viele gesunde, glückliche und erfolgreiche Menschen, aus "kranken Familien", zum Beispiel Beethoven, Sean O'Casey oder auch aus verwahrlosten Verhältnissen, zum Beispiel Paul Abbott, Frank McCourt. Man kann bis heute noch nicht sagen, was aus einem Menschen wird. Man wird es in Bezug auf körperliche Krankheiten vielleicht eines Tages sagen können, in Bezug auf psychische wohl nie, da diese eine starke Umweltkomponente haben.−−Cumtempore 13:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin nicht dazu geeignet Grenzen zu definieren - aber ich meine der grundsätzliche Bedarf an Grenzen ist zu erkennen. Im Abschnitt "Prävention der Thalassämie auf Zypern" steht "Da auf Zypern nahezu jede Familie von der Thalassämie betroffen ist, gibt es gegen diese freiwillige Eugenik keinen nennenswerten Widerstand in der Bevölkerung". Dies impliziert aber dass bei uns nur noch nicht genug gelitten wird oder unsere Krankenkassen noch gut gefüllte Kassen haben --Gutmensch 15:14, 14. Jun. 2008 (CEST)

eine denkwürdige begründung - aber als ehemaliger zivi, hätte ich von dir eher die frage erwartet, wie wir uns noch militärische rüstung und kriegerische auseinandersetzungen und deren folgekosten in diesem umfang finanziell leisten können oder mit unserer ressourcenverschwendung unsere umwelt zerstören (mit entsprechenden reparaturkosten), statt die finanzierungsfrage an folgekosten von erbkrankheiten festzumachen! das ist die völlig falsche denkrichtung, die du da einschlägst! mal abgesehen davon, dass es uns nicht zusteht, den zyprioten "eugenikunterricht" zu geben. dontworry 19:09, 14. Jun. 2008 (CEST)

1. Der Staat schränkt doch die Grundrechte an vielen Stellen ein - aha, und welcher Staat an welchen?
2. Wenn man (...) an Evolution glaubt dann muss einen doch der Wegfall der natürlichen Auslese beunruhigen. - Mich beruhigt an dieser Stelle vielmehr dein Unwissen über die Evolution.
3. Zivildienst - damit wären wir beim DRK. Was für Menschen heutzutage Zivildienst machen, ist dermaßen beunruhigend... da wünscht man sich ja beinahe wieder die Einführung der Gewissensfrage. --...bRUmM↔fUß... 01:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

1. mir fehlt da der zusammenhang - was soll der staat dabei zu suchen haben, ausser dass was er bisher dazu getan hat (verbot der verwandtenehe)? 2. was hat evolution mit glauben zu tun - evolution vollzieht sich - ob man daran glaubt oder nicht (es "glaubt" doch auch niemand ans wetter!)? 3. sollte man natürlich die jungen soldaten sorgfältig prüfen, ob sie jemanden auch töten können ohne anschliessende psychosen zu bekommen - das mit dem zivildienst sollte wohl jeder ohne psychischen schaden hinbekommen! dontworry 06:44, 15. Jun. 2008 (CEST)

1. Rechte aber auch Grundrechte unterliegen einem ständigen Wandel. Ob schleichend wie die Aushöhlung des Sozialstaates oder aber plötzlich wie die Aufhebung des Bundesstaatsprinzip durch den neuen EU-Vertrag oder der Patriot-Act ist dir doch sicher ein Begriff? Nun haben auch Tiere Grundrechte und somit das Recht des Menschen Tiere als Sache zu Behandeln beschränkt. Man könnte z.B. das Recht der Kinder "Gesund zur Welt zu kommen" stärken und somit das Recht der Eltern "Kranke Kinder in die Welt zu setzen" schwächen.

Der durchgehend negative Kontext in dem bei uns "moralische Wächter" Eugenik darstellen, hat vor allem historische Gründe. Der englische Artikel der nicht nur aus Geschichte besteht ist hier in meinen Augen schon vorbildlicher.--Gutmensch 07:32, 15. Jun. 2008 (CEST)

du schreibst etwas verworren - wo bitte gibt es ein grundrecht "gesund zur welt zu kommen" - das ist in etwa so, wie das grundrecht "niemals krank zu werden"? dontworry 07:44, 15. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte es aber genau dieses Grundrecht geben. Warum möchten Menschen selbst gesund sein aber kranke Kinder in die Welt setzen? Warum sollte das medizinisch mögliche hier unterlassen werden? Das Verbot der Pränataldiagnostik ist ein Verbrechen an dem Kind als solches welches krank statt gesund zur Welt kommt (So lange Abtreibung erlaubt ist, ist diese Argumentation nur konsequent) beziehungsweise im Mutterleib ermordet wird. Die Tötung des ungeborenen (behinderten) Lebens einerseits und das Verbot der Pränataldiagnostik andererseits sind in diesem Fall Früchte der negativen Besetzung des Begriffs Eugenik (bzw. Berührungsängsten).--Fürstenstein 09:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

das ist doch genauso sinnvoll, wie ein/das grundrecht auf "schönes wetter" - unsinn! grundrechte lassen sich nur einfordern von personen oder institutionen, die diese "rechte" auch gewähren bzw. garantieren können! und weil hier immer wieder (von einigen usern) versucht wird ein zusammenhang mit "zucht" herzustellen: es wäre in der natur "natürlich" nicht zu den immer wieder angeführten "qualzucht-ergebnissen" gekommen, wenn nicht menschen durch bewusste inzucht (mit tieren) diese ergebnisse provozieren würden - aus dem wolf hätte sich auf "natürlichem wege" vermutlich niemals so etwas wie ein "pekinesen" o.ä. entwickelt (dies hätte sich in der evolution schon ausgemendelt)! dontworry 09:56, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dann ziehen wir den Stiefel mal andersrum an und hänge Dich bitte nicht an einzelnen Formulierungen auf sondern versuche den Sinn zu verstehen: Sollen erbkranke Menschen nicht auch das Recht haben (durch Selektion gesunden Erbgutes) gesunde Kindern zu bekommen? --Gutmensch 19:34, 15. Jun. 2008 (CEST)

@Gutmensch: Imho sollten sie das Recht haben, ja. Es gibt ja in Deutschland schon die humangenetischen Beratungstellen, die Beratung dort wird sogar von der Krankenkasse übernommen. Das ist aber nicht Eugenik. Eugenik wäre es, wenn der Staat den Leuten verbieten würde, Kinder zu bekommen, wenn sie bestimmte Gene haben. Ich persönlich kann nicht verstehen, warum die PID in Deutschland nicht zugelassen ist. Es ist bestimmt für die Mutter humaner als immer wieder ein behindertes Kind abtreiben zu müssen. Viele Paare gehen deswegen ja auch ins Ausland. Es wäre aber nicht Eugenik, wenn die PID zugelassen würde. Bei der Eugenik geht es wie der Artikel schon sagt um ganze Bevölkerungen für die irgendjemand einen Plan macht wer sich fortpflanzen darf und wer nicht.

@dontworry: Ich sehe das nicht so. Ich habe ein "Erbkrankheit", wenn auch eine im Vergleich zu vielen anderen Krankheiten eher harmlose, nämlich Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung. Es ist wahrscheinlich für Unbeteiligte schwer nachvollziehbar, aber ich habe das immer als eine Ungerechtigkeit wahrgenommen, dass so wie ich so bin wie ich bin, dass es schwer sein wird für mich einen Platz in der Gesellschaft zu finden und dass ich immer kämpfen werden muss und trotzdem nicht das erreichen werde, was andere erreichen. Viele Leute glauben ja, dass Menschen die diese Probleme oder eine andere Art von Problem haben sich vielleicht daran gewöhnen und dann damit umgehen können. Das stimmt nicht. Man gewöhnt sich nie daran. Könnte man nun mit 100% Wahrscheinlichkeit sagen, dass meine Kinder das gleiche hätten - ich würde ich hoffentlich keine in die Welt setzen. Doch nur ich könnte diese Entscheidung treffen. Keiner sonst für mich... und man kann es auch nicht mit 100% Wahrscheinlichkeit sagen. Man kann nur sagen: Das Risiko ist erhöht. Es ist vielleicht nicht die schlimmste Erbkrankheit. Ihr findet vielleicht, dass ich nicht wirklich mitreden kann... aber ich glaub ich weiß genau, wie die Leute sich fühlen. Deswegen versucht man doch auch Medikamente gegen Krankheiten zu entwickeln. Man glaubt, dass die Mitmenschen darunter leiden.--Cumtempore 23:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

@Cumtempore: Als "Moderne Formen der Eugenik" sind im Artikel jedoch "Prävention der Thalassämie auf Zypern" und "Nobelpreisträger-Samenbanken" aufgeführt. Handelt es sich hier also nun doch nicht um Eugenik? PS: Wir sind wsl. alle keine Nobelpreisträger - ich könnte jedoch sogar mit einer Olympiasieger-Samenbank oder einer IQ>150-Samenbank prima leben. Auch glaube ich dass sich berechtigter Weise eine Säufer-Samenbank ebensowenig wie eine Klumpfuß-Samenbank auf dem freien Markt behaupten würde. Wenn ich mich künstlich befruchten lassen würde und mit dem Ergebnis den Rest meines Lebens verbringen müsste dann würde ich gerne möglichst viel über den Spender wissen - anonyme Samenspenden mit erfundenen Lebensgeschichten würde ich dann wsl mit einer gesunden Skepsis betrachten... Ich glaube dass bei der Belastung des Begriffes "Eugenik" auch noch ein Neidfaktor mitwirkt.--Gutmensch 02:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt auch freiwillige Eugenik. Der Staat ist für die Eugenik außerdem kein notwendiger Akteur. PID ist freiweillige Eugenik (solange sie vom Staat nicht vorgeschrieben ist). -- 217.226.34.138 02:54, 16. Jun. 2008 (CEST)