Diskussion:Westwall

Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Wenn von Interesse, kann in diesem Artikel weiter auf bautechnische Einzelheiten des Westwalles eingegangen werden. Markus Schweiß

Nee, was militaristisches: Unter Taktische Zeichen steht bestätigt, was mir auf der Karte am Anfang bereits aufgefallen ist: "(...) Traditionell werden eigene Truppen in blau, gegnerische in rot gezeichnet, dieses System geht auf das preußische Heer zurück, das blaue Uniformen trug, während der damalige Hauptgegner, Frankreich, rote Uniformhosen hatte. (...)"

Da es hier die preußische (und nicht die französische) Sprachversion ist... ;-) Yopohari 22:04, 28. Jul 2004 (CEST)

Sag das bitte dem Benutzer:Sansculotte, denn der hat diese exzellente Karte gezeichnet :-) . --Markus Schweiß 22:10, 28. Jul 2004 (CEST)

Nur zu! -- sk 19:36, 20. Jan 2004 (CET)

Ja, bitte;-) Tilo 20:04, 21. Jan 2004 (CET)

Also, erledigt ;-) und das sieht ja schon ganz gut aus. Was bleibt noch? Ich würde gerne eine Liste der unzerstörten Objekte einstellen, wenn ich da nicht die Gefahr sähe, die von unverbesserlichen Menschen ausgeht, denen ein Wallfahrtsort nicht kostbar genug sein kann. Andererseits gibt es ja auch ganz vernünftige Leute, wie die jinxed-Seite eindrucksvoll beweist. Was haltet Ihr von diesen Überlegungen?

Dann noch die eigenen Bilder, die ich noch einscannen lassen muß. Da muß ich mich allerdings nochmal schlau machen, wie das genau funzt.

Markus Schweiß 22:21, 21. Jan 2004 (CET)

Je mehr Infos um so besser! -- sk 11:59, 7. Feb 2004 (CET)

Also werde ich mich mal da dran begeben, mich aber auf den Teil von NRW konzentrieren. Markus Schweiß 18:18, 7. Feb 2004 (CET)

Irgendwer, der sich mit den anderen Teilen auskennt, wird diese schon ergänzen! ;-) -- sk 00:53, 8. Feb 2004 (CET)

Panzerhaubitze

Hallo Markus, ich lese etwas von 120mm Panzerhaubitze in dem Beitrag. Irgendwie hör ich das zum ersten Mal. Kann es ein Schreibfehler sein? Also dass du zb. die 105 mm oder 150 mm Haubitze (ohne Panzer) meinst? Gruß --[[Benutzer:Darkone|Darkone (Diskussion)]] 16:00, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt vorsichtshalber mal herausgenommen, da ich nicht weiß, woher die Information stammte und in der Literatur so schnell nichts darüber zu finden war. -- Markus Schweiß 18:05, 23. Jun 2004 (CEST)

Limesprogramm?

Regelbau 10 des Limesprogrammes (!). Bist du sicher??? -- Stahlkocher 17:23, 25. Jun 2004 (CEST)

Aber sicher doch! Die Bauart stammt aus der Zeit um 1938, während später nur noch Anlagen mit frontal wirkenden Scharten gebaut wurden, die massiv gepanzert waren. Das war beim Regelbau 10 nicht der Fall. -- Markus Schweiß 17:26, 25. Jun 2004 (CEST)

OK, jetzt hab ich es. Einen habe ich noch 1m² pro Soldat. Ich glaube die haben da in 3 oder 2 Schichten gehaust, 4 im Kmapfstand, 4. im Bett und 4 in der Küche. -- Stahlkocher 17:49, 25. Jun 2004 (CEST)

Anmerkungen zum Artikel

Übersichtskarte fehlt mir, man kann sich die Größe/Länge dann viel besser vorstellen.
Diese Regelbauten kommen zu kurz, wessen Vorschlag wurde genommen? Namen? Aus dem Nichts kommen diese Entwürfe ja nicht. Wurde irgendein Auftrag ausgeschrieben?
Für den Propaganda Teil, wäre ein Propaganda Plakat ein gute Sache. Wäre schön, wenn man sowas dafür finden könnte.
Organisation Todt und der RAD wurden ja schon angesprochen. 1944 waren zb. über 200.000 Arbeiter (ohne RAD, HJ) im Wiederaufbau beteiligt.
Die Struktur ist noch nicht zufriedenstellend.

Ich würden Artikel noch einmal grundsätzlich um strukturieren.

Hier mein Vorschlag:

==1938 bis 1945==

===Aufbauphase 1936-38===

====Regelbauten====

=====Regelbau 10=====

===Die Rolle der Westwalls im Krieg===

====Der propagandistische Wert des Westwalles====

====Wiederaufrüstung 1944====

=====Probleme=====

====Kämpfe um/am Westwall====

==Nachkriegszeit==

==Literatur==

==Weblinks==

Natürlich ist dies nicht der Weisheit letzter Schluss, Ergänzungen müssen natürlich gemacht werden. Ich würde mich freuen, wenn du dir das mal durch den Kopf gehen lassen würdest. Gruss [[Benutzer:Darkone|Darkone (Diskussion)]] 18:36, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich will mich da gerne noch einmal dran begeben, denn der Vorschlag hat etwas. Wenn Du im Gegenzug Dich mal um ein Plakat bemühst (ich selber habe da nämlich nichts), würde das auch weiter helfen -- Markus Schweiß 19:32, 25. Jun 2004 (CEST)

Um ein Plakat kümmer ich mich gerne. Mein Vater hatte mir eins in Aussicht gestellt. Ich habs selbst noch gesehn, weiß nicht ob es wirklich geeignet ist. Kann aber noch n Weilchen dauern. Ansonsten kam ich noch nicht mal dazu den überarbeiteten nun mal richtig durchzugehen. (oben hab ich noch eine kleine Korrektur gemacht) --[[Benutzer:Darkone|Darkone (Diskussion)]] 18:58, 29. Jun 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Review:

Westwall, 19. Juni 2004

Als federführender Autor bin ich der Meinung, der Artikel hat auch das Zeug zu einem exzellenten. Dafür gibt es durchaus mehrere Gründe:

Aus dem recht umfangreichen Bereich Festung hat es noch keiner hierher geschafft,
In der Wikipedia sollen durchaus heikle Dinge aus der jüngesten deutschen Vergangenheit behandelt werden, wenn das gut geschieht, darf dieser Artikel das Prädikat exzellent erhalten.

Was aus meiner Sicht noch fehlt ist eine Übersichtskarte. Kann da jemand helfen? Grüsse von Markus Schweiß 16:46, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich kenne mich mit diesem Thema noch nicht so sehr aus, der Umfang des Artikels und die Aufmachung gefällt mir jedoch sehr gut, zumal auch die Zeit nach dem großen Krieg behandelt wird! Ich müsste mich damit noch genauer beschäftigen, um ein Urteil abgeben zu können. Steffen M. 17:40, 19. Jun 2004 (CEST)

Penetranter Extrawunsch von mir: Die detailierte Beschreibung eines für den Westwall typischen Bunkers, vielleicht sogar mit Karte ! --Dylac 18:19, 19. Jun 2004 (CEST)

Hmmm, Zeichnungen von Westwallbunkern besitze ich, bloß sind die Dinger aus der Literatur entnommen und daher nicht gemeinfrei. Vielleicht hilft da eine etwas detailliertere Beschreibung des Regelbaus 10, die sich schon eher machen ließe. Im übrigen gibt es noch die Liste der erhaltenen Bauten des Westwalles, die sich vielleicht mit Gauss-Krüger-Koordinaten für die leichtere Wiederauffindung im Gelände aufpeppen ließe. -- Markus Schweiß 19:37, 19. Jun 2004 (CEST)

Hallo Markus, wenn ich das Thema auch nicht mag, scheint nach Eifelwasserleitung und OR Limes auch dieser Beitrag von Dir gelungen zu sein.Vorschläge, Fragen:
a) Kapitel "Psychologischer Wert" würde ich umbennen in "Propagandistischer Wert".

Erledigt

b) Könnte ein Abschnitt zum Museum sinnvoll sein?

Ich bin da etwas zu weit weg von den derzeit laufenden Dingen. Hier in Nordrhein-Westfalen gibt es das Hürtgenwaldmuseum, das müsste ich einmal wieder besuchen.

c) Offenbar wird zur Zeit der Hauptbunker auf der Gerstfeldhöhe ausgegraben. Dazu etwas und zu Freilegungen überhaupt etwas mehr?
d) Du führst da ein Buch an mit dem aus meiner Sicht wunderbaren Titel: "Vom Denkmalswert des Unerfreulichen". Da mit dem Thema vermutlich nicht nur ich Bauchschmerzen habe, denen Du mit der gelungen nüchternen Einleitung ja schon gut begegnest, ist es vielleicht hilfreich, den in diesem Titel enthaltenen Sinn noch kurz in die Einleitung einzubauen. Falls Du das ok findest, würde ich das entsprechend versuchen.Gruss--Lienhard Schulz 08:51, 21. Jun 2004 (CEST)

Mach es nur, meinen Segen hast Du dafür :-). An der Sache sollen sich sowieso möglichst viele engagieren, und zwar auch und gerade die jenigen, die das Thema nicht unbedingt mögen.

PS e) Gibt es Versuche von rechtsaußen/rechtsradikaler Seite, das Denkmal propagandistisch zu vereinnahmen? Ein paar Sätze dazu fände ich sehr sinnvoll.Nochmals Guss--Lienhard Schulz 09:19, 21. Jun 2004 (CEST)

Im Internet haben sich immer wieder Seiten dazu gefunden, die aber ganz schnell wieder ausgeknippst wurden. Der ganz, ganz große Rest ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung und stellt die Dinge in aller Nüchternheit und Objektivität dar. -- Markus Schweiß 19:02, 21. Jun 2004 (CEST)

Hallo Markus, ich noch mal. Mir fehlt der neuerliche Ausbau im Jahre 1944 vom RAD völlig. Wenn du da noch was finden würdest. --[[Benutzer:Darkone|Darkone (Diskussion)]] 21:10, 23. Jun 2004 (CEST)

"...des Westwalls..." oder "...des Westwalles..."? Ich denke, ersteres ist korrekt. Werds morgen dann mal ändern, Einwände? ;) --[[Benutzer:Darkone|Darkone (Diskussion)]] 02:36, 4. Jul 2004 (CEST)

nach Duden ist die Genitivbildung mit -es genauso korrekt wie mit -s. Nach Zischlauten wird der Genitiv mit -es gebildet, nach Konsonanten allgemein halte ich eine Genitivbildung mit -es für eleganter. -- Sansculotte ✏ 02:52, 4. Jul 2004 (CEST)

Hm, ok wenn das so ist, dann kanns ja so bleiben. Ich finds ohne e aber eleganter btw. ;) --[[Benutzer:Darkone|Darkone (Diskussion)]] 02:56, 4. Jul 2004 (CEST)

Frage: Da die Nationalsozialisten die linksrheinischen Gebiete vertragswiedrig besetzt haben, finde ich die Formulierung "linksrheinischen Gebiete Deutschlands" etwas irreführend (siehe unten).

Adolf Hitler ließ die Anlage, die eher von propagandistischem denn strategischen Wert war, zwischen 1938 und 1940 erbauen, nachdem die Nationalsozialisten vertragswidrig die linksrheinischen Gebiete Deutschlands 1936 besetzt hatten.

Da dies aber sonst ein sehr guter Artikel ist möchte ich ihn nicht ohne Nachfrage verändern.

Worauf willst Du hinaus? Auch wenn die linksrheinischen Gebiete durch die Alliierten besetzt waren, gehörten sie doch zu Deutschland? -- Sansculotte ✏ 14:59, 19. Jul 2004 (CEST)

Linksrheinische Gebiete waren von den Alliierten besetzt? War das Rheinland (oder worum gehts?) nicht nur eine entmilitarisierte Zone? --[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 15:13, 19. Jul 2004 (CEST)

Es gab eine entmilitarisierte Zone (in der Karte Bild:Karte_westwall.png hellgrau unterlegt) 50 km rechts des Rheins, eine sogenannte "Neutrale Zone 10 km rechts des Rheins und mit Ausnahme des von Deutschland abgetrennten Saargebietes und Eupen/Malmedy (dunkelgrau) waren alle linkshreinischen Gebiete Deutschlands von der Entente besetzt (hell/dunkelgrau schraffiert). Man sprach auch vom 'besetzten Rheinland', obwohl auch um die Städte Mainz, Koblenz und Köln in etwa einem 30-km-Radius rechtsrheinische Gebiete besetzt waren. zwischen 1923 und 1925 besetzten die Franzosen zudem weite Teile des Ruhrgebietes (Ruhreinbruch). -- Sansculotte ✏ 17:59, 19. Jul 2004 (CEST)

Die gesamte Zone des Rheinlandes war durch die Auflagen des Vertrages von Versailles von militärischen Anlagen freizuhalten. Das galt in erster Linie für die linksrheinischen Gebiete und (soweit ich das richtig wiedergebe) für eine Zone mit der Breite 50 km rechts des Rheines. Danke für den Hinweis, ich korrigiere das mal eben --Markus Schweiß 17:07, 19. Jul 2004 (CEST)

Wenn ich richtig informiert bin, dann wurden die ersten Bunker des Wetswalls bereits vor dem Ersten Weltkrieg gebaut. 1936 begannen dann Wehrmachtspioniere diese Linie weiter auszubauen. Im Mai 1938 wurde dann massiv von der OT weiter gebaut. Kann das jemand bestätigen? Salomon 00:30, 20. Aug 2004 (CEST)

Es gab da in technischer Hinsicht eine gewisse Anzahl Vorgänger in der Umgebung von Wesel und Kleve. Eine dieser Anlagen hat sogar die Zeitläufte überstanden. Sie befindet sich in der Nähe von Fort I in einem Brückenbogen der Ruine der Weseler Rheinbrücke. Weiterhin gab es in ähnlicher Art und Weise ausgeführte Bunker am Festungsring Köln. Alle diese Anlagen wurden ab 1922 beseitigt. --Markus Schweiß 06:11, 20. Aug 2004 (CEST)

Bleibt dann immer noch die Tatsache, daß bereits 1936 begonnen wurde und nicht erst 1938! Salomon 13:40, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel mal mit dem Beginn der Planungen ergänzt, die direkt mit der Besetzung des Rheinlandes begannen. Maßgeblich aber ist für meine Begriffe Hitlers "Führerbefehl" vom 28. Mai 1938 zum "... gewaltigen und beschleunigten Ausbau unserer Verteidigungsfront im Westen." --Markus Schweiß 14:12, 20. Aug 2004 (CEST)

Bezweifelte Aussagen

Die unten aufgelisteten Aussagen werden von mir bezweifelt. Sollten sie innerhalb der nächsten zwei Monate nicht belegt (Quellenangaben) werden, werden Sie aus dem Artikel entfernt. Feuerdrache 10:27, 14. Sep 2004 (CEST)

Die genaue Herkunft des Begriffes Westwall lässt sich heute nicht mehr korrekt ermitteln

Limesprogramm war Tarnbezeichnung

Die Normung der Bunker und Sperren war wegen der Knappheit der zur Verfügung stehenden Rohstoffe, Transportmittel und Arbeitskräfte für die gleichförmige Ausführung des gesamten Bauwerkes notwendig.

Der Bauaufwand für den Rohbau des Regelbaus 10 dieses Programms lässt sich etwa mit 20 Mannjahren und dem Betonvolumen von 287 m³ abschätzen.

Dieser Aufwand entspricht etwa dem Bauaufwand für ein Mehrfamilienhaus.

Im Herbst 1944 starben 12.000 Deutsche und 55.000 US-Soldaten in der Gegend des Hürtgenwaldes.

Die amerikanische Zahl ist wohl eher eine zusammengesetzte Zahl, die auch die Verwundeten beinhaltet. Ansonsten müsste bei ca. 300.000 amerikanischen Soldaten auf dem Kontinent (ca. Ende 1944) jeder 6 dort gefallen sein. Interessante Diskussion hier: [1] Pettersson am 14.10.2004

1944/1945: Die deutschen Besatzungen vieler Bunker verweigerten aus Angst vor den deutschen Standgerichten die kampflose Übergabe

Die deutschen Kriegsgegner hielten zum Ende des Krieges unnötig lange am unfertigen und in der Zwischenzeit ausgeschlachteten Westwall an.
Der Westwall ist in militärischer Hinsicht der größte Propagandaerfolg der Nazis

Sicherheitshinweis

Finde ja die Gesundheits- und Rechtsthemenhinweise schon manchmal störend - aber muss das hier sein?!? Wer einen Artikel über den Westwall lesen will, braucht doch keine Beratung zur Besichtigung (ehemals) militärischer Anlagen?! Finde das ja übertrieben und es stört in diesem wirklich guten Artikel. Die WP ist ein Lexikon und nicht für alle erdenkbaren Dummheiten ihrer Nutzer verantwortlich! --mirer 04:56, 30. Sep 2004 (CEST)

Dein Einwand ist nicht unberechtigt, denn der Abschnitt stammte ursprünglich aus der Liste der erhaltenen Bauten des Westwalles. Ich habe damals die Hinweise erstellt, um vor den vorhandenen Gefahren zu warnen sowie um im Streit zwischen Dekmalschutz und Ruinenbeseitigung mäßigend zu wirken. --Markus Schweiß 06:23, 30. Sep 2004 (CEST)

In einer Liste finde ich das OK :D aber am Ende eines solche schönen Artikels irgendwie eher unpassend ;) --mirer 18:47, 30. Sep 2004 (CEST)

In Ordnung, ich streiche das mal raus und stelle es hier ein --Markus Schweiß 22:46, 30. Sep 2004 (CEST)

Achtung: Betreten Sie niemals einen der wenigen erhaltenen Bunker ohne ausreichende Lichtquelle! In den Bunkerböden befinden sich regelmäßig fußtiefe Löcher zur Sammlung von eindringender Feuchtigkeit. Diese Löcher können gefährliche Stolperfallen darstellen.

Betreten Sie unter keinen Umständen eine gesprengte Bunkerruine! Die durch die Sprengung offen liegenden Stahlteile wirken wie Speerspitzen und können schwere bis tödliche Verletzungen verursachen!

Beachten Sie außerdem bestehende Absperrungen. Regelmäßig beschädigte Zäune lieferten schon häufiger die Begründung, das Bauwerk endgültig zu beseitigen.

das war doch kein 1+ Artikel

NAchdem die Wikipedia ja gerade genau diesen Artiekl auf der Titelseite bringt muss ich doch mal etwas kritischer fragen wer denn dafür "gerne" verantwortlich sein möchte. Im Moment siehts so aus dass auf der Titelseite ein erster Absatz wiedergegeben ist, der die Anforderungen nach Verständlichkeit bie mindestens 20% der Sätze nicht erfüllt. Ich hab mir folglich erlaubt zumindest den Absatz im Artikel entsprechedn zu editieren. Die Titelseite überlass ich notgedrungen einem der Admins. --Alexander.stohr 20:02, 3. Okt 2004 (CEST)

So besser? Du hast natürlich völlig Recht, den beschriebenen Mangel an dieser Stelle anzumahnen. --Markus Schweiß 20:22, 3. Okt 2004 (CEST)

"wahrscheinlich größter propagandistischer Erfolg der Nazis"

Ich finde diese Aussage ja für sich schon reichlich vollmundig, aber muss sie denn wirklich zweimal im Artikel vorkommen? Mein Vorschlag: Einmal ganz rausnehmen, das andere mal in der Art von "einer sehr großer..." relativieren. In der jetzigen Form erinnert mich das Ganze zu sehr an Behauptungen wie "die wahrscheinlich längste Praline der Welt"...--MKI 01:15, 7. Okt 2004 (CEST)

Den ersten Superlativ habe ich da rausgeschmissen, bei der zweiten Formulierung fällt mir nichts besseres ein, ohne die Aussage komplett zu verstümmeln oder auf den Kopf zu stellen. Wenn Du da eine bestimmte Vorstellung hast, dann sei mutig ;-) --Markus Schweiß 06:24, 7. Okt 2004 (CEST)

Bezweifelte Aussagen: US-Gefallene

Die Angabe "...soviele US-Gefallene im Hürtgenwald '44 wie im gesamten Vietnamkrieg"

ist eine ziemlich offensichtliche Geschichtslegende, die aber schon recht weite Verbreitung gefunden hat. Näheres hierzu unter Diskussion bei Allerseelenschlacht. Entsprechende Falschangabe hier auf dieser Seite kam deswegen raus. Gutes neues Jahr, WernerE - 03.01.05