Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Speiseöl

... ist bisher eine Weiterleitung auf Pflanzenöle. Lohnt es sich, einen eigenen Artikel zu erstellen? Zwar sind wohl alle Speiseöle Pflanzenöle, aber nicht alle Pflanzenöe werden als Speiseöle verwendet (z. B. Rizinusöl, Tungöl und Zedernöl. Rainer Z ... 01:16, 16. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach, unbedingt. Denn auch Lebertran wird als Öl bezeichnet. Keine Ahnung, ob dies nun ein Lebensmittel, Medizin oder Nahrungsergänzungsmittel war. Öle für die Ernährung bedürfen einer gesonderten Erklärung. Besonders, da es Ätherisches Öl bereits gibt. Was mir neben Leuchtmittel als weiterer Verwendungszweck von Pflanzenöl einfällt.Oliver S.Y. 01:41, 16. Mär. 2008 (CET)

also Lebertran ist kein Speiseöl im üblichen Sinne, wenn man von der Verwendung bei den Inuit und den alten Wikingern mal absieht ;) --Dinah 13:09, 16. Mär. 2008 (CET)

Naja, wenn man Speiseöl als flüssiges Fett, welches für die menschliche Ernährung geeignet ist definiert, hab ich recht. Aber wenn man die Realität im Handel betrachtet, stimmts, Speiseöle sind immer Pflanzenöle. Jedoch muß man dann auch Tierfett und Tieröl mit den beiden Untergruppen Körperöl und Leberöl erklärend hinzusetzen. Die Küchenbibel hat dazu nen interessanten Absatz, wenn die beiden Lemma getrennt werden, sollte man nochmal über die Systematik nachdenken. Denn wir haben mit Milchfett, Lebertran und Fischöl schohn Vertreter, ohne die Gruppe zu erklären.Oliver S.Y. 17:16, 16. Mär. 2008 (CET)

mal ein Einwurf von nebenan: Da ich mich mit der Krambe gerade im Bereich der Ölpflanzen tummle und dabei einen recht guten Einblick darein bekomme, was man mit Pflanzenölen abseits der Ernährung vor allem im Bereich der technsichen Öle alles machen kann, bin ich sehr dafür, einen Artikel Speiseöl zu basteln. Ich denke, der Artikel Pflanzenöl wird sich in Zukunft noch deutlich in Richtung Nicht-Speiseöle entwickeln. Gruß -- Achim Raschka 17:29, 16. Mär. 2008 (CET)

wenn ich sehe was meine tankstelle in der nachbarschaft so alles anbietet kann ich achim da nur zustimmen...--poupou review? 17:35, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann mal anlässlich der Diskussion oben, auch die Bitte, die Kategorie:Pflanzenöl entsprechend aufzuteilen, daß sie beiden Fachbereichen gerecht wird.Oliver S.Y. 17:40, 16. Mär. 2008 (CET)

Achims Einwurf war mir noch gar nicht in den Sinn gekommen, ist aber wichtig. Die unterschiedliche Gesichtspunkte lassen sich oft besser in getrennten Artikeln darstellen. Rainer Z ... 18:51, 16. Mär. 2008 (CET)

das stimmt sicher. @Oliver: Also Körperöl ist ein feststehender Begriff für sowas wie Massageöl, das benutzt man in der Küche besser nicht. Und "Leberöl" habe ich noch nie gehört, das Wort ist wohl von dir. Ich bin auch ganz entschieden dafür, erstmal mit ordentlichen Inhalten und Artikeln anzufangen. Die Systematik ist im Bereich Essen und Trinken ganz sicher nicht das Hauptproblem. Die tollsten Katbäume sind für die Füße, wenn die Artikel schlecht sind --Dinah 19:54, 16. Mär. 2008 (CET)

Du überschätzt meinen Willen zur Manipulation, Dinah. Diese Begriffe stammen aus der genannten "Küchenbibel" von Rose, der das Thema Tierfette und Tieröle ausführlichst beschreibt. Für was Du bist, und für was nicht ist wirklich interessant. Aber ich hab lediglich den Vorschlag gemacht, entsprechend der Artikel dann auch die Kategorien zu sortieren. Schon heute werden nicht alle Pflanzenöle in einer Kategorie zusammengetragen, also sollte man etwas Neues mit etwas neuem verbinden, wenn dadurch eine Verbesserung eintritt. Denn Kürbiskernöl neben Rizinus und Kraftstoft, während 2-Phenylethanol und Bergamotte unter Äth. Öl eingeordnet werden - nicht alles "Alte" hat sich bewährt, oder wenn ja, sollte man beim Neuen sich an diesem Ausrichten. Für die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs "Körperöl" verlinke ich mal die Uni Jena [1] - unter "Wal- und Robbenölen". Also über Massageöl brauchst Dich mit mir nicht unterhalten, aber was die Vielfalt historischer Speisefette betrifft, so stehe ich zumindest mit Wissen, wenn auch nicht immer mit WP-gerechten Quellen parat ;) Oliver S.Y. 22:49, 16. Mär. 2008 (CET)

Habe nun Tierfette anhand der Qulle geschrieben. Kenne kein ähnliches Thema, womit man Gänseschmalz, Butter und Walspeck verbinden kann. Komisch fand ich nur das Plurallemma Fette. Hab mich darum bei der Benennung dran gehalten.Oliver S.Y. 00:15, 17. Mär. 2008 (CET)

in der tat. die zahl der lesenswerten und exzellenten artikel in diesem portal ist verglichen mit der breite der theamtik echt mau...--poupou review? 22:11, 16. Mär. 2008 (CET)

Naya, die Quellenlage auch, oder? Ich wüßte zumindest nciht, auf welcher Basis ich einen lesenswerten Artikel zu Harzer Käse oder Maiskeimöl schreiben sollte -- Achim Raschka 22:28, 16. Mär. 2008 (CET)

frag mich mal zur quellenlage zu zitronenpressen...wenn man es wirklich will findet man schon was, aber man kann sicher nicht einfach (nur) vorgekautes aus fachbücher paraphrasieren.--poupou review? 23:19, 16. Mär. 2008 (CET)

Nun ja, „lesenswerte“ und „exzellente“ Artikel sind ja gut und schön, aber eine Enzyklopädie, die nur aus solchen bestünde, wäre ungenießbar. Aber das ist ein anders Thema. Rainer Z ... 02:48, 17. Mär. 2008 (CET)

absolut. es ging ja auch nur drum, dass das kategorienproblem hier vielleicht nicht das einzige und dringendste thema ist...--poupou review? 11:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Wie wahr. Seufz! Rainer Z ... 15:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Plurallemmata sind bei Wikipedia nur zulässig in bestimmten Fällen, bei Tierspezies, Ethnien und chemischen Stoffgruppen. Ich habe Tierfett deshalb auf den Singular verschoben. Ob Fette wirklich eine Stoffgruppe im chemischen Sinne sind, sollte mal ein Naturwissenschaftler prüfen. Wenn ja ist der Plural in dem Fall korrekt --Dinah 13:08, 17. Mär. 2008 (CET)

Irgendwass gefällt mir an dem Tierfett-Artikel noch nicht. Ich stolpere schon über die Definition „feste Fette“. Chemisch betrachtet, sind „Fett“ und „Öl“ beides Fette, die sich nach außen durch ihren Schmelzpunkt unterscheiden (bei Zimmertemperatur schon flüssig?), bestimmt wird der Schmelzpunkt durch den Anteil gesättigter Fettsäuren (hoher Anteil, hoher Schmelzpunkt). Das Fett von Kaltwasserfischen hat deshalb einen niedrigen Schmelpunkt und enthält wenig gesättigte Fettsäuren, das von warmblütigen Tieren hat einen hohen Schmelzpunkt und enthält viele gesättigte Fettsäuren. Bei Pflanzenfett ist es ähnlich, Beispiel Sonnenblumenöl und Kokosfett. Der biologische Hintergrund ist meines Wissens, dass Fett, um seine Funktion im Organismus erfüllen zu können, bei „Betriebstemperatur“ flüssig sein muss. Rainer Z ... 16:02, 17. Mär. 2008 (CET)

vielleicht besser einen artikel Speisefett? fette tierischen ursprungs könnten dann einfach einen absatz bilden.--poupou review? 16:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich kann nur schreiben, was im Artikel steht, sonst wäre es ja TF. Er beschreibt dies so. Ist halt in dieser Hinsicht wohl eher Koch als Chemiker - er verwendet sogar noch den Begriff Creme für den Übergang, dessen Erwähnung mir dann doch zu strittig vorkam. Persönlich halte ich nur die Begriffe Tierfett/Tieröl, Körperöl/Leberöl für wichtig, wo deren Erklärung dann steht, egal. Speisefett hat sogar ne Erwähnung bei Fleischwirtschaft.de, und wenn man dann dieses Pressfett [2] sieht, ist Speisefett als Sammelartikel sicher eine gute Wahl.Oliver S.Y. 16:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Ja Speisefett dürfte das richtige sein. Da kann man einerseits die Unterschiede zwischen Öl und Fett darstellen und andererseits Pflanzenöle und -fette bzw. tierische Öle und -fette kurz kommentiert auflisten. Rainer Z ... 17:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Auch hier vor der drohenden Archivierung die Nachfrage, ob wir nun den aktuellen Zustand behalten, oder unter Speisefett alles zusammenstellen wollen. (nein, in dem Fall keine Frage einer Kategorie^^).Oliver S.Y. 02:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, eine weitere Woche später mal wieder aktivieren. Habe mein altes Lehrbuch vorgeholt. Und laut dem wäre eine Zusammenfassung unter Speisefett falsch, da damit nur eine kleine Gruppe von Pflanzenfetten bezeichnet werden. Will sicher nicht dieses Buch als Standard für WP empfehlen, aber bisland fehlt dort jegliche Quelle für die Angaben.Oliver S.Y. 21:00, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nun ja. Öl ist nur Fett, das bei Zimmertemperatur flüssig ist. Die Grenzen sind fließend. Was sagt denn dein Lehrbuch und warum? Rainer Z ... 21:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

Also erstmal zum Speiseöl: "Speiseöle enthalten mindestens 99% Fettgehalt, das heißt, daß außer Fett keinenn nennenswerten Stoffe enthalten sind. Dadurch sind alle Speiseöle sehr hitzebeständig. Speiseöle enthalten im Gegensatz zu tierischen Fetten kein Cholesterol. Speiseöle enthalten einen besondes hohen Anteil mehrfach ungesättigter Fettsäuren, die sich auf entsprechend niedrige Erstarrungspunkte auswirken. (dafür gibts ne Liste mit Ölen und Temperaturen). Ansonsten wurde damals in Speisevollöle un raffinierte Öle unterschieden. Speisefett sind dann die Öle in Fester Form, Festigkeit wegen Hydrierung - Sättigung der Fettsäuren, Teilhydrierung (Brat- und Frittierfett) sowie Palmkern und Kokosfett, welches ab 29°C erstarrt.Oliver S.Y. 21:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

Problem hat sich gelöst - [3]. Als Speisefett gilt demnach Öl, Tran, Schmalz und Fett, aber weder Margarine noch Butter. Was meinst, Rainer, als Primärquelle akzeptabel?Oliver S.Y. 23:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

hm? wieso jetzt margarine und butter nicht?--poupou review? 21:59, 24. Apr. 2008 (CEST)

Kurze Erklärung - Fettgehalt und Zusammensetzung. Während Schmalz zum Beispiel außer Zwiebeln und Äpfel keine Fremdstoffe enthält (und dabei wasserfrei bleibt), sind Margarine und Butte per Definition Wasser-Fett-Gemische. Einzige Ausnahme, Butterschmalz und spezielle Back-Margarine.Oliver S.Y. 22:15, 24. Apr. 2008 (CEST)

und unter welchen gemeinsamen oberbegriff wolltest du dann butter und margarine mit eingemeinden? ich glaube schon, dass im sprachgebrauch in der regel butter und margarine ebenfalls als speisefette angesehen werden.--poupou review? 22:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wie jetzt auch, unter Kategorie:Öl und Fett. Aber nicht bei Speisefett und Speiseöl, wenn die Zuordnung so strittig ist. Erklärung im Artikel Speisefett ist ja enthalten, aber wenn man eine echte Fachkundige Quelle und ein Allgemeines Lexikon gegenüberstellt, wähle ich für Wikipedia immer das erste. Denn niemand weiß, ob die Brockhausautoren sich so viel Gedanken über diesen einen Satz gemacht haben. Fett ist, was man für Fett hält? Klingt nicht sehr enzyklopädisch.Oliver S.Y. 22:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

ich will dich nicht nerven, ich versuche nur, das nachzuvollziehen und mir vorzustellen, wie es für einen nutzer aussieht. das man hier manches dreimal erläutern muss, weisst du ja sicher längst... --poupou review? 22:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

LOL - Du ahnst noch nichtmal das Schlimmste, es kommt noch das Problem mit den Brenn/Kraftstoffen hinzu, darum ist mir jede Frage recht. Und ganz ehrlich, ich glaube nicht daran, daß im allgemeinen Sprachgebrauch jemand zu Butter oder Magarine Speisefett sagt oder schreibt, der sich mit der Sache intensiver beschäftigt. Wie heute bei "Erdnussbutter" mal wieder anschaulich zu sehen, wirkt die alte Macht der Butterlobbyisten immer noch, die Butter eine Sonderstellung verschafften. Und ebenso wurde da drauf geachtet, daß Margarine (übrigens, Rama ist keine, auch wenn man sie dafür als Pseudonym verwendet^^) besonders betont wurde. Also nehm wirklich den Fettgehalt von 99% als Basis Deiner Unterscheidung, und es gibt eigentlich keine Probleme. Denn nur man zur Verdeutlichung, niemand bezeichnet Schlachtfette als Speisefette, obwohl sie auch ziemlich hochprozentig sind ;), warum wohl?Oliver S.Y. 22:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

hm. vielleicht sollten wir dann diedefinition der kat:öl und fett überarbeiten. momentan steht da "In diese Kategorie werden Speiseöle und -fette aufgenommen". wir scheinen uns einig, dass butter und margarine, von mir aus auch rama, in diese kategorie gehören. nach deiner obigen ausführung sind das aber weder speiseöle noch speisefette. was sind sie aber dann?--poupou review? 11:50, 25. Apr. 2008 (CEST)

^^ Ich kann hier nur mit meinen Lehrbüchern und Materialkunde dienen, nicht mit "allgemeinem Gebrauch". Demnach ist Butter ein Milchprodukt, was ja auch deutlich wird, wenn man sich die Herstellung von Fett/Öl durch pressen, auskochen in Erinnerung ruft, und wie Butter aus Milch gewonnen wird. Lese ja auch nicht, daß jemand Sahne als dort einordnet. Zur Margarine - korekte Bezeichnung ist da "Wasser in Fett Emulsion". Von den Ursprüngen des Rindertalg-Milch-Gemisches bis zur modernen Margarine mit Milchpulver, Stärkesirup, Vitaminkonzentrat und Benzeosäure - es ist nicht Dreck, wie Butterfreunde meinen, aber sicher kein "reines" Fett oder Öl. Damit steht sie für sich, und wenn, dann unter "Öl und Fett", aber nicht Speisefett. Ist nur eine, aber ziemlich substanzielle Definition. Lasse mich gern über andere Informieren, aber bitte nicht aus dem Brockhaus ;) Oliver S.Y. 13:36, 25. Apr. 2008 (CEST)

mir ist vollkommen klar, woraus butter und margarine bestehen. ich fürchte nur, dieses wissen löst unser problem hier nicht. wenn wir butter aus kat:öl und fett herausnehmen, werden wir vermutlich alle 2 tage jemandem erklären müssen, warum er den artikel butter dort nicht wieder hineintun soll. ich sehe da einfach ein gewisses praktisches problem. und bei margarine sehe ich das noch in stärkerem masse - mit einer kat:emulsion werden wir uns vermutlich auch nicht viele freunde machen. was im brockhaus steht ist mir egal. ich habe noch nie in einen brockhaus geschaut...--poupou review? 14:25, 25. Apr. 2008 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische, wie könnte eine neue Definition aussehen, die möglichst vielen Ansprüchen gerecht wird?:

• Aktuell: "In diese Kategorie werden Speiseöle und -fette aufgenommen, die als Lebensmittel oder deren Bestandteil in der Küche Verwendung finden. Technische Öle werden in der Kategorie:Öl untergebracht."

Vorschlag:

• "In diese Kategorie werden Öle und Fette aufgenommen, die als Lebensmittel oder deren Bestandteil in der Küche Verwendung finden. Ebenso fetthaltige Emulsionen wie zum Beispiel Butter und Margarinen. Technische Öle werden in der Kategorie:Öl untergebracht."

Also den Begriff Speisefett nur als Überschrift, analog zum lebensmittellexikon.de. Oliver S.Y. 14:46, 25. Apr. 2008 (CEST)

das gefällt mir spontan schon recht gut. wenn es keinen wiederspruch gibt, wäre ich dafür, die definition nach deinem vorschlag zu ändern.--poupou review? 15:43, 25. Apr. 2008 (CEST)

Mmh, bin jetzt erst wieder drauf gestossen und etwas unglücklich. Derzeit haben wir eine Kategorie:Öl für alle Öle und eine parallele Kategorie:Öl und Fett mit einer Definition, dass sie nur Küchenverwendungen enthalten soll, in die aber die Kategorie:Pflanzenöl incl. der Kategorie:Ätherisches Öl (sicher nur zu enem sehr geringen Prozentsatz Küchenverwendung) eingeordnet ist. Aktuell haben wir also zwei parallele Ölkategorien, die nur bedingt stimmig sind. Mein zusätzliches Problem, da ich ja von der technischen Seite dahinkomme: Der Artikel, den ich gerade in Arbeit habe befasst sich mit biogenen Schmierstoffen, als Pflanzenölprodukten, die vor allem auf Ölen aufbauen, die auch Nahrungsöle sind .... Gibt es nciht irgendeine Möglichkeit, einfach einen Strang der Ölkategorien zu machen, der nicht etliche Redundanzen und Parallelitäten aufweist und stimmig ist? Nach der jetzigen Definition darf ich z.B. ein nicht in Nahrungsmitteln eingestztes Fett nicht einordnen, da es ja weder "Öl" noch "Fett und Öl im Nahrungsmittelbereich" ist - und da bin ich denn wieder mit meinem Schmierfett ;O( -- Achim Raschka (Nawaro) 14:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Wie man hier sieht, war es ja schon ein Krampf, um zu diesem Ergebniss zu kommen. Der Name ist sicher sehr LM-bezogen gewählt, aber bislang stieß sich ja niemand daran. Problem beim Alternativnamen Speisefett hab ich versucht zu erklären. Anorganische Öle und Organische Öle würde das Problem ja auch nicht wirklich beheben. Wenns aber andere Bereiche negiert, zieh ich meine Bedenken zurück. Benenn "Öl und Fett" in Speisefette um. Wäre nur nett, in der Definition ausdrücklich auf die umstrittene Rolle von Butter und Margarine einzugehen.Oliver S.Y. 14:39, 9. Mai 2008 (CEST)

oder doch einfach kat:pflanzenöl, kat:pflanzenfett und kat:tierisches fett und dann da halt gemischt nahrungsmittel und technisches und parfümöle etc reinwerfen. eigenltich brauchen wir ja nicht unbeding eine lebensmittel öl/fett-kat, oder? butter könnte dann zum tiereischen und margarine zum pflanzlichen fett.--poupou review? 14:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Und wenn man umstapelt? Kategorie:Öl und Fett als Oberkategorie, Kategorie:Öl darin aufgehen lassen und dann Kategorie:Pflanzenöl, Kategorie:Speisefett (incl. Margarine und Butter mit Erklärung, aber die Pflanzenöle draussen wegen non-food-Nutzung) und Kategorie:Erdölprodukt? -- Achim Raschka (Nawaro)

Wie auch immer, einer der Hauptfragen für mich, ob man dieses Durcheinander von "-öl" und "-fett" braucht. Meine geringen Chemiekenntnissen nach, ist Fett der übergeordnete Begriff, Öl nur eine Zustandsform desselben, oder ist es anders herum? Wäre dann die Aufteilung:

• Kategorie:Pflanzliche Öle - mit den Ölen und als Ausnahmeform Kokosfett und Palmkernfett
• Kategorie:Tierische Fette - mit den Fetten und als Ausnahmeform den Tranen und Leberölen
• Kategorie:Anorganische Öle und Fette
  • Kategorie:Erdölprodukt - wobei mir so ist, als ob Kohlenwasserstoffe immer zur Organischen Chemie gehörten.

Alternativ

• Kategorie:Organische Öle und Fette
  • Kategorie:Erdölprodukt
  • Kategorie:Pflanzliche Öle - mit den Ölen und als Ausnahmeform Kokosfett und Palmkernfett
  • Kategorie:Tierische Fette - mit den Fetten und als Ausnahmeform den Tranen und Leberölen
• Kategorie:Anorganische Öle und Fette

Ergänzt mal bitte, oder schlagt anderes so vor, damit wir heute noch die Alternativen und Gemeinsamkeiten hinbekommen ;) - geht ja schon 8 Wochen.Oliver S.Y. 14:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Anorganische Öle und Fette funktioniert leider nicht, da Erdöl ja organisch ist und Fette grundsätzlich organisch sein müssen. Die Grundfrage ist, ob ihr auf reine Lebensmittelkategorien bestehen wollt (was imho bei den ganzen Reinölen und -fetten nahezu unmöglich ist, da fast alle auch technische und pharmazeutische Anwendungen haben). Wenn wir darüber einig werden, dass wir alle pflanzlichen Öle unabhängig von ihrer Nutzung in eine Kategorie packen (und da dann als Unterkat noch eine Produktkategorie), sehe ich eigentlich kein Problem mehr. -- Achim Raschka (Nawaro) 15:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag um es nochmal komplizierter zu machen: Der ganz Baum muss natürlich auch in die chemische Kategorie:Lipid eingehangen werden, wo dann erschwerend noch die Kategorie:Wachs hinzukommt (die dann auch wieder von Bienenwachs bis Sojawachs reicht und Produkte per Definition ausschliesst ... *heul* -- Achim Raschka (Nawaro)

Dann mal einen ganz neuen Vorschlag. Wenn viele Fachbereiche zusammentreffen, sollte man ein bestehendes System wählen, welche schon in der Praxis verwendet wird. Da fällt mir sofort die Kombinierte Nomenklatur ein. Insbesondere Kapitel 15 im Abschnitt III sollte genügend Anhaltspunkte liefern. Ob und wie man dann die 22 Untergruppen zusammenfasst, anderes Thema, aber erstmal klare Trennung der Produkte. Erdöl und seine Produkte gehören übrigens zum Kapitel 27 im Abschnit V also etwas ganz anderes.Oliver S.Y. 15:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Mmh, eine Kat Kategorie:Tierische und pflanzliche Fette und Öle sowie deren Fraktionen, ganz oder teilweise hydriert, umgeestert, wiederverestert oder elaidiniert, auch raffiniert, jedoch nicht weiterverarbeitet scheint mir auch keine praktikable Lösung. Eine Trennung von Rohstoff und Produkt wäre im technischen Bereich o.k. - nur wäre dann wieder das Butter-/Margarine-Problem. Aufbauend auf dem obiben Vorschlag:

• Lipid
  • Kategorie:Wachs - da auch Jojobaöl
  • Kategorie:Pflanzliches Öl - Pflanzenöle, Ätherische Öle
  • Kategorie:Tierisches Fett - Tierfette et al.
  • Kategorie:Mineralöl und Mineralölprodukt
  • Kategorie:Synthetisches Öl

Weitere nichtpflanzliche und nichttierische Fette/Öle sind mir unbekannt, kann man dann aber noch einbasteln; was machen wir aber dann mit den Produkten, die ich bewusst erstmal nur bei den Mineralölen aufgenommen habe? Imho kann man Unterkats für Produkte machen, dann aber auch beim Wachs (wobei mich da eh die Menge wundert, technische Wachse sind da auch noch nicht drin) -- Achim Raschka (Nawaro) 16:06, 9. Mai 2008 (CEST)

wow. jetzt geht ihr der sache aber so richtig auf den grund...vielleicht sollten weitere portale über diese diskussion informiert werden? z.b. die chemiker? die sind afaik auch recht aktiv und haben dazu im zweifel eine meinung...--poupou review? 16:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Naya, ich mache gleich Feierabend und habe dann bis Dienstag abend kein Netz, würde mich also eh erst Mittwoch wieder einklinken können. Wenn bis dahin noch mehr Leute diskutieren wollen, gerne ;O) Die chemiker halte ich in der Diskussion für sinnvoll, ich stelle allerdings wie so häufig fest, das Industrie, Ingenieurwesen etc. in der WP offensichtlich echt dünn besiedelt ist. Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Mmh, keine weiteren Reaktionen? Wie machen wir es denn nu? Wenn keine weiteren Vorschläge und Gegenstimmen kommen, würde ich es entsprechend des letzten Vorschlags umsetzen, allerdings aufgrund der Produkte doch noch etwas modifizieren: Produktkategorien können wir in allen 5 Kategorien als Unterkats einhängen, womit damm Butter korrekt zum Tierfett- und Margarine zum Pflanzenölprodukt wird (dann neben Palmin, Biodiesel und Biogenem Schmierfett). Gruß -- Achim Raschka 22:33, 13. Mai 2008 (CEST)

Schwieriges Thema, aber gerade bei Deinem letzten Satz fällt mir etwas ein, womit das Problem gut erklärbar ist. Sonnenblumenöl ist ein Pflanzenöl, Sonnenblumenmagarine ein Pflanzenölprodukt, da hier Öl weiterverarbeitet wird, genauso die Butter - der Rohstoff ist Sahne, Butter ist darum ein "Milchprodukt" und kein Tierfett. Nur mal so als Gedanke zur Nacht.Oliver S.Y. 22:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Naya, der Hauptteil der Butter ist ja nicht Milch sondern das darin enthaltene Milchfett, dass ich in meiner Naivität wiederum den tierischen Fetten zuordnen würde ... wobei Milch wiederum durch das Molecular Pharming so viel Potential für spannende Industrieprodukte wie Antibiotika und Spinnenseide hätte .... Ansonsten: Wie ist das Gefühl für eine Umsetzung? Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Getränke in Küchen-Kategorien

Hallo! Dinah und ich stießen mit unterschiedlichen Auffassungen zu den Inhalten aufeinander. Im Detail gehts darum, ob Artikel zu Getränken dort mit reinkommen oder nicht. Bärenfang oder Altbier werden zum Beispiel zu eingruppiert. Unter [4] hatte ich versucht, die Kategorie:Landesküche zu definieren, mir ist nun aber so, daß hier das Portal zu einer anderen Entscheidung kam, nämlich, daß man alle zubereiteten Gerichte und Getränke samt originärer Zutaten dort einsortiert. Ich schrieb:

• Dies bedeutet die Aufnahme von: Speisen, Backwaren, Käse- und Wurstspezialitäten.
• Dies bedeutet den Ausschluß von: Pflanzen, Tieren, Getränken und Rauchwaren.

Soll dies gelten, dann wäre der Platz dafür wohl auf der Kategorieseite, und nicht in der Diskussion, wenn nicht, wie sollte es sonst definiert werden? Dazu noch die Frage, ob wir die "Faustregel 10 eigene Artikel" deutlich betonen sollen, oder wie jetzt, laufen lassen, und ggf. neue Kategorien überprüfen.Oliver S.Y. 13:15, 28. Apr. 2008 (CEST)

hm? irgendwie verstehe ich nicht genau, was euer problem ist. wieso sollte die kategorie so eng sein?--poupou review? 13:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich war der Meinung, daß Ihr mich überzeugt hätte, großzügig zu sein, und eindeutige Spezialitäten mangels Alternativen dort einzustellen. Problem jetzt ist eigentlich vor allem, daß die Regelung, egal welche nun gilt, nirgendwo steht. Und es betrifft eben nicht nur Kategorie:Berliner Küche, welche ich heute Nacht aufbaute, sondern schon ein schneller Blick in 3-4 Kats, zeigt, daß überall Getränke drinstehen. Traue mich kaum es vorzuschlagen, aber wie wäre es, wie bei Berlin, die Küchen als Unterkategorien zu Kategorie:Essen und Trinken (xyz) einzurichten, wenn genug Artikel da sind? Das würde dann auch den Platz der Getränke klar regeln. Oliver S.Y. 13:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

sorry, irgendie stehe ich auf dem schlauch. was soll deiner meinung nach in die kat und was soll laut dinah in die kat?--poupou review? 13:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

nach dieser Einsteigserklärung von Oliver verstehe ich es auch nicht :) Ich habe jetzt schon mal die Überschrift dieser Diskussion geändert, dann wird es klarer. Also es geht einfach darum, ob Getränke auch in die jeweiligen Küchenkategorien einsortiert werden oder eben nur Gerichte. Ich habe Getränke dort noch nie einsortiert und kann mich an eine entsprechende Diskussion aus dem vorigen Jahr nicht erinnern, vielleicht ist das einfach an mir vorbei gegangen. Wenn es um echte regionale Getränkespezialitäten geht, kann ich es ja noch nachvollziehen. Zu Berlin fällt mir da aber zuerst mal Berliner Weiße ein. Aber ein Aquavit, der nur rein zufällig in Berlin hergestellt, aber bundesweit vertrieben und getrunken wird - was hat der mit Berliner Küche zu tun? Allgemein sehe ich diese pauschalen Zuordnungen von Getränken also eher kritisch. Demnächst kommt jemand und kategorisiert Kaffee in die Österreichische Küche ein, weil die Wiener ja sehr gern Kaffee trinken ... --Dinah 13:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Kaffee vieleicht nicht, aber schon jetzt wird die Kategorie:Weinbau in Österreich in die Kategorie:Österreichische Küche einsortiert. Auch einer dieser Fälle, welche dann ggf. neu sortiert gehören.Oliver S.Y. 13:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sry, fällt mir schwer, daß Problem in 4 Sätzen zu beschreiben, entweder Stichpunkte oder ein Roman. Malteserkreuz ist nunmal ein Berliner Produkt, daß es überall getrunken wird, ändert nichts daran. Ich trinke hier auch regelmäßig mein Erdinger, ohne daß dies die bayrische Herkunft beeinflusst. Es gibt 3 Lösungen für mich:

• a) kein Getränk gehört in diese Kategorie
• b) alle regionalen und nationalen Getränke gehören in diese Kategorie
• c) es gehören nur folgende Getränke in diese Kategorie, mit Positivliste wie zB. Bier, Kaffee und Limonade, oder Negativliste, alles außer zB. alkoholhaltige Getränke

Halte persönlich a oder b für die praktischsten Lösungen, dann jedoch generell, ohne Ausnahmen.Oliver S.Y. 13:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

das grundproblem scheint mir demnach die frage, was eigentlich ein regionales getränk ist. wenn es sowas gibt und ggf. auch traditionell mit regionalen gerichten kombiniert wird, dann gehört es imho schon in die jeweilige regionale küchen-kat. ich bin aber unsicher, ob wir da eine definition finden, die eine akzeptable abgrenzung ermöglicht.--poupou review? 13:57, 28. Apr. 2008 (CEST)

Denke, da sind die Artikelinhalte erster Maßstab, steht darin eine klare geografische Zuordnung, ist die Problem gelöst. Berliner Pilsner, Berliner Weiße - glaube sowas ist unstrittig, ebenso andere Biersorten und Marken. Bei Limonaden siehts schon bissl anders aus, nur wird Faßbrause eben genauso deutlich der Berliner Region zugerechnet wie Malteserkreuz (gibt noch paar andere "Berliner Schnapsmarken", nur ohne Artikel - wie Mampe oder Eskalonytropfen). Bei Gerichten klappt die Zuordnung doch auch ohne Probleme. Niemand hält Spätzle für nen Berliner Gericht, nur weils hier zubereitet wird, warum ist dann Club-Cola kein Berliner Getränk? Kommt dann immer auf den Einzelfall an.Oliver S.Y. 14:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Eine Woche vorbei, und wenn ich es richtig sehe, ist nur Dinah dagegen, und das nichtmal generell. Denke also keine Mehrheit für den Auschluß von Getränken aus den Landesküchen, oder?Oliver S.Y. 02:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Hm, die Zurückhaltung in der Diskussion ist vielleicht dadurch begründet, dass es sich hier um ein weites und deshalb schwer zu überblickendes Feld handelt. Wesentlich scheint mir hier die Anmerkung von Poupou: Wie grenzt man ein Getränk als regionale Spezialität ab? Bei den Beispielen Fassbrause und Club-Cola höre ich schon andere als die Berliner Regionalisten aufheulen, dass ihnen hier etwas genommen wird. Und das sind keine Einzelfälle! Jeder Schwabe wird beispielsweise den Trollinger als den schwäbischen Rotwein für sich reklamieren – aber es gibt ihn (unter anderem Namen) auch anderswo. Bei vielen Getränken wurde „das Rad mehrfach erfunden“, deshalb findet man sie auch in vielen (und eben oft nicht einmal benachbarten) Regionen; zudem machen sich regionale Unterschiede oft nur an Kleinigkeiten fest, denen wir bei Gerichten keine Artikelwürdigkeit bescheinigten. – Generell ist die Einbeziehung von Getränken bei Regionalküchen natürlich sinnvoll – Essen und Trinken gehören und gehörten schon immer zusammen – aber Getränke scheinen mir noch problematischer auf nur eine Region festzulegen. Wäre denn als Kompromiss nicht vorstellbar, Getränke zunächst in den Artikeln zu den Regionalküchen stärker zu berücksichtigen und darauf aufbauend erst später zu überprüfen, inwieweit sie auch in die Kategorien dazu einbezogen werden können? --Mediterryan 10:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Medi, nicht das wir uns mißverstehen, Dinah hat einige Getränke entfernt, andere in der Kategorie belassen, und auch diverse andere Kategorien enthalten bereits unwidersprochen Getränke. Ich strebe nur eine klare Ja/Nein Regel an. Habe mein geliebtes Eisbein nicht in die Berliner Küche aufgenommen, eben weil es zur Deutschen Küche gehört, und so würde ich auch bei allen begründbaren Streitfällen verfahren. Club-Cola ist eine Berliner Erfindung. Niemand würde Altbier bei Berliner Küche akzeptieren, auch wenn der Konsum hier nach NRW der zweithöchste in Deutschland ist, oder? Warum soll man dann einer nicht belegten Auffassung von Ursprung nachkommen? Stört mich sowieso, daß man die DDR auf so wenige Produkte und Schlagworte reduziert. Kann mich täuschen, aber gab mind. 5 Cola-Sorten im Handel, wo also regionale Zuordnung schon möglich ist. Dein Vorschlag halte ich für unpraktikabel, denn wenn Du Dich indirekt für ein Ja entscheidest, muß man die wenigen Diskussionen führen, aber nicht schon im Voraus umlenken.Oliver S.Y. 14:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Aber Dein Eisbein ist doch ein Beispiel ganz in dem von mir oben genannten Sinne: Für eine Kategorisierung unter „Berliner Küche“ ist die Verbreitung außerhalb der Kapitale zu groß; für Berlin ist es jedoch so typisch, dass man diesem Gericht im Artikel zur Berliner Küche angemessenen Raum bieten sollte. So wird es bei vielen Getränken auch sein. – Bei der Club-Cola ist es natürlich eine Definitionsfrage: In der DDR war diese eben nicht nur auf Berlin beschränkt, und wenn, wie ich eben im Artikel lese, diese heute nur noch von Spreequell hergestellt wird, bezieht sich die Firma mit der Verwendung dieses Namens (ob die Rezeptur gleich oder ähnlich ist, ist eine andere Frage; bei vielen „Ost-Produkten“ spielt ja Name und Verpackung eine wichtigere Rolle als das Produkt selbst – in diesem speziellen Fall kann ich das aber nicht beurteilen) ja ganz offensichtlich auf diese Tradition. --Mediterryan 14:13, 6. Mai 2008 (CEST)

^^ Zur Club-Cola sag ich nicht soviel, außer daß die Patentrechte wohl tatsächlich bei Spreequell liegen, und eben nur Lizenzmäßig woanders abgefüllt wurde. Meine Erinnerung sagt mir aber, daß beim Urlaub in der DDR eher Vita-Cola oder Quick-Cola verbreitet waren, kam wohl eher aufs jeweilige Getränkekombinat an. Was Du meinst, würde ich für Karena gelten lassen, da nennt der Artikel keinen Ursprung, darum keiner der 5 ostdeutschen Küchen (in Berlin gabs die nicht) zuzurechnen.Oliver S.Y. 14:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Die Cola zeigt, wie heikel die Sache ist. Ich würde sie keiner Landesküche zuordnen, egal welche, denn es sind ja alles Imitate der amerikanischen. Anders ist es bei traditionellen Spezialitäten. Rainer Z ... 15:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische. Vorschlag für die Definition der Kategorie:Landesküche

• Hierunter versteht man Artikel aller typischen zubereiteten Esswaren der entsprechenden Region.
  • Dies bedeutet die Aufnahme von: Speisen, Backwaren, Käse- und Wurstspezialitäten.
  • Dies bedeutet den Ausschluß von: Pflanzen, Tieren und Rauchwaren.
• Zusätzlich gehören zu den Landesküchen typische Getränke, welche allgemein einem Gebiet zuzurechnen sind, und in keiner übergeordneten Kategorie enthalten sind.

Zusätzlich weise ich mal darauf hin, daß wir nun 2 Kategorie:Essen und Trinken (xyz) bei den Landes küchen für Berlin und BW haben, welche ich für ausgesprochen nützlich halte. Dazu kommt noch Kategorie:Essen und Trinken (Bayern), welche nicht einsortiert ist. Halte zwar viel davon, aber würde es gern als Kategorie:Essen und Trinken nach Region als Unterkat bei Kategorie:Essen und Trinken einordnen, und wirklich dabei auf geografische Regionen, und nicht auf Verwaltungsgrenzen eingehen.Oliver S.Y. 16:24, 6. Mai 2008 (CEST)

"Essen und Trinken in xy" halte ich für eine wenig enzyklopädische Kategorie, das ist Reiseführer-Jargon, da erwartet man die Aufzählung von Restaurants und Gaststätten (ich weiß, dass es solche Kategorien gibt, ich habe aber auch schon mal eine solche löschen lassen). Rauchwaren sind übrigens Pelze, ich nehme an du meinst Tabakwaren (das ist so wie mit Backwaren und Teigwaren). Wir sollten bei den Küchen-Kategorien bleiben und keine Wischiwaschi-Bezeichnungen einführen, wo dann wild alles mögliche einsortiert wird. Klar, dass dann keiner mehr weiß, wo die Getränke nun hingehören. Es gibt für Getränke aber nun mal eigene Kategorien und das ist auch gut so --Dinah 22:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Es gibt sie, und es schien mir ein Kompromiss. Warum dies "Reiseführerjargon" ist, entgeht mir jedoch, denn es werden ja dort Betriebe, Personen und Gerichte vereint. Warst nicht Du es, die meint, "allgemeine Verwendung" von Begriffen geht vor enz. Genauigkeit? (Sterneköche, Würzmittel) - also nicht zu zimperlich sein, wenn man selbst für Wischiwaschi ist, wenns einem gefällt. Und streite Dich bitte nicht immer mit Banalitäten mit mir - [5] zeigt die Verwendung von Rauchwaren für diese Produktgruppe - Links zu Onlineshops spare ich mir mal, Google hilft da. Was bei WP steht - no coment, manchmal hab ich einfach keine Lust, andere Leute zu berichtigen. Lese Dir einfach mal die Diskussion dort durch, da wirst auf den Duden verwiesen. Wenn es auch gut so ist, erkläre mir bitte einfach nochmal, warum Du dann nur die Hälfte der Getränkeartikel dort gelöscht hast, und sie Dich anderswo nicht stören. Denn wenn die Portalmeinung ist, daß es nicht geregelt werden sollte, gilts für uns beide, und jeder lässt den anderen in Frieden.Oliver S.Y. 22:44, 13. Mai 2008 (CEST)

Kulturgeschichte der deutschen Küche

Zur freundlichen Kenntnisname. Am 20. Mai erscheint Peter Peter: Kulturgeschichte der deutschen Küche. C. H. Beck, 19,95. Ein Auszug zu Luthers Einfluss auf die Küche war in der heutigen FAS zu lesen. Macht einen vielversprechenden Eindruck. Rainer Z ... 15:13, 4. Mai 2008 (CEST)

da die Mitteilung ja noch von Interesse ist, habe ich die Archivierung mal rückgängig gemacht --Dinah 20:59, 21. Mai 2008 (CEST)

Grillsaison

Was haltet ihr davon, in der anbrechenden Grillsaison die Artikel zu diesem Thema etwas aufzumöbeln? Z.B. das Foto in Grillzange ist wirklich furchtbar. Da müsste sich doch leicht was besseres finden lassen.--poupou review? 09:52, 9. Mai 2008 (CEST)

mit anderen Worten, du möchtest, dass Rainer ein paar neue Fotos macht ... :) Grillkohle ist übrigens ein redirect auf Kohle, kommt da aber wohl gar nicht vor --Dinah 12:53, 9. Mai 2008 (CEST)

rainer oder wer auch immer...ich selbst habe leider keinen grill. den artikeln fehlen aber nicht nur bilder.--poupou review? 12:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nur einen sehr lustigen Faltgrill, der zusammengeklappt in ein LP-Cover passt. Vielleicht kann Ralf bei den Bildern aktiv werden. Der Artikel Grillen müsste eigentlich ganz ok sein – war er jedenfalls mal. Bei dem Thema wird immer im Sommer in den Artikeln rumgepfuscht. Eine Inspektion dürfte nicht schaden. Rainer Z ... 14:57, 9. Mai 2008 (CEST)

Grillkohle zeigt auf Holzkohle – das ist auch richtig. Da könnte man vielleicht noch was ergänzen. Rainer Z ... 15:00, 9. Mai 2008 (CEST)

Dann hier noch paar Probleme zum Thema: Schwenker (Grill) - immer noch quellenlos und für mich höchst subjektiv, die Relevanz von Grillplatz entgeht mir irgendwie, laut Feuerstelle wartet WP immer noch auf Feuerstelle (Grill) (was soll das sein?) und auch der Grillanzünder scheint mir quellenlos übertrieben. Viel Spaß, ich mag Grillen nicht, bin da also ein höchst kritischer Betrachter, vieleicht sehens die Freunde des Verbrannten anders. Achso, und wann wird endlich Bernd am Grill für relevant erklärt? ^^Oliver S.Y. 15:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich mag es. Wer das Zeug verbrennt, schafft das vermutlich auch in einer Pfanne mit Induktionsherd. Egal. Die Schwenker sind wirklich ein Problem – typischer Fall von gallopierendem Lokalpatriotismus. Was haben wir denn im Angebot?

• Grillen
• Barbecue
• Schwenker (Grill)
• Schwenkbraten
• Grillplatz
• Grillanzünder
• Holzkohle
• Grillzange
• Grillwurst
• Barbecuesauce
• Holzkohleöl
• Schaschlik
• Kugelgrill
• Gasgrill
• Wegwerfgrill
• ....

Bitte ergänzen. Rainer Z ... 16:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Mich stört eher das verbrannte Getropfte in der Glut als das oben auf dem Rost, und das Problem hat wohl jeder ^^. Was mir noch zum Thema einfällt, wenn hier alles gesammelt wird. Salamander (Küchengerät) wird teilweise auch als Grill und nicht als Ofen definiert, und neben Kohle sind auch noch die E-Grills und aus der Gastronomie die Gasgrills zu nennen.Oliver S.Y. 17:08, 9. Mai 2008 (CEST)

Das Getropfte esse ich ja nicht. Ich mag schlicht das Holzkohlearoma. Beim Salamander hast du recht – den würde ich auch als Grill bezeichnen. Rainer Z ... 18:28, 9. Mai 2008 (CEST)

ja und der Grill an sich hat gar keinen Artikel? Das was heute so in den Gärten benutzt wird, muss doch irgendwann mal erfunden worden sein und eine technische Entwicklung durchgemacht haben? Die Urform war sowas wie der Bratenwender (also bei den Geräten), wobei ich mich nach wie vor darüber ärgere, dass Sarkana daraus unnötigerweise einen redirect gemacht hat auf den IMHO weniger relevanten Begriff Drehspieß, der ja nur ein Teil des Ganzen ist --Dinah 21:26, 9. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung, bitteschön:

• Bratwurst, speziell Thüringer Rostbratwurst und Krakauer
• Grillkäse, Saganaki
• Bauchfleisch, Schweinenacken,
• Scampi, Steckerlfisch
• Nitrosamine (da kommt mein Chemikerherz durch)
• Drehspieß
• grillen als Zubereitungsart: Brätel
• mir nur als heißer Stein bekannt, hier aber als Kochstein abgespeichert
• Darden Restaurants, Burger King
• Um nochmal auf Kunst&Kultur zurückzukommen;-): Drei Damen vom Grill oder
• Deutsche Sprache in Namibia mit Braai

LG --Nati aus Sythen _Diskussion 22:49, 9. Mai 2008 (CEST)

Was meinst du mit Grillkäse? Mir fällt da nur Halloumi ein.

Und noch eine Frage: Zu Holzkohleöl fand ich im Netz vor ein paar Monaten Beschreibungen zur Herstellung – jetzt nicht mehr. Nur noch immergleiche Erwähnungen von Adrias Gemüsegelee mit Holzkohleöl. Wenn ich mich richtig erinnere, wird zur Herstellung ausgesuchtes Holz verbrannt/verkohlt, die Restglut mit Pflanzenöl „gelöscht“ und das Ganze dann filtriert. Weiß jemand mehr? Rainer Z ... 14:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Entweder etwas war vorübergehend nicht erreichbar oder ich war blind. Habe jetzt weider ein Rezept gefunden.

Ich habe auf einer Unterseite mal einen Artikel über den mobilen Gartengrill angefangen: Benutzer:Dinah/Grill und ein bisschen was zur Geschichte des Geräts zusammengetragen. Der englische Artikel ist recht ausführlich, aber leider ausgesprochen quellenlos. Ich würde die verschiedenen Grills, also Holzkohle, Gas etc. eigentlich nicht in getrennten Artikeln behandeln, sondern gemeinsam. Den Tischgrill könnte man vielleicht auslagern. Mit der Technik kenne ich mich aber nicht so aus, das sollte am besten jemand anders ergänzen. Bei dem Lemma bin ich mir auch nicht sicher, vielleicht Gartengrill oder Portabler Grill? --Dinah 13:09, 12. Mai 2008 (CEST)

gute idee! momentan leitet Grill ja auf Grillen weiter - warum also nicht einfach nur Grill? Ich nenne die Geräte jedenfalls üblicherweise nur "Grill" - anders als z.B. beim Kühlergrill etc.--poupou review? 13:33, 12. Mai 2008 (CEST)

weil Grill eine BKL ist, dann brauchte man ein Klammerlemma. Oder man müsste die BKL verschieben auf Grill (Begriffsklärung) --Dinah 13:50, 12. Mai 2008 (CEST)

Unter Grill kann man getrost das Ding beschreiben und den Rest zu einer BKL II machen.

Was mir beim Artikelentwurf zuerst aufgefallen ist: Mobil muss ein Grill nicht sein. Und Briketts mögen in den USA eine Rolle gespielt haben, aber Holzkohle tut es doch genauso. Ich würde als Grill jeder Vorrichtung bezeichnen, mit der über Glut durch Wärmestrahlung gegart wird. Rainer Z ... 14:29, 12. Mai 2008 (CEST)

im Prinzip muss ein Grill sicher nicht mobil sein, aber ich wollte eigentlich die Geschichte des mobilen Kleingeräts beschreiben, sonst müssen wir wohl in der Steinzeit anfangen und das gehört für mich eher in den Artikel Grillen. Aber ich wollte eigentlich auch nur mal damit anfangen, das Ganze kann jetzt von jedem bearbeitet und ergänzt werden. Eine Quelle für die Entwicklung in Deutschland habe ich nicht. Die große Grillwelle im Garten dürfte hier aber auch frühestens in den 50er Jahren eingesetzt haben. In einen Gesamtartikel könnte man dann auch den tollen Schwenker (Grill) einbauen --Dinah 14:37, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Trennung von Grill und Grillen ist sowieso etwas heikel. Aber ich grüble auch schon. Doch ich würde tatsächlich bei der Steinzeit anfangen - also fast. Laut Brockhaus-Enzyklopädie ist ein Grill ein Gerät zur raschen Übertragung großer Wärmemengen auf die zu garenden Speisen. Kann man gelten lassen. Gerät bedeutet nun, dass es noch kein Grill ist, wenn man einen Stock mit einem Fleischbrocken über die Glut hält. Erst ein Drehspieß oder ein Schwenker ist so ein Gerät. Und an deren Konstruktion hat sich seit ihrer Erfindung nichts wesentliches geändert. Wenn man mal von meinen Faltgrill absieht, natürlich ;-) Und vom modernen Barbecue, das aber eigentlich ein Ofen zum Heißräuchern ist. Rainer Z ... 15:13, 12. Mai 2008 (CEST)

am Barbecue arbeitet southpark gerade, vielleicht kann er auch was aus seiner lit zur abgrenzung beitragen.--poupou review? 15:42, 12. Mai 2008 (CEST)

zumindest zum thema wie der faltgrill begann sich in den usa durchzusetzen hätt ich tatsächlich was, auch die frage seit wann holzkohle und briketts erste wahl sind ist nicht unspannend. und meine arbeitshypothese wär ja, dass auch das nach dem zweiten weltkrieg aus den usa über uns kam. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] <small>In memoriam schlichter Signaturen.</small> 19:50, 12. Mai 2008 (CEST)

das deckt sich exakt mit meiner Arbeitshypothese ;) Ich denke mal etwa zeitlich parallel zum Camping-Boom. Meine Idee für einen Artikel war eben, das "moderne" Grillen mit den portablen Geräten im Freien in einem separaten Artikel zu behandeln und halt nicht mit dem Spieß überm Feuer anzufangen. - Die historischen Vorläufer der modernen Grillgeräte waren die Bratenwender, die jetzt unter dem Lemma Drehspieß behandelt werden. Das waren feste Konstruktionen in der Küche. Das Wort "Grill" gibt es allerdings selbst im englischen Sprachraum mit dieser Bedeutung erst seit dem 18. Jahrhundert, auf Deutsch hieß das einfach Braten, egal ob am Spieß, auf dem Rost oder in der Pfanne. Bei Grimms gibt es Grillen noch nicht. Anfang des 20. Jhs. kannte man in Deutschland dann Grillen als Braten auf dem Rost im Backofen. Für einen historischen Rundumschlag habe ich im Moment aber auch keine Literatur --Dinah 20:50, 12. Mai 2008 (CEST)

Nun ja. Das Ding an sich gibt es schon seit Ewigkeiten. Nur der Name „Grill“ ist (im Deutschen) modern. Rainer Z ... 20:57, 12. Mai 2008 (CEST)

kommt drauf an, würd ich sagen. das verfahren fleisch über offenem feuer zuzubereiten ist natürlich uralt. das was man heute im engeren sinne aber unter grillen versteht, also ein faltteil oder gartengrill aus dem baumarkt, betrieben mit holzkohle oder briketts, papa kocht jederzeit verfügbares fleisch aus dem supermarkt, mama macht salate, die freunde bringen bier mit und alles was an ritual dazu gehort ist in der form wirklich ne sache aus dem 20. jahrhundert und hängt, da bin ich auch mit dinah einig, eng mit der campingbewegung zusammen. -- Southpark 22:25, 13. Mai 2008 (CEST)

also meine Idee dazu war und ist ja die Geschichte des Grillens als Zubereitungsform, die uralt ist, im Artikel Grillen zu beschreiben und die Entwicklung des modernen portablen Grillgeräts mit Schwerpunkt auf der technischen Entwicklung in einem separaten Artikel wie in der englischen WP unter einem Lemma wie Portabler Grill oder Campinggrill. Die Artikel könnte man dann ja miteinander verzahnen --Dinah 22:46, 13. Mai 2008 (CEST)

das klingt doch gut und wäre auch meine arbeitsversion wenn ich denn arbeiten würde :-) -- Southpark 22:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Lokum - Weißer Nougat

Hallo, vielleicht könnte sich mal ein Fachmann diese beiden Artikel ansehen.

Lokum -> laut Beschreibung "griech. Loukoumi"

Loukoumi -> ist hingegen Redirect auf Weißer Nougat. Widerspruch?

Dort steht, Lokum würde "mitunter fälschlich als „Türkischer Honig“" bezeichnet.

Türkischer Honig -> Redirect auf Weißer Nougat.

Weißer Nougat beschreibt zwei (unterschiedliche? Nougatsorten: Montélimarnougat und Türkischen Nougat

Irgendwie ist das aus meiner Sicht ein wenig durcheinander und für Laien nur bedingt verständlich. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 00:07, 13. Mai 2008 (CEST)

Das wurde hier im Portal schon mal diskutiert, siehe hier: Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2007#Türkischer Honig. Ich habe das auf der Basis von Quellen auseinandersortiert, inhaltlich stimmt das soweit, Weißer Nougat hat aber keine brauchbare Definition, da müsste man nochmal nachbessern. Es gibt verschiedene Sorten weißen Nugat, französischen, türkischen und auch italienischen, der hier im Artikel bislang fehlt. Lokum dagegen ist kein Nugat, sondern wird ganz anders hergestellt. Den redirect Loukoumi kannte ich damals nicht, der muss auf Lokum umgebogen werden --Dinah 12:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Bernbacher und Co.

Hallo! Anlässlich des LAs mal die Frage, ob wir uns hier zumindest auf eine klare Linie verständigen können. Es ist wohl jedem klar, daß im Lebensmittelsektor eher Klein- und Mittelbetriebe tätig sind. Trotz Fusionen und Megakonzerenen wie Nestle und Kraft gibt es immer noch Familienbetriebe, die in ihren Bereichen Marktführer sind. Wenn sie die RK für Unternehmen erfüllen, alles klar, wenn nicht, ist die Löschgefahr immer da. Bei den ganzen süddeutschen Brauereien und Weinbetrieben gibts offensichtlich eine viel höhere Toleranzschwelle. Darum mal ein Vorschlag, wie die RK in dem Bereich deutlicher beschrieben werden können.

• Unternehmen der Lebensmittelindustrie sind dann relevant, wenn sie:
  • die RK für Unternehmen erfüllen, oder
  • einen Marktanteil von mehr als 10% in ihrer Sparte haben, oder
  • zu den 5 größten nationalen Herstellern gehören, oder
  • in mehr als 5 Staaten allgemein im Direktverkauf erhältlich sind.

Denke, solche Kriterien sind auch für andere Firmen der Leichtindustrie nötig, da hier eben der Umsatz in Geld im Vergleich zur Warenmenge geringer ist, als im Maschienenbau und Handel.Oliver S.Y. 12:42, 14. Mai 2008 (CEST)

die R-Kriterien für Betriebe müssen in jedem Fall mit den Wirtschaftsleuten abgestimmt werden, es kann ja nicht für jede Branche unterschiedliche Kriterien geben --Dinah 13:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Genau das hab ich ja auch vor, nur sollte wir uns dann hier wenigstens einig sein. Denn nicht jeder der Aktiven hier, liest die Diskussion auf dem Portal:Wirtschaft mit.Oliver S.Y. 13:07, 14. Mai 2008 (CEST)

Das letzte Kriterium halte ich für relativ ungeeignet; dank Internet ist ein Direktvertrieb in mehrere Länder heute relativ umstandslos zu bewerkstelligen – über Nachfrage und Verbreitung sagt das noch nichts aus. --Mediterryan 14:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Möchte ganz allgemein noch mal darauf hinweisen, dass die Einhaltung von Relevanzkriterien eine hinreichende, nicht aber notwendige Bedingung für Artikel sind. Das wird in der Löschdiskussion notorisch vernachlässigt. Ich bin nicht überzeugt davon, dass da Spezialkriterien für einzelne Branchen helfen. Eine Präzisierung für „Nischenmärkte“ allgemein könnte sinnvoll sein (egal ob Orgelbauer, Fahrradhersteller oder Nudelhersteller). Wobei die Festlegung auf Zahlen heikel ist, denn die sind ja nicht notwendig öffentlich zugänglich. Rainer Z ... 17:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Dieses Theoretikum (Einhaltung von Relevanzkriterien eine hinreichende, nicht aber notwendige Bedingung für Artikel) wurde de fakto bereits vor mindestens einem Jahr abgeschafft. Relevanzkriterien gelten vielen in der Löschdiskussion und leider auch vielen löschenden Admins heute als Gestz und Mindestbedingungen, der gesunde Menschenverstand nützt da häufig ähnlich wenig wie der Hinweis auf Nischenmärkte - so zumindest meine Regelmäßige Erfahrung in der Löschhölle, die man ohne feuerfeste Kleidung lieber gar nciht betreten sollte. -- Achim Raschka (Nawaro)

wobei ich ja finde die beste methode dagegen ist ab und an selbst LKs abarbeiten, entspannt und trägt zumindest etwas dazu bei die regelinterpretation im eignene sinne zu fördern. allgemein ack rainer, nischen-Rks für jeden einzelfall halte ich nicht für einen zielführenden weg. -- Southpark 17:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Ihr seid die Admins - ich beobachte da bloß eine Schieflage. Besonderst ärgerlich für mich sind Löschanträge von IPs und wenig aktiven Benutzern, die zwar den Löschantrag stellen, aber in der LD auf keine Argumente mehr eingehen. Siehe Bernbacher - LA mitten in der Nacht gestellt, und auf meine Argumente wird nicht mehr reagiert... Und es beendet auch keiner der Admins diese Farce. Gibt ja genug Beispiele von Brauereien, wo historische Relevanz allein durch 100 Jahre Firmengeschichte als erfüllt gilt, warum greift bei solchen Sachen keiner ein? Denn Admins sind in der LD ja aktiv, wie die vielen schnell gelöschten Artikel beweisen, bei deren Beurteilung nicht sieben Tage gewartet wird.... Geht hier übrigens ja nicht um die Lebensmittelindustrie an sich. Auch Textilfirmen oder Fahrradhersteller kämpfen bei LAs mit solchen Problemen.Oliver S.Y. 17:55, 14. Mai 2008 (CEST)

ack@ rainer, achim und south. die rk-hörigkeit ist ein graus. ich fass mir mal an meine eigene nase und nehme mir vor, mal wieder mehr lk abzuarbeiten...--poupou review? 18:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich gebe zu, die Löschdiskussionen mittlerweile auch nur noch am Rande zu beobachten. Die alten Hasen sollten sich vielleicht mal wieder einen Ruck geben, um das Terrain nicht nur Löschteufeln, Extreminklusionisten und Paragrafenreitern zu überlassen. Rainer Z ... 19:01, 14. Mai 2008 (CEST)

Namen klassischer Gerichte

Aufgewärmtes ist nur in wenigen Fällen schmackhaft, dennoch wage ich es mal, eine an verschiedenen Stellen schon ansatzweise geführte Diskussion aufzuwärmen: die zu den hier verwandten Bezeichnungen für Gerichte, im Speziellen bei Saucen. Wir führen hier die klassischen Saucen sehr uneinheitlich mal mit deutschem, mal mit fremdsprachigem Namen. Der „Sauce bordelaise“ und der „Sauce béarnaise“ stehen „Holländische Sauce“, „Normannische Sauce“ und „Deutsche Sauce“ gegenüber, der „Sauce Mornay“ und der „Sauce Villeroy“ die „Béchamelsauce“. Die „Sauce rémoulade“ führen wir unter dem allgemeinsprachlichen Lemma „Remoulade“, und während wir uns bei „A1 Steak Sauce“ und „Italian Dressing“ der englischen Schreibweise bedienen, favorisieren wir bei „Worcestershiresauce“ und „Gloucestersauce“ die deutsche. – Lässt sich da nicht eine einheitliche Linie finden? --Mediterryan 09:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Solange Google dort nicht hilft, ist wohl jede Reglementierung zum scheitern verurteilt. Mal am Beispiel:

• Remulade - 27.000 qual. Googlehits
• Remoulade - 460.000 qual. Googlehits
• rémoulade - 76.700 qual. Googlehits
• Sauce Remoulade - 12.000 qual. Googlehits
• Sauce rémoulade - 7.920 qual. Googlehits

Was ist da Deutsch, was klassisch, was fremdsprachig? Dazu kommt, daß im Alltag damit teilweise Produkte weit weg von der klassischen Zubereitung beschrieben werden. In dem Fall hier die häufige Verwechslung zwischen Remoulade und Sauce Tatare, welche auch mal gern Sauce Tatar oder Sauce Tartar genannt wird. Bleibt nur immer im Detail zu klären, was welche Bedeutung und vor allem Herkunft hat. Denn mir kommt so vor, daß bei italienischen und französischen Namen häufig mehr Toleranz geübt, und übernommen wird, als bei englischen Begriffen, die häufig als "neumodisch" abgelehnt werden, selbst wenn sie über eine 150 jährige Tradition verfügen. Übrigens was Worcestersauce betrifft, so gibts ja auch derarige Produkte, und die Worcestershiresauce wurde in Worcester erfunden - manchmal sollte man nicht päpstlicher als derselbige sein.Oliver S.Y. 13:38, 15. Mai 2008 (CEST)

Für Einheitlichkeit sehe ich da kaum eine Chance und auch keine Notwendigkeit. Solche Begriffe werden über die Zeit eben unterschiedlich eingemeindet. Bei klassischen Saucen z. B. wird in der „Küchenhochsprache“ oft das Original genommen, aber es gibt auch selbstverständlich gültige deutsche Übertragungen. Je verbreiteter so eine Sauce, desto mehr ist auch diese deutsche Bezeichnung üblich. „ Worcestershiresauce“ wiederum vezichtet nur richtigerweise auf das Leerzeichen im Englischen. Bei „Italian Dressing“ wäre das aber falsch. Markennamen sind noch mal was anderes. Und heute gibt allgemein es eine Tendenz, beim Original zu bleiben. Das kann man nur im Einzelfall entscheiden, wobei ich dazu neige, wo es vertretbar ist, dem Deutschen den Vorzug zu geben. Rainer Z ... 16:20, 15. Mai 2008 (CEST)

Das halte ich nicht für ganz stichhaltig. Die Bezeichnung „Holländische Sauce“ beispielsweise ist dank Werbung heute weniger verbreitet als „Sauce hollandaise“ oder gar „Hollandaise“ (zumindest ist das mein subjektiver Eindruck). Die „Worcestershire Sauce“ ist streng genommen ein Markenname, ebenso wie die oben genannte Steak-Sauce – dennoch wird in diesem Falle nicht die Schreibung des Markennamens verwendet. Dass sich die „Deutsche Sauce“ (heutzutage) außerhalb von Fachkreisen großer Bekanntheit erfreut, scheint mir eher fraglich – dennoch geben wir hier der Übersetzung den Vorzug vor der französischen Fachbezeichnung. – Mir geht’s gar nicht darum, das eine zu verteufeln und das andere in den Himmel zu loben; die Notwendigkeit von Kompromissen in einzelnen Fällen ist mir durchaus bewusst. Aber eine Empfehlung, was im Zweifelsfalle den Vorzug erhalten sollte, müsste doch möglich sein. --Mediterryan 17:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja klar. Im Gorys und im Hering wird in der Regel die deutsche Übersetzung verwendet. Bei den erwähnten Saucen usw. Wobei das im wesentlichen für Gerichte der klassischen französischen Küche gilt. Italiensche Gerichte z. B. – soweit sie nicht Aufnahme in die klassische Küche fanden – werden eher nicht übersetzt. Ob „ Worcestershire Sauce“ nun ein Markenname ist oder ein Gattungsbegriff ist fraglich. Heute würde ich es als Gattungsbegriff bezeichnen. Ich pflege in Gorys, Hering und Duden zu sehen. Manchmal hilft noch ein Google-Check. Rainer Z ... 18:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Es gibt hier wichtigere Dinge zu standardesieren, und die packen wir auch nicht. Wenn wir beim Bereich Sauce bleiben, gibt es eben mehrere Systeme nebeneinander, und da bleibt nur der Einzelfall. Was wir jedoch machen könnten, wäre eine Vereinheitlichung der Wikipedia durchzusetzen, wenn einmal ein Begriff Konsens ist. Denn das ärgert mich als Pedant mehr, als der gewählte Begriff.Oliver S.Y. 19:04, 15. Mai 2008 (CEST)

Es mag sein, dass Dich die Kategorienbildung mehr interessiert als Namenskonventionen – da hat eben jeder verschiedene Ansichten. Ich persönlich finde eben dieses Thema hier wesentlich wichtiger, möchte aber diese Meinung anderen nicht aufdrängen. – Das Nebeneinander von ursprünglichen französischen Bezeichnungen und deutschen Übersetzungen führt, wie man namentlich im Hering leicht ersehen kann, zu ungenauen Bezügen (bei Ableitungen von Saucen) und trägt dadurch oft genug zu Wirrwarr in einem ohnehin schon unübersichtlichen Bereich bei. --Mediterryan 20:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Nein, diesmal meinte ich eher Klammerlemma, RK für Lebensmittel und Marken, Grundinformationen von Lebensmittelstubs oder auch die Erweiterung von Standardquellen. Kategorien erwähne ich ausdrücklich derzeit nicht. Oliver S.Y. 20:35, 15. Mai 2008 (CEST)

Na, bei diesen Schwerpunkten spielt doch aber genau „mein“ Thema mit hinein! Es geht mir (ich schrieb’s oben schon, aber ich weise lieber noch einmal nachdrücklich darauf hin) um eine Empfehlung, also um eine (auch das schrieb ich schon: für Ausnahmen offene) Linie für neue Artikel oder Nennungen in Artikeln. Wildes Umbenennen schon vorhandener Artikel stand nicht im Mittelpunkt meines Trachtens – dafür bin ich Realist genug. --Mediterryan 20:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich hab dazu eine Idee. Wie wäre es denn mal mit einer Liste oder Tabelle in der die verschiedenen Bezeichnungen nebeneinander aufgelistet sind? (Beispiel ist ohne Anspruch auf Rechtschreibung oder sinnvolle Zusammenstellung der einzelnen Begriffe;-). Die in der Wikipedia benutzen Begriffe sind verlinkt. Sucht jemand nach einem anderen Begriffe findet er auf so einer Seite die "Übersetzung". Gleichzeitig wäre es eine Liste aller Gerichte (gibt es die eigentlich schon?, ich geh mal suchen, ...).

Wegweiser Gerichte

Ursprungsbegriff	Deutsch	Englisch	Französisch	...
sauce rémoulade	Remoulade	tartar sauce	...	...
tomato sauce	Tomatensauce	Ketchup	...	...
...	...	...	...	...

--Nati aus Sythen _Diskussion 21:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich will Euch wirklich nicht den Spaß verderben, aber allein der Hering kennt 580 verschiedenen Saucen. Natis Vorschlag erscheint mir umsetzbar, jedoch bitte keinen Begriff als Ursprung bezeichnen, denn da haben wir ggf. neues Konfliktpotential, wer als erstes Zutat A mit Flüssigkeit B kombinierte. Und Tomatensauce - denke, da haben Franzosen, Italiener wie Spanier ihre eigene Meinung zu. Oder Ketchup - wollen wir da wirklich mit Indonesisch anfangen?Oliver S.Y. 21:14, 15. Mai 2008 (CEST)

Indonesischer Ketchup - kenn ich noch gar nicht;-). Scherz beiseite, die Überschriften oder die erste Spalte kann man natürlich weglassen. Ja, es müsste ja nicht mal eine Tabelle sein. Eine Liste mit dem Lemma als erste und dahinter die möglichen anderen Bezeichnungen wäre ja auch denkbar. Ich wollte nur aus dem entweder-oder in ein sowohl-als auch hineinkommen. Beispiel für die erwähnte Liste:

• Remoulade: sauce rémoulade, tartar sauce
• Ketchup: tomato sauce, Tomatensauce
• Lemma: Alternativbegriff1, Alternativbegriff2

Und wenn es so viele Saucen gibt dann vielleicht die Saucenliste einzeln machen? --Nati aus Sythen _Diskussion 21:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Bei den einzelnen Artikeln wird die Nennung von Alternativbegriffen (oft sogar fett ausgezeichnet) längst so gehandhabt. Ob man jeder der in den einschlägigen Nachschlagewerken aufgeführten Saucen auch hier Raum schaffen soll, ist eine Frage mit Für und Wider – viele davon gelten zwar als „klassisch“, spielen aber heute praktisch keine Rolle mehr und hatten zum Teil auch früher (soweit sich das aus quellengeeignetem Material herauslesen lässt) wohl eher geringe Verbreitung. --Mediterryan 21:50, 15. Mai 2008 (CEST)

die Gleichsetzungen stimmen auch nicht, Ketchup zum Beispiel ist nicht dasselbe wie Tomatensauce. Ketchup ist eine fermentierte Würzsauce auf der Basis von Tomaten und nicht mit reiner Tomatensauce vergleichbar, die aus frischen Tomaten oder aus Tomatenmark hergestellt wird --Dinah 12:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Darauf kam es mir ja auch nicht an;-), ich zitiere mich mal selbst von kurz vor der Tabelle: "(Beispiel ist ohne Anspruch auf Rechtschreibung oder sinnvolle Zusammenstellung der einzelnen Begriffe;-)", ich wollte vielmehr eine Liste oder Tabelle vorschlagen, die alle Begriffe nennt und dabei auf das beschriebene Lemma verlinkt. Aber wie Mediterryan ja ganz richtig sagt gibt es das ja praktisch schon bei jedem einzelnen Artikel. --Nati aus Sythen _Diskussion 13:09, 17. Mai 2008 (CEST)

Jodhaltige Lebensmittel

Der Artikel Iod sagt nichts darüber... Etwas offtopic, kann mir jemand sagen, welche Lebensmittel besonders jodhaltig sind? Von Hering weiß ich es aber sonst? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:17, 16. Mai 2008 (CEST)

Die Küchenbibel nennt neben Meeresfrüchten namentlich Kabeljau und Schellfisch. Auch Fleisch und Milchprodukte (außer fermentierte Käsesorten). Leider bei den Spurenelementen keine spezielle Auflistung. Oliver S.Y. 13:40, 16. Mai 2008 (CEST)

ein Tabellenwerk zu Lebensmitteln (Nährwerte etc.) nennt folgende Lebensmittel mit hohen Iodgehalt: Jodsalz (klar), Brathering, Hummer, Kabeljau, Kaviar, Krabben, geräucherte Makrele, Miesmuscheln, Rotbarsch, Schellfisch (ziemlich hoch!), Scholle, Seehecht, Seelachs, Thunfisch, Tintenfisch, Venusmuscheln, Zander. Meine Mutter hat eine Schilddrüsenunterfunktion und muss iodhaltige Lebensmittel meiden, von Fleisch und Milch hat der Arzt nichts gesagt --Dinah 13:51, 16. Mai 2008 (CEST)

ich meine gelesen zu haben, dass insbesondere algen, ainsb. die für shushirollen verwendeten getrockneten algen einen hohen jodgehalt haben.--poupou review? 14:10, 16. Mai 2008 (CEST)

nachtrag zu den algen, die in den standardtabellen eher selten vorkommen: [6], geht schon in richtung gesundheitsgefährdend viel jod.--poupou review? 15:15, 16. Mai 2008 (CEST)

Manchmal hilft auch einfach Google^^ - [7]. Für mich vor allem der zweite Teil der Tabelle wichtig. Denn oft wird bei diesen Angaben auf 100g als Basis Bezug genommen, obwohl die Portionen davon zwischen 2g und 300g differiren. (also Schwarztee als Beispiel ungeeignet). Und auch die für den Tagesbedarf nötige Menge von 200 mg Jod muß erwähnt werden. Was in der Tabelle leider fehlt sind Angaben zu Innereien und bei den Pflanzen soll Ananas relativ viel enthalten.Oliver S.Y. 14:36, 16. Mai 2008 (CEST)

wie wäre es hiermit: [8] --Dinah 22:43, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke! Hat schonmal sehr geholfen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Die größten Jodbomben sind übrigens Braunalgen wie Kombu. -- Olaf Studt 16:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Mehlspeise

ich bin ja keine Österreicherin, aber nach meinem Eindruck ist der Inhalt dieses stubs nicht richtig. Der Begriff Mehlspeise wird ja überwiegend in Österreich verwendet, die Definition hier gilt aber allenfalls für Deutschland, in Österreich wird der Begriff viel weiter gefasst und geht mehr in Richtung Süßspeise/Dessert, kann aber auch Hauptgerichte wie Marillenknödel meinen ... und Mehl muss darin gar nicht unbedingt enthalten sein. Da müsste mal ein österreichisches Nachschlagewerk zu Rate gezogen werden, was sagt denn Hering? --Dinah 22:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich kenns aus der Tschechei, da ist es wie du sagst, es muß garnicht zwingend Mehl enthalten sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Das stand alles (wenn auch nur als Aufzählung) schon einmal im Artikel drin, wurde aber nach langer Diskussion auf diesen Artikeltorso eingedampft ... --Mediterryan 22:49, 16. Mai 2008 (CEST)

Schwieriges Thema. So richtig zu packen scheint das Wort nicht zu sein. Rainer Z ... 23:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Wir haben in der Tschechei ein böhmisches Kochbuch aus den 20ern rumstehen. Da hab ich mal was von Mehlspeise gelesen, ist Jahre her. Das dauert aber noch, bis ich da reingucken kann. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:23, 16. Mai 2008 (CEST)

ich habe gerade ein Buch zur Wiener Küche da, also echte Sekundärliteratur, da steht ein bisschen was dazu. Ich denke, ich werde das weitgehend neu schreiben --Dinah 22:23, 17. Mai 2008 (CEST)

Reblochonade

Ich bin über den Artikel „Reblochonade“ gestolpert und würde, da hier außer dem verwendeten Käse keine Unterschiede zum Raclette zu entdecken sind, dessen Inhalt gern bei „Raclette“ unterbringen sowie die Artikelseite selbst anschließend zur Weiterleitungsseite auf „Raclette“ umfunktionieren. Gibt es Argumente, die dagegensprechen? --Mediterryan 22:42, 16. Mai 2008 (CEST)

so spontan würde ich nein sagen, Varianten eines Gerichts sollten immer in einem Artikel zusammengefasst werden --Dinah 22:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Inhalt des Artikels „Reblochonade“ in den Artikel „Raclette“ übernommen. Jetzt bin ich mir nur nicht sicher: Bleibt die Kategorienzuweisung „Französische Küche“ bei der (nun) Weiterleitungsseite oder muss sie ebenfalls auf „Raclette“ übertragen werden? In einer ersten Verwirrung habe ich mich für beides entschieden – damit sind nun beide Seiten entsprechend kategorisiert. Wo bleibt die Kategorie, wo muss sie raus? --Mediterryan 09:32, 23. Mai 2008 (CEST)

Liste der Käsesorten nach Herkunftsländern

Zitat von der Diskussionsseite aus dem Jahre 2004:

„Das faszinierende an dieser Seite ist, dass fast jeder Käsename zu einem anderen Thema als der jeweilige Käse führt!“

Daran hat sich zumindest bei den Schweizer Käsen bisher nicht viel geändert, z. B. sind Hinkelstein und Mund direkt verlinkt. Ich hatte schon angefangen, die Liste mit „ (Käse)|“ nachzurüsten, bekam dann aber Zweifel, ob man für die ganzen Walliser Raclettekäse, die jetzt alle auf den Herkunftsort (z. T. BKL) verlinken, wirklich eigene Artikel braucht. -- Olaf Studt 16:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Also meiner Meinung nach ist das weniger eine Liste der Käsesorten sondern eher eine Liste der Orte, in welchen mindestens ein Käse hergestellt wird. Z.B. alle die Raclettekäse könnten in einem einzigen Artikel abgehandelt werden. Ist irgendwie ja auch eine Frage der Verhältnismässigkeit. --flyout _{(talk +/-)} 21:36, 20. Mai 2008 (CEST)

Da Ordnung hineinzubringen, wird die reinste Sisyphos-Arbeit. Namentlich die Schweizer Beiträge zur Käsekultur sind mit mehr als drei Fragezeichen zu versehen: Da werden alle zur Verfügung stehenden Sprachen aufgebracht (Freiburger Vacherin, Vacherin fribourgeois), sämtliche trendigen Abwandlungen durchdekliniert (Gibswiler Bärlauchkäs, Gibswiler Chnoblichäs, Gibswiler Chrütlichäs, Gibswiler Pfefferchäs), kryptische Nummerierungen erklärungsfrei aufgelistet (Gomser 11, Gomser 32, Gomser 15, Gomser 48, Gomser 55) oder Hüttenkäse und Bergkäse als Schweizer Besonderheiten vereinnahmt. Neben diesen Manifestationen eidgenössischen Lokalstolzes nimmt sich die Liste französischer Käsespezialitäten geradezu kümmerlich aus ... --Mediterryan 09:47, 27. Mai 2008 (CEST)

Malolaktische Gärung bei der Berliner Weiße?

Im Artikel Berliner Weiße wird behauptet dass wie beim Champagner Apfelsäure zu Milchsäure vergoren würde. Ich halte dies für extrem unwahrscheinlich. Bitte hier antworten. --OB-LA-DI 23:56, 18. Mai 2008 (CEST)

Danish Blue

Ein Neuzugang des heutigen Tages im Bereich Lebewesen wurde heute unter diesem Lemma angelegt (ein fossiler Papagei aus Dänemark), den ich dann auf seinen wissenschaftlichen Namen verschoben habe. In der en.wikipedia ist das Lemma dem en:Danish Blue cheese vorbehalten, was ich auch für sinnvoll halte - da ich aber weder Relevanz entscheiden noch Artikel anlegen möchte, würde ich die Arbeit gern in vertraunswürdigere Hände legen. Gruß -- Achim Raschka

Artikelchen könnte man schreiben, dann aber wohl besser unter Danablu – und Danish Blue als BKL. Rainer Z ... 16:18, 20. Mai 2008 (CEST)

schon allein des films wegen :-)) -- Southpark 16:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Melde Vollzug. Southpark, jetzt bist du dran mit dem Film. In der englischen Wikipedia hat er schon einen Stub. Rainer Z ... 17:39, 20. Mai 2008 (CEST)

Picanha

der Artikel wurde nach dem LA behalten - nur dummerweise steht überhaupt nichs drin. In dieser Form macht das wohl wenig Sinn Dinah 13:31, 22. Mai 2008 (CEST)

Machen wir ein Redirect auf Schwanzstück draus und erwähnen es da kurz. Rainer Z ... 15:13, 22. Mai 2008 (CEST)

Codeinpoetry hat ein wenig zu grob Quellenloses entfernt. Habs mal versucht, neutral zu formulieren, Redirect wäre sicher ausreichend. Kann jemand das Bild aus dem en.WP noch einbinden? Denke, da bekommt man einen besseren Eindruck, als bei dem Klumpen Fleisch, der auch ein "Einzeller" aus der Ursuppe sein könnte.Oliver S.Y. 15:20, 22. Mai 2008 (CEST)

--Dazwischenquetsch-- ROFL, Quote: als bei dem Klumpen Fleisch... Naja Alternativen gibt es immer. ROFL Fleischklump. Hab noch heute abend, bevor ich dies lies, an das Wort gedacht als so jemand in der Kneipe neben mir stand..Cant stop Rofl ...Gary Dee 02:02, 23. Mai 2008 (CEST)

Ist das mit Sicherheit aus dem Schwanzstück? Rainer Z ... 17:25, 22. Mai 2008 (CEST)

Was ist schon sicher? Wenn ich mir die Webquellen anschau, scheint mit dem Begriff teilweise ein klar definiertes Fleischstück, aber auch einfach nur ein gutes Stück (je nach Ansicht des Zubereiters) zu sein. Auch variiert scheinbar die Aufteilung stark: Post 3 - Teil 3 und die Grafik bei WP scheinen mir anderen Interpretationen zu entsprechen. Und wenn da "Hüftdeckel" steht, so kommt man da wohl der Sache näher als mit "Schwanzstück", was falsche Interpretationen hervorrufen kann.Oliver S.Y. 19:35, 22. Mai 2008 (CEST)

ich halte die LA-Entscheidung für leider falsch. Offensichtlich ist Picanha einfach portugiesisch und bedeutet nichts anderes als eben das Schwanzstück beim Rind, siehe dazu den englischen Artikel, der hier ja auch verlinkt ist, en:Rump cover. Oder ist das nochmal was anderes als in der deutschen Küche? --Dinah 23:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich vermute nein – jedenfalls im wesentlichen. Schnittführungen unterscheiden sich immer mehr oder weniger. Das Bild sieht etwas nach Rumpsteak aus, aber kann genauso gut Tafelpitz mit Fettschicht sein. Wir bräuchten wirklich mal einen gelernten Metzger als Wikipedianer. Rainer Z ... 16:27, 23. Mai 2008 (CEST)

Relevanzfrage bei Brauereien

Mit der Bitte um Beteiligung Wikipedia:Löschkandidaten/23._Mai_2008#Privatbrauerei_Lasser. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 13:12, 23. Mai 2008 (CEST)

Da wir uns hier nicht über das Thema einigen können, und das Fachportal inaktiv ist, habe ich mal beim WP:RK einen Vorschlag gemacht [9]. Hoffe, einige von Euch unterstützen den, denn mir scheinen harte Zahlen in den RK als Schutz wie Sperre besser, als diese subjektiven Diskussionen jede Woche zu einem Lebensmittelthema.Oliver S.Y. 14:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Erfüllung von Relevanzkriterien ist nicht Bedingung für das Behalten eines Artikels, nur ein hinreichender Grund. Wird leider notorisch falsch verstanden. Ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, für alle möglichen Branchen und Themen noch detailliertere Kriterien zu schaffen. Nudelhersteller, Geigenbauer, Autobahnraststätten ... Wir sind da auch unterschiedlich: Du greifst gerne auf solche Regelungen zurück, ich beurteile das lieber intuitiver. In meinen Augen haben Leute, die einen LA allein aufgrund der RKs stellen, deren Funktion nicht verstanden. Dagegen helfen aber nicht noch mehr solcher Kriterien. Rainer Z ... 16:39, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Erfüllung von Relevanzkriterien ist nicht Bedingung für das Behalten eines Artikels, nur ein hinreichender Grund. Wird leider notorisch falsch verstanden. - Ya, auch von Admins, die den Artikel dann aus diesen falsch verstandenen Gründen löschen. De fakto ist es mittlerweile scheißegal, ob das Theoretikum Relevanzkriterien ist nicht Bedingung für das Behalten eines Artikels existiert, diese Liste unzureichender Kriterien ist mittlerweile praktisch Gesetz - bei LA-Stellern, Diskutanten und abarbeitenden Admins - und es werden ganz real Artikel auf ihrer Basis gelöscht - vollkommen egal, ob sich Leute wie du oder ich in die intelektuelle Ecke verziehen und von "hinreichend, nicht notwendig" palavern. Man hätte die bescheuerten RK löschen sollen als es noch ging! -- Achim Raschka (Nawaro)

Wir haben es beide versucht. Wer als nächstes einen LA stellt, wird dann wahrscheinlich gesperrt. In die Relevanzkriterien habe ich schon jahrelang nicht mehr reingesehen und es interessiert mich in keiner Weise, was da steht und was da ständig geändert wird. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:54, 23. Mai 2008 (CEST)

Einen gewissen Sinn möchte ich den RK gar nicht abstreiten, jedoch nimmt auf der einen Seite die Spezialisierung überhand (ich erinner an Bücher und Webseiten, wo Fachbereiche offenbar sich eher darin erschöpfen, wer alles nicht rein soll, als klar zu betonen, was rein soll), anderseits ist es gegenüber neuen Benutzern nur fair, wenn man ihnen sagen kann, warum ihr Artikel gelöscht wurde, und nicht mit dem "gelöscht" eines unbekannten Admins abgefertigt zu werden. Auch geht mir das vergleichende Augenmaß verloren, da mittlerweile soviele Admins löschen, die einfach nicht die LDs der letzten 6 Monate überblicken können. Also entweder wieder zurück auf die RK 1.1 bis 1.3 oder bei sovielen LAs feste Anhaltspunkte.Oliver S.Y. 20:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Das Grundproblem sind also offenbar nicht die Relevanzkriterien selbst, sondern der Umgang mit ihnen. Ein Nebenproblem ist ihre Detailliertheit. Die suggeriert auch Verbindlichkeit. „Der Mufti hat beschlossen, dass Ukulelenbauer mit dem Verkauf von 1023 Instrumenten jährlich relevant sind". Dahinter steckt natürlich auch der In- und Exklusionistenstreit. Exklusionisten tendieren dazu, diese Ad-hoc-Kriterien zu instrumentalisieren: Keine 100.000 Angestellten? Löschen! Solchem Unfug kann man nicht mit weiteren Relevanzkriterien entgegentreten, da muss man die Antragsteller in den Hintern treten. Ich gebe zu, das auch nicht oft genug zu tun. Intensiv beobachte ich die Löschkandidaten schon länger nicht mehr. Damit überlässt man dieses nicht ganz unwichtige Feld aber auch den Knalltüten. Rainer Z ... 20:32, 23. Mai 2008 (CEST)

bliebe nur der Vollständigkeit halber zu ergänzen, dass die Inklusionisten ständig mit dem Spruch kommen der Artikel ist so zwar überhaupt nicht zu gebrauchen, aber prinzipiell wäre das Lemma ja relevant, deshalb muss der Artikel behalten werden, gerne kombiniert mit dem Hinweis auf die QS - wo (fast) niemand mitarbeitet, schon gar nicht die Leute, die sich permanent darauf berufen --Dinah 21:20, 23. Mai 2008 (CEST)

Tja, so sind wir Inkludisten eben - Krakeelen aber keine eigene Qualität liefern. -- Achim Raschka 21:23, 23. Mai 2008 (CEST)

Dinah, Du stellst aber auch dauernd den Sinn der QS in Frage :( - wenn ich mal als vermeintlicher Inkludist meinen Standardtext dazu sagen darf: "Es ist ein Mißbrauch der Löschdiskussion, wenn man Löschanträge als Mittel der "Qualitätssicherung" von Wikipedia verwendet. Eben weil nicht jeder Autor ständig aktiv ist, sollte Kritik erstmal auf der Diskussionseite geäußert werden, ggf. begleitet von einem QS Antrag. Niemand erwartet ernsthaft, daß damit Quantensprünge erfolgen, und es geht erstmal in Richtung der Artikelautoren, nicht einer "Redaktion", wie Du Dich da verstehst. Erst wenn dieses WP-Mittel ergebnislos bleibt, sehe ich eine Berechtigung in einem LA - im übrigen verweise ich auf die Ziele der QS [10], manche rufen die Liste jedoch scheinbar gerade dafür auf, um Kandidaten für die nächsten LAs zu finden, nicht um Artikel zu verbessern. Eigenartige "Eingangskontrolle". Oliver S.Y. 10:41, 24. Mai 2008 (CEST)

Türkische Küche

Durch GaryDee stieß ich auf das Problem der exotischen Gerichte bei WP. Für Deutsche und Westeuropäische Küche ist ja so langsam ein Standard festgesetzt worden (Quellen, Bedeutung) die man auch dort langsam durchsetzen sollte, was Quellen und Relevanz betrifft. Zuerst mal die Türkische Küche, da vieleicht noch am ehesten nachvollziehbar. Unter [11] hab ich die in meinen Augen kritischen Artikel aufgelistet, vor allen wegen fehlenden Quellen zu den Angaben (zB. Milchgetränk als Deckenfarbe ...). Was aber wirklich fragwürdig erscheint, ist die Relevanz von diesen vier hier:

• Et Sote
• Kumpir
• Şalgam
• Su Muhallebisi

Hat jemand eine positive Meinung dazu? Ansonsten würde ich es noch kurz beim Portal:Türkei ansprechen, und ansonsten SLAs stellen.Oliver S.Y. 20:02, 24. Mai 2008 (CEST)

Die Artikel sind eigentlich allesamt von so dürftigem Infomationsgehalt, dass man eine mögliche Relevanz nicht mal erahnen kann ... Şalgam und Su Muhallebisi scheinen (den Artikeln nach) Besonderheiten aufzuweisen, die einen eigenen Artikel rechtfertigen könnten. Et Sote dagegen scheint mir nur die türkische Übertragung für Schmorbraten zu sein; nach derzeitigem Stand würde ich die Relevanz vehement bestreiten. Kumpir beschreibt dagegen ziemlich genau eine simple, wenn auch mit Lokalkolorit versehene Ofenkartoffel (Was sind denn in diesem Zusammenhang bitte „spezielle Öfen“?). --Mediterryan 00:46, 25. Mai 2008 (CEST)

Einfall kam mir gerade bei der Ungarischen Küche, dort gibts das "Sauter" - geschmortes Fleisch, beides wohl Ableitungen von Saute´ - Schmorfleisch. Sautieren triffts als Redirect nicht wirklich, und wie war das mit fremden Bezeichnungen, bloße Übersetzungen als Redirect erlaubt?Oliver S.Y. 19:24, 25. Mai 2008 (CEST)

• Als ich Kumpir las, dachte ich an die Baked potato die es in den USA bei jedem kleinsten Grillfest gibt. Und siehe: da steht sie als interwiki im Artikel. Gary Dee 01:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich bin da mit Mediterryan einig. Şalgam finde ich vertretbar und in der Versionsgeschichte versteckt sich auch eine Quelle. Su Muhallebisi würde ich auch lassen. Fehlende Quellenangaben sind kein Löschgrund. Die beiden anderen Artikel sind tatsächlich entbehrlich. Kumpir könnte man zu Backkartoffeln weiterleiten und (zukünftig) dort erwähnen. Rainer Z ... 19:05, 25. Mai 2008 (CEST)

ich kenne dafür den Ausdruck Ofenkartoffel (siehe auch google) --Dinah 19:48, 25. Mai 2008 (CEST)

Fleischwolle

Hat jemand schon davon gehört ? Gary Dee 18:05, 25. Mai 2008 (CEST)

Habe gerade mal in meinem Chinesischen Kochbuch nachgeschaut, kein Eintrag. Ebenso schweigen die Lexika. Es mag das Gericht geben (klingt auch interessant), aber es sollte schon der Originalname angegeben werden, um die Relevanz nachzuvollziehen. Rest ist ein Rezeptvorschlag, und dafür ist WP nicht gedacht. SLA nur folgerichtig für mich. Oliver S.Y. 19:19, 25. Mai 2008 (CEST)

Jüdische Küche

Da ich mal wieder anecke, hier bei Euch die Bitte um Hilfe. Geht um die beiden Trends/Varianten Glatt-Kosher und Kosher-Style. Von der Schreibweise mit SH oder SCH mal abgesehen, fehlt bislang eine Erklärung beim deutschen Wikipedia. Ich will nun nicht bloß den englischen Artikel dazu schlecht übersetzen, darum die Frage, ob jemand eine klare, quellenbasierte Definition hat. Kann die Webquellen kaum gebrauchen, da dort auch mehr Wirte zu Wort kommen (und das hatten wir ja gerade beim Restebrot als ungeeignet abgehakt.Oliver S.Y. 02:45, 27. Mai 2008 (CEST)