Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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Aktualisierung der Weblinks

Hallo. Die Weblinks sollten aktualisiert werden. Ich mache daher konkrete Vorschläge.

Weblinks - Änderundvorschlag von Raşit

Quellenarchive

• http://www.armenocide.de/ Sammlung von Originaldokumenten des Auswärtigen Amts zum Thema (1913–1928) sowie die revidierte Lepsius- Edition.

• http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/ – Sammlung von Originaldokumenten aus den türkischen Staatsarchiven

• http://www.tsk.mil.tr/8_TARIHTEN_KESITLER/8_1_Ermeni_Sorunu/konular/arsiv_belgeleriyle_ermeni_faaliyetleri.htm - 7 Bände des militärhistorischen Forschungsamts der türkischen Streitkräfte. (Türkisch, Osmanisch, Englisch)

Internationale Institutionen

• http://www.zoryaninstitute.org/ - Zoryan Institute

• http://www.ttk.org.tr - Türkisch Historische Gesellschaft

• http://www.iksaren.org/ - Institute for Armenian Research

• http://www.armenian-genocide.org/ -Armenian National Institute

Zur Rezeption der Ereignisse in Deutschland

• http://dip.bundestag.de/btd/15/056/1505689.pdf – Resolution des Deutschen Bundestages, Juni 2005

• http://www.tcberlinbe.de/tr/trdis/ermeni/al2406051.pdf - Verurteilung der Resolution des Deutschen Bundestages durch den damaligen türkischen Parlamentspräsidenten Bülent Arınç

Populäre Internetseiten zum Thema

• http://www.theforgotten.org – Filme, Fotos, Dokumente.
• http://www.ermenisorunu.gen.tr/ - Fime, Fotos, Dokumente
• http://www.aga-online.org/de/
• http://www.tallarmeniantale.com/

Wissenschaftliche Rezeption

• http://sehepunkte.de/2007/03/10400.html – Sammelrezension
• Dyer, Gwynne, Turkish Falifiers and Armenian Deceivers, in: Middle Eastern Studies 12 (1976), S.99-107.
• Valensi, Lucette, Notes on two discordant histories: Armenia during World War I, in: Mediterranean Historical Review 16,1 (2001), S.49-60.
• Adanır, Fikret, Die Armenische Frage und der Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Reich: Betroffenheit im Reflex nationalistischer Geschichtsschreibung“, in: Erlebnis ? Gedächtnis ? Sinn. Authentische und konstruierte Erinnerung, ed. H. Loewy and B. Moltmann (Frankfurt am Main and New York: Campus, 1996), S. 237?263

Zeitungsdossiers

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1560190,00.html – Dossier der Deutschen Welle zum Völkermord an den Armeniern und die Verwicklung Deutschlands
• http://www.zeit.de/2005/13/Armenier – Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen ZEIT-Dossier, 13,2005Raşit

Da sind etlich Sites dabei, die hier mit Sicherheit keinen Platz finden. Dazu gehört auf jeden Fall ermenisorunu.gen.tr und auch tallarmeniantale.com. Ermenisorunu ist einfach nur schlecht. Da werden Schädel vermessen etc. und bei tallarmeniantale tropft die Häme aus fast allen Beiträgen. Diskussionsbedarf sehe ich bei diesen beiden Sites nicht. Ist einfach nicht "vom Feinsten". --Koenraad ^Diskussion 12:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du das so siehst, müsste der ganze Artikel gelöscht werden. Denn der ist auch nicht vom "Feinsten". Ich habe übrigens angemerkt, dass das nur Vorschläge sind. Da auch auf armenische Webseiten verwiesen wird, sollten auch türkische enthalten sein. Bei den populären Seiten könnte man Sarigelinbelgeseli nehmen statt ermenisorunu. Zugleich habe ich keine türkischen Zeitungsdossiers angeführt- die Tendenz ist daher auch aus eurer Sicht gesichert. Das gilt auch für die Literaturhinweise bezüglich der wissenschaftlichen Rezeption. Raşit

Ich werde mich im Laufe des Tages der Weblinks annehmen. --Dr. 91.41 07:25, 20. Jan. 2008 (CET)

Bitte vor der Diskussion um die Auswahl der Weblinks Wikipedia:Weblinks durchlesen und beachten. --Dr. 91.41 07:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Viele Links sind im derzeitigen Artikel also unrelevant. Nach der Lektüre Deines Links, müsste ich auch die Vorschlagsliste überarbeiten. Das gleiche gilt auch für die Bibliographie/ Literaturliste.Raşit

Eine revidierte Fassung ist drin. Sie ist nach meiner Meinung eigentlich zu umfangreich. Was davon irrelevant ist, kann ja nun diskutiert werden. Dem wollte ich nicht vorgreifen. --Dr. 91.41 15:26, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage auch vor, dass man die Links reduziert. 5 externe Links sollten in der Tat reichen- so sieht es auch Wikipedia vor. Die 7 Bände der türkischen Streitkräfte könnte und sollte man in der Literaturliste anführen, ebenso die Arbeit von Mikelyan auf Aga- online. Die Links zu Gust und Devletarsivleri sollten bleiben. Wichtig ist auch die Resolution des Bundestags und die Antwort der Türkei (Arinc). Der Rest könnte im Rahmen der Bibliographie erwähnt werden- wenn überhaupt.

Daher mein neuer Vorschlag:

Quellen

Bewertung durch die Staatengemeinschaft

Völkerrechtliche Einordnung

Ich finde nicht, dass wir Lewy, der eine Minderheitenmeinung vertritt soviel Platz einräumen sollten. Dieser Abschnitt ist schlicht falsch:

Problematisch sei der Nachweis der jungtürkischen Vernichtungsabsicht. Es gebe keine authentischen Dokumente, die die Verantwortung der jungtürkischen Zentralregierung für die Massaker belegen. Wichtig sei auch, dass kein einziger der mehreren tausend Offiziere, die in einen solch weitreichenden Vernichtungsplan involviert gewesen sein mussten, jemals den geheimen Plan enthüllt habe.

Ich kann sogar osmanische Minister nennen, die das enthüllt haben und zwar öffentlich. Diese Verkürzung auf Dokumente ist außerdem kurzsichtig. Es gibt eine erhebliche Diskrepanz zwischen osmanischen Dokumenten und den Geschehnissen vor Ort. Das liest sich so, es war kein Mord, weil die Mörder ihren Mord nicht ausreichend dokumentiert haben. Ich habe jede Menge Telegramme gelesen, die eben jene Vernichtungsabsicht belegen. --Koenraad ^Diskussion 15:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die neuen Edits durch Benutzer:Westthrakientürke sprengen den Rahmen des Kapitels. Sie wiederholen im Grunde eine und dieselbe Postioin mehrmals. Die Darstellung der Diskussion um den Vorsatz erübrigt sich weitgehend, wenn man den nächsten Absatz liest. --Dr. 91.41 15:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Dr.91: dann löschen wir halt den nächsten Absatz ("Indizienbeweise"), wenn du die Aussagen in beiden Absätzen identisch findest. Ich finde sie sind nicht identisch, und es sollte hier klipp und klar gesagt werden, dass es keine Dokumente gibt, die eine Planung eines solch riesigen "Projekts" belegen. (es sei denn, Koenraad erschlägt mich gleich mit Dokumenten) WTT 16:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Grund diesen Absatz zu löschen. --Dr. 91.41 16:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Koenraad: könntest du einige Beispieldokumente aufführen, die den Geheimplan enthüllt haben sollen?

Akcam ist ja quasi der Mann, der angibt, osmanische Geheimdokumente zu veröffentlichen. In "Die Istanbuler Prozesse" konnte ich keine Enthüllungen einer Vernichtungsabsicht entdecken. "A shameful act" kenne ich aber nicht. Falls es dort Enthüllungen gibt, würde ich sie mal sehen wollen. WTT 15:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte diese Art von diskussion für fruchtlos. Der Artikeltext sagt zur Genüge aus, wie die offizielle türkische Postion aussihet und von wem sie vertreten wird und schlage daher vor, folgenden Teil herauszunehmen: Problematisch sei der Nachweis der jungtürkischen Vernichtungsabsicht. Es gebe keine authentischen Dokumente, die die Verantwortung der jungtürkischen Zentralregierung für die Massaker belegen. Wichtig sei auch, dass kein einziger der mehreren tausend Offiziere, die in einen solch weitreichenden Vernichtungsplan involviert gewesen sein mussten, jemals den geheimen Plan enthüllt habe.[155] Es gebe genügend Dokumente, die erfolgte Grausamkeiten während der Umsiedlung belegen (Augenzeugenberichte von Missionaren und Diplomaten im osmanischen Reich), aber es fehlten Primärquellen, die die Rolle von entscheidungstragenden Schlüsselfiguren und die Hierarchie der untergeordneten Figuren spezifisch belegen. Die Dokumente, auf die in den Unterlagen der Istanbuler Prozesse verwiesen wird, böten sich als Primärquellen an. Allerdings lägen sie nur zu einem Bruchteil und nicht im Original vor. Die Echtheit der veröffentlichten Abschriften sei durch den gerichtlichen Zusatz aslına muafıkdır bzw. aslına mutabık (entspricht dem Original) belegt.[156] Weitere Quellen, die sich als Primärquellen anbieten würden, deren Authentizität allerdings höchst fraglich ist und die in der heutigen Forschung auch keine große Rolle mehr spielen, sind die Andonian-Dokumente[157], die "zehn Gebote der İttihad ve Terakki".[158][159] oder der Bericht des kurdischen Aktivisten Mevlanzade Rıfat in seiner Publikation von 1929 Türkiye inkılabının içyüzü (Die inneren Aspekte der türkischen Revolution) über ein Geheimtreffen der İttihad ve Terakki im Februar 1915, bei dem die Vernichtungsabsicht beschlossen worden sein soll.[160] --Dr. 91.41 15:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Doktor: es geht mir nicht um die "türkische Sichtweise". Es geht mir darum, ob es bei nüchterner Betrachtung der Quellenlage Dokumente gibt, die eine Vernichtungsabsicht und deren Organisation aus erster Hand belegen. Dass es Aussagen von Dritten gibt (manche Diplomaten oder Vehib Pascha), ist völlig korrekt und wird hier zurecht aufgeführt.

Es geht mir aber um Dokumente aus Hand der Täter oder Enthüllungen seitens der Täter. Da fallen dann auch Erzfeinde wie Damat Ferid raus.

Die Andoniandokumente, die 10 Gebote, Mevlanzade Rifat haben jahrelang in der Wissenschaft eine Rolle gespielt. Sie sollten hier erwähnt werden. Vor allem die letzten beiden Quellen werden nicht einmal erwähnt. Warum denn?

Bitte nicht manche Informationen der "türkischen Sichtweise" zuschieben. Es geht mir um die objektive Betrachtung der Quellenlage. Die ist an keine Sichtweise gebunden. WTT 16:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dann fasse deine beiden Edits knapp zusammen, überlege dabei, was wirklich nötig ist und suche nach einem geeigneten Ort im Artikel. An der von dir geposteten Stelle befindet er sich nicht. Welchen Vorschlag dahingehend machst du? --Dr. 91.41 16:14, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde den oben zitierten Textteil zunächst auskommentieren, d. h. er ist nicht gelöscht und bleibt im Quelltext erhalten. Was dann damit geschieht, wird zu beschließen sein. --Dr. 91.41 16:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde mein Absatz passt an die jetzige Stelle ziemlich gut und liefert die notwendige Erklärung für den folgenden Absatz, warum hier die Indizienbeweisführung angewendet werden muss.

Für eine Zusammenfassung brauche ich Zeit. Aber m.E. ist mein Absatz schon genügend zusammengefasst. Was sollte d.E. genau gekürzt werden? WTT 16:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eine gute Entscheidung, dir Zeit dafür zu nehmen. --Dr. 91.41 16:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eine schlechte Entscheidung, dass du dir keine Zeit für meine Edits nimmst und meine Edits, ohne Gegenargumente dem armenischen Standpunkt anpasst WTT 16:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir schon den ganzen Tag über Zeit genommen für deine Edits. --Dr. 91.41 16:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du hast aber keine Argumente nennen können, warum man beispielsweise die von mir erstmals aufgeführten Dokumente hier nicht nennen soll. Einfach nur auskommentieren, ist ja keine Glanzleistung. Auch die Änderung des Absatzes über das Armenian/Turkish Workshops war keine Glanzleistung. Da stehen Aussagen von Libaridian und Suny, demnach sie tatsächlich ein Umfeld gesucht haben, fern jeglicher "Völkermord ja oder nein"-Kreisverkehrdiskussionen. Nur zur gemeinsamen Geschichtsschreibung, die alle armenischen und türkischen Standpunkte berücksichtigt, gibt es überhaupt dieses Workshop. Ansonsten ist der Workshop ja gar nicht erwähnenswert. Einfach nur "zensieren" ,wie du sagst, ist doch fruchtlos. WTT 16:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest, was du ziterst, auch lesen. So wie du das bei WAT ausgedrückt hast, war es falsch. Zu den Nachweisen: bringe du Argumente dafür, dass abgelegte Argumente hinein gehören. Noch besser: bringe einen annehmbaren Text und nenne den Ort dafür. Und damit hoffe ich den PC erst einmal ruhen lassen zu können. --Dr. 91.41 16:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

und du solltest vielleicht erst meine Quellen lesen, bevor du manche Standpunkte immer nur relativierst und andere als "allgemeingültig" darstellst.

Gérard Libaridian, Professor für armenische Geschichte in Ann Arbor, sagte in Genf, in den vergangenen acht Jahren habe der Workshop geholfen, die historische Diskussion zu legitimieren. Die Fokussierung auf die Frage, ob es sich um einen Völkermord gehandelt habe oder nicht, habe die Debatte gelähmt, sagt der dritte Mitbegründer des Workshops

und

Das Vorhaben, eine gemeinsame Geschichte der Armenier und der Türken zu schreiben, war ehrgeizig. «Die Armenier haben eine Version, die Türken eine andere. Erst wenn man all die verschiedenen Stimmen berücksichtigt, ergibt sich die Totalität der Vergangenheit», sagt Suny. Die Gruppe kam überein, nicht öffentlich zu arbeiten. Wären die Sitzungen öffentlich, wären die Teilnehmer nicht in der Lage, völlig frei Ideen zu postulieren und zu prüfen, erklärt Suny.

stammen beide aus [1]::::::::::::Keine Ahnung, warum du die Akcam- oder Kieser-Angaben immer als allgemeingültig übernimmst, aber sogar Sunys oder Libaridians Angaben (geschweige denn die Angaben türkischer Wissenschaftler) sofort zu relativieren dich verpflichtet siehst. Du magst ja selbst überzeugt sein, dass es bei der Geschichtsschreibung dieses Themas Autoren gibt, die sich nie irren und andere Autoren, die sich laufend irren. Andere Mitautoren müssen diese Sichtweise aber nicht teilen. WTT 17:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

So war's halt nicht richtig: das Projekt arbeitet nichtöffentlich, um der beidseitigen Politisierung dieses Themas durch die Fokussierung auf die Frage, ob die Ereignisse einen Völkermord darstellen oder nicht, zu entgehen. --Dr. 91.41 17:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Teilnehmer 2000-2006: Fikret Adanır, Engin Deniz Akarli, Taner Akçam, Margaret Anderson, Aram Arkun, Stephen H. Astourian, Marc Baer, Rifat Bali, Kevork B. Bardakjian, Elazar Barkan, Seyhan Bayraktar, Murat Belge, Halil Berktay, Donald Bloxham, Paul Boghossian, Soner Cağaptay, Cengiz Çandar, Vahakn Dadrian, Ani Değirmencioğlu, Selim Deringil, Hrant Dink, Fuat Dundar, Geoff Eley, Ayda Erbal, Stephen Feinstein, Katherine Fleming, Cornell Fleischer, Marcello Flores, David Gaunt, Fatma Müge Göçek, Roger Heacock, Peter Holquist, Richard G Hovannisian, Hasan Bülent Kahraman, Aykut Kansu, Michael D Kennedy, Ferhat Kentel, Caglar Keyder, Hans-Lukas Kieser, Rashid Khalidi, Rober Koptaş, Gerard J. Libaridian, Jirair Libaridian, Etyen Mahcupyan, Nazan Maksudyan, Mark Mazower, Robert Melson, Khatchig Mouradian, Norman Naimark, Leyla Neyzi, Baskn Oran, Hakan Özoglu, Razmik Panossian, Simon Payaslian, Berna Pekesen, Stephanie Platz, Michael Reynolds, Aron Rodrigue, Ruben Safrastyan, Tigran Sarukhanyan, Elif Shafak, Seteney Shami, Holly Shissler, Kaan Soyak, Ronald Grigor Suny, John Torpey, Mete Tunçay, Uğur Ű. Űngőr, Speros Vryonis, Jr., Eric Weitz, Erik Zurcher. --Dr. 91.41 08:13, 7. Apr. 2008 (CEST)

WTT, lies bitte mal Kap. 5 von A shameful Act "The Decision and its Aftermath" heißt, das glaub ich. Da findest du alles, was du brauchst. Jede Menge osmanische Minister (einer sogar anhand der offiziellen Protokolle des Parlamnents), Armeekommandeure, Offiziere, Gouverneure mit Aussagen anhand der verschiedensten Quellen. Ich hab momentan keine Zeit und keine Lust für Nachhilfe. Es wird für dich kein Weg daran vorbeiführen, dir dieses Buch zu besorgen. Ich werd den Abschnitt, wenn er fertig ist, aufmerksam lesen und dann meiner Zensurbehörde Weisung geben..... :-)) --Koenraad ^Diskussion 16:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also A shameful act hat die Quellen geliefert, auf die man 90 Jahre gewartet hat? Muss ja ein sensationelles Buch sein :-) WTT 16:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

(Vorwort: ich sehe grade, dass dieser Eintrag von Koenraad stammte und nicht von 91.41.)

@Koenraad:Es hätte auch ein einziger Beispielsatz getan.

Von Beispielbelegen hängt nämlich ab, ob ich mir noch so ein Buch aus dem Lager antun möchte. Ich habe keine Lust, noch einmal Zeit für ein Buch zu verschwenden, das auch als Propagandabuch bewertet werden kann, da es in die ohnehin an der Zahl knappen fragwürdigen jungtürkischen Aussagen Interpretationen hineininterpretiert, d.h. mit aller Gewalt das Ergebnis zur Völkermordstufe zerrt, so wie Akcams Istanbuler Prozesse.

Seine "stärksten Beweise" im Buch "Istanbuler Prozesse" waren Beweise einer Vertreibung nicht eines Völkermords z.B.:

"Hätten wir die Ostprovinzen nicht von den armenischen Milizen, die mit den Russen zusammenarbeiteten, gesäubert, dann hätte es keine Möglichkeit gegeben, unseren Nationalstaat zu gründen"

(Jungtürke Halil Mentese 1946)

In A shameful act soll es dagegen sensationelle Beweise geben? Schade dass du keinen Beispielsatz genannt hast :-) WTT 17:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Beispielsatz? Das sind geschätzte 40 Seiten mit Quellen usw. Zum Thema hätte ich einen ziemlich radikalen Vorschlag. Ich stutze den Abschnitt auf das Allernotwendigste zusammen. So etwa:

Für die völkerrechtliche Bewertung der Geschehnisse von 1915/16 als Völkermord ist die Völkermorkonvention der UNO maßgeblich. Sie wurde am 9. Dezember 1948 von den Vereinten Nationen beschlossenen und trat am 12. Januar 1951 in Kraft. Der Name der Konvention lautet Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes (offiziell: Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, CPPCG). Der Beitritt der Republik Türkei geschah am 31. Juli 1950. Für die Republik Türkei trat die Konvention am 12. Januar 1951 in Kraft. Der Unterausschuss für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten der UN-Menschenrechtskommission erwähnte die Ereignisse am 29. August 1985 in einem Bericht über Völkermordverbrechen als Genozid. Durch die Annahme des Berichtes wurde der Völkermord an den Armeniern von diesem Unterausschuss der UNO anerkannt.[157][158][159]

Die ganzen Wikilinks hat sich meine Zensurbehörde gespart. Die Kurzfassung hätte den Vorteil, dass die Diskussion Völkermord ja/nein aus dem Abschnitt herausfällt. Die Antwort darauf, soll ja der Artikel geben. Jeder Leser soll selbst entscheiden. WTTs jüngste Edits wären im Abschnitt "Bewertung der Türkei" besser aufgehoben. Sonst fange ich noch an, Gegenmeinungen zu sammeln und dann haben den Salat. (PS WTT: Ich weiß, dass du der Ansicht bist, Akcam schreibe nur von einer wahrscheinlichen Völkermordabsicht. Ich glaube, dass du im Irrtum bist. Akcam schreibt in seinem Buch, dass Teile der osm. Regierung nicht informiert waren. Das wird auch von Esref Kuscubasi bestätigt. Und der musste es ja wissen. Vielleicht hat auch jemand mal den Abschnitt, wo Akcam den möglichen Zeitpunkt der Entscheidung skizziert falsch verstanden und falsch wiedergegeben. Wenn ich mich recht entsinne schreibt er hier "möglicherweise" oder "wahrscheinlich") Wie dem auch sei. Ich bitte um Meinungen. Männer, wir das erfordert eine sofortige Diskussion! (Habe ich mal irgendwo in Wikipedien gelesen) Ich finde meine Lösung ziemlich elegant. Wehe, einer ist dagegen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, dass die jetzige Form in Ordnung ist.

Dein Vorschlag ist in den ersten Sätzen ein wenig umständlich formuliert: „Für die völkerrechtliche Bewertung der Geschehnisse von 1915/16 als Völkermord ist die Völkermorkonvention der UNO maßgeblich. Sie wurde am 9. Dezember 1948 von den Vereinten Nationen beschlossenen und trat am 12. Januar 1951 in Kraft. Der Name der Konvention lautet Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes (offiziell: Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, CPPCG). “

Besser wäre: „Für die völkerrechtliche Bewertung der Geschehnisse von 1915/16 als Völkermord ist die Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes (offiziell: Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, CPPCG) der UNO maßgeblich. Sie wurde am 9. Dezember 1948 von den Vereinten Nationen beschlossenen und trat am 12. Januar 1951 in Kraft.“ „der UNO“ könnte auch noch gestrichen werden. --Dr. 91.41 19:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

Moin, mir egal, wie ihr es macht, mir fiel nur grad bei dem Namen Akçam ein Zitat aus seinem Buch ein: Taner Akçam: Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung 2004: Zitat:

"Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren, wie bei den NS-Verbrechen und der Ausschwitz-Lüge, die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation meilenweit entfernt."

LG -- Lynxxx 19:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Und was rätst du jetzt in der Konsequenz daraus dem Tormann in seiner Angst beim Elfmeter? --Dr. 91.41 19:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, für konkrete Tipps und Formulierungsvarianten habe ich momentan wenig Zeit, beziehungsweise möchte meine Zeit endlich auf meine beiden letzten Aufgaben in der Wiki konzentrieren. Aber ich denke, man kann allgemein beim bisherigen Mainstream bleiben, dazu die Bedenken türkischer und internationaler Historiker anmerken, dann noch die eine Andeutung, dass die echte wissenschaftliche Decke nicht allzu dick ist, und dass es momentan weitere internationale und binationale Forschungsvorhaben gibt, um die Sache besser zu durchleuchten. LG -- Lynxxx 22:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Koenraad: nein ich meinte bei Akcam das hier:
[2]
„Nimmt man diese Quellen zusammen“, so Akçam, „bleibt kein Zweifel, daß die ganze Skala von Operationen unmöglich ohne zentrale Planung ablaufen konnten. Diese Quellen lassen uns darauf schließen, daß diese Entscheidungen mit großer Wahrscheinlichkeit vom Zentralkomitee der Partei „Einheit und Fortschritt“ gefällt worden sind.“
Wahrscheinlichkeiten bleiben Wahrscheinlichkeiten und sind keine endgültigen Beweise. Darum ging es in der von mir gelieferten Zusammenfassung. Die Zusammenfassung ist auch keiner der Sichtweisen zuzuordnen. Es ist ja nicht so, dass Vertreter des armenischen Standpunktes imaginäre Dokumente sehen, die für die Vertreter des türkischen Standpunktes unsichtbar sind. Beide Standpunkte sehen keine Dokumente. Ich möchte dann vorschlagen, meinen Absatz wieder auszukommentieren. WTT 17:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Einfach weiterlesen. Gust schreibt z. B. in seiner Rezension weiter unten: In einer Rede am 21. November 1918 beschieb Nachkriegs-Kabinettsminister Reşit Akif Pascha vor dem Parlament genau diese Prozedur: „Während meiner wenigen Tage in der Regierung erfuhr ich von einigen Geheimnissen und habe interessante Dinge kennengelernt. Der Deportationsbefehl wurde vom Innenminister über offizielle Kanäle an die Provinzen weitergeleitet. Danach erließ das Zentralkomitee ihre eigenen ominösen Befehle an die Parteien, um den Banden zu erlauben, ihre verflixten Taten auszuführen. So waren die Banden bereits vor Ort, bereit für ihre schrecklichen Schlächtereien.“ Nachzulesen im offiziellen werk Meclis-i Ayan Zabıt Ceridesi, Periode 3, Parlamentsperiode 5. Band 1, Seite 123. Auch Armee-Führer Vehip Pascha bestätigte vor Gericht ausdrücklich diese Aufgabenteilung. [162/63]

--Dr. 91.41 17:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Resit Akifs Aussage, Aussagen von Konsuln etc. liefern gerade diese Indizien, die Akcam zu seiner Zusammenfassung, eine zentrale Organisation sei wahrscheinlich, geführt haben. Das sagt Akcam selbst, wenn man noch den Vorgängersatz des von mir oben gelieferten Schnipsels liest:

Akçam untersuchte neben den wenigen inzwischen veröffentlichten türkischen Akten hauptsächlich die deutschen, österreichischen, und amerikanischen Akten, um nur die Nationen zu nennen, die während des Völkermords Vertreter in der Türkei hatten und über aktuelle Berichte verfügen. „Nimmt man diese Quellen zusammen“, so Akçam, „bleibt kein Zweifel, daß die ganze Skala von Operationen unmöglich ohne zentrale Planung ablaufen konnten. Diese Quellen lassen uns darauf schließen, daß diese Entscheidungen mit großer Wahrscheinlichkeit vom Zentralkomitee der Partei „Einheit und Fortschritt“ gefällt worden sind.

Resit Akifs mündliche Aussage zu einer Zeit, als die gutherzigen Siegermächte die "Türkei wegen der Massaker bestrafen" wollten[3] und zu der die Medien in der Türkei mit der Diskreditierung der Jungtürken leidenschaftlich beschäftigt waren, um vor Europas Augen die restliche Türkei "reinzuwaschen" und der "Bestrafung" durch Aufteilung und Besetzung zu entgehen, ist ein solches Indiz, das Akcam zu seiner Zusammenfassung führt, aber kein Ersatz für Primärquellen, worüber sich Akcam im Klaren ist. WTT 18:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

Deshalb steht im Artikel: Dieser Vorsatz ist in historischen Quellen und wissenschaftlichen Untersuchungen vorläufig ausreichend dokumentiert worden.[150]. Darin kommt das Wort vorläufig vor, was die Lage der Dinge ausreichend relativiert, auch auf die bisher vorliegenden und ausgewerteten Quellen bezogen. --Dr. 91.41 19:04, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nebenbei: Ich verstehe nicht ganz, warum Gust eine unfertige Homepage mit Textentwürfen ins Netz stellt. Wie etliche andere Texte enthält auch diese Rezension etliche Flüchtigkeitsfehler, und die Übersetzungen sind weder gut noch autorisiert. Deshalb würde ich es vorziehen, über Akçams Buch im Original zu diskutieren und nicht über diese Besprechung. --Dr. 91.41 19:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ja aber wieso sollte man solch eine wichtige Sache, nämlich die Sache, die einen Völkermord zum Völkermord macht, hinter einem Wörtchen "vorläufig" verbergen und nicht ruhig ausführlicher werden?
An einem Völkermord ist doch gerade die Beweislage das wichtigste Kriterium. Ohne Vernichtungsabsicht und der Implementierung der Absicht, bleiben Massaker Massaker. Oder "Aufstände" bleiben "Aufstände". WTT 19:31, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nun, die belegten Fakten stellen sich so dar, dass die Deportationen und Massaker als Völkermord zu werten sind, auch wenn die zentrale Planung sich nur aus Indizien erschließen lässt. Darüber gibt es meiner Meinung nach nichts zu diskutieren. --Dr. 91.41 19:36, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich will eigentlich auch gar nicht diskutieren, sondern wichtige weitere Fakten (über die Beweislage) hier mit aufnehmen. Bis heute habe ich nicht verstanden, warum der Artikel ein modernes Urteil von vor ein paar Jahren retrospektiv auf 1915 anwenden will, aber die Gründe für die Notwendigkeit der Indizienbeweisführung wiederum verschwiegen werden müssen. "Die Türkei wollen wir wegen Völkermord anklagen, selbst wenn es keiner gewesen war. Ende der Diskussion." ???? WTT 19:50, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dazu kann ich nur wiederholen, was ich weiter oben geschrieben habe: "Dann fasse deine beiden Edits knapp zusammen, überlege dabei, was wirklich nötig ist und suche nach einem geeigneten Ort im Artikel. An der von dir geposteten Stelle befindet er sich nicht. Welchen Vorschlag dahingehend machst du? --Dr. 91.41 16:14, 6. Apr. 2008 (CEST)" --Dr. 91.41 19:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dann wiederhole ich auch meine Frage von damals: "Was sollte d.E. genau gekürzt werden?"

Mein Vorschlag ist nämlich wie auch schon damals, dass mein Absatz ungekürzt an der gleichen Stelle eingefügt wird.WTT 20:00, 12. Apr. 2008 (CEST)

Für dieselbe Stelle passt m. E. nichts davon. Aber vielleicht hat ja Koenraad eine Idee, was zu tun sei. --Dr. 91.41 21:50, 12. Apr. 2008 (CEST)

(Wenn mein Absatz da nicht reingehört, gehört der Rest des Absatzes dort genauso wenig rein.)

Mal eine generelle Frage zum Abschnitt "Völkerrechtliche Einordnung": warum gibt es diesen Abschnitt? Bei der Armenierfrage hat es noch nie eine Völkerrechtliche Einordnung gegeben.WTT 23:00, 12. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel heißt das Kapitel korrekterweise "Völkerrechtliche Aspekte". In der Diskussion heißt der Abschnitt "Völkerrechtliche Einordnung", weil ihn unser Freund Koenraaad so genannt hat. Doch uns allen ist ja klar, was gemeint war und ist. Der Satz, den du, WTT zunächst gepostet hattest und dann überschrieben hast, zeigt möglicherweise einen Ausweg (es sei denn du liebst Verfahren, die wie bei Chamisso vor sich gehen): Ursprünglich hatte ich den Absatz unter "Wissenschaftliche Untersuchungen" gepackt. --Dr. 91.41 06:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

@91.41: Du hast recht, der Abschnitt heißt glücklicherweise "Aspekte". Man könnte ja den gesamten Abschnitt "Völkerrechtliche Aspekte" als Unterüberschrift von "Wissenschaftliche Untersuchungen" packen. wäre das nicht passender? Die völkerrechtlichen Aspekte sind aufgrund fehlender juristischer Einordnungen auf Ebene des Völkerrechts nur ein Unterpunkt von wissenschaftlichen Untersuchungen: es sind lediglich Wissenschaftler, die ihre Einschätzungen hinsichtlich des Völkerrechts abgeben.
Der Abschnitt "Völkerrechtliche Aspekte" ist darüber hinaus überarbeitungsbedürftig. Ich schlage vor, meinen Absatz einzufügen und dafür diesen Satz zu löschen:

• Dies stützt sich hauptsächlich auf eine andere Bewertung der Quellen. Es wird darauf hingewiesen, dass bisher kein expliziter, schriftlicher Völkermordbefehl nachgewiesen worden sei.[5][4][152][153][154]
  

Der Satz klingt nach einer dummen Argumentation klassischer Holocaustleugner. Er drückt aus, dass dieser Akt von möglichem Genozid genauso gut nachgewiesen wäre wie der Holocaust, bei dem lediglich (genau wie beim Holocaust) nur der schriftliche Tötungsbefehl fehlen würde. und als "Belege" werden dann nur die EATA, Cem Özgönül, Hikmet Özdemir genannt werden. Selbst diese Historiker, die sicher nicht mit Bernard Lewis oder Hurewitz mithalten können, vertreten nicht eine solch banale Argumentation.

1. Eine "andere Bewertung" der selben Quellen gibt es nicht. 2. Es fehlt nicht nur der schriftliche Völkermordbefehl sondern schriftliche Unterlagen, die die gesamte Organisation des behaupteten Völkermordbefehls nachweisen. Tausende Offiziere sollen alle mündlich unterrichtet worden sein. Naja. Weiß jemand, wieviel Tausend Dokumente aus Händen Tausender Täter bei den Nürnberger Prozessen behandelt wurden, bevor es zum Urteil kam? Allein die Zahl der Forschungsarbeiten über die Nürnberger Prozesse ist ziemlich groß. Über die Istanbuler Prozesse gibt es exakt 1 Büchlein.
Ich schlage vor, den von mir hervorgehobenen Satz durch meinen aufklärenden Absatz über die wirklichen Problematiken der Beweissituation zu ersetzen. Der jetzige Satz schneidet doch bereits oberflächlich das an, was mein Absatz aufklären möchte. Damit erledigt sich doch die Frage, ob mein Absatz dahin gehören würde oder nicht. WTT 17:05, 13. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, es gelingt mir nicht, mich mit dir zusammen immer wieder im Kreise zu drehen. Lassen wir es und lassen wir es beim jetzigen Artikeltext. --Dr. 91.41 17:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

also ich fasse deine Argumente in diesem Abschnitt zusammen: du willst den Absatz einfach nicht. Das ist ein dünnes Argument. WTT 17:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

Deine "Zusammenfassung" ist falsch, wie der ganze Verlauf der Auseinandersetzung zeigt. Ich resigniere. Draußen scheint die Sonne. Adieu. --Dr. 91.41 17:25, 13. Apr. 2008 (CEST)

Sowie der Absatz jetzt lautet ist er grob falsch. (keiner hat Geheimplan enthüllt etc.) Man kann nicht ewig herumdiskutieren. Mann kann auch nicht die vermutlich irreführende Zusammenfassung/Übersetzung eines Satzes von Taner Akcam als Kronzeuge für die These "es war kein Völkermord" (Bitte die Originalseit nennen!) nehmen. Auch eine Minderheitenposition wird hier nicht als Hauptmeinung abgedruckt werden können. Ich schlage vor, meinen Vorschlag umzusetzen. --Koenraad ^Diskussion 04:20, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme Koenraad in der Beurteilung von WTTs Änderungen zu und befürworte Koenraads Änderungsvorschlag. --Dr. 91.41 08:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Andonian-Dokumente

Moin, ich lese hier immer über Andonian-Dokumente? Sind diese nicht schon seit geraumer Zeit als Fälschungen entlarvt worden, und zwar nicht nur von türkischen Historikern, und auch ohne Widerspruch, von z.B. Kieser? (Zumindest meiner Lektüre nach) Vielleicht ist dieses ja schon lange hier diskutiert worden, aber wenn nicht, wollte ich nochmal auf diese zwei Posts aufmerksam machen, die zusammenfassen, warum die Andonian-Dokumente Fälschungen seien: http://www.geschichtsforum.de/f254/tuerken-gegen-armenier-voelkermord-im-20-jahrhundert-16174/index3.html Post 45 und Post 49. Dies bedeutet nicht, dass, dass die darin enthaltenen Behauptungen nun falsch sind, nur bedeutet es, dass diese Dokumente dafür eben nicht mehr genutzt werden sollten. Es kommt wohl nicht auf die Andonian-Dokumente drauf an, aber die Zitierung dieser, lässt einen Mangel an historischer Professionalität bei solch einen Autoren erkennen. Quellenkritik sollte von jeglicher Seite ernst genommen werden, denn nur seriöse Quellen erlauben uns ein Bild der Lage zu machen. (Dies alles vorausgesetzt, dass meine Kenntnisse nicht inzwischen wieder veraltet sind...). Schaut euch mal die Posts an, sollte das nicht bekannt sein, oder sollten nur unhaltbare Fälschungsvorwürfe ohne Inhalt hier bekannt geworden sein. Ciao und LG -- Lynxxx 17:51, 6. Apr. 2008 (CEST)

Danke. Lynxx für deine Hinweise. Weißt du, dass http://www.armenianquestion.org nicht mehr existiert? Gibt es dafür eine andere Adresse? --Dr. 91.41 18:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja, weiß ich, der Betreiber hatte kaum noch Zeit dafür, und vor allem, es kostete immer mehr Geld, was er nicht mehr bereit ist alleine zu tragen. Nun hat er allerdings gesehen, dass ihm ohne seinem Hobby dieser Seite etwas fehlt, und er will sie wieder online stellen, allerdings mit neuem billigeren Content-Format und etwas Hacker-sicherer. Hier gibt es Mirrors seiner Seite:

http://www.politikcity.de/forum/forumdisplay.php?f=47

Allerdings sind darin leider nicht die Downloads der Rezensionen, der Buchausschnitte und Beispielkapitel, der Fotos, etc. enthalten. Auch nicht alles Genozid-Leugnungsmaterial, aber wohl das meiste. Nähere Infos findet man in folgendem Forum, in dem sich, neben prolligen Erznationalisten, Chauvinisten, Islamisten, usw. auch "normale" User internationaler Herkunft befinden, darunter einige Historiker und "Hobby"historiker mit großem Wissensschatz, sowie einigen Journalisten von z.B. n-tv, oder "der Welt", usw. zwecks evtl. Verbesserung ihrer Artikel und Beschaffung von Interna/Insider-Infos. Ansonsten wird dort oft die Leugnung als Rebellion gegen den Assimilierungsdruck missverstanden, und das Forum ist voller Dilettanten und bildungsferner Schichten. Aber eben auch einigen kompetenteren Membern:

http://www.politikcity.de/forum/forumdisplay.php?f=47

Kannste mal abchecken, z.b. wird darin Cem Özgönül gnadenlos verrissen.... Viel Spass, LG -- Lynxxx 19:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja, in politikcity bin ich (nicht regelmäßig) lesendes Mitglied (wie bei den Kurden, den Aramäern, den Armeniern und und). Zunächst wurde Özgönül wegen seines Buches richtiggehend gefeiert, und dann hat sich deryatulga vehement der Sache angenommen. Mein "Freund" yücel tummelt sich dort ja auch schon lange.... und ein gewisser Lynxxx, Na, weißte...;-) --Dr. 91.41 20:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß, ich war da mal für ein paar Monate letztes Jahr, aber da sind mir zu viele Döspaddel, so wie hier, deshalb war ich da nicht mehr, bis auf einen Post vor ner Woche, angesichts dieses Threads, dass yücel mal seine armenianq.-Seite wieder hochfahren möge... Ciao, lg-- Lynxxx 21:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Lynxx: die Andonian-Dokumente wurden vor der Überarbeitung durch Koenraad und Wetwassermann auch hier in diesem Artikel als Beweis aufgeführt - jahrelang :-) (Dabei ging es nicht um eine Umsiedlung; Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“.[4]). Als Beleg wurde damals diese Deutsche Welle-Quelle aufgeführt - Populärliteratur (z.B. sogar das Lexikon der Völkermorde, das die Talat-Telegramme als "berühmteste Völkermordbefehle" aufführt) sind leider völlig desinteressiert an diesem Thema, so dass solch Fauxpas, der sich mit der Forschungsliteratur nicht deckt und eigentlich ein Skandal ist (so als würden immer wieder Quellen die Hitler-Tagebücher zitieren), leider oft passiert. WTT 22:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nicht jeder beschäftigt sich eingehend mit dem arm. Genozid, die wenigsten wissen um die hunderttausende muslimische Opfer, oft durch die gleiche Ursachen, aber jeder kennt die deutschen rechten Holocaustleugner, und weiß vielleicht sogar, dass einige Parlamente den arm. Genozid anerkannt haben, ohne die genauen Umstände nun zu kennen. Dieses reicht den meisten, um hier nur schwache Belege aus der Tagespresse zu zitieren. So wie beim Holocaust, da würde es theoretisch auch reichen, einfach einen interessanten ZEIT-Artikel reinzustellen, der das mal schön zusammenfasst. Denn über den Fakt des Holocaust braucht ein Lexikon keine Rechenschaft durch Quellenbelege ablegen, dass können Fachbücher machen. Diese Gleichstellung: Holocaust = arm. Genozid, hat vermutlich zur lacksen Haltung mit Leugnern geführt, die einfach den Holocaustleugner gleichgestellt wurden: Rechte Spinner und Erz-Nationalisten, also Sperren oder ihre Einwände ignorieren. Aber inzwischen wurden beide Seiten schlauer, und das Klima hat sich teilweise entspannt? Ist auch wichtig, denn es läuft wohl auch in laufenden und künftigen internationalen Konferenzen/Workshops alles auf geplanten Völkermord hin. Deshalb müssen die Skeptiker versuchen, sich schon mal darauf einzustellen, und ihr Gesicht zu wahren. Weißt du, wieviele Leute weltweit Urartu sprechen/lesen können? Fünf! Ich schätze, soviele sind es auch weltweit, die sowohl armenisch lesen und sprechen und auch interpretatorisch verstehen können, also zwischen den Zeilen lesen können, und GLEICHZEITIG auch osmanisch können, dazu noch Diwani lesen können, auch hier zwischen den Zeilen lesen können. Also, gut Ding will Weile haben, denn man muss die etliche Aussagen gegeneinanderstellen und vergleichen, um den Wert ermessen zu können... greetz, -- Lynxxx 23:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wir freuen uns natürlich, dass du dich als einer der fünf Spezialisten hier eingefunden hast und uns k o n k r e t e Hilfe bei Korrekturen im Artikel leisten kannst. ;-) --Dr. 91.41 08:07, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meine Auskommentierung

Folgendes stand im Artikel (habe es vorübergehend als Kommentar markiert):

• Beim Yozgat-Verfahren wurden am 22. Februar 1919 zwölf Telegramme verlesen. In diesen Telegrammen wurde mehrfach wiederholt, dass die Vernichtung das Ziel der Deportation sei.<ref>„Tehcirin imha maksadina müstenit bulunduğu“, Taner Akçam: A Shameful Act. The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility, London 2007, S. 181, Originalquelle: Takvim-i Vekayi Nr. 3540, 27. April 1919</ref>
  

Ich habe ja bereits gestanden, dass ich "Shameful act" nicht kenne, also möglicherweise ist der Satz völlig korrekt. Doch habe ich das Gefühl, dass sich da ein Fehler eingeschlichen hat. Denn über das gleiche Verfahren redet Akcam bereits in seinem "Istanbuler Prozesse" (S. 66,67). Er verweist dabei auf die selbe Quelle (Takvim-i Vekayi Nr. 3540). Dort heißt es, dass es ein Zeuge war, der ausgesagt hat "durch die Deportation [ist] die Vernichtung beabsichtigt" (also "Tehcirin imha maksadina müstenit bulunduğu"). (es handelt sich um Ihsan Beys Aussage über Abdulahad Nuri Beys Aussage über Talat Paschas Aussage)
Es ist die gleiche Takvim-i Vekayi-Quelle. Akcam hat beim Schreiben von "Shameful act" in der gleichen Takvim-i vekayi Quelle nun zwölf Telegramme entdeckt? Das ist für mich etwas unrealistisch. Vor allem auch deshalb, da es doch wieder der selbe Satz ist, der hier hervorgehoben wird, der ja schon in Akcams "Istanbuler Prozesse" hervorgehoben wurde (Tehcirin imha maksadina müstenit bulunduğu). WTT 19:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Ungereimtheiten habe ich korrigiert. --Dr. 91.41 22:44, 14. Apr. 2008 (CEST)

Notbremse

Ich habe den Abschnitt "Völkerrechtliche Einordnung" gemäß meinem Vorschlag radikal reduziert. Die Diskussionen Völkermord ja/nein müssen meines Erachtens aus diesem Abschnitt herausgehalten werden. WTT's Ergänzungen sind größtenteils Überflüssig und auch inhaltlich falsch. Wenn überhaupt, gehören sie in das Kapitel über die türkische Sicht. Auch die anderen jüngste Änderungen WTT's habe ich zurückgesetzt. Sie leuchten mir bislang nicht ein und gehen mir viel zu schnell:

• Die Zusatzinfos über Vehip Pascha sind überflüssig (viel Information bedeutet nicht viel Wissen).
• Bei Landrat Nuri unterscheiden sich die Darstellungen von Lewy und Akcam im Detail. Laut Lewy ein Dokument mit der Aussage Nuris, das die Anklageschrift zitiert. laut Akcam, so wie der Edit lautete. Die Zusatzinfo, wo die Aussage genau zu finden ist, ist entbehrlich. A shamefull act habe ich daraufhin nicht durchforstet.
• Dieser Edit ist schlicht fragwürdig [5]. "Sevkiyat yani sevk manasina" stand wohl in zwei Zeitungen (kein Grund, so zu tun, als sei das fragwürdig: "soll verlesen worden sein". Osmanische Boulevardzeitungen kenne ich nicht. Das Seite-3-Girl stelle ich mir lustig vor). Von den 12 zitierten Telegrammen berichtet Akcam, in dem Buch, das WTT noch lesen will :-). Ich wüßte keinen Grund für die Auskommentierung. Das WTT einen Fehler vermutet, reicht mir nicht. Das eine ist eine Zeugenaussage in der Anklageschrift des Hauptverfahrens, das andere sind Telegramme, die an einem normalen Verhandlungtag verlesen wurden. Wo soll dort der Fehler stecken? Vielleicht kann Dr. 91.41 die Stelle noch einmal kritisch betrachten? Du hast das Buch? Notfalls tipp ich die Tage die entscheidende Passage ab.

Ich schlage vor, dass wir uns wie stets im letzten Jahr an die Konsensregel halten. Falls es für meine Kürzung keinen Konsens gibt, werde ich die Fassung des Kapitels "Völkerrechtliche Einordnung" wiederherstellen, der vor WTT's Änderungen Bestand hatte. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 20:00, 14. Apr. 2008 (CEST)

Koenraad, Deine Änderungen finden meine volle Unterstützung. Ninety Mile Beach 20:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Deine "Notbremse" war überflüssig. Die Angaben zu den Verfahren stammten nicht vom Holocaustexperten und international angesehenen Guenter Lewy sondern vom drittklassigen Kommunisten Taner Akcam. WTT 20:25, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde morgen in "A shamefull Act" nochmals nachlesen, wie es mit den Telegrammen steht. Koenraads Kürzungen und seineRevertierung halte ich für richtig. Allerdings wäre es auch gut, WTT überwände seine Abneigung und läse das, was er zitiert zu haben glaubt, selbst nach. --Dr. 91.41 20:59, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das gleiche gebe ich zurück. Ich schlage vor, du liest endlich mal "Die Istanbuler Prozesse" richtig, also nicht nur oberflächlich sondern auch das Kleingedruckte, anstatt ständig meine Edits zu revertieren, mit der Begründung "du würdest es selbst nachlesen wollen". Dann vergehen meist ca. 5 Wochen und es passiert sowieso nichts.

Dass du die "Notbremse" für richtig hälst, war mir schon klar. Schließlich habe ich geoutet, dass selbst in eurer geschätzten Akcam-Quelle besiegelt ist, wie dünn die Beweislage ist.

Ich gebe euch ein wenig Zeit, über eure Aktion nachzudenken. Waren meine Edits wirklich falsch? Ich denke, ihr beide braucht da etwas Zeit. Meine Edits werde ich Schritt für Schritt hier durchgehen. Ich denke da an einen Deal: ihr legt mir die eurer Meinung nach ausschließlich in "Shameful act" vorhandenen Primärquellen vor,anstatt mich "abzuwimmeln", damit ich den Edit nicht machen kann, und ich lege euch die Passagen in Istanbuler Prozesse vor. Dann müsst ihr euch nicht schon wieder Istanbuler Prozesse ausleihen, um festzustellen, dass ich sowieso recht habe.

Ich habe euch beide einst nicht geschätzt, weil ihr blind irgendwelche Standpunkte unterstützt (hier den armenischen) und Quellen immer so zusammenlegt bzw. Quellen sogar nur teilweise zitiert, damit ein bestimmter POV unterstützt wird, sondern selbst bei diesem schwierigen Thema neutral wart. Ich weiß, dass mit meinen Akcam-Edits (die den Rest der von euch bereits zitierten Akcam-Passagen bildeten) die Kuriosität der zwei einhalb Aussagen, die eine Vernichtungsabsicht wahrscheinlich machen, aufgeflogen ist. Aber ich kann nichts dafür, ich habe mir die Quellenlage dieses Themas nicht ausgedacht.WTT 21:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Bester Freund, soeben habe ich in den beiden Büchern nachgelesen und danach die oben genannten Ungereimtheiten korrigiert. Auf deine Einschätzung meiner Lesefähigkeiten gehe ich nicht weiter ein, erinnere dich aber daran, dass du mehrfach betont hast, dir Lektüre ersparen zu können. Zupfe dich also an der eignen Nase. Und steig herab von hohen Ross („um festzustellen, dass ich sowieso recht habe“). Gute Nacht! --Dr. 91.41 22:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich verfüge über die Ausgabe der Takvim-i Vekayi. Aber mal ein paar kleine Anmerkungen am Rande. Das Buch von Akcam (A shameful Act) ist lediglich die Übersetzung seines türkischen Buches (Insan Haklari ve Ermeni Sorunu). Ich finde es nicht ganz fair, wenn man solche Details seinen Mitlesern verschweigt. Im Übrigen werden hier überhaupt viele Informationen und Literatur zurückgehalten, entweder aus purer Unwissenheit oder weil man gewisse Autoritäten nicht der Lächerlichkeit preisgeben möchte. Der Yozgat Prozess war ein einziger Skandal - allein die Tatsache, dass der Staatsanwalt mehrmals gewechselt wurde, weil auf die armenischen Schandtaten hingewiesen wurde, spricht Bände. Von den Zeugen waren lediglich 7 Türken, der Rest setzte sich aus 18 Armeniern, einem Griechen und einem Inder zusammen! Dass der Kaymakam von Bogazliyan gehängt wurde, natürlich vollkommen zu Unrecht, wird hier natürlich ebenfalls nicht erwähnt.Raşit

Schaut mal was Hilmar Kaiser kürzlich im ARF- Blatt Hairenik über Taner Akcam bemerkte: "From the outside, Dr. Taner Akcam was there some time ago for three weeks, and now he lectures us on the Ottoman archives, for which I’m very thankful." Im Gegensatz dazu wurde Yusuf Halacoglu gelobt: "H.K.—This is not so easy, you have to see who is he. He is the representative of the Turkish state. If there is a real debate between persons with intellect and command of sources, Halacoglu leads the Turkish team. Dismissing him for past weak scholarship or political fanaticism—or whatever argument you want to bring up and you may even have something in support of your point—will not necessarily be productive. Don’t underestimate Yusuf Halacoglu. I respect him. I might disagree with him emphatically but I’m comfortable that I don’t have a fight with him at this point. The academic resources of an entire state converge on this one person. The Armenians have nobody coming even close to the shadow of him. On the other hand, he is not antagonistic like the fascist I just mentioned. Halacoglu is interested in dialogue, the question is on what terms. He has no problem to talk with me, to talk with others… Quelle: http://www.hairenik.com/armenianweekly/fea03080804.htm .Raşit

Nach dem riesigen Lob von Kaiser wäre es angebracht, dass man auf das Buch von Halacoglu verweist (deutsche Version des älteren Buches und das neuere türkische Buch). Da es sich dabei gleichzeitig um den Präsidenten der Türkisch Historischen Gesellschaft handelt und den ehemaligen Direktor des Osmanischen Archivs erscheint dieser Schritt gerechtfertigt. Raşit

Ach, Moment mal. Wieso "lediglich die Übersetzung". Das wäre nur dann ein Problem, wenn es Differenzen zwischen diesen beiden Werken gibt. Gibt es die? Hast Du dafür Belege? Ansonsten ist die Frage, ob es davon auch eine türkische Ausgabe gibt, reichlich irrelevant. Was die praktische Seite angeht: die englische Ausgabe können von uns mehr Leute lesen als die türkische. Ninety Mile Beach 00:11, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube kaum, dass jemand dieses Buch intensiv gelesen hat. Die Übersetzung ist nicht von Taner Akcam- er hat das Buch übersetzen lassen. Daher ist natürlich das Original vorzuziehen, da man sich sonst stets hinter einer falschen Übersetzung verstecken kann. Unterschiede gibt es natürlich auch- Literatur wurde hinzugefügt und einige marginale Fehler korrigiert. Akcam verwendet zum Beispiel gerne deutsche Dokumente. Wenn diese Sachen erst ins Türkische mangelhaft übersetzt werden und dann ins Englische, kann es nur Chaos geben. Raşit

Wir wissen ja alle, dass Herr Akcam kein Osmanisch kann. Leider verwendet er sehr oft auch das türkische/ osmanische Amtsblatt Takvim- i Vekayi. Er hat sich diese Sachen fast komplett übersetzen lassen (ins Deutsche, von Hayrettin Aydin, wurde 1996 und 2004 auch teilweise veröffentlicht). Taner Akcam liest diese Dinge nicht aus dem Original, sondern aus der Transkription.Raşit

Ah ja, es ist natürlich wichtig darauf zu verweisen, dass das Buch von Akcam lediglich eine Übersetzung ist. Sonst erweckt man den Eindruck, dass es sich um eine neuere Forschungsarbeit handelt. Das ist definitiv nicht der Fall.Raşit

Hmmm, das Akcam letztlich nur seine Dissertation immer wieder veröffentlicht, wurde doch schon in Kiesers Sammelrezension erwähnt? http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400.html -- Lynxxx 01:37, 15. Apr. 2008 (CEST) EDIT: PS: Hayrettin musste dazu in den 90ern noch unter Pseudonym schreiben/arbeiten. Da haben sich glücklicherweise die Zeiten etwas entspannt... LG, -- Lynxxx 01:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

HITLER-Zitat gehört hinein

Jetzt ist plötzlich auch der einzige Satz zum Hitler-Zitat verschwunden. Ich wollte gerade das NUR aus nur im Lochner-Dokument löschen, da es sich um das zeitnächste Dokument handelt von den drei erwähnten, also qualitatv absolut nicht mit nur reduzierend vorgestellt werden kann. Das Hitler-Zitat gehört eindeutig rein. Das zeigt nur schon die Vehemenz, mit der Fakten hier ausgelöscht worden sind. Ich verweise erneut auf Richard Albrechts Monografie zum Thema. Überlegen sollte man sich die unverhältnismässige Reaktion beim Löschen von lästigen Fakten ernsthaft. indra 08:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Eine einfacher Verweis auf das Buch von Richard Albrecht ist nicht ausreichend. Was soll er genau vorgelgt haben und wo? Und was soll dieses angebliche Hitler- Zitat eigentlich nachweisen? Um Dir entgegen zu kommen würde ich vorschlagen, dass man allgemein auf die Beziehungen der Armenier mit Nazideutschland verweisen sollte. Wie Du sicherlich weißt wurden die Armenier per Beschluss des Reichssippenamtes 1933 zu Ariern erklärt (siehe dazu Goltz, Schaller). Zugleich ist bekannt, dass Hitler durch führende armenische Persönlichkeiten armenische Propagandaliteratur geschenkt bekam (siehe dazu den Band von Frau Pehlivanian). Hitler wusste also durchaus von den Armeniern.--Raşit 09:34, 17. Apr. 2008 (CEST)

@Raschid, bitte benutze diese Diskussionsseite für Verbesserungen zum Artikel. Deine Bemerkungen könnten in einen Artikel über Der Nationalsozialismus und die Armenier passen, aber nicht hierher. Aber auch dort empfiehlt es sich, sich vorher einzulesen. Jonathan Littels Die Wohlgesinnten sind vielleicht gar nicht so schlecht als Lektüre für Dich geeignet. Ich weiss er ist nicht historisch, aber eine hohe Auflage, sollte Dich interessieren. Und wenn man ihm etwas nicht vorwerfen kann, dann ist es Detail-Untreue!

Interessant ist er nicht nur wegen der kursorischen Erwähnung von Armeniern, sei es in Lemberg bei der Judenvernichtung (in welcher Rolle wohl) oder beim Stoppen der Wehrmacht am Terek auf ihrem Marsch nach Baku (hätten die Armenier und Georgier die Wehrmacht am Terek nicht gestoppt, wäre die Türkei nach Turkestan marschiert), sondern auch wegen der apologetischen Täterpsychologie des SS-Obersturmbannführers Dr. Aue. Ihm muss man leider Sympathien abgewinnen und dankbar sein, dass wir nicht vor der Entscheidung des Tötens stehen. So gesehen wirklich auch für türkische Revisionisten und Armenische Opfer-Lamentierer eine Super-Lektüre.

Aber eben, bitte in einem separaten Artikel! Die Rezeption Hitlers,was den Völkermord angeht, kommt auf alle Fälle hier in diesen Artikel rein. Hier steht ja auch etwas über die Rezeption in der Staatengemeinschaft, Wisschenschaftlern (z.B.Mango), Regisseuren (z.B. Apfel). Freundlichen Gruss indra 15:00, 19. Apr. 2008 (CEST)

Schau mal in die erste Ausgabe der Armenian Review. Dort brüstet sich der Herausgeber, dass die Armenier ganz große Krieger waren, die mit 250.000 Mann gegen die Türken im Ersten Weltkrieg und mit mindestens genauso vielen Soldaten im Zweiten Weltkrieg gegen die Deutschen kämpften (natürlich kein Wort von den armenischen Nazis). Wenn ich diese Dinge lese und auch Deine anderen Bemerkungen, dann spürt man eindeutig, dass es immer nur darum geht die historische Bedeutung der Armenier aufzuwerten. Was ich noch nicht einmal als Fußnote sehe, ist für Dich eine Heldentat. --Raşit 21:26, 19. Apr. 2008 (CEST)

So langsam, wirst Du persönlich. Ich rate Dir zu Neuer Sachlichkeit! Und wenn Dir das Thema wichtig ist, dann eröffne endlich den Artikel Armenisch-Nazistische Beziehungen, aber hör auf, hier darüber zu schreiben! (Wieviel mal hat von Papen die Türkei besucht?) Gerne können wir auf diese Themen an ihrem Ort tiefer darauf eingehen. - Das Hitlerzitat zum Völkermord gehört schlichtweg in den Artikel über den Armeniermord hinein. Woher stammt die Vehemenz Informationen vorzuenthalten? indra 00:29, 21. Apr. 2008 (CEST)

Also Du musst Dich schon bei den Herausgebern der Armenian Review dafür beschweren. Ich beobachte nur und sage lediglich, dass man seine historische Rolle, die meiner Meinung nach vollkommen unbedeutend ist, aufwerten möchte. Die Verbindungen zwischen den Nazis und den Armeniern gehören natürlich in diesen Artikel. Es müsste klar erwähnt werden, wie die armenische Frage von den Nazis gesehen wurde. Zum Beispiel Werfel wurde verboten aber Lepsius wurde in höchsten Nazi Kreisen gelesen. Außerdem wurden die Armenier zu Ariern erklärt und die Deutsch- Armenische Gesellschaft, die es leider noch heute gibt, brachte sogar eine Broschüre mit dem vielsagenden Namen "Armeniertum- Ariertum" heraus.--Raşit 20:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Links von Indra

Die von Indra eingestellten Links (# Französische (z.T. mehrsprachige), kaleidoskopische Webseite zum Völkermord (.

1. Französische Kriegsverbrecher-Seite) gehören nicht in den Artikel. Sie sind in franzsösischer Sprache gehalten und stellen lediglich eine Anhäufung von Vorurteilen dar, die nicht durch Quellen untermauert werden. Soll diese Vorgehensweise einen Edit- War provozieren, damit die Seite gesperrt wird? --Raşit 09:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ein Editwar droht ja wohl eher durch (revisionistische?) User, die alles löschen, was ihnen nicht in den Kram passt. Siehe Wikipedia:Weblinks, da steht nicht, dass Weblinks in deutscher Sprache sein müssen! --Meile 17:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das mag sein aber man muss schon Französisch verstehen, um die dortigen Unverschämtheiten zu verstehen. Der Inhalt wird nicht durch Quellen gestützt und ist zutiefst beleidigend. Ich halte es nicht für angemessen, dass man auf solche Täterliteratur verweist (ARF/ Nemesis etc.). Zugleich handelt es sich bei den Links um einen "Blog" und eine weitere Internetseite, die lediglich aus einer Anhäufung von Vorurteilen besteht. Davon finden sich schon genügend im eigentlichen Artikel. --Raşit 20:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nun kann ich leider kein Französisch, aber vielleicht legst du mal stichwortartig dar, was dort unverschämt und beleidigend sein soll. Bis jetzt ist da ja nur eine Behauptung deinerseits. Rainer Z ... 14:52, 19. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldige Rainer, Völkermord hin oder her aber die heutigen Türken tragen keine Verantwortung und sind mitnichten Täter. Ich sehe keinen Deutschen, der heute lebt, als Täter an und mache auch niemanden Vorwürfe, weil sein Opa zum Beispiel in der SS war. Man könnte zumindest erwarten, dass kollektive Anschuldigungen gegen ein ganzes Volk, das sich sehr unterschiedlich gegenüber den Armeniern verhalten hat, unterbleiben. Wenn aber darüber hinaus die gesamte Führungsschicht der modernen Türkei dämonisiert wird und es einfach nur darum geht Türken niederzumachen, dann werde ich zumindest meinen Widerspruch bekunden. Das ist aber "nur" meine Meinung.dixi et salvavi animam meam--Raşit 20:53, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte lediglich gefragt, was denn dort empörendes zu finden ist. Ich kanns ja nicht lesen. Dass man heutigen Türken nicht Verbrechen von vor 90 Jahren vorwerfen kann, versteht sich. Rainer Z ... 21:04, 19. Apr. 2008 (CEST)

@Raschit, und wie erklärst Du Deine ad-personam (Indra) und ad populum-Anschuldigungen ggü. Armeniern, dass Sie stolze Nazi-Unterstützer sind? Du scheinst mir in diesem Punkt der Beschuldigung von nachfolgenden Generationen von Tätern sehr eigensinnig umzugehen. indra 00:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

Also ich kann nichts dafür, wenn Du meinen Beitrag nicht verstanden hast. Dafür kannst Du keinen Türken verantwortlich machen und mit 1915 hat das wahrscheinlich auch nichts zu tun. Im Gegensatz zu Dir beschuldige ich die Armenier nicht kollektiv,sondern gebe den Tätern Namen. Wenn die Armenier zu Ariern erklärt wurden, durch das Reichsippenamt 1933, dann ist das leider mal so, das kann ich nicht ändern. Außerdem bedeutet das natürlich nicht, dass die Armenier dadurch tatsächlich zu Ariern geworden sind und ich das auch so sehe. Etwas anderes ist es hingegen, wenn man Türken pauschal der Leugnung bezichtigt und selber einen wichtigen Teil der Literatur nicht kennt. --Raşit 20:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

@Raschit, die Links habe ich nicht wieder eingefügt, da ich auch auf eine Begründung Deinerseits warte im Sinne von Rainer Zenz. - Den Link zu Patriarch Zaven musste ich wieder einfügen, da Du dort keine logische Begründung ("nicht brauchbar") geliefert hattest. Das ist nicht zu akzeptieren. (Patriarch Zaven ist immerhin bis 1916 mit einer staatsrechtlichen Funktion versehen, die weit über die eines Oberhautptes einer Religionsgemeinschaft hinausgeht, wie wir das im Westen kennen --> Millet-System. Eigene Familien- und Privatrechtsgerichtsbarkeit und (osmanisch-armenisches) Nationales Parlament seit 1863, etc.

Ich finde, man kann durchaus noch weitere Personen-Links einfügen --> Talat Pascha und künftige weitere. Mit der wachsenden Grösse, kann man dann immer noch so eine Wiki-Link-Leiste einfügen wie im englischen Artikel zum gleichen Thema. Ich finde, das ist übersichtlicher, illustrativer, hilfreicher. Was denken andere? indra 15:13, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde das ganze etwas duchsichtig aber ich will mich nicht groß einmischen. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn solche Provokateure nachträglich in den Himmel gehoben werden. Stell Dir nur die Frage, ob unter Ormanian das gleiche passiert wäre.--Raşit 21:02, 19. Apr. 2008 (CEST)

Den Personenlink finde ich ebenso überflüssig (er hat keine bedeutsame Rolle gespielt, kommt kaum jemals in der Sekundärliteratur vor, die ich gelesen hab) wie die französischen Links. Blogs haben nüschts im Artikel verloren. Und Französisch liest ohnehin keiner. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:01, 19. Apr. 2008 (CEST)

Danke.--Raşit 21:02, 19. Apr. 2008 (CEST)

@Koenraad & Raschit. Patriarch Zaven war der höchste Armenier im Staate Osmans. Klar, dass in einem Völkermord der passive Teil, keine grosse Rolle spielt. Aber die bestmögliche Rolle hat er gespielt und sollte nicht vergessen werden. (Nach der Beurteilung von Raschit hat er sogar trotzdem eine Rolle gespielt: er meint das wäre nicht passiert, wenn Malachia Ormanian Patriarch gewesen wäre. Was meint der Ausdruck das, Völkermord?

Also jetzt mal Klartext Raschit meint, Zaven ist unbedeutend, aber doch essentiell durch den Ormanian-Zaven-Vergleich und Koenraad findet Zaven vernachlässigbar, aber immerhin war er der höchste Armenier und wurde als tragische Ausnahme der Führungsriege bewusst am Leben gelassen (trotz Mordplänen in Der Zor).

Von Patriarch Zaven abgesehen, gibt es viel zu wenige Personen-Links zum Völkermord. Das liegt nicht daran, dass diese Personen nicht vorkommen in der Sekundärliteratur, sondern daran, dass kein Interesse an toten Armeniern besteht, nehm ich mal an, wenn ich Koenraads Aussagen als Appel an weitere biografische Artikel auffasse.

Was gibt es für vernünftige Gründe einen Verweisbalken mit Wiki-Links analog der englischen Wiki-Seite zu verhindern? Kann man gegen Transparenz und rasche Information sein? - Ich finde Nein! indra 00:28, 21. Apr. 2008 (CEST)

In Deinem Zaven Artikel verwendest Du ziemlich oft Kevorkian. Du wirst mir sicher verraten, warum Du seine Bemerkungen zu Ormanian auslässt? Im Übrigen schließe ich "das" was Du meinst kategorisch aus und meinte mit "das" etwas ganz anderes. Des Weiteren können wir sicher noch mehr Überlebende Armenier aufzählen (den alten Balakian nicht vergessen) oder die Familie Dadrian. --Raşit 21:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel fehlt auch die angemesse Berücksichtigung der jungtürkischen Handlungsmaxime: "Nur ein toter Armenier ist ein guter Armenier" 80.136.95.4 08:51, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.armenian.ch/~gsa/Docs/DokGenD.pdf (archive)
  • In Völkermord an den Armeniern on 2008-04-08 23:30:27, HTTP Error: InvalidURL
  • In Völkermord an den Armeniern on 2008-04-23 16:41:13, HTTP Error: InvalidURL

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [6]. --SpBot 18:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.tetedeturc.com/home/spip.php?article78
  • In Völkermord an den Armeniern on 2008-04-08 23:30:28, 404 Not Found
  • In Völkermord an den Armeniern on 2008-04-23 16:41:32, 404 Not Found

--SpBot 18:39, 23. Apr. 2008 (CEST)

Grossarmenien und Westarmenien

@WTT, Deine Änderungen (Grossarmenien und Westarmenien) unter Folgen des Genozids musste ich wieder rückgängig machen.

1. Westarmenisch und die kulturelle Renaissance haben nichts mit einem türkischen Feindbild zu tun, sondern sind ein literatur- und kulturgeschichtliches Phänomen, das durch den Genozid abgewürgt wurde. Auf der Seite Liste armenischer Schriftsteller kannst Du einen Versionenvergleich machen per heute (Indra 23.4. vs. Michael-D. 15.4) und du wirst die meisten Schriftsteller des Զարթօնք aufgelistet sehen. --> Weitere Lektüre kann ich Dir gerne empfehlen, falls Dich armenische Kultur interessieren sollte.

2. Armenische Provinzen Türkisch-Armeniens bezieht sich auf die sechs Provinzen in die zwei europäische Reform-Inspektoren für 1914 vorgesehen waren, aber dann wegen des Kriegsausbruchs ihren Dienst nicht antreten konnte. Zufall: Kaum hätten Reformen (keine Unabhängigkeit!) eingeleitet werden sollen, tritt das Osman. Reich in den WWI ein, um das zu verhindern und die Armenier auslöschen zu können. --> der Niederländer Louis Constant Westenenk (mit Sitz in Erzurum für die nördlichen, armenischen Vilayets) und der Norweger Nicolai Hoff (mit Sitz in Van für die südlichen, armenischen Vilayets). - Grossarmenien kannst Du gerne als Schreckgespenst für den Vertrag von Sèvres anwenden oder für ein Armenien von Kilikien bis zum kaspischen Meer, aber nicht für reformbedürftige - inzwischen armeinenreine - armenische Provinzen im Osmanischen Reich.indra 23:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

Also Deine Liste mit irgendwelchen unbekannten armenischen Schriftstellern, beeindruckt mich gar nicht. Die meisten davon scheinen 1915 überlebt zu haben, einige waren zu der Zeit noch Kinder und andere waren dort noch gar nicht geboren. Was haben diese Leute denn hervorgebracht, dass Du von einer armenischen Renaissance sprichst? Und eine Renaissance wovon? Weiter vergisst Du, dass die Armenier sehr stark von der türkischen Kultur geprägt wurden und von Moltke gar als christliche Türken bezeichnet wurden. Also was soll an der Kultur der Armenier so besonders sein, dass sie an dieser Stelle von Bedeutung sei?

Zu 2. Diese sogenannten Reformen sind lediglich ein Überbegriff für eine Apartheid gegenüber den Türken gewesen. Man hat sich also vollkommen zurecht gegen diesen Unsinn gewehrt. Die Armenier stellten in keiner einzigen Provinz die Mehrheit, daher versuchten auch armenische Banden das demographische Gleichgewicht durch Übergriffe gegen die muslimische Bevölkerung zu verändern, damit sie bei einem Friedensschluss entsprechende Gebiete zugeschlagen bekommen. In Paris, Sèvres und auch in Lausanne hörte man von den armenische Delegationen immer wieder, dass die Armenier zurückkommen wollten und gar ein eigenes Armenien wünschten. Wer waren eigentlich diese Armenier, die rund 65 Prozent der heutigen Türkei neu besiedeln wollten?--Raşit 00:05, 24. Apr. 2008 (CEST)

Heisst Du WTT? Ich habe an WTT geschrieben und du antwortest in dieser besorgniserregenden Art.

Das macht auf mich nur einen beleidigend Eindruck: Also was soll an der Kultur der Armenier so besonders sein, dass sie an dieser Stelle von Bedeutung sei? Wenn Du damit Deine Geringschätzung der armenischen Kultur zum Ausdruck bringen willst, ist dir das gelungen! Wozu soll das gut sein? Und vor allen Leuten hier? Aber Du gehst davon aus, dass das niemanden kümmerst. Und du dürftest womöglich recht behalten. indra 10:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Weblink

@An Alle hier, Was spricht dagegen einen deutschsprachigen konzisen Weblink zum Thema reinzunehmen? ist eine Lizentiatsarbeit zum Völkermord und dessen Anerkennung durch die Schweiz indra 00:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Der Autor ist vollkommen unbekannt und das Ding ist lediglich eine Lizentiatsarbeit. Zugleich ist diese Arbeit vollkommen veraltet und entspricht nicht dem aktuellen Forschungsstand. Außerdem reichen die Links vollkommen aus.--Raşit 00:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

Immerhin war der Koreferent H.-J. Kieser. Welche Note diese Arbeit erhielt weiß ich allerdings nicht, aber 2004 ist veraltet? Dann fangen wir mal an, alles vor 2004 zu löschen... ;-) Übrigens schreibt Kieser in Weltwoche 44/2006 zu den Andonian-Dokumenten: "...aber in ihrer vorliegenden Form fragwürdigen Andonian-Telegramme,..." gruß, -- Lynxxx 00:46, 24. Apr. 2008 (CEST)

Autor und Note sind unbekannt. Und wie soll ich das verstehen, wenn jetzt auf Kieser verwiesen wird? Hat Kieser die Arbeit geschrieben? Nein, sicher nicht. Oder kannst Du mir einen Grund nennen, warum diese Arbeit unbedingt erwähnt werden müsste, obwohl es genügend weitere Links gibt, die aktueller sind? --Raşit 00:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Kleiner Nachtrag. Die verlinkte Seite enthält Werbung. Die Literaturtipps dort verweisen ebenfalls auf Werbung und käufliche Artikel.Ein weiterer Grund den Link abzulehnen.--Raşit 00:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

@Lynxxx, fragwürdig?! Na klar sind die Telegramme frag-würdig... sonst wären sie es nicht wert, genauer untersucht zu werden. - Aber das sollte nicht hier diskutiert werden auf dieser Seite. Und der fanatische Eifer den WTT und Raschit aufwenden ist auch frag-würdig. So viel Energie dafür zu verwenden ist unverhältnismässig und wert, untersucht zu werden (bloss von wem?) indra 22:50, 26. Apr. 2008 (CEST)

Rainer, persönliche Angriffe von Armeniern sollten auch unterbunden werden. Danke. Die Andonian- Dokumente sind nicht fragwürdig , sondern gefälscht. Die Untersuchungen dazu lassen sich an der Hand abzählen.--Raşit 10:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Armenische Termini für den Völkemord

Im Artikel werden zwar türkische Begriffe für die euphemistisch genannten 'Ereignisse' verwendet, armenische Begriffe kommen nicht mehr vor.

Die türkische Seite verwendet für die Ereignisse Termini wie Ermeni soykırımı iddiaları („Behaupteter Völkermord an den Armeniern“) und Sözde ermeni soykırımı („Angeblicher Völkermord an den Armeniern“).

Ich schlage vor diese türkischen Begriffe zu löschen! Ich hatte dereinst einmal die armenischen Begriffe im Artikel eingebracht. Diese wurden aber gelöscht in einer Revision von deutschen Experten....

Es macht Sinn einen Völkermord entweder in angemessnen Täter-Euphemismen und armenischen Begriffen zu beschreiben (mit einer ordnenden Erklärung) oder eben die türkischen Begriffe bzw. den obigen kursiven Satz einfach zu löschen.

Das zeigt erneut wie schief der Artikel ist und wieviel an türkischem Revistionistengut es hineingeschafft hat. indra 23:41, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde schon das man dem Leser die Haltung der Türkei zeigen solte, und dazu gehört eben auch wie sie den Völkermord bezeichen. --mbm1 23:46, 26. Apr. 2008 (CEST)

Was sind denn die armenischen Termini? Und welches Armenisch meint Ihr überhaupt? Ihr wisst ja selber, dass es Ost- und Westarmenisch gibt. Ich halte es daher nicht für sinnvoll, wenn man die Uneinheitlichkeit der "armenischen Sprache/ Dialekte" in diesen Artikel trägt. In der armenischen Täterliteratur (ARF) finden sich sicher auch sehr verschiedene Bezeichnungen für die Deportation der Armenier. Man könnte auf die Evolution dieser Begrifflichkeiten hinweisen. Aber auch damit bin ich nicht einverstanden, schließlich schreiben und publizieren die Armenier in mehreren Sprachen. Ich halte es für falsch, dass die kaum beachtete armenische Sprache hier hervorgehoben werden soll. Eine Verbindung der Diaspora- Armenier scheint mir immer noch die türkische Sprache zu sein. --Raşit 10:20, 27. Apr. 2008 (CEST)

Es wundert mich nicht, dass sich Leute über Dinge äussern von denen sie keine Ahnung haben. Raschit denkt - man lese ein klein wenig weiter oben unter 'Westarmenien und Grossarmenien' - armenische Kultur sei ein Wurmfortsatz der türkischen. Prägnanter kann ich es nicht zusammenfassen. Das allein disqualifiziert denjenigen, der das hier auf der Diskussionsseite zum Völkermord schreibt. Es geht bei Raschit weiterhin - in der Tradition der Täter um Banalisierung und Exterminierung. Jetzt sehe ich keinen Unterschied zwischen Raschit und der Gesinnung von Völkermördern! Das scheint mir logisch.

Lass Dir versichern, die Termini sind identisch und allgemein verständlich in West- und Ostarmenisch. Sie unterscheiden sich z.T. in der Orthographie.--> Ich bin fürs ersatzlose Streichen der türkischen Ausdrücke. indra 18:04, 27. Apr. 2008 (CEST)

Was wäre denn daran so schlimm, wenn die Armenier zugeben müssten, dass sie von der türkischen Kultur stark beeinflusst wurden/werden? Mir ist klar, dass in der armenischen "Literatur" Türken gar nicht als Menschen angesehen werden aber das ändert nichts an der Realität. Türken sind Menschen. Die Armenier sind ebenfalls ganz normale Menschen, nichts besonderes. Diese ungerechtfertigte Überhöhung der armenischen "Kultur, Sprache und Geschichte" halte ich für nicht angemessen. Aber ich hatte Dich ausdrücklich danach gefragt, ob ich vielleicht etwas übersehen habe aber Deine persönlichen Angriffe bestätigen eher meine kurzen Hinweise.--Raşit 19:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

Dass die Diaspora-Armenier untereinander durch die türkische Sprache verbunden seien, halte ich für ein Gerücht. Es ist in der Diaspora schon schwer genug, überhaupt die eigene Sprache zu bewahren. Dass man zusätzlich auch noch die Sprache des Volkes weitertradiert, das für den Völkermord und für die Diasporasituation verantwortlich ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, insbesondere deshalb, weil der Völkermord jetzt schon viele Jahrzehnte zurückliegt. Da müsste man ja drei Generationen lang Türkisch gepflegt haben.

Darüber hinaus bitte ich um Aufklärung, was mit der "armenischen Täterliteratur" gemeint ist. Ich muss doch wirklich bitten. Die Armenier sind in diesem Genozid die Opfer. Die Armenische Gemeinde in dem Gebiet der heutigen Türkei wurde fast vollständig ausgelöscht.

Ich finde, die türkischen Ausdrücke für den Völkermord sollten durchaus im Artikel drinstehen, und zwar auf Türkisch und übersetzt auf Deutsch, weil man in der Begriffswahl erkennt, dass ein Volk hier nicht zu seiner eigenen Geschichte steht. Das ist eine wichtige Information. Wenn es einen armenischen Begriff für den Genozid an den Armeniern gibt, dann würde mich das interessieren und auch, was davon die Überseztung ist. Und dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass dieser Begriff hier auch aufgeführt wird.

Besonders schlimm wiegt meiner Meinung nach die Aussage "Ich halte es für falsch, dass die kaum beachtete armenische Sprache hier hervorgehoben werden soll.". Mag sein, dass Raşit diese Sprache nicht besonders beachtet, aber immerhin geht es in diesem Artikel um den Völkermord an den Armeniern, da ist deren Sichtweise und deren Begrifflichkeit natürlich von Interesse. Abgesehen davon ist eine Sprache natürlich immer dann nicht beachtet, wenn die Sprecherzahl einer Sprache klein ist und genau daran hat die türkische Seite natürlich einen gewissen, nicht zu vernachlässigen Anteil. Ohne den Völkermord wäre sie größer, deutlich größer. Dass Raşit, der m.E. immer wieder versucht, den Artikel in Richtung des türkischen Standpunkts zu verschieben, auch noch damit argumentiert, wie unbedeutend das Opfervolk heute ist, verschlägt mir echt die Sprache. Ninety Mile Beach 20:31, 27. Apr. 2008 (CEST)

"Die Armenische Gemeinde in dem Gebiet der heutigen Türkei wurde fast vollständig ausgelöscht." 1915 konnte man nicht voraussehen, dass 1918-1920 Syrien nicht mehr zum Osmanischen Reich gehören würde oder dass 1923 ein neuer Staat (Türkei) entstehen würde, dem Syrien nicht zugesprochen werden würde. Das Faktum, dass das damals türkische Gebiet, in das die Armenier umgesiedelt wurden, später nicht mehr der Türkei gehörte, als Argument für eine "vollständige Vernichtung innerhalb der Türkei" aufzuführen, halte ich für eine ziemlich irreführende Argumentation. WTT 21:37, 27. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich sprechen sehr viele Armenier in der Diaspora noch Türkisch. Selbst in LA singen Armenier auf offener Straße türkische Lieder. Ein türkischer Staatspräsident wurde in den 50er/60er Jahren von diesen noch mit allen Ehren empfangen. Dass die Armenier ihre eigene Sprache vergessen, mag daran liegen, dass sie eben mit dem heutigen Armenien nichts zu tun haben. Die Leute stammen ja nicht aus dem Staat Armenien, sondern sind Nachkommen von Mitbürgern des Osmanischen Reiches. Im Übrigen spekulierst Du eigentlich nur und kannst Dir das alles gar nicht vorstellen. Schlimm, wenn diese Klischees nicht wahr sind? Dass es eine armenische Täterliteratur gibt, ist überhaupt nicht zu bestreiten. Die ARF ist ein Faktum und ihr Terrorismus im Osmanischen Reich und gegen türkische Diplomaten sind bekannt. Deine andere Bemerkung beruht sicher auch auf purer Spekulation und widerspricht den Tatsachen. Im Übrigen bestreitet hier niemand, dass auch Armenier umgekommen sind.Eine einseitige Hervorhebung der armenische Sprache ist natürlich nicht gerechtfertigt und diese Begriffe müssen auch adäquat übersetzt werden. Ich weise aber noch einmal darauf hin, dass die Armenier nicht nur in einer Sprache publiziert haben und die armenische Sprache in der Tat kaum beachtet wurde und wird. Die Armenier sprachen damals hauptsächlich Türkisch und haben auch zahlreiche Bücher, Zeitschriften und Zeitungen herausgegeben. Zum Teil wurden diese mit armenischen Buchstaben geschrieben aber in türkischer Sprache! --Raşit 21:09, 27. Apr. 2008 (CEST)

Indra das was du da dem Benutzer Raşit vorwirfst sind schwehrwiegende Vorwürfe. Die Diskussion solte doch möglichst sachlich bleiben, falls du damit Probleme hast dann lies dir diesen Artikel bitte mal durch: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Gibt es für den Genozid an den Armeniern den ein Armenisches Wort so wie das Hebräische Wort Shoa für den Völkermord an den Juden? Wenn ja, dann kann man das ja in den Artikel mit reinehmen. Aber falls es so ein Wort nicht gibt wozu diese Diskussion. --mbm1 18:24, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Armenischen Begriffe mit je ihrer eigenen Geschichte sind Aghed, Medz Jeghern, Jeghern, Darakrutiun, Aksor, Tschart, (Haya)tseghaspanutiun). Ich bin fürs ersatzlose Löschen der türkischen Ausdrücke. - Hier wird mit Revisionisten gefightet. Hier ist - so scheint mir - kein Platz für Kultur oder semantische, sprachgeschichtliche Diskussionen. indra 18:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Fussnote 5 (zZ Tourismusseite der Türkei)

Da ist ein toter Link. Muss komplett gelöscht oder erneuert werden. indra 17:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Folgen des Genozids"

... verstehe ich in mehrerer Hinsicht nicht:
nach welchen Zahlen waren es ein Drittel der Armenier, die getötet wurden? Wie wir alle wissen, gibt es keine definitiven osmanischen oder armenisch-patriarchalischen Zahlen über die osmanischen Bürger in diesen Jahren. Laut Lepsius soll es insgesamt 4 Millionen Armenier gegeben haben - also türkische + russische Armenier. (Ca. 1,8 Millionen war die Zahl der türkischen Armenier) Ein Drittel der armenischen Nation (also von 4 Millionen) wäre 1,3 Millionen Tote. Das sind die Maximalzahlen. (siehe Einleitung des Artikels)
Warum ist der Fakt, dass Ostanatolien (das ja auch damals so hieß) heute zur Türkei gehört und in großer Zahl von Kurden bewohnt wird, eine "Folge des Genozids"?
Dass die "armenischen Provinzen" osmanische Provinzen mit ca. 1/3 armenischen Einwohnern waren, hatten wir ja schonmal.
Ich bin der Meinung, auf solch propagandistische Literatur weiterhin zu verzichten. "Normale Historiker" gibt es genügend z.B. Erik-Jan Zürcher, Ronald Suny, Donald Bloxham, mit Abstrichen Taner Akcam etc. Das sind die bekannten Namen. Wer soll nun wieder Hewsen sein? Der wurde in der mir bekannten Literatur kein einziges Mal zitiert.WTT 19:34, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bitte unterlasse den automatischen Gebrauch von Agit-Prop-Sprache und -Reflexen und versuch zu verstehen!

1/3 ist ideal, um nicht nochmals die ganze Diskussion über die Zahl der Opfer aufzurollen. Ein bisschen weniger Streitlust um jeden Satz wird damit von meiner Seite angeboten und in den Text implementiert, was aber von Dir gleich reflexartig zum Weiterstreiten um des Streites willen abgelehnt wird. Das ist meiner Meinung nach nicht produktiv und kooperativ.

"Gemäss Hewsen" kann man weglassen, die Referenz unten führt auf ihn.

"Sogenannte" westarmenische kulturelle Renaissance ist ein klassisches Beispiel der revisionistischen Banalisierung und Wegreden von Fakten. Der Begriff steht in der Tradition des türkischen Negationismus des 'sogenannten Völkermordes an den Armeniern' und ich denke, es handelt sich um Vandalismus Deinerseits. Bitte aufhorchen und selber revertieren!
indra 20:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

Also gut, bevor es wieder unnötige Editiererei gibt: folgender Kompromiss:

• "Bis zu einem Drittel (je nach Schätzung der Opferzahlen s.o. )"
• die "osmanischen Provinzen" habe ich stehen gelassen. Ich habe aber eingefügt, dass das Gebiet heute als Ostanatolien bezeichnet wird. Soweit ich das recherchiert habe, ist der traditionelle Name dieses Gebiets Westarmenien/Türkisch-Armenien/Osmanisch-Armenien gewesen
• bei dem "sogenannt" bin ich ausgesprochen empfindlich. Ich stimme Indra zu. Wer "so genannt" schreibt, berichtet damit, dass andere etwas "so nennen" und bestreitet damit gleichzeitig, dass das zu recht so genannt wird. Wenn so eine Formulierung dann auch noch von einem Benutzer reingetragen wurde, der mir schon oft als jemand aufgefallen ist, der die Verdrängung/Verleugung des Genozids in die Wikipedia pusht, dann ist bei mir die Toleranzschwelle weit überschritten. Anders formuliert: das Einfügen eines "so genannt" ist meinerseits nicht verhandelbar.

Ninety Mile Beach 22:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Was soll denn diese sogenannte westarmenische kulturelle Renaissance überhaupt sein? Es werden dafür überhaupt keine Belege geliefert, sie gibt es nämlich überhaupt nicht. Dass die Armenier schon mehrmals im heiligen Krieg mitmarschiert sind und nicht umsonst als Millet-i Sadika bezeichnet wurden, daran will ich nur noch einmal erinnern. Die hier verteufelten Jungtürken hatten große Anhänger unter der Armeniern. Überhaupt stört mich der Begriff Westarmenien, da er gar kein genaues geographisches Gebiet bestimmt. Die Region ist insgesamt länger Türkisch/ islamisch als es überhaupt ein armenisches Nationalbewusstsein gibt. Man könnte höchstens behaupten, dass einige Armenier gewisse Regionen der heutigen Türkei als Westarmenien empfinden, das wars dann aber auch schon. Der Rest hat weder mit der staatsrechtlichen noch der historischen Faktizität zu tun.--Raşit 00:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Für derart mangelnde Geschichtskenntnis kannst Du vielleicht nichts, aber dann solltest Du auch schweigsamer sein. Im übrigen solltest Du auch auf solchen Müll wie "Dass die Armenier schon mehrmals im heiligen Krieg mitmarschiert sind..." verzichten. Und ganz ehrlich: SOlche Typen wie Du, die ander Leugnung oder Relativierung eines Völkermordes ihr Hauptinteresse haben, werden bei Wikipedia nicht alt - das versichere ich Dir! Schreibst Du noch einmal so ein Zeugs, dann zerre ich Dich dorthin. Shmuel haBalshan 00:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich soll also keine Fragen mehr stellen, weil einige keine Antwort geben können? Ich möchte einen klaren Nachweis für diese sogenannte westarmenische Renaissance und keine persönlichen Beleidigungen, die letztlich immer auf ihre Autoren zurückfallen. Dass die Armenier natürlich mehrmals im heiligen Krieg (vom Sultan ausgerufen) mitmarschiert sind, ist ein historisches Faktum. Die Armenier wurden schließlich gar als das Millet-i Sadika bezeichnet. Des Weiteren sehe ich nicht ein, warum hier geographische und biblische Mysterien in den Artikel getragen werden, die der historischen und staatsrechtlichen Realität widersprechen. Wo soll denn dieses Westarmenien genau liegen? Da gibt es sehr verschiedene Angaben und letztlichs sagt das nur etwas über die Empfindungen der Armenier aus aber nichts über die tatsächliche Zugehörigkeit dieser Region, in der eben nicht nur Armenier gelebt haben. Warum soll eine Region, die haupsächlich von Türken/ Kurden und Muslimen bewohnt wird als Westarmenien bezeichnet werden? Im Übrigen relativiere oder leugne ich überhaupt nichts, ich mache Anmerkungen zum Artikel, die nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun haben.--Raşit 09:23, 30. Apr. 2008 (CEST)

Meinen Standpunkt erhärte ich durch eine neutrale Quelle: "Diese Armenier kann man in der That christliche Türken nennen, so ganz haben sie die Sitten und selbst die Sprache jener herrschenden Nation angenommen, während die Griechen weit mehr ihre Eigenthümlichkeiten bewahrten. Die Religion erlaubt ihnen als Christen natürlich nur eine Frau; aber diese ist ebenso unsichtbar wie die Türkinnen. Wenn die Armenierinnen auf der Straße erscheinen, sieht man ebenfalls nur die Augen und den oberen Theil der Nase unverschleiert." Aus: Moltke, Helmuth von, Briefe über Zustände und Begebenheiten in der Türkei aus den Jahren 1835-1839, Berlin 1841, S.32.--Raşit 11:14, 30. Apr. 2008 (CEST)

Falsch. Es geht - und da zitiere ich Indra - hierum: "Bitte unterlasse den automatischen Gebrauch von Agit-Prop-Sprache." Du machst keine Anmerkungen zum Artikel, sondern verbreitest Deinen Standpunkt. Dazu ist diese Seite nicht gedacht. Wenn im übrigen hast Du Dich oben mehrfach abfällig und v.a. mit viel Unkenntnis über die armenische Sprache geäußert. Halte Dich einfach an die Wikiquette, spare Dir abfällige Bemerkungen über andere Kulturen (und denke daran, daß die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern in anderen Länder strafbar ist). Shmuel haBalshan 11:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich sind das Anmerkungen zum Artikel, denn hier wird um Begrifflichkeiten gestritten die sich im Artikel befinden oder in den Artikel getragen werden. Vielleicht solltest Du den Artikel und die Diskussion erst einmal verfolgen, bevor Du mir irgendetwas unterstellst. Meine Bemerkungen sind nie abfällig gemeint, sondern spiegeln lediglich meinen angelesenen Wissensstand wider. Die armenische Sprache ist, wie dem Moltke Zitat zu entnehmen,gar nicht die Hauptsprache der osmanischen Armenier gewesen. Es ist daher selbstverständlich, dass sie dann hier entsprechend eingestuft werden muss. Du vergisst weiterhin, dass wir hier bei der deutschen Wikipedia schreiben und historische Kontroversen nicht verboten sind. In Deutschland erscheinen Monografien, Aufsätze zu diesem Thema, die explizit einen Völkermord an den Armeniern kategorisch ausschließen. Es ist also nicht wahr, dass in Deutschland die freie Meinungsäußerung hinsichtlich der Bewertung der Armenierdeportation unter Strafe gestellt werden kann. Dass Du die massiven persönlichen Anfeindungen gegen meine Person übersiehst, Indra beschuldigt mich der Ideologie eines Völkermörders, hebt Deine Parteilichkeit hervor, die aber hier nicht zu Debatte steht.Inhaltliche Kontroversen zum Artikel nehme ich jeder Zeit an, solange Du Dich an die Wikiquette hälst und eng am Artikel argumentierst. Ich habe klare Fragen hinsichtlich dieser angeblichen kulturellen westarmenischen Renaissance gestellt, die will ich gerne beantwortet wissen. Wir sind hier alle nur Menschen und ich muss auch nicht immer alles besser wissen, daher würde ich gerne entsprechende Nachweise erhalten.--Raşit 11:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Dein angelesenes Wissen auf ähnlich exakter Lektüre basiert, wie auf Deiner Lektüre meines Beitrages, wundert mich nichts. Aber 1. schrieb ich nicht, daß die Leugnung des Völkermordes in Deutschland unter Strafe steht - bisher leider nicht - ich schrieb: in anderen Ländern. 2. Du bist hier erst seit 19.01.2008 dabei - ich beobachte diese Seite schon ein ganzes Stück länger, und ebenso das Thema. 3. Kontroversen sind in WP nicht verboten, wohl aber ist hier kein Platz für Nationalismen jeder Art. Aus Deinen Beiträgen (gestern wurde einer auf der VM verlinkt) spricht ein ziemlich eindeutig identifizierbarer Ungeist. Das hat nichts mehr mit Kontroversen zu tun. 4. Dein Moltke-Zitat bestätigt jetzt was? Daß Mitte des 19. Jahrhunderts ein Preuße seine (stilisierten und etwas klischeehaften) Eindrücke von Armeniern im Osmanischen Reich widergibt? Daß die Armenier im Osmanischen Reich eher orientalisch geprägt sind? Daß sie auch türkisch sprechen? Na Wahnsinn. Was für ein "Beleg"! Shmuel haBalshan 11:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Daß Du oben wiederum lediglich von Deportation sprichst und den Völkermord ausläßt, spricht für sich. Shmuel haBalshan 11:59, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe lediglich klargestellt wie die Sache in Deutschland aussieht, Dein Beitrag war nur ein Anstoß zu meiner Antwort. Und die Sache mit den anderen Ländern steht ebenfalls auf sehr wackeligen Füßen, da es bisher nur ein einziges Urteil in der Schweiz gibt, die durch eine extreme Form der Rassismusstrafnorm gedeckt ist. Nationalismus musst Du nachweisen können aber ich stimme Dir grundsätzlich zu, dass so etwas hier keinen Platz haben darf. Das gilt natürlich und im besonderen Maße für den armenischen Nationalismus, der natürlich hier nicht erkannt wird, da es zu wenige Leute hier gibt, die sich ernsthaft mit diesem Thema auseinandersetzen. Das Moltke Zitat ist natürlich wichtig, da er ein direkter Augenzeuge der Begebenheiten im Osmanischen Reich war. Ich kann noch wesentlich mehr Leute hier anführen, überhaupt kein Problem. Die armenische Literatur wurde zum Teil nur mit armenischen Buchstaben geschrieben aber in türkischer Sprache. Selbst heute sprechen zahlreiche Armenier, neben dem Armenischen, noch immer die türkische Sprache. Sie sind stark von der türkischen Kultur beeinflusst. Wie soll unter diesen Voraussetzungen eine „westarmenische“ kulturelle Renaissance entstanden sein? Hier müssen ganz klar Autoren genannt werden, in welcher Sprache sie schrieben und welche Wirkung diese Werke tatsächlich hatten. --Raşit 12:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt übrigens immer noch Armenier in der Türkei, die sogar genau dieses Thema thematisieren: Pamukciyan, Kevork; Köker, Osman, Ermeni harfli türkçe metinler, Istanbul 2002. Thema sind Monografien, Aufsätze und Texte die in türkischer Sprache aber mit armenischen Buchstaben geschrieben wurden. Moltkes Beobachtung hinsichtlich der Armenier ist duchaus zutreffend, denn die Armenier hatten sich kulturell und sprachlich assimiliert. Der einzige Unterschied bestand hinsichtlich ihrer Religion, die direkten Einfluss auf ihren sozialen Status hatte. --Raşit 13:10, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zitat "Das gilt natürlich und im besonderen Maße für den armenischen Nationalismus" - falsch. Das gilt für jede Form von Nationalismus. Und der Nationalismus, der aus Deinen Beiträgen spricht, den erkenne ich sehr wohl. Moltke war Augenzeugt - ja, nur wofür. Er war Militärexperte, kein Ethnologe. Und vor allem in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Man fragt sich ein wenig, was das mit dem Thema Völkermord zu tun hat, wie er hier im Artikel verhandelt wird? Daß in der Türkei lebende Menschen auch heute noch türkisch sprechen - na fein. Auch etliche Palästinenser können Hebräisch sprechen, deswegen sind sie aber keine (jüdischen) Israelis. Oben wurden Dir Beispiele von Autoren genannt. Daß Du sie nicht kennst, ist ja wohl kein Kriterium. Usw. Du bist absolut unexakt und vermischst permanent Dinge, aber diesmal innerhin in einem gemäßigten Tonfall. Ein Fortschritt. Shmuel haBalshan 15:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Na na. Du überliest absichtlich, dass ich Dir grundsätzlich zugestimmt habe, dass Nationalismus hier nichts verloren hat. Dabei muss ich aber natürlich korrigieren, dass Nationalismus per se nicht verboten sein kann. Darauf pochen auch alle armenischen Historiker, die die armenische Nationalbewegung relativieren möchten. Nationalismus ist übrigens etwas sehr modernes, wenn Du das nicht verstehen willst oder kannst, will ich Dir nicht im Wege stehen. Dein schnell angelesenes Wissen über Moltke widerlegt nicht sein zutreffendes, zugegeben pauschales, Urteil über die Armenier. Was soll denn an der Tatsache so schlimm sein, dass die armenische Sprache für die Armenier selber von marginaler Rolle war/ ist? Sie sprachen hauptsächlich Türkisch und passten sich in jeder Hinsicht den Türken an. In ihrer Mehrheit blieben sie aber natürlich Christen aber ich will niemanden Unrecht tun, da auch zahlreiche Armenier sich zum Islam bekannten. Dein Beispiel mit den Israelis empfinde ich als unpassend. Erstens sprachen die Armenier hauptsächlich Türkisch, zweitens waren sie als eigenständiges Volk (millet) im Osmanischen Reich anerkannt. Sie waren aber trotz allem osmanische Staatsbürger. Die von Dir erwähnten Palästinenser sind übrigens teilweise auch Staatsbürger Israels, keine jüdischen Mitbürger aber muslimische oder christliche. Des Weiteren gibt es gravierende kulturelle Unterschiede zwischen Juden und Palästinensern, die es zwischen Türken und Armeniern nicht gibt (bis auf religiöse Gegensätze). Die von Indra angeführte Liste ist mehr als ungeeignet eine angebliche kulturelle Renaissance im sogenannten Westarmenien herbeizureden. Die Leuten waren zum Teil 1915 gar nicht geboren oder Kinder. Dabei wird weiter nicht gesagt in welcher Sprache diese Werke hauptsächlich geschrieben wurden, von deren Bedeutung und Wirkung mal ganz abgesehen. --Raşit 16:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Habe angesichts Deines unreflektierten Gebrabbels wenig Lust - und es gehört auch nicht hierher - eine allgemeine Diskussion über Nationalismus zu führen. Grundsatz ist hier jedenfalls: Keiner ist besser oder schlimmer als der andere, und keiner hat hier etwas zu suchen. Daß auch zahlreiche Armenier sich zum Islam bekannten, das kommentiere ich besser nicht. Daß Du "Millet" hier mit "Volk" widergibst bzw. umgekehrt, kommentiere ich lieber ebenfalls nicht. Deine Unkenntnis der israelisch-palästinensischen Situation kann ich Dir nachsehen. Nur: Unkenntnis ist es trotzdem. Die Unterschiede innerhalb der (jüdisch-)israelischen Gesellschaft sind z.T. größer als die zwischen Juden und Palästinensern. Aber zurück zum Thema: Deine Nivellierung der kulturellen Unterschiede zwischen Türken und Armeniern, die es in Abstufungen jedoch auch gab, hilft hier zum Thema Völkermord nicht weiter. Im übrigen ist auch Deine permanente Gleichsetzung Türken=Muslime wenig hilfreich. Und noch einmal: Deine Unkenntnis der armenischen Sprache ist auch kein Vergehen. Nur solltest Du dann Leuten mit Sachkenntnis wie Indra auch mal etwas respektvoller gegenübertreten. Aber insgesamt: Allgemeines blabla hat hier eigentlich nichts verloren. Ich habe auch wenig Lust, mich auf die Diskussion einzulassen, es ging mir zunächst um den Tonfall, und der ist ja immerhin etwas besser geworden. Und solange Du Dein "sogenannt" hier stehen läßt, ist es mir auch egal. Shmuel haBalshan 16:21, 30. Apr. 2008 (CEST)