Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Recht/Ausbau
Weltraumrecht
Niemand sucht nach Weltraumrecht - Weltraumhaftung. Ich habe es mal nach Weltraumhaftung verschoben. Vielleicht könnt Ihr bei den anderen Begriffen auch andere Begriffe verwenden. Stern !? 23:45, 10. Nov 2004 (CET)
Gültigkeitsbereich/Geltungsbereich
Eine Übereinkunft darüber, welcher Begriff in Artikeln über Gesetze bei den "Basisdaten" verwendet werden soll, könnte sinnvoll sein. Siehe hier --Bubo 容 18:47, 10. Feb 2005 (CET)
- Besser ist "Geltungsbereich", da der Begriff in der Rechtssprache vorherrscht, auf jeden Fall für räumliche Geltung. Er wird in Gesetzen sowohl für die räumliche Geltung, als auch für zeitliche und sachliche Geltung benutzt. Beispiele: Titelüberschrift vor § 1 StGB; Abschnittsüberschrift vor § 1 und § 5 OWiG. "Gültigkeit" heißt es etwa in Art. 100 GG oder bei der zeitlichen Geltung von Ausweisen. --wau 01:12, 12. Feb 2005 (CET)
- Pro "Geltungsbereich" --Forevermore
- "Geltungsbereich" --Pelz 20:58, 13. Feb 2005 (CET)
- "Geltungsbereich" ist sehr gut. --AHK 09:11, 14. Feb 2005 (CET)
Basisdaten für Gesetze
Hinsichtlich der Basisdaten hätte ich noch ein Anliegen. Bei zahlreichen Gesetzen finden sich hier die Angaben "Verkündungstag" und "Aktuelle Fassung" mit Angabe eines Datums.
- In der Rechtspraxis wird bei Zitaten hingegen praktisch immer das Datum des Gesetzes (Gesetz vom ...) angegeben. Auf das Verkündungsdatum kommt es kaum an, das Inkrafttreten kann man daraus allein nicht entnehmen, dazu muss man die Regelung im Gesetz zum Inkrafttreten kennen (vgl. Art. 82 Abs. 2 GG).
- Völlig ungewöhnlich ist die Angabe "Aktuelle Fassung", wo wohl das Datum des Inkrafttreten der letzten Änderung eingetragen wird. In der Rechts- und Gesetzespraxis erwartet man zur Angabe des aktuellen Gesetzesstandes das Datum des letzten Änderungsgesetzes und die Fundstelle im BGBl.(bei langen Gesetzen den Beginn und die jeweils maßgebende Seite), nicht unbedingt das Datum des Inkrafttretens, das so kompliziert geregelt sein kann, dass man es ohnehin nachlesen muss.
Ein (fiktives) Beispiel: Ich will mir die neueste Fassung des Bundesfernstraßengesetzes ansehen. Da stünde nur "Aktuelle Fassung: 1.2.2005, BGBl. 2004, S. 2733". Dem könnte das (fiktive) "Gesetz zur Modernisierung des Verwaltungsrechts vom 27.10.2004" zugrunde liegen, das auf 200 Seiten 80 Gesetze ändert und im BGBl. auf Seite 2733 beginnt. Als geändertes Gesetz Nr. 66 kommt auf Seite 2885 das Bundesfernstraßengesetz. Soll ich vertrauen, dass die Angabe 1.2.2005 und Seite 2733 stimmt (wo ein Gesetz vom 27.10. beginnt) und mal die nächsten 150 Seiten durchblättern, ob es wirklich kommt? Und was schreibt man für ein Datum rein, wenn die Vorschrift zum Inkrafttreten lautet: "§ 23 BFernStrG tritt am 1.12.2004, § 46 BFernStrG am 1.8.2005, der Rest des Gesetzes am 1.2.2005 in Kraft. Auf Genehmigungsanträge, die vor dem 1.2.2005 eingehen, ist die alte Fassung des Gesetzes anzuwenden."? - Also mein Vorschlag wären folgende Angaben:
- Datum des ursprünglichen Gesetzes und Fundstelle
- Inkraftreten (nur erforderlich, falls in jüngerer Zeit)
- Zuletzt geändert durch Gesetz vom ... und Fundstelle (im Beispielsfall: BGBl. I S. 2733, 2885)
- Inkrafttreten der Änderung: Datum (falls eindeutig), sonst zusätzlich Hinweis auf §, der Inkrafttreten und Übergangsvorschriften regelt.
--wau 02:33, 12. Feb 2005 (CET)
Diskussionsgrundlage (Beispiel BGB)
| Basisdaten | |
|---|---|
| Kurztitel: | Bürgerliches Gesetzbuch |
| Voller Titel: | Bürgerliches Gesetzbuch |
| Typ: | Bundesgesetz |
| Rechtsmaterie: | Privatrecht |
| Gültigkeitsbereich: | Bundesrepublik Deutschland |
| Abkürzung: | BGB |
| FNA: | 400-2 |
| Datum des Gesetzes: | 18. August 1896 (RGBl. 1896, S. 195) |
| Aktuelle Fassung: | 12. Februar 2005 (BGBl. I 2005, S. 203) |
Vorschlag: Für sinnvoll gehaltene Änderungen in die Vorlage einfügen. --Bubo 容 22:34, 12. Feb 2005 (CET)
- Nach meiner Meinung ist anzugeben, wann das betreffende Gesetz zuletzt geändert worden ist. Wenn ich einen Gesetzestext oder einen Kommentar in der Hand habe so muß ich sehen können, ob diese noch den aktuellen Gesetzesstand widerspiegeln. Nur so kann ich sicher sein, dass ich mich mit dem letzten rechtskräftigen Gesetzesstand beschäftige.
- Ich schließe mich daher dem Vorschlag von Herrn Bubo an, in dem man die aktuelle Fassung mit Datum und Fundstelle angibt. --Pelz 23:45, 12. Feb 2005 (CET)
| Basisdaten (Vorschlag wau) | |
|---|---|
| Kurztitel: | Bürgerliches Gesetzbuch |
| Voller Titel: | Bürgerliches Gesetzbuch |
| Typ: | Bundesgesetz |
| Rechtsmaterie: | Privatrecht |
| Geltungsbereich: | Bundesrepublik Deutschland |
| Abkürzung: | BGB |
| FNA: | 400-2 |
| Datum des Gesetzes: | 18. August 1896 (RGBl. S. 195) |
| Neubekanntmachung: | 2. Januar 2002 (BGBl. I S. 42) |
| Letzte Änderung durch Gesetz vom: |
6. Februar 2005 (BGBl. I, S. 203) |
| Inkrafttreten der letzten Änderung: |
12. Februar 2005 |
Stellungnahme von wau:
Die obenstehende Fassung der Basisdaten ist die, wie sie sich derzeit im Artikel findet. Nebenstehend mein Änderungsvorschlag.
Hier liegt zunächst ein Sonderfall vor: Ich meine, Neubekanntmachungen sollten zusätzlich aufgenommen werden.
Im übrigen bin ich für Angabe des Datums des Änderungsgesetzes, wie es in der Formulierung von Gesetzen üblich ist. So heißt es etwa in dem letzten Änderungsgesetz zum BGB vom 6.2.2005 am Anfang: "§ 1355 des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der Fassung der Bekanntmachung vom 2. Januar 2002 (BGBl. I S. 42 ...), das zuletzt durch Art. 2 des Gesetzes vonm 15.Dezember 2004 (BGBl. I S. 3396) geändert worden ist, wird wie folgt geändert:...". Damit wird die Änderung eindeutig bezeichnet. Beim Nachsehen wird das Gesetz sofort gefunden: An der angegebenen Fundstelle steht das Gesetz mit seinem Datum. (Wie gesagt: Ist das Änderungsgesetz sehr lang und steht die Änderung des Gesetzes, um das es geht, viele Seiten später, gibt man zweckmäßig zusätzlich die Seite an, wo die Änderung des besprochenen Gesetzes beginnt). Das Inkrafttreten der letzten Änderung ist demgegenüber manchmal eine schwierige Sache. Teilweise treten verschiedene Änderungen zu verschiedenen Zeitpunkten in Kraft, teilweise ergibt sich dies aus seitenlangen Überleitungsvorschriften (Leseprobe: Art. 229 § 3 BGB). Dann kann die Angabe "Aktuelle Fassung" mit Datum eher irreführend sein. Mein Vorschlag: Datum des Inkrafttretens zusätzlich angeben, falls dies eindeutig bestimmt ist (wie beim BGB-Anderungsgesetz vom 6.2.2005), sonst entweder Inkrafttreten weglassen oder Angabe "Inkrafttreten der letzten Änderung: Siehe § ... des Änderungsgesetzes". Übrigens: es kann sein, dass die vorletzte Änderung noch nicht in Kraft getreten ist, die letzte aber schon! In allen Fällen von solcher Unklarheit: Inkrafttreten der Änderungen eher weglassen, nur das letzte Änderungsgesetz als solches mit Fundstelle angeben! --wau 01:10, 13. Feb 2005 (CET)
- Den Vorschlag von wau find ich schon ganz gut. Ich hätte aus meiner Sicht hierzu noch zwei Anmerkungen:
- 1. Die Bezeichnung "Typ" (des Gesetzes) find ich nicht so passend. Wäre nicht z.B. besser "Art" (des Gesetzes)?
- 2. Kann man nicht, wenn wir ein endgültiges Ergebnis haben, die vorgegebenen Bezeichnungsfelder irgendwie gegen Veränderungen schützen, so das man immer das gleiche "Formular" findet. Das gäbe dem Leser eine Sicherheit, wenn er immer an gleicher Stelle eine gleichartige Information findet. Dies würde auch unseren Admins (schöne Grüße an bubo) verdammt viel Arbeit ersparen. --Pelz 21:29, 13. Feb 2005 (CET)
- Finde ich auch gut, ich habe allerdings einen anderen Standpunkt zur Neubekanntmachung. Diese Information bringt m.E. nicht viel und füllt die Übersicht mit Ballast.
- Der Typ bezeichnet eigentlich die Art der Rechtsquelle. Jedenfalls konkretisiert der Eintrag den Artikel als materielles Gesetz. Treffend wäre vielleicht "Rechtsquellenrang". Das ist aber für Laien möglicherweise unverständlich. --AHK 09:13, 14. Feb 2005 (CET)
Alternativvorschlag (Wikipediagesetz)
Basisdaten für Gesetze
Verehrter Bubo, ich nehme an, deine Aufforderung, mich an der Diskussion zu beteiligen, bezieht sich auf die Diskussion um die Darstellung der Basisdaten für Gesetze. Ich hatte dazu eine eigene Struktur entworfen (aus den Erfahrungen in meiner täglichen Praxis), und eine Reihe von Steuergesetzen damit bestückt. Meine Idee war, zu jedem Steuergesetz eine solche Struktur nach dem immer gleichen Muster anzulegen, damit ein Nutzer von Wikipedia auf den ersten Blick die aktuellen Daten zu einem Gesetz vor sich hat. Bedauerlicherweise wurde diese Idee von einigen missverstanden und die Übersichten teilweise recht "gewaltsam" in Fließtext umgewandelt, wobei einige Informationen verloren gingen bzw. jetzt in einem falschen Kontext erscheinen oder auf die jeweilige Steuerart "umgeleitet". Auch bei der von dir vorgenommenen Änderung sind zunächst die Änderungsdaten des Gesetzes verschwunden gewesen; mittlerweile sind sie wieder da. Was die Diskussion um die Basisdaten angeht:
- 1. Als täglicher Rechtsanwender interessiert mich in erster Linie, wann ein Gesetz zuletzt geändert worden ist und welche Fassung des Gesetzes aktuell gilt. Und zur Zeit gilt eben das Einkommensteuergesetz vom 19. Oktober 2002 und nicht vom 16.Oktober 1934. Deshalb habe ich mich bei meiner Basisdatenübersicht auch nicht an die zur Abgabenordung und zum Einkommensteuergesetz vorhandenen Tabellen gehalten.
- 2. Mich interessiert als Rechtsanwender weniger, dass die Abgabenordnung erstmals 1976 oder das Einkommensteuergesetz 1934 erstmals (?) beschlossen oder verkündet wurde. Das ist allenfalls für die geschichtliche Entwicklung interessant und daher in den Basisdaten entbehrlich.
- 3. Ich halte die Angabe des Gesetzestyps für entbehrlich. In 99,9 % der Fälle wird hier - jedenfalls im Steuerrecht - "Bundesgesetz" stehen.
- 4. Rechtsmaterie: Halte ich für entbehrlich, weil der jeweilige Artikel eigentlich der Kategorie Steuerrecht zugeordnet sein sollte. Nur nebenbei: Ich haben in den letzten Wochen sicher mehr als 100 Artikel dieser Kategorie zugeordnet.
- 5. Verkündungstag: Dies Angabe ist überflüssig. Wichtig ist der Tag des Inkrafttretens eines Gesetzes; das ist zwar häufig der Tag nach der Verkündung. Darum sollte der Tag des Inkrafttretens angegeben werden. Insoweit Zustimmung zu "wau".
- 6. Aktuelle Fassung: Entgegen "wau" ist die Angabe aktuelle Fassung nicht ungewöhnlich sondern zwingend notwendig. Dort sollte auch nicht das Datum des Inkrafttretens der letzten Änderung stehen, sondern das Datum der letzten amtlichen Gesetzesfassung (Neufassung).
- 7. Tag des Inkrafttretens: Halte ich für zwingend notwendig - sowohl zur aktuellen Gesetzesfassung als auch zur letzten Änderung. Problem wie von "wau" geschildert sehe ich auch - da muss man dann halt Gesetz und Artikel zitieren, in dem das Inkrafttreten geregelt ist.
- 8. Vorschlag von forevermore finde ich ganz gut, würde aber Art und Rechtsmaterie weglassen (aus den oben angeführten Gründen). Auch der FNA ist m.E. entbehrlich, denn in der Praxis zieht man ohnehin das Bundesgesetzblatt heran.
Este 14:13, 14. Feb 2005 (CET)
- Dem möchte ich gegenüber folgendes erwidern:
- Zu den Punkten 1 und 2 möchte ich mich darauf beschränken, dass es besser wäre, wenn die Artikel zu den Gesetzen in etwa das gleiche Format haben.
- Zu Punkt 3 möchte ich widersprechen. Die Realität sieht doch in Wirklichkeit anders aus: ca. 4.800 Gesetzen stehen etwa 16.000 Rechtsverordnungen gegenüber. Ich denke, dass man die Basisdatenvorlage auch für die Rechtsquellen von territorialen und gruppenpluralen Körperschaften öffnen sollte (was nicht heißt, dass ich verlange die letzte GefahrenabwehrVO von Hintertupfing hier einzustellen).
- Aber es gibt auch noch andere Gesetze, Verordnungen usw. Nur wegen Steuerrecht sollte man auf diese Kategorisierung nicht verzichten. Allenfalls gelänge dies mit dem Argument, dass die Kategorie bereits am Fuß der Seite aufgeführt wird.
- Als Aktuelle Fassung verstehe ich den gültigen Gesetzestext (quasi ex nunc). Meines Erachtens haben Neufassungen, die lediglich klarstellende Wirkung und keine materiellen Änderungen enthalten, nur geringen Informationswert.
- Datum des Inkrafttretens ist eine echte Alternative zu Verkündungsdatum/Datum des Gesetzes. Dafür spricht m.E. vieles.
Letztlich sollten wir hier bald einen Poll stattfinden lassen, ansonsten wird hier zu viel diskutiert und nichts geschieht. --AHK 16:30, 14. Feb 2005 (CET)
Es wäre vielleicht hilfreich wenn AHK mitteilen würde, was denn nun in der Kategorie Typ alles stehen sollte. Zur Aktuellen Fassung/Neufassung: Da ja die Neufassung die Fassung ist, die alle Änderungen bis dahin enthält und bei der nächsten Gesetzesänderung auf diese Neufassung Bezug genommen wird, ist sie meines Erachtens in jedem Falle wichtig. Este 18:11, 14. Feb 2005 (CET)
Hallo Este, zum Typ: nach dem Rechtsquellenrang, die jeweilige Bezeichnung: 1a. supranationales Recht
- Primärrecht = EGV und EUV,
- Abkommen nach Art. 281 EGV iVm Art. 300 Abs. 7 EGV,
- EG-Verordnung,
- EG-Richtlinie,
- (ggf. Entscheidungen, Stellungnahmen und Empfehlungen)
1b. internationales Recht
- völkerrechtliche Verträge (entbehrlich, da das Transformationsgesetz Bundesgesetz ist)
- völkerrechtliche Verwaltungsabkommen
2. nationales Bundesrecht:
- Verfassung = Grundgesetz
- Bundesgesetz,
- Bundesrechtsverordnung,
- Bundessatzung,
- (nicht unmittelbar bindende VwV der Bundesbehörden mit Ausnahme TA)
3. Landesrecht
- Landesverfassung
- Landesgesetz,
- Landesrechtsverordnung,
- Landessatzung,
- (nicht unmittelbar bindende VwV der Landesbehörden)
Die übliche Rechtsquellenrangfolge ohne Gewohnheits- und Richterrecht. --AHK 10:55, 15. Feb 2005 (CET)
| Basisdaten (Vorschlag Forevermore) | |
|---|---|
| Titel: | Gesetz über die Gründung der Wikipedia |
| Kurztitel: | Wikipediagesetz (WikipG) |
| Art: | Bundesgesetz |
| Rechtsmaterie: | Privatrecht |
| Geltungsbereich: | Bundesrepublik Deutschland |
| FNA: | 471-1 |
| Verkündet am: | 18. August 2004 (BGBl. S. 195) |
| In Kraft getreten am: | 1. September 2004 |
| Neu bekannt gemacht am: | 2. Januar 2005 (BGBl. I S. 42) |
| Letzte Änderung durch: | Zweites Gesetz zur Änderung des Wikipediagesetzes vom 6. Februar 2005 (BGBl. I, S. 203) |
| Letzte Änderung in Kraft getreten am: |
12. Februar 2005 |