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Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv2

< Diskussion:Luftangriffe auf Dresden
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*Diskussion:Luftangriff auf Dresden-Archiv bis 6.2.05

Diskussionen im Archiv über die letzte Bearbeitungsphase

Bitte entsprechende Fäden daraus hier mit kurzen Zitaten („X. wünschte, was Y jedoch mit Hinweis auf xyz ablehnt ...“ wieder aufnehmen. RainerBi ✉ 18:55, 6. Feb 2005 (CET)

Die noch offenen Punkte aus der Diskussion vom 6.2. stehen jetzt alle hier. Bitte weitere Kritikpunkte kurz halten, einsortieren in die Diskussionsgliederung, keine ablenkende Seitenpolemik mehr. Danke, --Jesusfreund 22:06, 6. Feb 2005 (CET)

Warnung vor Neonazis

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-February/018989.html Neonazis greifen Wikipedia an. --Brutus Brummfuß 18:10, 7. Feb 2005 (CET)

Gliederung

alte Diskussion: die Gliederung ist zu überarbeiten. --Brutus Brummfuß

inwiefern? Bitte konkret. --Jesusfreund 21:58, 6. Feb 2005 (CET)

Geht nicht konkreter, wie bereits in der alten Diskussion gesagt. Der Text ist einfach total durcheinander.--Brutus Brummfuß 23:49, 6. Feb 2005 (CET)

Einzelne Sachpunkte im Artikel nach dessen jetzigem Aufbau

Dresdens Situation vor den Angriffen (Februar 45)

The railway yards, near the centre of Dresden, had been targeted and bombed twice before the night of February 13 by the USAAF Eighth Air Force in daytime raids. The first time was October 7 1944 with 70 tons of high-explosive bombs. The second with 133 bombers on January 16, 1945 which dropped 279 tons of high-explosives and 41 tons of incendiaries. en-WP so, da steht eigentlich alles drin. --Brutus Brummfuß 23:47, 6. Feb 2005 (CET) Jemand hat beim Aufräumen was übersehen. --Brutus Brummfuß 23:47, 6. Feb 2005 (CET)


Gab es tatsächlich in früheren Kriegsjahren eine Luftabwehr?

--Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

wieviel Flüchtlinge waren Februar 45 tatsächlich in der Stadt?

  • auch wegen der Kriegssituation und der bis zu 100.000 Flüchtlinge. Es waren bis zu 600.000 Flüchtlinge - mehrere Quellen wurden diesbezüglich genannt. Im Bertelsmann-Lexikon 2001, © Corbis-Bettmann, New York, DVD Verion steht: Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden.

Ich bitte dies zu berücksichtigen und den Artikel dahingehend abzuändern. --Konsul 20:31, 6. Feb 2005 (CET)

Die Zahl 100.000 habe ich vorgefunden und gehe davon aus, dass Ihr dies diskutiert habt. Die Änderung muss ebenso belegt werden wie die Ursprungszahl. Primärquelle für Bertelsmann? --Jesusfreund 21:56, 6. Feb 2005 (CET)
Wo hast du die Zahl vorgefunden? Kannst du bitte eine Quelle nennen? Handelt es sich um eine Primärquelle? Danke! Ach ja - bzgl. Opferzahl, schau mal hier: 200.000 Opfer - Revisionisten bei MDR und ARD!!! --Konsul 22:26, 6. Feb 2005 (CET)
Herr Konsul, kennen Sie Dresden und haben Sie Informationen darüber, wieviele Einwohner auf welcher Fläche zu Beginn der 40er Jahre dort lebten? Dresden hatte ca. fast 600.000 Einwohner auf der hälfte der Fläche, die sich heute unter 500.000 teilen. --Brutus Brummfuß 23:26, 6. Feb 2005 (CET)
Um genau zu sein: Dresden hatte 1939 630.000 Einwohner. Nach dem Krieg waren es nur 375.000. Konsul
Das hatte ich auch gelesen, aber vergessen, wo. Dann wäre also, bei 600.000 Flüchtlingen von ca. 1.230.000 Menschen in der Stadt auszugehen. Dazu käme noch die Gruppen Kriegsgefangener, Reichsdeutscher und Gastarbeiter. Nach meinen Informationen könnten das noch mal 20.000 bis 40.000 gewesen sein. Da Dresden Knotenpunkt ist und war, waren ja auch viele Unterwegs. Können sie das bestätigen? Dann stiege die Zahl also auf ca. 1.270.000 Menschen? --Brutus Brummfuß 02:35, 7. Feb 2005 (CET)


Zahlen der Flüchtlinge:

Es kommt Dir doch in erster Linie auf die Zahl der Opfer an, die Du anhand der Flüchtlingsanzahl berechnen wilst. Wenn Du diese Quelle für zutreffend hälst, wäre dann auch die dort angegebene Opferzahl - 35000 - maßgeblich. Aber ich fürchte, insoweit willst Du lieber wieder eigene Berechnungen durchführen. --Lung 23:11, 6. Feb 2005 (CET)

1. Bitte schreibe nicht deinen Text in den meinen hinein. 2. Hier geht es ausschließlich um die Zahl der Flüchtlinge. Ich habe verschiedene Quellen genannt die von 200.000 (Luftkrieglegenden) bis 500.000 (Bertelsmann + Brockhaus) reichen. Jesusfreund kann mir diesbezüglich keine Quelle nennen. Warum soll man also von 100.000 Flüchtlingen sprechen, wenn dazu keine Quellen auffindbar sind? Noch was: hier wird nicht über die Anzahl der Opfer, sondern über die Anzahl der Flüchtlinge diskutiert. Warum soll also eine falsche Zahl von Flüchtlingen im Artikel aufgenommen werden? --Konsul 23:15, 6. Feb 2005 (CET)

Fazit

Da Jesusfreund offenbar nicht willens oder fähig ist, eine Quelle für die 100.000 Flüchtlinge anzugeben, plädiere ich dafür, den Artikel dahingehend abzuändern, von 200.000-500.000 Flüchtlingen zu sprechen, sollte Jesusfreund keine glaubhafte Quelle nachreichen. Auch Bertelsmann schreibt von 500.000 Flüchtlingen und die 200.000 der von mir ersten Genannten Quelle ist immerhin eine Seite über "Lufkriegslegenden" und betrachtet das Thema schon äußerst kritisch. Ich bitte hier noch mal Jesusfreund, in diese Frage zu koopieren. Vielen Dank. --Konsul 23:09, 6. Feb 2005 (CET)

Es wird Ihnen niemand mit Sicherheit sagen können. --Brutus Brummfuß 23:26, 6. Feb 2005 (CET)
Ich weiß, dass es bei der Zahl um die Flüchtlinge nur um Schätzzahlen geht. Ich wundere mich nur, warum hier von 100.000 im Artikel gesprochen wird, während eine andere, äußerst kritische Seite bei vorsichtiger Schätzung auf 200.000 kommt. Angesehen Lexika wie Brochkaus und Bertelsmann schreiben von einer halben Million Flüchtlinge. Habe das ganze I-Net schon abgesucht, aber das geringste was ich gefunden habe, waren halt die 200.000 Flüchtlinge, die meisten andern Quellen sprechen von einer halben Million. Also der Artikel kann dann jedenfalls nicht so stehen bleiben - finde ich. Das ist auch inzwischen, das einzige, was mich wirklich stört. Alles andere, was ich kritisiert habe, ist ja jetzt irgendwie drin. --Konsul
Erschreckend. Dann müssten ja fast 1,3 Mio Menschen in Dresden gewesen sein. Sollte man nicht vorschlagen, die Opferzahlen auf 1 Mio Menschen zu erhöhen? --Brutus Brummfuß 02:35, 7. Feb 2005 (CET)
Witzbold. Natürlich nicht. Auch wenn du polemisierst, aber die Flüchtlingsanzahl hat nicht primär etwas mit der Opferzahl zu tun, auch nicht die Zahl der Einwohner vor dem Krieg und nach dem Krieg. Berücksichtigen muss man folgendes: 1. nicht alle Flüchtlinge hielten sich in der Innenstadt auf, die vorwiegend bombardiert wurde, sondern über das gesamte Stadtgebiet. 2. Nach/Während des Angriffs verließen mit Sicherheit viele die Stadt, insbesondere die in den äußeren Bezirken. 3. Viele hatten mit Sicherheit auch Angst vor den Russen und gingen noch vor Kriegsende Richtung Westen. 4. Viele Männer aus Dresden sind auch an der Front in Russland oder anderswo im Krieg gefallen. Konsul
Und 5. waren auch viele Menschen von den Nationalsozialisten ermordet wurden, und 6. Gab es ja auch Luftschutzräume und Bunker (z.B. In der Dresdner Heide). Dann sind wir ja doch einer Meinung! Aber dann müssten Sie ja eigentlich zugeben, dass 200.000 Opfer, nach Abwägung aller Unsicherheitsfaktoren und im Vergleich mirt den Schäden und Opferzahlen anderer bombardierter Städte, wahrscheinlich zu hoch geggriffen ist. --Brutus Brummfuß 16:43, 7. Feb 2005 (CET)
Vermutlich sind 200.000 Opfer zu hoch gegriffen - stimmt! Ich weiß allerdings nur, dass es Positionen gab, die These vertraten und es für diese These genug plausible Gründe gibt. Z.b. die Tatsache, dass die Leute wegen der Hitzentwicklung auch in den Bunkern quasie eingeäschert wurden oder erstickt sind und die Zahl der Flüchtlinge ungeklärt ist. Mir ging es aber nicht darum, eine hohe Opferzahl einzubringen, sondern lediglich im Artikel zu verdeutlichen, dass es offenbar unterschiedliche Ansichten über die Opferzahlen gibt, [ohne dabei revisionistische Gedanken zu hegen.] Ich hingegen würde es als neutral empfinden, was z.b. das Bertelsmann Lexikon 2001 geschrieben hat, nämlich in etwa: Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden. Wir hier auf der Wikipedia sind nämlich nicht die einberufene Historikerkommission, die sich auf eine möglichst genaue Zahl festlegen soll. Wir sind hier da, einen NPOV-Artikel zu schreiben, das heißt unterschiedliche Ansichten einzubringen. Wenn du mich persönlich fragst: ich halte die Opferzahlen für zwischen 25.000-60.000 für am wahrscheinlichsten - und zwar aufgrund der unbekannten Flüchtlingszahl und der Unkenntnis darüber, was in die Bestattungsakten aufgenommen wurde. Aber meine Meinung ist nicht gefragt, sondern es geht darum, allen Positionen im Artikel gerecht zu werden, unabhängig davon, ob man mit ihnen übereinstimmt oder nicht. Jetzt sind wir wieder bei den Opferzahlen gelandet, obwohl es mir Primär um die Flüchtlingsanzahl ging. Aber ich hoffe, dass langsam meine Position zu diesen Dingen klar ist, ohne in eine Schublade gesteckt zu werden. --Konsul 17:10, 7. Feb 2005 (CET)
Herr Konsul, sie lavieren. Entweder es ist unwahrscheinlich oder es gibt plausible Gründe dafür. Die Frage ist auch nicht was Bertelsmann schreibt, selbst der Brockhaus macht Fehler. Wir können diese Thesen nenne, wenn wir darlegen können wieso sie SO STARK abweichen, wir sprechen hier immerhin um das 5 bis 10 Fache der von der Historiker kommisiion erwarteten Zahl. Dann kann man wohl kaum schreiben: "Es ist unwahrscheinlich, dass es 200.000 Opfer gegeben hat, auch wenn es plausible Gründe dafür gibt, wahrscheinlicher ist es, dass es doch nur 25.000 waren." Ich möchte Ihnen weiterhin zu bedenken geben, dass bei 30 oder auch 40 %iger Beschädigung des Stadtgebietes auch wiederum nicht 200.000 gewesen sein können. Ich halte das für abwegig und das entspricvht nicht dem Stand der Forschung. Ich wüßte jetzt nicht, wie man das anders formulieren kann. --Brutus Brummfuß 17:33, 7. Feb 2005 (CET)
Also, ich laviere nicht - habe ich gar nicht nötig. Natürlich gibt es plausible Gründe für eine Opferzahl von 200.000 - ich habe auch nicht geschrieben, dass sie unwahrscheinlich ist, sondern ich habe nur geschrieben, dass ich die Zahl von 25.000-60.000 für am wahrscheinlichsten halte. Ich formuliere meinen Texte genau und i.d.R. widerspruchsfrei. Ihre Conclusio, für das was man nicht schreiben kann, ist also falsch, da ich dafür nicht die Prämissen legte. Desweiteren ist die Erwartung der Historikierkommission nicht Standard, da sie ergebnisoffen an die Sache herangeht. Wenn die Historiker gut sind - und das nehme ich an - werden sie viele Hypothetische Fälle durchforsten und Für und Wider darin abwägen. Im übrigen machen nicht nur Bertelsmann und Brockhaus fehler, sondern auch die Historikerkommission kann falsche Erwartungen haben. Das ist also kein Argument. Die große Diskrepanz ergibt sich aus der Flüchtlingsanzahl, da so viele Menschen in Dresden waren, die weder registriert noch bekannt waren. Fragen, die man sich bei der Opferanalyse sicherlich stellen muss sind u.a. folgende: 1. Wieviele Flüchtlinge waren in der Stadt, und wo haben sie gelebt? Wieviele Personen teilten sich Wohnraum etc. 2. Wie stark wurden die unterschielichen Bezirke zerstört. 3. Wo haben sich die Menschen während des Angriffes aufgehalten? 4. Wie effektiv schützten Bunker. 5. Sind die Bestattungsakten namentlich oder nicht, wer wurde alles aufgenommen oder wurden alle aufgenommen? 6. Was passierte mit den Leichen, die man nach dem Angriff fand. 7. Wieviel Prozent der leichen konnte man identifizieren und wo wurde das vermerkt, wenn überhaupt... etc. Der Stand der Foschung ist sicherlich sehr widersprüchlich, da verschieden Historiker verschieden Ansichten haben. Wolfgang Benz mit den 35.000 Opfern steht sicherlich nicht widerspruchsfrei dar. (Siehe z.b. Dr. Nix Position dazu.) Um mal ein Beispiel zu geben: du sagst 45% der Stadt wurde zerstört. Richtig. Was aber ist, wenn 90% des Gebietes zerstört wurde, wo dichtes Wohngebiet war und sich 80% oder merh der Bevölkerung aufhielt? Das sind alles kleinigkeiten, die man berücksichtigen sollte. --Konsul 17:58, 7. Feb 2005 (CET)

"Vermutlich sind 200.000 Opfer zu hoch gegriffen - stimmt! Ich weiß allerdings nur, dass es Positionen gab, die These vertraten und es für diese These genug plausible Gründe gibt". Genau um diese Plausibilität geht es. Ist die Zahl vermutlich zu hoch gegriffen, oder halten sie es für plausibel, dass die Zahl stimmt. Was denn nun? Zu Ihren Berechnungen wiederhole ich, dass es Konsens ist, hier keine Primärwissenschaft zu betreiben. Ich möchte mich nicht weiter an ihren Spekulationen beteiligen. --Brutus Brummfuß 18:23, 7. Feb 2005 (CET)

Es besteht also Konsens? --Brutus Brummfuß 02:27, 8. Feb 2005 (CET)
Vermutlich bedeutet - wie der Name schon sagt - dass man etwas vermutet, also nach dem Gefühl her beurteilt. Um es also noch mal zu betonen: Bei der Opferzahl muss man mehrere hypothetische Fälle berücksichtigen, und sie nach der Wahrscheinlichkeit abtasten. So gibt es plausible Gründe wohl für 25.000 Opfer, aber es gibt auch plausible Gründe für die 200.000 Opfer. Nun muss man versuchen, durch empirische Beweisführung das Für und Wider dieser Hypothetischen Fälle aufzuzeigen. Solange das nicht getan ist, kann man nur Vermutungen anstellen - wer vor diesem Schritt von genauen Zahlen ausgeht, ist unverantwortlich oder handelt mit politischem Kalkühl. Da mir die Möglichkeit fehlt, die einzelnen hypothetischen Fälle auf glaubwürdigkeit hin zu untersuchen, schließlich habe ich weder Akteneinsicht bzgl. der Bestattung, noch liegt mir die Meldung des Leiters des einen Bergungstrupps in Wortlaut vor, kann ich mich nicht auf eine Zahl festlegen halte somit alles für Möglich. Das hindert mich aber nicht daran, Vermutungen anzustellen. Ergo kann ich nur etwas vermuten, wobei sich meine Vermutung anhand der Opferzahl in Hamburg misst und die Situation in Dresden es wahrscheinlich macht, dass die Opferzahl etwas über der von Hamburg liegt. Ich betreibe also keine Spekulationen, und die Tatsache, dass ich schon darauf hingewiesen haben, dass wir nicht die Historikerkommission sind und somit eigentlich wie das Bertelsmann-Lexikon jeden Hypothetischen Fall erklären sollten, ignorieren sie geflissentlich und unterstellen mir deswegen Revisionismus. Vielleicht denken Sie mal ein wenig über Ihr Verhalten nach. Ich bin nicht derjenige, der sich bei der Opferzahl auf eine Zahl festlegen will - ganz im Gegensatz zu Ihnen. --Konsul 08:43, 8. Feb 2005 (CET)
Herr Konsul, nur kurz: Im Bertelsmann-Verlag sind auch nach dem Kriege Werke von Nazi-Schriftstellern verlegt worden. Ich würde daher nur ungerne erwähnen, wie die Autoren des Bertelsmann-Lexikon den Krieg beurteilen, es sei denn, es gibt seriöse Quellen dafür. Ich muss nicht versuchen, das Für und Wider vom Bertelsmann-Verlag als möglich erachtete Hypothetischer Fälle auszuloten. Ich werde es auch nicht tun bei Fällen, die aus solchen Verlagen kommen und um das 5- bis 7-fache über der Schätzung der LH Dresden selbst liegen.--Brutus Brummfuß 12:57, 8. Feb 2005 (CET)


Deswegen kannst Du ja auch mal mit Keifen aufhören. Wenn Bergander verlässlich ist, dann wird der Satz halt geändert, ungefähr so?:

"Nach Schätzungen kamen damals um die 200.000 Menschen zusätzlich in das Stadtgebiet, wurden jedoch meist bald zur Weiterreise angehalten, um die Innenstadt nicht zu verstopfen." Quelle: Bergander, Dresden im Luftkrieg, S. 214. --Jesusfreund 00:07, 7. Feb 2005 (CET)
Wenn sich jeder hinsetzt, geht es vielleicht.--Brutus Brummfuß 02:35, 7. Feb 2005 (CET)
  • die zweite von Konsul angegebene Webseite ist eine Touristikseite der Stadt Dresden mit einer unbelegten Kurzhistorie der Stadt: als Primärquelle unbrauchbar.
  • die dritte von Konsul angegebene Webseite nennt als Quelle: Edda West, The Dresden Bombing, unveröffentlichtes Manuskript einer Zeitzeugin. Das ist also ein unveröffentlichter Erlebnisbericht. Die zitierte Autorin bezieht sich ihrerseits auf Schätzungen, die sie gehört hat. Daher ebenfalls nur Vermutungen, als historische Primärquelle unbrauchbar.
  • die vierte Quelle ist wieder eine kommerzielle Seite von Gärten der Stadt Dresden, ohne Quellenangabe, scheint sich auf dieselben Angaben wie die zweite Seite zu beziehen.

Fazit: Konsul nennt bisher keinerlei Primärquellen. Darauf kann man einen Lexikonartikel nicht stützen, aber auf Historiker wie Bergander schon eher. --Jesusfreund 00:20, 7. Feb 2005 (CET)

Na das ist doch schon mal ein Wort. Wenn ich jetzt also andere Historiker anbringe, die höhere Zahlen als 200.000 anbringen, dann wäre das also auch ok und zumindest erwähnenswert, richtig? Ich meine, man kann sich sicher sein, dass Bertelsmann und Brockhaus in dieses Fragen auch Historiker befragten. Im übrigen halte ich es tatsächlich auch für nicht unwahrscheinlich, dass Flüchtlinge nicht alle in der Innenstadt untergebracht wurden bzw. zur Weiterreise angehalten wurden. Das liegt ja auf der Hand. Allerdings weiß ich nicht, wie die Wohnsituation gelöst wurde, da ja nur in der Innenstadt vorwiegend Wohnmöglichkeiten vorhanden waren. Aus eigener Familienerfahrung weiß ich z.B., dass es nicht unüblich war zu dieser Zeit zu acht Personen oder mehr in einer kleinen Wohnung zu leben, da Wohnraum knapp war. Obendrein galt Dresden bekanntlich ja auch als sicher, da militärisch unbedeutend - somit für Flüchtlinge auch attraktiv. Weiß jemand was Jörg Friedrich zur Anzahl der Flüchtlinge sagte? Primärquellen kenne ich natürlich nicht - aber sich auf Historikier oder ander Lexika zu berufen ist dennoch nicht enzyklopädieunwürdig. Konsul

Gute Lexika geben immer sowohl den Namen des Artikelautors als auch die Quellen, auf die er sich stützt, an. Dann kann man überprüfen, wer das ist, ob sie einigermaßen seriös arbeiten (z.B. mit Benz, Lemo u.a. vergleichen). Rede also nicht soviel drumrum, schau nach. Dann hör ich Dir auch eher zu. --Jesusfreund 01:31, 7. Feb 2005 (CET)

Angriffsbewertung

rechtliche oder moralische Wertungen

  • Benutzer:Marcus 21. 10. 04: Es gab keine Völkerrechtsgrundlage zur Verurteilung, da Luftkriegabkommen nach WK I scheiterte. Haager LKO wurde von Deutschen bei Luftangriffen gegen zivile Ziele Warschau (wann?) zuerst gebrochen (Guernica 1936?)
  • Benutzer:Salomonschatzberg: Luftangriffe Dresden wären dennoch als Verbrechen gegen die Menschlichkeit analog zu Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen zu werten gewesen - Hinweis darauf notwendig?
  • Benutzer:Get-back-world-respect verwies am 6.2.05 auf seine bereits im Herbst 2004 an Marcus gerichteten Fragen. Dies wurde leider gelöscht und sinnentstellend zusammengefasst. Außerdem ist der oben angeführte Benutzer:Marcus auch nicht dier Benutzer, der die Behauptung aufgestellt hatte, es habe erfolglose Verhandlungen über eine Haager Luftkriegsordnung gegeben, der richtige Verweis für die Information über die Landkriegsordnung ist zu Benutzer:Mhampel. Leider antwortet er nicht auf meine Fragen auf seiner Diskussionsseite.
Antwort siehe oben unter "Dresden vor den Angriffen", --Jesusfreund 00:42, 7. Feb 2005 (CET)

Daher hier für alle: Woher kommt die Information, dass die Haager Luftkriegsregeln nach dem 1. Weltkrieg verhandelt, aber nie unterzeichnet wurden? Ist Landkrieg sicher nicht im Gegensatz zu Krieg auf See gemeint, und sicher nicht allgemein für Kriegsführung auf Ziele an Land anwendbar? 1907 kannte man meines Wissens doch noch gar keinen Luftkrieg? Wenn eine Analogiebildung nicht möglich ist, sollte zumindest darauf hingewiesen werden, aus welchen juristischen Gründen nicht von Kriegsverbrechen gesprochen werden kann. Die Rechtsquelle, die gezielte Angriffe auf Zivilisten als Kriegsverbrechen definierte, wurde oben bereits erwähnt, die Haager Landkriegsordnung. Sollte die Definition des Kriegsverbrechens tatsächlich nicht zu den Angriffen auf Zivilisten in Dresden passen, muss meiner Meinung nach darauf verwiesen werden, dass beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurden, ohne dass es für sie vor dem Krieg eine klare Definition gegeben hätte. Es erscheint mir juristisch fragwürdig, dies in manchen Fällen zuzulassen, in anderen nicht.

Ich habe mich schon im Herbst dafür ausgesprochen, die Diskussion darüber, inwieweit Verbrechen beider Kriegsparteien juristisch gleich behandelt wurden, offen und ehrlich zu führen. Die immer noch verbreitete Auffassung, man müsse aus Scham bestimmte Teile der Geschichte totschweigen und jeden, der dies nicht tut, als Nazi abstempeln, spielt meiner Meinung nach Bauernfängern in die Arme, die in deutschen Landtagen unserem Land noch viel mehr Schande einbringen. Ich weiß, dass sich der letzte Teil dieser Äußerung nicht direkt auf den Artikel bezieht, das macht ihn aber in meinen Augen nicht weniger wichtig. Get-back-world-respect 18:24, 6. Feb 2005 (CET) & 23:41, 6. Feb 2005 (CET)
Verstehe ich nicht. Und mir stellt sich die Frage auch nicht. Eine Antwort nützt mir nichts. Oder soll unterschieden werden, dass manche kriegerischen Handlungen wohl doch o.k. sind, und andere nicht? Gruß aus Dresden --Brutus Brummfuß 23:52, 6. Feb 2005 (CET) Das Leid darzustellen reicht m.E. vollkommen aus, um die Tat in allen Dimensionen zu beschreiben. --Brutus Brummfuß 23:54, 6. Feb 2005 (CET)
Was genau verstehst Du nicht? Das Völkerrecht ist die Grundlage dafür, dass es auch im Kriegsfall Regeln gibt. Die Staaten haben sich darauf geeinigt, dass manche Handlungen im Kriegsfall erlaubt sind, andere nicht. Das Leid kann nicht juristisch erfasst werden. Nur das Leid zu beschreiben erfasst aber auch nicht, welche Diskussion im Nachhinein geführt wird und zu welchen Haltungen sie führt. Das ist aber auch im Hinblick auf die Zukunft von enormer Bedeutung. Auch heute werden Prozesse geführt, in denen das Völkerrecht die gesetzliche Grundlage bildet. Mit Geschichte setzt man sich nicht nur aus "Mitleid" auseinander, nicht nur, um das Leid von damals ansatzweise zu begreifen. Wer sich mit der Vergangenheit nicht kritisch auseinandersetzt, der kann deswegen zu falschen Schlüssen für die Zukunft kommen. Get-back-world-respect 00:04, 7. Feb 2005 (CET)

Auch hier gilt: Wir können im Artikel nicht die Probleme lösen, die real ungelöst sind. Die jetzige Version sagt IMO alles Nötige zu diesem Punkt: Es waren eindeutig Kriegsverbrechen nach Geist und Wortlaut des Völkerrechts. Die juristische Spezialdebatte wird bewusst ausgeklammert. Nur wenn sie geführt würde, wäre ein Verweis auf Nürnberg und Verbrechen gegen die Menschlichkeit sinnvoll. Am Aufrechnen nicht beteiligen und nicht in Sackgassen rennen, schlage ich vor. --Jesusfreund 00:42, 7. Feb 2005 (CET)

@Get Back: Danke für die Erklärung, ich hab das erst mal umbenannt. Im Artikel steht immer noch: Konzentriert auf nicht kriegswichtige Ziele, was ich anzweifel. Es war sehr viel in dem bombardierten Bereich kriegswichtig. Das steht da erst mal immer noch im Text: Es war volle Absicht - also wohl ein Verbrechen q.e.d., ja sind wir so weit? Dann wird jetzt dikutitert, wie groß denn die Schweinerei war. Und oben hab bin ich dem Konsul mal gefolgt und habe sie zusammengerechnte: Da sind wir dann bei dem, was neulich dieser speckige Schmalspurführer der aus dem ganzen Land zusammengkratzten Intelligenz des braunen Mobs im sächs Landtag gesagt hat. Und Herr Sparbier leistet übrigens gerade auch Beiträge zum WK I RMS_Lusitiana, mit dem ich mich auseinandersetzen durfte und deshalb nicht hier war. Aber da sehen wir keine Verbindung. Nein, iewo. Ich brauche keine Gerichte, um zu sehen, was man machen darf und was nicht! Ich hoffe mit einer ergebnisoffenen Überschrift wird das klar, was ich dabei denke? --Brutus Brummfuß 02:49, 7. Feb 2005 (CET)

Einwohnerzahl Dresdens vor dem Krieg

Sorry für den Ton:
Die Zahlen können nicht stimmen: Die Männliche Bevölkerung schrumpfte, wie jedermann weiß, ohnehin extremst ab bis Ende des Krieges. Sind von 630.000 315T männlich, davon ein mindestens ein Drittel im Krieg oder schon verheizt, sind wir bei 650 -105 = 545 T. Vergessen wir nicht tausende von deportierten und ermordeten Menschen, die man ja auch abziehen muss. Dresden wurde nicht unvorbereitet getroffen, es gab seit November 1944 erste Luftangriffe und seit Herbst 44 oft Arlarm. Im ganzen Land hatten die Menschen Angst, auch in Dresden und ich weiß das von Zeitzeugen. Und die Leute haben auch hier wenigstens teilweise die Stadt verlassen. 1,2 Mio Menschen in der damals kleinen Stadt mit ihren winkeligen Gassen und gründerzeitlichen Wohngebieten ist schlicht nicht möglich. Ich weiß, dass es schon vorher Probleme wegen zu großer Dichte gab. Sagen wir, es waren 500T, keinesfalls mehr, eher 400.000. Die Fläche auf der Schadens-Karte ist zu groß angegeben. Das war sozialistisches Kalkül, weil man es platt machen wollte und vieles auch platt gemacht hat, anstatt es wiederaufzubauen, obwohl es möglich war. Die Dewnkmalöschützer waren benahe Staatsfeinde in der DDR. In der Altstadt stand kein Stein mehr auf dem anderen, aber die Zerstörung war nicht überall gleich stark. Große Gebiete, die nicht zerstört waren, hat man auch gezielt dem Verfall preisgegeben, mehr oder weniger erfolgreich, Bsp. äußere Neustadt, Hechtviertel. Auch ich sitze gerade in einem Altbau, in einem völlig intakten Viertel. Das meiste ist verschont geblieben. Und es gab auch Luftschutzkeller und Tunnelsysteme und Bunker hab sie selbst gesehen. Erst haben die Kommunisten die zahlen gefälscht, und jetzt versuchen es der braune Mob. --Brutus Brummfuß 03:21, 7. Feb 2005 (CET)
  • 630.000 vor dem Krieg minus die, die im Krieg oder KZ waren finde ich einleuchtend. Zum Zerstörungsgrad der Innenstadt gibt es die Karte vom englischen Wiki-Artikel. Der Rest entspricht dem, was ich bei Bergander und anderswo auch gelesen habe bisher: Die Stadt konnte gar nicht so viele Flüchtlinge aufnehmen. Die Zahlen von 500.000 oder mehr betreffen nicht den Februar 45 allein, sondern die ganzen Schlesier, die im Frühjahr 45 flohen; ob die alle in Dresden landeten, weiß ich nicht. Bei Ungewissheit: einfach schreiben, dass es ungewiss ist, nicht spekulieren. Sonst verzetteln wir uns nur, und wir wollen ja weiter kommen, nee? --Jesusfreund 04:21, 7. Feb 2005 (CET)
Lieber Jesusfreund, das Problem ist, dass hier Herr Konsul versucht, diesen und andere Artikel in die eine gewisse Richtung zubringen. Da wird der Interpretationsspielraum sehr geschickt und unsubtil ausgenutzt. Das auch Bergander nicht mehr das Maß der Dinge ist (zu mal darf man das ja nicht das so interpretieren, das alle geflohenen sich in Dresden aufgehalten hätten), hat Krtek76 weiter unten aufgeführt. Die Karte, die du zitierst, ist eine offizielle Karte der Stadt Dresden aus DDR-Zeit. Das erkenne ich nicht als Quelle an, weil mir bekannt ist, dass sie die DDR interesse hatte, die daten zu fälschen. Zweitens sind auf ihr Gebiete als "total zerstört" eingezeichnet, z.B. Loschwitz, die wenige oder gar keine Treffer erhalten haben, wie der heutuge Bestand der bebauung zeigt.Lteratur: Dresdner Geschichtsverein e.V.: Wiederaufbau und Dogma - Dresden in den 50er Jahren. Dresdner Hefte 28. Gruß --Brutus Brummfuß 12:47, 7. Feb 2005 (CET)

Brutus: Keine Sorge, ich versteh Dich schon. Es sieht so aus, dass wir uns erstmal einigen müssen, welche Quellen wir heranziehen wollen. Wer verweigert, die Autoren seiner Lexika-Artikel und deren Quellen zu nennen, und stattdessen lieber weitschweifig rumspekuliert, hat sowieso keine Chance. Vielleicht braucht die Historikerkommission ja so jemand, sonst übersehen die noch was. Bis die entschieden haben, ob sie ihn aufnehmen oder lieber zum Kloputzen schicken, schreiben wir einen guten Artikel. --Jesusfreund 03:22, 8. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund, ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie sich ein bisschen zurücknehmen. Ich kann Ihnen die Autoren des Lexika-Artikels nicht nennen, weil sie nicht angegeben sind - ich verweigere Sie Ihnen nicht. Wie ich bereits gesagt habe, kümmere ich mich um andere Historiker-Meinungen zu diesem Thema. Wenn Sie möchten, dass einer Diskussionstil entsteht und das "rumgekeife" aufhört, sollten Sie jedoch Ihren Ansprüchen auch gerecht werden. --Konsul 08:47, 8. Feb 2005 (CET)

Angriffstechnik

=Zieltechnik

Wie genau sind Bombenabwürfe bei optimalen Bedinungen und woher wussten die Angelsachsen, wo die zu bombardierenden Gebiete liegen? --Brutus Brummfuß 03:35, 7. Feb 2005 (CET)

War das Wetter gut?

Komisch, das ist irgendwie auch untergegangen: oder war es wolkig? Nebel? --Brutus Brummfuß 03:32, 7. Feb 2005 (CET)

Nach den Erlebnisberichten, die ich las, war der Himmel klar. Aber es war dunkel und nach der ersten Angriffswelle rauchte es über der Stadt. Doch es ging ja eh nicht um gezielte Treffer, deshalb ist das Wetter auch nicht so wichtig. --Jesusfreund 15:23, 10. Feb 2005 (CET)

Tja, dann können auch nicht gezielt Wohngebiete bombardiert werden, weil eine gezielte Bombardierung 1. nicht beabsichtig (?) und 2. nicht oder schwer möglich war - mehr sollte das eigentlich auch nicht sagen. Falls das noch im Text steht, bitte rausnehmen oder umformulieren: Gezielte Bombardierung von Zivilisten steht glaube ich nicht mehr drin. Aber Die Absicht war eindeutig, die ganze Stadt in Brand zu setzen, um möglichst viele Bewohner zu treffen. Ich kann das ja nicht beurteilen, weil ich befangen bin. Mit der Verknüpfung von Die Zerstörung dieser militärischen Infrastruktur hätte eine ganz andere Zielplanung, Bewaffnung und Vorgehensweise erfordert als die intensive flächendeckende Bombardierung mit Stab- und Brandbomben. und Die Absicht war eindeutig, die ganze Stadt in Brand zu setzen, um möglichst viele Bewohner zu treffen. wird zumindestens nicht verhindert, dass der Eindruck ensteht, dass Menschen gezielt mit Brandbomben beworfen wurden, gezielt Wohngebiete bombardiert wurden, die direkt voran genannt werden: Die Angriffe richteten sich gegen die dicht bebaute Innenstadt Dresdens. Sie bestand hauptsächlich aus Wohngebiet (!falsch), in das einige Industriebetriebe eingebettet waren.
Und nachdem ich nun den Spiegelartikel gesehen habe: Kann man das besser formulieren?
Wetter 2.: werde ich das mal rausfinden, weil es auch bei der Brandentwicklung eine Rolle spielen könnte, da Dresden ja für seinen böhmischen Wind berühmt ist.
Und nochmal zur Zielgenauigkeit: z.B. Heute steht in der Zeitung: Die Industrie in Zschachwitz, (min. 5 km vom Zentrum) wurde auch getroffen und hat gebrannt. Naja, könnt jetzt noch mehr aufzählen, dazu steht noch was auf meiner diskussionseite, was ich aber nicht belegen kann. Laut einem gewissen Benutzer waren die militärischen Erfolge, die ja auch im Abschnitt Folgen dargestellt sind, bestimmt Kollateralerfolge. Möchte damit sagen, dass eben ein solcher subjektiver Eindruck eines hypothetischen Lesers wie Bsp. einem Radiojuornalisten vom DLF eben kritisch ist, wenn er erweckt würde. Das wäre mir irgendwie peinlich. Also plädiere ich die Überschrift "Ziele" "Folgen" zusammenpacken und in "Schäden" (oder was passenderes) umzubenennen und mit Folgen zusammen zu mergen, da steht ja, was kaputt gegangen ist. Um endlich mal aus diesem tendenziösen Trichter wegzukommen, der immer auf eine Beurteilung hinausläuft. Der Angriff bleibt ****, das gehört aber nicht in die Beschreibung. * darf jemand anderes ersetzen.
Die Angriffe richteten sich gegen die dicht bebaute Innenstadt Dresdens. - gefällt mir nicht, weil die dicht bebaute Innenstadt relativ klein ist aus der Luft und auch andere Viertel betroffen waren, die recht locker bebaut waren, und andere dicht bebaute Gebiete fast ganz verschont geblieben sind und nur Zufallstreffer aufzuweisen hatten (POV + Übertreibung: um dann von den Kommunisten plattgemacht zu werden).
Sie bestand hauptsächlich aus Wohngebiet, in das einige Industriebetriebe eingebettet waren.: "Wohngebiete" sollte man nicht sagen, weil es kein homogenes Gebiet im Sinne heutiger Wohngebiete war, sondern inhomogene dichte Bebauung mit sehr vielen kleineren Industriebetrieben, wie mitteleuropäische Städte vor ihrer Zerstörung im WK II waren. Des weiteren gab es m.E. auch Industrieanlagen ziemlich zentral, links und Rechts der Bahnlinien und in der Wilsdrufffer Vorstadt, die auch getroffen wurden (Für die Zerstörungen habe ich keine Belege). jetzt schon, aber nicht, ob sie im Februar oder im April zerstört wurden.
Die Zerstörung dieser militärischen Infrastruktur (des Nordens der Stadt) hätte eine ganz andere Zielplanung, Bewaffnung und Vorgehensweise erfordert als die intensive flächendeckende Bombardierung mit Stab- und Brandbomben. Bewaffnung also auch, wahrscheinlich Bomben in Tarnfarbe. Ich halte diesen Satz oder Formulierung für Tendenziös, weil die Zielmarkierung schlicht woanders hätte abgeworfen werden müssen. Problem dabei könnten der zur Lausitzer Überschiebung (Sichtverschattung!, Höhenunterschied ca. 100 - 130 m)im Norden gewesen sein und die Wälder (also: viele Wäldchen und die Dresdner Heide) dort, so dass sie im Dunkeln einfach sehr schlecht zu finden sind, es sei denn man fliegt von Süden an und kann sich im Häusermeer orientieren. Also hätten sie die Zielmarkierungen nördlich der Stadt abwerfen müssen, um zu riskieren, dass die Bomben einen Waldbrand in der Dresdner Heide verursachen - weil dei Stadt im Norden halt sehr viel kleiner ist. Und in den Kasernen war alles mögliche, aber wohl kaum gesunde Soldaten oder Waffen. K. würde wahrscheinlich sagen: "ist plausibel, aber unwahrscheinlich". Das ist meine Theorie, vielleicht findet jemand Hinweise. Ich lehne mich nicht soweit aus dem fenster, aber eigentlich tendiere ich zu einer Formulierung " riskant, geringe Erfolsaussichten <> enorm leichte Beute mit Erfolgsaussichten" *Brummfuß kotzt mal kurz* --Brutus Brummfuß 17:04, 10. Feb 2005 (CET)
  • Spiegel nachdem ich mir die Luftbilder angeguckt habe, ist der Feuersturm also wesentlich schlimmer als die Sprengbomben gewesen (Die Dächer sind weg, die Wände stehen noch). Das bestätigt die Aussage, dass die Armierung der Bomber darauf ausgerichtet war, die Stadt flächig zu zerstören. Sprengbomben wurden am 7.4.1945 verstärkt abgeworfen, wonach spätestens die bahnhöfe Friedrichstadt der Hauptbahnhof und Neustadt kaputt waren. Auf den Luftbildern sind auch viele Gegenden ausgebrannt, die wirklich reine Wohngebiete waren. http://www.spiegel.de/flash/0,5532,10489,00.html dem Spiegel schenke ich schon eher Glauben. Die Bildunterschriften sind aber widersprüchlich. --Brutus Brummfuß 21:18, 10. Feb 2005 (CET)
Eben das war ja gemeint mit der Aussage, dass eben gezielt (= mit bestimter Absicht, nicht im Sinne: gezielte Treffer einzelner Gebäude) die dicht besiedelte Innenstadt angegriffen wurde. Dass sie dicht bebaut war, hattest Du selber eingefügt, stammte von Dir, nicht mir. Ich blick langsam nicht mehr durch, was Du willst. Es lässt sich IMO nicht mehr bestreiten, dass der Feuersturm gewollt war, um möglichst viele Menschen zu vernichten. Nebenbei auch noch die in der Innenstadt integrierten Rüstungsbetriebe und Verkehrsadern, klar. --Jesusfreund 22:07, 10. Feb 2005 (CET)
Und ich blick langsam nicht mehr durch, was du eigentlich willst. Ich hatte geschrieben: dicht bewohnte Innenstadt, nicht dicht bebautes Wohngebiet. Der ausdruck "gezielt" dicht bebaute Wohngebiete ist falsch, oder weißt du nicht, was ein Wohngebiet ist? Gründerzeitliche Städte und ältere sind fast immer Mischgebiete: gemischte Nutzung, jede Nutzung. Ein Wohngebiet dient dem nur dem Wohnen. Wenn du von Waffen sprichst, ist ein anderes Ziel gemeint als bei Handlungen. ?!? Die Stadt wurde angegriffen mitsamt ihrer Industrie, Handel Gewerbe und Wohnen - das war nicht deutlich getrennt. Gezielt dicht bebaute Wohngebiete wurden nicht angegriffen, weil dann einzelne Häuser, mindestens aber einzelne Blöcke, hätten getroffen werden müssen, andere Gebäude und Blöcke, nämlich die Industriebauten und Verkehrswege nicht. Das war aber nicht der Fall. Es ist sind auch viele Industriebetrieb zerstört worden, aber nicht nur. Das einzige Indiz was wir vom Angriff, Ablauf, Technik ableiten können, ist scheint's die Wahl der Bombenart: Brandbomben und Luftminen, die großen flächigen Schaden anrichtet mithin vielleicht sogar dafür entwickelt, Wohnhäuser in Brand zusetzen - aber das taten sie auch an Industriebauten NICHT GEZIELT in Wohngebieten! Nur eben speziell wären für Industriebauten und Verkehrswege Sprengbomben besser, wenn der Spiegel richtg liegt, brennen Wohnhäuser besser. Sonst kann man da nix rein deuten und man sollte da auch keine Zweifel in der Formulierung ewrmöglichen.--Brutus Brummfuß 00:17, 11. Feb 2005 (CET)
Ansonsten ist das Argument evtl die Bombing directive, wenn die jemand Verläßliches zitiert. Aber das gehört nicht zum Ablauf des Angriffs, sondern in dessen Vorgeschichte. Das wird noch spannend :-( --Brutus Brummfuß 00:17, 11. Feb 2005 (CET) Un Sorry für den Ton. Das steht hier alles unter vorbehalt, dass diese Angaben zu den Bombenarten und deren Wirkung einigermaßen stimmen! Ich kann das nicht beurteilen. --Brutus Brummfuß 00:23, 11. Feb 2005 (CET)

Hat das Feuer gequalmt?

Aus der alten Diskussion:

  • Es ist übrigens ein Trugschluss mit dem Rauch und dem Qualm. Die Area Bombing Directive sah eindeutig zivile Ziele vor. Benutzer:Konsul 6.2.
Natürlich, ich hab ja vollkommen vergessen, das in Dresden das Feuer ohne Rauch und Qualm erfunden wurde. Es herrschte Tagelang beste Sicht.
Was viel wichtiger ist? Warum Brandbomben auf Zivilhäuser abwerfen? Warum nicht mit Bombern gezielt die Industrie zerstören? Es gab schließlich keine Flugabwehr über Dresden. Warum blieben aber die Haupt-Industrie in den äußeren Bezierken, weitgehen ganz und unversehrt? --Konsul 16:09, 7. Feb 2005 (CET)
Die Ziele lagen halt mitten in der Wohnbebauung. Der Befehl lautete: Werfen sie die Bomben in die rot brennenden Zielmarkierungen. In Gründerzeitbebauung gab es keine ausgeprägten Trennung der Art der baulichen Nutzung und die Verkehsrwege verknoten sich nun mal im Zentrum. Oder meinen sie die Laubegaster Werft mit ihrem 100 mal 150 m kleinen Grundstück, die Papierindustrie in Heidenau? Im übrigen ist es auch nict richtig, dass diese weitgehend unzerstört blieb, wie Sie anhand der Karte als Ortskundiger auch selber sehen können. Und: Aus 2000 oder 3000 m Höhe mit 200 km/h mit einem Bomber (kein GPS oder sonstige Navigationshilfen, Funkfeuer gab es nicht mehr) aus einem Bomber durch Rauch und Qualm einer brennenden Stadt einzelne Gebäude zu treffen, das ist schlicht unmöglich. Mit Koppelnavigation die Stadt zu finden ist schon eine Leistung, und die nachfolgenden Maschinen konnten nichts mehr sehen. --Brutus Brummfuß 16:37, 7. Feb 2005 (CET)
Naja, ich frage deswegen, weil genaue Bombardierung von Gebauden möglich war. Möchte man z.B. den Bahnhof treffen - und ein Bahnhof ist sicherlich als solche schon augrund der Schienenverzweigung aus der Luft zu erkennen - so ist das ein leichtes mit ein paar Sprengbomben das zu erreichen, was trotz der Massenbombardements nicht erreicht wurde. Da kein Wiederstand seitens der Luftwaffe über Dresden vorhanden war und auch keine Luftabwehr, wäre eine genaue Zielführung auch möglich gewesen. Die Hauptindustrie für die kriegsrelavanten Produktionen (amaturenbretter etc.) waren sowieso außerhalb der Wohngebiete - nur diese Industrie blieb verschont. Es ging nicht darum, Industrie zu vernichten, sondern darum, Zivilisten zu töten. Ebenso in Hamburg - anonsten hätte man die Angriffe dort unter einem anderen Lemma geführt und nicht Gomorrha als Codename verwendet. --Konsul 18:15, 7. Feb 2005 (CET)

Wurden gezielt Wohngebiete bombardiert?

Konnten die überhaupt noch was sehen? --Brutus Brummfuß 03:32, 7. Feb 2005 (CET)

  • Klären:

"Arthur Harris, Charles Porter, zu den Akten: Es ist klar, dass Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften." Herkunft ist zu klären. Sind die Akten der Briten zugänglich? Dieser Satz muss in einem anderen Zusammenhang stehen, da Dresden keine nennenswerte Schiffsindustrie hat. Dazu steht auf der en:wp auch was. Und bitte die Diskussionsbeitraäge nicht entstellen.

Dazu fand ich auf der Sepp-Depp-seite (Vorsicht) folgende Angabe: Directive to Chief of Air Staff / 05.02.1942: Zitat Winston Churchill: "Ich nehme an, daß es klar ist, daß das Ziel Wohngebiete sind, nicht etwa Schiffswerften oder Flugzeugfabriken." Zitiert nach Garrett: Ethics and Air Power in World War II, 1993. --Jesusfreund 23:52, 6. Feb 2005 (CET)

Um z.B. die Laubegaster Werft in Dresden zu zerstören, hätten ein oder zwei Handgranaten gereicht - ich glaube nicht, dass Harris sich über die Boots-Werft(en?) an der Elbe dort Gedanken gemacht hat. Sind Flugzeugwerften gemeint? Da gab es zu der Zeit wohl auch nichts mehr. --Brutus Brummfuß 16:17, 6. Feb 2005 (CET)

Für mich steht es im übrigen nicht zur Debatte. Der Zweck des Angriffs diente dem gleichen Zweck, den andere Bombenangriffe vorher auch dienten. Ich finde, das sollte direkt unter den Geschehnissen des 13. Februars und der folgenden drei Tage eingeordnet werden (Einsturz der Frauenkirche am 16. (?))--Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

  • Dahinter stand die Absicht, die deutsche Bevölkerung zu demoralisieren, eventuell ihre Loyalität zum Regime zu destabilisieren und dadurch eher dessen Kapitulation herbeizuführen. War das nur die vorgebliche oder die tatsächliche Absicht? Bisher war das IMO zweideutig im Text. --Jesusfreund 11:06, 6. Feb 2005 (CET)
Ja natürlich. Die Frage ist, wie weit wir deuten oder werten sollen hier, ich finde gar nicht. Über das Allgemeine des Luftkrieges muss doch nicht hier abgehandelt werden? Oder doch? Der englische Text ist da weiter.--Brutus Brummfuß 00:04, 7. Feb 2005 (CET)
  • Schreibfehler Kapitel 1:

Seevorstadt UND Friedrichstadt - es sind zwei Stadtteile, das Datum müsste ich nachgucken. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)


Eben, der englische Text handelt die strategischen Ursachen für die Städtebombardierung sehr ausführlich ab: nicht allgemein, sondern konkret bezogen auf Dresden. Es lässt sich IMO nicht ganz heraushalten aus diesem Artikel. Ein, zwei Sätze zu den Hintergründen sollten rein:

  • Operation "Thunderclap" 26. Januar 1945
  • Jalta 4. Februar 1945
  • Absprachen mit den Sowjets zur Entlastung der Ostfront.

Der englische Wikiartikel ist IMO vorbildlich, weil er sehr offen und genau die Pläne anspricht, die hinter den Angriffen standen. Man wollte im Osten gerade Dresden und Berlin treffen, weil dort Umschlagsplätze für Truppentransporte waren. Man wusste, dass die Deutschen eine Truppenverschiebung an die Ostfront vorhatten. Diese, zugleich auch die Flüchtlingstrecks wollte man aufhalten und das Chaos in Deutschland vergrößern, um den Deutschen die Evakuierung zu erschweren und den Sowjets das Vorrücken zu erleichtern. Dann kamen auch noch "moral bombing" und Motive wie "zeigen wir den Sowjets mal, was unsere Air force kann" dazu. Das kann man IMO neutral darstellen und belegen. Denn es hat keinen Zweck, wenn der deutsche Artikel diese Fakten schamhaft verschweigt, während der englische sie breit abhandelt. --Jesusfreund 02:11, 7. Feb 2005 (CET)

Angriffsverlauf

Hier ist v.a. niederzuschreiben, welche Bomberverbände wann kamen, kann ich nachschlagen. --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)

Folgen für die Menschen

wieviel Prozent der Innenstadt waren zerstört?

  • Knapp 40% zerstörte Wohnungen bei 60% zerstörter Fläche, auf der ja die erwähnten öffentlichen Gebäude etc. standen, ist schon plausibel. (Hm, Gröhler nennt 60% zerstörte Wohnungen in Dresden.) --HoHun 23:08, 9. Dez 2004 (CET)
  • Dresden hatte 1945 kein mittelalterliches Stadtbild mehr. Luftbilder wären "schön". --Brutus Brummfuß 20:34, 6. Feb 2005 (CET)
siehe eventuell das Bild http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Dresden1945-3.jpg --Jesusfreund 22:30, 6. Feb 2005 (CET)
Aha, Rat der Stadt Dresden, 50er Jahre. Es sind Gebiete als "vollständig zerstört" eingezeichnet, in denen heute noch Bauten der Zeit von 1880 bis 1930 stehen. Ist halt die Frage, was man als "total zerstört" ansieht, und dann in dem Maßstab. Das ist ganz klar, weil die Kommunisten versucht haben, alles platt zu machen und eine neue moderne Stadt zu bauen, um sich ein Denkmal zu setzen. --Brutus Brummfuß 23:40, 6. Feb 2005 (CET)
Das liegt wohl daran, dass diese Gebäude wieder aufgebaut wurden. Meistens blieb halt nur die Fassade stehen. Ich glaube schon, dass man eine Gebäude als vollsändig zerstört bezeichnen kann, wo nur noch dessn außenfassade steht. --Konsul 16:04, 7. Feb 2005 (CET)
Die wenigsten. ISBN 3910055125 --Brutus Brummfuß 16:23, 7. Feb 2005 (CET)
Interessant ist auch, dass die unbebauten Elbwiesen, die Flutrinnen und der große Garten mit etlichen Quadratkilometern asudehnung auch vollständig zerstört sein sollten, dieser Karte zu folge. --Brutus Brummfuß 16:46, 7. Feb 2005 (CET)

Folgen für die Industrie

Historikerdebatte

was vertreten die erwähnten Historiker?

  • Welche Positionen vertreten die, die rot verlinkt sind?
  • Sollen die alle kurz im Text dargestellt werden, oder soll es beim Auflisten bleiben?--Jesusfreund 10:58, 6. Feb 2005 (CET)

soll David Irving erwähnt werden?

  • Sath, August 04: Irving sollte nicht durch Erwähnung zum Historiker aufgewertet werden
  • Er schrieb "Denying the Holocaust" 1965, Ullstein Verlag: Darin berief er sich auf TB47 mit der zusätzlichen Null und kam auf über 200.000 Opfer
  • Benutzer:Marcus: Er ist in GB rechtmäßig verurteilter Holocaustleugner, Antisemit und Rassist seit Juli 2000, Einreiseverbot Deutschland (seit...?)
  • Benutzer:Holhun 7. 12. 04: Buch zitieren und als Quelle angeben, aber erwähnen wer Irving ist
  • Benutzer:Salomonschatzberg: sein 1966 in der Londoner Times zugestandener Irrtum sollte erwähnt werden

Primärquellen zu den Opferzahlen

  • Hier werden bisher nur Quellen gelistet, die die These 25.000 bis 35.000, eher die niedrigere Zahl belegen. Sollten denn noch andere Quellen genannt und im Text erörtert werden?
  • Diesen Abschnitt halte ich für zu unpräzise:

Sehr populär wurde eine manipulierte Ausgabe dieses Tagesbefehls, die an alle Zahlen eine Null anhängte. Sie ist inzwischen als Fälschung erwiesen. Man wüsste gern, wer wann diese Fälschung verzapft hat, wer sie wann entlarvt und widerlegt hat.

  • Das in Klammern genannte Buch von Hitzscherlich, auf Mundra und Adenauer) - konnte ich unter Literatur nicht entdecken, die Autoren ohne Vornamen auch nicht, Titel auch nicht.
  • "Darin sind die Opfer nach dem 3. Angriff enthalten": etwas zu pauschal. Im folgenden Satz wurde dem widersprochen, weil später noch 1500 Leichen gefunden wurden. Daher habe ich das vorsichtiger umgeformt: "...sind schon viele Opfer...enthalten." Nicht auszuschließen, dass die Bestatteten nur die Ganzkörperleichen waren. Viele sind ja wohl völlig verbrannt. --Jesusfreund 11:21, 6. Feb 2005 (CET)
  • Im Bertelsmann-Lexikon 2001, © Corbis-Bettmann, New York (DVD) steht:

Die Zahl der Todesopfer - zwischen 60.000 und 245.000 - kann nur geschätzt werden, da sich zum Zeitpunkt des schwersten Luftangriffs auf eine deutsche Stadt rund eine halbe Million Flüchtlinge in Dresden befanden. Wie wärs wenn wir das ähnlich im Artikel einbringen? --Konsul 12:04, 6. Feb 2005 (CET)

Wenn die Primärquelle der Höchstzahl angegeben und nachprüfbar ist, gehört es rein. Sonst nicht. Bertelsmann ist ein Allerweltslexikon, keine Primärquelle. --Jesusfreund 12:17, 6. Feb 2005 (CET)
Ich habe den Artikel dahingehend abgeändert. Schau nach, ob du damit leben kannst. --Konsul 12:20, 6. Feb 2005 (CET)
Als Ergänzung zu dem Bertelsmann-Lexikon: Daß es sich bei Dresden um den "schwersten Luftangriff auf eine deutsche Stadt" handelt, ist ein weiterer Dresden-Mythos. Dies wird sogar in dem Artikel zur Geschichte Dresdens wiederlegt. Krtek76 11:40, 10. Feb 2005 (CET)
Darum steht im Artikel auch nur: "...einer der schwersten Lufangriffe...", siehe Einleitung. --Jesusfreund 16:11, 10. Feb 2005 (CET)

IRK-Dokument 1946

Ich sehe gerade, daß unter Primärquellen wieder dieses (angebliche?) Dokument des Roten Kreuz erscheint: Verschiedene Seiten nennen darüberhinaus immer wieder Quellen mit weit höheren Zahlen, deren Glaubwürdigkeit aber umstritten bleibt: so zum Beispiel ein Dokument des Internationalen Roten Kreuzes von 1946, das von 275.000 Toten redet, ohne die Belege dafür anzugeben. Ich verweise noch einmal auf meine hier formulierten Zweifel [1] und direkt darüber an der Aussagekraft des Dokument. Da selbst Konsul danach Zweifel kamen [2] würde ich vorschlagen, bis zur Klärung der Fragen, ob es das Dokument wirklich in der Form gibt und worauf die Angaben beruhen, diesen Abschnitt zu streichen. Krtek76 11:40, 10. Feb 2005 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)

Das Dokument scheint es tatsächlich zu geben: [ http://www.ns-geschichte.de/Forum/showthread.php?s=0a2d1ea1b9be0201eb46b6cb2db4fa42&t=2641] Die dort angegebene Quellenlink funktioniert bei mir leider nicht. Aber es taucht beim Googeln ziemlich oft auf. Darum hielt ich es für richtig es zu erwähnen.

Ich hatte aber in der von Konsul reverteten Fassung auch schon ergänzt: "...nennt aber keinerlei Belege dafür." Denn das IRK hat offenbar damals selber nur Schätzungen vorgenommen, denen keine exakten verifizierten Zahlen zu Grunde lagen. Spätere Schätzungen von vor allem US-Stellen kann man jedenfalls nicht als Bestätigung für den Wahrheitsgehalt des IRK-Dokuments heranziehen, wie es viele - auch der Sepp-Depp - irrtümlich tun. Eben weil sie später sind. --Jesusfreund 16:11, 10. Feb 2005 (CET)

Historikerkommission

  • Die LH Dresden hat vor einigen Wochen eine offizielle wissenschaftliche Forschung beauftragt. Mit mehr als 40.000 Toten wird aber nicht gerechnet. ... (Rest s.o.) Gruß aus Dresden. --Brutus Brummfuß 12:33, 6. Feb 2005 (CET) Kommentar aus dem Zusammenhang genommen --Brutus Brummfuß 03:21, 7. Feb 2005 (CET)
Woher hast du diese Information? Schau mal hier (http://www.lr-online.de/regionen/sachsen/art1047,798555.html?fCMS=675215dfd60806572e60af75422c4966), da steht: „Wir werden sicher keine präzise Zahl finden. Denn es kann keine amtliche Wahrheit geben“, sagt Kommissionsleiter Müller gegenüber unserer Zeitung. Aber die Historiker wollten einen amtlichen Abschlussbericht vorlegen und einen möglichst engen Korridor beschreiben. Nach dem Stand der Dinge rechne auch er mit einer Zahl von eher 25 000 Toten als von 35 000. „Aber wir gehen ergebnisoffen an die Frage. Wenn es 100 000 Opfer waren, müssen wir das auch zur Kenntnis nehmen“, betont Müller. . --Konsul 12:39, 6. Feb 2005 (CET)
keine spekulativen Zahlen vorab in die Einleitung pressen, sondern die belegten und bisher belegbaren Zahlen, die die Kommission selber nennt, übernehmen. Die Aussage des Stadtsprechers - 25.000-35.000 - ist dann repräsentativ und kann als Primärquelle gelten, im Gegensatz zu Bertelsmann. Belege dafür bitte hier nennen. --Jesusfreund 13:46, 6. Feb 2005 (CET) --Jesusfreund 14:42, 6. Feb 2005 (CET)
Steffen Winter: Gedenken. List und Tücke. In: Der Spiegel. Nr. 6 vom 5.2.2005, S. 41: „Oberbürgermeister Roßberg versucht indes im Vorfeld, einer „übersteigerten Mythologisierung“ des 13. Februar entgegenzuwirken. „Das Schicksal der Stadt“, mahnt er, „muss eingereiht werden in eine lange Liste anderer Städte“ wie etwa Coventry, Leningrad oder auch Hiroschima. Hilfreich wäre dabei eine anerkannte Zahl der Opfer des Angriffs. Lange schwankten die Schätzungen zwischen 25 000 und 200 000 Toten. Im Aufruf der JLO heißt es gar: „Ausgelöscht in einer Nacht: 250 000 Tote mahnen uns“. Eine zehnköpfige Historikerkommission soll nun im Auftrag der Stadt die makabre Debatte beenden. Sie wird die bisherigen Schätzungen wohl kräftig nach unten korrigieren. Der Dresdner Historiker Friedrich Reichert, Mitglied der Kommission, geht von „nachweisbar circa 25 000 Todesopfern“ aus. Im August, zum 800. Stadtjubiläum, soll der Bericht vorliegen. Krtek76 08:37, 7. Feb 2005 (CET)
Ich habe dir schon mal geschrieben, und schreibe es nochmal:

Zugegeben - es ist eine Möglichkeite, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht. Dennoch - da wirst du mir sicherlich zustimmen - ist es sicherlich auch möglich, dass er - da er ja Leiter seines Burgungstrupss war - auch nur für seinen Bergungstrupp spricht. Die anderen Quellen, die sich auf die 35.000 beziehen, beziehen sich aber hauptsächlich auf die Assage des Leiter. Die Prämisse wäre also für die Schlussfolgern, er habe sich auf alle Trupps bezogen, falsch. Dazu unten mehr. Im übrigen geht es mir nicht darum, an "irvingsche Zahlen" mich anzulehnen, zumal Irving ja selbst die Zahl von 35.000 vertritt. Dieser Historiker wird mehr oder weniger vom Rechtsextremen Spekturm für diese Sache missbraucht, weil er sich mal auf eine Fälschung bezogen hat, dies aber schon lange richtig gestellt hat - zumindest was Dresden angeht. Unabhängig davon: Wir wissen nicht, ob der Leiter sich nun nur auf sein Trupp oder auf alle Trupps bezogen hat. Ich wollte nur darauf hinweisen - da offensichtlich die Zahlen von 230.000-270.000 etc... so um den Dreh rum ja oft erwähnt wurden, dass es durchaus im Bereich des Möglichen ist, dass die Zahl höher als 35.000 ist und die Kontroverse durchaus seine Berechtigung hat. Um es noch mal zu betonen: Alles was mich interessiert ist die Wahrheit! Es geht nicht um Revisionismus, zumalen man Opfer sowieso nicht gegenseitg Aufrechnen kann und eine Kontroverse ja derzeit noch herrscht. Aus diesem Grund sammle ich einfach nur Informationen, die sich gegenseitig Decken oder sich Widersprechen. Weiter gehts: Also angenommen, Mathes (siehe oben) hätte Recht (was nicht erwiesen ist): Dann beträgt nach Mathes die Gesamt-Opferzahl: 35.000 + 50.000 + 168.000 = 253.000. Das würde sich mit der Überlegung, dass die Zahl des Leiters sich nur auf seinen Trupp bezieht tatsächlich decken. Kommen wir zurück zu den offiziellen Bestattungszahlen, die betragen laut des oben genannten Artikels 25.000. Nun muss man sich aber auch die Frage stellen: wer wird bestattet? Hier ist folgendes nicht geklärt: Müssen (überlebende) Verwandte eine Bestattung beantragen? Wie wurden die Masseneinäscherungen berücksichtigt? Wer übernahm die Bestattung von den (oft namenlosen) Flüchtlingen und Nicht-Dresdnern? Wie wurden nicht-identifizierte Personen bestattet? Sind die Bestattungsakten z.B. namentlich, so kann man davon ausgehen, dass es a) hauptsächlich Dresdner in den Bestattungsakten aufgenommen wurden und nicht Flüchtlinge, b) nur die, die man identifizieren konnte c) sollte obiges noch zutreffen, dann wurden nur die bestattet, deren Vewandte es beantragt haben, somit sind dann nur die in den Akten, von denen Verwandte noch überlebt haben und last but not least d) Gab es mehrere Bestattungstrupps und wurden immer Akten angelegt? Damit würden hypothetisch genug Gründe vorliegen, von einer wesentlich höheren Opferzahl auszugehen als der 35.000. Denn eines ist nun klar: nämlich dass diejenigen, die von einer Opferzahl von 25.000 - 35.000 ausgehen, tatsächlich den minimalsten hypothetischen Fall annehmen - und das haben sie bis jetzt, denn keiner bestreitet, dass die Zahlen nur geschätzt wurden. Denn belegt werden können sie auch nicht mehr. Somit muss man wohl jeden hypothetischen Fall in Betracht ziehen und ihn anhand der vorliegenden Informationen auf die zutreffende Wahrscheinlichkeit hin abtasten. Und ob es nun wahrscheinlich ist, dass der Leiter eines Bergungstrupps für alle spricht, anstatt nur für sich selbst - da würde ich wohl eher zu letzterem tendieren, wenn nicht expliziet in seiner Aussage ersteres verdeutlich wurde - das liegt ja auf der Hand, dass jemand nur zu seinem Verantwortungsbereich Stellung nimmt! (siehe auch Ockhams Rasiermesser) Aus diesem Grund wäre es wohl nun angebracht, sowohl mehr über die Bestattungsakten, als auch über die Aussage des Leiters des einen Bergungstrupps in Erkenntnis zu bringen. Ansonsten ist das nur ein "Was-Wäre-Wenn-Rate-Spiel". Alles, was ich jetzt hier zeigen wollte, sind Möglichkeiten, die auch eine Opferzahl von den als "revisionistisch" angesehenen über 200.000 "belegen" oder unter anderen plausiblen oder möglichen Annahmen in den Bereich des Möglichen versetzen. Bin mal Gespannt was die Historikerkommission nächstes Jahr heraus hat und wie sie es begründet. Aber die haben auch gesagt: es kann nur geschätzt werden, somit müssen auch sie sich auf einen hypothetischen Fall festlegen, der dementsprechend gut begründet werden sollte.

Fazit: Nachweis und belegbar ist praktisch nichts mehr. Es kann nur noch geschätzt werden, was die Gesamtopferzahl angeht, und da muss man sich die plausibelste Möglichkeit heraussuchen. --Konsul 15:49, 7. Feb 2005 (CET)

Genau. 16:16=1--Brutus Brummfuß 16:16, 7. Feb 2005 (CET)
Verzeihen Sie, Herr Konsul. Wenn es 200.000 wahren: Was ist denn dann mit den 150.00 bis 175.000 Leichnamen passiert. Da muss es dann ja irgendwelche Beweise oder wenigstens Hinweise geben. Würden Sie die bitte liefern oder mitr einen Hinweis geben?--Brutus Brummfuß 16:19, 7. Feb 2005 (CET)
Wie bereits erwähnt. Ich habe hier nur den hypothetischen Fall genannt, der von maximal-Zahlen ausgeht. Ich kann nur Theorien darüber bringen, wie die Leichnahme behandelt wurden. Soweit ich weiß wurden sie aufgrund der Seuchengefahr, auf offenen Leichenhaufen direkt in Dresden verbrannt. Sicherlich bekommt auch bei der Bestattung nicht jeder einen Sarg und eine eigen Zeremonie. Viele unidentifizierte sind sicherlich in einem Massengrab beigesetzt worden. Ich persönlich halte aber die Zahl von 200.000 Opfern - wie weiter oben erwähnt - auch nicht für wahrscheinlich. Dennoch wird und wurde diese Position vertreten. Unabhängig davon: auch diese Frage, die du aufgeworfen hat, gehört mit dazu, die Höhe der Opferzahl plausibel zu schätzen. --Konsul 17:18, 7. Feb 2005 (CET)
Wenn das nicht wahrscheinlich ist, kann es dann plausibel sein (200.000 x 75 kg = 15.000 Tonnen)? --Brutus Brummfuß 02:17, 8. Feb 2005 (CET)

Gedenken

Versöhnungssatz am Schluss

  • Sprachstil: Der Schlussabsatz mit „Hier wird heute über nationale Grenzen hinweg begriffen ...“ ist für meinen Geschmack doch arg pathetisch geraten - oder seid ihr da anderer Ansicht? -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)
Man müsste es weniger emotional formulieren - aber geht das? Was da sinngemäss steht, sollte erhalten bleiben. Oder man zitiert jemanden, der dazu was Gutes gesagt hat. Schirmherrenschaft bitte in Schirmherrschaft umwandeln. --145.254.35.242 19:33, 6. Feb 2005 (CET)
Zunächst ein Lob, an die gelungene Überarbeitung. Bzgl. des Schlussabsatz wäre es schön, wenn das alle so begreifen würden, aber es einfach mit so einer Formulierung einzufordern, geht leider nicht. Warum nicht eine Formulierung wie "Von offizieller Seite wird dafür geworben, die deutsche Kriegsschuld ..." ? --Heidas (¿?) 20:46, 6. Feb 2005 (CET)


Ich finde nicht, dass solche Sätze überhaupt in den Artikel gehören. Schließlich ist das keine Gedenkrede in einer pazifistischen Kirchengemeinde, sondern ein Lexikon-Artikel. Ob die Betroffenen Dresdner wirklich so geschlossen der Ansicht sind, dass Aufrechnung der Verbrechen (der tatsächlichen Verbrechen wie jener Geschehnisse, die manche Deutsche heute gern als Verbrechen bezeichen) falsch sei, wage ich zu bezweifeln. Ich fürchte eher, dass der aktuelle Gedenkrummel zu nichts mehr genutzt wird als zur Europäisierung der Schuld und damit zur zumindest partiellen Entschuldung der Deutschen. Insofern ist der letzte Absatz (selbst wenn ich zu pessimistisch bin) doch eher so eine Art Beschwörungsformel. Und: diese Beschwörung, man dürfe doch Schuld nicht aufrechnen, enthält immer auch mehr als nur einen Funken der Nivellierung der Verantwortung. Wer an diesem Krieg und an den vielen Millionen Toten Schuld hatte, ist aber nur allzu klar. Ansonsten: gute Sache, daß sich mal wer um diesen Artikel kümmert! --adornix 23:22, 6. Feb 2005 (CET)

Weniger pathetisch: auf jeden Fall. Überhaupt nicht: auf keinen Fall. Die Arbeit der Partnerschaften, Kirchengemeinden, Opferangehörigen ist vorbildlich und zentral, um dem Naziaufmarsch 13. 2. überhaupt etwas wirksames entgegenzusetzen. Sollte unbedingt im Artikel vorkommen: nicht als Predigt, sondern als Information, wer diese Angriffe überhaupt wie aufarbeitet. (Und ich stehe dazu, dass dies auf Dauer Zukunft hat, nicht die Ängste von Adornix.) --Jesusfreund 00:28, 7. Feb 2005 (CET)

Literatur

Zur Diskussion stellen möchte ich:

  • Martin Blumentritt: Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen, wahlweise [3], [4]oder als pdf
  • den durchaus parteiischen und essaystischen, aber mit Primärquellen unterlegten und daher weiterführendne Aufsatz von Jürgen Elsässer: Die Dresden-Lügen: [5]
  • Beide Autoren vertreten einen deutlichen Standpunkt, auf den gegebenfalls in Klammern hingewiesen werden kann. Krtek76 12:01, 10. Feb 2005 (CET)

Vorbemerkung: Ich habe erstmal nichts an den Links geändert, da die Diskussion dazu lange vor mir ohne mich stattfand. --Jesusfreund 23:03, 6. Feb 2005 (CET)

  • letzter Link - Dr. Dietmar Nix, führt auf Seite "Sepp-Depp" - soll auf mehrfachen Wunsch von Benutzer:Adornix u.a. raus. Denunziert Wolfgang Benz als Lügner und gibt Revisionisten Munition. --Jesusfreund 23:03, 6. Feb 2005 (CET)
Nicht nur Adornix, auch ich spreche mich entschieden gegen eine Verlinkung der "Sepp-Depp"-Seite aus. Meines Erachtens hält keine der hier erwähnten Quellen einer Prüfung stand, wie ich versucht habe, unter [[6]] ausführlich zu zeigen. Es handelt sich um Munition für Revisionisten, wie sie von der rechtsextremen Szene mit Begeisterung aufgegriffen wird (ebd.). Dies gilt übrigens nicht nur für den Sepp-Depp Dr. 19, sondern auch für andere "Preisträger". Beispielsweise hat auch die Uni Koblenz-Landau festgestellt, das sich auf die Seiten von Dr. Nix tendenziöse und revisionistische Inhalte haben und gebeten, die Links auf Dr. Nix´ Seiten von den Seiten ihrer Domains zu löschen. Krtek76 08:25, 7. Feb 2005 (CET)
  • Bombenarten: Die Wikilinks zu den verschiedenen Bombenarten Luftmine, Sprengbombe, Brandbombe sollten m.E. wieder 'rein, da die Erläuterungen in den entsprechenden Artikeln schon zum Verständnis des Geschehens damals beitragen – nicht jeder weiß, was man sich unter einer Stabbrandbombe vorzustellen hat. -- RainerBi ✉ 19:14, 6. Feb 2005 (CET)

No original research

Auch in diesem Artikel sollte gelten, dass in der Wikipedia keine Forschung, auch keine historische Forschung betrieben wird. Es ist nicht unsere Aufgabe, Dokumente und Zeigenaussagen zusammenzusuchen und daraus eigene Theorien und Zahlenwerke zu erstellen.

Natürlich ist es nicht nur nicht unsere Aufgabe, sondern auch kaum zu leisten.

Wir führen unten einige Monographien auf. Insbesondere der Bergander, 1977 das erste mal erschienen und immer wieder neuaufgelegt, scheint auf breiter Basis anerkannt zu sein. Warum übernehmen wir nicht die Zahlen die dort stehen? Beziehungsweise, wenn es ein ähnlich anerkanntes Werk mit deutlich abweichenden Zahlen gibt, wieso zitieren wir dann nicht beide Zahlen?

Pjacobi 23:09, 6. Feb 2005 (CET)

...und Bergander spricht laut [7] von 200.000 Flüchtlingen. --Eike sauer 23:43, 6. Feb 2005 (CET)

Luftangriff auf Gernika, Warschau, Rotterdam, Coventry, Belgrad, ...

Lieber Konsul, bei dem grossen Engagement und der intensiven Rechercheleistung in Sachen Luftangriffe würde ich Dich bitten, uns nun auch bei den Artikeln Luftangriff auf Gernika (1937), auf Warschau (1939), auf Rotterdam und Coventry (1940), auf Belgrad (1941) etc. zu helfen. Dresden und Hamburg (Operation_Gomorrha) werden mit eigenen Artikeln ausführlich bedacht, aber die anderen scheinen noch zu fehlen. Wir brauchen z.B. Angaben über militärische Ziele, insbesondere bei Gernika und Belgrad, den genauen Verlauf, die Zahl der Opfer, die Einschätzung als Kriegsverbrechen und anderes mehr. Vielen Dank! Krtek76 14:56, 7. Feb 2005 (CET)

Und wenn die Artikel geschrieben sind, sind wir immer noch nicht arbeitslos. Da bleiben genauere Angaben in den Städteartikeln z.B. von Stalingrad, Leningrad (hier schon recht ausführlich), Murmansk, Birmingham, Liverpool, London, Plymouth ...
Nicht zu vergessen: Reichskristallnacht und andere, sowie das eine oder andere aus dem ersten WK, um endlich mal klar zu stellen, welchen Anteil die anderen daran hatten. --Brutus Brummfuß 15:16, 7. Feb 2005 (CET)
Coventry hat es ja irgendwie ins Gedächtnis der Deutschen geschafft, die doch sonst lieber den eigenen Opferstatus beschreien (nein, ich meine nicht Dich Brummfuß, ist eine allgemein idiosynkratische Reflexion :-)). Mich wundert kaum, daß die Bombenangriffe auf London in Deutschland so gut wie nie erwähnt werden. Fast 80 Nächte in Folge wurde Londons Innenstadt 1940/41 angegriffen (abgesehen von den Angriffen auf die Docks etc.), es gab über 20 000 Tote. Churchill hat geweint, als das Parlament in Schutt und Asche lag. Buckingham Palace wurde teilweise zerstört. Es gibt durchaus eindrucksvolle Farbaufnahmen von den schlimmsten Bombennächten, aufgenommen von St. Pauls Cathedral (die stehen blieb). Schon damals in London wusste man, was ein "Feuersturm" ist, wie zahlreiche Augenzeugen berichteten. Aber in Deutschland hätte man wohl nur zu gern das Monopol auf diese Art des Opfertums...
Entschuldigt meine Polemik, aber bei dem Thema kann man manchmal wirklich das Kotzen kriegen. --adornix 15:43, 7. Feb 2005 (CET)
Du hast vollkommen Recht, Adornix!! Wir Deutschen sehen uns da als alleinige Opfer! Wir alle sollten mit gesenktem Haupt zum Harris-Denkmal marschieren, denn er war ja nur die Antwort auf unsere Verbrechen! --Konsul 15:55, 7. Feb 2005 (CET)
Warum sollte ich das tun? @Brummfuß: Möchtest du Opfer gegeneinander aufrechnen? Glaubst du die einen Verbrechen rechtfertigen andere Verbrechen, oder warum möchtes du den Angriff auf Dresden damit rechtfertigen? Jeder Rechtsstaat verbietet eben diese Logik, die du offenbarst. --Konsul 15:18, 7. Feb 2005 (CET)
Aber auch ein Rechtsstaat achtet im Gegensatz zu Dir auf den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:14, 10. Feb 2005 (CET)
Du könntest das tun wollen, weil du doch offensichtlich Interesse an Luftangriffen und Kriegsverbrechen hast und dafür auch zu recherchieren bereit bist. --Eike sauer 15:35, 7. Feb 2005 (CET)
Das ist wahr. Nur bezweifle ich, dass ich allen Leuten damit einen Gefallen tue, wenn ich damit wirklich kommen würde. Z.B. mit der Anzahl der Abgeworfener Bomben in Tonnen auf beiden Seiten. Oder dass z.b. nur in den englischen Akten vermerkt ist, die Zivilbevölkerung auszulöschen, dass dafür sogar eigens Bomben und Strategie entwickelt wurden, damit Städte auch richtig brennen. Brummfuss spricht hier von "Anteil haben" an Verbrechen. Auf diese Schiene werde ich mich nicht bewegen, nur viele würden das, was ich schreibe, missverstehen und mir Revisionismus vorwerfen - darauf habe ich keine Lust. --Konsul 15:44, 7. Feb 2005 (CET)
Dazu habe ich erst kürzlich eine interessante Statstik in die Hände bekommen. Die deutsche Luftwaffe warf im Krieg an allen Fronten ca. 72.000 t Bomben ab. Allein die Westalliierten warfen auf deutsches Reichsgebiet von 1940-1945 etwas über 2 Millionen Tonnen ab. Die Statistik stammt von Hans Kehrl, die rechte Hand Speers im Rüstungsministerium. Salomonschatzberg 15:59, 7. Feb 2005 (CET)
Na, der muss es ja wissen. --Jesusfreund 03:32, 8. Feb 2005 (CET)
Ja das denke ich auch. Das hat er in den 70er Jahren in seine Autobiographie geschrieben, da lagen die alliierten Luftwaffen-Tagebücher vollständig vor. Salomonschatzberg 09:41, 8. Feb 2005 (CET)
"Möchtest du Opfer [oder Bombenzahlen] gegeneinander aufrechnen? Glaubst du die einen Verbrechen rechtfertigen andere Verbrechen"? --Eike sauer 15:58, 7. Feb 2005 (CET)
1. Nein. 2. Nein. 3. Nein. --Konsul 16:00, 7. Feb 2005 (CET)
Noch ein Nachtrag. Allein der Name (Operation_Gomorrha) zeigt, was die Allierten von den Deutschen dachten. Schlag eine Bibel, auf dann weißt du, wie es zu verstehen ist: eine ganze Stadt voll Sünder und Verbrecher verdient den Untergang im Feuer. Wenn das die Sichtweise der Allierten über die Deutsche Zivilbevölkerung ist, dann sollte man das - denke ich - erwähnen, damit klar wird, dass militärische Ziele nicht Thema bei diesen Angriffen waren, sondern einzig und allein die Zivilbevölkerung. --Konsul 15:24, 7. Feb 2005 (CET)
Niemand will hier Opfer gegeneinander aufrechnen. Aber wir haben unter "Siehe auch" Links zu Hamburg und zum Luftkrieg allgemein. Meines Erachtens wären zwei oder drei Artikel zu den genannten Städten auch sehr hilfreich, oder? Vielleicht wäre auch ein kleiner Hinweis zu dem Goebels-Spruch vom coventrieren englischer Städte nicht schlecht, um zu erfahren, wie die deutsche Reichsführung über die englische Zivilbevölkerung dachte? Krtek76 15:31, 7. Feb 2005 (CET)
Ich bin dafür die Links unter dem Artikel "Luftkrieg" einzuführen. Führt unter Dresden andere englische Städte ein, so hat man den Eindruck, etwas entgegenrechnen zu wollen. Das sollte eigen vermieden werden, meinst du nicht= --Konsul 15:44, 7. Feb 2005 (CET)
Anderseits sind neben Hamburg auch Coventry und Rotterdam Partnerstädte von Dresden, so daß allein darüber ein Bezug vorhanden wäre, ohne in den Verdacht des Aufrechnens zu geraten. Nur würde ich vorschlagen, mit Belgrad anzufangen, denn darüber wissen wohl die wenigsten Deutschen etwas. Neulich gab es eine kurze Erwähnung im Spiegel ... Und mit googeln kennst Du doch aus. Krtek76 15:52, 7. Feb 2005 (CET)
Ich find den Vorschlag nicht schlecht. Die Angriffe auf die Partnerstädte würde ich direkt unter Dresden verlinken und eine Liste dieser besonders stark betroffenen Städte unter Luftkrieg o.ä. Hiesse natürlich auch, dass auch die Hamburg-Links aus diesem Artikel hier verschoben werden. --Eike sauer 15:56, 7. Feb 2005 (CET)
Wenn es Partnerstädte sind, dann gehört das in den Artikel Dresden, aber nicht im Luftangriff auf Dresden. Partnerschaft gab es schließlich erst nach dem Weltkrieg. Ich finde es jedenfalls nicht richtig, diesen oferaufrechnenden Zusammenhang herstellen zu wollen. Das widerspricht sich mit dem Versöhnlichen Abschluss, oder nicht? Im Artikel Luftkrieg sind jedenfalls Links dieser Art bestens aufgehoben. --Konsul 16:00, 7. Feb 2005 (CET)
Öh - war das nicht das, was ich auch gesagt habe? Ich nehme also Hamburg - das noch weniger mit Dresden zu tun hat - raus. --Eike sauer 16:07, 7. Feb 2005 (CET)
Äh, ne, tu ich erst mal nicht, weil der Artikel gerade gesperrt ist. --Eike sauer 16:08, 7. Feb 2005 (CET)
Warum willst du Hamburg rausnehmen? Warum besteht da die Gefahr der Opferaufrechnung? --Konsul 16:15, 7. Feb 2005 (CET)
Dafür hätte ich doch jetzt zu gern eine Begründung. Warum soll Hamburg extra verlinkt bleiben, Rotterdam oder Coventry jedoch nicht? Krtek76 16:39, 7. Feb 2005 (CET)
Weil es nichts mit (dem Luftangriff auf) Dresden zu tun hat. --Eike sauer 16:53, 7. Feb 2005 (CET)
Ist doch ganz einfach. Hamburg und Dresden waren Angriffsziele der Allierten und erlitten Feuerstürme. Beide Städten erlitten somit "das gleiche Schicksal unter den gleichen Begebenheiten". Um aber eine Gegenrechnung der Opfer nicht zu riskieren, sollte man nicht Coventry und Rotterdam in Dresden oder Hamburg aufführen. Allerdings können natürlich alle Links unter Luftkrieg aufgeführt werden und Rotterdam kann auch auf Coventry verlinkt werden und andersrum, schließlich wurden beide Städte von der Luftwaffe angegriffen, und erlitten hier "das gleiche Schicksal". Andernfalls könnte es folgender Maßen aussehen: Einem Leser im Coventry-Artikel wird suggeriert, die Engländer haben sich mit Dresden gerächt, und einem Leser des Dresden Artikel wird suggiert, die Bombardierung war gerechtfertigt, schließlich war vorher Coventry. Beide Sichtweisen sind verwerflich und menschenverachtend und juristisch auch nicht legitim. Missverständnisse dieser Art sollte man (meiner Meinung nach) ausschließen. Es wird dann zu sehr mit der Gegenrechnung von Opfern gespielt. --Konsul 16:57, 7. Feb 2005 (CET)
Siehe oben ("Schon damals in London wusste man, was ein "Feuersturm" ist").
Wenn man von den Alliierten bombardierte Städte aufzählt, aber die von Deutschland bombardierten weglässt, könnte der noch viel schlimmere Eindruck entstehen, Deutschland wäre Hauptopfer des Luftkrieges gewesen.
Daher: Alle oder keiner. --Eike sauer 17:06, 7. Feb 2005 (CET)

ack!

Von den Zahlen her und von der Anzahl der vernichteten Städte und der Opfer war Deutschland tatsächlich Hauptopfer des Luftkrieges. Das heißt jedoch nicht, dass andere Nationen nicht auch Opfer des Luftkrieges waren. Sie waren aber definitiv nicht so stark betroffen wie die Deutsche Zivilbevölkerung. Im übrigen läßt man ja die von der Luftwaffe bombardierten Städte nicht weg, sondern man verlinkt die Artikel nicht gegenseitig. Das ist ein Unterschied. Aber ich habe keine Probleme, Dresden-Links in Coventry unterzubringen und andersherum, so wie du es wünscht. --Konsul 08:29, 8. Feb 2005 (CET)
Ob man andere Städte mit ähnlichem Schicksal aufführen soll oder nicht (bzw. nur unter Luftkrieg), da bin ich emotionslos. Ich plädiere halt nur dafür, entweder Städte beider Seiten oder keine aufzunehmen. --Eike sauer 12:34, 8. Feb 2005 (CET)

@Herr Konsul: Wie meinen Sie das: "aufführen"? Die Bombardierung war keine Veranstaltung, die die Allierten als Zeitvertreib durchgeführt haben, sondern ist im Kontext des Krieges zu sehen. Die Links und Verweise müssen auf jeden Fall hinein, um keinen Verdacht auf jenen "Opferstolz" zu erwecken, der von den Rechten und Revisionisten für ihre Propaganda mißbraucht wird.--Brutus Brummfuß 17:14, 7. Feb 2005 (CET)

Ich bin definitiv dafür, dass Partnerstädte Dresdens genannt werde, da ja diese Städtepartnerschaften oftmals aufgrund des Krieges und des folgenden Versuchs einer Versöhnung geschlossen wurden. Interessant wäre übrigens auch ein Hinweis darauf, warum das Dresdener Gedenken Rechtsextreme so magisch anzieht. In Hamburg, wo ich lebe, gab es Zeitungsartikel, eine grosse Ausstelllung, aber Nazis haben nicht (oder kaum, nicht erfolgreich) versucht, das Gedenken hier für sich in dieser Weise offen zu instrumentalisieren. Was macht Dresden so attraktiv für Rechtsextreme? Welche Faktoren spielen ausser dem Unschuldsmythos noch eine Rolle? Welchen Zweck sollen diese Krokodilstränen erfüllen? Kann man diesen Aspekt noch ausarbeiten, oder wäre das schon Theoriefindung? Die JLO (siehe Artikel) wurde übrigens sogar von der Landsmannschaft Ostpreussen (Vertriebene) "vertrieben"/rausgeschmissen, weil zu rechtsextrem (seit wann liegt Dresden in Ostpreussen?) Siehe auch Artikel heute bei www.heise.de/tp --145.254.36.109 17:24, 7. Feb 2005 (CET)
@eike und Brummfuss: Ich kann damit leben. Warum aber die Angst darin gesehen wird "Opferstolz" zu erwecken, verstehe ich nicht, zumal ich eine gegenseitige Verlinkung von Coventry und Rotterdamm doch befürworte. Bloß wenn wir in Dresden Coventry und Rotterdamm aufführen, dann müssen wir auch in Coventry und Rotterdam Dresden aufführen. Ob das im Sinne des Erfinder ist? Wie bereits gesagt: ich sehe darin eine Gefahr für einen Vergleich. Ihr könnt es machen wir ihr wollt, mir ist es egal. --Konsul 17:25, 7. Feb 2005 (CET)
Klar, führen wir auf, meinetwegen. Dresden wurde nach Coventry und Rotterdam bombardiert. Die Bombardierung vieler Städte Englands, der Niederlande, Frankreichs, ganz Europas eigentlich, durch die Deutschen ist ja auch Ursache für die Bombardierung deutscher Städte. Gibt es da Diskussionsbedarf? --Brutus Brummfuß 18:39, 7. Feb 2005 (CET)
Wenn du meinst. Wir reden hier von Verbrechen. --Konsul 21:09, 7. Feb 2005 (CET)
Ich dachte, wir reden von der Bombardierung Dresdens. --Brutus Brummfuß 02:08, 8. Feb 2005 (CET)
War die Bombardierung Dresdens kein Verbrechen? Und nein, ich rede tatsächlich vom Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung in Dresden, Coventry und Rotterdam. --Konsul 08:24, 8. Feb 2005 (CET)


Um aber eine Gegenrechnung der Opfer nicht zu riskieren, sollte man nicht Coventry und Rotterdam in Dresden oder Hamburg aufführen.: Ich glaube, Angst vor dem falschen Eindruck ist kein guter Ratgeber. Der Link zu Coventry und Rotterdam gehört hier rein: weil er zum Thema Gedenken an den Luftangriff auf Dresden gehört. Wer nicht will, dass aufgerechnet wird, soll bei den Luftangriffen auf Dresden auch an die vorherigen Luftangriffe auf Coventry und Rotterdam denken.

Wenn die Dresdner selber keine Angst hatten, Coventry als Partnerstadt zu wählen, und zwar wegen der gemeinsamen entsetzlichen Kriegserfahrung, dann besteht kein Grund, bei dem Link ein "Risiko" zu sehen. Die Partnerschaft wurde im Bewusstsein der deutschen Kriegsschuld getroffen: Sie dient der Versöhnungsarbeit. Und diese Folge der Luftangriffe soll hier erwähnt werden. Die Versöhnungsarbeit als Folge aus dem 13./14. 2. 1945 ist ein Faktum. Wie nötig sie ist, beweist auch diese Debatte hier. --Jesusfreund 03:59, 8. Feb 2005 (CET)

Ich würde gern angesichts dieser Äußerung von Konsul: Von den Zahlen her und von der Anzahl der vernichteten Städte und der Opfer war Deutschland tatsächlich Hauptopfer des Luftkrieges. Das heißt jedoch nicht, dass andere Nationen nicht auch Opfer des Luftkrieges waren. Sie waren aber definitiv nicht so stark betroffen wie die Deutsche Zivilbevölkerung darauf hinweisen: Das Deutsche Reich verlor während des Kriegs ca. 3,8 Millionen Soldaten und 1,65 Millionen Zivilisten. Die weitaus meisten Toten beklagte mit über 25 Millionen Menschen die Sowjetunion. Relativ zur Bevölkerungszahl hatte jedoch Polen mit sechs Millionen Toten den höchsten Blutzoll entrichtet. [8]

Der Unterschied, ob die nun durch Angriffe aus der Luft zu Tode kamen oder nicht, ob sie von Wehrmachts- und SS-Einheiten erschossen wurden, ob sie vor Hunger starben oder ... ist wohl eher marginal. Und nein, und ich will nicht aufrechnen, aber diesen Satz kann ich auch nicht unkommentiert stehen lassen. Krtek76 17:29, 8. Feb 2005 (CET)

Weiteres Vorgehen

Mann, seid ja wirklich fleißig gewesen, aber es tut mir Leid, ich kann und will das nicht alles lesen, ich muss mich noch ein wenig um meinen Lebensunterhalt kümmern. Das hier erörterte sind alles mehr oder weniger interessante Details (was nicht heißen soll, dass sie unwichtig wären), und unter normalen Umständen hätte ich keine Bedenken, dass das alles „irgendwie“ in den Artikel „reinwachsen“ würde. Derzeit sehe ich aber keine Anzeichen, dass hier so etwas wie Konsens in Sicht wäre, und so lange das nicht der Fall ist, habe ich Soge, dass eine Freigabe des Artikels zunächst weiteren Streit und dann letztlich wieder eine Verschlechterung des derzeitigen Stands bringen würde. Da ich die Woche über wohl auch keine Zeit haben werde, die Diskussion hier im Auge zu behalten, und überdies denke, die Welt wir nicht untergehen, wenn die hier beteiligten sich ein paar Tage anderen Artikeln zuwenden, lasse ich den Artikel bis auf weiteres gesperrt. Sofern ihr also keinen anderen Admin überzeugen könnt (am besten durch klar ersichtlich erzielten Konsens zu einzelnen Diskussionspunkten), den Artikel zu entsperren, bleibt der derzeitige Sachstand erst mal eingefroren. -- RainerBi ✉ 18:26, 7. Feb 2005 (CET)

Da hast du wohl leider recht. --Brutus Brummfuß 18:34, 7. Feb 2005 (CET)
Es freut mich, zu sehen, dass die Arbeit am Artikel doch allmählich wieder von einer überemotionalen zu einer argumentativen (wenngleich zuweilen spitzzüngigen) Auseinandersetzung zurückzukehren scheint. Dank (offentlich nicht vorschnell, es wird sicher etwas mühsam bleiben) an die Beteiligten für's Zusammenraufen! -- RainerBi ✉ 19:01, 9. Feb 2005 (CET)
Zu früh gefreut. Das Hin-und-her-Gezerre bring so gar nichts, Geschäftsordnungszitiererei noch weniger, und der Artikel wird davon auch nicht besser. Ob ich nun gerade die beste oder schlechteste Fassung der letzten 24h geschützt habe weiß ich nicht so recht - so richtig schlecht finde ich sie jedenfalls nicht. Ich denke, es wäre sachdienlicher, wenn die wenigen Hauptbeteiligten sich erst mal wieder anderen Themen zuwenden (nun ergänzt z.B. doch mal den Artikel Brandbombe, dann müssen nicht immer fremde Quellen zitiert werden ...) und wir per Review in Kürze das Augenmerk einiger Leute mehr auf diesen Artikel lenken. -- RainerBi ✉ 13:41, 10. Feb 2005 (CET)
Die Flüchtlingszahl kann wenigstens zumindest auf 200.000 korrigiert werden. Darin herrscht zumindest Konsens. --Konsul 21:12, 7. Feb 2005 (CET)
Versuch macht kluch. Näxte Woche hab ich viel Arbeit, vielleicht ist dann ja der Linke Qurulant endlich weg. Heil! (eingefügt von Brutus Brummfuß [9])
LOL! Der Sepp Depp ist eine Auszeichnung, die vergeben wird für falsche Angaben über wichtige und bekannte historische Fakten in öffentlichen Medien, die den Anspruch erheben auf Information des Publikums in Fachbüchern, Lexika, Dokumentationen, Schulbüchern, Nachrichten; die historische Information indirekt vermitteln in Belletristik, Theater, Spielfilm, Romanen, usw. Als Prämie wird den nominierten Kandidaten ein Seppel-Wimpel verliehen, der von den Urhebern der Falschinformation beim Arbeitskreis angefordert werden kann. http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/019.htm --Brutus Brummfuß 02:01, 8. Feb 2005 (CET)
Das mit den 200.000 Flüchtlingen, davon ist aber hier die Rede --Konsul 07:58, 8. Feb 2005 (CET)


25.000 Tote können wir übernehmen. es wurden 10% des bebauten Stadtgebietes total zerstört. Es wurden 30 % beschädigt, davon wurde vieles nicht wieder aufgebaut. Die Bombardierung war kein Kriegsverbrechen. Das Wohngebiete getroffen wurden, war ein kollateralschaden wie ...Coventry? Darin besteht Konsens. Naja, Versuch macht Kluch. Ist dann wohl doch nicht so einfach wie 33. --Brutus Brummfuß 02:35, 8. Feb 2005 (CET)
Am besten wir übernehmen nur 9.000 Opfer. Schließlch sind unter den 25.000 nicht nur die Toten eines Angriffes, sondern von mehreren. Und die, die an einem natürlichen Tod gestorben sind, sind vermutlich auch drin. Dann kommen noch die Verwundeten Heimkehrer zurück und die vertorbenen Flüchtlinge, die aus Erschöpfung gestorben sind. Mehr als 8.000 Bombenopfer bleiben da sicherlich nicht übrig. Völlig egal ob 80% des zivilen inneren Stadtgebietes völlig zerstört wurde. Im übrigen Brummfuss, ich habe es schon mal gesagt: es kommt nicht darauf an, wieviel des Stadtgebietes völlig zerstört wurde, sonden welcher Stadtteil wie stark zuerstört wurde. Und der Stadtteil, der nahezu völlig zerstört wurde, war die vorwiegend bewohnte Innenstadt. Da nützt es nichts, dass die Wälder, Parks und Industrieanlagen innerhalb der Politischen Grenzen von Dresden sowieso ganz blieben, wenn sich da kein Mensch zum Zeitpunkt des Angriffes aufhielt. --Konsul 07:58, 8. Feb 2005 (CET)
Sie sollten die Beiträge und Quellen aufmerksamer lesen. --Brutus Brummfuß 15:17, 8. Feb 2005 (CET)


Flüchtlinge:

  • Die Zahl 200.000 beruht bisher nur auf einer einzigen Quelle, Bergander
  • sagt nicht, wann diese wo untergebracht waren
  • sagt nicht, wie lange sie in Dresden blieben
  • sagt nicht, wieviel der gemeldeten Einwohner Dresdens am 13./14. 2. 45 nicht in der Stadt waren (Wochenende, Kinderlandverschickung, raus aufs Land wegen überfüllter Innenstadt etc.).

Da wir diese Forschungsarbeit nicht leisten können noch wollen, bleibt nur eine Formulierung wie: "Im Verlauf des Februar kamen vermutlich einige Hunderttausend Flüchtlinge zusätzlich in den Bereich Dresdens oder durchquerten es. Genaueres ist bisher nicht bekannt."

Kriegsverbrechen:

Für mich ist ein solcher Angriff - jeder dieser Art - auf dicht besiedeltes Gebiet ein Verbrechen: ob geplant oder beabsichtigt oder nicht, unabhängig von Ursachen und Zielen. Diese Art Kriegsführung ist immer von vornherein Massenmord. Die reine Hölle zu entfesseln: Dafür gibt es nie und nirgends eine Rechtfertigung. Wenn Rechtsextreme Verbrechen mit Verbrechen meinen recht-fertigen zu können, zeigt das ja nur, dass sie zum selben Verbrechen geistig bereit sind. Sie benutzen Mord für Mord. Deswegen sollten wir nicht umgekehrt auch Verbrechen mit Verbrechen recht-fertigen und behaupten, Dresdens Bombardierung sei kriegstechnisch für irgendein höheres Ziel nötig gewesen. "Notwendig" war das alles nicht. --Jesusfreund 04:39, 8. Feb 2005 (CET)

Diese geflissentlich ingnorierte Aussage würde ich auch gerne im Artikel sehen, das ist doch das einzig wichtige dabei. Und bei der Bewertung: Kann sich jeman auch um Operation_Gomorrha kümmern? --Brutus Brummfuß
Mit dieser Formulierung über die Flüchtlingsanzahl bin ich einverstanden. Da macht man am wenigsten falsch. Zum deiner Anmerkung über Kriegsverbrechen kann ich auch zustimmen. --Konsul 08:22, 8. Feb 2005 (CET)

@Benutzer:Konsul: 200.000 sind nicht Konsens. Gruß --Nocturne 08:48, 8. Feb 2005 (CET)

Sehe ich genauso: 100.000 sind aber auch nicht Konsens, zumalen noch nicht mal eine Quelle für die 100.000 vorliegt. Somit ist die Formulierung von Jesusfreund zu begrüßen, oder haben Sie dagegen etwas auszusetzen? --Konsul 08:57, 8. Feb 2005 (CET)

@Benutzer:Konsul, ich hatte aufgrund 3tägiger Abwesenheit noch nicht die Gelegenheit, mich hier durchzulesen. Aber ich frage dich, warum du es eigentlich so eilig hast mit dem Festlegen von (möglichst hohen) Opferzahlen. Eine Historikerkommission hat sich daran gemacht, präzisere Zahlen zu ermitteln. --Nocturne 09:03, 8. Feb 2005 (CET)

@Nocturne. Es geht hier nicht um die Opferzahl, sondern um die Anzahl der Flüchtlinge, die sich in Dresden aufhielten. Quellen sprechen von 200.000-600.000. 100.000 habe ich bis jetzt noch nicht gefunden, aber das steht momentan im Artikel drin. Ich bitte meine Texte genau zu lesen, sonst stimmt ja die Prämisse gar nicht. Danke! --Konsul 09:06, 8. Feb 2005 (CET)

Btw. heut abend zur Primetime kommt ein Doku zu dem Thema auf Zdf. Ma schaun wie man die Massen bilden will. Darkone (¿!) 17:53, 8. Feb 2005 (CET)


Komplett-Überarbeitung die Zweite

So, habe nochmal eine 8-Stunden-Schicht eingelegt, um das Ding zu erlegen. Brutus hatte völlig Recht in Punkto Gliederung: Das ging lustig durcheinander, mit unnötigen Doppelungen und Zerreißen der Darstellungslogik. Ich hoffe, es ist jetzt deutlich besser.

  • Vom Lemo habe ich erfahren, dass es ja noch einen weiteren Angriff am 15. 2. gab. Komisch, dass das keinem von Euch bisher auffiel.
  • Dass die Tagesangriffe auch direkt gegen Zivilisten gerichtet waren, entnahm ich Zeitzeugenberichten, Links dazu folgen noch
  • Die Vorgeschichte (Jalta, den Beschluss zum Moral bombing usw.) habe ich weitgehend dem englischen Wikiartikel zum Thema entnommen.
  • Die Opferzahlendebatte kommt ohne Spekulation aus.
  • Das Predigthafte der Schlusssätze habe ich glaube ich gemildert, ohne den Inhalt der Aussage zu retouschieren.
  • Sepp-depp ist raus, Jörg Friedrich, Coventry und Rotterdam sind drin.
  • Manche Links und Diskussionspunkte habe ich bestimmt doch wieder vergessen. Auch an Formulierungen darf getrost - bis zum nächsten Krieg (Schluck) - gefeil(sch)t werden. Aber zu den Inhalten stehe ich und habe dabei durchaus Eure berechtigten Punkte und Einwände berücksichtigt. Also fallt bitte nicht über mich her. --Jesusfreund 00:59, 9. Feb 2005 (CET)

Achja: Brutus, findest Du die Daten für die Angriffe auf Seevorstadt und Friedrichsstadt noch heraus? Bedankt, --Jesusfreund 01:15, 9. Feb 2005 (CET)

Und nochwas: Wieso gibt es anscheinend (roter Link) noch keinen Artikel zu dieser üblen Landsmannschaft Ostpreußen? Die müsste auch verboten sein! --Jesusfreund 02:05, 9. Feb 2005 (CET)

Ja, find ich raus. Ich bin euch dankbar. Jsusfreund hat oben noch was gutes gesagt zur Verbrechensdebatte. Und guckt villeicht mal bei Holocaust (Begriff), danke! Gute Nacht! --Brutus Brummfuß 02:23, 9. Feb 2005 (CET)
Ätsch, ich war schneller. --145.254.34.31 02:45, 9. Feb 2005 (CET)

Tja, fixe IP, nicht schlecht, aber nun musst Du auch dafür sorgen, dass der Artikel richtig gut wird, mit allem Drum und Dran! Nur andern die Punkte in der Statistik klauen und dann abhauen, das läuft hier nicht! Dumm gelaufen (grins)! --Jesusfreund 03:44, 9. Feb 2005 (CET)

Im Absatz Folgen für die Bevölkerung finde ich folgende Formulierung: Jedoch hatten sie für einige Bewohner auch positive Folgen: Die letzten in der Stadt verbliebenen Juden konnten im Chaos untertauchen und so ihrer Ermordung durch die Nationalsozialisten entgehen. Sollte man das nicht anders formulieren oder ganz streichen? Das hört sich ja fast so an, als hätten ausgerechnet Juden als einzige von dem Angriff profitiert? Dabei nehme ich an, dass diese zum großen Teil genauso verbrannt oder sonstwie gestorben sind wie die nichtjüdische Bevölkerung...Ich mag nur jetzt nicht in diesem sensiblen Artikel einfach herumeditieren, nachdem da schon soviel herumgestritten wurde und Jesusfreund ihn mit soviel Mühe überarbeitet hat..Vielleicht denkt mal jemand darüber nach, der mit dem Artikel besser vertraut ist als ich? Gruß, Dominik Zero Hundhammer 08:54, 9. Feb 2005 (CET)

Ich hab´s geahnt, dass der Einwand kommt. Und es stimmt natürlich: nicht "die" letzten Juden, sondern höchstens "einige" (wie im Satz vorher) konnten untertauchen. Ich streiche einfach das "positive Folgen", damit man nicht "profitieren" assoziieren kann. Danke, sehr aufmerksam! --Jesusfreund 13:34, 9. Feb 2005 (CET)
Ja, das ist sinnvoll herauszunehmen. Selbst Victor Klemperer hat ja gesagt, dass "Jud und Christ" die Bombenangriffe gleichermaßen fürchteten. --Konsul 13:41, 9. Feb 2005 (CET)
"Selbst" ihm ist aufgefallen, dass Mensch Mensch ist. --Jesusfreund 14:00, 9. Feb 2005 (CET)
Was willst du mir damit sagen? --Konsul 14:10, 9. Feb 2005 (CET)
Dass Du ein Mensch bist und nicht Victor Klemperer brauchst für grundlegende Einsichten. --Jesusfreund 14:17, 9. Feb 2005 (CET)
Jesusfreund, du wirst lachen, aber ich bin Humanist. Einsichten dieser Art fallen einen zwar nicht direkt in den Schoß, aber jemand - ich nenne jetzt keine Namen - hat es sogar schwer in dem Artikel von "Opfern" zu sprechen. Du hast hier gute Arbeit in dem Artikel geleistet, die von einer bestimmten Person wieder zunichte gemacht wurde - obwohl wir - auch bei Flüchtlingsfrage - bereits Konsens gefunden haben, wurde das missachtet. --Konsul 22:43, 9. Feb 2005 (CET)
Pass auf, dass du nicht angezeigt wirst ;-) Den Satz hab ich ganz rausgenommen, weil ich deine Überarbeitung übersehen habe. Aber ich finde allein die Erwähnung tendenziös, schlicht redundant.--Brutus Brummfuß 15:30, 9. Feb 2005 (CET)


  • Die Anfrage von Brutus, ob die Flak früher überhaupt in Dresden war, ist jetzt auch halbwegs geklärt: Im englischen Wiki-Artikel zum Thema steht, dass sie an die Ostfront verlegt wurde; nur wann steht da nicht. --Jesusfreund 14:17, 9. Feb 2005 (CET)

Tieffliegerangriffe

In der neuen Version fand ich soeben den Satz: "und griffen laut Augenzeugenberichten auch fliehende Zivilisten auf Ausfallstraßen an." Nun gibt es zwar diese Berichte, aber der Historiker Helmut Schnatz konnte überzeugend nachweisen, daß es sich hierbei um "Luftkriegslegenden in Dresden" handelt: [10]. Es wäre daher meines Erachtens besser, diesen Satz ersatzlos zu streichen. Krtek76 19:30, 9. Feb 2005 (CET)

Ist gestrichen. --Brutus Brummfuß 20:54, 9. Feb 2005 (CET)
Augenzeuge Leonardo Marton-Karoly wortwörtlich: "Ich stelle jeden als Lügner hin, der dies abstreitet. (Anmerkung von Dietmar: Tiefflieger gegen 11 Uhr am Elbufer, die dort auf angesammelte Flüchtlinge schossen.). Ob über die Köpfe geschossen wurde, sei dahin gestellt. Tiefflieger waren jedenfalls da." Etwas später er in dieser Dokumentation: Erst war von 250.000 Toten die Rede, dann von 35.000 Toten. Diese Zahl kann ich nicht stehen lassen." Quelle: ZDF, Das Drama von Dresden, Sendung vom 8.2.2005 (Dies wurde in dieser ZDF-Dokumentation von einer weiteren sehr glaubwürdigen Augenzeugin bestätigt, die darin aussagte, das von den Hunderttausenden von Flüchtlingen in Dresden im Feuersturm unzählige Menschen zur Asche verbrannten und einfach (!!) (ich wiederhole: einfach) nicht mitgezählt wurden.
Dietmar 20.40, 9. Feb 2005


But this was the 3rd raid, and this time it was low flying fighter planes machine gunning civilians trying to leave the still-burning city. Everybody ran and jumped down into the roadside gullies. It was the first time I saw an American flag. It was on the side of an airplane.

  • Diese Sätze stammen aus dem Erlebnisbericht einer Frau, die die Angriffe als 8-jähriges Mädchen selbst erlebte und überlebte.
  • Sie ist in den USA 2004 gestorben und hat ihren Bericht einer Sammlung von Kriegszeugen aller Seiten (Deutsche, Franzosen, Amis, Briten usw.) zur Verfügung gestellt.
  • Die Berichte wurden von zwei deutschen Gymnasien, Ulm und Ingolstadt, gesammelt.
  • Die Website ist in den USA eingerichtet worden, von wem weiß ich nicht. Sie hat keinen politischen Charakter. Sie hat nichts mit dem Buch von Helmut Schnatz oder Götz Bergander zu tun. Ob diese diesen Bericht auch kannten und aufnahemn, weiß ich nicht.
  • Andere Überlebende und das Buch des Zeitzeugen Kurt Vonneguet beschreiben ebenfalls einen direkten Beschuss von fliehenden Zivilisten.

Ich halte das Zitat für glaubwürdig, weil ich keinen Grund sehe, warum ein 8-jähriges Mädchen, das die US-Flagge am Flugzeug erkennen konnte, lügen oder ihre Erinnerung an später Gehörtes anpassen sollte. Ich sehe keine Anhaltspunkte für eine Geschichtsfälschung oder fragwürdige Webseite. Ich sehe ferner eine Bestätigung des Sachverhalts durch andere Zeitzeugen, die ebenfalls keine Revisionisten sind.

Hat Helmut Schnatz auch diesen Bericht als Legende widerlegt? Hat er generell bestritten, dass Bomber direkt auf Zivilisten feuerten? Meint er, es konnte kein Maschinengewehrfeuer geben, oder meint er, es konnte keiner der Bomber tieffliegen? Oder will jemand behaupten, dass Piloten sowas nicht tun, wenn sie einen anderen Auftrag haben? Sie hatten ja den Auftrag, die Innenstadt platt zu machen - wie sollte da eine solche Verrohung undenkbar sein? --Jesusfreund 03:01, 10. Feb 2005 (CET)

Ich hielte es für fragwürdig, auf den Augenzeugenbericht eines damals 8jährigen Mädchens hin eine derartige Behauptung in den Artikel aufzunehmen. Erinnerungen trügen, und es sollte eine bekannte Tatsache sein, dass sich die "individuelle" Erinnerung gern der allgemeinen Erzählung anpasst. Es ist zudem sehr unwahrscheinlich, dass Tiefflieger im Qualm einer "still burning city" mit ihren Bordkanonen oder Maschinengewehren auf am Boden befindliche Menschen schiessen. Wie wohl auch Schnatz schreibt, kann das ein Pilot nur unter eigener Lebensgefahr, weil die Waffen auf starren Geradeausschuß eingestellt sind. Bei hoher Geschwindigkeit auf gegenstände zu schießen, die kleiner sind als ein Haus oder bestenfalls Panzer war damals einfach so gut wie ausgeschlossen. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)
Bei der Gelegenheit habe ich das Naheliegendste vergessen: waren wirklich Jagdflugzeuge der Alliierten in Dresden dabei? Hatten die genug Reichweite? Dass ein Bomber nicht im Tiefflug Menschen angreifen kann, sollte ohnehin einleuchten. --adornix 12:20, 10. Feb 2005 (CET)
Laut Kreteks Seite zu Schnatz waren auch bei den Tagesangriffen Begleitflieger dabei, daher wohl auch die Luftkämpfe mit den Deutschen, auf die er das Gerücht von dem gezielten Beschuss von Menschen zurückführt. Und bei Tageslicht außerhalb der - schon nivellierten - Bebauungszone kann man ja auch mit starren Bordkanonen Menschen beschießen, oder? --Jesusfreund 15:52, 10. Feb 2005 (CET)

Auf der von Krtek angegebenen Webseite zu den Legenden finde ich folgende Argumente:

  • "Die amerikanischen Begleitjäger wiederum hatten Befehle, die Tiefangriffe im Zielgebiet selbst ausschlossen.[17] Hiergegen wird eingewandt, die alliierten Dokumente seien eben verfälscht oder bereinigt oder unvollständig, auch, die amerikanischen Piloten hätten sich solcher Taten nicht berühmen wollen."

Die Piloten könnte ja auch ohne Befehl dazu auf Zivilisten geschossen haben.

  • So ergeben der frühe Zeitpunkt der Entwarnung in Dresden[18] und die überlieferte fortlaufende Reportage des deutschen Flugmelde- und Jägerleitdienstes eindeutig,[19] dass nach dem Bombenangriff der Luftraum Dresden von den amerikanischen Maschinen so zügig geräumt wurde, dass ein Zeitrahmen für Tiefangriffe gar nicht existiert.

Könnten denn die Bombardierung und die Tiefangriffe nicht gleichzeitig, aber an verschiedenen Orten stattgefunden haben?

  • Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]

Von einem Luftkampf mit deutschen Flugzeugen in Bodennähe berichtet die Zeugin aber nichts, sondern nur von einem offenbar gezieltem Beschuss amerikanischer Maschinen. Und sie floh Richtung Osten; war dort auch das Elbtal? Den letzten Satz finde ich auch unglaubwürdig: Wieso sollen die Beobachtungen der Luftkämpfe dem kollektiven Gedächtnis weniger unterliegen als die Beobachtungen der Tiefflugangriffe?

Wir können keine Forschung betreiben: Aber wenn es diese direkten Zeugenaussagen nun einmal gibt, dann finde ich sollten sie ruhig auch einmal erwähnt werden. Man kann es ja als umstritten kennzeichnen. --Jesusfreund 03:22, 10. Feb 2005 (CET)

Das Elbtal ist im Osten Dresdens schmal und tief, im Westen breit und flach. Hilft das? :-) Natürlich ist der Wahrheitsgehalt der Zeugenaussagen umstritten. --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)
Wenn die Berichte schon unbedingt reinsollen, dann doch zumindest wie es zuvor war. Also nicht: Dabei wurden Überlebende auf Ausfallstraßen oder am Elbufer zum Teil auch direkt angegriffen. sondern: und griffen laut Augenzeugenberichten auch fliehende Zivilisten auf Ausfallstraßen an mit dem Zusatz: Bei der Behauptung, dass die Menschen, die aus dem Brandgebiet flüchteten und auf den Elbwiesen und im Großen Garten Zuflucht suchten, sowohl nachts, auch vor allem am Tage durch Tiefflieger angegriffen und mit Bordwaffen zusammengeschossen worden seien, handelt es sich nach den Untersuchungen (zur Not: nach Ansicht) des Historikers Helmut Schnatz jedoch um eine der zahlreichen "Luftkriegslegenden" in Dresden. Außerdem wäre unten bei der Literatur aufzunehmen: Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Köln-Weimar-Wien 2000. ISBN 3412136999.
Außerdem möchte ich auf den zugegeben nicht unbedingt neutralen, aber doch wissenschaftlichen Gepflogenheiten entsprechenden Aufsatz von Martin Blumentritt, Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen [11] bzw.[12] hinweisen. Ich würde vorschlagen, auch diesen Aufsatz unter der Literatur aufzunehmen. Krtek76 11:20, 10. Feb 2005 (CET)
Volle Zustimmung! --adornix 12:06, 10. Feb 2005 (CET)

Literatur aufnehmen: voll OK. Den Ergänzungssatz zu den Augenzeugenberichten würde ich aber kürzen: "nach umstrittenen Augenzeugenberichten... (siehe Schnatz, S. ...)." Sieht sonst doof aus, und dann will Konsul für seine Sicht auch ellenlange Literaturangaben im Text. Die Augenzeugen ganz auszuschließen finde ich unfein, weil genau das ja bei den Dresdnern das Misstrauen gegen Historiker schürt. Und die sollen den Artikel ja auch NPOV finden. --Jesusfreund 15:52, 10. Feb 2005 (CET)


Dein Vorschlag ("nach umstrittenen Augenzeugenberichten...") findet meine Zustimmung :-) --adornix 22:40, 10. Feb 2005 (CET)
Taylor hat es eigentlich ziemlich gut recherchiert, jedenfalls schien es mir so, es gibt zu dem Thema auch psychologische Betrachtugnen: Der Übermäßige Schrecken.... Die Weblinks jedenfalls sind ja sowas von alte Geschichten. Die Geschichte erzählen sich hier irgendwie alle, jeder kennt jemanden, der jemanden kennt oder das gehört hat... unglaublich. Taylor war auch schon in Dresden, wo er fast gelyncht wurde, als er den alten, traumatisierten Menschen leider seine Ergebnisse im -stehengebliebenen- Rathaus vorgestellt hat. Taylor hat (sinngemäß) gesagt, dass das wenig wahrscheinlich ist, weil die kleinen Tiefflieger nicht eine so große Reichweite hatten - wenn ich mich nicht total täusche. In DD ist das die big debate. Das muss man rein nehmen und vielleicht findet Krtek76 was raus? Und Lieber Jesusfreund, umstritten sind sie nun mal, und ellenlange Listen müssen dafür nicht rein, wenn es zwei oder drei sind dann sollte das für das "Umstritten" reichen. --Brutus Brummfuß 00:38, 11. Feb 2005 (CET)

Bebilderung

Hat jemand Bilder unter den üblichen Lizenzen, die zum Thema passen? Bei den Abbildungen in der englischen Wikipedia habe ich so meine Zweifel mit der Lizenz: en:Bombing_of_Dresden_in_World_War_II Krtek76 19:42, 9. Feb 2005 (CET)


Review und eventuell herausragender Artikel

Ich möchte vorschlagen, daß wir nach dem Abschluß der Bearbeitung - einschliesslich Bebilderung - den Artikel für das Wikipedia:Review einreichen. Ein Grund hierfür ist die weitere Verbesserung, der zweite (und mir persönlich wichtigere) der größere Schutz, falls es der Artikel zu den sogenannten exzellenten Artikeln schafft. Krtek76 19:42, 9. Feb 2005 (CET)

Ich stimme diesem Vorschlag zu. Aber ich würde noch ein bisschen damit warten, bis hier etwas Ruhe einkehrt. Denn sonst geht es im Review genauso hektisch weiter mit der Polarisierung. Muss IMO nicht sein. --Jesusfreund 03:27, 10. Feb 2005 (CET)

Mit vielen Änderung von Brummfuss und Krtek76 nicht einverstanden

Um es klar zu machen: die Jesusfreundfassung war ausgeglichen und neutral. Vieles von dem wurde zunichte gemacht und bereits gefundene Konsense, die in der Diskussion gefunden wurden, ignoriert. Ich finde das unverschämt. So geht das nicht. Ihr hättet euch vorher ausgiebig daran beteiligen müssen. Ich schlage somit vor, Änderungen, die von der Jesusfreundfassung abweichen erstmal hier auf der Diskussionseite ausgiebig zu besprechen. Sonst gibt es wieder einen neuen Editwar, und darauf habe ich keine Lust. --Konsul 22:31, 9. Feb 2005 (CET)

Nun denn: Ich habe außer einem Typo diese Änderungen vorgenommen: [13] Wo liegt da das Problem? Was ist daran unverschämt? Der Wiederaufbau Dresdens wird in dem Stadtartikel unter Geschichte_Dresdens#Dresden_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg_und_DDR-Zeit behandelt und wer die Debatten um den Wiederaufbau kennt bzw. die Bemühungen der Denkmalpfleger, insbesondere Heinrich Magirius, weiß, daß der "Wiederaufbau durch die Sozialisten", die in ihren Dogmen gefangen waren, den Sachverhalt extrem verkürzt und verzerrt. BTW: Der Abschnitt in dem genannten Artikel: Geschichte_Dresdens#Die_Zerst.C3.B6rung_Dresdens müßte auch noch an diesen hier angepaßt werden, sonst widersprechen wir uns selbst (Opferzahlen, Flüchtlingszahlen, militärische und infrastrukturelle Bedeutung Dresdens, Phosphor-Bomben etc. Z. B. war Dresden war nie eine ausgeprägte Fachwerkstadt, da hat man im spätestens Barock viel zu viel überprägt.) Krtek76 10:47, 10. Feb 2005 (CET)


  • Die Sätze zum Wiederaufbau, die Krtek etwas gerade gerückt und auf das Wesentliche gekürzt hat, stammten von Brummfuß.
  • Dieser hat sie eingefügt, um klar zu machen, dass das Zerstörungsbild der Innenstadt zum Teil auch durch diese verkorkste Nachkriegs-Plattmacherei der SED zustande kam. Man kann also nicht von einer totalen Zerstörung der Innenstadt durch die Luftangriffe ausgehen.
  • Dieses Faktum zu erwähnen, und dieses Faktum dann sprachlich zu überarbeiten, an beidem ist überhaupt nichts Unverschämtes. Genausowenig an anderen Ergänzungen von Brummfuß, wenn sie stimmen: zum Beispiel, in welchem Bereich die Zielmarkierungen abgeworfen wurden und wo nicht. Das gehört zum Thema.
  • Es bekräftigt außerdem den Verdacht, dass es entweder nicht um die militärische Infrastruktur ging oder der "Kollateralschaden" in Kauf genommen wurde. Beides macht im Ergebnis keinen großen Unterschied. Von daher ist auch das ewige Streiten darüber irgendwann erschöpft und müßig. Die Toten kennen die Antwort...
  • Die Widersprüche zum Artikel "Geschichte Dresdens" sollten nach Maßgabe des hier erreichten Konsenses gelöst werden; d.h. wenn dort andere Zahlen stehen, dann müsste man auf diesen Artikel verweisen, der genauer begründet, wie die Zahlen zustande kommen.
  • Von Phosphorbomben habe ich bisher nichts gelesen. Quelle?
  • Dass Dresden keine mittelalterliche fachwerksatdt war, ist ja bereits korrigiert worden: ebenfalls von Brummfuß.

FAZIT: Hier wird sachgerecht mitgearbeitet. Nicht sachgerecht sind einzig und allein die ständigen emotionalisierenden Einwürfe und Reverts. Und die kommen leider zumeist von Dir, Konsul. Lässt sich nicht übersehen!

Daher Vorschlag zur Güte: Lasst die jetzige Version mal ´ne Weile stehen und nennt die Punkte, die Ihr noch ändern wollt, einfach unten als Hausaufgabe auf der "To-Do-Liste." --Jesusfreund 11:28, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe unten aufgezeig, dass Brummfuss mitnichten sachlich mitarbeitet. Wir sollten das abschnitt für abschnitt durchnehmen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum er maches löscht und anderes nicht. Im übrigen sollte sich Brummfuss an die Regeln halten. Abgelehnten darf nicht wieder einfach so in den Artikel genommen werden. Brummfuss ist somit der Urheber des Edit-Wars. --Konsul 11:36, 10. Feb 2005 (CET)
Persönliche Schuldzuweisungen sind wenig sinnvoll, zumal gezeigt werden konnte, daß sie auch meistenteils unberechtigt sind. Wir sollten uns daher besser auf den Artikel konzentrieren. Krtek76 11:52, 10. Feb 2005 (CET)
  • OK: Phosphor auf Dresden = Legende.
Sind keine Legende. Brandbomben der Allierten sind in der Tat Phosphorbomben gewesen. Es wurde Phosphorkautschuk verwendet. siehe hier. Wie schnell hier immer etwas zu Legende wird? --Konsul 12:59, 10. Feb 2005 (CET)
  • Deine Seite redet von Hamburg.
  • Zur Zeit der Angriffe auf Dresden scheinen diese Bomben schon nicht mehr in Gebrauch gewesen zu sein, siehe Krteks Seite zu Schnatz.
  • Spiegel online schreibt auch von Phosphorbomben, aber anscheinend sind damit laut Kontext auch Anzünder gemeint.
  • Wir können solche Details nicht klären. Also keine neuen Streitpunkte schaffen; wenn wir es nicht wissen, bleibt es halt draußen. --Jesusfreund 14:00, 10. Feb 2005 (CET)
  • Davon stand aber auch nichts im Artikel. Bitte auf die tatsächlich strittigen Punkte beschränken.
  • Wenn Du Schnatz für glaubwürdig hältst, dann müssen wir die Zahl der Toten nochmal korrigieren. Die Webseite geht von 25.000 Beerdigten + 2000 später Gefundenen + nochmal 25.000 Vermissten aus und sagt selber: Es waren deshalb um die 40.000. Wenn alle Vermissten Todesopfer waren, wären es nach Adam Riese um 57.000 gewesen. Man sieht: Auch bei zuverlässigen Historikern können Fehler passieren.
  • Zu Konsul: Ohne Augenzeugenberichte kommt keine Geschichtsforschung aus. Diese müssen immer kritisch geprüft und bestätigt sein von anderen Faktoren. Aber etwas abzulehnen, nur weil es einer "selbst gesehen" hat, reduziert die Quellen auf mindestens ebenso fragwürdige amtliche Dokumente und Zählungen. Und die kommen auch alle von Leuten, die etwas "selbst gesehen" (gezählt) haben.
  • Welchen Quellen wir also vertrauen, welchen nicht, hängt von unserer Voreingenommenheit ab. Ich vertraue niemand pauschal, aber Bergander, Schnatz, Friedrich eher als irgendwelchen wilden gerüchten im Internet ohne Quellenangabe. Und dem Bericht der Frau, die damals 8 Jahre alt war und keinen Grund hatte, zu lügen. Und ich vertraue denen, die mir hier zeigen, dass sie zu sachlicher Mitarbeit fähig sind. Ob Du dazu gehörst, Konsul, ist sehr fraglich. --Jesusfreund 12:21, 10. Feb 2005 (CET)
Entschuldige, wenn ich darauf insistiere: Die Zeugenaussage einer Frau, die als Kind den Angriff erlebte und viele Jahre später darüber spricht oder schreibt, ist alles andere als glaubwürdig. Natürlich will sie nicht lügen (mutmße ich mal, schließlich kenne ich die Frau nicht) und natürlich ist die Angst glaubwürdig, die sie damals hatte. Aber was bedeutet das für die Genauigkeit ihrer Erinnerung in wichtigen Details? Wer sich einmla mit der Psychologie von Zeugenaussagen beschäftigt hat, weiß, daß Zeugen in der regel so etwas wie ein gemeinsames Gedächtnis aufbauen. Dies gilt insbesondere bei Sachverhalten, über die es einen regen familiären oder öffentlichen Diskurs gibt. Dass die Frau sich heute "erinnert", amerikanische Tiefflieger gesehen zu haben, heisst wirklich nicht, dass sie damals wirklich welche gesehen hat. Da sind die Forschungen von Bergander, Schnatz und meinetwegen auch Friedrich wirklich ergiebiger. --adornix 15:20, 10. Feb 2005 (CET)


Ich denke, ich hab dazu weiter oben alles Nötige gesagt: Ganz raushalten kannst Du solche Zeitzeugen nicht, da ja auch Historiker sich immer auch auf solche Aussagen stützen. Sie als Faktum anzuführen will ich ja auch gar nicht. --Jesusfreund 15:57, 10. Feb 2005 (CET)

Dringender Vorschlag

Bevor wieder breitflächig änderungen Vorgenommen werden an einer Version, zu der weitgehend Konsens vorhanden war, sollte man das ausdiskutieren. Der Artikel ist in seiner Urfassung von Jesusfreund allen Positionen angemessen gerecht geworden. Warum nun das wieder zunichte gemacht werden soll, nur weil ein Brummfuss seinen Stuss da unterbringen will, verstehe ich nicht. Wir sollten änderungen erst hier Diskutieren und dann einfügen - wie ich bereits vorgeschlagen habe. Und noch was gleich hinterher: bevor jemand sagt, ich betreibe einen Edit-War: wenn eine Änderung abgelehnt wurde, so darf nicht ohne weiteres wieder eingefügt werden, ohne darüber auf der Diskussionseite diskutiert zu haben. Ich bitte dies zu berücksichtigen. --Konsul 00:30, 10. Feb 2005 (CET)


Diese Aufgeregtheit ist unnötig. Es trifft nicht zu, dass der Konsens kaputt gemacht werden soll. Ich habe vielmehr in der vorletzten Version ganz bewusst versucht, Deine wie auch ein paar von Brummfuß´ Änderungswünschen zu berücksichtigen. Alle vor Euren Änderungen besprochenen Punkte sind dringeblieben. Die 200.000 Flüchtlinge waren drin, auch der Punkt Kriegsverbrechen, auch Angriffe auf Zivilisten. Die Folgen für die Industrie waren auch wieder drin, ich glaube die hat Brummfuß nur aus Versehen gelöscht. Ein paar von seinen Änderungen halte ich durchaus für sinnvoll. Das heiße Eisen, nämlich ob Dresden eine Reaktion auf Coventry war, ist jetzt so behutsam wie möglich als Forschungsthema formuliert worden.

Es trifft auch nicht zu, dass alle Änderungen von Brummfuß "Stuss" sind. Versuch doch mal, auf solche Vokabeln zu verzichten. Einiges von Brummfuß war ein bisschen zu emotional oder ungeschickt formuliert, so wie vorher bei mir und Dir auch. Das ist aber alles reparabel. Zieh Dich nicht gleich daran hoch.

Lies nochmal die Version vor Deinem revert in Ruhe durch: Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass sie Dir nicht gefallen sollte. Und wenn doch was stört, dann müsstest Du genauso erstmal konkret diskutieren, statt zu revertieren. Sonst wäre es in der Tat edit-war-Verhalten. Ihr seid vielleicht beide gerade ein bisschen betriebsblind. Locker bleiben! --Jesusfreund 01:56, 10. Feb 2005 (CET)

Also ich weiß nicht. Brummfuss stellt vieles anders dar mit einem leichten Unterton. Tieffliegerangriffe wurden rausgenommen - obwohl sogar hier noch mal ein Augenzeugenbericht nachgelegt wurde.
Falsch: Tieffliegerangriff am 14. nach belegtem Augenzeugenbericht ist drin. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)
Dann werden Dinge aufgenommen, die nur er persönlich gesehen hat (unterirdische Kellerverbünde), aber Augenzeugenberichte eine andere Darstellung offenbaren. Das geht mit alles zu schnell.
Dann nenn einfach, was Du wo gelesen hast. Und hör auf mit Unterstellungen. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)
Dann begeht Brummfuss regelwidrig einen Revert, weil abgelehntes nicht wieder einfach so zurückrevertet werden kann.
Blödsinn. Er hat reverted, auch weil Du Dich beschwert hast: und zwar auf meine Kompromissversion, in der alle Punkte drin sind, die Du vorher drin haben wolltest. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)
Ich hatte deinen Kompromiss-vorschlag aber auch abglehnt, weil es kein Kompromiss war. --Konsul 12:22, 10. Feb 2005 (CET)
Eben drum bist Du hier ja der Revertking und edit-warrior. Schön, dass Du´s zugibst. --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)
Die Anzahl der Flüchtlinge schwankt in der Literatur zwischen 200.000 und 600.000. Wir hatten uns geeinigt, von einigen hunderttausend zu sprechen, die sich in Dresden aufhielten oder auf der Durchreise waren (siehe Diskussion oben).
In welcher Literatur? Du hast dafür keine soliden Primärbelege angeführt. Auf Bergander hatten wir uns halbwegs geeinigt. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)
Du enttäuscht mich. Wir haben uns darauf geeinigt: Da wir diese Forschungsarbeit nicht leisten können noch wollen, bleibt nur eine Formulierung wie: "Im Verlauf des Februar kamen vermutlich einige Hunderttausend Flüchtlinge zusätzlich in den Bereich Dresdens oder durchquerten es. Genaueres ist bisher nicht bekannt." siehe hier --Konsul 12:30, 10. Feb 2005 (CET)
Und diese Formulierung ist sinngemäß erhalten geblieben. Liest Du die Versionen überhaupt, bevor Du Gerüchte in die Welt setzt? --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)
In der letzten Version fehlt der Satz tatsächlich. Dazu hast Du aber mit Deinen chaotischen vielen Teilreverts und Reverts beigetragen, dass man hier die Übersicht verliert. Kommt wieder rein. --Jesusfreund 14:29, 10. Feb 2005 (CET)
Jetzt wird wider Minimalzahlen Politik betrieben, obwohl vieles gar nicht bewiesen oder geklärt ist. Genau dieser Darstellung muss ich wiedersprechen. Solange Dinge nicht feststehen, solange kann man sich nicht darauf festlegen.
Jetzt outest Du Dich: DU SELBER willst den erreichten Konsens torpedieren. Der bestand darin, dass wir uns auf das Belegbare beschränken und das Spekulieren sein lassen. Hier geht es nicht um "Minmimal"- oder "Maximal"-Politik. Die einzige seriöse Quelle ist bisher - auch weil Du keine besseren angeboten hast - Bergander. Darum: "bis zu 200.000", Punkt. Und hör endlich mit Deinem widerlichen Gefeilsche auf! --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)
Ich glaube, du hast vergessen, was du geschrieben hast: siehe hier --Konsul 12:31, 10. Feb 2005 (CET)
Nein, hab´ich nicht. Die Einwände machen deutlich, dass eben auch Berganders Zahl mit Vorsicht zu genießen ist. Er sagt selber, dass diese geschätzte Flüchtlingszahl sich auf den Großraum Dresden bezieht, nicht auf die Innenstadt. --Jesusfreund 14:29, 10. Feb 2005 (CET)
Und warum persönliche Dinge von Brumfuss (wie das mit den Kellern), wo uns weder Quellen noch sonstwas genannt hat, außer "ich habe es selbst gesehen" und er aber wieder anderen Augenzeugenberichten keinen Glauben schenkt, kann ich nicht nachvollziehen.
Also wenn es Menschenansammlungen auf den Elbwiesen gab z.B., müssen die ja irgendwie ins Freie gelangt sein. Durch die Straßen ging ja wohl kaum bei dem Dauerbombenregen. Und wenn Brummfuß in Dresden wohnt und bei einer Stadtführung die Mauerdurchbrüche und Gewölbe gesehen hat, dann hat er das eben. Oder willst Du behaupten, es habe in der Innenstadt gar keine Überlebenden gegeben? Was soll das eigentlich? Privatfehde mit Brummfuß ohne Sinn und Verstand?

--Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Man kann auch von Keller zu Keller flüchten - auch während oder kurz nach dem Bombenregen. Ich möchte dafür einfach eine Literaturquelle haben. Meine Anforderung ist nicht größer, als die deine. Augenzeugenberichte, die von 500.000 Flüchtlingen sprachen, hast du schließlich auch nicht als Quelle anerkannt für die Flüchtlingszahl.
1. Welche Augenzeugenberichte? Du hattest keine angeführt.
2. Wie soll ein Augenzeuge auf solche Zahlen kommen? Hat sich da einer von den Flüchtenden hingestellt und die alle gezählt? Bergander war selbst Flüchtlingsbeauftragter zu der Zeit. Wieso akzeptierst Du keine Expertenmeinungen? --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

Demzufolge stelle ich nun die gleichen Anforderungen, das ist doch legitim, oder nicht? --Konsul 12:35, 10. Feb 2005 (CET)

Nein, ist es nicht, weil Deine Intention in keiner Weise konstruktiv ist. Du willst nur chaotisieren und Brummfuß runtermachen. Hat mit dem Artikel nichts mehr zu tun. Forsche nach der Wahrheit und nenne selber Belege, statt "Anforderungen" an andere zu richten. --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)
Im übrigen möchte ich jetzt insbesondere Brummfuss an die Regeln der Wikipedia erinnern und keine abgelehnten Texte mehr einzufügen, ohne auf der Diskussionseite darüber gesprochen zu haben.
Der einzige "abgelehnte" Text von Brummfuß war die Flüchtlingszahl. Und der Punkt ist ausgeräumt, siehe oben. Erinner Dich also mal lieber selber an die Regeln. Die lauten nämlich sinngemäß: Wer nicht kooperieren will und kann, sollte sich woanders austoben. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)
Ich will doch kooperieren. Ich habe mehrmals auf die Diskussionseite verwiesen, wo wir uns über änderungen und stilistische Änderungen erst einigen. Aber das habt ihr ignoriert. --Konsul 12:36, 10. Feb 2005 (CET)
Aber Du diskutierst nicht sachlich, sondern quakst dauernd nur Leute an. Komisch, dass darauf keiner reagieren mag, nicht? --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

.

Mein Vorschlag: wir können Abschnitt für Abschnitt vorgehen. Aber einfach so dubiose Infos von Brummfuss übernehmen, die "er selbst gesehen hat", das geht mir zu weit. --Konsul 11:30, 10. Feb 2005 (CET)
Wir können Punkt für Punkt durchgehen. Siehe To-Do-Liste hier drunter. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)


@Jesusfreund: siehe hier --Konsul 11:46, 10. Feb 2005 (CET)

Du hast nicht kapiert, dass die Änderung von Brummfuß genau deinen Punkt belegt: nämlich dass die Bomber eventuell versucht haben, den Bahnhof zu treffen, dass ihre Zielmarkierungen aber woanders landeten. Dass sie darunter litten, kann man sich denken. --Jesusfreund 12:03, 10. Feb 2005 (CET)
Frage: Wieviele Bomber braucht man, um einen Bahnhof und die Restliche Industrie zu treffen? --Konsul 12:51, 10. Feb 2005 (CET)
´Ne ganze Menge, siehe Spiegel online von heute. Deshalb stand ja auch längst drin, dass die Absicht am 13./14. 2. - anders als am 17. 4. - eindeutig gegen die Menschen gerichtet war. --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

TO-DO-Liste

Widersprüche zum Artikel "Geschichte Dredens"

Phosphorbomben

  • wurden auch Phosphor-Bomben abgeworfen? Wann, von wem, wozu? Was machen die? Quelle?
"*Von Phosphorbomben habe ich bisher nichts gelesen. Quelle?" Ein weiterer Dresden-Mythos, unsinnig, aber zählebig: [14] Helmut Schnatz: 3. Abregnen von Phospor. Irgendwo las ich neulich, es soll Napalm gewesen sein, weiß jedoch nicht, worauf sich das stützt. Krtek76 11:52, 10. Feb 2005 (CET)
Hab' ich diese WOche vom einschlägig bekannten Lorenz Jäger in der FAZ gelesen. Aber der ist leider unzurechnungsfähig :-)
aprohpoh: heute sehr guter Artikel in der Frankfurter Rundschau, der unsere Problematik(en) erwähnt und auf Schnaz, Bergander und Taylor eingeht:
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/das_politische_buch/?cnt=629554
--adornix 22:47, 10. Feb 2005 (CET)
Punkt ist also geklärt, siehe oben mein Kommentar dazu.--Jesusfreund

12:25, 10. Feb 2005 (CET)

Brandbomben sind in der Tat Phosphor-Bomben. In erster Linie wurde dabei Phosphorkautschuk verwendet, zumindest sagt das diese Quelle --Konsul 12:45, 10. Feb 2005 (CET)
Der Punk ist also geklärt, keine Phosphorbomben?? Kleine Brandstäbe können unter den passenden Bedingungen eine viel größere Zerstörungskraft entfalten als die schwersten damals verfügbaren Sprengbomben. In der ZDF-Dokumentation war von 600.000 die Rede. Ein einzelner ist leicht zu löschen (es wurde gezeigt, einfach mit Sand überdecken), aber die Masse bewirkte den Feuersturm. Ein halbes Dutzend Augenzeugen sagten aus, wie unzählige Menschen von Phosphor getroffen wurden, der sich in die Haut einfraß und die es nicht löschen konnten, weil es keine Abdeckmöglichkeiten zur Blockierung der Sauerstoffaufnahme gab, in: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,1017534,00.html Dietmar 13.00, 10 Feb 2005

Hierher verschoben (von Jesusfreund):

Es war kein Phosphor im Einsatz, sondern ein sogenanntes Brandgel, welches leicht entzündlich war und sich nicht löschen ließ. Wenn es auf die Haut kam, dann fraß es sich förmlich in den Körper. Man bekam es nur aus, wenn man eine Decke über das Gel legte. Wenn man sie wieder abnahm, dann brannte es weiter. Decken gab es jedoch kaum noch im ausgebombten Dresden. Des wietren wurde eine andere teufliche Waffe zum Einsatz gebracht: Luftminen. Sie waren mit Zeitzündern ausgestattet und explodierten meistens erst dann, wenn die Leute aus den Bunkern kamen und nach Überlebenden etc. suchten. Salomonschatzberg 13:59, 10. Feb 2005 (CET)


  • Quelle dieser Aussagen? Der Hamburgartikel beweist nicht, dass dergleichen auch in Dresden verwendet wurde.
  • Es gab verschiedene Arten von Bomben mit Phosphor, siehe Schnatz (Seite von Krtek).
  • Ein Phosphorregen von selbstentzündlichem, weißen Phosphor ist auszuschließen, siehe dort.
  • In den Brandbomben wurde Phosphorkautschuk als Anzünder verwendet: siehe dort.
  • Dieser Phosphorkautschuk (= Brandgel?) löste Schwelbrände aus
  • diese waren schwer zu löschen: Absicht.
  • Solche Phosphorbrandbomben zu 30 lb (14 kg) wurden vor allem in den mittleren Kriegsjahren, kaum noch gegen Kriegsende eingesetzt (siehe Schnatz).
  • Frage lautet also: Wurden solche Art Brandbomben wie in Hamburg auch in Dresden verwendet?
  • Weitere Frage lautet dann: Müssen wir das überhaupt klären für den Artikel? Reicht es nicht zu sagen, es ging um in-Brand-setzen der Gebäude? --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Es ging weit darüber hinaus: siehe Spiegel-Artikel in dem Steht: Zitat Anfang

  • Zuerst sprengen riesige Luftminen, sogenannte Blockbuster, Dächer, Fenster und Brandmauern weg.
  • Anschließend regnen Abertausende kleiner Brandstäbe und Phosphorbomben in die abgedeckten Häuser und verursachen zahlreiche Brände, die durch die Zugluft kräftig angefacht werden.
  • In nachfolgenden Angriffswellen werfen die Besatzungen der britischen Lancaster-Bomber, die das Rückgrat der nächtlichen Flächenbombardements bilden, Spreng- und Splitterbomben ab - mit dem erklärten Ziel, Feuerwehr- und Rettungstrupps zu treffen und Wasserleitungen zu zerstören.
  • Die zahlreichen Einzelbrände vereinigen sich ungehindert zu einem riesigen Flächenbrand. Eine gewaltige Heißluftsäule reißt in orkanartigen Stürmen Tausende Tonnen Umgebungsluft in die Straßen der brennenden Stadtgebiete. In dem Glutofen herrschen Temperaturen, die den Asphalt schmelzen lassen. Fliehende Menschen werden von den Stürmen ins Feuer geweht. Tausende andere, die etwa in Kellern Schutz suchen, sterben an Hitzschlag, Überdruck, Verbrennungen oder Kohlenmonoxidvergiftung.

Zitat ENDE Ich bin dafür obiges in den Artikel mit aufzehmen. Ebenso steht im Spiegel-Artikel:

...Für Dresden war der Krieg damit noch nicht vorbei. Am 17. April 1945 begann kurz vor 13 Uhr der größte amerikanische Luftangriff auf die geschundene Stadt. Allerdings galt die Attacke diesmal nicht der Zivilbevölkerung, sondern den Gleisanlagen. Die Amerikaner warfen innerhalb von 84 Minuten mehr als 1500 Tonnen Sprengbomben und die vergleichsweise geringe Menge von 164 Brandbomben ab.

Am Ende waren sowohl der Rangierbahnhof Neustadt als auch der Altstädter, der Haupt- und der Friedrichstädter Bahnhof zerstört. Erst mit diesem Angriff, bei dem noch einmal 450 Menschen starben, hatten die Alliierten ihr schon vor dem Feuersturm vom Februar anvisiertes Ziel erreicht: Dresden war als Knotenpunkt des Eisenbahnverkehrs nicht mehr brauchbar. Auch das Empfinde ich als Erwähnenswert. Warum Konsul hier so schlecht behandelt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Benutzer:Epikur

wieso kommst du als IP 129.13.68.217, aber unterschreibst, indem du einen Benutzernamen eingibst? -- fragt --Nocturne 16:49, 10. Feb 2005 (CET)

Zweck späterer Tagesangriffe

  • Eventuell (nicht um neuen Streit auszulösen, nur um es besser zu verstehen): Wozu wurde am 14. und 15. nochmal bombardiert, wenn schon alles kaputt war und brannte?
Weil die Eisenbahnschienen noch heil war? Siehe Spiegel Online heute. --145.254.35.67 12:32, 10. Feb 2005 (CET)
Weil noch nicht genug Menschen getötet wurden? Siehe Spiegel Online heute. --Konsul 12:52, 10. Feb 2005 (CET)

Die zweite Deutung ist wahrscheinlicher. Denn die Bahnlinien wurden schon am 7. Oktober 1944, der Hauptbahnhof und ein weiterer Bahnhof erst am 17. April 1945 bombardiert. Dass dies nicht am 13./14. 2. geschah, kann auch ein Planungsfehler gewesen sein, weil Harris ja in seinem Bericht vom 22. März 1945 behauptete, der Bahnverkehr sei lahmgelegt worden. Er hat entweder gelogen oder sich geirrt. --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Flüchtlingszahlen vor den Angriffen

  • 200.000 Flüchtlinge: Quelle genau angeben (Seitenzahl Bergander); Kontext Durchreise verdeutlichen.
Das mit der Flüchtlingszahl steht nicht fest. Solange die Literatur von bis zu 600.000 flüchtlingen spricht, sollten wir uns auf das einigen, was am Anfang drin stand. Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Quelle zu bevorzugen, sondern verschiedene QUellen wiederzugeben. --Konsul 12:38, 10. Feb 2005 (CET)
Wo ist die LOGIK dieses Beitrags??? Du wurdest nun schon 5mal aufgefordert, diese angebliche Literatur dann auch zu nennen. Wenn und weil Du sie nicht nennst, bleibt nur noch, bekannte Literatur wie Bergander zu zitieren. --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Versöhnungsarbeit, Gedenken

  • eventuell: weitere Fakten zur Versöhnungsarbeit, soweit bekannt und belegbar. (bis hier von Jesusfreund)

Einleitung

  • Dieser Satz hier:Dessen militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten. Welche Massenvernichtungswaffen wurden denn in Europa eingesetzt? Finde den generellen Verweis schlecht, wenn dann sollte man "C-Waffen, wie xy" schreiben. A-Waffen wurden schliesslich nicht eingesetzt--Hoheit (¿!) 13:38, 10. Feb 2005 (CET)
Flächenbombardements gehören zu Massenvernichtungswaffen - siehe dazu Artikel. --217.237.151.163 14:02, 10. Feb 2005 (CET)
Ok, Danke, das hatte ich uebersehen. Sollte man dann also Massenvernichtungswaffen durch Flächenbombardements ersetzen?--Hoheit (¿!) 14:14, 10. Feb 2005 (CET)
Ist schon drin im ersten satz des Artikels. Man kann den anderen Satz kürzen und sagen: "...bis hin zu Massenvernichtung von Ziuvilisten." Dann stimmt es auf jeden Fall und wir müssen nicht von Waffenarten in der Einleitung reden. --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)


Ich habe vorhin zum ersten Mal den Artikel gelesen und finde den zweiten Absatz der Einleitung total konfus. Konkret meine ich die beiden Sätze hier:

  • Die Angriffe waren Teil des Luftkriegs beider Kriegsparteien.

Beide Kriegsparteien hä? Sind das jetzt die Deutschen und die Aliierten oder die Engländer und die Amerikaner.

  • Dessen militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten.

"Dessen Stragie" wessen Stragie den jetzt? wer ist gemeint? Etwa die Strategie der beiden Kriegsparteien? Deutsche und Alliierte hatten doch gar keine gemeinsame Strategie - dann müssen es ja zwei Kreigsparteien der Aliierten sein. hä? Kurzum: Der Absatz verwirrt total, just my two cents --80.142.62.136 19:14, 10. Feb 2005 (CET)


Dieser mutigerweise anonyme Beitrag enthält viel wahres, die Anzahl der Kriegsparteien: oh weia, hab ich Paranoia oder hat sich da einer einfach verzählt, gibts jetzt nur noch zwei? Warum wird das hier überhaupt erwähnt: Massenvernichtung, haben sie ja beide gemacht - ? -? -? - ? ?????? Beide die gleiche Strategie?
Aber Dessen (des Luftkrieges) militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten hat nicht nur ne komische Grammatik und einen merkwürdigen Ausdruck. Ich halte dessen (des Satzes) Aussage in seiner jetzigen Form ob der gegebenen Umstände für nicht haltbar. Im übrigen für eine Wertung. Soll die in der Einleitung stehen bleiben? Wer war das, wer klärt mich auf? --Brutus Brummfuß 18:26, 10. Feb 2005 (CET)
wer schreibt das? :-) Viele Grüße --Taube Nuss 18:16, 10. Feb 2005 (CET)
Wer schreibt was? Ich habe den vorgefundenen Einleitungssatz geändert. Er lautete:
Über die Eskalation des Luftkrieges von einer militärischen Operation zur Unterstützung der Landstreitkräfte bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten wurde in Vergangenheit und Gegenwart viel diskutiert.
Findet Ihr das besser?
Im Zweifelsfall schon, wenn gleich nicht gut. --Brutus Brummfuß 21:35, 10. Feb 2005 (CET)


IMO drückt der Satz genau das Kernproblem aus: Hatte die Massenvernichtungsstrategie des "moral bombing" einen militärischen Sinn? Fraglich ist das "von - bis", also der zeitliche Wandel. Zerstörung der militärischen Infrastruktur im Hinterland war wohl auch in den ersten Kriegsjahren schon untrennbar mit Massenvernichtung von Zivilisten verbunden. Wenn es aber gezielt darum ging, einen Feuersturm auszulösen, dann war diese Massenvernichtung geplant. Und wenn damit die militärische Infrastruktur nicht entscheidend getroffen wurde, sondern überwiegend nur die deutsche Luftwaffe im Inland beschäftigt wurde , so dass dafür die alliierten Bodentruppen besser vorwärts kamen (so Martin Blumentritt im Gefolge von Frederick Taylor), dann war dieses Morden auch noch relativ zwecklos. Oder war diese Strategie doch nötig, um den Krieg gegen Hitlerdeutschland zu gewinnen? Wollen wir das wirklich behaupten? Dann müssen wir doch den ganzen Luftkrieg auseinanderklamüsern. Viel Spaß dabei.


Ich schlage vor, dass wir das "von - bis" aus dem satz herausnehmen und ihn geschickter formulieren. Bitte Formulierungsvorschläge hier. Muss erstmal schlafen. --Jesusfreund 21:07, 10. Feb 2005 (CET)

Ich kann keinen Vorschlag machen, wie jeder weiß. Ich weiß aber, das auch manche die Einstellung vertreten, dass es letztendlich schon alles militärisch war: Eine feindliche Stadt die nicht mehr funktioniert, liefert auch keinen Nachschub mehr und bindet auch Ressourcen, Geld, Arbeit. Pervers, aber wohl leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Totaler Krieg ist eben total. 2. Ist halt wieder die Gefahr einer Gleichsetzung von Angreifer und Verteidiger drin, wenn man gleich so eine starke Wertung als Einleitung macht. Wertungen dürfen rein, aber nicht in der Einleitung und als solche gekennzeichnet - oder wie bei Adolf Hitler als Zitat, als Fragestellung und Untersuchungsziel: "Wie konnte das passieren?". --Brutus Brummfuß 21:35, 10. Feb 2005 (CET)
Vielleicht Der Totale Krieg, Goebbels... unterschied WK I ... kommt zurück nach Dresden (eines der wenigen bis dahin intakten Industriezentren und Garnisonsstadt, Verkehrsknotenpunkt. ...  ? Der Artikel wird von mir beobachtet, seit jetzt. --Brutus Brummfuß 21:51, 10. Feb 2005 (CET)
An dieser Stelle zum zweiten mal der Linka auf einen sehr guten Artikel in der Frankfurter Rundschau (falls ihr den oben nicht seht, die Diskussion ist ja eher ausufernd:
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/das_politische_buch/?cnt=629554
--adornix 22:52, 10. Feb 2005 (CET)


Ich schlage vor folgende beide Sätze komplett zu streichen:

  • Die Angriffe waren Teil des Luftkriegs beider Kriegsparteien.
  • Dessen militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten.

--217.95.180.194 23:43, 10. Feb 2005 (CET)

Begründung für diesen Vorschlag fehlt. Der erste Satz nennt eine Tatsache. Der zweite nennt Massenvernichtung - entweder als Begleitphänomen oder sogar als beabsichtigtes Ziel - als Teil dieses Luftkriegs. Die Wertung kann man nur heraushören, wenn man bei "Massenvernichtung" sofort eine Schuldanklage mithört. Deswegen jedoch eine Tatsache nicht zu nennen hielte ich für verfehlt. Bei Streichung entfiele der Bezug auf den Artikelinhalt, der die Hintergründe der Angriffe zu beschreiben versucht (Ziele bzw. Zweck - Folgen). Streiten kann man allenfalls über die behauptete zeitliche Abfolge. Ich bevorzuge daher nicht Streichung, sondern Umformulierung des zweiten Satzes. --Jesusfreund 15:33, 11. Feb 2005 (CET) 

== Radiotipp ==

heute um 19:15 kommt eine Dokumentation auf Deutschlandfunk zur Dresdner Bombardierung Hadhuey 18:08, 10. Feb 2005 (CET)

  • jo danke. Gibt es eigentlich irgendeine Funktion, nach Wörtern in alten Änderungen zu Suchen, wann welche Teile wie geändert wurden, ohne sich durch alle durchwühlen zu müssen?--Brutus Brummfuß 18:26, 10. Feb 2005 (CET)

Hilfe gesucht mit Englische Version

Entschuldingung fur mein schlechtes Deutsche... Es gibt vieles arbeit am der Englische Version von dieser Seit, aber es gibt ein Topik das hat ganz wenig Kontent: die mondernische politische Kontext von die Luftangriff. Ich habe eine Nachricht am die Engliscghe Diskussionseite gesagt:

One weakness of the article stands is that the political cointext of the bombing, especially in Germany, is all but absent. This isn't true of the German version, which has the section Luftangriff_auf_Dresden#Gedenken covering the politics surrounding the anniversary. I've not really got time to translate this material, but maybe others do.

Viele danke zu Editoren hier wer koennen hilfen mit dies! ---- Charles Stewart]10 Feb 2005

Hello Charles Stewart, for the moment the article isn't ready yet, we had some problems last days because of a started edit war. But there is hope, that all participants, specially User Jesusfreund don't give up and find a solution about the question, (witch = Hexe...) which historical facts are proofed and how the text should be like. If this problem is solved I think, you will be supported in the translation. Sorry, my English is bad - I am not the person, who ever could translate ;-) - Have a nice day, --Nocturne 08:17, 11. Feb 2005 (CET)

Hello Charles. Although the article isn't finished yet, the members of wikipedia don't have primarily the job to "proof historical facts" like nocturne commented. In spite of this, in wikipedia should be quotated and brought together different views of historians and other competent or maybe controversial persons, to come up the NPOV. Because of the political motivations and the different knowledge of several members of wikipedia, articles show different points of views, even under the same topic in different languages - and often some opinions and views (even if you can find these informations in standard-lexika) are suppressed by people who think they own wisdom and the neutral point of view. In most cases this behaviour ends in baubling articles - like in this one. So, my only advise to you is to do your research by your own, for that you get information from first hand and learn more about different views of a topic. Maybe you succeed in writing an article, that deserves the status of NPOV - but here, in the german wikipdia - you are at the wrong address for this. So from a translation I only can disadvise. But one word I can say concerning your question: In Germany (here this topic is relatively hot) many historians think that the bombing of the allies was legitim, because it was a reaction of what the nazis have done. A few historiens - like Jörg Friedrich, author of the book "Der Brand" - say, that the bombing of the allies is a never excusable war crime, because the only aim was to kill civilians effectively. He asked yesterday in a debate on TV concerning this topic, what "righteous liberators" are allowed do, not to lose the status of righteosness, and that in case of the bombings this border was far overstepped. Of course his opinion found both - agreement and disagreement. Sincerely, --Konsul 14:08, 11. Feb 2005 (CET)

It´s not our task to overtake unproofed speculations in support of revisionist propaganda either. Both positions have already been described in the article, but without the kind of accusations my worthy colleague above wants to put in it. Greetings, --Jesusfreund 15:50, 11. Feb 2005 (CET)
Maybe you can explain what "revisionist propaganda" is, in this case of unknown victims? You call some informations today as "revisionist propaganda", that can be tomorrow the common historical report, published by the recently convened historiens in Dresden. It was never my purpose to interprete one view as the truth, but instead of this I wanted to accent the different point of views, that you prohibited. --Konsul 17:20, 11. Feb 2005 (CET)
Bunter geht´s nimmer. Jetzt streitet ihr Euch schon auf Englisch! Wo soll das noch hinführen? Salomonschatzberg 16:34, 11. Feb 2005 (CET)
"Jesusfriend" is a person, which accuse someone of indictable offence (§130), who's just calling the stalinistic banishment of germans as war crimes in violation of the law of nations. [15] --Konsul 17:20, 11. Feb 2005 (CET)
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