Diskussion:Arbeiterpartei Kurdistans

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Was hat die Einschätzung von Chatham House zur Bekämpfung der PKK in der Einleitung verloren? Was haben solche Einschätzungen überhaupt im Artikel verloren. Gibt es nicht ein paar verwertbare Fakten in dieser Einschätzung? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:44, 2. Jan. 2008 (CET)

ich denke, dass diese einschätzung (denn sie ist nicht von irgendjemandem) ernst genommen werden sollte. da scheint eine bevölkerung zu dieser partei zu stehen, was die PKK in ein neues licht rückt: sie stellt (wenn auch indirekt) die heutige einstufung der heutigen PKK als Terrororganisation in Frage. warum soll sie also nicht von interesse sien :) --Ferrus 20:03, 2. Jan. 2008 (CET) von mir aus kann dieser satz an einen pasenderen ort geschoben werden.--Ferrus 20:06, 2. Jan. 2008 (CET)

Du liest aus den drei Worten "enjoys local support" ziemlich viel heraus. Das von dir verlinkte Statement [1] ist wenig aussagekräftig. Ich habe das ausführliche Dokument (The Kurdish Policy Imperative) überflogen. Zur Unterstützung der Kurden für die PKK steht dort u.a. "many [kurds] have become increasingly disillusioned with the organization". Über großen Rückhalt in der Bevölkerung habe ich nichts gefunden und auch nichts, was die Einstufung als Terrororganisation in Frage stellt. --Koenraad ^Diskussion 06:56, 3. Jan. 2008 (CET)

hmm...komisch... die deutsche version von Standard berichtet von etwas anderem als von dem, was du mir über die quelle berichtest. danke für die info --Ferrus 20:13, 3. Jan. 2008 (CET)

Klick auf deinen Link und dann klicke auf das "Briefing paper" und dann "download paper here" --Koenraad ^Diskussion 20:43, 3. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

In der einleitung steht: die PKK kämpft mit Anschlägen... Ich finde das solte so gendert werden: die PKK kämpft mit Terroranschlägen. Den das sie ja Terroranschläge begehen ist ja ein unbestreitbarer Fakt. --mbm1 10:05, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich sehen keinen semantischen Unterschied. Was sind die Anschläge vom 11. September? --Koenraad ^Diskussion 10:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Du sehen hier: Terroranschläge am 11. September 2001!!!! --mbm1 11:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Genau! Anschläge sind Terroranschläge. Wenn man zu dick aufträgt, wird's eher unglaubwürdig. Allerdings habe ich nix dagegen, wie du dir denken kannst. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 12:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Puh, da habe ich noch mal Glück gehabt. Ich dachte schon ich werde jetzt infinit gesperrt:)) Servus, --mbm1 15:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzlich sollte man auch die Formulierung neutral halten, viele denken sonst: Aha der Artikel kommt aus der türkischen Ecke. Man darf einem Artikel nicht ansehen, ob ein Kurde, Türke oder Holländer ihn geschrieben hat. --Koenraad ^Diskussion 16:18, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja sicher, dazu gehört aber auch das man Dinge beim Namen nennen darf. Leider wird hier öfters in der Wikipedia, was das angeht, mit zweierlei Mass gemessen. --mbm1 16:23, 26. Jan. 2008 (CET)

Man kämpftnicht mit Anschlägen, man verübt sie lediglich oder glaubt jemand diese Bande kämpft Mann gegen Mann oder auf dem Schlachtfeld? Das war einige male der Fall... damals als die Türkei zwei mal tief in den Irak eingedrungen ist, damals haben sie mehrere hundert PKKler getötet... das ist auch eine Ausnahme, sonst legen sie meist nur Mienen, Bomben oder attakieren POlizeiwachen oder Außenposten der Gendarmerie aus dem Hinterhalt... Wenn sie mal auch Fahrzeuge angreifen, dann aus dem Hinterhalt und mit vorher positionierten Mienen. Im großen und ganzen ist es kein Kampf sondern purer Terrorismus, der sich auch gegen die kurdische Zivilbevölkerung richtet!--Danyalova ☪ 17:18, 26. Jan. 2008 (CET)

Hat irgendjemand etwas anderes gesagt? --Koenraad ^Diskussion 17:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Zahlen

Quelle für die von mir hinzugefügten Zahlen ist das in der Fussnote genannte Buch eines PKK-Dissidenten, es erschien mit Unterstützung der Hans-Böckler-Stiftung. Der Quellenproblematik bei diesem Thema bin ich mir bewusst, trotzdem erscheint mir das Buch vergleichsweise glaubwürdig, weil der Verfasser auch innerkurdische Auseinandersetzungen erwähnt und die PKK-Praxis, "Abweichler" zu töten, kritisiert. Den Abschnit "Kindersoldaten" habe ich nach Lektüre der Diskussion zu diesem Thema komplett gelöscht, weil die Quellen entweder 404 melden oder erklärtermassen PKK-nah sind. Auch Meldungen über Einzelaktionen wie z.B. 1993 sind überflüssig. --Frado^DISKU 22:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Die nicht funktionierende Weiterleitung wurde von mir durch eine neue ersetzt und der Absatz Kindersoldaten wieder eingefügt.--Nérostrateur 00:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Und von mir wieder eingedampft auf das, was zweifellos im Child Soldiers 1379 Report steht: der Rest ist Theoriefindung aus einer PKK-nahen Website. Auch Die Türkische Armee muss hier nicht grossgeschrieben werden: dass die PKK diese bekämpft, ist logisch. --Frado^DISKU 00:38, 21. Feb. 2008 (CET)

Theoriefindung? Die Daten über die Kinder sind auf den jeweiligen Internetpräsenzen belegt!--Nérostrateur 12:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Belegte Daten solten nicht gelöscht werden. Der Beitrag zu den Kindersoldaten ist für den Artikel wichtig, von Theoriefindung kann gar keine Rede sein. --mbm1 14:58, 21. Feb. 2008 (CET)

Doch. Wenn der Child Soldiers Report der PKK Rekrutierung von Kindersoldaten vorwirft, können wir das selbstverständlich übernehmen - habe ich auch stehenlassen. Angaben von Websites der PKK, deren Wahrheitsgehalt wir auch was das Alter angeht nicht überprüfen können, sollten keine grundlage für den Artikel sein. Zum Vorwurf "Anschläge auf zivile Ziele" in der Einleitung: das geht aus der in FN 1 angegebenen Quelle (Interview mit Karayılan) nicht hervor, deshalb bis zum Beleg gestrichen. Schönen Gruss --Frado^DISKU 18:07, 21. Feb. 2008 (CET)

Das die PKK auch Anschläge auf zivielle Zielle macht ist allgemein bekant, also worum gehts dir. An anderer Stelle bist du schlieslich auch nicht so zimperlich oder? --mbm1 23:05, 21. Feb. 2008 (CET) Hier haste mal zwei Quellen:[2], [3]

Aha. Die Focus-Quelle (erster Güte?-Hmnaja-) erwähnt Warnungen des Verfassungsschutzes vor möglichen Anschlägen, der hessische Verfassungsschutz erwähnt neben Schutzgelderpressung und Verfolgung von Abweichlern Anschläge in Deutschland (türk. Einrichtungen), die können präzise erwähnt werden. Werde ich gleich eintragen. --Frado^DISKU 00:08, 22. Feb. 2008 (CET)

Der Absatz mit den PKK-Quellen zu der Rekrutierung war von mir. Der Theoriefindungsvorwurf war mir damals schon bewusst. Allerdings kann man das glaub' ich nicht so eng auslegen, sonst könnte man keine aktuelle Internetmeldung von irgendwoher einfügen. (Da hat ja auch noch niemand anders drüber geschrieben.) Die HPG-Site ist eine Primärquelle. Wenn man beginnt Primärquellen aus Artikeln zu entfernen, werden sie lediglich schlechter und.... wesentlich kürzer. Ich würde den Absatz wieder hereinnehmen. Oder wir machen Mehrheitsentscheid (wie in einer gut funktionierenden Diktatur). Schließlich geht es ja um die größtmögliche Wahrheit und wer weiß besser, wie alt diese Soldaten sind, als die PKK selbst? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:18, 22. Feb. 2008 (CET)

Am besten wissen es sicher die Standesämter der Geburtsorte, aber die können wir nicht fragen, und wenn Du das sagst, Koenraad, kann ich als "Neuling" hier kaum widersprechen. Also schreibe sie wieder hinein. Gruß --Frado^DISKU 09:08, 22. Feb. 2008 (CET)

Es ist allgemein bekant das die PKK auch Anschläge verübt. Das Gegenteil zu behaupten ist Theorieetablierung , siehe hierzu auch: Wikipedia:Theoriefindung. Hier noch ein paar Quellen dafür: MINISTERIUM DES INNERN Rheinland Pfalz spricht von terroristischen Anschlägen auf Europäischem Boden, Unabhängiger Verwaltungssenat des Landes Oberösterreich spricht von Terroranschlägen auch auf zivielle Zielle in der Türkei. Wievielle Quellen sollens den sein für eine allgemein bekante Tatsache? --mbm1 15:20, 22. Feb. 2008 (CET)

Steht ja auch in der Einleitung! --Frado^DISKU 16:13, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein eben nicht nach deiner Bearbeitung. Die PKK verübt terroristische Anschläge auch in der Türkei wie z.B. vom unabhängigen Verwaltungssenat des Landes Oberösterreich bestätigt wird. Also währe die Version vor deiner Bearbeitung dann wohl doch am besten. --mbm1 19:47, 22. Feb. 2008 (CET)

In der Quelle steht etwas von Anschlägen im Jahr 1993, ich habe also geändert in "verübte zeitweise Anschläge auf zivile Ziele". Gehts so? --Frado^DISKU 22:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Die PKK verübt Anschläge auf zivile Ziele, der letzte Anschlag war am 5. Januar 2008! Quelle: [4] --Nérostrateur 22:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Man muss auch nicht schreiben das sie nur Anschläge in Deutschland verübt haben. In einem Link den ich hier in der diskussion vorgestellt habe wird von Anschlägen in Europa berichtet und in einem anderen von Anschlägen in der Türkei. Also einfach schreiben das sie auch Anschläge auf zivielle Ziele machen ist die beste Lösung. Wir wollen doch hier nix beschönigen oder? --mbm1 20:07, 23. Feb. 2008 (CET)

Begründung für terroristische Vereinigung seitens der EU

Weil zum Artikelinhalt gehörig, wurde folgender Abschnitt aus 42844010 wiederhergestellt und beantwortet --Frado^DISKU 11:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Kann einer ergänzen, wann und mit welchem EU-Beschluss das von der EU beschlossen wurde und warum überhaupt die PKK terroristisch ist ? Schliesslich wollen die Kurden doch nur ihr eigenes Recht auf Selbstbestimmung und ihr eigenes Land, schliesslich wohnen die da schon seit Jahrhunderten. Aber bin auch nicht ganz im Bilde, warum die Kurden nicht ihr eigenes Land haben dürfen. GLGermann 11:27, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo Germann. Das ist eine der zentralen Fragen in diesem Konflikt. Es ist bekannt, dass die PKK bei iher Gründung die erste offizielle kurdische Partei war. Sie war damals (1978 oder so), wie viele andere Parteien oder Gruppierungen der Türkei, völlig legal, aber kommunistisch. Wir wissen, dass der Militärputsch 1980 hauptsächlich gegen solche kommunistische und sozialistische Gruppierungen gewesen ist: Alle Parteien (viele von ihnen kommunistisch-sozialistisch), welche damals noch völlig legal waren, wurden auf einem Schlag verboten. Was war die Folge? Einige dieser Organisationen sagten ihrerseits den Kampf gegen die Regierung an. Die PKK und einzelne türkische Gruppierungen griffen zu den Waffen, um sich vom Militärputsch und der Regierung zu rächen. Eine ganze demokratische Bewegung war nämlich durch den Putsch zerschlagen worden. Deniz Gezmis und viele andere sozialistische/kommunistische Aktivisten wurden erhängt.

Seitdem ist die PKK (die rste kurdische Partei der Türkei) verboten und gilt als Terrororganisation, weil sie gzwungen war/wurde, ihren politischen Kampf für mehr Rechte der Kurden mit Waffen fortzuführen. Ich bin ganz klar gegen Terror, aber im Fall der PKK gab es zuerst einen staatlichen Terror, der dann den Terror der PKK geboren hat. PS: mbm1, du sollst die Nachrichten anderer Mitglieder auf Wikipedia nicht löschen. Sonst macht man dasselbe mit deinen. --Ferrus 13:01, 22. Feb. 2008 (CET)

@GLGermann: Nach welchen Kriterien die Liste der Terrororganisationen der EU zusammengestellt wird bzw. wer entschieden hat, die PKK hier aufzunehmen, ist mir nicht bekannt. Jedenfalls ist die PKK darin enthalten. Bei der Aufnahme in die Liste spielen neben den politischen/terroristischen Kampfmitteln einer Organisation auch Fragen der politischen Opportunität eine Rolle: Ob jemand Terrorist oder Freiheitskämpfer ist, ist auch (nicht nur) eine Frage des Standpunkts. @Ferrus: Die PKK war nicht die "erste Kurdenpartei der Türkei". Das war die 1965 gegründete "KDP-T" (türkischer Zweig der irakischen PDK). Die PKK bekannte sich bereits in ihrem Gründungsprogramm von 1978 klipp und klar zum "bewaffneten Kampf" und praktizierte ihn auch: Das kann, je nach Standpunkt (Freiheitskämpfer/Terrorist) eben auch als "terroristisch", in jedem Fall als "militant" oder "gewaltsam" bezeichnet werden. Auch verstand sich die PKK als revolutionär, was den Verstoß gegen geltende Gesetze beinhaltet. Aufgezwungen wurde der PKK die Gewalt nicht erst mit dem Militärputsch von 1980. Quellen für meine Aussagen: Selahettin Celik, Den Berg Ararat versetzen, Frankfurt 2002, siehe Fn., S. 40ff.; Ismet Cherif Vanly, Kurdistan und die Kurden Bd. 2,Göttingen 1986, ISBN 3922-1971-75, S. 64, 69 ff.
In der Hoffnung, eine zufriedenstellende Auskunft erteilt zu haben --Frado^DISKU 11:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das ganze jetzt zweimal revertet und hier darauf hingewiesen warum das hier nichts zu suchen hat, ein drittes mal mach ichs nicht. Vielleicht kann ja ein Admin mal was dazu sagen oder ansonsten macht halt ein Privatforum aus dieser Diskussionsseite wenn ihr das für richtig haltet. --mbm1 20:00, 23. Feb. 2008 (CET)

@GLGermann: Die PKK gilt auch aus Sicht einiger Kurden als Terrororganisation. Wegen ihres Alleinvertretungsanspruchs geht sie auch gegen Kurden mit abweichender Meinung vor. Siehe heutigen Rundfunkbeitrag im DLF: Kurden klagen die PKK an - Reaktionen auf die türkische Bodenoffensive. Gruß --82.113.106.16 13:58, 26. Feb. 2008 (CET)

Nocheimal für alle Beteiligten dieser Diskussion: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Arbeiterpartei Kurdistans zu besprechen. Allgemeine Fragen sowie persönliche Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --mbm1 09:47, 27. Feb. 2008 (CET)

das musst gerade du sagen mbm1 --Kurdo-Peshmerga

Seitenzahl Verfassungsschutzbericht 2006

Die Seitenzahlangabe der Quelle sollte 278ff lauten. --85.178.244.224 11:29, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke, erledigt --Koenraad ^Diskussion 12:09, 2. Mär. 2008 (CET)

Grammatischer Fehler

Zu Die PKK in Deutschland:

Zu Anfang des Artikelabschnitts heißt es seit Anfang der 80 Jahre, was grammatischer Unsinn ist. Berichtigen: seit Anfang der 1980er-Jahre oder seit Anfang der achtziger Jahre o. Ä. /89.55.39.162 20:24, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke, erledigt.--Nérostrateur 20:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Fernziel

Ferrus, du löscht eine Quelle mit der Aussage des ranghöchsten PKK-Funktionärs. [5] Füge sie bitte wieder ein. Quellenlöschen ist eine No-Go-Area in Wikipedien. --Koenraad ^Diskussion 19:19, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sorry :), war nicht böse gemeint. Ich habe die Löschung dieser Aussage mit einer aktuelleren Aussage von Herrn Abdullah Öcalan begründet: als höchste Person der PKK (noch höher als Karayilan) spricht er sich hier [6] (Seite 4, letzter Abschnitt) gegen die Gründung einer kurdischen Nation (ehemaliges Ziel der PKK) aus. Seine Bewegung setze sich nun für eine kurdische Autonomie ein. Deshalb die Löschung. --Ferrus 20:29, 1. Apr. 2008 (CEST)

Mach's einfach kontrovers. A sagt, B sagt aber. Notfalls in oder-Form. Die Einleitung sollte nicht überfrachtet werden. Sonst lagert man es als Kapitelchen nach unten aus. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:26, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte dich auch darum bitten Ferrus. --mbm1 19:57, 2. Apr. 2008 (CEST) Un benutze bitte eine anständige Quelle und nicht sowas hier: ""http://freedom-for-ocalan.com "". --mbm1 20:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

"Sowas hier" ? Soll ich stattdessen www.Reanimate-Ataturk.com verwenden oder was? :) Es tut mir Leid, dass diese Homepage nun mal Öcalan heisst, da kann ich leider nichts dafür. Und wenn du Komplexe gegen diesen Namen hast, kann ich auch nichts dafür, mein Lieber. MfG --Ferrus 16:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Politik

Die Terrororganisation PKK ist keine Partei auch wenn sie sich so nent. Deswegen gehört hier auch keine Kategorie:Politik rein. Die PKK ist eine Terrororganisation. --mbm1 19:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht woher auf einmal die Intention gekommen ist die Kategorie Politik (Türkei) einzufügen. Diese Kategorie ist hier fehl am Platz. Also entweder hier argumentieren warum die Kategorie reingehört, oder die Kategorie wird gelöscht. --Nérostrateur 22:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wenn schon sollten beide Kategorien vertreten sein. Die PKK ist ein Kind der Türkei, und zwar ihre Fehlgeburt misslungener Assimilationspolitik. Und sie hat sehr wohl mit der Politik (Kurdistan) zu tun. Immerhin wird er von Millionen von Kurden "Serok" genannt. MfG --Ferrus 16:41, 3. Apr. 2008 (CEST)

streichung von der EU-terrorliste?

laut dem eurpäischen gerichtshof, soll die pkk wegen verfahrensfehler von der terrorliste der eu gestrichen werden. soll das schonin den artikel oder noch nicht? [7].-- KureCewlik81 14:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

Pkk terroriristisch im Irak

Wenn man die Medien verfolgt hat sieht Barzani die Pkk nicht als terroristische Organisation an(sondern als Partei an)anders als Talabani ,beide haben aber die Auslieferung Der Pkk-Chefe an die Türkei verweigert.

IMMERNOCH TERRORORGANISATION!!!

man sollte jetzt (stand: 03. april) diesen artikel ändern! die pkk wird von der EU nicht mehr als terroristische organisation betrachtet! --Kurdo-Peshmerga

Die EU-Kommission hat hoch und heuilig versprochen, dass die PKK auch zukünftig als Terrororganisation von der EU offiziell und amtlich anerkannt werde! Deine postings ala pkk-kurdmania sind ja lustig anzusehen, aber eine Eintagsfliege. Das Blatt hat sich wieder gedreht und die PKK einen Tag der Aufmerksamkeit bekommen. AB KONSEYİ: "ADALET DİVANI KARARI LİSTEYİ ETKİLEMEZ!!!"--Danyalova ☪ 00:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis zu den Kategorien

Aus gegebenem Anlass auch hier der Hinweis auf andere Kategorisierungen: Rote Armee Fraktion: Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit), Nationalsozialismus: Kategorie:Politische Bewegung, Enver Hoxha: Kategorie:Politiker (Albanien). Kategorien sortieren nur thematisch, sie geben keine Wertung ab. Weil die PKK zweifelsfrei politische Ziele hat (unabhängig von der Art und Weise ihrer Durchsetzung) und in der Türkei tätig ist, ist sie bei der Politik richtig. Zur (Nicht-mehr?) Einstufung als Terrororganisation bräuchte man eine seriöse Quelle.soeben gefunden und eingearbeitet Schöne Grüße --Frado^DISKU 18:48, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, was diese Beispiel bringen. Klar ist die RAF Teil der deutschen Nachkriegsgeschichte. Die Nazis haben lange genug (1000 Jahre) ihre unselige Politik gemacht. Enver Hodscha war nun mal der oberste seines Landes. Politische Betätigung zeigt sich im Handeln. Sogar die Rote Khmer kann man unter Politik einsortieren. Sie hatten ja die Macht und haben die Geschicke des Landes bestimmt. Übrigens kann man mit Wikipedia-Beispielen alles beweisen. Du musst nur suchen und du findest Beipiele und Gegenbeispiele. --Koenraad ^Diskussion 19:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wegen der "Terroristen" vs. "Freiheitskämpfer"-Problematik gibt es aus gutem Grund keine Kategorie:Terrororganisation. Mit der "Untergrundorganisation" (die ich nicht bestreite) ist die PKK zutreffend einsortiert; die Beispiele sollen nur zeigen, dass Kategorien nur beschreiben, aber nicht werten: Die Roten Khmer kann man - leider - sehr wohl unter Politik einsortieren, denn ihr Terror war politisch motiviert und hatte politische Ziele - wie verrückt die auch immer gewesen sein mögen. Politik kann leider auch gewaltsam betrieben werden und muss nicht immer positive Ziele haben. Weil die PKK und Nachfolger politische Relevanz in der Türkei und international (man denke an die Gefangennahme Öcalans 1999) haben, halte ich die Kategorie:Politik für angemessen, will darüber aber keinen Streit anfangen; schönen Gruß --Frado^DISKU 20:35, 3. Apr. 2008 (CEST)

Korrektur

Die Pkk wird von der EU auch weiterhin als Terrororganisation eingetuft, das Urteil wurde wohl zunächst von einigen Journalisten mißverstanden. Das Gericht hatte nicht über die materiellrechtliche Frage zu befinden, ob es sich bei der Pkk um eine Terrororganisation handele. Gegenstand der Entscheidung war vielmehr, ob das Verfahren über die Einstufung einer Terrororganisation den Anforderungen des Gemeinschaftsrechts entspricht. Dies hat das Gericht für die im Jahre 2002 erstellte Liste verneint, weil das Verfahren der Erstellung einer solchen Liste damals mangelhaft war. Die Pkk hat aber, anders als die übrigen in der Liste aufgeführten Terrororganisationen, tatsächlich geklagt, so dass in den Medien ihr Name im Zusammenhang mit der Entscheidung fällt.

Die Liste terroristischer Vereinigungen wurde seither mehrfach unter Berücksichtigung der Rechtsauffassung der europäischen Gerichtsbarkeit aktualisiert, so dass die Entscheidung für den heutigen Zustand keinerlei Rechtswirkungen entfaltet. Man könnte allenfalls klarstellen, dass das Vefahren bei der Erstellung der Liste terroristischer Vereinigungen im Jahre 2002 mangelhaft war. Die Pkk, wie auch andere Terrororganisationen, hätten damals nur mit entsprechender Begründung auf die Liste gesetzt werden dürfen - gerade diese formelle Begründung liefert aber die aktuelle Praxis des Rates.

Folgender Satz in der Einleitung ist daher schlicht falsch: "Die EU darf die PKK nach einem Anfang 2008 ergangenen Urteil des EuGH jedoch nicht mehr als terroristisch einstufen." (entschieden hat außerdem das EuG, nicht der EuGH)

Die EU (gemeint ist der Rat) darf die Pkk also weiterhin als Terrororganisation einstufen, und tut dies auch.

Hier einige Links aus den Medien und der Seite des EuGH:

http://www.20min.ch/news/ausland/story/29436496

http://www.123recht.net/EuGH-annulliert-Einstufung-der-PKK-als-Terrorvereinigung__a29231.html

http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=de&newform=newform&alljur=alljur&jurcdj=jurcdj&jurtpi=jurtpi&jurtfp=jurtfp&alldocrec=alldocrec&docj=docj&docor=docor&docop=docop&docav=docav&docsom=docsom&docinf=docinf&alldocnorec=alldocnorec&docnoj=docnoj&docnoor=docnoor&typeord=ALLTYP&allcommjo=allcommjo&affint=affint&affclose=affclose&numaff=&ddatefs=&mdatefs=&ydatefs=&ddatefe=&mdatefe=&ydatefe=&nomusuel=&domaine=&mots=+kurdische&resmax=100&Submit=Suchen

--Informationsdienstleister 03:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Danke! Ich war auch auf dem Holzweg. Ich hab's erst mal aus der Einleitung entfernt. Dafür scheint's mir nun zu unwichtig. Ich bitte die Kollegen um eine adäquate Berücksichtigung (= kurze) im Hauptteil, falls notwendig. --Koenraad ^Diskussion 04:51, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel war zwischenzeitlich korrigiert, die folgende, aktuelle Passage ist aber leider wieder falsch und irreführend: "Die im Jahr 2002 von der EU vorgenommene Einstufung der PKK als Terrororganisation erklärte der EuGH aber im Jahr 2008 wegen unzureichender Beweislage für ungültig[4]."

- In dem Urteil geht es überhaupt nicht um die "Beweislage", sondern um das Verfahren über die Einstufung von Terrororganisationen, d.h. um die formelle Rechtmäßigkeit des Ratsbeschlusses. Auch der als Beleg angeführte Link [4] sagt nichts über die "Beweislage" (ebensowenig wie das Urteil).

- Die Formulierung von Ferrus impliziert, dass die Entscheidung Einfluss auf die heutige Einstufung der Pkk als Terrororganisation hätte, und der im folgende Satz genannte EU-Vertreter sich dem Urteil nicht beugen wolle. Dies ist nicht der Fall und zudem irreführend. Die betreffende Liste wurde mehrfach neu erstellt, die Entscheidung betrifft nur den Zustand im Jahre 2002 (ist also letzlich nur für die Erstattung der Prozesskosten an Herrn Osman Öcalan und seinen Mitkläger relevant).

- Das Urteil besagt auch nicht, dass die Pkk im Jahre 2002 nicht als terroristische Vereiningung hätte eingestuft werden dürfen - der Rat hätte lediglich eine formell ordnungsgemäße Begründung abliefern müssen, was er heute auch regelmäßig tut.

Gruß --InfoDL 19:35, 4. Apr. 2008 (CEST)

Woher weisst Du denn, lieber Wegewerfaccount[8], dass die heute von der EU gelieferte Begründung ausreichend ist? Davon steht in dem Urteil gar nichts. Da steht nur, dass die für die jahre 2002 und 2004 nachträgliche Begründung nicht ausreichte, und nichts anderes steht auch im Artikel, nachdem ich den Text noch einmal präzisiert habe. --Frado^DISKU 20:30, 4. Apr. 2008 (CEST)

Meine Kritik bezog sich nicht auf deinen Beitrag, sondern auf die Version von Ferrus. Dies hättest du auch bemerken können, da mein Eintrag eine Stunde älter ist als deine Präzisierung. Deine Bearbeitung ist inhaltlich nicht zu beanstanden, in der Einleitung aber wohl deplaziert und grammatisch unsauber ("Einstufung" im Singular). Woher ich weiss, "dass die heute von der EU gelieferte Begründung ausreichend ist?" Ich weiss es nicht, ebenso wenig wie ich weiss, ob alle in der Bundesrepublik ergangenen Gesetze, Verordnungen, Satzungen, Verwaltungsakte etc. rechtmäßig sind. Wenn aber keine Anhaltspunkte für eine Rechtswidrigkeit ersichtlich sind, stellt sich die Frage nicht. Außerdem weise ich dich auf den Unterschied zwischen formeller und materieller Rechtmäßigkeit hin, der dir nicht klar zu sein scheint (dies folgere ich aus deinem Beitrag, ohne dich angreifen zu wollen). Dennoch lobe ich dich für die Korrektur, da die Einleitung jetzt wenigstens nicht mehr inhaltlich falsch ist (allenfalls mißverständlich und überladen, vom grammatischen Mangel einmal abgesehen). --InfoDL 21:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ihn jetzt aus der Einleitung rausgenommen. Untern stand er ja fast wörtlich noch einmal. --Koenraad ^Diskussion 21:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab ihn als Nebensatz an den Schluss der Einleitung angehängt ("...was der EuGH zufolge jedoch nicht ausreichend begründet ist."), weil es dennoch ein sehr interessantes Detail ist. Hoffe das macht niemandem was aus. --Ferrus 00:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

Könnte bitte jemand, vielleicht du InfoDL bzw. Informationsdienstleister (anscheinend kennst du dich besser in Rechtsachen aus) die Erkenntnisse so im Artikel darstellen, dass es keine Missverständnisse gibt. Momentan sieht es ja tatsächlich so aus, als würde sich die EU gegen irgenetwas verhalten. --Nérostrateur 22:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der von Ferrus eingefügte Nebensatz ("...was der EuGH zufolge jedoch nicht ausreichend begründet ist.") ist in mehrfacher Hinsicht unzutreffend. Die Entscheidung betrifft nicht einmal die aktuelle Liste der EU, geschweige denn die entsprechenden Listen der Türkei und der USA (was aus dem Nebensatz aber so hervorgeht!).

Die vorangehende Variante war hingegen zumindest nicht ganz falsch (das EuG erster Instanz und nicht der EuGH hat entschieden), aber mißverständlich.

Was die Bitte von Nérostrateur betrifft: gerne kann ich eine unmißverständliche Formulierung für den Hauptteil vorschlagen. Um die Verständlichkeit für den juristischen Laien zu wahren müsste man dann wohl mehrere Sätze in den Artikel aufnehmen. Dann stünden die Ausführungen aber in keinem Verhältnis mehr zur Bedeutung des Urteils. In wenigen Tagen, wenn auch der allerletzte Journalist verstanden hat, worum es im Urteil eigentlich geht, wird wohl kein Hahn mehr danach krähen. Es geht lediglich um einen Fehler im Verfahren des Rates bei der Einstufung terrostischer Vereinigungen in der Vergangenheit im Allgemeinen. Das Urteil ist nicht Pkk-spezifisch, sondern hätte gleichermaßen ergehen müssen, wenn irgendeine andere auf der Liste genannte terroristische Vereinigung geklagt hätte. Der Rat hat sein beanstandetes Verfahren längst korrigiert. Die einzige praktische Auswirkung betrifft die zu tragenden Verfahrenskosten - am Status der Pkk als Terrororganisation ändert sich nichts. Daher schlage ich vor, den betreffenden Abschnitt auch im Hauptteil gänzlich zu entfernen. --InfoDL 10:17, 5. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Informationen. Könntest einen kompakten Formulierungsvorschlag für den Artikel machen? Den können wir dann in den Artikel einbauen. --Nérostrateur 13:59, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nein, die Ausführungen oben sind nämlich Spekulation: Ob das Urteil gegen andere hätte ergehen müssen, ist belanglos und wir können es nicht wissen. relevant ist nur, dass es in diesem Fall gegen die Macher der EU-Terrorliste ergangen ist. --Frado^DISKU 16:12, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn ich mich ungern fachlich mit einem Laien auseinandersetzen will, antworte ich in gebotener Kürze. Meine Ausführungen sind nicht Spekulation, das EuG erster Instanz (nicht der EuGH) hat Kriterien für die formelle Rechtmäßigkeit der jeweiligen Ratsbeschlüsse aufgestellt, welche ursprünglich nicht nur im Falle der Pkk, der Volksmudschaheddin und der Al-Aksa-Stiftung nicht beachtet wurden, sondern gleichermaßen auch in allen übrigen Verfahren. Im Unterschied zu den genannten Terrororganisationen haben aber die restlichen Vereinigungen von Klagen abgesehen, da diese im Ergebnis außer einer propagandistisch verwertbaren Meldung in der Tagespresse und dem Anwaltshonorar nichts eingebracht hätten.

"Die Macher der EU-Terrorliste" nennt sich übrigens einfach "der Rat", er ist für die Durchführung der VO EG 2580/2001 zuständig und war jeweils Beklagter in den genannten Prozessen.

Der Rat hat sein Verfahren mittlerweile den Kriterien des EuG entsprechend umgestaltet - womöglich aus Furcht vor "Spekulationen", dass anderenfalls Pkk, Al-Kaida und Konsorten die Folgen des Beschlusses (insbesondere die Einfrierung von Vermögenswerten) durch eine Welle von Nichtigkeitsklagen nach Art. 234 Abs. 4 EGV hätten aushebeln können.

Es ist schon abenteuerlich, was Ferrus und Frodo dem Urteil alles entnehmen: von "nicht ausreichender Beweislage" bis zur "nicht überzeugenden Begründung" findet sich jede Lesart. Hieran sind aber auch schlecht qualifizierte Journalisten in den Tagesblättern nicht ganz unschuldig. Das Problem war, salopp gesagt, dass man sich zunächst die förmliche Zustellung einer Begründung sparte, da man schlicht nicht wusste, in welcher Höhle die Herren Bin Laden oder Öcalan gerade einzukehren pflegten. Nachdem aber die Beteiligtenfähigkeit der Betroffenen sich bereits aus der VO selbst ergab, und dem Gebot des effektiven Rechtsschutzes genügt werden musste (auch Bin Laden und Öcalan haben ein Recht zu erfahren, warum ihre Gelder eingefroren werden, damit sie sich gerichtlich wehren können) hat man das Problem folgendermaßen gelöst: das Ratssekretariat teilt den Betroffenen die Listung nunmehr mit, fehlt eine Postadresse, so erfolgt ein entsprechender Hinweis im EU-Amtsblatt. Der Betroffene Terrorist darf dann eine formelle Begründung zu sich nach Hause (bzw. in die Höhle) anfordern. Die Begründung muss ferner bestimmten Anforderungen genügen, etwa auf Ausnahmegenehmigungen hinweisen und eine Rechtsbehelfsbelehrung enthalten.

Hier liegt der Hund begraben - hoffentlich können (wollen) auch Ferrus und Frodo etwas mit meiner Erläuterung anfangen und korrigieren ihre Fehler womöglich selbst.

Weitere Wiederholungen werde ich mir ersparen, auch will ich hier die Rechtslage nicht tiefer erörtern.

Die von Nérostrateur gewünschte Formulierung könnte folgendermaßen lauten:

"Das EuG erster Instanz hat Anfang 2008 einer Klage der Pkk gegen ihre Aufnahme in die Liste terroristischer Vereinigungen durch die EU in der Fassung des Jahres 2002 infolge eines Verfahrensmangels stattgegeben. Der zwischenzeitlich behobene Fehler betrifft die aktuellen Terrorlisten (es handelt sich um zwei Listen, Anm. InfoDL) der EU nicht, so dass das Urteil auf die Einstufung der Pkk als terroristische Vereinigung keinerlei Auswirkung hat."

Man könnte ggf. noch hinzufügen, dass nach missverständlichen Pressemeldungen die Ratsverwaltung diesen Umstand durch eine Sprecherin klarstellen ließ.

Nach wie vor bin ich der Auffassung, dass der Sachverhalt für eine Enzyklopädie aus bereits genannten Gründen irrelevant ist, und die Passage spätestens nach einigen Monaten gestrichen werden sollte. Gruß --InfoDL 03:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde deinen Beitrag entsprechend aufnehmen. --Koenraad ^Diskussion 07:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Anschläge gegen zivile Ziele?

Ich habe diesen Ausschnitt rausgeschnitten, weil es so nicht stimmt. Quelle: http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/351514/index.do --Ferrus 10:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Beim letzten Anschlag in Diyarbakir hat sich ein hoher HPG-Kommandeur (Bozan Tekin) sich auf Roj-TV für den Anschlag entschuldigt. Das stand auch in deutschen Zeitungen. [9] [10] Das stand auch im "Standard". --Koenraad ^Diskussion 16:49, 4. Apr. 2008 (CEST) PS und wenn tote Schüler in einem Dershane nicht zivil sind....

...klar waren das tote Zivilisten, aber der Anschlag war nicht gegen sie - man hat anscheinend gar nicht damit gerechnet, dass es so auskommen würde. Deshalb wohl die Entschuldigung des HPG-Kommandeurs? Das Ziel war ganz klar ein Militärkonvoi: auf dem Bild ist ja ganz klar zu sehen, wie er brennt... Bei den Militäroffensiven der türkischen Streitkräfte im Nordirak sind auch Zivilisten getötet worden - da ist ja auch niemand der Meinung, dass sie auch "zivile Ziele" im Visier haben. PS: Im Gegensatz zur HPG haben sich die türkischen Streitkräfte für die zivilen Opfer nicht entschuldigt...Deshalb: "zivile Ziele" weg aus dem Artikel. --Ferrus 23:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du willst also die zivilen Opfer mit dem Satz: „Die wollten das garnicht“ begründen? Fakt ist, dass die Mehrheit der Opfer Zivilisten sind, Fakt ist, dass die Terroristen sich der Gefahr auch Zivilisten zu töten bewusst waren, da die Schule keinen Steinwurf entfernt war. Der Satz bleibt drinnen, da ich ihn auch mit einer Quelle belegt habe und es ein offenens Geheimnis ist, dass die PKK und deren Organisationen zivile Ziele angreifen --Nérostrateur 13:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Zivile Ziele (TSK)

Aus den von Frado angegebenen Quellen geht nicht hervor, dass die TSK zivile Ziele angegriffen (attackiert) hätte. Dort wird lediglich berichtet, dass die Bewohner vor den Kämpfen der PKK/TSK fliehen, mehr nicht. Das einzig belegte in dem Absatz sind die vier Brücken. --Nérostrateur 14:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

Doch, der San Francisco Chrinicle schreibt etwas von Kämpfen in unmittelbarer Nähe einer Schule und gepanzerten Fahrzeugen in Städten, wo sich Zivilisten aufhalten. also wurden auch Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen. --Frado^DISKU 15:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wo steht etwas von Übergriffen auf die zivile Bevölkerung? --Nérostrateur 16:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das möchte ich auch gerne wissen? --mbm1 18:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel steht "wurde in Mitleidenschaft gezogen", und das wurde sie auf jeden Fall, wenn Brücken zerstört werden, die auch und in erster Linie zivile Zwecke erfüllen, wenn ferner in unmittelbarer Nähe von Schulen Kampfhandlungen stattfinden und wenn Panzer auf einem Marktplatz stehen. Auch, wenn die nicht schiessen. --Frado^DISKU 19:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

...in Mitleidenschaft gezogen ist für eine Enzyklopädie nicht präzise genug. Darunter kann man vieles verstehen. Die TSK nehmen keine Zivilisten als Ziel, dass die zivile Bevölkerung in den Kampfgebieten Angst hatte etc. ist verständlich. Jedoch ist das nicht ein Ziel der Kampfhandlungen sondern ein Resultat aus den Kämpfen. Die PKK hingegen richtet ihre Angriffe sehr wohl auch auf zivile Ziele, das tat sie in der Vergangenheit und auch heute verüben Gruppierungen der PKK Anschläge auf zivile Ziele.--Nérostrateur 20:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das haben die türkischen Streikräfte auch. Brücken sind zivile Ziele. --Frado^DISKU 21:53, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die TSK haben keine Brücken bombardiert, die für zivile Zwecke dienten. Die angegriffenen Brücken dienten der PKK als Rückzugsweg. --Nérostrateur 21:56, 5. Apr. 2008 (CEST)

24/7? Einen weiteren Zweck werden sie schon gehabt haben. --Frado^DISKU 22:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

So könte man jeder Armee der Welt anlasten das sie ihre Gewalt gegen Zivielle Zielle richtet. In einem Krieg muss man halt manchmal Brücken und ähnliches in die Luft sprengen. Das dann dazu zu benutzen die TSK in verruf zu bringen bringt den Artikel nicht weiter. Die Wikipedia ist nicht das Presseorgan der PKK-Terrororganisation um Ungenaugkeiten zur Propaganda zu machen. Das ist einfach nur schlechter Stil und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. --mbm1 15:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Schöner Satz! "In einem Krieg muss man halt manchmal Brücken und ähnliches in die Luft sprengen." Mit "Ähnliches" meinst du wohl Hirten, Viehherden, alleinstehende Hütten und Brücken. Du sagst es ja selber: also doch zivile Ziele! Soll der Zusatz "zivile Ziele" in die TSK-Artikel rein? Wenn nein, dann löscht bitte die "zivilen Ziele" auch aus dem PKK-Artikel. --Ferrus 17:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du findest also das Terroranschläge auf Zivilisten gleichzusetzen sind mit einer Strategischen Sprengung einer Brücke durch eine Reguläre Armee auf eigenem Terretorium? --mbm1 21:14, 6. Apr. 2008 (CEST)

Gehört der Nordirak jetzt auch schon zur Türkei? Wenn ja, dann ran an die beiden Länderartikel, lieber mbm! -- Frado^DISKU 23:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, ich wäre damit einverstanden, wenn man im Bezug auf die Kämpfe der türkischen Streitkräfte zusammen mit den 70.000 kurdischen Dorfmilizen gegen die einige tausend PKK-Bergterroristen im Artikel erwähnt, dass auch Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen wurden. Das ist zwar selbstverständlich, dass bei Terror und Antiterror meistens auch Zivilisten darunter leiden müssen. Man sollte auch irgendwo erwähnen, dass die Zivilisten sich selbsta auch schützen, in dem sie ihre Männer unter Waffe nehmen und gegen die PKK kämpfen und ihre Dörfer beschützen lassen. So nochmal wieviele PKKler gibt es? Einige Tausend, max 10.000? Wieviele kurdische Dorfmilizen gibt es? 70.000? 1:7, Kurden gegen Kurden! Außerdem kann auch von Mitleidenschaft sprechen, wenn die meisten schutzlosen Grenzdörfer geräumt werden müssen. Die wurden geräumt, weil entweder sie sehr nah an der Grenze war, so dass es hohe Verluste gäbe, wenn man sie bewachen würde oder sie wurden geräumt, weil die Dorfbewohner sich weigerten Männer aufzustellen, die die Dörfer bewachen. Diese Dörfler wurden der Kolaboration bezichtigt. Dies ist ebenfalls Mitleidenschaft. Brücken sprengen etc. sind keine zivilen Angriffe, sondern zersötung strategisch wichtiger Infrastrukturen im Feindesgebiet!!! Das gehört wirklich dazu, wenn man gegen den Feind vorrükt. Man muss bestimmte Wege abschneiden, sonst hat man den Feind im Rücken. Hätte die Türkei wirklich die Zivilisten im Visier, dann wäre sie wie die Amis im Irak vorgegangen, aber das hat sie nicht und sogar die Amis haben ihre Hüte vor den türkischen Streitkräften abgenommen. Ferrus, wärest du ein kurdischer Dörfler. Wärest du lieber ein PKK-Kämpfer oder ein Dorfschützer, der Grund und Boden verteidigt?--Danyalova ☪ 23:40, 6. Apr. 2008 (CEST)

Lol...ehrlichgesagt weiss ich nicht, ob man eindeutig sagen kann, wer in dieser Sache Freund, Feind, Schuldiger oder Terrorist ist. Deshalb würde ich keine der Seiten zu unrecht verurteilen, weil ich gelernt habe, dass nichts so ist, wie es oft dargestellt wird... Aber wenn ich in der Türkei ein Student wäre, der miterlebt, wie sein Dorf zwangsgeräumt und zerstört wird...wie sein Vater und andere männliche Verwandte zum Krieg gegen die eigenen Leute gewzunge werden - dann würde ich mich wohl in die Berge verziehen und mich der Gruppe anschliessen, die wenigstens gegen die Menschen kämpft, die all das (Deportation, Zwangsräumung, Dorfszerstörung etc.) tun und zulassen. Sprich: als Dörfler würde ich lieber gegen die Dorfschützer kämpfen als mich ihnen anzuschliessen. Denn meiner Meinung nach wären Dorfschützer keine Beschützer, sondern A***kriecher, die bestochen werden und mit A***kriechen Geld verdienen: wäre ich ein Dörfler würde ich denken, sie glauben, dass sie was gutes tun, wenn sie die eigenen Landsleute verraten. In meinen Augen wäre er dann ein Verräter - und ich würde ihn vielleicht sogar umbringen, wenn ich (als Dörfler oder "Guerillakämpfer") die Gelegenheit dazu hätte. Fazit: wir können nicht sagen, wer hier Terrorist ist und wer nicht. Deshalb bin ich unter anderem der Meinung, Öcalan aus der Mörder-Kategorie zu streichen und die PKK in die Kategorie "Politik (Kurdistan)" hinzuzufügen, weil die PKK sehr viel mit der kurdischen Politik zu tun hat. PS: Warum interessiert es dich, ob ich lieber PKK-Kämpfer oder Dorfschützer sein würde? So weit wirds hoffentlich nie kommen ! :) --Ferrus 16:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Leute ich bin wieder da. Wir solten mein Comeback feiern. Xani 15:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Tu bi xêr hatî Xani! :) Willkommen --Ferrus 16:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

DU HAST DICH SOMIT ALS PKK`ler geoutet!!! Immerhin besser als die Leute, die dazu nicht stehen, dass sie sich der Terrororganisation anschließen und Menschen töten würden. Ich hoffe deinem Beispiel werden andere kurdische Wikipedianer folgen und sich nach und nach outen!!! --Danyalova ☪ 17:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

Was heißt outen, ich bin PKK ler. Da soll jemand mich bestrafen. --Xani 18:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bist du richtiger PKK-Terrorist oder nur ein Unterstützer/Sympatisant?--Danyalova ☪ 23:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Herr Alias Danyalova wir wollen doch nicht albern sein, oder? Ich als ganz normaler Deutscher Bürger kurdischer Herkunft sehe die PKK in heutiger Sicht als eine revolutionäre Partei. Dein Problem ist, dass du es nicht akzeptieren willst, dass Millionen von Kurden dieser Meinung sind Ein schönes Beispiel kann ich dir die Newroz-Feier in Diyakbakir geben, wo zig Tausende die Fotos des Herrn Öcalan in die Lunft geschwenkt haben. --Xani 23:43, 7. Apr. 2008 (CEST) --Xani 23:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

Gehts eigentlich noch??? Dieser Text wurde weiter oben von Benutzer Ferrus geschrieben: In meinen Augen wäre er dann ein Verräter - und ich würde ihn vielleicht sogar umbringen, wenn ich (als Dörfler oder "Guerillakämpfer") die Gelegenheit dazu hätte. Ist das die mögliche Ankündigung einer schweren Straftat? --mbm1 23:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Eu-Terrorliste

Ich finde man solte demnächst ein Artikel darüber schreiben. Wer hat einfluss auf diese Liste? Wer entscheidet welche Partei auf der Liste stehen muss? Ist sie politisch oder diplomatisch motiviert?. Mein Freund Konraad ist in solchen Fällen ein Spezialist. --Xani 16:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

Von staatlichen Listen habe ich keine Ahnung. Ich führe meine persönliche Terrorliste: Benutzer:Koenraad/Einbürgerungstest mit anschließender Selbsteintragung in meine Terrordatei weiter unten. Wikiterroristen, die sich outen, können sich dort erfassen. --Koenraad ^Diskussion 19:03, 7. Apr. 2008 (CEST)