Klaus Frisch

Herzlich Willkommen!

Hallo Klaus Frisch, ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch und Hilfe kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie alles hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon auf der FAQ-Seite, wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (wie ich) gerne. Bevor du loslegst, lies Dir am besten erst einmal Erste Schritte (vielleicht auch Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel) durch. Auf der Spielwiese kann dann alles ausprobiert und getestet werden!

Auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite können andere User Dir Nachrichten hinterlassen, Du antwortest auf ihrer und umgekehrt. Da manche Wikipedianer nur in ihrer Diskussion antworten wollen, musst Du diese in Deine Beobachtungsliste aufnehmen, um keine Antwort zu verpassen. Bitte vergiss bei Diskussionen nie, Deinen Beitrag zu "unterschreiben". Das kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~. Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen, Datum und Uhrzeit um.

Wenn Du Bilder hochladen möchtest, machst Du das am besten in Wikipedia Commons. Dort musst Du Dich allerdings extra anmelden. Vergiss bitte bei neuen Bildern nicht die Angaben zur Lizenz. Bilder ohne Lizenz müssen leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Ich wünsche viel Spaß und Erfolg bei Wikipedia! --JCS 01:00, 21. Apr 2006 (CEST)

Einladung zur Mitarbeit

Hallo Klaus Frisch, der Artikel "Goetheanismus" ist auch aus meiner Sicht verbesserbar. Als kenntnisreicher Autor wirst du sicher zur Verbesserung und Aktualisierung beitragen können; mach einfach mit, der Artikel wird gewinnen. Bei wichtigen Änderungen ist es erwünscht, dass man seinen Vorschlag erst auf der Diskussionsseite zur Kenntnis gibt und dann nach Diskussion mit den Beteiligten (oder nach einigen Tagen, falls niemand sich äußert) in den Artikel einbaut. Oder man geht so vor, dass man zuerst Änderungen vornimmt und dann beobachtet, ob jemand protestiert. Das ist weniger kollegial, geht aber schneller und ist gängige Praxis. Da du dich mit dem Thema (und verwandten) auskennst, will ich dir den Klick auf die Kategorie:Anthroposophie nahelegen. Dort finden sich Artikel, von denen manche noch ausbaufähig sind. Vielleicht hast du Faktenwissen zum einen oder anderen Thema und kannst zur Verbesserung beitragen. Alles Gute und viel Spaß in der Wikipedia, -- Michael 20:26, 21. Apr 2006 (CEST)

Rudolf Steiner Award

Gerngeschehen --FIST 00:53, 18. Nov. 2006 (CET)

Deine Internetseite ist ja wirklich sehr interessant ... ich muß mir wohl ein paar Bücher von Steiner kaufen ... ;-) Vielleicht finde ich dann ja heraus, warum mir öfter schon unterstellt wurde, ich wäre Anthroposophin, obwohl ich zu dem Zeitpunkt kein Buch von Steiner kannte. Kersti 11:44, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Zäsur in Steiners Leben

Hallo Klaus Frisch

Ich bin Kai Hansen und habe die vergangenen Tage versucht, etwas beizutragen was unter der Frage nach einer (massiven, radikalen, ...) Zäsur in Steiners Leben subsumiert wurde. Bist Du der Autor? Wenn ja, so möchte ich mich erst einmal entschuldigen, daß ich da so zwischengeschrie´ben habe. Das muß man wohl anders machen, ich weiß noch nicht wie. Sorry also, ich habe tatsächlich versucht, nicht zu ändern, was Du kritisieren möchtest, sondern deutlich zu machen, daß es hier kontroverse Sichtweisen gibt. Ich möchte es aber gerne deutlicher sagen, daß mir in deinem Artikel Ausgewogenheit und Seriösität fehlt. Es geht mir überhaupt nicht darum, daß es Kritik gibt und auch Leute, die Steiner blöd finden und fanden. Das halte ich für normal. Woher dieser überhebliche Hass jedoch kommt, der ohne Quellenkenntnis und philosophie- und reigionsgeschichtliche Bezüge auskommt, das frage ich mich schon. Läßt Du Frust ab wegen des Streits mit Schad? Wenn ja, ist das die richtige Form, der richtige Platz? Schließlich, wenn jemand etwas Tatsachen-ähnlich darstellt, dann ist Ausgewogenheit unerlässlich, wenn es nicht in etwas propagandistisches abrutschen soll, wo Andersdenkende an den Pranger kommen und den Rufmord erleiden müssen. Das hatten wir ja lang genug.

Ich missbillige den Stil. Ich finde die Zitate aus der Ebene von Meinung-haben-über und Emotionaliät so verwendet, daß sie die vermeitliche Frage zu etwas führt, was den Punkt gar nicht trifft, aber Gelegenheit verschafft, Steiner-bashing zu betreiben. Es entsteht, auch durch die Wahl despektierlicher, kommentierender Einsprengsel wie z.B. "Antichrist" der Eindruck, daß Steiner ein pathetischer Selbstdarsteller, ein Spinner war, der seine Sachen aus der Luft geriffen hat. Es ist m.E. nicht akzeptabel, wenn man die Dinge so zusammenstöpselt, daß jedem aufgeklärten erwachsenen Menschen schlecht werden muß, wenn das so stimmen würde. Welche Information will die Fragestellung, wollen die Zitete transportieren? Bereits in der Frageformulierung ist eine Tendenz enthalten.

Die von mir verwendete Argumentation stützt sich auf die Chronik und Biographie von Lindenberg und natürlich das Werk. Andere Quellen habe ich im Text unmittelbar angegeben. Ich habe mich mit dieser Materie 25 Jahre befasst. es geht um etwas mehr als die wohlfeile Verwendung der Worte 'Christus' und 'Glauben'. So eine Art Umgang hatten wir ja schon Jahrhunderte. Was Steiner beginnt, ist neu und alles andere als trivial und ich habe die von Steiner von Dir verwendeten Zitate in meinen Einsprengseln so interpretiert, daß die tendentiösen und verunglimpfenden Anmerkungen sachgemäß auf die Kirchenpraxis damaliger Zeit, nicht auf das Christentum in seinem inneren Gehalt bezogen werden können. Das ist ein Unterschied !!

Steiner direkt habe ich zitiert - sehr klar und einfach - in dem Zusammenhang, um den es geht, nämlich sein Verhältnis zum Christus. Die Frage inwiefern das Christentum bereits in der Philosophie der Freiheit enthalten ist, hängt am inneren Geist dieses Buches, der christlicher Natur ist, das zeigt das Zitat dem der die Philosophie der Freiheit kennt und das läßt sich weiter ausführen (siehe Sergej O. Proofieff "Anthroposophie und Philosophie der Freiheit".

Wie schlägst Du vor, mit dieser Frage umzugehen? Gibt es eine Form, das sachlich und akzeptabel zu diskutieren und zu platzieren?

Gruß Kai

Hallo Kai, danke für diese persönliche Ansprache! :-) Ich bin nicht der Autor des Kapitels, das du bearbeitet hast. Der nennt sich hier GS und macht anscheinend grad mal ne Pause. Ich stimme dir zu: Das Kapitel ist momentan nicht ausgewogen. Was du eingefügt hast, war aber auch nicht ausgewogen. Deshalb habe ich es auf die Diskussionsseite verschoben. Dort sollten wir weiter diskutieren.

Du kannst natürlich auch gern am Artikel selber weiter rumdoktern. Nur bitte nicht so wie bisher. :-) Der Artikel muss neutral sein. Er wendet sich nicht nur an Steiner-Fans. Die weit verbreitete Meinung, Steiner sei ziemlich durchgeknallt gewesen, ist zu respektieren, auch wenn das uns beiden weh tut. Wikipedia strebt nicht nach Wahrheitsfindung, sondern will nur präsentieren, was „bekanntes Wissen“ ist. Argumentationen sind da fehl am Platz. Deshalb hab ich die deinige auf die Diskussionsseite verschoben. LG --Klaus Frisch 01:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Wenn du den Stil des Artikels nicht akzeptabel findest, dann ändere ihn. Ich hab auch schon einige Änderungen vorgenommen. Manche hat GS akzeptiert, andere nicht. Ggf. kann man dann auf der Diskussionsseite einen Kompromiss suchen. Auch die Auswahl der Zitate ist sicher noch verbesserbar. Wenn im letzten Absatz von „Zeitgenossen“ die Rede ist, dann kann man sich ja wundern, warum nur Nicht-Anthroposophen zu Wort kommen. Das sollte korrigiert werden. Das ganze Kapitel über die Zäsur ist noch jung. Ich fand bislang andere Teile des Artikels wichtiger und habe das deshalb erst mal so stehen gelassen. Gruß --Klaus Frisch 15:13, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo zurück Danke für die Antwort. Damit zu leben, daß Leute Steiner durchgeknallt finden, habe ich verschiedentlich Gelegenheit. Aber ich komme in der Regel zu ganz guten gesprächen, bei denen ich slber viel lerne mit solchen Leuten. Ich habe Wiki bisher mit Vorsicht schlicht als Nachschlagewerk genutzt. Jetzt scheint es, daß dieses Medium zur geistigen Düngung durch Tiefflieger mißbraucht wird. Dass Du jetzt schreibst, es käme im Wiki nicht auf Wahrheit an, sondern ginge um "bekanntes Wissen", verstärkt meine Vorsicht. Vermutlich ist das weniger Deine Meinung, als ein von Dir angenommenes Selbstverständnis von Wiki.

Ich gebe zu, als nicht wissenschaftsmethodisch geschulter Mensch (Autodidakt) bin ich überzeugt, daß Wahrheit ein Begriff ist, der multiperspektivisch ist, aber deshalb nicht weniger brauchbar. Wenn man diesen Begriff ersetzen möchte (was man allerorten erleben kann) durch "bekanntes Wissen", dann wittere ich darin eine Verflachungs-Gefahr, wie wenn man sich vornimmt, beispielsweise über eine Musikepoche zu sprechen, aber Musikwissenschaft ausklammert, zugunsten der Perspektive der Popmusik, weil Pop bekannt ist und sich täglich als nützlich erweist (siehe auch: Hirnerweichung). Das finde ich Popo-listig und lustig :-)). Auf diesem Weg wieder holen sich Phasen des Umgangs mit Wissen, die zu einer mehr und mehr gleichgeschalteten Wissenslandschaft, mindestens aber zu einer Abnahme an Differenzierung führt. Das wäre dann antiaufklärerisch. Aber interessant ist es ja doch, wie da im Grunde ein basisemokratisches Instrument vorliegt, das dann aber offenbar in seiner Freiheit erst erübt werden muß, mit allen Möglichkeiten der Abirrung oder sogar Verkehrung ins Gegenteil. Solche Tendenzen kann man offenbar allerorten beobachten, wenn - egal was - einseitig übertrieben wird. Trotzdem möchte ich jetzt erst noch eine Weile nachsinnen über die Differenz zwischen der (von Dir bei mir) monierten Unausgewogenheit und dem, was ich als "Neutralität" zu sehen bekomme. Ich kann noch nicht erkennen, wie man mit diesem Medium ernsthaft umgehen kann. Gruß Kai --KHansen 14:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Es kann nicht Aufgabe eines Lexikons sein, über Wahrheit und Unwahrheit zu entscheiden. Zu fast jedem Thema gibt es da unterschiedliche Meinungen, und wenn Jeder „die Wahrheit“ hier reinschreiben will, gibt es nur endlose Streitereien. Deshalb ist es sinnvoll - ja wohl ohne Alternative -, dass ein überparteilicher „neutraler“ Standort eingenommen wird, von dem aus einfach konstatiert wird, welche Ansichten über das betreffende Thema „in der Welt“ sind. Und es ist weiter sinnvoll, dass dabei nur Ansichten berücksichtigt werden, die gewisse Mindeststandards erfüllen. Was nur insofern „in der Welt“ ist, als ein User sich (wie du geschrieben hast) über Jahrzehnte eine eigene Meinung gebildet hat, muss draußen bleiben, sonst haben wir wieder nur endlose Streitereien. Deshalb die Beschränkung auf „bekanntes Wissen“. --Klaus Frisch 10:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Zum Vergleich hier mal ein Auszug aus dem „Einstieg“ von KHansen (noch als IP) am 22. 1.:

Die Entwicklung Rudolf Steiners und ihr Ausdruck innerhalb seines Werkes wird kontrovers diskutiert. Diese Kontorverse wird leider allzuoft durch Polemik und Ressentiments gefärbt. Bedauerlich ist, wenn Urteile und Wertungen Dritter unreflektiert übernommen werden. Eine ehrliche Ausseinandersetzung mit dem Werk ist eine Grundvoraussetzung für eine seriöse Beurteilung, wie bei allen anderen Wissensgebieten auch. Dann kann auch Kritik etwas fruchtbares sein. Es ist allerdings unseriös und unwissenschaftlich, wenn ohne wirkliche Würdigung der Quellen und Bezüge in blinder Wut die Anthroposophie exekutiert wird. Das wirkt dann doch wie ein geiferndes Säubern, wie zu Zeiten totaliärer Gleichmacherei und Unterordnung.

Ich habe da fast 24 h gewartet, bis ich „in blinder Wut geifernd“ KHansens Einfügungen nicht gelöscht, sondern auf die Diskussionsseite verschoben habe. Dort hat sich KHansen bis heute nicht geäussert. Ich teile sein Bedauern, was die Polemik und die Ressentiments anbelangt. Seit ich hier aktiv mitmache (Oktober 2006), gehört sein eigener Beitrag aber bestimmt zu den peinlichsten Entgleisungen in dieser Richtung. Über die Sache könnten wir auf der Diskussionsseite reden. Aber was habe ich als Person damit zu tun? Auch von der „Gegenseite“ wurde mir schon unterstellt, ich hätte „wutentbrannt“ etwas gelöscht (nach einer ganzen Woche geduldigen Zuwartens), und mein „Kollege“ GS bezeichnete mich gar als kritiklosen Adepten Steiners. Neutraler als ich ist hier wohl kaum jemand. ;-) --Klaus Frisch 00:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Astrobroker

ist identisch mit den 88.73.xx.xx-IPs, er macht also schon seit langer Zeit den Ärger. --Markus Mueller 20:10, 9. Feb. 2007 (CET)

„Wissenschaften ohne menschliche Selbsterkenntnis sind schädlich.“ (Rudolf Steiner)

Quelle: Fritz Riemann, Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen (Vorwort) --Astrobroker 15:38, 10. Feb. 2007 (CET)

Zitat

Habe mir erlaubt, Dich hier zu zitieren. Gruß--KarlV 15:10, 6. Mär. 2007 (CET)

Grüß Gott

Hallo Klaus, Du bist mal wieder online. Hoffe es geht gut und Du machst Dich bald an den Anthroposophie-Artikel. Gruß --GS 14:02, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo GS, online bin ich täglich mehrmals, und ich habe an diversen Artikeln ein bisschen gearbeitet. Aber ordentlich arbeiten werde ich erst zu Hause wieder können - ab nächsten Freitag. :-) Gruß --Klaus Frisch 16:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ah, das ist doch ein überschaubarer Zeitraum! Freue mich. Gruß --GS 17:44, 22. Jun. 2007 (CEST)

reale vs. virtuelle Sinneserlebnisse

Hallo Klaus Frisch, du hast bei deinem Revert des Artikels Waldorfschule so schön in die Zusammenfassung geschrieben: "..., oder?" - Als Lehrer an einer Staatsschule möchte ich dir da antworten, dass das durchaus Konsens über Waldorfkreise hinaus ist. Es steht völlig außer Zweifel, dass eine größere erzieherische und gesundheitliche Förderlichkeit von realen Sinneserlebnissen gegenüber virtuellen gegeben ist. Als Beleg kannst du dir hierfür praktisch jedes Pädagogikbuch, das sich mit der Didaktik der Sachfächer beschäftigt, wählen. Als Beispiel hierfür sei genannt: "Astrid Kaiser, Einführung in die Didaktik des Sachunterrichts, Baltmannsweiler, Schneider-Verlag, 2000." Ich rerevertiere deine Änderung aber nicht, weil ich nicht möchte, dass der Eindruck eines beginnenden Editwars entsteht, vielleicht magst du selbst entscheiden, ob die Version ohne "angeblich" nicht besser wäre. Liebe Grüße, --Louis Bafrance 11:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Louis, ich habe nicht vor, dem nachzugehen. Da du offenbar über die nötige Kompetenz verfügst, solltest du die Formulierung bestimmen und im Kommentar die Beispiel-Quelle nennen.. Gruß --Klaus Frisch 15:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Anfrage

Hallo Klaus, muß man sich jetzt schon als Opfer anthroposophischer Ärzte darstellen [1] um gehört zu werden? Ist hier mit sachlichen Argumenten nichts mehr zu erreichen? --Saperlott 22:45, 11. Aug. 2007 (CEST) (Kannst du gerne wieder löschen, wenn du's gelesen hast.)

Ich habe das auch auf Ninas Seite gelesen, bevor es dort gelöscht wurde. Warum ich das Angesprochene so ausgebreitet hatte, hatte ich dort begründet. „Gehört“ wurde ich auch unabhängig davon. Und was mit sachlichen Argumenten zu erreichen ist, muss sich immer wieder neu zeigen. --Klaus Frisch 04:41, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es schade, daß du solche "vertrauensbildende" Maßnahmen ergreifst. Dilletantische Behandlungen findet man überall und haben mit der anthroposophischen Medizin nichts zu tun. - Zu deinem letzten Beitrag [2] möchte ich sagen, daß alle Auseinandersetzungen mit Nina so verlaufen: Entweder sie nennt keine Quelle oder die angegebene Quelle sagt genau das Gegenteil. (Mit Ausnahme ihrer Bibel von Krista Federspiel.) Auch widerspricht sie sich ständig, was daran liegen dürfte, daß sie sich nicht auf Fakten stützt, sondern ihre Vorurteile und Überzeugungen durchsetzen will. Irgendeine wissenschaftliche oder auch nur tolerante Gesinnung kann ich da nicht erkennen. Da sie aber genau deswegen gewählt wurde, setzt sie nur den Willen der Mehrheit durch. Ich bewundere deinen Gleichmut. Grüße --91.19.160.241 09:30, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, da ich Deine Argumentationen im Vermittlungsauschuss Nina sehr mag und Du Dich offensichtlich intensiv mit den Inhalten der Studien beschäftigt hast, möchte ich Dir der Vollständigkeit halber das Buch "Homöopathie in der Krankenversorgung" empfehlen, das ich dort zitiert habe. Es ist von Mitarbeitern von Shang et al. geschrieben, die im selben Projekt tätig waren und mit denselben Daten zu völlig anderen Ergebnissen gekommen sind. Und die (was ich für Wissenschaftler erstaunlich finde), kein Blatt vor den Mund nehmen, welcher politische Druck für ein negatives Ergebnis auf der Studie lastete. Das gab damals in der Schweiz einen Skandal, der fast zum Rücktritt des Ministers geführt hätte. Ich fands jedenfalls sehr interessant. Viele Grüsse --MelanieHa. 21:26, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Melanie, danke für den Hinweis und auch für die Blumen. :-) Mich persönlich interessiert das Thema eigentlich nicht mehr, ich vertraue seit über zehn Jahren nur noch der Schulmedizin, und in diesem Frühjahr hat sie mich mit erheblichem Aufwand gerade noch so ins Leben zurückgeholt. Auf den VA wurde ich nur aufmerksam, weil ich Ninas Diskuseite auf der Beo hatte, um der geschätzten Kollegin ggf. bei unqualifizierten Angriffen zur Seite zu stehen. :-) Im VA habe ich versucht, den einzigen mir praktikabel erscheinenden Weg, diesen und verwandte Artikel aus der permanenten Krise zu führen, in die Diskussion zu bringen. Das war bisher nicht besonders erfolgreich, aber Zusprüche wie deiner motivieren mich, noch ein bisschen dranzubleiben. Bücher kann ich mir als Hartz4-Empfänger eigentlich gar nicht leisten. Dank noch vorhandener Ersparnisse kann ich aber mal ne Ausnahme machen, und das auch im VA angesprochene Buch von Lambeck war dann gleich sehr dienlich, um die bis dahin geschätzte Kollegin Nina besser beurteilen zu können. Ihre Fehlinterpretation der Studie von Shang & al. hätte ja bloß ein Ausrutscher sein können, aber wie sie Lambecks sehr offene Haltung ins Gegenteil verkehren will und mich in dem Zusammenhang sogar noch als Tatsachenverdreher entlarvt zu haben meint, ist einfach der Hammer. Deshalb bin ich froh über den Besitz dieses Buches. Dein Tip könnte vielleicht mal interessant werden, wenn der Homöopathie-Artikel sich in vernünftigen Bahnen befinden sollte. Aber dann dürfte es genügen, dass du da bist und die Quelle parat hast. Grüße zurück, --Klaus Frisch 00:19, 13. Aug. 2007 (CEST)

Esoterik

Hallo Klaus, ich finde es eine Ungeheuerlichkeit das mein Beitrag in Esoterik wiederholt gelöscht wird. Meine Aussage dort gehört zum erweiterten Allgemeinwissen. Nur weil ich nicht penibel nach Querverweisen suche und diese nenne, bedeutet es nicht das meine Angaben falsch sind. Die gesamte Wiki ist gefüllt mit unbelegten Behauptungen. Auch die Einleitung zu Esoterik ist nicht belegt. Soll ich diese jetzt auch löschen und auf Belege bestehen? Es macht mir eher den Eindruck, dass ich dort nach Willkür zensiert werde. Es ist allgemein bekannt, dass Esoterik, wie sie es ja auch selber vorgibt, die "absolute Wahrheit" verspricht. Das kann man allerortens nachlesen. Willst du diese Belege? Was wird an meiner Aussage wahrer, wenn ich zu einem Irgendwem querverweise der das Gleiche behauptet wie ich es tue? Der Artikel Esoterik ist auch gespickt mit Eigenreferenzen zu anderen Wikipedia Artikeln. Sind das etwa seröse Belege? Zensur wie du sie betreibst werfen ein schlechtes Licht auf die Wikipedia. Welche Art Belege erwartest du von mir? Wieso werden andere Aussagen in dem Artikel nicht zensiert die ebenso wenig belegt sind? Ich habe auch in der Diskussion zum Artikel meinen Standpunkt dargestellt. Warum antwortest du dort nicht? Und verweise michj jetzt nicht auf irgendwelche Wiki-Regeln. Die sind unzurereichend, da der Artikel auch sonst unbelegte Behauptungen zuläßt. Komischerweise wird aber bei einer Kritik bzw. konroversen Sichtweise, plötzlich auf einen Beleg beharrt. Es ist Willkür was du machst, nichts anderes. Nochmal meine Frage. Welche Art Beleg erwartest du? Ich werde meinen Aussage jetzt wieder einstellen und dieses mal auch einen Querverweis nennen. Wahrscheinlich wirst du aber wieder einen Grund finden, mich zu zensieren. Mit welchem Recht eigentlich? Um aber deine Frage zu beantworten. Ich behaupte das. Das sollte als Beleg reichen. Ich kann aber auch gerne noch eine Webseite machen wo ich das Gleiche noch einmal schreiben und diese als Beleg angeben. Das wäre aber der "Schwachfug", den andere mir vorwerfen.--Ixiter 01:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Ixiter, das gehört auf die dortige Diskussionsseite. Ich schlage vor, dass du es dort hin kopierst, denn hier wird es kaum jemand lesen. Mein Revert mit Anfrage nach einer Quelle war kein feindseliger Akt, sondern ist übliche Kommunikation. Revertiere wieder und nenne dabei deine Quelle, dann sehen wir weiter. Deine letzten Zeilen verbuche ich erst mal provisorisch unter "Dionysos". --Klaus Frisch 02:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, ich diskutiere das Problem bereits auf der dortigen Diskussionsseite. Leider kam bisher weder von dir noch von Fossa, dem zweiten Löschmeister, eine Antwort. Rede bitte Klartext. Was meinst du mit "Dionysos"? Ich kenne mich in der griechischen Mythologie zu wenig aus um dir folgen zu können. Der Wikiartikel dazu half mir auch nicht weiter deine Vergleich zu verstehen. Richte ich mich nach deinen Maßstab, sollte ich diesem Artikel aber ohnehin kein Vertrauen schenken. Dort ist nichts belegt. Das Literaturverzeichnis dort ist allgemein und im Artikel wird dort keine Bezug auf diese Quellen genommen. Es besteht also die Möglichkeit, dass alles dort frei erfunden ist und darunter eine Liste von irgendwelchen Verweisen gesetzt wurde. Mir war es bisher leider nicht möglich eine Quelle zu finden die mich wortwörtlich bestätigt. Die Quellen die ich fand, würden höchstwahrscheinlich von dir als unzureichend beanstandet. Meine obigen Fragen hast du leider nicht beantwortet. Wie stehst du zu der unbelegten Einleitung des Artikels? Wie stehst du zu den anderen unbelegten Behauptungen im Artikel? Ich vermisse z.B. eine Quellenangabe zur Auflistung dessen, was alles zu Esoterik gehört. z.B. wurde dabei ja ignoriert, dass sich eine Yoga-Lehrerin gegen die Vereinnahmung von Yoga gewehrt hat. Ich richte diese Fragen an dich und möchte das mit dir klären. Diese persönlichen Fragen in der Artikeldiskussion zu stellen, würde ja evtl. von anderen als irrelevant bezeichnet. Jedenfalls ist mein bisheriger Eindruck der, dass jede negative Kritik mit solchen Methoden abgekanzelt wird, anstatt sachlich darauf einzugehen.--Ixiter 03:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Ixiter, ich war sehr müde, wollte dir aber wenigstens kurz antworten. Mit «Dionysos» meinte ich, dass du möglicherweise in angeheitertem Zustand Dinge geschrieben hattest, die du heute so nicht mehr vertreten würdest. Es genügt natürlich nicht als Beleg, dass du etwas behauptest, und auch wenn du deine Privatmeinung auf einer eigenen Website publizierst, bleibt sie Privatmeinung. Wikipedia sollte sich auf reputable Quellen stützen. Dass Vieles in diesem Artikel (und in vielen anderen) nicht belegt ist, ist wahr. Wo es sich um unstrittige Tatsachen handelt, ist das mE auch okay. Esoterik ist allerdings sehr umstritten. Deshalb schreibe ich in diesen Artikel nur hinein, was ich reputablen Quellen entnehmen kann. Schon länger bestehende Textpassagen sind etwas anderes als gerade neu eingestellte Edits. Wo ich die Entstehungsgeschichte nicht kenne und keine erheblichen Zweifel an der Richtigkeit habe, lasse ich bestehende Passagen erst mal stehen. Andere Passagen habe ich entfernt, wie du der Versionshistorie entnehmen kannst. Bei aktuellen Edits finde ich es sinnvoll, gleich nach einer Quelle zu fragen, bevor der Autor wieder verschwunden ist. Und was du da geschrieben hattest, ist nach meiner Kenntnis nicht Konsens in der Esoterikforschung. Deshalb sollte es nur mit Quellenangabe eingefügt werden. Auf der Esoterik-Diskussionsseite konnte ich einen entsprechenden Beitrag von dir nicht finden, deshalb kann ich dort nicht antworten. Sollte das schon länger her sein (bin bis Ende 2006 zurückgegangen), finde ich eine Antwort nicht sinnvoll, weil so alte Diskussionen fast niemand mehr liest. Deinen Ärger kann ich verstehen, da du von der Richtigkeit deines Textes überzeugt bist. Das ist aber in einem Lexikon nicht maßgeblich. Maßgeblich ist, was in reputablen Quellen steht, selbst wenn wir beide fest davon überzeugt wären, dass es sachlich falsch ist. Und was in keiner reputablen Quelle steht, gehört nicht in die Wikipedia, auch wenn es noch so wahr und richtig ist. Übrigens finde ich den Abschnitt «Kritik» noch sehr ungenügend, und ich habe mir deshalb gerade drei diesbezügliche Bücher besorgt. Ich will also gewiss nicht selektiv Kritik unterdrücken, und bei Fossa trifft das nach meiner Wahrnehmung auch nicht zu. Gruß, --Klaus Frisch 11:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, danke für deine ausführliche Stellungnahme. Nein, ich war nicht Bacchus verfallen als ich die Zeilen schrieb. Es war eher eine von Wut geprägte Überreaktion und parodierte Auslegung deiner Begründung meinerseits. Du hast natürlich vollkommen Recht, dass die Wiki sich auf reputable Quellen stützen soll. Deine Begründung warum du manche unbelegte Behauptungen stehen lässt und andere nicht, halte ich allerdings auch gerade in diesem Zusammenhang für unzureichend und unzulässig. Auch wenn diese Beiträge älteren Datums sind bleiben sie unbelegt und sind deshalb als persönliche Meinung und nicht als durch reputable Quellen belegt zu werten und zu behandeln. Eine konsequentere Umsetzung dieses Anspruchs wäre hier wünschenswert. So bleibt aber ein fader Beigeschmack von Zensur kontroverser persönlicher Meinungen und die Duldung und Unterstützung führsprechender persönlicher Meinungen. Meinen Beitrag zur Sache findest du in der Artikeldiskussion in "Zum Abschnitt Kritik" als letzten Kommentar.
Fossa disqualifiziert sich meiner Meinung nach schon alleine durch seine wiederholte Verwendung von Beleidigungen wie "Geschwurbel" und "Schwachfug" usw. So etwas ist unsachlich und dient der Einschüchterung. Es zeigt zudem auf, das er den Gesprächspartner nicht respektiert und sich über diesen stellt. Kurz, es ist unfair und unverschämt. Es zeigt auch seine eigene Schwäche, wirkliche Argumente zu formulieren. Ich werde ihm das bei gegebenem Anlass auch noch persönlich mitteilen.
Nochmals mein Dank für die Klarstellung deiner Position. Im Prinzip hast du mit dieser Ansicht meine volle Unterstützung.
Wieder Erwarten habe ich leider noch keine reputablen Quelle für meine Behauptung gefunden und werde diese bis dahin auch nicht mehr einstellen. Dich möchte ich bitten auch bei anderen führsprechenden Behauptungen deinem und dem Wiki Anspruch auf reputable Quellen konsequenter gerecht zu werden. Oberster Anspruch der Wiki ist es ja, die Neutralität zu wahren. Diesem wird die Wiki aber so nicht gerecht. (Nicht signierter Beitrag von Ixiter 19:01, 14. Aug. 2007)

Auf den Punkt gebracht

[3] Vielen Dank, ich sehe das absolut genauso wie du. Ich bin selbst wirklich KEIN Anhänger der Homöopathie oder von unwissenschftlichen Argumetationen. Wenn man gegen den Terrorismus ist, muss man nicht auch gleich auch für so Einrichtungen wie Guantanamo-Bay sein (ich hoffe du verstehst die Metapher). Der Mob der mit Nina nun außerhalb Wikipedia geschieht ist so nicht o.K. Ich hätte gerne das Problem innerhalb von Wikipedia gelöst gehabt, dies war mir aber leider nicht möglich. Mir ist hier der Kragen geplatzt [4]. Mob gegen eine noch lebende Person in einem Wiki-Artikel. Man beachte dabei die Quellenangabe. Pass nur gut auf, dass du selbst nicht hier untergehst, wenn du den gruppendynamischen Phänomenen hier nicht folgst. Liebe Grüße. --Bernie a74 15:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, eigentlich wollte ich Wikipedia ja schon längst den Rücken gekehrt haben, aber dann bin ich am VA von Micha kleben geblieben und jetzt habe ich Deine Diskussion mit GS verfolgt. Wegen Deinen Aussagen in dieser Diskussion möchte ich Dich kurz an meinen bisherigen Erfahrungen auf den Homöopathie-Seiten und meinen daraus gewonnenen Schlussfolgerungen teilhaben lassen. Ich sage Dir ehrlich, dass ich bisher für Aussagen wie diese nur ausgelacht wurde. Aber Du scheinst mir sehr differenziert die verschiedenen Seiten würdigen zu können, so dass Du sie jetzt auch bekommst ;-) Wie heisst es so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Alle Seiten über Homöopathie haben aus meiner Sicht ein großes Problem und das ist die komplette Ausgrenzung der Fachleute auf diesem Gebiet. Es ist nämlich leider nicht so, dass auf diesen Seiten die Pro- und Contra-Fraktion der Homöopathie diskutiert. Die Pro-Fraktion (zu der ich mich zähle) hat die Diskussion längst verlassen. Die Seiten werden unter den Vertretern der gemäßigten und der harten Contra-Fraktion verhandelt, dort spielt sich der Großteil der Diskussionen ab. Kommt ein Vertreter der Mitte ins Spiel (zu denen ich mal Schönwetter und Mautpreller zähle, verzeiht die plakative Wortwahl) gerät die Diskussion langsam aus dem Ruder und wird aggressiv. Bereits die Mitte (wo doch eigentlich irgendwo der NPOV sitzen sollte) wird bekämpft. Wenn dann jemand wie ich das Feld betritt, ist gar keine Diskussion mehr möglich. Ich bin Anfang des Jahres auf die Wikipedia-Artikel gestoßen. Da ich Homöopathie studiert habe, an Studien mitgearbeitet habe und einiges zum Thema veröffentlicht habe, fand ich mich fachkundig genug, die Seiten zu verbessern. Ich möchte nochmals betonen, dass es mir dabei nicht um die Frage der Wirksamkeit geht. Kritik an der Homöopathie gehört auf jeden Fall dazu, keine Frage. Aber jenseits dessen strotzen die Artikel vor groben, teils grotesken Fehlern, was natürlich kein Wunder ist, wenn ihn nur Leute bearbeiten, die von der Materie keine Ahnung haben. Ich bin also angetreten, kleinste Verbesserungen vorzunehmen und hatte sofort die geballte Macht von Ninas Truppe gegen mich. Als ich argumentierte, dass ein neutraler Artikel doch einer wäre, in dem sich auch Befürworter des Themas wiederfinden müssten, wurde ich ausgelacht, was für eine widersinnige Vorstellung von Neutralität ich hätte. Nebenbei gesagt, hatte ich diese Definition aus den Wikipedia-Richtlinien abgeschrieben….Aber egal, ich fing an, den aus meiner Sicht größten Klopfer zu beseitigen, nämlich die Aussage, dass homöopathische Mittel nur registriert, aber nicht zugelassen werden können. Jede PTA im ersten Lehrjahr wäre über diesen Fehler gestolpert. Diese kleine, selbstverständliche Änderung zog nächtelange Auseinandersetzungen mit Nina, einen Edit-war zwischen ihr und Schönwetter und am Ende die Sperrung der Seite nach sich. Ich war geschockt. Wenn dieser schwere, offensichtliche Fehler nicht beseitigt werden darf, wie verhält es sich dann mit den vielen kleineren und z. T. subtilen Fehlern auf der Seite? Ich zog mich erstmal zurück. Im VA hatte ich noch mal einen Versuch gemacht, aber es war dasselbe Bild: Lauter Leute, die sich fachlich nicht auskennen, diskutieren untereinander nächtelang, ob man nun besser Placebo oder Scheinmedikament schreibt, weil keiner von ihnen fachlich in der Lage war, mit Micha oder mir über den Inhalt des AMG und seine Auswirkungen auf die Homöopathie zu diskutieren. Entschuldige, aber für mich ist das lächerlich. Von mir aus können sie Placebo, Scheinmedikament oder auch alles beides schreiben, solange sie das AMG richtig wiedergeben.

Was ich mit diesem langen Sermon eigentlich nur sagen will: Die Homöopathie-Artikel sind nicht gut, Klaus. Sie sind es überhaupt nicht. Ich verstehe, dass Du und GS das annehmt, weil Ihr wahrscheinlich auf Wortwahl und Logik und Zitate achtet. Aber Du selbst hast die Erfahrung gemacht, dass Lambeck ständig falsch zitiert wird. Und er ist nicht der einzige, dessen Aussagen ins Gegenteil verkehrt werden. Was aber nur jemand sieht, der die Sachen mal gelesen hat. Womit ich wieder beim Anfang wäre! Die Qualität der Artikel wird solange nicht besser werden, bis mal ein paar Fachleute auf den Seiten "zugelassen" werden. Ich dachte eigentlich, das wäre die Idee von Wikipedia. Aber offensichtlich habe ich da was falsch verstanden… Herzliche Grüße --MelanieHa. 20:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Melanie, so weit ich mich entsinne, habe ich GS nicht zugestimmt, als er meinte, die Artikel seien gut. Es sind grobe Fehler darin, und dann kann man eigentlich nicht von einem guten Artikel sprechen. Ich habe mit GS sehr gut (in Anbetracht der Problematik der Themen) an den Artikeln Rudolf Steiner und Anthroposophie zusammen arbeiten können. Er ist für gute Argumente offen, diskutiert fair und sehr geduldig, und er ist ein Verfechter der Arbeitsweise, einfach nur reputable Literatur (wozu natürlich auch das AMG gehört) sprechen zu lassen. Nur über die Frage, ob ein Artikel gut ist oder nicht, möchte ich bis auf weiteres nicht mit ihm streiten. :-) Deshalb habe ich das einfach mal so stehen gelassen.

Wenn einem das Thema Homöopathie am Herzen liegt (dazu muss man gar kein Anhänger sein), dann ist es natürlich sehr schmerzlich, was hier abläuft. Für mich handelt es sich einfach um eines von vielen Themen, bei denen ich über eine gewisse Sachkenntnis verfüge, deshalb kann ich das relativ gelassen nehmen. Und zum Glück habe ich bei anderen Themen so einen Schlamassel nicht vorgefunden. Rainer Sti ist aber nach meiner Einschätzung neutral und kompetent, obwohl auch er kein Fachmann ist. Ich denke, auch Laien können ganz gute Artikel schreiben, wenn sie recherchieren und die wesentlichen Sachverhalte verstehen können. GS ist da ein gutes Beispiel (nur bei den Inhalten der Anthroposophie ist er überfordert, aber das ist auch kein Wunder). Wichtig ist aber auch, dass man seine eigenen Grenzen kennt. Das ist bei GS der Fall, bei Nina (und einigen anderen, mit denen ich nicht so intensiv diskutiert habe) leider überhaupt nicht. Sie meinen, bescheid zu wissen, und verstehen offenbar etwas differenziertere Argumente, die ihnen entgegen gehalten werden, gar nicht - ohne das aber zu bemerken. Und sie kennen offenbar selbst die wichtigste Literatur nicht wirklich. Sie meinen, die Sache wäre eigentlich ganz einfach, weil ihr beschränkter Horizont ihnen das vorgaukelt. Und wer diese «Wahrheit», diese «nicht verhandelbaren Fakten» bezweifelt, muss aus ihrer Sicht unschädlich gemacht werden.

Früher hießen solche Leute Inquisitoren, heute nennen sie sich irreführend «Skeptiker». Die Religion hat sich geändert, foltern und verbrennen können sie uns nicht mehr, aber ansonsten ist es genau die selbe Sache. Und genauer besehen hat sich auch die Religion nur weiterentwickelt. Isaac Newton hat seine Physik keineswegs gegen den christlichen Glauben gestellt, sondern im Gegenteil in der Bibel die höchste Offenbarung gesehen und aus ihr (zumindest vermeintlich) die Prinzipien seiner Physik entnommen. (Di Trocchio: Newtons Koffer.) Da war kein Bruch, sondern Kontinuität, und das setzt sich u.a. fort bis in die Molekularbiologie, die ja nur eine Fortführung des Newtonschen Programms ist. Gott mag aus dem Weltbild dieser Leute längst verschwunden sein (in Europa zumindest), aber was das Verhältnis zu Glauben, Wissen und Zweifel betrifft, stehen sie voll in der Tradition der Inquisition. Deshalb kann Nina bei mir auch keinen NPOV sehen, weil für sie nur denkbar ist, dass ich halt einen anderen Glauben habe als sie. Und sie nennt ihren Glauben «NPOV», weil sie daneben nichts gelten lassen kann. Ist alles nachvollziehbar, und ich kann darin auch keine bösen Absichten erkennen. Die Leute handeln halt „in gutem Glauben“. :-)

Und jetzt die gute Nachricht: Das ist Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Siehe z.B. die ausgezeichnete Abhandlung Das Skeptiker-Syndrom des Soziologen und „Skeptiker“-Dissidenten Edgar Wunder. Souveräne Wikipedianer wie GS sollten keine großen Probleme haben, solche Texte zu verstehen, und es wäre nicht das erste mal, dass eine neue gedankliche Perspektive die Welt (oder hier gewisse Bereiche der WP) verändert. Von daher bin ich (eher mittelfristig) ganz guter Dinge. Insgesamt funzt WP viel besser, als ich es vom Konzept her für möglich gehalten hatte. Und WP lebt vom Idealismus Vieler. Von daher kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass Ninas Vorstellungen viel Resonanz finden werden: andersdenkende User wie MichaS wegen «POV-Pushing» zu sperren (hat sie ja im VA offenbar allen Ernstes vorgeschlagen, und nach dem Kriterium müsste man dann sie selber wohl nicht nur vierteilen, sondern durch den Fleischwolf drehen ;-)), umtrittene Artikel „exzellent“ zu machen und dann dauerhaft zu sperren. So was kann nur einem Inquisitoren-Hirn entspringen, und es widerspricht diametral der WP-Idee. Würde man sich darauf verständigen, gerade bei umstrittenen Themen einfach nur die relevante Literatur zu referieren, dann würden sich die Probleme schnell auf ein erträgliches Maß reduzieren. Und auch verbohrte «Skeptiker» können sich entwickeln. Ich war selber mal ein tief gläubiger Anhänger der Molekularbiologie (im Grundstudium). Heute ist das nur noch ein Fleckchen in meinem weltanschaulichen Horizont, in dem ich mich zwar voll zuhause fühle, aber nie lange bleibe. --Klaus Frisch 01:00, 1. Sep. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir vollkommen zu, das ist wirklich eine in jeder Hinsicht wertvolle soziologische Studie. Wußtest du, daß sogar die Arzneimittelkommission der deutsche Ärzteschaft von selbsternannten Scharlatan-Jägern in Beschlag genommen ist? Im Literaturverzeichnis ihres Pamphlets von 1998 beziehen sie sich ja u.a. drei Mal ausdrücklich auf den "Skeptiker". Ich kann nur jedem empfehlen, den Artikel von Müller-Oerlinghausen et al. eingehend zu studieren. Das sind der Glaube und der Geist der Arroganz und Intoleranz im Mäntelchen der Wissenschaft. Inquisitoren eben, wie du richtig erkannt hast. Man sollte das kennen, um gewappnet zu sein. --Bernarda Suppengrün 20:58, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Bernarda, habe gerade gesehen, dass das dein erster WP-Beitrag überhaupt war (falls du nicht vorher anonym aktiv warst). Also auch hier nochmal: Herzlich willkommen! - Mit den Inquisitoren habe ich eigentlich kein Problem. Ihren Glauben habe ich einst geteilt (als angehender Molekularbiologe um die 20), und die eigene Meinung für die Wahrheit zu halten, ist in der nicht-akademischen Bevölkerung ja durchaus normal. Ebenso das Mobben von Minderheiten. Sehr wohl ein Problem habe ich allerdings, wenn solche Leute diese Neigungen in der Wikipedia austoben. --Klaus Frisch 05:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die freundliche Begrüßung! Ich habe mir inzwischen meine Disk-Seite gemütlich eingerichtet und freue mich jederzeit über (d)einen Besuch. Heute fand ich übrigens einen Aufsatz, der dich sicher interessieren wird. Es geht um die Verständigung zwischen dem rein naturwissenschaftlichen Standpunkt (Reduktionisten, Skeptiker, ...) und in größeren Zusammenhängen Denkenden. Sehr schöne und fruchtbare Überlegungen. Kann man nur hoffen., daß sie auch von der anderen Seite wahrgenommen werden und einen Nachdenkprozeß auslösen. PS: Solange mich Inquisitoren in Ruhe lassen, habe ich allerdings auch kein Problem mit ihnen ;-) --Bernarda Suppengrün 19:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Mit Mistelforschung kannst du mich jagen! :-) Das werde ich ganz bestimmt nicht lesen. Gruß --Klaus Frisch 19:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nicht wegen der Mistelforschung, um die es hier nur vordergründig geht, habe ich an dich gedacht, sondern wegen der dort entwickelten Brücke zu den in monokausalen Wirkungsketten denkenden Molekularbiologen. Das hier propagierte systemische Denken finde ich demgegenüber schon als einen großen Fortschritt! --Bernarda Suppengrün 20:00, 7. Sep. 2007 (CEST)

Roter Holocaust

Ich bin froh, dass der Artikel "Roter Holocaust" endlich weg ist. Bitte lass aber die wesentlichen Punkte bei [[Holocaust {Begriff)]] stehen, sonst haben wir bald wieder einen Artikel "Roter Holocaust" mit Theoriebildung. Struve 11:38, 3. Sep. 2007 (CEST)

Geschichte auf Esoterik

Hallo,

habe doch noch ein klein wenig an der Geschichte der Esoterik des 20. Jahrhunderts rumgedoktort, da sie nicht ganz geschlossen war und einen roten Faden versucht einzuarbeiten. Frater 11:40, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das war der Rest des Kapitels, den ich noch nicht (oder kaum) bearbeitet hatte. Ich habe auf deiner Disku dazu Stellung genommen und schlage vor, dort oder besser noch auf der Artikel-Disku weiter zu diskutieren, falls überhaupt noch Bedarf besteht und du nicht einfach mit „na klar!“ antwortest. :-) --Klaus Frisch 03:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Klaus!

Habe auf der Seite "Theosophie" einen kleinen Absatz über Jakob Böhme hingezaubert.Ich wollte Dir damit entgegen kommen, und Deinem Standpunkt größere Relevanz im Artikel geben (war bei mir auch ein wenig schlechtes Gewissen dabei). Ich mag Jakob Böhme und habe im letzten Jahr ein Filmabend zur christlichen Theosophie in der TGAdyar gegeben, der sogar auf Wunsch wiederholt wurde. Mein Bestreben geht dahin, die christliche Mystik in ihrer Selbstaussage in die TG zu integrieren (Das geht bei unserer Richtung). Vielen Dank nochmal für Dein Verständnis und Entschuldigung für meine Ausfälligkeiten! Alles Gute!--Robert Michael Schulz 16:47, 7. Okt. 2007 (CEST) P.S. Ich bin der Meinung , das der Absatz "Geschichte" neu geschrieben werden müsste. Ich selbst gehe da aber nur ran, wenn Du "grünes Licht" gibst, denn Du hast wohl das meiste dort geschrieben. Sonst traue ich mir das nicht und lasse alles wie es ist.--Robert Michael Schulz 16:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bezieht sich letzteres auf den Theosophie-Artikel oder auf den Esoterik-Artikel (darum ging es hier zuvor)? So oder so kannst du ja auf der entsprechenden Diskuseite genauer ausführen, was du meinst. Ich konnte leider drei Tage lang nicht online gehen - und auch jetzt nur sehr provisorisch. Gruß --Klaus Frisch 23:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das bezieht sich auf den Artikel "Theosophie". Ich habe dort mit Stefan schon einige Punkte die mich stören diskutiert. Ich könnte auch bei Gelegenheit die Geschichte umschreiben, und erstmal auf meiner pers. Disku-Seite vorstellen.Alles Gute--Robert Michael Schulz 13:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

Vorbeugend

Deine sehr hübsche, einfallsreiche und von inspirierendem Humor (gibt es sowas?) belebte Benutzerseite animiert mich zum folgenden Eintrag. Manchmal fühlt man sich ja so allein - oder einzigartig. Im einen Fall droht Depression, im anderen Hybris. Beidem kann vorgebeugt werden: Verpass Dir mal ne Immunisierungsdosis durch Lesen auf [dieser Seite]. Da findest Du ein paar rare Stücke, die für den Normalsterblichen schon wieder ninadisiert sind. Ich grüße Dich herzlich -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 15:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hinweis

Hallo Klaus, da wir nicht weiterkommen, habe ich hier mal nachgefragt. --Nina 22:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, ich würde es begrüssen, wenn Du Nina etwas aus dem Weg gehen würdest und vor allem nicht über Sie sondern nur mit ihr sprechen würdest. Sie empfindet das zurecht als störend für das Arbeitsklima. Für sie gilt natürlich dasselbe. Danke und Gruß --GS 19:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich gehe Nina aus dem Weg und habe mich deshalb aus diversen Artikeln zurückgezogen. Mit ihr zu diskutieren ist aus meiner Sicht völlig zwecklos. Sie nimmt meine Argumente nicht zur Kenntnis, schiebt mir laufend Behauptungen unter, die ich nicht getätigt habe, behauptet, ich könne nicht sachlich argumentieren usw. Das ist störend für das Arbeitsklima. Für mich ist das Thema vorerst erledigt, aber so langsam bekomme ich das Gefühl, dass sie mir nachstellt. Es genügt ihr offenbar nicht, mich erfolgreich an der Mitarbeit an den betreffenden Artikeln gehindert zu haben. Und selbstverständlich äußere ich mich über ein aus meiner Sicht sehr destruktives Verhalten anderer User, wenn es mir sinnvoll erscheint. Stefan hatte mich übrigens gefragt, wie sich die Auseinandersetzung entwickelt hätte. Soll ich so eine Frage im Ernst ignorieren, zumal nachdem Nina mich im Portal Biologie geradezu verleumdet hat (siehe den Link in Ninas obigem Beitrag)? Nina behindert meine Arbeit, nicht umgekehrt. --Klaus Frisch 19:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte mal wissen, unter welcher Wahrnehmungsstörung Du leidest. _Du_ läufst überall rum und stellst unwahre Behauptungen über mich auf- ich habe im Portal Biologie erst nach Tagelangen zähen Diskussionen nachgefragt, ob jemand den Sachverhalt klären kann, nachdem Du Dich erst auf stur gestellt und dann geweigert hast, zur Sache zu diskutieren und mich stattdessen mit "erbärmlicher Diskussionsstil" und anderen Unterstellungen beschimpft hast. Und Du machst einfach weiter. Lerne, dich auf die Artikel und deren Inhalt zu konzentrieren, die Wikipedia ist kein Chatraum. --Nina 09:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

@Nina: Lass doch den Klaus jetzt einfach mal in Ruhe. --Micha S 18:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

@Klaus: Lass Dich von Nina nicht provozieren. Am Besten, Du ignorierst das einfach und konzentrierst Dich auf die Artikelarbeit. --Micha S 18:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Guter Rat, und nicht mal teuer. :-) Dein Kommentar im Bio-Portal hatte übrigens den Effekt, dass das Ganze eine halbe Stunde später archiviert wurde. Ich nehme mal an, dass das gegen niemanden persönlich gerichtet ist. Nachdem ich ausdrücklich neutrale Leute zur Verbesserung des Artikels hinzugebeten hatte, ist die Arbeit in gute Bahnen geraten. --Klaus Frisch 20:47, 5. Okt. 2007 (CEST)

Einschub: Wie ich vorhin zufällig bemerkte, holte Nina kurz nach dieser Bemerkung von mir die von der Sache her erledigte und deshalb archivierte Diskussion im Bio-Portal wieder aus dem Archiv, nur um noch mal einen persönlichen Angriff gegen Micha und mich anzuhängen.[5] Danach ging es hier wie folgt weiter. --Klaus Frisch 02:44, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich warte immer noch auf die Entschuldigung. --Nina 21:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Achso: und nimm die Zitate von Deiner Benutzerseite, es sei denn, Du setzt sie in den Kontext, in den sie reingehören. --Nina 23:56, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du sie nicht entfernst, werde ich es tun. --Nina 18:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Klaus! Um Missverständnisse zu vermeiden, solltest Du die Zitate Ninas noch deutlicher als solche kennzeichnen. Zum Beispiel durch: Zitat von Nina.

• „Schön dass wir mit Klaus Frisch hier offenbar den nächsten Tatsachenverdreher erwischt haben.(...)“ Zitat von Nina: 14:02, 12. Aug. 2007 (CEST)[6]

• „Klaus: Nichts von deinem widerlichen Gefasel hier ist zutreffend.“ Zitat von Nina: 09:28, 14. Sep. 2007 (CEST) [7]

• „Klaus, es reicht. Wenn Du keine Ahnung hast, lass die Finger von diesen Artikeln.“ Zitat von Nina: 23:02, 24. Sep. 2007[8]

Gruß--Micha S 22:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ja heiß: Hier droht jemand, etwas auf einer fremden Benutzerseite zu löschen? Ist das erlaubt? Und eine Benutzerin "wartet noch immer auf eine Entschuldigung" eines Benutzers, den sie ihrerseits, wie hier dokumentiert, ganz arg beleidigt? Das ist ja alles ziemlich unglaublich. 91.23.46.133 23:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich bleiben diese Zitate, so lange es mir beliebt. Wer mich in solcher Weise öffentlich beschimpft und herabwürdigt, muss halt damit leben, dass das von Jedermann beliebig zitiert wird. Und Difflinks sind ja beigefügt. Es ist durchaus in meinem Interesse, dass der Zusammenhang leicht ersichtlich ist. Insbesondere bei meinem angeblich „widerlichen Gefasel“ (von dem im Versionsunterschied allerdings nur der letzte Absatz wiedergegeben ist). --Klaus Frisch 18:19, 13. Okt. 2007 (CEST)

Mein Beitrag auf Astrologie Diskussion wurde gelöscht!

Mein Kommentar unter Wissenschaft auf der Astrologie- Diskussion wurde gelöscht! Sie löschten mein Kommentar und verkürzten den vorigen Kommentar von 80.108.246.218. Anschließend kommentierten Sie das Ganze mit "Aber nicht hier". Auch unter der Impfung- Diskussion bei "erhebliche Nebenwirkungen" wurde mein Beitrag grundlos gelöscht! Obwohl ich mich immer unterschrieben habe und sachlich geblieben bin (im vergleich zu anderen Kommentaren die nicht gelöscht wurden)! Kommentar von --82.218.0.54 11:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

H.. du weißt schon

volle Zustimmung :) Hätte nicht gedacht Dir das je schreiben zu können. --Nina 02:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sachlich liegen wir beide, so weit ich das überschaue, nirgends weit auseinander. Bei Homöopathie sind es nur Details – aber wesentliche Details! – des Standes der Wissenschaft. Bei Zelltyp sind es ebenfalls nur Details. Du neigst – hier wie dort und auch anderswo – zur simplifizierenden und polemischen Zuspitzung, der ich eine differenziertere Betrachtung entgegenstelle. Darüber könnte man diskutieren. Überhaupt nicht einverstanden bin ich aber mit deiner Art und Weise. Mit deinen Pauschalreverts, die du auch per Editwar verteidigst, mit deinem "Diskussionsstil", deinem sehr schnellen Persönlichwerden, das du dann anschließend dem Gegenüber vorwirfst. Auf Astrologie haben wir gerade ganz aktuell wieder so einen Fall. --Klaus Frisch 02:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ah ja. Was für ein Blödsinn. Ich nehme alles zurück. Klaus, unsere Standpunkte trennen mehr als nur Welten. --Nina 02:59, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Mehr als nur Welten"? Wie sachlich. Wie glaubhaft. Und wie wohlbegründet, nachdem ich gerade behauptete, es handele sich nur um Details. :-) – Wenn sie wirklich alles zurücknähme, wie hier gerade behauptet, hätten wir natürlich kein Problem mehr. Aber auch das ist natürlich nicht ernst zu nehmen. Sie wollte natürlich nur das zurück nehmen, woran sie gerade dachte. Und meinte, das sei "alles". Treffender kann man ihr Problem wohl kaum auf den Punkt bringen. --Klaus Frisch 03:17, 27. Okt. 2007 (CEST)

Auch von mir volle Zustimmung - und ich hab auch nichts zurückzunehmen :-) Da ich meine Grenzen kenne, halte ich mich bei H. nun auch etwas zurück und warte bis die Überarbeitungen irgendwo zur Einsicht stehen. Höchstens bei der Wissenschaftsgeschichte könnte ich mich nochmal einmischen. Und im Gegensatz zu anderen Meinungen ist dein Beitrag (und somit du) hier sehr wichtig. Ich versuche respektlose, persönliche Äußerungen sofort zu thematisieren bzw. als solche zu bezeichnen. Dananch sind sie harmlos und man nutzt sich nicht auf dieser unproduktiven Ebene ab. Nur bei Ironie bin ich gnadenlos persönlich :-P viele Grüße, --Gamma γ 12:01, 28. Okt. 2007 (CET)

Axonaler Transport

Naja, da ist ja doch noch n bissl was geändert worden, so ists m.E. ok:)--Repat 14:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Astrologie/Nina

zur Info

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Astrologie&action=history Satsang 11:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Nach meiner Wahrnehmung ein neuer Rekord auf der nach unten offenen Nina-Skala. :-)

Und der Effekt ist erst recht eine Zementierung des nach allgemeiner Auffassung unbefriedigenden Textes und des Fernhaltens reputabler Kritik. Warum werden nur immer die Artikel gesperrt und nicht die Vandalen? --Klaus Frisch 11:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Die Vandalin Nina wurde wegen Editwar bestraft und gesperrt [9]. Vistloop

Danke für die Mitteilung. --Klaus Frisch 15:29, 29. Okt. 2007 (CET)

Holocaust, Benutzer Jesusfreund

Deine Beiträge, meine Beiträge und weitere Beiträge wurden von JF gelöscht Gruß Mononykus 08:30, 7. Nov. 2007 (CET)

Mit dir hat er wenigstens ansatzweise „diskutiert“. Eine Anfrage von mir hat er neulich einfach ignoriert, trotz eines zusätzlichen Hinweises auf seiner Benutzer-Disku. --Klaus Frisch 10:06, 7. Nov. 2007 (CET)

Aufschlussreiche Quelle

Wenn Du verstehen willst, wo die Schwierigkeiten in der Homöopathie-Diskussion liegen, hilft Dir dieser Link vielleicht weiter. http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/baueraxm.htm Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 16:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe durchaus, wo die Schwierigkeiten liegen. Aber vielen Dank für diese sehr interessante Quelle. (An einem Ableger dieses Instituts hab ich übrigens mal Lehrveranstaltungen besucht.) --Klaus Frisch 08:54, 9. Nov. 2007 (CET)

Astrologie

Ich finde Dein Vorgehen völlig inakzeptabel, etwas vergleichbares ist mir seit meiner mehrjährigen Tätigkeit bei Wikipedia noch nicht passiert. Ich wollte nur darlegen, dass sich die Astrologie aus esoterischen Wurzeln speist. Ein sachlicher Beitrag, der letztlich auch den Artikeltext berührt (der ja nun schon seit längerem dank Totalsperre unantastbar ist) ist wohl das grundlegendste Recht jedes Benutzers. Da die Astrologie weltanschaulich begründet ist, muss eine unbefangene Diskussion jederzeit möglich sein. Ich betrachte Dein Vorgehen als Zensur und fühle mich in meiner freien Meinungsäußerung behindert. Außerdem verlange ich, dass Du die Löschung sofort rückgängig machst.--Eric 01 12:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Auf dieser Diskuseite wurden in jüngster Zeit in größerem Umfang Beiträge gelöscht bzw. ins Archiv verschoben, zuletzt unmittelbar vor deinen Edits. Ein Austausch persönlicher Meinungen zum Thema „Was ist Astrologie?“ dient nicht der Arbeit am Artikel, sondern behindert diese, indem er die wirklich artikelbezogene Diskussion in den Hintergrund drängt. Wenn du Wert darauf legst, deine Privatmeinung trotzdem auszubreiten, kannst du meine Löschung ja rückgängig machen. Ich werde mich nicht auf einen Editwar einlassen, aber es kann gut sein, dass jemand anderes gleich wieder revertiert. Vielleicht liest du dir unter dem obigen Link mal durch, was zuletzt (gegen meinen Willen) gelöscht wurde. Das war nämlich die Diskussion über die Löschpraxis. :-) --Klaus Frisch 14:13, 13. Nov. 2007 (CET)

PS: Dass Astrologie Esoterik ist, steht im ersten Satz des Artikels. Der Rest deiner von mir gelöschten Ausführungen ist Privatmeinung. Die kannst du selbstverständlich an geeigneter Stelle äußern. Aber die WP-Diskuseiten sind für die Arbeit an den Artikeln reserviert, und da sind Privatmeinungen schlicht irrelevant. --Klaus Frisch 14:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Also Klaus,ganz so ist das auch wieder nicht. Die Astrologie muss historisch als hermetische Lehre betrachtet werden, genauso wie Mystik, Alchemie (Spagyrik) und der kabbalistisch orientierte Okkultismus. Das hat nichts mit Privatmeinung zu tun sondern ist objektiv nachvollziehbar. Noch im 19. Jahrhundert wurde die Astrologie als okkultistisch-hermetische Disziplin eingestuft. Ich bin gerne bereit, meine Ausführungen zu präzisieren und mit Literaturhinweisen zu untermauern. Als einschlägig Vorgebildeter sollte Dir die klassische Zuordnung so fremd nicht sein. Letztlich geht es auch mir um eine Verbesserung des Artikels, ich möchte nicht zuletzt die traditionelle Zuordnung der Astrologie und ihr holistisches Denkschema veranschaulichen, das im Artikel leider etwas zu kurz kommt. Bitte sei so gut und setze Dich vor etwaigen Veränderungen oder Löschungen erstmit mir in Verbindung.--Eric 01 17:36, 13. Nov. 2007 (CET)

Etwas zu spät gesehen ...

daher hier auf deiner Diskussionsseite nur als Hinweis zu deiner Wortmeldung in der VM: Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind nur dann erwünscht, wenn sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen. Enthalte dich solcher Äußerungen insbesondere mit persönlichen Nebenbemerkungen, sonst gibt es auch deutlichere Wege, den weißen Kasten oben ins Zentrum deiner Aufmerksamkeit zu rücken. Denis Barthel 09:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Hm, ich hatte den Kasten durchaus aufmerksam studiert. Bei der Interpretation solcher Vorgaben besteht natürlich ein gewisser Ermessensspielraum, wie man auch am Verlauf der Disku vor meinem Beitrag sehen konnte. Bekommen andere Mitdiskutanten auch solche Verwarnungen in ihre Benutzerdiskus geschrieben? --Klaus Frisch 12:46, 15. Nov. 2007 (CET)

Wahrheit suchen aber woher nehmen?

Hallo Klaus Frisch. Auch ich habe mich bewußt mit meinem Richtigen Namen eingeloggt. Eine ganz wichtige Grundlage hier soll ja Nachvollziehbarkeit und Belegbarkeit sein. Dafür gehört für mich, und das ist in jedem zitierfähigen Lexikon so, absolute klahrheit über die Autorenschaft. das nennt man in der Psychologie Transparenz. Dass das hier nicht durchsetzbar ist und dem Prinzip freier Partizipation hier in der Wiki entgegenläuft ist mir klar. Ich erwarte daher auch gar nicht, dass hier immer die Wahrheit steht, so gut sie eben auffindbar ist, aber ich erwarte von Admins und "freien" Editoren hier, dass sie sich "ALLER" Weltanschaulichen Färbungen bewußt zu werden versuchen und diese hier heraus halten. Mit den Mitteln der Naturwissenschaft, wie sie heute eng begrenzt angewendet wird, läßt sich wenig konstruktiver beitragen zu geisteswissenschaftlichen Problemen wie überlieferte Geschichte, Astrologie/Religion, Philosophie.

Was sie aber liefern kann ist die Exaktheit ihrer Denkweise: jede Sache ohne Erwartung ansehen und genau beschreiben. Was sie nicht liefern kann, ist, solange Materialismus mit Wissenschaft verwechselt wird, brauchbare Beiträge im weiten Gebiert der s.g. Esoterik. Ich will da aber zuverlässige Tools haben... daher greife ich auf die naturwissenschaftliche Methode zurück, die jedem denkenden Menschen zur Verfügung steht: mitdenken und nachvollziehen. Wenn da einzelne Autoren schwer nachvollziehbar sind, hat das meist mit meiner Fähigkeit zu tun, weniger mit den Inhalten :).

Die andere Möglichkeit, die jeder Lesefähige hat, ist Quellen prüfen. Das enthebt ihn aber nicht der Pflicht mitdenkend nachzuvollziehen, und im Fall von Wiki auch zu prüfen, ob das Absichten und Tendenzen, also nur eine Auswahl der Wahrheit ist, die ein einseitiges Bild vermitteln, wenn sie jemand, der den Kontext nicht kennt, unbefangen liest. Beim Artikel Rudolf Steiner gibt es einiges, was aus Tendenzen und meinungsbildenden Schriften entnommen ist, und dort als Tatsache zitiert wird. Das ist schade und nicht im Sinne der Wiki, Oder? Z.B. hat Himmler da nix zu suchen. Die Frage, ob Steiner Marxist war, stellt sich gar nicht aus seiner Biographie, sondern aus einem Interesse, ihn in ein bestimmtes licht zu rücken, was dann offensichtlich lächerlich wird, wenn man ihn daneben, aus dem gleichen Grund!, des Rassismus beschuldigt. Ziemlich schade, wenn die Wahrheit hier nicht auch stehen kann, neben all der Theoriefindung der Steiner Anfeindenden. Ich wünsch mir eine Abschnitt für Abschnitt Revision, in der diese Rufmordtaktik erkannt und aussortiert wird. überall in der Wiki!

Oliver Reichelt 11:00, 24. Nov. 2007 (CET)

Steiner steht in den Massenmedien massiv in der Kritik. Neulich habe ich in einer Arzt-Praxis mal wieder einen Spiegel-Artikel über ihn gelesen. Da wird noch eine ganz andere „Wahrheit“ vertreten als im WP-Artikel, und es ist davon auszugehen, dass sowohl der Autor wie auch die meisten Leser an diese „Wahrheit“ glauben. Das geht sogar schon so weit, dass die Forderung im Umlauf ist, die Waldorfschulen müssten sich von diesem schrecklichen Rassisten distanzieren. Dass Steiner etwa im Vergleich zu Marx geradezu ein Antirassist war, weiß fast niemand, und bezüglich Marx gibt es keine entsprechende Forderung an die Linke. Ähnliches gilt für Haeckel, den Vorkämpfer der Evolutionslehre in Deutschland.

Wer entscheidet darüber, was Wahrheit ist? Die große Mehrheit der Leser, die dem Spiegel mehr oder weniger vertraut? Oder die organisierten Anthroposophen, die Steiner in jeder Hinsicht für unfehlbar halten? Wenn man sich mit solchen Fragen befasst, und zwar auch in Bezug auf andere Artikel, zu deren Gegenstand man ein anderes Verhältnis hat, kommt man auf Dauer nicht umhin, Wahrheitssuche konsequent aus der Wikipedia auszulagern. Wenn eine Sache (oder Person) umstritten ist, sind die verschiedenen kursierenden (und hinreichend relevanten) Meinungen nebeneinander wiederzugeben. Auch Steiners Behauptung, er hätte übersinnliche Welten erforscht, ist da nur eine Meinung. Deiner Argumentation nach müsste man sie also entfernen, denn sie ist aus tendenziösen Schriften entnommen. Und wenn das jetzt wirklich nicht einleuchtet, dann ersetze Steiner mal durch Hitler. Der ist auch „umstritten“, obwohl er wohl noch mehr Fans hat als Steiner.

Du meinst, WP könne keine brauchbaren Beiträge zur Esoterik liefern? Ist denn der Artikel Esoterik in deinen Augen nicht brauchbar? Und wo wird da Materialismus mit Wissenschaft verwechselt? (Was ich übrigens beim Steiner-Artikel auch nicht sehe.) --Klaus Frisch 16:18, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Klaus Frisch. Ich glaube die Esoterik kann sehr gut mit naturwissenschaftlichen Methoden erforscht werden, (muß es sogar, um dem Chaos dort Einhalt zu gebieten) aber nicht mit ihrem Paradigma, das nichts Geistiges für erfahrbar und erforschbar hält (und darin versteckt sich eine Weltanschauung). Da liegt der Unterschied. Mit Hilfe anthroposophischer Methoden lassen sich ALLE anderen esoterischen Ergebnisse einordnen, gliedern, überprüfen. Ich kenne Nichts, was diese Leistung sonst zustande bringt. Da will ich mich gar nicht sperren, wenn es Einsichten gibt, wie das sonst gehen kann. Her mit den Vorschlägen, bitte. Die Journalisten, bitte, sind nicht die bestinformierten und schauen eben zuerst in Wiki, sonst würde ich hier gar nicht versuchen die einseitige Sicht auf Steiner hier zu einer mehrseitigen zu machen. Was die Massen glauben ist nicht deswegen war, genau wie Minderheiten. Was experten wissen können, soll hier klar und leicht verständlich stehen. Und Experten sind Menschen, die etwas wissen. Wissen erwerbe ich herkömmlich durch lesen der Primärquellen (Das ist nicht der Spiegel, der ja Spiegel heißt, weil er etwas abbildet). Rassismus sollte im Kontext der Zeit betrachtet werden, wo es eben, weil noch kein Nazi-Mißbrauch passiert war, üblich war, ethnologische Volksgruppen als Rassen zu bezeichnen. Wer den historischen Sprachgebrauch nicht prüft und seine "Massenmedien-Bildung" benutzt, um solche Schriften einzuordnen, verdient nicht gelesen zu werden, weil es Zeitverschwendung ist. Davon rede ich die ganze Zeit: Ansehen, was steht im Text bei Steiner (ODER SONSTWEM !): das heißt versuchen nach zu vollziehen. Wer an seiner eigenen Weltsicht (Weltanschauung) vorbei in der Lage dazu ist, kann dann rausfinden, was Steiner inhaltlich wirklich sagt, und nicht was die Wörter, heute, hundert Jahre später, bedeuten. Anthroposophen, die den Namen verdienen, halten Steiner nicht für unfehlbar. Steiner sagt selbst, dass nur wer aktiv nach vollzieht, d.h. mit denkt, in der Lage ist, zu Urteilen. Das nennt er Geisteswissenschaft nach naturwissenschaftlicher Methode. Ich finde das ist nicht zuviel verlangt. Die Theoriefindung und Wahrheitssuche findet nicht bei den Zeitungen statt, auch nicht hier, auch nicht auf der Strasse, sondern im Kopf jedes Einzelnen. Viel Glück wünsch ich uns allen dabei. Gruß Oliver Reichelt 15:02, 25. Nov. 2007 (CET) P.S.: Können wir die Rezeption und die Wirkung auf andere ein bisschen mehr trennen vom Lebenslauf?, Dann kann Himmler lesen was er will, und es gehört nicht in Steiners Biographie.

Ich geh mal nur auf ein paar Punkte ein (das könnte sonst sehr ausufern). „Mit naturwissenschaftlichen Methoden“ ist hier missverständlich. Ich weiß zwar, was du meinst, weil ich den betreffenden Sprachgebrauch bei Steiner kenne, aber gegenüber Nicht-Steinerianern sollte man einfach „wissenschaftlich“ sagen. Es gibt ja mehrere Bereiche der Wissenschaft, die sich mit Esoterik befassen, ja sogar einige darauf spezialisierte Lehrstühle. Deren Methoden sind erheblich andere als die der Naturwissenschaft (glücklicherweise). Die Anthroposophie wurde da bislang allerdings etwas stiefmütterlich behandelt, was wohl daran liegt, dass sie wegen des Umfangs und der Komplexität des Steinerschen Werks schwer zugänglich ist (und die anthroposophische Sekundärliteratur fast durchweg zu unkritisch ist, um da hilfreich sein zu können). „Anthroposophische Forschung“ kann aber mit Sicherheit nicht Grundlage für eine Wahrheitsfindung sein, die dann als solche in die Wikipedia einfließen könnte. Dafür soll es ja ein AnthroWiki geben (hab ich mir nie angeschaut, weil ich die Binnensicht der Anthros wirklich schon zur Genüge „genossen“ habe). Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich seit März praktisch nichts mehr zu den Artikeln Anthroposophie und Rudolf Steiner beigetragen habe und das in absehbarer Zeit wohl auch nicht tun werde. An der Entstehung der derzeit strittigen Passagen war ich nicht beteiligt, und deshalb erscheint mir diese Diskussion hier etwas deplaziert. Außerdem wird Himmler in der aktuellen Fassung gar nicht mehr erwähnt, wenn ich das richtig mitbekommen habe. --Klaus Frisch 17:41, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Klaus Frisch. Danke für die informative Stellungnahme. Ich selber bin mit der Binnen-Blindheit der AG bekannt. Kenne das Phänomen aber auch aus dem "normalen" Wissenschaftsbetrieb. Waldorf Pädagogik, die biologisch-dynamische Wirschaftsweise und Medizin sind Ergebnisse aus der anthroposophischen Forschung. Diese sind gegengeprüft, und zum Teil zähneknirschend anerkannt. Ich weiß, das die ernst zu nehmenden Forscher aus dem AG Umfeld wenige sind, die Hemmschwelle in die Außenwelt für einige zu hoch ist, und man sich lieber (weil einfacher) an die "Gläubigen" wendet. Ich bin damit nicht zufrieden. Ich versuche an der Situation zu ändern, was im Rahmen machbar ist, nachzuweisen, wie es ALLE Standards erfordern, übrigens auch (oder eigentlich gerade) die anthroposophischen. Ich danke für die Umsichtige Betrachtung. Es wird sicher fruchtbar sein, wieder einmal zusammen zu arbeiten. Gruß Oliver Reichelt 21:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Wahrsagerei

Hi Klaus Frisch, fällt vielleicht bei deiner Esoterik-Bearbeitung ein kleiner Absatz für den Artikel ab. Eventuell sogar eine sinnvolle Ordnung im Lemmatasalat an dieser Stelle? Ich befürchte, dass sonst immer wieder ein "aus-wissenschaftlicher-Sicht-Quark" reingeschmuggelt wird. Herzliche Grüße, --Gamma γ 12:41, 25. Nov. 2007 (CET)

Was ich an Quellen für den Esoterik-Artikel ausgewertet habe, gibt dafür kaum was her. Aber ich hab das wissenschaftliche Fachbuch „Geschichte der Zukunft“ von Georges Minois zur Hand, auf dessen Grundlage man sicher einen guten Artikel machen könnte. Lust hab ich darauf momentan überhaupt nicht, aber der Wahrsagerei-Artikel ist ja wirklich sehr ungenügend. Vielleicht schreibe ich mal ein halbwegs vernünftiges Lemma, einen kurzen historischen Abriss und ein paar Literaturangaben. Ach, und für die Kritik hab ich auch gleich zwei Quellen parat (eine davon allerdings „aus naturwissenschaftlicher Sicht“ ;-). Jedenfalls vielen Dank für den Hinweis. Ich hab mir schon etliche Artikel im Eso-Bereich angeschaut und sie teilweise auch ein bisschen bearbeitet, damit ich sie in „meinem“ Artikel halbwegs sinnvoll verlinken konnte (und z.B. Jakob Böhme nicht als Anhänger Helena Petrovna Blavatskys erscheint), einen wirklichen Überblick (über die Artikel) hab ich aber noch nicht, und für eine regelrechte fachspezifische QS wie in anderen Fachbereichen fehlt uns anscheinend das Personal. --Klaus Frisch 17:08, 25. Nov. 2007 (CET)

Hi, das ist ja großartig! Herzlichen Dank! Wenn das immer so funktioniert lass ich mich zum Chef-Arbeitsanweißer ausrufen :-) Dafür habe ich den Esoterik-Artikel mal durchgelesen und werde gleich dort noch kurz mein Fazit senfen. mfg, --Gamma γ 19:24, 2. Dez. 2007 (CET)

Esoterik-Differenzen

Hallo Klaus, ich habe einen Vermittlungsausschuss beantragt, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Historische Korrektheit im Artikel Esoterik - ich denke, wir kommen dann schneller zu einer für beide akzeptablen Lösung, als wenn wir allein weiterdiskutieren. Ich habe im Antrag betont, dass es sich um sachliche und nicht persönliche Differenzen handelt - bitte fasse den Antrag nicht als einen Angriff gegen dich auf. Ich lasse dir beim Vorschlag eines Mediators den Vortritt. Irmgard 11:28, 13. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist m.E. leider kein sachliches sondern ein persönliches unseres Freundes hier. Als ich ganz neu bei wiki war, die Regeln nur schlecht kannte, und auf der Disku-Seite zum Artikel "Wurzelrasse" Beiträge schrieb, die ihm nicht passten, schrieb er:

"Im ersten deiner beiden vorstehenden Absätze hast du sehr deutlich gemacht, dass du hier nicht mitarbeiten willst. Damit hielt ich die Angelegenheit für erledigt und habe dir deshalb nicht mehr geantwortet. Diese Seite ist nämlich nur für den Austausch über die Arbeit am Artikel vorgesehen. Solltest du noch weitere dieser nicht dienende Statements hier posten, werde ich (oder sonst jemand) sie kommentarlos löschen. --Klaus Frisch 02:51, 24. Sep. 2007 (CEST)" (kursiv und fett durch mich)

Genau das hat er, entgegen den damiligen wiki-Regeln, auch wiederholt getan. Daher habe ich ihn im dortigen Artikel auch zum Löschkönig ernannt, als Gegengewicht zu seiner Ernennung zum Rudolf Steiner Award von seinem Fan FIST.

Das charakterisiert die Haltung von K.F. nicht weniger deutlich, als die Tatsache, dass er seine Benutzerseite nicht dazu benutzt um etwas sinnvolles und freundliches zu schreiben. Er scheint viel lieber über Tina , mich und neuerdings über den Artikel "Esoterik" herzuziehen. Ansonsten versucht er in mehreren Artikeln seine eine Quelle Kocku von Stuckrad dogmatisch durchzusetzen und alle anderen Quellen als POV zuerklären.Manchmal habe ich den Eindruck, er möchte jeden Autoren gewaltsam zu Stuckrad bekehren, als habe dieser in seinem schmalen Buch über Esoterik die ewige Wahrheit verkündet.Was ist Stuckrad ? Ein Autor von vielen!Und dazu einer mit ganz "unreputablen" Ansichten. Oft schaltet K.F. auch seinen Lösch-Kumpel FIST mit ein. Dann gehen sie koordiniert auf den armen Autoren los, der meistens gut begründet anderer Meinung ist als sie. Im Artikel Esoterik geht es nicht um ein einzelnes Sachproblem, sondern um eine Serie von Vorkommnissen bei K.F., die ihre Wurzeln in der engen dogmatischen Haltung von K.F. haben.--Robert Michael Schulz 23:09, 16. Dez. 2007 (CET)

Klar, ich ziehe über den Artikel Esoterik her, den ich zu 90 % selber verfasst habe. Das ist immerhin noch lustig, der Rest einfach nur Schwachsinn, irre Fantasterei. Solltest du das hier noch weiter ausbauen, werde ich es löschen. --Klaus Frisch 23:34, 16. Dez. 2007 (CET)

Klaus, ich warte immer noch auf einen Vorschlag bezüglich Moderator. Mit Totschweigen bringst du die Differenzen nicht aus der Welt, schon gar nicht, wenn du den fraglichen Text anstatt einen Mittelweg zu suchen noch stärker anti-christlich emotionalisierst. Im gegenwärtigen Zustand ist er nicht mehr neutral (auch anti-christlich ist eine Verletzung von NPOV) Irmgard 23:56, 16. Dez. 2007 (CET)

Liebe Irmgard, nach dem Auftauchen meines alten Bekannten Robert ist deines geradezu eine Wohltat. Er vertritt eine Spielart der Theosophie, die er hier vollkommen falsch dargestellt findet. Stuckrad bezeichnet er deshalb sogar als eine „minimalistische Einzelmeinung“, und entsprechend hat er ihn in seinem Theosophie-Artikel auch eingeordnet. Das mag dich überhaupt nicht interessieren, aber es gehört zu dem Hintergrund, warum ich deine Vorstellungen, wie WP-Artikel geschrieben werden sollten, hier absolut impraktikabel finde. Ähnliches kann und wird wohl auch bald aus zahlreichen Ecken der „Esoterik“ und ihrer Gegnerschaft zum Vorschein kommen, sobald auch nur der Eindruck entsteht, dass hier so ne Art Pinnbrett besteht, wo in jedem Absatz Befürworter und Gegner gehörig zu Wort kommen können.

Deshalb bestehe ich strikt darauf, dass speziell in diesem Artikel mit Ausnahme des Kritik-Abschnittes nur reputable neutrale Quellen verwendet werden. Und darüber hinaus vertrete ich den Standpunkt, dass der Artikel mittelfristig nur dann in einem akzeptablen Niveau bestehen kann, wenn auch unter den reputablen neutralen Quellen nur die (aufgrund diskutabler Kriterien) „besten“ ausgewählt und referiert werden. Für alles, was deshalb hier rausfällt, gibt es ja Spezialartikel.

In dem von dir ohne Rücksprache mit mir eröffneten VA habe ich mich bisher deshalb nicht geäußert, weil ich erstens an seiner Sinnhaftigkeit zweifle, zweitens in der Artikeldisku und in Editcomments schon alles gesagt habe, drittens sich wie schon im Portal Religion offenbar niemand sonst für dein seltsames Anliegen interessiert und ich es viertens wirklich leid bin, mich durch diese permanente Anmache von konstruktiver Artikelarbeit abhalten zu lassen. Meine monatelange und durchaus mühevolle Arbeit an diesem Artikel wurde wohl die ganze Zeit sowohl von Anhängern wie auch Gegnern der Esoterik mit verfolgt und durchweg gelobt, bis du (und jetzt auch noch Robert) auftauchtest. Ich schlage vor, dass du dich mal entscheidest, ob du hier wirklich an der Verbesserung eines Artikels mitwirken oder nur Lobbyarbeit für die Kirchen machen möchtest. Bisher scheint dir nicht klar zu sein, dass das in diesem Fall ein ganz erheblicher Unterschied ist.

Wehr an dieser Stelle als weitere neutrale Quelle einzubringen, hatte ich schon länger ins Auge gefasst. Es wurde (im Hinblick auf eine Lesenswert-Kandidatur) bemängelt, dass Stuckrad und Faivre eine etwas magere Quellengrundlage seien, und da schien mir dann Wehrs neues Buch die naheliegendste Ergänzung zu sein. Er ist nicht ganz so neutral wie die anderen beiden, weil er bekennender Christ ist. Aber ich traue mir zu, das angemessen zu berücksichtigen. Dass du allerdings meine Einbeziehung dieser Quelle jetzt als antichristliche Emotionalisierung bezeichnest, ist grotesk. Da offenbart sich eine extreme Befangenheit. --Klaus Frisch 02:37, 17. Dez. 2007 (CET)

Klaus, deine Forderung nach neutralen Quellen gibt es nirgends in der Wikipedia: es gibt weder bei WP:NPOV noch bei WP:BLG eine Vorschrift, dass Quellen unbedingt neutral sein müssen - hingegen gibt es die klare Vorschrift, dass Aussagen, die nicht in der Fachwelt unumstritten sind, klar einer Quelle zugewiesen werden müssen (wie du das beispielsweise beim Yates-Paradigma vorbildlich gemacht hast. Das betrifft vielfach Stuckrad, der ja auf einem für die jungen wissenschaftlichen Gebiet arbeitet, wo es wenig etablierte Aussagen der Fachwelt gibt. Und dort wo du im Esoterik-Artikel über Themen wie Christentum, Aufklärung, etc. redest, ist eine WP:NPOV#Ausgewogenheit der Standpunkte unerlässlich - und die von dir aus gesehen "anderen Standpunkte" haben sehr wahrscheinlich Quellen, von denen nicht begeistert bist. Wehr ist nach dem, was Robert sagt, ein Anthroposoph - wenn er auch Christ ist, dann dürfte das bei der Christengemeinschaft sein, die ebenso zur Esoterik wie zum Christentum gehört. Von daher ist er ist aufgrund seines Hintergrunds nicht der richtige, um den traditionellen christlichen Standpunkt zu vertreten - er ist andererseits eine gute (wenn auch nicht neutrale) Quelle für die Verbindung von Theosophie und Christentum (Rudolf Steiner und Christengemeinschaft). Zur Emotionalisierung gehört beispielsweise das Einzelwort "verflucht", für das es sachlichere Ausdrücke gibt - wenn es in einer Quelle steht, dann gehörte stattdessen der ganze Satz mit exakter Quellenangabe hinein (was vermutlich wieder zu lang würde).Irmgard 14:04, 17. Dez. 2007 (CET)

Du bist offenbar nicht willens oder nicht fähig zu kapieren, warum ich speziell in diesem Artikel nicht all die endlosen Kontroversen über Spezialthemen wie Gnosis, Astrologie, Anthroposophie, Theosophie, nochmals thematisieren will. Sofern es Kontroversen von besonderer Bedeutung gibt, wie die um die Bezeichnungen „Gnosis“ und „Gnostizismus“, können diese auch im Esoterikartikel erwähnt werden. Das habe ich getan, dabei Stuckrad als neutrale Quelle referiert und Williams als wichtigste weiterführende Literatur genannt. Die Haltung der Kirchen speziell gegenüber der Gnosis gehört in den Spezialartikel, und dort wäre wirklich eine Menge für die Ausgewogenheit zu tun. Bezüglich Wehr habe ich mich in der Artikel-Disku geäußert. Ich sehe keinen Sinn darin, das auf verschiedene Schauplätze zu verteilen. --Klaus Frisch 15:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe durchaus, dass du das willst und habe damit kein Problem. Es geht nicht um "alle endlosen Kontroversen" etc. etc. sondern um wenige sehr konkrete Punkte:

• Es geht darum, die damalige Argumentation des apostolischen Christentums gemäss WP:NPOV aus der wissenschaftlich etablierten kirchengeschichtlichen Sicht darzustellen, und nicht aus einer Sicht, die historisch daneben liegt und sich auf Dinge (Kanon und allgemein gültige Bekenntnisse) bezieht, die es damals in dieser Form noch gar nicht gab - was jeder in der Wikipedia nachlesen kann. Kein Zusatz also, sondern ein Ersatz von anachronistischen Angaben durch historisch korrekte (natürlich mit Beleg - ich habe dir schon einige Quellen aufgeführt und ich habe noch ein paar mehr).
• Es geht darum, diese christliche Richtung historisch korrekt zu bezeichnen, nicht mit einer Bezeichnung, die erst 200 Jahre später langsam anfing zuzutreffen.
• Es geht darum, eine Aussage von Stuckrat (Magie und Astrologie als Hauptthema der Kontroverse), die nicht unbestrittener wissenschaftlicher Standard ist, mit Zuweisung zur Quelle aufzuführen - das ist zwingend, nach WP:NPOV. - Ich verzichte dabei auf eine Aufzählung der wissenschaftlich etablierten kirchenhistorischen Themen der Kontroverse.
• Es geht darum, ein Bild zu entfernen, dass weder mit der Methode noch mit der Situation des apostolischen Christentums im 2./3. Jahrhundert irgendetwas zu tun hat (auch das Wort Ketzer, mit dem du die Verbindung herbei zwingen willst, gab es damals nicht).
• Es geht darum, keine emotionalen Wörter wie "verfluchen" ohne konkretes Zitat zu verwenden (und am besten überhaupt nicht, das ist eine Enzyklopädieartikel und keine Polemik) - auch wieder [WP:NPOV]]

Wenn diese Punkte bereinigt sind, lasse ich die Geschichte der Esoterik noch so gerne wieder links liegen, es gibt anderes, was mich weit mehr interessiert - aber vorher nicht. Ich habe in über fünf Jahren Wikipedia noch kaum je so viel Zeit verbraten müssen, um eine sachliche Korrektur mit Quellenbeleg in einem einzigen Absatz einzufügen. Irmgard 23:34, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich verweise noch mal auf meinen letzten Satz um 15:49, den du anscheinend nicht richtig verstanden hast. --Klaus Frisch 00:10, 18. Dez. 2007 (CET)

Exoterik

Hi Klaus. Vielleicht erinnerst Du dich an mich. Wenn nicht, dann ist es auch egal. Jedenfalls hab ich n paar Edits von Dir, hier, bei WIKIPEDIA, auf m Schirm. Und deshalb wollte ich Dich (schon länger) mal fragen, ob Du von dem ollen Halunken-Guru Charlie Scharlatan mal gelesen hast. Ähm, also, hast Du von dem schon mal was gelesen? JaHn 21:50, 18. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich habe damals seine ersten drei oder vier Bücher über Don Juan gelesen, und sie gehören zu den wenigen, die ich aus dieser Zeit noch besitze. Waren ja sehr einflussreich damals, recht gut gemachte Fiktion. Warum? --Klaus Frisch 22:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Naja, so besonders einflußreich war das erste Buch von dem, was in Deutsch auftauchte, damals hierzulande nicht gerade. Es war so ne Art Schwarzdruck, jedenfalls von keinem „richtigen“ Verlag veröffentlicht. Das kam erst später. Das Buch von dem, das mir zuerst über den Weg gelaufen ist, dieser Schwarzdruck, hieß Erzählungen der Macht (englisch Tales of Power) ... und, das ist mir gerade aufgefallen, wenn Du nicht gefragt hättest, warum ich frage, wär mir das womöglich bis auf weiteres nicht mehr eingefallen. Also, ich find auch, daß das recht gut gemachte Fiktion ist. Eine beachtliche Leistung. JaHn 22:50, 19. Dez. 2007 (CET)

Vermittlungs-Ausschuss

Der VA-Antrag heisst jetzt Wikipedia:Vermittlungsausschuss/NPOV-Verletzung im Artikel Esoterik durch Benutzer Klaus Frisch. Ich bitte um Stellungnahme. Irmgard 22:28, 19. Dez. 2007 (CET)

Es hat sich ein unbefangener Vermittler zur Verfügung gestellt. Mein Austausch mit ihm beschränkt sich auf die Anfrage auf seiner Benutzerdiskussion. Bitte gib hier an, ob du mit ihm einverstanden bist. Irmgard 14:03, 22. Dez. 2007 (CET)

Esoterik

Erstmal frohe Weihnachten, oder was sagt man unter Esoterikern? Ich beobachte seit einiger Zeit, Deine Bemühungen um den Artikel und wünsche Dir noch soviel Freude daran wie es nur geht ;) Wg der Kat: ich mein natürlich, dass die rausgehört und hatte nur fälschlich rev. in der Annahme sie wäre drinnen. Also: frohes (Er-)schaffen noch...--Heinz-A.Woerding 14:57, 27. Dez. 2007 (CET)

Kurzes Statement wäre schön

Hallo Klaus, will Dich nicht von Deiner Hauptaufgabe abhalten. Könntest Du mal [10] anschaun, nicht um zu sagen, ob es Telepathie gibt, darum geht es hier nicht. Schlicht um die Definition. Wenn nicht, auch o.k.. Dachte halt, Du hast dazu bestimmt was zu sagen.--Heinz-A.Woerding 14:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Heinz, zu diesem Thema habe ich keine Literatur zur Hand. Ich hatte aber gerade ein ganz ähnliches Geplänkel mit Nina um den Artikel Wahrsagung, und dein Streit mit ihr um Homöopathisches Arzneimittel hatte vor Monaten schon ein ausgedehntes Vorspiel, an dem ich ebenfalls beteiligt war und das sogar Gegenstand eines Vermittlungsausschusses war. Nina sieht überall gefährliche Irrlehren, die es zu bekämpfen gilt, und neigt daher dazu (understatement :-), polemische Zuspitzungen per Editwar durchzusetzen bzw. zu verteidigen. Und leider neigen einige Admins dazu, grundsätzlich Ninas Versionen zu schützen und ihre Kontrahenten auch mal zu verwarnen oder zu sperren. Das nur mal als Hintergrund, falls es dir noch nicht bekannt ist. Telepathie scheint mir aber noch ein relativ harmloser Fall zu sein. --Klaus Frisch 15:00, 14. Jan. 2008 (CET)

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen und mit Geduld und Spucke (in dem Falle Taste) sollte es -nach und nach- einen Weg zum NPOV geben.--Heinz-A.Woerding 15:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Etymologie

Hallo Klaus, ich möchte nun doch im Esoterik-Artikel den Etymologie-Absatz präzisieren und ein wenig erweitern, damit der Leser anhand der Primärquellen erfährt, wie der Begriff in der Antike verwendet wurde. Ich stelle das einfach mal rein, wenn es dir nicht paßt, kannst du es wieder entfernen. Die aktuelle Aussage Etymologisch ist daher keine klare Bedeutung abzuleiten, ... befriedigt mich nicht ganz; sie ist zwar sachlich korrekt, kann aber den Eindruck erwecken, der Begriff sei von Anfang an unklar gewesen. Das griechische Wort hatte schon eine klare Bedeutung, nur war die eben formal und nicht inhaltsbezogen; aber als formaler Begriff war das Wort nicht unklar. Inwieweit die Bedeutung später erhalten blieb, ist eine andere Frage. Nwabueze 19:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, sehr schön! Da wollte ich auch gerade dran gehen, aber jetzt lasse ich dir mal den Vortritt. Und mit der ursprünglichen Wortbedeutung anzufangen, hatte ich auch vor, aber ohne Primärquellen zu haben. :-) Gruß, --Klaus Frisch 23:22, 21. Jan. 2008 (CET)

An der Stelle, wo auf das erstmalige Auftreten des Substantivs "Esoterik" in der Neuzeit hingewiesen wird, würde ich noch den Zusatz im Unterschied zu dem schon seit der Antike verwendeten Adjektiv ersatzlos weglassen, da das nicht ganz präzis ist: zwar gab es in der Antike ein Substantiv "Esoterik" nicht, aber das Adjektiv war in einem bestimmten Sinn schon substantiviert worden, nämlich (wie im Artikel schon gesagt) als "die Esoterischen" = "Esoteriker" (Angehörige des inneren Kreises in einer philosophischen Schule); man sollte daher nicht explizit sagen, daß es nur eine adjektivische Verwendung gab. - In der Einleitung scheinen mir auch die Worte jedoch durch keine organisierte Religion oder religiöse Konfession im engeren Sinn als Glaube vertreten werden entbehrlich. Gemeint ist damit wohl, daß es keine allgemein anerkannte Dachorganisation gibt, die Glaubensinhalte verbindlich definiert; von "Glaube" und "organisierter Religion" kann man aber hinsichtlich vieler Bestandteile des Spektrums schon sprechen, z.B. bei den Organisationen des Neopaganismus; und auch die doch wohl zur Esoterik zählende Christengemeinschaft (wo du dich zweifellos viel besser auskennst) wird im Artikel Christengemeinschaft als "christliche Kirche" definiert, da dürfte der Begriff Konfession zumindest nicht ganz abwegig sein, und "Glaube" sowieso. Es sollte also nicht in der Einleitung der Eindruck erweckt werden, daß Esoterik mit organisierter Religion, Konfession und Glauben prinzipiell nichts zu tun hat. Daher schlage ich vor, den genannten Satzteil zu streichen. Ohnehin ist nicht recht klar, was genau dort mit "im engeren Sinn" gemeint ist. Nwabueze 13:01, 22. Jan. 2008 (CET)

Die Einleitung stammt überwiegend noch aus der Zeit vor meiner Bearbeitung. Ich hatte den Nebensatz bisher so interpretiert, dass die etablierten Religionen und Kirchen halt nicht zur Esoterik gezählt werden. Aber du hast wohl recht: die Formulierung ist zumindest fragwürdig. Übrigens vielen Dank für die konstruktive Zusammenarbeit; das gab es, was diesen Artikel betrifft, bislang nur bei der Abfassung des Kapitels über das Faivre-Paradigma und bei den Abbildungen (abgesehen von minimalen Korrekturen durch diverse User). Da sich auch meine private Situation wieder zu stabilisieren scheint, werde ich jetzt wohl auch wieder aktiver werden können. --Klaus Frisch 13:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Etwas problematisch finde ich noch den Satz Als gemeinsamer Nenner kann in diesem Zusammenhang wohl ein „Bedürfnis nach dem Irrationalen“ (Faivre) angesehen werden. Der Begriff "irrational" ist äußerst schwer sauber zu definieren und wird meist polemisch verwendet. Daher plädiere ich dafür, den Satz entweder zu tilgen oder neutral zu formulieren: "Faivre sieht als gemeinsamen Nenner ein Bedürfnis ..." Nwabueze 03:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Betreffs dem Ed

Hallo Klaus! Du schriebst am Ende des Abschnitts zur Philosophie Schurés gestützt auf Stuckrad: "Diese Vorstellung hatte großen Einfluss auf die Esoterik des 20. Jahrhunderts." Das will ich nach Rezeption verschieben, muss dich aber vorher was dazu fragen: Welche einflussreiche Vorstellung meint Stuckrad? Die der großen Eingeweihten oder die, dass die Überlieferungskette in Indien statt in Persien beginnt? Grüße --Stefan Oertel 11:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Stuckrad schreibt an dieser Stelle wörtlich: „die Idee einer jenseitigen Welt von Weisen, die das Gedächtnis der ursprünglichen Wahrheit bereithalten“. Als Beispiele der Wirkung dieser Idee nennt er „Christusimpulse“ (im Plural) in der Anthroposophie und das Channelling. --Klaus Frisch 13:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Nanu? Das hört sich eher nach den "aufgestiegenen Meistern" (aka "Meister der Weisheit") der Theosophen und des frühen Steiner an! Die Grand Initiés von Schuré sind in dem Buch als historische Figuren in ihrer geistesgeschichtlichen Bedeutung dargestellt, nicht als jenseitige Eminenzen. Wundert mich, was Stuckrad hier meinen mag. Trotzdem danke. :)

Im Artikel hast du den Link Russlanddeutsche entfernt. Mit der Zuordnung kenn ich mich gar nicht aus. Es wäre natürlich toll, wenn du eine entsprechende Korrektur auch in der Einleitung zum Artikel Blavatsky machen könntest. Dort habe ich die (offenbar falsche) Verlinkung nämlich her.

Es grüßt dich --Stefan Oertel 16:28, 12. Feb. 2008 (CET)

Russlanddeutsche sind Deutschstämmige, die zur Zarenzeit in Russland sehr willkommene Einwanderer waren. Im Blavatsky-Artikel findet sich außerdem in der Einleitung noch die Behauptung, HPB sei US-Amerikanerin gewesen, während aus dem Artikel hervorgeht, dass sie sich dort nur ein paar Jahre lang aufgehalten hat. Werde mir das jetzt mal näher ansehen. Grüße zurück, --Klaus Frisch 16:57, 12. Feb. 2008 (CET)

Wenn HPB, wie ich jetzt gefunden habe, zum Zeitpunkt ihres größten Erfolges US-Bürgerin war, kann man das wohl so lassen. Im Artikel Russlanddeutsche tauchen übrigens dein Wohnort und der Bundespräsident auf. :-) --Klaus Frisch 17:12, 12. Feb. 2008 (CET)

Grüße aus Mannheim (Sibirien)! ;) --Stefan Oertel 10:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Akasha-Chronik

Hi Klaus, obwohl ich eigentlich gar keine Zeit habe, denke ich durchaus mal einen VA zu "Existenzbegriff und wissenschaftliche Methode in Artikel im Themengebiet der Esoterik und verwandter Bereiche unter spezieller Berücksichtigung einer neutralen Themendarstellung innerhalb einer Internet-Enzyklopädie" oder so ;) Zum Einstieg empfehle ich das da. Das Problem taucht in vielen Artikel immer wieder auf und eine allgemeine Klärung wäre eine große Erleichterung. Hast du Muse dich da zu Wort zu melden? Liebe Grüße, --Gamma ɣ 20:20, 23. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist mir natürlich bekannt. Dass ein VA was bringen würde, bezweifle ich. Grundsätzlich klären kann man das ja nicht. Wie vorgegangen wird, entscheiden die, die mitmachen, innerhalb des Ermessensspielraums, den die WP-Grundsätze lassen. Aber ich möchte dich nicht abhalten, und wenn ich in Kenntnis gesetzt werde, ist auch mit Senf von mir zu rechnen. Grüße, --Klaus Frisch 21:10, 23. Feb. 2008 (CET)

Pneumatiker

Hallo, Klaus! Zu meinem Bedauern sehe ich mich außerstande, Quellenangaben welcher Art auch immer angeben zu können. Mein erster (ratloser) Ansatz sähe wiefolgt aus: Umberto Eco hat sich (zumindest im Kontext der Gnosis) öfters in seinen Werken dem Begriff des Pneumatikers bedient; der aufmerksame Leser wird zumindest im "Foucaultschen Pendel" mehrere offene Anspielungen auf antike und mittelalterliche Quellen finden. Mehr vermag ich dazu nicht zu sagen.(nicht signierter Beitrag von Hyugens, 21:15, 27. Feb. 2008)

Na, dann belassen wir es halt bei den ordentlich belegten Angaben. --Klaus Frisch 22:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Befremdliches Engagement

Tach Klaus! Auf deine Frage hier antworte ich dir mal auf deiner Benutzerseite, um die dortige Disku nicht mit privaten Konflikten aufzublähen. Natürlich muss ich mich bei meiner Teilnahme an WP-Diskussionen auch nach meinem eigenen Zeitplan richten, der zur Zeit ziemlich voll ist. So mag es zustande kommen, dass ich in dem Moment meinen Senf zu einer Sache dazugeben will, wenn du es für unpassend hältst. Was du an meinem "POV-Sharing" zu kritisieren hast, weiß ich übrigens nicht. Ich hatte einen Abschnitt auf Roberts Diskussionsseite so überschrieben, in dem ich ihn darum bat, mit mir per Email ins Gespräch zu kommen, nicht über Wikipedia, sondern über seine Sicht auf Anthro- und Theosophie. Aber zu Rolf Speckner: ich habe eure Disku durchaus über den gesamten Zeitraum, in dem sie stattfand, mitverfolgt. Ich kann sogar verstehen, dass ihr - GS und du - von eurer Warte her, genervt seid. Nur sehe ich in Rolf nicht den hoffnungslosen Fall, den ihr in ihm zu sehen meint, und habe auch den Eindruck, dass sein Arbeiten durchaus auch konstruktiv ist. Natürlich kommt er immer wieder anthroposöphelnd daher. So ist er halt. Er schreibt den Artikel ja auch nicht alleine. Außerdem klebt er immer wieder an einer Art Wahrheitsfindung. Andererseits sind eure Argumente (z.B. zu Primär- und Sekundärquellen) nicht wirklich so wasserdicht, wie ihr meint (ich habe bereits darauf hingewiesen). Ich glaube eher, dass insbesondere du mit seiner Pathos-Anthroposophie ein ganz eigenes Problem hast, weshalb du in der Disku mit ihm meinem Eindruck nach relativ schnell dicht gemacht hast. So erscheint mir z.B. dein Urteil, dass Rolf "in freier Weise den für absolut wahr gehaltenen Inhalt plausibel zu machen versucht" weniger durch seinen Text gerechtfertigt, sondern eher durch ein gewisses Bild, dass man (z.B. du) - sicher auch nicht ganz unberechtigt - von manchen Anthros haben kann. Was mich selbst betrifft, werde ich in Zukunft gerne genauer darauf acht geben, ob der Zeitpunkt meines Engagements der Richtige ist. Grüße --Stefan Oertel 11:03, 15. Mär. 2008 (CET)

Unser beider Differenz liegt wohl hauptsächlich darin begründet, dass ich WP nicht als heilpädagogische Einrichtung betrachte. :-) Im konkreten Fall kommt hinzu, dass ich ganz gut darüber bescheid weiß, was in Steiners Theosophie drinsteht und was nicht. Und drittens passiert es mir nicht mehr so leicht, dass ich Sophen-Binnensicht für „normal“ halte, nachdem ich nun bald zehn Jahre „draußen“ bin. Wie Rolfs Text aus dieser Sicht zu beurteilen wäre, hat mich überhaupt nicht interessiert. Für den Artikel ist er aber völlig unbrauchbar, und das kann ich beurteilen! Des weiteren bin ich mir ziemlich sicher, dass von Rolf keine nennenswerten konstruktiven Beiträge in diesem Zusammenhang mehr zu erwarten sind. Der Hass, von dem er immer wieder faselt, wabert vor allem in ihm selbst (und das projiziere ich nicht, wie du meinst, in ihn hinein, sondern lese es an seinen Äußerungen und Handlungen ab). Und mit den beiden Autoren, die wohl weit mehr als 90 % des Artikels verfasst haben, hat er es sich sehr gründlich verdorben.

Um diesen Artikel wurde über Jahre heftig gerungen, in fast jedem Satz steckt viel Arbeit, manche Halbsätze waren Gegenstand heftiger Kämpfe (und konnten dann auch mal rekordverdächtige Fußnoten angehängt bekommen wie im Fall des angeblichen Alkoholismus, den ich als um x Ecken kolportiertes Gerücht gern entfernt hätte). Ein Rolf Speckner kann hier kaum etwas für die Repräsentation der Anthroposophie Förderliches einbringen, aber locker ne Menge kaputtmachen. Wobei ich mir selber nicht mal sicher bin, was letztlich „besser“ wäre (für die Menschheit). Den Rolf hab ich jedenfalls schon ganz am Anfang seiner Aktivitäten hier auf seiner Disku-Seite auf diese Problematik aufmerksam gemacht. Es hat ihn überhaupt nicht interessiert. Er kämpft hier gegen „finstere Mächte“, wie GS es sehr treffend formuliert hat. Dass er einsieht, dass die nur in ihm selber existieren (nicht ontologisch, sondern im konkreten Fall), ist nicht zu erwarten (ich könnte ein Buch über die Gründe schreiben, die aus seiner Sicht dagegen sprechen, aber egal ob ich das tue oder nicht, wird er mich für eine Marionette Ahrimans halten).

Wenn dir daran gelegen ist, dass Anthroposophie in der deutschen WP besser dargestellt wird, dann unterstütze mich, mach dich selber dran oder animiere bisher hier nicht aktiv gewesene. Einem notorischen Querulanten beizuspringen, der mich (von dem praktisch die gesamte inhaltliche Darstellung von Steiners Werk in WP stammt) für „das Problem“ hält, ist dagegen eindeutig kontraproduktiv. Ich kann damit allerdings gut leben. Wenn es außer mir keinen halbwegs guten Kenner von Steiners Werk geben sollte, der in der Lage wäre und es sinnvoll fände, diese Kenntnisse hier einzubringen, dann würde das nur überraschend deutlich bestätigen, was ich schon länger vermute: Dass nämlich Steiners Projekt spätestens mit seinem Tod gescheitert war. Er wollte ganz gewiss keine Sekte gründen, sondern etwas für die Menschheit tun. Fast alle organisierten Anthroposophen betrachten diese Menschheit, also z.B. die meisten WP-Leser, jedoch als „Feinde“.

Hast du dir mal Steiners Vorträge über das „fünfte Evangelium“ angeschaut? Von außen betrachtet nur ein Fall für kirchliche Polemik. Für „Eingeweihte“ aber gehöriger Zündstoff. Und ausschließlich an Mitglieder waren diese Vorträge adressiert. Steiner wollte kein weiteres Evangelium in die Welt setzen, sondern die Mitglieder mit exklusiven Mitteilungen aus der längst nicht mehr so genannten Akasha-Chronik zur Besinnung rufen – offenbar ohne Erfolg. Für mich war dieser „Zyklus“ das „Ticket to the World Beyond“. Grüße, --Klaus Frisch 23:06, 15. Mär. 2008 (CET)

An der Sache mit der heilpädagogischen Einrichtung ist sicher etwas dran. Andererseits ist bei jeder Begegnung zwischen Menschen immer ein gewisses Maß an Diplomatie nötig, Heilpädagogik hin oder her. Egal. Ich gebe dir recht, wenn du sagst, Rolfs Textvorschlag sei in dieser Form inadäquat. Im Übrigen habe auch ich ihn ja darauf hingewiesen einen separaten Artikel für die Theosophie aufzumachen. Für den Steiner-Artikel ist das einfach zu viel. Ich werde wohlweislich nicht im Steiner-Artikel selbst rumrühren, weil ich zumindest momentan nicht die Distanz zum Thema aufbringen will und auch weiß, welche Mühe hinter dem bisherigen Ergebnis steckt.

Die Inadäquatheit des Rolfschen Vorschlags sehe ich aber vor allen Dingen darin, dass er nicht den heute üblichen Duktus wissenschaftlicher Texte über Esoterik aufgreift. Sicher sind einige Formulierungen etwas für den Zweig nicht für die WP. Alles in allem ist das Ding aber wohl durchdacht und wenig suggestiv. Nur ist es mit einer gewissen Nähe geschrieben und dass darf heute wohl für einen Steiner-Text nicht geschehen, während man es sich anderswohl sehr wohl erlaubt. Eine kleine Kostprobe aus dem "exzellent" geflagten Artikel Kritischer Rationalismus:

In jedem dieser Bereiche [Wissenschaft, Politik, Ethik] wendet der Kritische Rationalismus also das Prinzip der Kritik an, das auf Beobachtung, Überprüfung auf Selbstwidersprüche, Widersprüche zu wissenschaftlichen Theorien sowie auf der Erfolgskontrolle hinsichtlich des zu lösenden Problems basiert. So räumt er Kreativität, Phantasie und Staunen über die Welt einen Stellenwert ein, der sich deutlich von dem traditionellen Bild der strengen Sterilität der Wissenschaft distanziert. Sie wird nicht als eine stetige Anhäufung von unfehlbaren Wahrheiten verstanden, andererseits aber auch nicht als Bau von Luftschlössern. Aus der Sicht des Kritischen Rationalismus ist sie vielmehr ein großes Abenteuer und eine spannende Entdeckungsreise.

Und noch stärker:

Mit seiner Grundauffassung, dass alle Menschen fehlbar sind, wendet sich der Kritische Rationalismus gegen alle Positionen, die dogmatisch von einer Letztbegründung ausgehen. Er macht den Vorschlag einer offenen pluralistischen Gesellschaft, die tolerant gegenüber allen friedlichen Menschen ist, die Konflikte durch rationale Diskussion und mit Hilfe der aufrichtigen Wahrheitssuche löst; in der die Menschen frei sind, ihrem Leben einen individuellen Sinn zu geben und ihren Weg in einer offenen Zukunft suchen zu können. Als Konsequenz bekämpft er jede Form von Bevormundung durch Autoritäten, Intoleranz und Ideologie, Totalitarismus und Irrationalismus.

Hurra, wie neutral. Und das ist nur ein willkürlich herausgenommener Teil aus dem ganzen Artikel. Das liest sich wie ein Parteiprogramm. Dort darf also der Eifer sogar bis in den Artikel, ohne das einer meckert, während beim Rudolf sofort und immer der kritische Zeigefinder und schwerstmehrfache Konjunktiv gebraucht werden muss?

Ich verstehe natürlich schon, dass das heutzutage so sein muss. Ich verstehe auch deine Motivation, im Steiner-Artikel mancherorts Schadensbegrenzung zu betreiben, anstatt zuviel auf einmal zu wollen und damit auch noch konstruktiv arbeitende Leute wie GS zu vergraulen. Ich sehe, dass Rolf hier sturer und eigensinniger vorgeht und kann das auch so nicht gut heißen. Ich verstehe auch, dass der anthroposophische Szenen-POV meist nicht erheblich genialer, öfters auch schlechter und dümmer ist als der standardwissenschaftliche. Ich kann auch durchaus einigermaßen damit leben, wenn Steiner abstrus zerargumentiert, angefeindet und sonstwie runtergemacht wird. Schließlich bin ich nicht sein Vertreter auf Erden (wie manche Anthros).

Dass aber der Vorschlag vom Rolf so abgekanzelt wurde, nur weil er nicht die neowissenschaftliche Standardskepsis von vornherein mitliefert und weil der Mann aus seiner Binnensicht nur mit Mühe rauskommt, hat mich dennoch gestört. Zum Zwecke des Vergleichs mit Rolfs Text verweise ich noch mal auf die Absätze aus Kritischer Rationalismus oben. Wer ist da wie neutral?

Wenn du natürlich meinst, Rolfs Beitrag gebe nicht den Inhalt der Theosophie wieder, kann ich dir nix entgegnen, weil ich sie dafür erst mal wieder lesen müsste. Das wäre ein reines Sachargument, das du ihm aber nicht geschrieben hast.

Leider kann ich dein negatives Anthroposophenbild - allgemein und in Bezug auf Rolf - so nicht ganz teilen. Dass die Anthroszene (wie jede andere übrigens auch...) in weiten Teilen durchaus Unerfreuliches zu bieten hat, will ich natürlich nicht bestreiten. Egal, es hat letzlich keinen Sinn, wenn ich dir wegen deiner negativen Erfahrungen Befangenheit vorwerfe, so wenig wie es Sinn macht, wenn du mir Befangenheit vorwürfest, weil ich nicht wie du in der "World Beyond" lebe. Das Befangenheitsargument ist einfach der Totpunkt jedes Gesprächs, weil es jede sachorientierte Argumentation unmöglich macht. Lassen wir es.

Das fünfte Evangelium habe ich noch nicht gelesen, mich würde aber interessieren, was daran dich aus der Szene herauskatapultiert hat.

Es grüßt --Stefan Oertel 10:29, 16. Mär. 2008 (CET)

Dieses Buch hat mich nicht „hinauskatapultiert“, sondern das Katapultiertwerden erträglicher gemacht. Mehr möchte ich hier und jetzt nicht sagen. Dass es WP-Artikel gibt, die sich wie Fanseiten lesen, ist kein Grund, auch andernorts auf eine ausgewogenere Darstellung zu verzichten. Und mein Mitleid mit den neuerdings in ein schlechtes Licht geratenen Steiner-Verehrern hält sich sehr in Grenzen. Jetzt rächen sich jahrzehntelange Versäumnisse, Sektierertum und Ewiggestrigkeit. Steiners zeitbedingter „Rassismus“ (von dem Wurzelrassen-Missverständnis ganz zu schweigen) wäre nie zu so einem Problem geworden, wenn die Fans einen entspannteren und aufgeklärteren Umgang mit seinem „Werk“ entwickelt hätten. Haeckel, Marx und andere haben sich noch ganz andere rassistische Äußerungen erlaubt, aber das interessiert kaum jemanden, weil diese Herren nicht zu unfehlbaren Ikonen erhoben wurden. Die Sache mit Uehlis Atlantis-Buch ist symptomatisch dafür, mit welcher Kritik- und Sorglosigkeit auch absurdeste Spekulationen über viele Jahrzehnte hinweg immer wieder neu gedruckt wurden; ich könnte eine ganze Reihe weiterer Autoren aufzählen. Als ich noch neu in der Szene war, habe ich solche Sachen für Ausnahmen gehalten; aber das lag wohl daran, dass die ersten Anthroposophen, mit denen ich zu tun hatte, außerordentlich vernünftige waren. Jetzt aber Schluss mit diesem Thema, sonst geht mir tatsächlich noch die Unbefangenheit verloren. :-) Grüße, --Klaus Frisch 21:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Seh schon. Kann dir aber sagen, dass, was diese Versäumnisse betrifft, dein Eindruck nicht viel anders zu sein scheint als meiner. Grüße & bis demnächst --Stefan Oertel 10:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mir Rolfs Entwurf jetzt – wegen deiner Sympathiebekundungen – mal etwas näher angeschaut, will sagen: etwa die Hälfte mal gelesen. Das ist für einen WP-Artikel so daneben, danebener geht's kaum. Mein einziges Problem dabei ist, dass du das nicht auch so siehst. Denk doch mal ausnahmsweise nicht an diesen einen möglicherweise heilpädagogischen Fall, sondern an die zig Millionen deutschsprachigen WP-Leser! --Klaus Frisch 00:17, 19. Mär. 2008 (CET)

Siehe auch WP:SM/S. --Klaus Frisch 00:29, 19. Mär. 2008 (CET)

Soweit ich den Text gut fand, beruhte diese Anerkennung nicht auf meiner Tätigkeit als Heilpädagoge. Wenn du mir nun aber noch sagst, worin konkret das von dir betonte "daneben" besteht, könnte ich dir sagen, ob bzw. inwiefern ich es nachvollziehen kann. Ich kann, bis auf den einen oder anderen fehlenden Konjunktiv, nicht sehen, dass sich der Text die Steinersche Position zu eigen macht. Er referiert sie einfach nur. Ist er dir sachlich zu ungenau? Zu interpretativ und theoriefindig? Meinst du, dass WP-Beiträge eine erklärend-argumentativen Inhalt eines Buches nicht ebenso erklärend-argumentativ darstellen sollen? Oder vertrittst du den Standpunkt die Theosophie sollte für WP überhaupt nicht als Quelle herangezogen werden, sondern nur das, was andere darüber referieren? In diesem Fall stellt sich die Frage des warum. Oder sollten esoterische Themen, insbesondere um Konflikte zu vermeiden, mit besonders kritischem Sicherheitsabstand referiert werden? Evtl. ergänzt durch die von mir bösartig als "Meta-Gebabbel" apostrophierten wissenschaftlichen Kommentare? --Stefan Oertel 09:30, 19. Mär. 2008 (CET)

Wenn es in diesem Themenfeld erst mal keine weiteren Streitereien gibt und ich mit dem Artikel „Wahrsagung“ fertig bin, werde ich entscheiden, ob ich mich als nächstes um Anthroposophie oder wieder um Esoterik kümmere. In ersterem Fall würde ich dann entweder deine Fragen summa summarum durch Edits beantworten, irgendwas zur Diskussion stellen oder erneut vor diesem Problem resignieren. --Klaus Frisch 01:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Resignation, wenn überhaupt, bitte erst zum Schluss. ;) Grüße --Stefan Oertel 10:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Da die Beantwortung durch Edits jetzt wohl eher erst mal nicht stattfinden wird, mache ich mal hier weiter. Ursprünglich habe ich an den Artikeln Rudolf Steiner und Anthroposophie so mitgewirkt, dass ich reinschrieb, was ich aus Steiners Werk und aus den Biographien von Lindenberg „wusste“. Inzwischen ist mir durch die Arbeit am Esoterik-Artikel deutlich geworden, wie hilfreich die Beschränkung auf Sekundärquellen für die Begrenzung der Konflikte sein kann. Die Bücher von Lindenberg finde ich hervorragend, und da ich ihn auch persönlich als Dozenten intensiv kennenlernen durfte, ist mir auch klar, dass er insbesondere bei den Publikationen in anthroposophischen Verlagen bei den Formulierungen nicht unerhebliche Konzessionen an gewisse Empfindsamkeiten machen musste, aber sich dadurch in der Sache nicht beirren ließ. Wenn es nur um die Qualität der Artikel und den Dienst am Leser ginge, wäre jetzt Lindis rororo-Bändchen meine erste Wahl unter den potentiellen Quellen, von Fall zu Fall ergänzt durch Steiners eigene Schriften (ausnahmsweise auch Vorträge), Lindis Chronik und seine zweibändige Geistesleben-Biographie. Gegen anthroposophische Quellen jeglicher Art hat GS aber ganz erhebliche Vorbehalte, die ich nachvollziehen und wohl kaum ändern kann. Wenn dann noch jemand wie Rolf Speckner hier monatelang nervt, kann das GS' Ablehnung nur noch verstärken, und nach den Kämpfen um „meinen“ Esoterik-Artikel hätte ich nun sehr viel mehr Verständnis dafür, wenn er einfach auf stur schalten und in die alten Reflexe zurückverfallen würde (an die ich mich erst wieder erinnere, wenn ich die alten Diskussionen wieder lese, was ich noch nicht vollständig getan habe).

Nun hat GS zwar mehrfach erklärt, dass er Gerhard Wehr als nicht-anthroposophischen Autor voll akzeptieren würde, und ich habe mir daraufhin zwei Bücher von ihm zugelegt. Aber Wehr ist kaum weniger empathisch als Lindenberg, macht sich Steiners Position voll zu eigen, ist aber auf der anderen Seite längst nicht so präzise und differenziert wie Lindenberg (was vielleicht an der relativen Kürze der bisher von mir herangezogenen Wehr-Texte liegen mag) und schreibt fast ganz aus christlicher Perspektive, was seine „Verwertbarkeit“ hier nicht unerheblich einschränkt. Und als ich nun mal doch darangegangen bin, stieß ich halt gleich auf das Kindheitserlebnis mit der Erscheinung der unbekannten Frau, die sich dann (nach Steiners Verständnis) als die zu dem betreffenden Zeitpunkt gestorbene Tante erwies. Das gehört unbedingt in den Artikel, wird auch von Wehr ins Zentrum der kurzen Darstellung der Kindheit gestellt, aber GS war bisher strikt dagegen, weil er alle in so eine Richtung gehenden Äußerungen Steiners für „Selbststilisierung“, also für erfunden oder bestenfalls sich selber eingeredet hält. Wir kamen damals immerhin so weit, uns darüber zu verständigen, dass das mit seiner weltanschaulichen Position des Kritischen Rationalismus zusammenhängt und dass die nicht alternativlos ist. Danach sind aber einige Dinge vorgefallen, die ich zwar zwischenzeitlich wegen des mit meiner Erkrankung im März 07 zusammenhängenden Blackouts völlig vergessen hatte, die aber offenbar trotzdem noch nachwirken. Je mehr ich mir von den damaligen Diskussionen wieder zu Gemüte führe (ohne je daran zweifeln zu müssen, dass das wirklich alles so passiert ist – echt ein faszinierendes Erlebnis!), umso mehr verstehe ich meine anfangs unverständliche Reserviertheit gegenüber der eigentlich zunächst munter angekündigten Weiterarbeit an diesen beiden Artikeln.

Ich verspüre noch immer kaum Ressentiments gegenüber GS – obwohl ich heute mal wieder ein paar alte Diskussionsbeiträge von ihm gelesen habe, die ich ohne Probleme genauso ärgerlich oder blödsinnig finden kann, wie ich sie damals fand :-) – und ich möchte, dass das (kaum Ressentiments) so bleibt. Die beiden Artikel sind so, wie GS sie gut findet, mit Sicherheit besser, als wenn GS ganz verschwinden und Anthro-Fans und -Gegner gemeinsam das Erreichte wieder demontieren würden. Aus demselben Grund habe ich mich ja auch quasi überreden lassen, mich weiter um den Esoterik-Artikel zu kümmern, obwohl ich wiederholt die Schnauze voll hatte. Dazu kommt, dass Benutzer:Sti, der lange sehr geduldig darum gerungen hat, dass im Bereich der Homöopathie irgendwann mal der Stand der Forschung in WP zu Wort kommt, vorhin wohl endgültig das Handtuch geworfen hat, dass Benutzer:Markus Mueller, der u.a. damit begonnen hatte, den Artikel Astrologie, dessen Zukunft ähnlich hoffnungslos ist wie im Fall der Homöopathie, mit großer Sachkenntnis komplett neu zu verfassen, und der in schwierigen Situationen zu meinem wichtigsten potentiellen Ansprechpartner nach GS avanciert war, nach andauernden massiven persönlichen Angriffen ebenfalls eine hoffentlich nur vorübergehende Auszeit genommen hat und Benutzer:FIST, der Betreuer des Esoterik-Portals, den ich neben dir wegen der anfänglichen Probleme mit Robert herangezogen hatte, seit Monaten verschollen ist. Uns gehen langsam die Leute aus, und wir sollten schauen, wo wir nach unseren Fähigkeiten, Neigungen und sonstigen Voraussetzungen produktiv sein können, anstatt uns in eher müßigen Auseinandersetzungen gegenseitig aufzureiben.

Beim Schreiben des Artikels Esoterik habe ich sehr viel gelernt. Ich kann Steiner und die Anthroposophie jetzt sehr viel besser einordnen. Steiners Anspruch, seit der frühen Kindheit übersinnliche Erlebnisse und um die Jahrhundertwende ein Damaskus-Erlebnis (wie Wehr es nennt) gehabt zu haben, wird in diesem wie in entsprechenden Fällen in der Esoterikforschung und in Biographien einfach zur Kenntnis genommen. Es in WP zu verschweigen, weil man sich sicher ist, dass es nur Blödsinn (oder sonst was nicht erwähnenswertes) sein kann, ist krasser POV (um mal eine Formulierung von Benutzer:Fossa aufzugreifen). Aber ich kann GS nicht zwingen, das zur Kenntnis zu nehmen. Sollte er sich demnächst mal zu Wort melden, können wir ja sehen, ob ich mich hier weiter sinnvoll einbringen kann. An Alternativen mangelt es mir jedenfalls nicht. Und die Beschäftigung mit der übrigen Esoterik hat mir bestätigt, was ich schon vorher vermutet hatte: Steiners Anthroposophie ist nicht das singuläre Ereignis, für das seine fundamentalistischen Anhänger es gern halten möchten. Was er damit vorhatte, hat nicht geklappt. Er war davon überzeugt, dass es in diesem Fall anderweitig vorangehen würde. Und das tut es. Die Nachfrage nach dem, was Steiner zu seinen Lebzeiten den damaligen Möglichkeiten entsprechend anzubieten hatte, ist heute sehr viel größer als damals, und da sich inzwischen eine professionelle Esoterikforschung etabliert hat, steht es auch um das Angebot recht gut.

Die Anthroposophen haben das Pech, dass ihr Guru (der keiner sein wollte) zum Lieblings-Feind der linken Esoterikgegner seit Jutta Ditfurth wurde. Gut möglich, dass sie auch selber mit Schuld daran haben. Jedenfalls kann seine Biographie jetzt nicht mehr so unbefangen dargestellt werden wie etwa die von Jakob Böhme oder Emanuel Swedenborg, obwohl gerade der letztere eine nicht minder erstaunliche Wende vollzogen hat als Steiner. – Und wie so oft fällt es mir mal wieder schwer, ein Schlusswort zu finden ... --Klaus Frisch 01:16, 25. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja mal ein Statement! :) Weiß grad gar nicht, was ich dazu sagen könnte. Grüße --Stefan Oertel 10:29, 29. Mär. 2008 (CET)

Außer vielleicht: ich bin gerade wieder an einem Punkt angekommen, wo ich die Sinnhaftigkeit der WP-Arbeit bezweifle. Einerseits ist sie ja unkreativ (per definitionem - siehe WP:TF), andererseits besteht sie zu einem nicht unerheblichen Teil aus unübersichtlichen persönlichen Auseinandersetzungen. Ob eine "freie" Enzyklopädie wirklich Sinn macht? Oder ist der Brei nicht zu schnell verdorben, wo zu viele Köche schaffen? --Stefan Oertel 10:43, 29. Mär. 2008 (CET)

Literaturhinweis

Wo könnte der "zu spezielle" Literaturhinweis passen - wenn er schon so interessant ist? --Zwiki 21:19, 4. Apr. 2008 (CEST)