Diskussion:Eduard von Schleich

Geburtsort

Auf dem zweiten Weblink wird als Geburtsort Bad Tölz genannt, auf dem ersten München. Welcher Ort ist es denn jetzt? Küstenkind 11:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Belege und Propagandaliteratur vs. zitierfähige Literatur

Die von mir gemachten Änderungen sind durch die zwei Literaturhinweise unten belegt. Wenn man die Bücher nicht gelesen hat, sollte man nicht ignorant löschen. Waldersee 19:21, 17. März 2008 (CET)

Werter Kollege, Generalrevertieren ohne Ansicht der Änderungen, das könnte man als Vandalismus betrachten. Die von Dir genannten Bücher sind

1. nationalsozialistische Publikationen, die bekanntermaßen nicht nur bestimmte Meinungen vertreten haben, sondern ausgewiesen gut in der Faktenfälschung waren
2. enden 1939, so dass eine ganze Reihe der Einträge damit gar nicht belegt werden können.

Außerdem hast Du Einträge wiederhergestellt - womöglich stammen sie sogar von Dir - dass der führende Nationalsozialist, um den es hier geht, immer einen sonnengebräunten Teint gehabt habe und charmant gewesen sei. Das ist vielleicht bei Showstars, nicht aber bei Soldaten und Politikern enzyklopädisch relevant und gehört nicht hierher; man könnte es schlimmstenfalls als Verharmlosungsmethode ansehen. Und belegbar sind solche reinen Meinungen von vorneherein nicht.

Also bitte: Präzises Arbeiten, eindeutige Unterscheidung in Relevantes und Irrelevantes, und Belege für die Fakten außerhalb nationalsozialistischer Literatur, die mutmaßlich der Verherrlichung eines in der Tat prominenten Soldaten des Ersten Weltkriegs und Nationalsozialisten diente. Ok? --Heimspiel 19:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Ergänzend: Der Autor Karl Aloys Schenzinger, der hier als zitierfähige Quelle angeführt wird, ist ein ausgewiesener nationalsozialistischer Propagandaautor, wie im Wikipedia-Eintrag detailliert belegt wird. Die andere Quelle stammt aus dem "Völkischen Verlag", ein typisch nationalsozialistischer Name. Eine kurze Google-Suche ergibt dann auch passend, dass der Verlag u.a. das Amtliche Blatt der NSDAP herausgegeben hat. Der Autor, Fried Lange, hat neben dem angegebenen Buch auch Massa, wann kommst du wieder. Zwischen Tschadsee und Götterberg, Erlebnisse im Kampf um Kamerun. verfasst, offenkundig eine weiteres Nazi-Propagandawerk. Diese Bücher, die - schon an Daten und Verlagen unmittelbar sichtbar - nationalsozialistische Bücher sind, als „Literatur“ anzugeben, die einem Wikipedia-Artikel zugrundeliegen sollte, ist entweder sträfliche Naivität oder sträfliche Absicht. Ich gebe das jetzt in die Qualitätssicherung, damit entschieden wird, ob solche Propagandawerke hier überhaupt genannt werden können. --Heimspiel 21:51, 17. Mär. 2008 (CET)

nicht alles kann man aus den Verlagen und von den Autoren ohne Prüfung (Internet) mit einem absoluten Wisch vom tisch fegen, das ist zu einfach und wird der Enzyklopädie nicht gerecht. --Waldersee 22:00, 17. März 2008 (CET)

Umgang mit nationalsozialistischen Büchern

(von der Qualitätssicherungsseite hierher kopiert)

Der Artikel basiert hauptsächlich auf zwei nationalsozialistischen Büchern, die den bekennenden Nationalsozialisten und führenden Wehrmachtsoffizier, um den es hier geht, propagandistisch aufwerten. Andere belastbare Belege existieren nicht. Der Artikel sollte auf die Grunddaten gekürzt werden, um nationalsozialistische Propaganda in diesem Wikipedia-Eintrag sicher ausschließen zu können. Neuer Ausbau dann ausschließlich auf der Basis seriöser wissenschaftlicher Quellen.

Ergänzende Frage: Wie ist mit Propagandaliteratur umzugehen, kann die - mit oder ohne entsprechenden Hinweis - unter Literatur aufgenommen werden? --Heimspiel 22:18, 17. Mär. 2008 (CET)}}

Beide Bücher sind zwar von Nationalsozialisten geschrieben worden, der verarbeitete Text ist jedoch frei von Propaganda und stützt sich in der Zeit von 1914 bis 1938 auf die Fakten in diesen Büchern, die mit den Weblinks (einer wurde bei der Auflistung von mir übersehen, jetzt nachgetragen) von mir abgeglichen wurden. Die Zeit des Zweiten Weltkriegs stützt sich ganz alleine auf die Webliks und die englische Version von Wikipedia. Ich bin gegen die Kürzung auf die Grunddaten, da eine Verherrlichung des Ritters von Schleich weder gewollt, noch hier in diesem Artikel von mir oder anderen Autoren durchgeführt worden ist. --Waldersee 22:32, 17. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Nachkriegsliteratur über den Ritter von Schleich ist bei amazon nicht zu beziehen, so dass diese Bücher die neuesten Quellen darstellen. --Waldersee 22:41, 17. Mär. 2008 (CET)}}

Das meinte ich mit "sträflicher Naivität oder sträflicher Absicht": "Das sind zwar Nazi-Bücher, aber die Passagen, die ich herausgesucht habe, sind sicher propagandafrei", so ungefähr ist es wohl gemeint. Das unterschlägt oder missachtet, ich wiederhole es, dass in der Nazi-Propaganda gezielt und systematisch Fakten gefälscht wurden. In solchen Büchern kann man nicht einmal den Daten vertrauen.

Und die schlimmsten Dinge, die ich vorab herausgestrichen habe, sind kein bisschen harmlos und propagandafrei. Beispiel, mal geballt: "In dieser Zeit freundete er sich mit dem damaligen Reichsjugendführer Baldur von Schirach an, der ihn für die fliegerische Ausbildung in der Hitlerjugend begeistern konnte. Ritter von Schleich wurde daraufhin der Gründer der Flieger-HJ. Die Hitlerjugend unterhielt ein Sportflugzeug der Firma Klemm, mit den Ritter von Scheich etliche jugendliche Hitlerjungen mitnahm und ihnen so ihren ersten Flug bescherte. Am einem Flugtag hatte er in Dessau 126 Starts und Landungen mit jugendlichen Fluggästen unternommen, was seinen persönlichen Rekord darstellte." Was für ein lustiges Jungsabenteuer waren doch diese Nazis. --Heimspiel 22:58, 17. Mär. 2008 (CET)--Heimspiel 22:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Ließ die Bücher und urteile dann. Du kennst, so weit ich sehe, den Inhalt nicht einmal, ich schon. Das Ritter von Schleich eben solch "Jungenabenteuer" organisiert hat, das sind nun mal Fakten. Eine Kreuzfahrt mit KdF war auch von Propaganda durchzogen, aber war es für die Reisenden trotzdem nicht ein Erlebnis? ICh habe ja nicht in den oben genannten Zitat gesagt, daß er eine wundervolle, philantropische Tat vollbracht hat, die bis in die Nachwelt hinein positiv wirkt. Du unterstellst mir eine zu rechte Gesinnung, die ich nicht habe. --Waldersee 23:05, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo Waldersee, ich unterstellte, wenn man es denn so nennen will, eine rechte Gesinnung oder große Naivität. Bleiben wir bei dem Beispiel: Klar haben die Nazis prima Abenteuer für die Jungs organisiert. Und zwar gleich inclusive Wehrsportübungen, wie sie in den "ersten Flügen" mit dem famosen Fliegeras unschwer zu erkennen sind. Das war nicht harmlos, sondern diente ausschließlich dazu, tüchtige und begeisterte Soldaten heranzuziehen. "Was sind wir? Pimpfe! Was wollen wir werden? Soldaten!" Gleich hier nachzulesen: Hitlerjugend. Und die dienten von vorneherein dazu, die Nachbarländer zu überfallen und einen "Rassenkrieg" anzuzetteln, hier: Mein Kampf nachzulesen, verfasst 1924. Das alles wusste der bekennende Nationalsozialist von Schleich, und trotzdem oder genau deswegen hat er schon ganz früh mitgemacht, lange bevor die NSDAP an der Regierung war und man sich mit Opportunismus herausreden könnte. Den Soldaten Schleich zu beschreiben und den Nazi Schleich wegzulassen wäre ein Unterschlagung der historischen Zusammenhänge, die auf eine Geschichtsfälschung hinausliefe. --Heimspiel 23:35, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich leugne ja überhaupt nicht, daß er sich in den Dienst eines schlechten Systems gestellt hat! --Waldersee 23:42, 17. Mär. 2008 (CET)

Hier geht es um eine Frage, die nicht nur Eduard Ritter von Schleich betrifft, sondern generell Themen des 2. Weltkriegs, und zwar konkret darum, welche Quellen zum Zitieren geeignet sind. Darum sollte das nicht einfach nur hier am Einzelartikel abgehandelt werden. Da gab es schon tausende Diskussionen, ohne wirkliches Ergebnis. Ich halte es für wichtig, bei mangelhafter Quellenlage zur Benennung wichtiger Ereignisse auch auf Berichte aus der Wehrmacht und Waffen-SS bzw. von Nazifunktionären zurückzugreifen, aber unter dem notwendigen Vorbehalt und Benennung der Originalquelle. Ob allerdings irgendwelche Freundschaften unter Nazigrößen mit netten Flugerlebnissen hierfür wichtig genug, also erwähnungswert sind, wage ich sehr zu bezweifeln. Auf der anderen Seite sind auch bloße Originalberichte der Gegner - etwa der jugoslawischen Partisanen - oder oft auch Analysen von Historikern - z. B. der historischen Kommissionen Titos - mit Vorsicht zu genießen und keinesweg als die "Wahrheit" anzunehmen, wie dies von manchen in ebenfalls naiver Weise getan wird. Es wäre vernünftig, über die Frage solcher Quellen an zentraler Stelle zu diskutieren und ggf. ein Meinungsbild zu machen. -- PhJ 13:15, 18. Mär. 2008 (CET)

Ein gutes Beispiel dafür, wie durch fahrlässigen Umgang mit Quellen verharmlost wird. Natürlich enthält der Artikel keine plumpe Propaganda, aber dann doch so Formulierungen wie "[...] Baldur von Schirach an, der ihn für die fliegerische Ausbildung in der Hitlerjugend gewann." Und hier in der Diskussion finden sich Formulierungen wie "Ich leugne ja überhaupt nicht, daß er sich in den Dienst eines schlechten Systems gestellt hat!" Woher ist bitte bekannt, dass Schirach Schleich gewann? oder hat sich Schleich selber angeboten? Warum wird der Eindruck erweckt, Schleich sei kein Nazi gewesen sondern "Opfer" irgendwelcher unvermeidlicher Zeitumstände? Das Argument, es gebe keine Literatur, zieht hier nicht: Er war Reichstagsabgeordneter und zu denen gibt es tabellarische Lebensläufe in ISBN 3-7700-5254-4 und anderswo. Und diesem Buch ist zu entnehmen, dass Schleich am 1. April 1931 der SS als Sturmbannführer beigetreten ist. Zwei Jahre vor der "Machtergreifung". Opportunismus kann hier ausgeschlossen werden. Hozro 17:37, 18. Mär. 2008 (CET)

Liebe Kollegen, vielen Dank für Eure Hinweise. Ich stimme Euch zu, dass hier im Kern um Verharmlosung geht, die zu vermeiden ist. Das ist nicht leicht, wenn die im Internet zugängliche Quellenlage so bescheiden ist. Daher hatte ich erst einmal die offensichtlichsten Verharmlosungen und propagandistischen Formulierungen entfernt, die man aus sich selbst heraus erkennen konnte. Ihr werdet lachen, aber die Formulierung, dass Schirach Schleich gewann, kommt von mir, und zwar als vorläufiger Ersatz für die Formulierung "der ihn für die fliegerische Ausbildung in der Hitlerjugend begeistern konnte". Hier wird auch aus der Sprache klar, dass es sich um reine Propaganda handelt, auf der dieser Text basiert.

Anhand zuverlässigerer Quellen wäre noch viel mehr zu klären, z.B.: "Bei der Zerschlagung der Räteregierung in Bayern war er als aktiver Kämpfer und Hilfspolizist tätig gewesen." (ursprünglicher Text) Das - in Kombination mit der sonstigen Biographie - deutet auf Mitgliedschaft in rechtsradikalen Freikorps bereits in den Anfangsjahren der Weimarer Republik hin, die ebenso wie die SA-Schlägertruppen gerne im Nachhinein zu "Hilfspolizisten" umgedeutet wurden. Der Mann wurde hier als schneidiger Flieger und Soldat inszeniert, der sich aus Treue zum Vaterland in den Dienst einer Sache stellte, die sich irgendwann ganz am Ende als dann doch nicht so gut herausgestellt hat. Ich werde jetzt alle unbelegten Passagen auf die Diskussionsseite des Lemmas verschieben und möchte Euch und alle anderen einladen, die Biographie mit einwandfrei belegten Informationen wieder zu füllen.--Heimspiel 17:31, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, du bist auf einem gutem Wege. Irgendwelche Freikorpstätigkeit ist weder in der offiziellen Reichstagsbiographie (als Weblink eingefügt, vermutlich eine Selbstdarstellung) noch beim oben angegebenen Buch von Lilla erwähnt. Das von Lilla hab ich vorliegen, komme voraussichlich erst nächste Woche dazu, dass einzuarbeiten. Gruß Hozro 23:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

hatte den entscheidenen Weblink vergessen und nachgeholt, dort steht die Geschichte mit Dänemark drin. --Waldersee 22:25, 17. März 2008 (CET)

Werter Kollege Waldersee, das überschreitet jetzt langsam die Grenze zur Fälschung. In der Quelle - deren Belastbarkeit nicht überprüft werden kann - steht "His charismatic charm and friendly nature also enabled him to perform duties not unlike that of an air attaché officer." Das heißt auf Deutsch, falls Du Schwierigkeiten mit der englischen Sprache haben solltest: "Sein charismatischer Charme und seine freundliche Natur haben ihm ermöglicht, Pflichten ähnlich denen eines Militärattaché [genauer militärischer Terminus?] wahrzunehmen." Beliebt bei der dänischen Bevölkerung? Wo findest Du das? Und wie sollte das überhaupt feststellbar sein? --Heimspiel 22:31, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich bitte hier um eine Antwort, es ist ja möglich, dass ich etwas übersehen habe. Wenn keine kommt, werde ich allerdings die Falschübersetzung wieder herausnehmen, und dann bitte ich sehr eindringlich darum, sie auch draußen zu lassen. --Heimspiel 23:05, 17. Mär. 2008 (CET)

Du hast es selbst herausgenommen; ich freue mich, dass wir insoweit Einigkeit erzielt haben. Du könntest selbst eine weitere mutmaßliche Falschübersetzung prüfen: Dieselbe Website sagt nichts von einem Tod in Kriegsgefangenschaft, sondern stellt lediglich dar, dass dem Buch- und Webseitenautor nichts über die Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft bekannt ist. Die Formulierung "There is good reason to believe that a persistent heart condition led to his early demise" wirft nicht eben ein vorteilhaftes Licht auf die Recherchesorgfalt dieses Autors, er spekuliert ganz offenbar, weil er nichts Genaues weiß. Die gesamte Quelle vermittelt nicht den Eindruck, dass es sich um ein mit wissenschaftlichen Methoden erstelltes Werk handelt. --Heimspiel 23:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Der zweite Weblink spricht von einer Krankheit während der Kriegsgefangenschaft, die zum Tode führte. --Waldersee 23:55, 17. März 2008 (CET)

Ergänzend zur Vertrauenswürdigkeit und Belastbarkeit der Quelle "rittervonschleich.com": About The Author: "Darren J. Whiteside has been a student of aviation history from and early age. His research primarily focuses on First World War flying operations, and in particular, the exploits of the high scoring aces. He currently lives in Warren, Michigan with his wife Laura, and their two children, Aubrey and Scott. An industrial electronics technician by trade, he is also a member of the Michigan Air National Guard, serving at Selfridge Air National Guard Base as an avionics technician on the F-16 Fighting Falcon." Der Autor - genau eine Publikation ist von ihm zu finden - ist also Elektroniktechniker und Jagdfliegerasse-Fan. Er wohnt in Warren (Michigan) viele tausend Kilometer entfernt von geschätzt 99 % des Archivmaterials. Nicht eben die besten Voraussetzungen, eine neutrale, historisch einwandfrei belegte und eingeordnete Biographie über einen NDSAP-Reichstagsabgeordneten und Wehrmachtsgeneral zu schreiben. --Heimspiel 00:07, 18. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Warren J. Whiteside gibt im Vorwort zu seinen Quellen an: "I started with a dozen or so images that I found in various books that I had collected over the years. I then began searching for two important biographies written about von Schleich during the 1930’s. Both of these are in German, and contain a rather large amount of photographs that I felt needed to be included in Rampant Lion. I also purchased other books, newspapers, and articles from the inter-war years that I knew would contain information about Ritter von Schleich, and possibly some photographs to boot." (aus einer Rezension, inzwischen offline und nur im Google Cache einsehbar) Der Autor stützt sich also im Kern auf die beiden nationalsozialistischen Propagandabücher. Er beklagt sich ferner, dass er mangels Unterstützung der Schleich-Nachfahren selbst keine Originalquellen erschließen konnte: "An acquaintance of the family was quick to inform me that they were not interested in sharing information concerning Ritter von Schleich. I never received an exact reason for this, but my gut tells me that part of their reluctance may have been due to fear of a possible backlash within the German community, regarding his deep involvement in the NSDAP." --Heimspiel 19:30, 25. Mär. 2008 (CET)

In Zeiten des Internets und der Concorde, sind Entfernungen ein schlechter Beleg, um über Neutralität von Artikeln zu urteilen. Ist ein Bißchen dünn, gell? --Waldersee 00:14, 18. März 2008 (CET)

Die Concorde fliegt schon ein Weilchen nicht mehr. Wichtig ist, dass der Mann nach aller Wahrscheinlichkeit nicht die technischen und finanziellen Möglichkeiten hatte, in nennenswertem Umfang Quellen zu überprüfen, und vor allem nicht die Ausbildung dazu. Damit fällt diese Quelle als belastbare historische Quelle bis auf weiteres aus. Definitiv kann man das noch klären, indem man das Buch liest; da kannst Du Dir Verdienste erwerben. Das ist es, was mit den Belegregeln der Wikipedia abgesichert werden soll: Nicht "im Zweifel schreiben wir's erst mal hin, wird schon irgendwie stimmen" - das gefährdet den Ruf der gesamten Wikipedia -, sondern "im Zweifel lassen wir's erst mal raus und suchen, bis wir eine zuverlässige Quelle haben". --Heimspiel 00:40, 18. Mär. 2008 (CET)

Zur Überprüfung vorläufig aus dem Artikel hierhin verschoben

Die folgenden Textpassagen habe ich auf die Diskussionsseite verschoben, weil sie wesentlich auf zwei nationalsozialistischen Propagandabüchern basieren sowie auf drei Websites, auf denen Jagdfliegerfans Informationen zusammengetragen haben, ohne ihrerseits Quellen zu nennen. Die Bücher dienen eindeutig ausschließlich der propagandistischen Verwertung des Weltkriegsjagdfliegers durch die Nationalsozialisten, die dargestellten Fakten sind mit größter Vorsicht zu behandeln. Die Websites können für die Zeit bis 1918 als einigermaßen brauchbare Quelle angesehen werden. Allerdings stimmen die Lebensläufe dort in mehreren Bereichen nicht überein, und der Autor der Website "rittervonschleich.com" nimmt noch in der Biographie eindeutig politisch Partei, so dass von einem neutralen Ansatz bei Bewertungen oder gar fundierter Recherche mit wissenschaftlichen Techniken nicht ausgegangen werden kann.

Ich schlage vor, die folgenden Behauptungen durch zuverlässige Quellen zu belegen (oder zu widerlegen) und nach erfolgreicher Prüfung dem Artikel wieder zuzufügen. --Heimspiel 19:04, 21. Mär. 2008 (CET)

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„Mit Beginn der Revolution in Deutschland flüchtete Schleich aus München und verbarg sich in den Bergen bei Bad Tölz, wo er seine Jugend verbacht hatte. Bei der Zerschlagung der Räteregierung in Bayern war er als aktiver Kämpfer tätig.“

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Tod
„Schleich starb in us-amerikanischer Kriegsgefangenschaft wahrscheinlich an Herzproblemen im Alter von 59 Jahren. Sein Sterbeort ist nicht bekannt. Er ist in Diessen am Ammersee beigesetzt worden.“ Bis auf das Grab ist nichts davon bisher belegt:

• Datum: auf dem Grabkreuz (Foto im Internet) steht lediglich „1888-1947“; die Mehrzahl der Google-Quellen meint 15.11.1947, manche aber auch 15.8. oder 15.9.
• Sterbeort: manchmal Diessen, manchmal unbekannt
• Ursache: "wahrscheinlich an Herzproblemen" ist durch die Formulierung eingestandene Spekulation; es gibt allerdings überall diffuse Hinweise, dass Schleich immer wieder so krank gewesen sei, dass er nicht habe fliegen können
• Gefangenschaft: Es gibt eine rechtsradikale Website, die einen vorgeblichen „politischen Mordterror“ gegen „unsere ermordeten Helden“ konstruiert. Dort wird auch Schleich geführt mit „verstarb nach 2 1/2 Jahren amerikanischer Gefangenschaft“. Offenbar soll ein ursächlicher Zusammenhang in den Raum gestellt werden, ohne dass man sich traut, es auszusprechen. Wenn es nur den geringsten Beleg für einen Zusammenhang gäbe, wäre es dort sicher ausgeschlachtet worden. Aus dieser versuchten Legendenbildung könnte der kursierende vermeintliche „Tod in Kriegsgefangenschaft“ herrühren. Es finden sich nirgendwo online Daten oder gar Belege zu Schleichs Kriegsgefangenschaft.

Ich würde sagen: Falls Schleich tatsächlich in oder als Folge der Kriegsgefangenschaft gestorben ist, ist das enzyklopädisch relevant. Andernfalls kann der Abschnitt nichts Relevantes zur Biographie beitragen.--Heimspiel 20:12, 25. Mär. 2008 (CET)