Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe

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Jeder ist herzlich willkommen bei der Verbesserung des Artikels und möglicher Ergänzungen durch geeignete Bilder. -- H.Albatros 21:13, 15. Feb. 2007 (CET)

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LEMMA UND EINLEITUNG

"von" Goethe

Seit wann hieß er denn "von"? Seitdem er Geheimer Rat wurde? Schönen Gruß --Heiko A 09:37, 3. Sep 2004 (CEST)

Steht im Absatz "Lieben, Liebchen und Liebeleien: Goethe und die Frauen":

"Interessant ist, dass er den "von"-Titel von Graf Theodorius von Burgschaften verliehen bekam."

Näheres steht aber leider nicht dort. MatthiasWieland 05:17, 8. Dez 2004 (CET)

Er bekam den Titel 1782 mit dem Adelsdiplom von Kaiser Joseph II. verliehen. Über das genaue Datum bin ich mir nicht sicher... einmal heißt es 10. April, dann wieder 3. Juni.. Twixxy 18. Jun 2005

Translation of the German Goethe article or parts of it into English

I'm well-aware that this is meant for German speakers but I've become impassioned enough to hope that someone or those contributing to this German article would be kind enough to take much of the significant materials and translate them into English for the corresponding English article that must needs have these splendid morsels of your fine work here. Please excuse my English here, but I have absolutely no knowledge of the German language. I only write this because I assume that quite a large portion of Germans understand English at least to an extent since Europe tends to be a multilinguistic area. Thank you for any help. Please respond in English so that I understand.--66.143.45.232 00:34, 31. Mär 2006 (CEST)

You better may find somebody in the English Wikipedia to translate some parts of the German text into English. -- H.Albatros 17:32, 11. Dez. 2006 (CET)

Lemma bitte ändern!

Der Artikel gehört unbedingt unter Johann Wolfgang Goethe, ohne das "von", da bürgerlich geborene Dichter, die erst später geadelt wurden, in den Lexika des 20./21. Jahrhunderts unter ihrem Geburtsnamen erscheinen (vgl. Friedrich Schiller). Ich bitte die Administration um die Verschiebung (mir selbst misslang sie wegen der Sperrung). Mit schönstem Gruß -- €pa 04:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Falsches Lemma!

Es scheint mir ganz abwegig, ja blamabel, den bürgerlich geborenen und erst später nobilitierten Johann Wolfgang Goethe, abweichend vom lexikalischen und literaturwissenschaftlichen Gebrauch bei anderen bürgerlich geborenen Autoren, in der Wikipedia mit einem "von" im Stichwort aufzuführen! Eine Verschiebung misslang mir, aber ich bitte die Administration herzinnig, sie zuzulassen oder selber vorzunehmen. Ringsum grüßend -- €pa 04:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Wie kommst Du denn darauf? Ich habe mir mal wahllos 5 verschiedene Enzyklopädien aus dem Regal gegriffen, davon verzichtet nicht eine auf das von im Lemma. --Seewolf 22:09, 18. Sep 2006 (CEST)

Heij Seewolf, wie soll ich das nehmen? Ein unbekannter reicher Bücherfreund besitzt merklich mehr als 5 deutsche Enzyklopädien (also bis ins 19. Jh. zurück), greift wahllos davon fünf heraus, nennt keine und behauptet über deren Inhalt IRGENDETWAS. Gehe direkt auf "Los" und ziehe keine 5000 Mark ein! [€pa greift fahrig nach der Baldrianflasche, nimmt einen tiefen Zug und fährt fort:] Sieh in Deine Goetheausgaben - nur im Wilhelminismus findest Du "von" Goethe häufiger mal als Verfasser in der Titelei. Heute die Klassikerausgabe z.B. hat aber was? Oder sieh in das Personenverzeichnis literaturwissenschaftlicher Schriften (21. Jh.): Mit Glück findest Du allenfalls "(von) Goethe" dort, unter "G". Du bist am Zug - Gruß -- €pa 00:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Brockhaus 19. Aufl., Britannica 1979, Kindlers Neues Literaturlexikon, Brockhaus 6. Aufl., Chambers 1968. Weimarer Ausgabe: Goethes Werke, nicht mal ein Vorname (das ist der wahre Adel). Hamburger Ausgabe: Johann Wolfgang von Goethe. Sortiert wird er in den Enzyklopädien selbstverständlich unter G, wie jeder von G. Nur bei uns, da steht er unter J. Warum aber der mit von und Schiller z.B. ohne? Eine Frage der Gesinnung? Oder liegt es daran, dass Goethe mehr als die Hälfte des Lebens das von mit sich rumtragen musste? Gruß Seewolf 09:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe dieses Problem ehrlich gesagt überhaupt nicht. Fakt ist doch, dass Goethe geadelt wurde und bis zu seinem Ableben das "von" im Namen trug und er hieß letztlich Johann Wolfgang VON Goethe. Dass z.B. die Reclamheftchen, die die Werke des "jungen Goethe" beinhalten diesen "Zusatz" nicht aufführen, liegt einfach daran, dass sich diese Ausgaben auf einen Zeitpunkt der Veröffentlichung beziehen, an dem Goethe noch nicht geadelt war. Meines Erachtens ist es vollkommen richtig das "VON" zu verwenden. Allerdings finde ich es auch mehr als nur merkwürdig, dass Schiller nicht dasselbe Recht zuteil wird. Gruß Cardrina

Heij Cardrina,
verwenden soll man das "von" natürlich, in der ersten Textzeile ist sowas bereits möglich (z.B. „Johann Wolfgang (später: von) Goethe“). Aber in der Wikipedia, die unter dem ersten Vornamen (und nicht unter dem Nachnamen, wie alle anderen) rubriziert, behandelt ein Lemma-"von" einen erst später hinzugekommenen Titel wie einen ursprünglichen Vornamen, und das scheint mir falsch. (Adlig geborene Dichter wie Heinrich von Kleist behalten ihr "von" selbstverständlich im Lemma.) Das sollte einheitlich gehandhabt werden, und es ist anderswo auch vielfach befolgt worden.
Schönsten Gruß -- €pa 15:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut. Der Administrator sollte €pas Vorschlag aufgreifen und entsprechend ändern. Das Gleiche gilt dann selbstverständlich auch für Schiller. LG, Cardrina 12:00, 7. Apr. 2007 (CEST)

Seit dem 07. 04. kein Administrator hiergewesen? Ich würde vorschlagen, den Titel in Johann Wolfgang Goethe zu ändern, wie diskutiert, und im Artikel weiterhin das "von". --87.123.117.6 11:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke auch das eine Änderung des Lemmas Sinn machen würde. Gibt es keinen Standard wie wir mit Personen verfahren die erst später das "von" bekommen haben? --sell0r 03:07, 3. Jan. 2008 (CET)

Schreibweisen

• "Göthe" : Hmm, das ist schon interessant. Ich habe diese Schreibweise auch bei Jacob Grimms Wörterbuch wiedergefunden. Vielleicht war die ö-Schreibweise auch auf G.s Geburtsurkunde? -andy 80.129.113.111 19:50, 1. Dez. 2006 (CET)
• "Goehte" is very good. [Signatur+Datum fehlen]
  

vgl. Benutzer Diskussion:Goehte; -- H.Albatros 09:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Gœthe?

Kleine Frage, weil es hier so gut reinpassst: Hieß der Gute nicht eigentlich Gœthe und nicht Goethe? Gruß! Henning Blatt 19:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Zauberlehrling
Hat es einen Grund, dass seine Ballade "Der Zauberlehrling" nicht erwähnt wird? 80.152.145.151 12:56, 14. Feb. 2008 (CET)

LEBEN

Allgemeines

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Studium und Geniezeit (1765-1775)

Leipzig (1765-1768)

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Frankfurt/Straßburg (1768–1770)

Bezüglich Goethes Studienabschluß in Straßburg habe ich einige Ergänzungen vorgenommen. Gerade in dieser Zeit lastete die Erwartungshaltung seines Vater schwer auf ihm. Goethes Wunsch, nur über einzelne Thesen disputieren zu wollen, stieß beim Vater nicht auf Gegenliebe. Goethe hatte sich nun in der Tat nicht ausreichend in seine juristischen Studien vertieft, um zum Doktor der Rechte promovieren zu können. In seiner Straßburger Zeit war Goethe eher Literatus, Dichter und Liebhaber, als Jurastudent. Im übrigen scheint mir Goethes Zeit in Straßburg, vor allem seine Beziehung zu Friederike Brion und ihre Folgen, in diesem Artikel etwas zu kurz zu kommen. Dies soll keine Kritik sein, sondern spiegelt nur meinen Eindruck wider.-

Das Bild der Friederike Brion ist ein Phantasiebild! Es gibt weder ein Gemälde, noch eine Zeichnung, noch ein Scherenschnitt von ihr. So sah sie bestimmt nicht aus! Im übrigen kleidete und gab sie sich städtisch und "deutsch". Ihre Mutter war eine geborene Schoell, die Tochter einer angesehenen Straßburger Bürgerfamilie. Auch der Vater, ein Straßburger Bürger, hatte, schon durch seine regelmäßigen Predigten in der Straßburg, bürgerliche Manieren und Lebensvorstellungen. Jedenfalls war Friederike keine Bauernmaid, wie dieses Bild suggeriert, auch ist die Elsässer Haube kein Wischlappen. Goethe selbst, aber auch Personen, die sie kannten, beschreiben sie ganz anders. Mit diesem Bildnis geht am ländlichen Himmel nicht sie Sonne auf, − sie geht eher unter. --Psaras 07:58, 7. Mär. 2008 (CET)________________________________________________________________________________________________

Frankfurt und Darmstadt (1771)

________________________________________________________________________________________________

Weimar (1775-1832)

Weimar ab 1788

Stil

Könnte diesen Satz bitte mal jemand so verändern, dass man den Inhalt auch versteht:

"Es kam hinzu, dass das Publikum sich nicht damit abfinden wollte, dass aus dem Dichter des Götz und des Werther der der Iphigenie und des Tasso geworden war." Gruß, Daniel Nestmann 19:24, 14.05.2007

Done, -- H.Albatros 14:46, 31. Jan. 2008 (CET)

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Besuch in Ilmenau (1831)

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BIOGRAPHISCHE ASPEKTE

Goethe und der Islam

Pantheistisches Verständnis und Weltbild

Goethe hat zwar ein pantheistisches Weltbild gehabt - Pantheismus ist nicht unbedingt dem islamischen Schöpfer-Schöpfung Verhältnis entgegengesetzt, denn im Islam soll der Mensch nachdenken und DURCH die Schöpfung den Schöpfer erkennen! Daher ist deine extreme Gegenüberstellung von Goethe's Weltansicht zur islamischen total unbegründet! Es ist unbekannt ob Goethe Muslim war oder nicht, jedoch tendieren seine Aussagen in seinen Werken eher zu einem Bekentniss zum Islam ... Daher ist folgendes nicht ganz richtig!: "...(Dabei muss allerdings beachtet werden, dass Goethe aufgrund seines pantheistischen Verständnisses die Verschmelzung von Gott und Natur postulierte, der Islam hingegen Schöpfer und Schöpfung voneinander trennt.)..."

kurz gesagt: du hast hier das patheistische Verständniss falsch rübergebracht! (Signatur+Datum fehlen!)

Tippfehler

Im Abschnitt 'Goethe und der Islam' : "...als eine Gruppe Baschkiren aus der russischen Armmee (!) in Weimar war."

Ok --Ruestz 23:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Radikale inhaltliche Versionsänderung des Absatzes "Goethe und der Islam"

Betr. Versionsänderung von alter Version von Hardecke vom 9. Feb. 2007 um 10:11:17 Uhr nach neuer Version von Edin.s. vom 9. Feb.2007 um 23:21:57 Uhr:

Hallo, Edin.s.,

• Es ist völlig in Ordnung, wenn Du inhaltliche Ergänzungen, Verdeutlichungen, Vertiefungen in diesem Absatz vornimmst und Deine Quellen nennst, wenn Du also den Koran/Kuran betonst.
• Es ist aber nicht in Ordnung, dass Du einen derartigen inhaltlichen Austausch vornimmst, so dass von dem bisher erarbeiteten Material wenig bis fast gar nichts übrig bleibt (West-Östlicher Divan von Goethe/ frühere Zitate). Auf diese Art und Weise sollte man mit einem bisherigen Text nicht umspringen. Warum hast Du diese bisherigen Textabschnitte derart radikal entfernt?
• Die optische Art und Weise, wie Du die Zitate einfügst, nämlich in diesen aufdringlichen Kästen, halte ich für übertrieben. Hier wäre auch im klassischen Goetheschen Sinne Kursivschrift weitaus angemessener gewesen.
• Absolut unverständlich ist, wieso Du nicht wenigstens hier auf der zugehörigen Kommentarseite eine Stellungnahme und Begründung zu Deinen Änderungen abgibst. Bei solchen massiven Änderungen gehört das dazu und wird auch erwartet, und es wäre gut und erforderlich, wenn Du Dich hier zu erklärenden Worten durchringen könntest. Grüße, -- H.Albatros 08:48, 10. Feb. 2007 (CET)

Hallo,

einleitend: Edin.s ist erst] seit 5. Dezember 2006 dabei, scheint aus Sarajevo zu kommen und hat bislang 4 Artikel korrigiert. Er ist auch noch nicht begrüsst worden.

Inhaltlich gebe ich H.Albatros Recht. Lieber Edin.s, die tendzielle Auswahl der Zitate erweckt einen falschen Eindruck. Meiner Meinung nach blieb Goethe Pantheist, hat die islamische Religion erforscht, aber nicht persönlich ausgeübt noch ist er islamisch beerdigt worden. Aufschlußreich ist hier ein Brief Goethes an Auguste Gräfing zu Stolberg (1753-1835), der er sein Inneres anvertraute, obwohl beide sich nie sahen. Auf ihren religiösen Bekehrungsversuch antwortete Goethe 1823 ablehnend und eher pantheiistisch "mit einem seiner herrlichsten Briefe" (Zitat Hans Wahl, Anton Kippenberg: "Goethe und seine Welt", Insel-Verlag, Leipzig 1932 S.250). Ich plädiere darum, den Abschnitt im ursprünglichen Zustand wiederherzustellen, zu revertieren, weil sie schlichtweg den falschen Eindruck erwecken

Nach meiner Auffassung war der Islam damals etwas Neues, Belebendes, aber eher eine "Modeerscheinung", ebenso wie Fürsten in jener Zeit Moscheen in ihren Parks errichteten und dennoch keine Moslems waren. Anfang war wohl die erste Koranübersetzung von Friedrich Rückert. Die Anfänge jener Orientalistik führten dann auch zu Ausgrabungen in Griechenland und Ägypten und zur Einrichtung eines neuen Forschungszweiges in den Universitäten. Meines Erachtens hat Goethe den Islam mehr als Anregung, Inspiration anstatt als religiösen Glauben verstanden, zumal er als Minister die Universität in Jena beaufsichtigte und dieser neuer Wissenschaftsforschung wie jeder neuen Forschung grundsätzlich aufgeschlossen war. Herzlichst -- Jlorenz1@web.de 06:56, 11. Feb. 2007 (CET)

Pflichte Jlorenz1@web.de bei: gut, dass Du hier einige Hintergründe darlegst. Vielleicht antwortet Edin.s innerhalb einer Woche. Ansonsten sollten wir revertieren oder ggf. versuchen, Edin.s. Beitrag in die frühere Version einzuarbeiten: das wäre allerdings seine Aufgabe gewesen. Einen bestehenden Text rauswerfen und einen neuen reinsetzen: das ist keine Kunst. Texte mit Rücksicht und Gefühl stilistisch sorgfältig zu ergänzen ist natürlich mühevoll. Und dieser Mühe unterziehen sich zuweilen manche Zeitgenossen nicht gern. -- H.Albatros 09:22, 11. Feb. 2007 (CET)

Ganz schön schwer ist es, ein Gebiet zu finden, zu dem Goethe nichts gesagt hat. Vom späteren Goethe (1816 - 32) könnte ich 6 (zustimmende) Belege zum Islam nennen. Bei den vielen Gegenständen, zu denen sich Goethe geäußert hat, sind 6 Belege eher wenig. Ich meine, der Unterabschnitt "Goethe und der Islam", war schon vor der Radikal-Substitution vom 9-2-2007 durch Nutzer Edin.s umfänglich. Wir sollten uns doch auf Goethes Verhältnis zur orientalischen Literatur beschränken und Basta. Goethe ist für uns in erster Linie so etwas wie ein Literat - allerdings unser bester. Langer Rede kurzer Sinn, ich bin ich für Revert. Viele viele Grüße Eure --Hedwig Storch 12:37, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich hab`s getan. --Hardenacke 12:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte jetzt noch die Woche abgewartet. Auf dieser Seite habe ich mit Jlorenz1@web.de Näheres erörtert, aus dem hervorgeht, dass wir vielleicht nicht zu spontan und nicht genauso reagieren sollten. Wie dem auch sei, Du hast revertiert. Ich schlage vor, wir warten die nächsten Tage ab. Edin.s. bleibt es unbenommen, sich mal zu melden und Stellung zu nehmen zur früheren und zu seiner Version. Ggf. kann man die beiden Textvarianten dann immer noch zu einer angemessenen Synthese führen. Allerdings halte ich es für sinnvoll, die genannten Links beizubehalten; wer sich in dem Themenbereich weiter informieren will, hat darüber die Möglichkeit. -- H.Albatros 16:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht hättest Du ja auf dieser Seite darüber diskutieren können, lieber Albatros. Dann hätte ich auch noch gewartet. Ich will keinen Editwar oder so etwas; aus dem Gelesenen war ich der Meinung, es wäre Konsens. --Hardenacke 16:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Einfügung der Diskussion...

...zwischen H.Albatros und Jlorenz1@web.de, kopiert aus der Diskussionsseite von Jlorenz1@web.de:

Zitatbeginn:

Hallo Jlorenz1@web.de, leider weiß ich nicht, an wen ich mich von Euren Literaturprojekten wenden kann. Der Grund ist in einer umgreifenden Abschnittänderung im biographischen Artikel über Goethe zu finden, und zwar hier Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe#Radikale inhaltliche Versionsänderung des Absatzes "Goethe und der Islam". Schau Dir bitte mal im Artikel unter Goethe und der Islam die dort aufgeführte Versionsänderung an. Auf der Diskussionsseite kannst Du den Kommentar von mir über die große Änderung, die Edin.s. vornahm, lesen. Vielleicht gibst Du dort auch Deine Stellungnahme ab und ermunterst andere aus Eurem Fachbereich auch dazu. Ich denke, eine solche Art von Änderung kann man nicht einfach so im Raume stehenlassen. Danke, Freundliche Grüße, -- H.Albatros 09:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Hallo H.Albatros, stimme mit Dir überein, habe hier meinen Stellungnahme abgegeben und auch das Thema an anbdere weitergereicht. Bedenke aber, dass der Benutzer erst im Dezember bei Wikipedia ist. Herzlichst -- Jlorenz1@web.de 07:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Richtig, deshalb habe ich ihn ja auch gefragt, wieso er zu seinen massiven Änderungen keine Stellungnahme abgibt. Wenn ich erst seit so kurzer Zeit dabei bin wie er, dann beginne ich erstmal mit Rechtschreibkorrekturen, Interpunktion usw.; vielleicht ergänze ich mal einen Absatz oder ich beteilige mich intensiver an einer Diskussion. Hier aber war, wie Du richtig schriebst, eine ganz klare Tendenzänderung erkennbar, und zwar in einem sehr massiven rücksichtslosen Sinn hinsichtlich des früheren Textes: das ist es, was ich absolut nicht in Ordnung finde. Ich wende mich gar nicht so sehr gegen seinen neu eingegebrachten Text; den wirst Du inhaltlich viel besser beurteilen können als ich. Es geht mir um diese fast anmaßende Form von Rücksichtslosigkeit. Und die hat nichts damit zu tun, wie lange jemand bereits bei der WP ist. Besten Gruß, -- H.Albatros 09:41, 11. Feb. 2007 (CET)

Guten Morgen H.Albatros, es ist ein Umstand nicht bei Wikipedia, mit dem wir wohl leben müssen. Ich stutze aber: Du schreibst davon, daß er keine Stellungnahme abgibt. Wenn ja, wann, wo? Ich sehe nichts im Logbuch. Wenn ja, könnte es für eine Vandalismusmeldung reichen ... -- Jlorenz1@web.de 09:58, 11. Feb. 2007 (CET)

Eben drum; soweit ich es sehe, hat er auf der Seite Diskussion:Johann Wolfgang von Goethe#Goethe und der Islam nicht ein einziges Wort zu seinem Eingriff gesagt, irgendeine Erklärung oder irgendeinen Hinweis gegeben: das ist es, was ich vermisse, und das ist es auch, was ich an eben dieser Stelle ihm gegenüber ausgedrückt habe. Man sollte seine Änderungen ja nicht einfach blind revertieren. Dann würden wir ja nicht viel anders vorgehen als er. Ich vermute, sein Anliegen ist schon ernsthaft. Ich habe Zweifel, ob man seine Änderung als Vandalismus bezeichnen kann. Er gibt zudem auch seine Quellen an. So einfach können wir uns das nicht machen wie er. Aber den ganzen Vorgang einfach übergehen können wir auch nicht. In diesem Sinne, -- H.Albatros 10:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo H.Albatros, schlage vor, dass Eintreffen einiger Stellungnahmen abzuwarten. Spätetens in 7 Tagen Fazit zu ziehen und dann ggf. einen Wiederherstellung vorzunehmen und mal sehen wie Edin.s reagiert, ich habe ihn begrüsst und auf die eröffnete Diskussion hingewiesen, er ist allerdings unregelmässig (über einen Monat Pause) im Web. Dann zählen wahrscheinlich die 7 Tage und die Stellungnahmen. Bis dann ... -- Jlorenz1@web.de 10:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Lies mal die von Edin.s angegebenen Quellen durch, nach Möglichkeit alle und komplett. M.E. hat er sich im wesentlichen auf die dort angegebenen Zitate über den Islam, über Allah und den Koran/Kuran beschränkt. Angesichts des darin dargelegten Quellenmaterials (u.a. Schrift, Wort, Sprache usw.) und Deiner und Kenntnisse weiterer Benutzer könnte und sollte man aus diesem Abschnitt Goethe und der Islam substantiell mehr machen als die frühere Version und die derzeitige von Edin.s. Vielleicht sollte man auch diese unsere Diskussion, wenn Du einverstanden bist, auf die Goethe-Diskussionsseite kopieren, hier auf Deiner Disk.seite einen Disk.-Stopp dazu vermerken mit Hinweis, dass diese Disk. dort auf der Goethe-Disk.seite fortgesetzt wird. Denn diese hier bereits in wenigen Stunden entstandene Abfolge von Gedanken und Ideen verdeutlicht, dass wir versuchen, verantwortungsbewusst ohne "Hauruckzuckmethode" an den gegenwärtigen Sachverhalt heranzugehen. Vielleicht sollte man Edin.s. auch mehr als 7 Tage Zeit geben aus dem von Dir genannten Grund, da Edin.s. bisher selten in die WP gegangen ist. Was meinst Du zu einer Verschiebung auf die Goethe-Disk.seite? Grüße, -- H.Albatros 19:02, 11. Feb. 2007 (CET)

Zitat-Ende

Fortsetzung der ursprünglichen Diskussion:

Die 3 Links von Edin.s habe ich mir angeschaut und muss sagen, dass sie in einigen entscheidenden Punkten starker Tobak, eine seltsame Art von Verklitterung sind. Sicherlich wollte Goethe Jura nicht unbedingt studieren, aber Orientalistik zu jener Zeit existierte noch gar nicht, das kam später. 2. Link erklärt Goethe zum Moslem und ist so kaum erträglich. Grasser geht es wohl kaum. Am ehesten geht der 3.Link, den muss ich mir aber mehrmals durchlesen -- Jlorenz1@web.de 14:03, 13. Feb. 2007 (CET)

sroxx: Es tut mir leid das ich eine radikale veränderung vorgenommen habe es war mir nicht bewusst ich bin ein neuling was wikipedia angeht und habe den dreh leider noch nich ganz raus. ich habe diesen beitrag im internett gefunden und wollte nur es einspielen um anstoss zu geben mehr nicht es war nicht mein ziel irgend etwas zu löschen zu mal ich gar nicht weiss was ich da gelöscht habe!!

meiner meinung nach ist es unwarscheinlich das goethe nicht moslem war denn seine zitate lassen für mich keine andere schlüssige vorstellung diesbezüglich zu

Goethe und der Islam als Hauptabschnitt?

Diesen Abschnitt als Hauptabschnitt zu gliedern halte ich für unlogisch. Es gibt die Hauptkapitel/Abschnitte Das Leben, Einzelaspekte des Lebens, Das Werk, Einzelaspekte des Werkes. Goethe und der Islam ist entweder ein Aspekt des Lebens oder des Werkes, so wie Goethe und das Christentum oder Goethe und die Kirche oder Goethe und die Wissenschaft oder Reisen mit Goethe Teilaspekte wären und nicht mit dem ganzen Leben oder dem ganzen Werk gleichgesetzt werden können; es ist eine Frage der Gliederungshierarchie. Jeder Bibliothekar, der eine Systematik oder Klassifikation entwickeln müsste, würde Dir Widerspruch melden hinsichtlich Deiner Gewichtung dieses Punktes. Ob Islam, Christentum oder irgendeine andere Religion: das spielt in diesem Fall gar keine Rolle. Ich bitte Dich, Deine Entscheidung nochmal zu überdenken. Gruß, -- H.Albatros 21:36, 12. Feb. 2007 (CET)

Allein die Überschrift Goethe und der Islam ist plakativ und damit POV, da spielt es schon keine Rolle mehr, ob das ein Haupt- oder ein Unterabschnitt ist. Für sinnvoll halte ich einen Abschnitt über Goethe und die Religion, oder meinetwegen Goethes Weltbild. Da kann man die Zitate Goethes zum Islam (und die Ansichten heutiger Moslems über Goethe), die religiösen Kindheitsgeschichten aus Dichtung und Wahrheit genauso unterbringen wie seine Episode mit den Herrnhutern, die spätere Distanz zur Kirche und zur christlichen Dogmatik, seine Ansichten über die Juden, den Pantheismus, seine religionsstiftende Wirkung auf die Anthroposophen und so weiter – und natürlich auch, was er vielleicht noch über fernöstliche Religionen, Spaghettimonster oder sonstige Weltreligionen geschrieben oder gemeint haben mag. --Flibbertigibbet 22:12, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Flibbertigibbet, eigentlich hättest Du recht, wenn nicht der Islam bei "West-Östlichen Diwan" in seinen Gedichten usw. eine entscheidende Rolle spielen würde. Es geht hier nicht um eine persönliche weltanschauliche Ansicht Goethes, sondern um eine Area, eine Epoche, einen Lebensabschnitt Goethe, der nun mal dem Islam und n i c h t dem Christentum , dem Pantheismus oder sonst was gewidmet ist und damals etwas völlig neues war. -- Jlorenz1@web.de 13:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenn es nur um den Diwan geht und die Quellen, aus denen Goethe (und seine Koautorin Marianne von Willemer) geschöpft haben, dann gehört das ganze in den entsprechenden Abschnitt zum Diwan verschoben. Im Moment geht es unter der Überschrift "Goethe und der Islam" aber gar nicht um den Diwan, sondern um wilde Spekulationen über Johann Muhammad von Goethe, und das ist so alles andere als enzyklopädisch. --Flibbertigibbet 17:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

Scheinbar haben irgendwelche Gruppen bzw. Personen ein ideologisch-propagandistisches Interesse daran Goethe zu einem Moslem bzw. wendigstens zu einem Islamophilen zu machen. So etwas hat nichts in einer Enyklopädie verloren. Die zitierte Fatwa ist der Unsinn einer äußerst fragwürdigen Figur. Ebenso fragwürdig ist M.L. Schimmel, die kaum als neutrale Quelle aufgeführt werden kann.

Weiterhin werden die Gedichte Goethes in einer manipulativen Weise verwendet. Wenn er einem Charakter bestimmte Worte über den Islam in den Mund legt, so bedeutet das nicht, dass er als Künstler automatisch diese Meinung auch vertritt. Das ist eine massive Manipulation! --Noirceuil 13:42, 14. Mär. 2007 (CET)

Goethe als Muslim

Der folgende Beitrag (in kleinen Schrifttypen) ist von einem anderen Benutzer schon einmal in den Goethe-Artikel in ähnlicher Form gesetzt worden. Nach längerer Diskussion ist er daraus wieder entfernt worden. Er erschien dann unter der Rubrik zu Fragen zur Diskussionsseite (Aufbau/Struktur usw.), wo er nicht hingehört. Ich habe ihn wegen der absolut störenden Schriftbild–Optik (Formatierung) formal durchstrukturiert und werde ihn in einem der nächsten Schritte in die entsprechende Rubrik nach oben verschieben. Darauf hinweisen möchte ich, dass ich die inhaltlich dort getroffenen Aussagenden nicht teile. -- H.Albatros 17:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Kann m.E. gut und gerne archiviert werden. --Logo 17:23, 6. Jun. 2007 (CEST)

Habe soeben diesen untenstehenden Beitrag von unten nunmehr hierher an diese Stelle thematisch richtig verschoben und bitte andere Benutzer, mögliche Stellungnahmen und Kommentare nicht hier, sondern hinter dem Ende des Beitrages anzuschließen, so dass die Reihenfolge der Gedankenführung erhalten bleibt. (Nochmal: ich bin nicht Urheber des folgenden Beitrages.) --H.Albatros 17:30, 6. Jun. 2007 (CEST):

GOETHE ALS MUSLIM

von Schaikh 'Abdalqadir Al-Murabit

Weimar, 19. Dezember 1995

Das Beweismaterial:

• Goethe und das Christentum
  

Goethe sagte zum Ende seines Lebens: «Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche.» (Eckermann, 11.3.1832)

In seinem <West-östlichen Divan> betont Goethe den Wert des kostbaren gegenwärtigen Augenblickes anstelle der christlichen Haltung des Wartens auf die nächste Welt und damit der Erniedrigung all dessen, was Gott dem Menschen in jedem Augenblick seines Lebens gibt. Goethe lehnt das christliche Bild von Jesus ab und bestätigt die Einheit Allahs in einem Gedicht seines <West-östlichen Divans>:

«Jesus fühlte rein und dachte

Nur den Einen Gott im Stillen;

Wer ihn selbst zum Gotte machte

Kränkte seinen heil'gen Willen.

Und so muß das Rechte scheinen

Was auch Mahomet gelungen;

Nur durch den Begriff des Einen

Hat er alle Welt bezwungen.»

(WA I, 6, 288 ff)

Neben Jesus und Muhammad - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben! - nennt Goethe in den folgenden Versen auch Abraham, Moses und David als Repräsentanten der Einheit Gottes. Es ist eine bekannte Tatsache, daß Goethe eine starke Abneigung gegen das Symbol des Kreuzes empfand. Er schrieb:

«Und nun kommst du, hast ein Zeichen

Dran gehängt, das unter allen ...

Mir am schlechtesten will gefallen

Diese ganze moderne Narrheit

Magst du mir nach Schiras bringen!

Soll ich wohl, in seiner Starrheit,

Hölzchen quer auf Hölzchen singen?...»

Und sogar noch stärker:

«Mir willst du zum Gotte machen

Solch ein Jammerbild am Holze!»

Auch in <Wilhelm Meisters Wanderjahre> (Buch 2, Kap. 2) schrieb Goethe ziemlich unverblümt, daß es eine «verdammungswürdige Frechheit [sei], mit diesen tiefen Geheimnissen, in welchen die göttliche Tiefe des Leidens verborgen liegt, zu spielen.» Man solle eher «einen Schleier über diese Leiden ziehen.» Schließlich bezeichnet Goethe im Siebenschläfer-Gedicht des <West-östlichen Divan> Jesus als Propheten: «Ephesus gar manches Jahr schon, / Ehrt die Lehre des Propheten / Jesus. (Friede sei dem Guten!)» (WA I, 6, 269)

• Sufismus / Ausübung des Dhikr
  

Goethe faszinierte auch Saadis Metapher des Sufis als der «verliebten Mücke», die im tödlichen Licht verglüht. Verwiesen sei hier im besonderen auf das Divan-Gedicht <Selige Sehnsucht>, in dem ein Schmetterling in das Licht fliegt. Frühere Titel dieses Gedichtes lauteten <Selbstopfer> und <Vollendung>.

Im Divan-Kapitel über Rumi beschreibt Goethe die Anrufung Allahs und ihren Segen: «Schon der sogenannte mahometanische Rosenkranz, wodurch der Name Allah mit neunundneunzig Eigenschaften verherrlicht wird, ist eine solche Lob- und Preis-Litanei. Bejahende, verneinende Eigenschaften bezeichnen das unbegreifliche Wesen; der Anbeter staunt, ergibt und beruhigt sich.» (WA I, 7, 59)

• Goethe und Islam
  

Als junger Mann wollte Goethe Philologie bzw. Arabistik studieren - sein Vater bestand jedoch auf dem juristischen Studium; zeitlebens bewunderte er die ersten Arabienreisenden (Michaelis, Niebuhr) und las fasziniert alles, was sie über ihre Reisen veröffentlichten.

Als Goethe 1814/1815 seinen <Divan> verfaßte, hatte er sich mit den Professoren für Orientalistik Paulus, Lorsbach und Kosegarten (Jena) im Lesen und Schreiben des Arabischen geübt. Nachdem er arabische Handschriften gesehen und vom Qur'an erfahren hatte, empfand er eine große Sehnsucht, Arabisch zu lernen. Er kopierte eigenhändig kurze arabische Bittgebete (Du'as) und schrieb: «In keiner Sprache ist vielleicht Geist, Wort und Schrift so uranfänglich zusammengekörpert.» (Brief an Schlosser, 23.1.1815, WA IV, 25, 165)

Im Alter von siebzig Jahren schreibt Goethe (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 153), daß er beabsichtige, «ehrfurchtsvoll jene heilige Nacht [zu] feiern, wo der Koran vollständig dem Propheten von obenher gebracht ward» Er schrieb auch: «[es] darf sich über die große Wirksamkeit des Buches niemand verwundern. Weshalb es denn auch von den echten Verehrern für unerschaffen und mit Gott gleich ewig erklärt wurde.» und fügte hinzu: «so wird doch dieses Buch für ewige Zeiten höchst wirksam verbleiben» (WA I, 7, 35/36)

Bis auf den heutigen Tag besitzen wir die Handschriften seiner ersten intensiven Qur'an-Studien aus den Jahren 1771/1772 sowie auch der späteren. Goethe las den Mitgliedern der Herzogsfamilie von Weimar und ihren Gästen die deutsche Übersetzung des Qur'an von J. Hammer (vermutlich auch die prosaischere englische Übersetzung von G. Sale) laut vor. Als Zeugen berichten Schiller und seine Frau über diese Lesungen. (Schillers Brief an Knebel vom 22.2.1815)

Stets empfand Goethe die Mängel aller Übersetzungen des Qur'an (der lateinischen, englischen, deutschen und der französischen) und suchte unaufhörlich nach neuen Ausgaben. In seinem <Divan> sagt er:

«Ob der Koran von Ewigkeit sei?

Darnach frag' ich nicht ! ...

Daß er das Buch der Bücher sei

Glaub' ich aus Mosleminen-Pflicht»

(WA I, 6, 203)

Er studierte arabische Handbücher, Grammatiken, Reisebeschreibungen, Dichtung, Anthologien, Bücher über die Lebensgeschichte (Sira) des Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden gewähren! - und pflegte einen umfangreichen Austausch mit Orientalisten aus ganz Deutschland. Goethe schätzte die deutsche Übersetzung von Hafis' <Diwan> (Mai 1814) und studierte die verschiedenen Qur'an-Übersetzungen seiner Zeit. All dies inspirierte ihn, seinen eigenen <West-östlichen Divan> zu verfassen, der selbst wiederum viele Gedichte enthält, die eindeutig durch den Qur'an angeregt wurden und sich auf verschiedene seiner Ayats beziehen (siehe Mommsen, 269-274). Goethe kaufte alte arabische Handschriften von Rumi, Dschami, Hafis, Saadi, Attar, Qur'an-Tafsir, verschiedene Segenswünsche (Du'as), ein Arabisch-Türkisches Wörterbuch, Texte über Angelegenheiten wie die Befreiung von Sklaven, das Kaufen und Verkaufen, Zins, Wucher sowie originale Handschriften von Sultan Selim.

Goethe betrachtete es nicht als bloßen Zufall, sondern vielmehr als bedeutsame Ereignisse, ja als Teil seines Schicksals und Zeichen von Allah, daß:

- ihm im Herbst 1813 von einem aus Spanien heimkehrenden Soldaten eine alte arabische Handschrift gebracht wurde, die die letzte Sure (114) des Qur'an <An-Nas> enthielt. Später versuchte Goethe sie mithilfe der Professoren in Jena eigenhändig zu kopieren, die ihm auch dabei halfen, den Inhalt der Handschrift zu ermitteln.

- er im Januar des Jahres 1814 einem Freitagsgebet von Muslimen, Baschkiren aus der russischen Armee des Zaren Alexander, im protestantischen Gymnasium Weimars beiwohnte. Im Brief an Trebra vom 5.1.1814 (WA IV, 24, 91) schreibt er: «Da ich von Weissagungen rede, so muß ich bemerken, daß zu unserer Zeit Dinge geschehen, welche man keinem Propheten auszusprechen erlaubt hätte. Wer durfte wohl vor einigen Jahren verkünden, daß in dem Hörsaale unseres protestantischen Gymnasiums mahometanischer Gottesdienst werde gehalten und die Suren des Korans würden hergemurmelt werden, und doch ist es geschehen, wir haben der baschkirischen Andacht beygewohnt, ihren Mulla geschaut, und ihren Prinzen im Theater bewillkommt. Aus besonderer Gunst hat man mir Bogen und Pfeile verehrt, die ich, zu ewigem Andenken, über meinen Kamin, aufhängen werde, sobald Gott diesen lieben Gästen eine glückliche Rückkehr bestimmt hat.»» In einem Brief vom 17.1.1814 (WA IV, 24, 110) an seinen Sohn August fügt er hinzu: «Mehrere unserer religiosen Damen haben sich die Übersetzung des Corans von der Bibliothek erbeten.»

Goethes positive Einstellung gegenüber dem Islam geht weit über alles bisherige in Deutschland hinaus. Am 24.2.1816 veröffentlichte er folgenden Satz: «Der Dichter (Goethe) ... lehnt den Verdacht nicht ab, daß er selbst ein Muselmann sei.» (WA I, 41, 86)

In einem Gedicht seines <Divan> sagt Goethe:

«Närrisch, daß jeder in seinem Falle

Seine besondere Meinung preist!

Wenn Islam Gott ergeben heißt,

In Islam leben und sterben wir alle.»

(WA I, 6, 128)

Neben seiner Faszination für die Sprache des Qur'an, ihre Schönheit und Erhabenheit, empfand Goethe eine große Anziehung für seine religiöse und philosophische Bedeutung: die Einheit Gottes, sowie die Überzeugung, daß Gott sich in der Natur, in der Schöpfung offenbare, ist eines der zentralen Themen in Goethes Werk. Während seiner ersten intensiven Qur'an-Studien in den Jahren 1771/1772 kopierte und verbesserte Goethe teilweise den Text der ersten direkten Qur'an-Übersetzung aus dem Arabischen ins Deutsche. Goethe notierte verschiedene Ayats des Qur'an, die dem Menschen zeigen, wie er die Natur in all ihren Erscheinungsformen betrachten möge: als Zeichen göttlicher Gesetze. Die Vielfalt der Phänomene weist hin auf den Einen Gott. Die Bezugnahme auf die Natur, wie der Qur'an sie darstellt, verbunden mit der Lehre von der Güte und Einheit Gottes, die Goethe in den Ayats aus der zweiten Sure (Al Baqara) des Qur'an kennenlernte, wurden zu den Hauptpfeilern, auf denen seine Sympathie und Affinität zum Islam beruhen sollten. Er sagte, wir sollten «Gottes Größe im Kleinen» erkennen und bezieht sich dabei auf das Ayat 25 aus der zweiten Sure des Qur'an, wo das Bild der Fliege gegeben wird.

Nachhaltig bewegt war Goethe auch von der Erkenntnis, daß Allah durch Propheten zur Menschheit spricht; Goethe bestätigte daraufhin den Propheten Muhammad - möge Allah ihm segnen und ihm Frieden geben! In einem Brief an Blumenthal vom 28.5.1819 schreibt Goethe, indem er sich auf die Sure Ibrahim, Ayat 4 bezieht: «denn es ist wahr, was Gott im Koran sagt: Wir haben keinem Volk einen Propheten geschickt, als in seiner Sprache!» (WA IV, 31, 160) Indem er sich auf das gleiche Ayat bezieht, wiederholt er in einem Brief an Carlyle: «Der Koran sagt: Gott hat jedem Volke einen Propheten gegeben in seiner eigenen Sprache.» (WA IV, 42, 270) In einem Essay der Zeitschrift German Romance, Vol. IV, Edinburgh 1827 (WA I, 41, 307) erscheint diese Ansicht erneut.

Goethe bekräftigte die Zurückweisung der Ungläubigen, die den Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden gewähren ! - dazu aufriefen, ihnen Wunder zu zeigen - «Wunder kann ich nicht thun sagt der Prophete, / Das größte Wunder ist daß ich bin.» (WA I, 6, 476)

In seinem <Mahomet> verfaßte Goethe seinen berühmten Lobgesang <Mahomets Gesang>. Die Bedeutung des Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben! - wird in der Metapher des Stromes gefaßt, der, beginnend als kleines Rinnsal, immer breiter wird, sich ausdehnt und nach und nach zu einer gewaltigen geistigen Kraft anwächst, um schließlich glorreich in den Ozean, das Symbol der Göttlichkeit, zu münden. Er beschreibt den religiösen Genius, wie er, dem Strome gleich, die anderen Menschen, wie Bäche und Flüsse, mit sich fort zieht auf seinem Weg zum Meer. Auf einer Handschrift der Paralipomena III, 31 schreibt Goethe am 27.1.1816:

«Oberhaupt der Geschöpfe - Muhammed.» (WA I, 6, 482)

Ein weiteres bedeutendes Element des Islam ist die Betonung des rechten Verhaltens des Muslim. Hier war es das Geben der Sadaqa, das großzügige Geben des Muslim, was Goethe besonders beeindruckte. In mehreren Gedichten seines <Divan>, im <Buch der Sprüche>, beschreibt er «die Wonne des Gebens» und sagt «Schau' es recht und du wirst immer geben.» (WA I, 6, 70) An dieser Handlung faszinierte Goethe, daß sie nicht erst später belohnt, sondern unmittelbar als segensreich erfahren wird.

Goethe ist weiterhin bekannt für seine klare Ablehnung der Vorstellung eines Zufalls: «Was die Menschen bei ihren Unternehmungen nicht in Anschlag bringen und nicht bringen können, und was da, wo ihre Größe am herrlichsten erscheinen sollte, am auffallendsten waltet - der Zufall nachher von ihnen genannt -, das ist eben Gott, der hier unmittelbar mit seiner Allmacht eintritt und sich durch das Geringfügigste verherrlicht.»

(Gespräch mit Riemer, Nov. 1807)

Sein fester Glaube an die Vorsehung Gottes (siehe beispielsweise das Gespräch mit Kanzler Müller vom 12.8.1827, WA I, 42, 212, WA I, 32, 57), seine berühmten <Divan>-Verse: «Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,/ So hätt' er mich als Wurm geschaffen.» (WA I, 6, 113) sowie seine Worte: «Die Parabeln (Metaphern des Divan) ... lehren und bestätigen den eigentlichen Islam, die unbedingte Ergebung in den Willen Gottes, die Überzeugung, daß niemand seinem einmal bestimmten Loose ausweichen könne.» (WA I, 7, 151) führten zu seiner persönlichen Haltung der Ergebung in den Willen Gottes; d.h., Goethe nahm es als Befehl, diesen dankbar anzunehmen und nicht dagegen aufzubegehren. In seinem literarischen Werk finden sich hierfür starke Anklänge in <Egmont>, <Dichtung und Wahrheit>, <Urworte Orphisch> und <Wilhelm Meisters Wanderjahre> u.a..

Als tiefbewegendes Beispiel aus seinem Leben kann sein Verhalten im Juli 1816 bei seiner dritten Reise zu Marianne von Willemer gesehen werden, die kurz nach der Abfahrt nach dem Bruch der Wagenachse durch einen Unfall abrupt beendet wurde. Goethe hatte diese Reise sehnsüchtig herbeigesehnt, denn er beabsichtigte, kurz nach dem Tode seiner geliebten Frau Christiane, deren Verlust ihn tief erschüttert hatte, erneut zu heiraten. Den Unfall seiner Reisekutsche nahm Goethe als unmittelbaren Schicksalswink und entschlug sich augenblicklich seiner anfänglichen Absicht und sollte Marianne von Willemer tatsächlich nie mehr sehen. Danach schrieb Goethe: «Und so müssen wir denn wieder im Islam, (das heißt: in unbedingter Hingebung in den Willen Gottes) verharren...» (WA IV, 27, 123) Ähnlich heißt es in einem Brief an Zelter vom 20.9.1820: «Weiter kann ich nichts sagen, als daß ich hier mich im Islam zu halten suche.» (WA IV, 33, 123) Als 1831 durch das Auftreten der Cholera viele Menschen starben, tröstete er Louise Adele Schopenhauer am 19.9.1831 brieflich: «Hier kann niemand dem andern rathen; beschließe was zu thun ist jeder bey sich. Im Islam leben wir alle, unter welcher Form wir uns auch Muth machen.» (WA IV, 49, 87) Am 22.12.1820 bedankte sich Goethe brieflich für das Geschenk eines Aphorismen-Buches seines Freundes Willemer und sagt darüber: «Es stimmt ... zu jeder religios-vernünftigen Ansicht und ist ein Islam, zu dem wir uns früher oder später alle bekennen müssen.» (WA IV, 34, 50) Als Teilnehmer des Kriegsheeres gegen Frankreich, bemerkt Goethe am 7./8. Oktober 1792, daß jener Glaube an die Vorherbestimmung Gottes seinen reinsten Ausdruck im Islam finde: «Der Mensch, wenn er sich getreu bleibt, findet zu jedem Zustande eine hülfreiche Maxime; ... Die Mahomedanische Religion gibt hievon den besten Beweis.» (WA I, 33, 123)

• • Nach Eckermanns Bericht über eine Unterhaltung mit Goethe (11.4.1827) über die Erziehungsmethode der Muslime, die sie unablässig mit den Gegensätzen der Existenz konfrontiere, sie so den Zweifel erfahren lasse, der sich nach erfolgter Prüfung des Sachverhaltes schließlich zur Gewißheit wandle, schloß Goethe mit den Worten: «Sie sehen, daß dieser Lehre nichts fehlt und daß wir mit allen unsern Systemen nicht weiter sind und daß überhaupt niemand weiter gelangen kann. ... Jenes philosophische System der Mohammedaner ist ein artiger Maßstab, den man an sich und an andere anlegen kann, um zu erfahren, auf welcher Stufe geistiger Tugend man denn eigentlich stehe.»

• • Über Dinge, die sich dem Verstand des Menschen und damit der Spekulation entziehen, schreibt Goethe in seinen <Maximen und Reflexionen>: «Das schönste Glück des denkenden Menschen ist, das Erforschliche erforscht zu haben und das Unerforschliche ruhig zu verehren.»

Dies bezieht sich auf die Vorsicht des Muslim, nicht nach Dingen zu fragen, die vom Menschen nicht gewußt werden können.

• • Über die Einheit Gottes sagte Goethe: «Der Glaube an den einigen Gott wirkt immer geisterhebend, indem er den Menschen auf die Einheit seines eignen Innern zurückweist.» (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 42)

• • Goethe spricht über den Unterschied zwischen einem Propheten und einem Dichter und bestätigt Muhammad - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben!: «Er sei Prophet und nicht Poet und daher auch sein Koran als göttliches Gesetz und nicht etwa als menschliches Buch, zum Unterricht oder zum Vergnügen, anzusehen.» (Noten und Abhandlungen zum West-östlichen Divan, WA I, 7, 32)

Urteil:

Nach Prüfung des obenstehenden Beweismaterials und der Einsicht in die gleichlautenden Belege in den Schriften seiner engen Freunde Thomas Carlyle und Schiller ist es möglich, zu einem klaren Beschluß ohne Zweideutigkeit und Zweifel zu gelangen.

Der gesamte Inhalt seiner naturwissenschaftlichen Schriften, besonders diejenige <Zur Morphologie>, steht für die lebenslange Verbreitung der Ansicht, daß das Universum die Schöpfung eines göttlichen Wesens ist und daß der Schöpfer keinen Aspekt besitzt, der mit Seiner Schöpfung zu verknüpfen wäre.

Obwohl er sein Leben im Lande der Ungläubigen verbrachte, übernahm und verkündete er ganzen Herzens die Verpflichtung zur doppelten Schahada und bestätigte, daß es keinen Gott geben kann, außer Allah, den Einen, und daß Sein Gesandter und das Siegel der Gesandten Muhammad war - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben!

Ohne in Salat (Gebet), Zakat (Armensteuer), Sawm (Fasten) und Hadsch (Pilgerreise nach Mekka) eingewiesen worden zu sein, nahm er nichtsdestotrotz die seltene Gelegenheit war, an einem Dschumm'a-Gebet teilzunehmen. In alledem wird klar, daß er den Islam als seinen eigenen Din ansah.

Aus den verschiedenen berühmten und bestätigten Hadithen in Muslim, Bukhari und den Sunnan-Sammlungen ist bekannt, daß die Bestätigung Allahs und Seines Gesandten die unzweifelhafte Tür zum Islam und der Schlüssel zum Dschannah (Paradiesgarten) ist.

Somit kann eindeutig angenommen werden, daß Europas größter Dichter und der Ruhm der deutschen Sprache und ihres geistigen Lebens gleichzeitig auch der erste Muslim des neuzeitlichen Europa ist; erneut erweckt er in den Herzen der Menschen die Sehnsucht nach Wissen von Gott und Seinem Propheten, ein Wissen, das seit der Dunkelheit, die über das islamische Spanien hereingebrochen war, in tiefen Schlaf sank.

Im Lichte seiner überwältigenden Bestätigung des Propheten - möge Allah ihn segnen und ihm Frieden geben! - soll er bei den Muslimen von nun an bekannt sein als Muhammad Johann Wolfgang von Goethe.

Ende dieses von einem anderen Benutzer eingestellten Beitrages

Fortsetzung der Diskussion im Abschnitt „Goethe als Muslim“

"Als junger Mann wollte Goethe Arabistik studieren" - hier habe ich aufgehört weiterzulesen. Denn den Lehrstuhl für Arabistik hätte er vorher selbst gründen müssen.

Das ist doch alles ein uralter Trick, den die europäische Kolonialpolitik bereits erprobt hat: Vereinnahme einen Teil der Kultur deiner Opfer, und sie dackeln dir nach, bis sie sich im Spiegel nicht mehr wiedererkennen.

Von Goethe stammt auch das Wort: "... Und legt Ihr's nicht aus, so legt was drunter". In diesem Sinne sind die obigen "Beweise" zu verstehen. Die meisten Äußerungen Goethes, die hier als "Beweis" seines "muslimischen Glaubens" herangezogen werden, sind nichts weiter als ein Beweis überhaupt einer Religiosität. "Verehrung des Unerforschlichen" - trifft auf jeden Heiden zu! "Wenn Islam Unterwerfung unter Gott bedeutet, dann leben wir alle im Islam" - was sagt das denn aus? Wenn Islam Spaß bedeutet, dann hatte ich heute mächtig Islam!

Der Koran enthält zahlreiche so derbe intellektuelle Zumutungen, daß Goethe blind gewesen sein müßte, um sich dem vorbehaltlos hinzugeben und es für einzig wahr zu halten. Wenn er schreibt, das diktat Mohammeds - m. e. i. d. H. s. - sei nicht poetisch, sondern prophetisch, dann heißt das nur, daß es Frucht religiösen Erlebens, nicht dichterischer Inspiration sei. Das ist eine kategorische Frage, die bezüglich meinetwegen des Korintherbriefes genau so zu beantworten wäre, und deren Beantwortung über den objektiven Wahrheitsanspruch des jeweiligen Zeugnisses überhaupt NICHTS aussagt.

Denn ein ganz wesentliches Grundelement des Islam war Goethe ganz fremd: Nämlich die brutale Dogmatik, die andere als "Ungläubige" verachtet und ihnen sadistische Strafen androht.

Aber so ist das mit manchen Muslimen: sagt man ihnen, z. B: mit Lessing, daß möglicherweise AUCH in der Spiritualität des Islam sich etwas von einer großen menschlichen Ahnung des Göttlichen mitteilt, schreien sie gleich: "Er ist Muslim, er ist Muslim!" Geht es auch etwas bescheidener, oder soll es gleich die Weltherrschaft sein? Ihr lieben, wenn Ihr wollt, bin ich auch Muslim. Und Christ. Und noch vieles, vieles andere mehr.

Hallo, lieber Professor Abronsius, könntest Du bitte unter Deinen Beitrag Deine Signatur (mit 4 Tilden) setzen, so dass weitere Leser/Benutzer nicht extra in der Versionsgeschichte nachschauen müssen, wer wann welche Textabschnitte geschrieben hat? Freundliche Grüße, -- H.Albatros 22:24, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mich in den letzten Tagen intensiv hier mit der Goethe-Seite auseinander gesetzt und einige Beiträge bezüglich der Struktur und der naturwissenschaftlichen Aspekte gezeichnet. Ich möchte nun auf den hier viel diskutierten Aspekt "Goethe und Islam" eingehen, der in heutiger Zeit sicherlich emotionaler zu diskutieren ist, als vor zehn Jahren. Dennoch sollte hier keine Hauptüberschrift plaziert sein. Ich möchte statt dessen die Überschrift umbenennen in "Goethe und Religion" und sein sicherlich sehr interessantes Verhältnis zur Religion ansich dokumentieren ... und dabei auch Teile des jetzigen Abschnittes verwenden. Ich bereite den Artikel vor und stelle ihn später zur Diskussion. Grüße--JosefLehmkuhl 13:08, 6. Mär. 2008 (CET)

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Allgemeine Stellungnahme

Bedauernd finde ich es, wie manche Menschen in dieser Diskussion, besonders die letzteren über die Authenzität des Korans sprechen möchten ohne jegliches Wissen darüber zu besitzen. Und dies nur, weil man aus "Feindseligkeit" die Tatsache nicht erträgt, dass Johann Wolfgang von Goethe sich mit dem Islam auseinander setzte, den Koran studierte und sehr überzeugt von den Lehren und Weisheiten Gottes Worten war, was man aus seinen Quellen unschwer erkennen kann. Man bräuchte nur sein eigenes Herz und seinen eigenen Verstand von jeglichen Vorurteilen zu befreien, sich ein Beispiel an Goethe nehmen und in Aufrichtigkeit dem nachzugehen. Unschwer zu erkennen wie Im 9. Buch und andere:

"Das Schenkenbuch" Kapitel: "Ob der Koran von Ewigkeit sei"

Ob der Koran von Ewigkeit sei?

Darnach frag ich nicht!

Ob der Koran geschaffen sei?

Das weiß ich nicht!

Daß er das Buch der Bücher sei,

Glaub ich aus Mosleminen-Pflicht.

!Zusätzlich eingefügt!

Goethe Zitat:

"Jesus fühlte rein und dachte

Nur den einen Gott im Stillen;

Wer ihn selbst zum Gotte machte

kränkte seinen heil'gen Willen.

Und so muss das Rechte scheinen

Was auch Mohamet gelungen;

Nur durch den Begriff des Einen

hat er alle Welt bezwungen."

(Quelle: WA I, 6, 288 ff)

Goethe Zitat:

"Närrisch, dass in seinem Falle

seine besondere Meinung preist.

Wenn Islam Gottergebung heißt

Im Islam sterben und leben wir alle"

Als Goethes Tochter erkrankte schrieb er:

"Weiter kann ich nichts mehr sagen, als ich mich im Islam zu halten suche"

Als die Cholera um sich schlug schrieb Goethe:

"Hier kann niemand jemandem raten, beschließe was zu tun ist jeder für sich, schließlich im Islam leben wir alle, unter welcher Form wir uns auch Mut machen."

!Ende der Einfügung!

Wer es nicht erkennen und glauben will, dem kann ich nicht mehr helfen außer, dass ich ihm oder ihr wünsche, Gott möge ihn rechtleiten. Als auch ihm ans Herz zu legen sich aufrichtig wie Goethe selber mit dem Koran zu befassen um nachvollziehen zu können, wie Johann Wolfgang von Goethe sich dabei gefühlt haben muss, als er den Koran studierte. Außerdem apelliere ich auch an seiner oder ihrer Vernuft und den Verstand zu benutzen, so hart es auch klingen mag.

Wer nicht an einem Exemplar der sinngemäßen deutschen Übersetzung des Korans rankommt, der soll mich bitte unter lamuadni@gmx.de kontaktieren, sodass ich ihm oder ihr einen Koran zusenden kann, so Gott will. Porto übernehme ich gerne. Alsdann kann ich allen nur empfehlen zu seinem eigenen Vorteil, sich nicht vom Zorn in die Irre leiten zu lassen. Zuletzt muss ich noch sagen, dass ich heute Goethe lieben gelernt habe, zumal er ja mein Glaubensbruder ist ,so Gott will, und hoffe mit ihm und anderen rechtschaffen Menschen am Jüngsten Tag ins Paradies eingehen zudürfen. So Gott will.

Nehmen Sie sich noch zuletzt bitte Goethes Gebet zu Herzen und sprechen Sie dieses Gebet mit Aufrichtigkeit nach. Goethe Zitat: "Ich möchte beten so wie Moses im Koran. Herr mache mir Raum in meiner engen Brust." Hier bezieht sich Goethe bei seinem Gebet auf folgende Koranverse: 25. Er (Moses) sagte: "Mein Herr, weite mir meine Brust, 26. und mache mir meine Angelegenheit leicht. 27. Und löse den Knoten in meiner Zunge, 28. so dass sie meine Worte verstehen." - (Der Edle Koran, Kapitel 20) Vielen Dank für eure Anteilnahme. --Aufrichtigkeit 02:12, 8. Mär. 2008 (CET)

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Eine kleine Anmerkung: «Ob der Koran von Ewigkeit sei?

    Darnach frag' ich nicht ! ...

Den Herrn Goethe hätte man damals für diese Antwort um einen Kopf kürzer gemacht. Stellung zu beziehen zu der Frage, ob der Koran ewig sei, d.h. erschaffen oder unerschaffen sei, ist heute noch ein "Muß". --Orientalist 08:17, 8. Mär. 2008 (CET)

Zur kleinen Anmerkung eine Anmerkung:

-Erstens ist die Erkenntnis darin, dass Goethe dort von seiner Muslimen Pflicht spricht und da hilft es nicht drumherum zu reden.

-Zweitens, wer hat das Recht darüber zu Urteilen, ob Goethe für den Satz "Darnach frag' ich nicht" geköpft werden würde? Er sagt nur, dass er darnach nicht fragt. Wo ist jetzt das Problem? Ich finde, dass der Herr Orientalist wissentlich oder unwissentlich nur von der eigentlichen Botschaft dieser Verse ablenkt.

-Drittens nicht zum Thema, aber wichtig zu wissen: Was ist der Unterschied zwischen einem Islamischen Gelehrten und einem Orientalisten? Der Islamische Gelehrte lernt mit Aufrichtigkeit und durch eigener Überzeugung von Gottes Weisheiten den Islam, wobei er die Arabische Sprache beherrscht, den Koran auswendig gelernt hat, mit Gottes Gnade und Hilfe, die Aussprüche und Lebensgeschichte des Gesandten kennt. Der Orientalist hingegen lernt den Islam mit dem Ziel ihn zu widerlegen oder andere Menschen irreführen zu können. Zu allen Orientalisten und anderen Menschen mit dieser Absicht kann ich nur mit Gottes Worten warnen die lauten:

7. Er (Gott) ist es, Der das Buch (als Offenbarung) auf dich (Muhammad) herabgesandt hat. Dazu gehören eindeutige Verse - sie sind der Kern des Buches - und andere, mehrdeutige. Was aber diejenigen angeht, in deren Herzen (Neigung zum) Abschweifen ist, so folgen sie dem, was davon mehrdeutig ist, im Trachten nach Irreführung und im Trachten nach ihrer Missdeutung. Aber niemand weiß ihre Deutung außer Gott. Und diejenigen, die im Wissen fest gegründet sind, sagen: "Wir glauben daran; alles ist von unserem Herrn." Aber nur diejenigen bedenken, die Verstand besitzen. (Der Edle Koran, Kapitel 3)

Soviel zum Unterschied zwischen Islam Gelehrten und Orientalisten. Möge Gott uns rechtleiten, uns das Wahre als Wahr zeigen und uns helfen es zu befolgen und uns das Falsche als falsch zeigen und uns helfen es zu vermeiden und möge Gott die Werke der Übeltäter zunichte machen. Ameen

-Letztens ist der Koran keine Schöpfung nach Aussage der Islamischen Gelehrten, da er das Wort Gottes ist. --Aufrichtigkeit 14:20, 8. Mär. 2008 (CET)

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jeder nach seinem Façon! Nur: Fakt ist, daß es islamische Gelehrte waren, die die Lehre von der Unerschaffenheit des Korans vertraten. Fakt ist auch, daß es ebenfalls islamische Gelehrte waren, die die Erschaffenheit des Korans lehrten und deshalb die erste Gruppe verfolgt, gekreuzigt (!)oder auf einem anderen Wege hingerichtet haben. Fakt ist, daß es islamische Gelehrte waren, die diejenigen, die die Erschaffenheit des Korans lehrten als kuffar, Ungläubige verfolgten und sie nicht mal zur Reue aufforderten (istitaba war nicht notwendig). Fakt ist auch, daß es islamische Gelehrte waren, die einen bekannten Koranleser namens Suhrawardi hinrichten ließen, da dieser den Koran in der Lesart von Ibn Mas'ud unterrichtete. Fakt ist auch, daß nicht einmal Orentalisten den Koran nach "Kapiteln" zitieren, sondern nach "Sure" und Vers. --Orientalist 14:41, 8. Mär. 2008 (CET)

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1. Den Begriff Kapitel und nicht Surah verwendete ich, damit andere Menschen die diese Diskussion mitverfolgen auch verstehen was gemeint ist.

2. Ich finde, dass Orientalist wieder einmal wissentlich oder unwissentlich von der eigentlichen Aussage meiner Stellungnahme ablenkt. Kurz: Ohne ihm Nah treten zu wollen - Wenn man keine Argumente hat, dann lenkt man einfach ab und ob seine Schilderungen alle Fakt sind ist strittig, denn er nennt alles nur oberflächlich und ohne jeglichen Beweis. Auch wenn dem so sei mindert das nicht meinen Glauben. Denn jede Seele erhält nur das als Vergeltung was sie begangen hat. Aber "Fakt" ist, dass Johann Wolfgang von Goethe vom Islam sehr positiv beeindruckt war, was mich sehr erfreut.

3. Bitte nicht vom Zorn in die Irre leiten lassen und einfach mal aufrichtig die Wahrheit anstreben. Ich habe doch diese Gebete gesagt, damit jemand sie nachspricht. Was hat man zu verlieren wenn man Gott um die Wahrheit bittet? Nichts, denn das erkennen der Wahrheit tut im eigenen Herzen gut. Und wer die Gebete trotzdem nicht nachsprechen will, den leitet leider nur der Hochmut. Möge Gott ihn rechtleiten. Ameen.

4. Lassen Sie bitte die Linie zwischen meinem und Ihrem Beitrag stehen oder versehen Sie bitte Ihren Beitrag mit hervorgehobener Überschrift lieber Herr Orientalist, damit andere Leser nicht glauben Ihr Beitrag wäre ergänzend zu meinem. Danke.

5. Ich spüre in Ihrem Text Ihren blinden Zorn. Lassen Sie sich nicht von ihm leiten. Seien Sie Aufrichtig und lernen Sie den Koran ohne Neigung zum Abschweifen. Kurz: Nehmen Sie sich ein Beispiel an Johann Wolfgang von Goethe.

Zuletzt möchte ich betonen, dass keine meiner Äußerungen in irgeneiner Hinsicht beleidigend oder feindseelig gemeint ist. Allen wünsche ich das Gute einschließlich Herrn Orientalist. --Aufrichtigkeit 15:32, 8. Mär. 2008 (CET)

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DISKUSSIONSBEITRÄGE AUSSCHLIESSLICH ZUM AUFBAU DER DISKUSSIONSSEITE

Archiv

Der Übersicht halber würde ich das Einrichten eines automatischen Achives vorschlagen. --TheTruth90 14:40, 22. Mai 2007 (CEST)

Bitte dies gegenwärtig noch nicht vornehmen:

• Ich möchte erst die Beiträge, die zum Schluss angefügt wurden, in die einzelnen Rubriken einfügen.
• Es müssten sodann alle Beiträge, Bitten und Vorschläge daraufhin zunächst mit XXXX gekennzeichnet werden (=Bearbeitungsbedarf), anschließend durchgearbeitet werden, ob diese Anregungen entsprechend eingearbeitet, quellenmäßig gegengeprüft oder mit überzeugenden Argumenten ohne Einarbeitung beantwortet wurden.
• Schickt man den gegenwärtigen Diskussionstext in ein automatisches Archiv, sieht dort wahrscheinlich kein Mensch mehr nach, dieselben Fragen werden erneut gestellt und der thematische Zusammenhang geht verloren.

Deshalb: lieber eine lange Diskussionsseite, in der ein Leser alle früheren Stellungnahmen jeweils themengebündelt an der entsprechenden Stelle finden kann als eine Ursuppe auseinandergerissener, immer wieder neu archivierter Stellungnahmen, in denen das Rad nach jeder Archivierung wieder neu erfunden wird. Ich werde demnächst diese Disk. nochmal durchforsten und zusammengehörende Beiträge thematisch in der jeweils zugehörenden Rubrik zusammenführen. Damit ergibt sich wieder etwas mehr Übersichtlichkeit. -- H.Albatros 16:39, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gut gemeint ist die Steigerungsform von schlecht. Sollte es mir passieren, dass man irgendeinen Beitrag, den ich auf irgend einer Diskussionsseite geleistet habe, "sortiert", gibt es außer einem Revert eine Sperrung wegen Vandalismus. Was Du mit Deinen Texten machst ist mir egal, aber Beiträge anderer sind Tabu! Mach bitte Deine unsägliche Aktion selbst rückgängig, denn wegen Deiner Missachtung des Vorschau-Buttons, sieht niemand mehr durch, was Du hier alles veranstaltet hast. Eine Archivierung alter und abgeschlossener Diskussionen, wie von TheTruth90 vorgeschlagen, ist absolut sinnvoll. Beim gegenwärtigen Wachstum der Wikipedia, ist abzusehen, dass auch eine "sortierte" Diskussionsseite bald jeden Rahmen sprengen wird. -- ArtMechanic 23:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

• Der Vorschau-Button ist mir genau so bekannt wie Dir. Und ich benutze ihn selbstverständlich, so wie ich annehme, dass Du ihn benutzt.
• Der Versionen/Autoren-Button gibt Dir jederzeit die Möglichkeit, nachzuvollziehen, dass ein Beitrag genau in das ihn betreffende Themengebiet eingefügt wurde.
• Die bisherige Umfang der Diskussionsseite in ungegliederter Form wäre eine Textwüste, in der man sich schon einmal überhaupt nicht mehr zurecht finden würde. Bei der gegenwärtig strukturierten Form bleibt die Gliederungsanalogie mit dem (eigentlichen) Artikel erhalten und ist nachvollziehbar.
• Recht hast Du mit der Feststellung, dass allein von der Masse des Diskussionsstoffes her irgendwann ein Puinkt eintritt, ab dem man archivieren muss.
• Beantwortet hast Du nicht den Umgang mit der Tatsache, dass ungeklärte Fragen oder bisher nicht eingearbeitete Vorschläge und Informationen einfach im Archiv verschwinden, wo sich vermutlich kein Mensch mehr darum kümmert. Und das wäre Verschwendung geistiger Kapazität und ehrlichen Engagements etlicher Benutzer. Das dürfte auch nicht in Deinem Sinne sein. Ich war derjenige, der wenigstens vorgeschlagen und bisher ansatzweise die Kennzeichnung ungeklärter Fragen mit XXXX durchgeführt hat, damit in dieser Hinsicht nichts verloren geht. Näheres liest Du in der Einleitung zu dieser Diskussionsseite.
• Dass man über dieses Struktursystem diskutieren kann, und dass es genausowenig das Ei des Kolumbus darstellt wie das sonst thematisch-chronologische, additive System auf den WP-Disk.seiten, ist Dir genauso klar wie mir; darum geht es nicht. Der einzige Unterschied besteht darin, dass die Themen jetzt nicht mehr zufällig folgen, sondern sich an dem Aufbau der Biographie orientieren.
• Die WP gestattet sogar vor einer Archivierung ein behutsames Zusammenführen und Zusammenfassen von Diskussionen. Im vorliegenden Fall habe ich noch nicht einmal zusammengefasst, sondern nur zusammengeführt. Stellungnahmen zur Diskussionsseite sind etwas anderes als Stellungnahmen zur Artikelseite.
• Entschieden verwahre ich mich daher gegen den Vorwurf des Vandalismus. Vandalismus ist Destruktivismus. Die hier vorliegende Struktur der Diskussionsseite geht sogar über die sehr simple Chronologiestruktur weit hinaus und hat am wenigsten mit Destruktivismus zu tun. Ist Dir bewusst, wie oft oben allein die Lemmafrage gestellt worden ist? Das stand nicht alles so schön beisammen, sondern tauchte immer wieder in Zeitabständen auf, so dass ich diese Fragen einmal zusammengeführt habe, damit "das Rad nicht alle paar Wochen wieder neu erfunden wird", innerhalb des Themenkomplexes natürlich chronologisch. Man kann über diese zwei Struktursysteme streiten, keine Frage; aber ich möchte Dich bitten, mit dem Begriff des Vandalismus sehr vorsichtig umzugehen und mit dem der Sperrung auch. Überlege Dir mal, wer all die übergeordneten Überschriften in diese Diskussionsseite eingefügt hat, damit man überhaupt noch einen Überblick hat? Vandalismus ist u.a. inhaltlich-substanzielles Verfälschen von Aussagen anderer Benutzer. Liegt das bei thematisch-additiver Zusammenführung zeitlich auseinanderliegender Inhalte vor, deren substanzielle Aussagen überhaupt nicht verändert werden? MfG, -- H.Albatros 00:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der Umfang dieser Diskussionsseite beträgt heute unglaubliche 174 kB Ich war jetzt mutig und habe soeben ein 50 Tage-Autoarchiv eingerichtet. Im gesamten Projekt gibt es unzählige Beispiele dafür, dass zielführende Diskussionen selbst zu ausgesprochen komplexen Themen ohne Probleme auch im Rahmen einer regelmäßigen Archivierung möglich sind. Bei wiederholt auftauchenden Fragen ist ein Link in das Archiv vollkommen problemlos möglich. Das eine Kennzeichnung des Bearbeitungsbedarfs durch XXX notwendig ist, wird nur von demjenigen Benutzer gefordert der das entsprechende System hier als private Initiative implementiert hat. Einen Konsens zu diesem System durch andere Benutzer kann ich leider nicht erkennen. Die oben zu findenden "Informationen zur Struktur der Diskussionsseite" führen ein unnötiges und singuläres Einzelregelwerk in das Gesamtprojekt Wikipedia ein das das zugrundeliegende Wikiprinzip unnötig verkompliziert und mit Sonderanforderungen zur Bearbeitung dieser Seite auflädt. Hierdurch wird die niederschwellige Einstiegsmöglichkeit für Wikipedianeulinge, die eine unserer Stärken ist, unnötig nach oben gesetzt. Der bei Beibehaltung der bisherigen Struktur absehbar weiter anschwellende Umfang dieser Seite wirkt selbst auf mich, als am Thema interessierten und sehr wikiaffinen Benutzer, ausgesprochen abschreckend. Nachdem im Juni 2007 bereits ein anderer Benutzer die Autoarchivierung vorgeschlagen hatte, hierin durch einen Admin ausdrücklich unterstützt wurde und der Umfang der Seite seitdem um weitere 20 kb angewachsen ist setze ich den Vorschlag hiermit um.--Nemissimo 酒?!? RSX 16:24, 18. Jan. 2008 (CET)

Du wirst sicher oben in der Diskussion bemerkt haben, dass ich für solch einen Schritt, wie Du ihn jetzt vorgenommen hast, ein gewisses Verständnis aufbringen kann, wenngleich ich ihn zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht für erforderlich halte. Sorge bitte dann dafür, dass im weiteren Verlauf der Diskussionsseite alle noch zu klärenden Punkte erneut aufgeführt und in der von Dir vorgeschlagenen Weise ins Archiv hin verlinkt werden, damit nicht wertvolle Anregungen durch Archivierung aus den Augen "verloren gehen". Das wäre schade, sicher nicht in Deinem Sinne und vor allem nicht im Sinn einer Qualitätsverbesserung des Artikels. -- H.Albatros 13:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Das werde ich nicht tun, da es nicht meine Aufgabe ist. So sehr ich auch Dein Engagement auf dieser Seite schätze, so sehr empfinde ich es als grenzwertig, dass hier ein Arbeitsbereich mit "Sonderregelungen" entsteht. Insbesondere die umfangreichen Verschiebungs und Umformatierungsaktionen halte ich für ausgesprochen kritisch. Es gibt in diesem Projekt die klare Regel, das fremde Benutzerbeiträge nur im absoluten Ausnahmefall bearbeitet werden dürfen. Das Wikiprinzip, d.h. hier die freie Bearbeitung von Texten gilt primär für die Artikelseite und findet auf der Disk.s. seine klaren Einschränkungen dort wo die Beiträge anderer Benutzer, ihre Inhalte aber auch ihre logische Zuordnung und Formatierung tangiert werden. --Nemissimo 酒?!? RSX 15:16, 31. Jan. 2008 (CET)

• Deine 'Aufgabe', wie Du es formulierst, kenne ich nicht. Das hier auftauchende Problem möglicherweise nicht bearbeiteter Anfragen oder Einwände verschiedener Benutzer − wenn diese Beiträge erst einmal im Archiv verschwunden sind − ist ja nicht ausschließlich typisch für die derzeitig hier vorliegende Gliederungsstruktur, sondern trifft im Prinzip auf alle Diskussionsseiten zu (Wer kümmert sich schon um das, was im Archiv steht?!).
• Formatierung: mir ist das Problem der Formatierung bewusst. Der einzige Grund, weshalb ich diese Änderung vornahm, lag in der unmäßig langen Inhaltsübersicht zu Beginn der Disk.; m.E. muss nicht jeder Beitrag eine eigene Überschrift erhalten, solange er thematisch richtig zugeordnet ist; die regulären Überschriften sind natürlich dort erforderlich, wo man inhaltlich thematisch andauernd springt.
• Logische Zuordnung: ich glaube, hier verwechselst Du die logische Zuordnung (darunter verstehe ich die thematisch-inhaltliche Zuordnung) mit der chronologischen Zuordnung, oder?
• Hinsichtlich der Frage der Grenzwertigkeit: Dir wird sicher nicht entgangen sein, dass selbst bei sogenannten normalen Diskussionen nicht jeder Einzelbeitrag chronologisch hinten angefügt wird, sondern sich automatisch unter den Teilüberschriften der Disk. gewisse Themenblöcke bilden, in denen verschiedene Teilnehmer themengebunden diskutieren − innerhalb eines Themas dann wieder chronologisch. Andere Teilnehmer registrieren dies wiederum nicht und hängen zum selben Thema 50 oder 60 Zeilen später wieder eine Frage an, die dann öfter von den oben Diskutierenden mit Hinweisen wie diesen quittiert wird: Alles schon mal besprochen worden. Sieh gefälligst oben nach. usw.. Da die üblichen Disk.regeln nach Textentfernungen in einer nachfolgenden Bearbeitungsversion sogar Zusammenfassungen früherer ganzer Textpassagen erlauben, um den Umfang einzudämmen und für nachfolgende Benutzer ein gewisses Maß an inhaltlicher Übersicht bereitzustellen, halte ich eine themengebundene, sachgerechte Zuordnung und Zusammenführung von inhaltlich zusammengehörenden Passagen nicht grundsätzlich für regelwidrig, wenngleich absolut unüblich, weil das bisherige Verfahren in der Tat das einfachste ist. Die Frage der Genzwertigkeit orientiert sich gegenwärtig an der simpelsten Methode. Von mir aus kann sie das auch weiterhin; ich bin nicht mit der von mir hier vorgelegten Gliederungsstruktur verheiratet.
• Zum weiteren Verfahren: ich hatte ursprünglich vor, die derzeit noch unten an der Disk.seite angefügten Fragen und Anregungen inhaltlich den richtigen Disk.-Abschnitten zuzuordnen, zu beantworten, die entsprechenden Artikel-Passagen zu verbessern oder, wo mir dies nicht möglich ist, die 4X (XXXX) zu setzen; weiterhin beabsichtigte ich, die gesamte Diskussion auf offene Fragen hinsichtlich des Artikels durchzugehen und entsprechend noch auftauchende Stellen mit XXXX zu kennzeichnen. Des weiteren müsste auf Benutzer-Anregung das eine oder andere Bild aus der Diskussion in den Artikel übertragen werden: die Anregung bezog sich dabei bspw. auf ein oder zwei lesbare Textmuster in Goethes Schrift, so dass der Artikel auch über eine brauchbare Schriftprobe verfügt. − Im weiteren Verlauf hielte ich es gleichfalls für sinnvoll, den ganzen Disk.block ins Archiv zu schieben und erneut dieselbe Gliederungsstruktur für weitere Diskussionsbeiträge vorzuhalten, damit das Rad nicht alle paar hundert/tausend Zeilen neu erfunden werde. Dies wäre ich bereit gewesen, zu betreuen. So etwas könnte man machen, wenn sich bisher einige Leute für dies Verfahren (nur hier auf der Goethe−Disk.!) ausgesprochen hätten. Es geht mir nicht um eine generelle Änderung der WP-Regelung, da dieses Gliederungsverfahren konstante Betreuung erfordert. Diese Art der Gliederung macht auch nur Sinn bei langen, unübersichtlichen Diskussionen. Darüber hinaus habe ich solchen Diskussionsstil wie den von ArtMechanic (s.o. Stichwort 'Vandalismus') nicht nötig [schau mal in sein Archiv: wegen mehrfach vergleichbarer Umgangsweise mit anderen Benutzern ist schon einmal von mir unbekannten Benutzern die Überlegung angestellt worden, gegen ArtMechanic einen Dead-Admin-Antrag zu stellen, also so etwas ähnliches wie ihm die Admin-Rechte zu entziehen]. Wie dem auch immer sei: a) ich muss die Goethe-Seite nicht betreuen; b) die Disk.seite kann genauso geführt werden wie auf 1000en anderer WP-Seiten.
• Grundsätzlich gut finde ich Deinen Kommunikationsstil, Dein vorsichtiges, doch nicht minder klares Handeln (Einrichtung des Archives mit 50-Tage-Frist), die Ernsthaftigkeit Deiner Argumentation, Dein Stil, der Deine Argumentation begleitet. Das ist das Gegenteil von Drohgebärde, sondern ein klares Signal von Teamfähigkeit. Der WP sind mehr Leute von Deinem Schlag zu wünschen. -- 87.122.235.129 16:59, 31. Jan. 2008 (CET) Tut mir leid, falschen Knopf (neudeutsch:button) gedrückt. -- H.Albatros 17:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Folgenden Beitrag von Nemissimo habe ich von meiner Disk.seite hierher kopiert, weil er sowohl inhaltlich als auch chronologisch genau hier anschließt und ich die Antwort darauf sinnvollerweise auch hier geben möchte, damit die Gesamtdiskussion bezüglich der oben angesprochenen Punkte hier an der richtigen Stelle nachvollziehbar bleibt. -- H.Albatros 23:09, 4. Feb. 2008 (CET) :

Ich habe die letzten Tage genutzt um diesen Fall nochmals sehr gründlich zu überdenken. Ich habe den Eindruck, dass Du ein sehr großes Engagement im Bereich dieses Artikels zeigst. Ich werde daher nicht weiter pro-aktiv auf Veränderungen auf der betroffenen Disk.s. hinarbeiten. Falls Dir eine aktive Betreuung der Seite nicht mehr möglich ist, ändere die Archivfunktion bitte auf das von mir ursprünglich gewählte Zeitfenster. Ich bitte Dich ausdrücklich die Richtlinien bezüglich der Bearbeitung fremder Benutzerbeiträge zu beachten. ;-) Viele Grüße, --Nemissimo 酒?!? RSX 10:03, 4. Feb. 2008 (CET)

So wie Du hätte auch ArtMechanik reagieren können. Der Ton macht eben die Musik. Im Einzelnen:

• In der Tat bin ich der Meinung, dass wenigstens in der deutschen WP der Goethe-Artikel zu jenen gehört, die kontinuierlich betreut werden müssen. Dazu gehört auch die Aufarbeitung der gesamten Diskussionsseite.
• Nur unter dieser Voraussetzung macht die von mir angesetzte Gliederung der Disk.seite Sinn, die sich an der Gliederung der Artikelseite orientiert.
• Die chronologische Gliederung wird - ich wiederhole dies - auch auf anderen Disks dann nicht eingehalten, wenn Benutzer themengebunden in dem zugehörigen Themenabsatz antworten: der kann chronologisch bereits weiter oben stehen und vor mehreren Wochen oder Monaten bereits begonnen worden sein; unten schließen sich mittlerweile ganz andere Themen an.
• Die chronologische Gliederung ist also der kleinste gemeinsame Nenner auf einfachstem organisatorischen Niveau, die man dann zur Regel erhoben hat. Merkst Du an diesem Beispiel, dass man daraus bereits eine heilige WP-Kuh gemacht hat, die keine Ausnahme zulässt?
• Vor langer Zeit hatte mal jemand genau diese Struktur in die Disk.seite des Hitler-Artikels gebracht, weil auch dort immer wieder mit denselben Fragen das Rad jeden Monat neu erfunden wurde und keiner mehr durchblickte, wo zu demselben Thema denn die Diskussion überhaupt weitergeführt werden sollte (ganz unten oder an den zig Stellen, die irgendwo durch gleiche oder ähnliche Fragen überall entstanden waren). Er ist verschiedentlich mit Lob bedacht worden und Benutzer haben sich dahingehend geäußert, dass sie sich erstmalig thematisch in der Diskussion zurechtfinden. Mittlerweile hat er die Betreuuung aufgegeben. Dieses eigentlich sinnvolle Konzept habe ich lediglich übernommen.
• Es geht mir nicht um eine generelle Gliederungsänderung aller WP-Disk.seiten. Es sollte aber dort, wo jemand sich wirklich darum kümmert, zulässig sein. Dass es das nicht ist, zeigt u.a., in welcher Regelverkrustung die WP bereits gefangen ist.
• Was die 'Änderung' von Beiträgen anderer Benutzer anbelangt, so geht es in erster Linie darum, sie inhaltlich und im thematischen Zusammenhang nicht zu verfälschen. Chronologie macht nur im Frage-Antwort-Zusammenhang Sinn, nicht absolut. Zwei Themen, die nichts miteinander zu tun haben, aber chronologisch zufällig hintereinander stehen, weil die Benutzer zufällig in dieser Reihenfolge in die Diskussion gegangen sind, müssen nicht unbedingt weiter hintereinander stehen, sondern sollten thematisch richtig zugeordnet sein. Das bringt anderen Benutzern mehr als die sture Chronologie. Das ist genau das, was ich mit 'Heiliger Kuh' meine. Und es ist eine 'Heilige WP-Kuh'. Bei Bedarf kann man sich die Chronologie thematisch nicht zusammengehörender Textbeiträge durch die Versionsgeschichte jederzeit erschließen.
• Was die Formatierung mancher Textwüsten-Disks betrifft, so halte ich auch hier ein behutsames optisches (nicht inhaltliches!) redaktionelles Eingreifen für statthaft, wenn dadurch z.B. Aufzählungen optisch erst überhaupt deutlich werden oder im Quelltext eines anderen Benutzers Absätze erkennbar sind, die er dort aber nicht durch Leerzeilen, sondern nur durch Zeilenwechsel vorgenommen hat, der dann in der Disk.seite vom System nicht übernommen wurde. Wenn so etwas verantwortungsvoll gepflegt wird, sollte die WP froh sein, anstatt z.B. mit Sperre zu drohen. Eine Fortsetzung der Artikel-Pflege unter Androhung solcher Sperren hat kein verantwortungsvoller Benutzer nötig! Aus solchen und anderen Gründen haben sich ja bereits genug konstruktive Benutzer (u.a. mit Berufspraxis!) von der WP verabschiedet. Das kann sich die WP bei der überall vorherrschenden dünnen WP−Personaldecke nicht leisten.
• Was die hier vorliegende Goethe-Disk.seite anbelangt, so gedachte ich ursprünglich, die Pflege im 14−Tage−Rhythmus in der von mir angedachten Form weiterzuführen incl. der Aufarbeitung der noch seit Beginn bestehenden offenen Fragen sowie die Erstellung einer Kurz-Übersicht zu Beginn des Artikels aus den oben bereits angesprochenen Gründen der Länge des Artikels.
• Ich schätze Dein gründliches Überdenken sowei die Ruhe und Abgewogenheit Deiner Zeilen. Allein das ist der Grund für meine ausführliche Antwort. Wenn die WP selbst in Einzelfällen nicht zur Beweglichkeit in der Lage ist, muss ich es mir nicht unbedingt antun, die heilige WP-Chronologie-Kuh (nur für wirklich betreute Einzelfälle wie die Goethe-Artikeldisk.) unbedingt zu schlachten. Dann läuft die Disk.seite eben im herkömmlichen Sinne weiter, die 'WP−Kühe grasen weiter', 'die lieben WP−Regelwerk-Seelen haben ihre Ruhe' und die Disk.seite verschwindet im Archiv. Sollte ich Zeit finden, schaue ich in den Artikel und auf die Disk. und werde meinen Einsatz dann nach meinen Prioritäten bestimmen.
• Du batest mich, die Archivfunktion auf das von Dir ursprünglich gewählte Zeitfenster zu ändern. Ich habe dazu keine Veranlassung, da ich weder das Archiv noch das Zeitfenster von 50 Tagen eingerichtet habe. Ich weiß zudem nicht, welchen Zeitraum Du ursprünglich dafür vorgesehen hattest. Wenn Du das anders einrichten willst, bitte ich Dich, die erforderlichen Einstellungen selbst vorzunehmen. ;−) Schöne Grüße und einen guten Wochenstart, -- H.Albatros 23:09, 4. Feb. 2008 (CET)

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WEITERE (+NOCH EINZUORDNENDE DISKS.) AUSSCHLIESSLICH ZUR ARTIKELSEITE

Tod Goethes

Im Artikel wird angedeutet, Goethe habe kurz vor seinem Tod ein W in die Luft gezeichnet. Wäre es so abwegig, dass er ein kleines griechisches Omega in die Luft zeichnete? Auf der Grabplatte seines Freundes Herder ist ein Alpha und ein (allerdings großes) Omega eingeprägt. Es wäre am ehesten zu vermuten, dass er seinen bevorstehenden Tod erahnte und das damit andeuten wollte. Wenn es sich auch nicht beweisen lässt, es wäre logisch notwendig, diese Möglichkeit wenigstens zu erwähnen.

--Patrick Katz 12:07, 6. Mär. 2008 (CET)

Nicht unerwähnt möchte ich lassen, dass die letzten Worte, die er gesagt haben soll "mehr Licht" eine Spiegelung auf Herders Grabplatte finden, das Alpha und Omega wird umschlossen von den drei Worten "Licht, Liebe, Leben". Allerdings kenne ich die Grabplatte nur von einer schlechten Fotographie, auf der nur undeutlich erkennbar ist, dass die beiden anderen Wörter Liebe und Leben sind, aber das Wort Licht ist deutlich lesbar.

--Patrick Katz 07:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Änderungswünsche

Unformatierten Text hier einfügen
Es fehlt ein Hinweis auf Goethes Nachlass im Goethe-Schiller-Archiv Goethe- und Schiller-Archiv könnte man bitte den Verweis in der Rubrik Wahlverwandtschaften und Faust,dass goethe in sich in Faust und Mephisto selbst darstellt,ändern. Es handelt sich hier um eine veraltete Anschauung. Er mag sich indentifizieren, doch ist sein `Kunst`-werk in vielschichtiger Bedeutung wohl mehr Reflektion als Selbstdarstellung. Besonders der wohl in erster Linie angesprochene erste Teil der Tragödie ist die Überarbeitung einer Volkssage und weder Biographie noch "Schlüsseltragödie"

Weblinks bitte überarbeiten

An alle thematisch Sach- und Fachkundigen:

Bitte die hier aus dem Artikel ausgelagerte Linkliste (siehe WP:WWNI Punkt 7.3) gemäß WP:WEB zu kürzen und wieder in den Artikel einzufügen.

• Werke von Johann Wolfgang von Goethe bei Zeno.org.
• Werke von Johann Wolfgang von Goethe im Projekt Gutenberg-DE
• Gedichte von J. W. Goethe als HTML/PDF, Verzeichnisse, Wörterbuch (Sternenfall.de)
• Goethe-Corpus für die Suche nach Textstellen in Werken und Briefen
• Vorlage:BAM
• Faust I html/xml-Version, inklusive Suchfunktion
• Werke von Goethe im Literaturnetz
• Goethe-Corpus in der freien digitalen Bibliothek
• Goethe-Wörterbuch online Band 1 bis 4, Buchstabe "A" bis "inhaftieren"
• Goethe-Portal der Google Buchsuche
• Weimarer Ausgabe, online-Datenbank
• Goethe-Bibliographie (Teilbibliographie)
• Goethes Leben und Werk in Nachschlagewerken
• Die Gedichte & Texte
• Goethes Werke: Text, Konkordanzen und Frequenzlisten
• Maximen und Reflexionen in zufälliger Reihenfolge (Diesen Link bitte in neuem Browserfenster öffnen)
• „Das Märchen“ von Goethe als politische Utopie
• Liebesgedichte von Goethe an seine zahlreichen Geliebten
• „Römische Elegien“: Lesung von Veronika Faber und Kurt Weinzierl
• „Römische Elegien“: Lesung von Hans-Jürgen Schatz
• „Das Märchen“: Lesung von Hans-Jürgen Schatz
• Biographischer Artikel über Goethe in der Allgemeinen Deutschen Biographie
• Porträt- und Memorialgraphik zu Goethe und Schiller
• Online-Aufsätze zu Goethes Leben und Werk
• Dieter Borchmeyer, Schnellkurs Goethe
• ub.fu-berlin.de Linksammlung der Universitätsbibliothek der Freien Universität Berlin
• Sammelband zum 175. Todestag
• Bebilderte Rezension zu “Who the Fuck is Faust”
• "Zum Sehen geboren" - Comicvorstellung im JulimJournal
• Goethe-Gesellschaft in Weimar
• Goethe-Museum Düsseldorf
• Anna Amalia Freimaurerloge
• Die Farbenlehre Goethes
• Goethe als Gartenfreund, Botaniker und Naturwissenschaftler
• „Geheimaktion der DDR – Goethes Gebeine wurden 1970 konserviert“, Braunschweiger Zeitung, 18. März 1999
• Goethe und der Orientalist Georg Wilhelm Lorsbach Goethe, Lorsbach und ihr Werk „West-östlicher Divan“
• Stationen von Goethes Harzreise im Jahre 1784
• Auf den Spuren Goethes im Elsass
• F. Zollinger: Goethe in Zürich
• Kommentierte Goethe-Galerie
• Zeitgenössische Goethe-Porträts
• Goethe-Silhouetten
• Goethes Familie im Bild
• Goethe-Zeichnungen aus Italien

(nicht signierter Beitrag von Webwasher (Diskussion | Beiträge) )

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1. Warum machst Du die von anderen Benutzern eingeforderte Arbeit nicht selbst?
   
2. Warum hast Du die Zwischenüberschriften entfernt, die den von Dir angesprochenen 'Fach- und Sachkundigen' bei der Bearbeitung sicher eine Hilfe gewesen wären, wie die Links zuzuordnen gewesen wären. 'Webwashing' ist leicht, lieber 'Webwasher'; den Boden aufzutrocknen und die Möbel wieder hinzustellen, macht allerdings Arbeit.
3. Warum signierst Du Deine obige Auslagerungsaktion nicht? -- H.Albatros 09:32, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Links wiedereingefügt. So funktioniert die Zusammenarbeit in der Wikipedia nicht. Aufräumen muss schon derjenige, der die Links löscht. Begründet jeweils bitte. --Markus Mueller 17:22, 16. Feb. 2008 (CET)

Habe auf meiner Diskussionsseite dazu geantwortet (und oben meine Sig nachgetragen). --Webwasher 23:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Und damit ist die Sache wohl erst mal vom Tisch. Derartige Prinzipienreiterei ohne erkennbare Bereitschaft, auch selber mal irgendwo Arbeit zu investieren, ist rein destruktiv. Und was anderes als derartige (bislang aber weniger massive) Löschungen und ein klein wenig Diskussion auf der eigenen Seite hat diese Socke in den paar Monaten ihrer Existenz bislang nicht gemacht. --Klaus Frisch 00:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Die von 'Webwasher' beispielhaft auf seiner Diskussionsseite genannten Weblinks führe ich hier mit z.T. erweiterter Stellungnahme auf, damit bei einer Weblink-Überarbeitung diese seine Informationen mit einfließen können. In diesen Fällen geht es darum, dass die Links in den jeweiligen Unterartikel gehören:

• Die Farbenlehre Goethes gehört in den Artikel Zur Farbenlehre.
• Goethe-Gesellschaft in Weimar gehört in den Artikel Goethe-Gesellschaft.
• Anna Amalia Freimaurerloge könnte ggf. entfallen, da er kaum weiterführende Informationen über Goethe außer der Tatsache bietet, daß er dort aufgenommen worden ist. Evtl. könnte er als Beleg für eine entsprechende Textstelle dienen.
• „Comics über Goethe“: so etwas sollte, wenn überhaupt, vielleicht eher in der Rezeptionsgeschichte verlinkt werden. -- H.Albatros 08:52, 17. Feb. 2008 (CET)

• Ich habe mal angefangen, den Apparat zu diesem Artikel ein bisschen aufzuräumen. Viele Werk-Weblinks sind und waren doppelt (verlässliche Ausgaben sind Sammlungen auf privaten Homepages vorzuziehen), Links, die bereits in Einzelwerk-Artikeln Platz finden, müssen hier nicht wiederholt werden. Die irrsinnige Sammlung unter "Siehe auch" braucht sicher nicht nach ihm benannte Goethe-Schulen aufzuführen (wo liegt der Erkenntnisgewinn für jemand, der Infos über Goethe sucht?) - aber für den ganzen Abschnitt muss man mal eine andere Lösung suchen (eigene Goethe-Kategorie unter Kategorie:Person als Thema!). Aber das war bisher nur ein kleiner Anfang. --Markus Mueller 11:54, 17. Feb. 2008 (CET)
  • So, ich hab mir nochmal zwei Stunden Zeit genommen und bin nochmal durch sämtliche Webangebote durch und konnte zum Glück einiges problemlos entfernen, wie ich schon gestern angefangen hatte. Einige weitere Links gehörten in Einzelartikel (Farbenlehre, Goethe-Gesellschaft u.a.). Ein Teil war reine Werbung ohne weiterführende Inhalte (die ganzen Comic-Seiten samt Rezensionen z.B.). Andere Seiten hatten nur sehr wenig Inhalte, dafür aber ebenfalls teilweise werblichen Charakter (die Reise-Links). Die Weimarer Ausgabe ist passwortgeschützt. Das Goethezeitportal braucht man im Hauptartikel nur einmal zu verlinken! Gibt es speziellere Infos, so sind deep links in das Portal von den Einzelartikeln aus zu setzen. Ansonsten hat sich der Leser dort selbst umzusehen; das ist der Sinn eines Portals. Es ist nicht unser Job, die Inhalte dort thematisch zu erschließen. So - sollte es jetzt noch Fragen wegen eines bestimmten gelöschten Links geben, dann können wir das hier diskutieren. Meine Zusammenfassung versteht sich selbstverständlich nur als Vorschlag, wenn ich versehentlich zuviel entfernt haben sollte, dann können wir das gerne rückgängig machen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:59, 18. Feb. 2008 (CET)

• @Markus Mueller: danke erstmal für Deinen intensiven Einsatz an dieser Stelle. Wenn ich Zeit finde, schaue ich das Ganze nochmal durch. Vielleicht können wir die Links auch so lassen.
• Siehe auch−Abschnitt: diese irrsinnige Sammlung, wie Du es formulierst, braucht in der Tat nicht jede nach ihm benannte Goethe-Schule aufzuführen. Du setzt vielleicht oder allerdings voraus, dass jeder Leser Infos ausschließlich über Goethe sucht. Das ist aber nicht immer gesagt: es mag eben durchaus Leser geben, die sich ganz allgemein darüber informieren möchten, welche Dinge, Begriffe usw. mit Goethes Namen verbunden sind oder im Zusammenhang mit Goethe genannt werden und gehen logischerweise erstmal auf den Goethe-Artikel (wohin denn als neue Leser in einer Enzyklopädie, die sie noch nicht kennen, denn sonst!). Diese Leser vermuten sicher, dort fündig zu werden, mit Recht. Richtig wäre hingegen nach WP die Suche im Artikelnamenraum: den allerdings kennt nur der Autor, nicht aber der allgemeine Leser! Und der weiß natürlich auch nicht, wie er schnell dorthin gelangt; der Leser will dazu nicht erst eine Bedienungsanleitung durchlesen müssen! Insofern ist es sinnvoll, diese Sammlung beim oder in der Nähe des Artikels für Leser optisch leicht erfassbar aufzuführen. Wenn wir diese Sammlung nicht hier im Goethe-Artikel haben wollen, weil er den Artikel unnötig aufbläht, bleiben für eine schnelle Erfassung zwei Optionen:

• Variante I: eigener Artikel bzw. eigene Goethe-Kategorie unter Kategorie:Person als Thema, wie von Dir oben aufgeführt, Markus. Vorteil: man könnte die für den Leser sinnvolle inhaltliche Strukturierung einfach dort übernehmen.
• Variante II: Link auf den Goethe-Artikel-Namenraum mit Bedienungsanleitung. Nachteil: die dort erscheinende Auflistung ist rein alphabetisch und hilft dem Leser nicht so sehr wie die thematische Auflistung.

Ich würde Var.I den Vorzug geben. -- H.Albatros 20:51, 8. Mär. 2008 (CET)

Harzaufenthalte

Ich bin gerade dabei, einen Artikel über die Hexen des Brockens zu schreiben. Unter anderen habe ich mir dafür das Buch Der Brocken. Berg in Deutschlands Mitte von Gerhard Eckert ausgeliehen. In einem Abschnitt über Goethe steht folgendes:

• „Fünf Besuche haben ihn im Lauf seines Lebens in und an den Harz geführt, auch wenn da oder dort mangels Wissen nur von drei Harzreisen die Rede ist.“

Dann steht da noch:

• „Das sind die Daten, zu denen Goethe auf dem Brocken stand: 10 Dezember 1777, 21./23. September 1783, 2./ 4. September 1784.“

Diese Daten stimmen ja mit den Angaben im Artikel überein. Dann steht da aber noch Folgendes:

• „Weitere Reisen in oder an den Harz folgten in den Jahren 1789 und 1805“

Dann sind eine Reihe Briefe Goethes abgedruckt und später ist noch folgender Satz zu finden:

• „Der Wernigeroder Kaufmann Willi Bayer, als „Brocken-Willi“ bezeichnet, brachte es bis zu seinem Tod 1949 auf weit über 600 Brockenbesteigungen, gegen die Goethes drei Brockenbesuche beinahe nichts sind.“

Offensichtlich war Goethe also bei den letzten beiden Besuchen nicht auf dem Brocken, aber im Harz. Wo liegt jetzt der Fehler oder werden die letzten beiden Harzbesuche nicht als solche gerechnet? --Toffel 22:50, 22. Feb. 2008 (CET)

Adresse

was war seine Wohnadresse? (nicht signierter Beitrag von 217.234.221.229 (Diskussion) )

Schon mal den Artikel gelesen? Er wohnte unter anderem im Goethe-Haus und in Goethes Wohnhaus. Eigentlich logisch, oder? ;-) --Toffel 19:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Struktur der Goethe-Seite

Aufteilung in zwei Einzelartikel

Liebe Wikipedianer und Goethe-Freunde. Diese Goethe-Seite ist nach meiner Auffassung leider nicht mehr überschaubar. Sie soll doch vor allem dem Sucher nach Informationen über Goethe dienen, und nicht den "Experten" als Plattform zur Darstellung eigenen Wissens ... was ja immer wieder bei Wiki verführt und dann zu solchen Auswüchsen führt. Allein die Inhaltsangabe hat inzwischen ja schon mehrere Seiten und entspricht nicht mehr einer Enzyklopädie. Was tun?? Wie wäre es, wenn die Seite geteilt wird: in Goethes Biographie und in Goethes Wirken (Werke) ... wobei die Werke ja meist noch mit sowieso eigenen Seiten gewürdigt werden. Es ist nicht leicht, einen solch außergewöhnlichen Menschen so kurz und übersichtlich wie möglich zu würdigen ... aber wollen wir es hier nicht versuchen?? Mit freundlichen Grüßen--JosefLehmkuhl 17:05, 24. Feb. 2008 (CET)

So lang ist doch der Absatz zu den Werken nicht. --Toffel 19:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Man könnte die beiden Seiten "J.W.v.Goethe (Biographie)" und J.W.v.Goethe (Werk und Wirken) nennen. Weiterhin könnte man auf der Biographie-Seite die "Tannenbaum-Struktur" der Inhaltsangabe deutlich reduzieren und auch ein Teil der Bilder als "Themengalerie" gestalten ... und hätte viel mehr Übersicht. Auf der Werk-Wirken-Seite kämen dann auch Teile aus den biographischen Aspekten, z.B. Islam, Freunde usw. Die Werk-Wirken-Seite könnte auch weiter ausgebaut werden. Goethe hat beispielsweise noch viel mehr naturwissenschaftliche Weichenstellungen bewirkt - was in Kreisen der "Humanisten" ja leicht überflogen wird, (erstes Chemie-Institut in Jena, chemische Experimente, Ur-Pflanze ect.). Es hat jedoch keinen Sinn, dies noch zusätzlich in die bestehende Struktur einfließen zu lassen.--JosefLehmkuhl 08:46, 29. Feb. 2008 (CET)

• Länge/Fülle des Inhalts: es war früher bereits überlegt worden, ob man dem Artikel nicht eine Kurzfassung (wie in einem einbändigen Lexikon) voranstellen sollte, die das Wesentliche in einem kurzen, überschaubaren Absatz darlegt. Dann könnte man sich die mühsame Trennung von „Leben“ und „Werk“ sparen.
• Leben+Werk:

• eine Aufteilung von „Leben“ und „Werk“ auf zwei getrennte Artikel dürfte bei Goethe schwer möglich sein, weil beide Aspekte z.T. aufs engste miteinander verwoben sind, bspw. bei Ulrike von Levetzow und der Marienbader Elegie oder Frau von Stein und der Italienischen Reise. Das Werk ist derart vielgestaltig (Dichtung, Politik, Naturwissenschaft, Theater und Kultur, Reisen usw.), dass es sich nur schwer aus dem Leben heraustrennen ließe. Eine solche Trennung lässt sich bei monographischen Artikeln von Wissenschaftlern wesentlich leichter vornehmen.
• @JosefLehmkuhl: a) könntest Du Dir eine Kompakteinführung, wie oben beschrieben, vorstellen? b) Mach' doch mal einen Vorschlag, wie Du Dir die Trennung von Werk und Leben unter den von mir aufgewiesenen Schwierigkeiten ohne Wiederholungen/Dopplungen vorstellst?

• Bilder: lernspychologisch (für den Leser) ist eine nahe Zuordnung von Bildern zu Texten wesentlich sinnvoller als eine Trennung in Text- und Bildblöcke.
• Inhaltsübersicht: nimmt man zu viele der Teilüberschriften weg, dann ergeben sich wiederum Textwüsten, deren Inhalt man nicht mehr überblickt. Eine Alternative wäre, die letzten Teilüberschriften lediglich als Fett-Überschriften zu setzen; das würde die Inhaltsübersicht vereinfachen und leichter lesbar machen. Leider gibt es in der WP auch Benutzer, die grundsätzlich etwas gegen Fettschrift haben, auch da, wo sie wirklich sinnvoll ist wie in dem hier angedachten Fall, eine Inhaltsübersicht eben übersichtlicher=einfacher zu gestalten. Das muss man wissen. -- H.Albatros 21:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Guten Tag Albatros. Alles was Du anführst ist absolut o.k. Werk und Biographie Goethes lassen sich nicht trennen. Meine Idee ist, den gesamten Biographie-Teil - der ja sehr gut ist - unverändert zu lassen (mit etwas schlankerer Struktur). Mit dem Tode Goethes wäre diese Seite dann beendet. Alles andere, auch die umfangreichen Literatur- und Werkangaben würden dann auf die zweite Seite (Werk und Wirken Goethes) kommen. Diese wäre dann auch noch ausbaufähig, während die Biographie "zementiert" werden könnte. Kann man das nicht mit zwei Versuchsseiten erst "probieren"? Ich würde mir dafür morgen Zeit nehmen ... und dann können wir immer noch entscheiden. Gruß--JosefLehmkuhl 08:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Varianten I+II

Hallo JosefLehmkuhl. Grundsätzlich gibt es zwei Varianten:

• Variante I = biographische Kompaktdarstellung vor dem Gesamtartikel,
• Variante II = Aufteilung des Gesamtartikels in zwei Einzelartikel (1+2) mit den Abschnitten

* II.1. Leben (bis 'Tod in Weimar'), Biographische Aspekte, Nachkommen, Galerie ('Leben+Dichtkunst'), Quellen und Anmerkungen ('Leben und Dichtkunst')

* II.2. Goethes Wirken über die Dichtkunst hinaus, Rezeption, Siehe auch, Galerie ('Jenseits der Dichtkunst'), Quellen und Anmerkungen ('Jenseits der Dichtkunst'), Literatur, Diskographie, Filmische Dokumentation, Weblinks.

Variante I ist zwar löblich und sinnvoll (kann man immer noch zusätzlich erstellen), hilft aber hinsichtlich der Länge nicht wirklich, sondern nur begrenzt.
Variante II sollte beschritten werden. Dabei sind noch zu klären:

* Einzelartikel (II.2.): Artikeltitel ('Goethes Wirken über die Dichtkunst hinaus') geeignet? 'Werk und Wirkung' geht deshalb nicht, weil der dichterische Anteil des Werkes unlösbar mit dem Einzelartikel (II.1.) ('Leben') verbunden ist.

* Sollen außer 'Quellen und Anmerkungen' auch andere Nach- und Hinweiseweise (Literatur, Diskographie, Filmische Dokumentation, Weblinks usw.) auf II.1.+II.2. aufgeteilt werden oder nicht? Falls nicht, dann müssen auf alle Fälle im Einzelartikel II.1. (Leben) außer dem reinen Link zum Artikel II.2. einer oder mehrere deutliche Hinweise und Links zu den entsprechenden Abschnitten in Art.II.2. stehen, damit der Leser die in Art.II.1. dargestellten Fakten nachvollziehen kann und den gesamten Bezugsrahmen erkennt. -- H.Albatros 09:33, 2. Mär. 2008 (CET)

Variante II (Orientierung)

Orientierung für Variante II könnten folgende Überlegungen sein:

• Der Ansatz, dass in einem Personenartikel nur Literatur zur Person selbst, nicht aber zum Werk stehen dürfen, gilt natürlich immer nur soweit, wie es weitere Artikel zum Werk gibt (Beispiel: bei Immanuel Kant gibt es sehr viele Werkartikel), wobei Übersichtsdarstellungen zum Gesamtwerk und Hilfsmittel zur Erschließung desselben in aller Regel immer noch im Personenartikel stehen können (Ausnahme z.B. Niklas Luhmann: dort ist im Grunde fast alles bei Systemtheorie unterzubringen).
• Existieren keine speziellen Artikel zum Werk einer Person, wie es gegenwärtig außer der Goethe-Rezeption der Fall ist, dann ist Literatur zum Werk natürlich im Personenartikel aufzuführen, da andernfalls die Benutzer sich das Werk dieser Person nicht mit Hilfe der Sekundärliteratur erschließen können.
• In allen Fällen sollte aber natürlich WP:LIT soweit wie möglich beachtet werden. Das bedeutet, dass Literatur, die sich mit speziellen Aspekten des Werkes oder mit speziellen Aspekten der Rezeption beschäftigen, normalerweise keine Aufnahme finden können. Vorrang haben Überblicksdarstellungen sowie Handbücher, Bibliographien und Lexika zum Gesamtwerk; gibt es mehrere gleichwertige Publikationen in unterschiedlichen Sprachen, ist Deutsch jeweils vorzuziehen (für weitergehende fremdsprachige Literatur sind die Interwiki-Links durch den Leser zu benutzen).
• Man könnte sich an den biographischen Artikeln Friedrich Nietzsche oder Martin Heidegger zu orientieren und alle spezielleren Abschnitte in dem Einzelartikel II.2. unterbringen incl. Literaturübersichten.

Ich selbst habe jetzt am Wochenende für diese Goethe-Manöver keine Zeit, da ich im Moment eine andere Baustelle mit einer ähnlichen Problematik bearbeite und nicht weiß, ob ich heute am Sonntag überhaupt dort dazu komme. Ich habe 'den ollen Goethe' natürlich immer mal im Blick und bin gern bereit, auf Fragen zu antworten, kann mich aber jetzt aktiv eigentlich gar nicht daran beteiligen. Viel Erfolg! -- H.Albatros 09:33, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe heute die Struktur ohne weitere Textveränderungen "verschlankt". Ich denke, sie ist jetzt schon einmal übersichtlicher.--JosefLehmkuhl 18:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Man kann sich für den Abschnitt Literarische Werke Goethes auch an Voltaire und der Liste der Werke von Voltaire orientieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Lesenswert−Kandidatur?

Wenn ihr euch über den zukünftigen Aufbau der Seite im Klaren seid – schon mal über eine Lesenswertkandidatur nachgedacht? --Herr Meier (Disk.) 18:23, 11. Mär. 2008 (CET)

Verglichen mit dem Goethe−Artikel im derzeit neuesten Brockhaus (21.Aufl. 2005/06) bedarf es noch weiterer Arbeit, (a) um den Artikel in einen vergleichbaren Stand zu setzen, (b) ihn so weit zu entwickeln, dass er das Prädikat „lesenswert“ erhalten könnte. Derlei Überlegungen zu einer solchen Kandidatur sind früher auch schon angestellt worden, ohne Erfolg. Wenn Du meinst, ihn für diese Kandidatur anzumelden, dann mach' mal; mal sehen, was dabei herauskommt. -- H.Albatros 20:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo Albatros. Ich habe ja in den letzten Wochen am Artikel gearbeitet ... ich hoffe in Richtung "lesenswert". Natürlich kann man noch einiges verbessern, müsste dabei aber in "alte" Formulierungen stärker eingreifen. Wo sollten denn die Schwerpunkte der Verbesserungen liegen ... im Vergleich zum Brockhaus?--JosefLehmkuhl 22:29, 11. Mär. 2008 (CET)

Da fehlt doch noch was wichtiges zum Meister?

Wo ist das „Jahrmarktvolk von Plundersweilern”, aus Goethes Feder, entsprechend gewürdigt, nicht das Jahrmarktfest!!! Ich vermisse dazu einen oder mehrere ausführende Sätze. - 84.44.137.161 17:31, 15. Mär. 2008 (CET)

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