Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Episodenlisten

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv.
Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung: Episodenlisten sind seit über zwei Jahren ein Streitpunkt in der Wikipedia. Zum Thema gab es ein gescheitertes Meinungbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien), Dutzende Diskussionen und viele Löschdiskussionen, aber ein Ende des Streits ist nicht in Sicht. Dieser Vermittlungsausschuss soll dazu dienen, eine Richtlinie aufzuschreiben, an die sich Autoren verlassen können und auf Basis derer im Bereich der Fernsehserien konstruktiver gearbeitet werden kann.

Da die Atmosphäre in den Diskussionen häufig vergiftet und unsachlich ist, ist hierbei ein Vermittler, der die Diskussion moderiert und etwa erzielte Zwischenergebnisse zusammenfasst, wünschenswert.

Die Gründe, die zur Löschung führen, sind immer folgende (merke, dass sie mit dem konkreten Ort, an dem die Listen sind, also ausgelagert oder im Serienartikel, nichts zu tun haben):

Die Listen bestehen aus reinen Datenauflistungen und damit verstoßen sie gegen WP:WWNI, Punkt 7. Konkreter bestehen Sie aus redundaten Auflistungen von Erstausstrahlungsdaten und aus Titeln von Folgen, die keine weitere Information liefern.
Im Gegensatz zu anderen Wikipedien haben wir keine Artikel zu Serienepisoden. Deswegen sind Listen auch nicht notwendig, um Episodenartikel zu erschließen. Die Listen erfüllen damit keine der in Wikipedia:Listen genannten Funktionen
Wir schreiben eine Enzyklopädie. Diese versucht, die Welt zu erklären und wichtiges von unwichtigem zu trennen. Titel von Serienepisoden tragen aber nur für Fans Bedeutung, für alle anderen Leser sind sie völlig nutzlos. Siehe dazu auch WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen.

Links:

Löschdiskussionen zu Episodenlisten, die nur aus Datenauflistungen bestanden:

Die folgenden Listen enthielten neben reinen Datenauflistungen kurze Beschreibungen von Folgen

Diskussionen zum Thema: Diskussion:Drake & Josh (die wohl erste Diskussion zum Thema vom September 2005), Diskussion:Masters_of_the_Universe#Folgenindex, Diskussion:Raumschiff_Enterprise#Editwar, Diskussion:Navy_CIS/Archiv/02#Episoden,...

Beteiligte Benutzer: Benutzer:P. Birken, Benutzer:Grim.fandango, ...

Vermittler

Hier schlage ich mal Benutzer:Mo4jolo vor, der allerdings gerade nicht viel in der WP macht. --P. Birken 19:14, 2. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich stehe zur Verfügung, sofern die wesentlich an der Debatte Beteiligten einverstanden sind und sofern ich einen Willen zur Einigung erkennen kann.--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 00:09, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Nochmal zur Erinnerung: Bitte hier sagen, wer Mo4jolo als Vermittler akzeptiert. --P. Birken 19:41, 5. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Das wäre schön. Ansonsten könnt ihr euch den VA sparen und die Diskussion im üblichen Stil weiterführen. Wäre außerdem ganz schön, einen groben Überblick über die Diskutanten zu bekommen.--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 16:29, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich weiß zwar nicht, was das GENAU bedeutet, aber ich akzeptiere mal. --Grim.fandango 21:06, 7. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Wieso muss ich ihn akzeptieren? Würde ich ihn nicht akzeptieren, würde ich dies kund tun ;) --darkking3 ^Թ 12:52, 9. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Eine kleine Rückmeldung finde ich ganz nett. Ich möchte mich niemandem aufdrängen...--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 17:37, 9. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Hallo Mo4jolo, aus meiner Sicht wärst Du bestimmt ein guter Vermittler! Es gibt aber (wieder was mich persönlich betrifft) keinen Vermittlungs-/Verhandlungsspielraum [1]. Schöne Grüße, --Hans Koberger 18:12, 9. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich nehme deine Meinung zur Kenntnis, würde dich allerdings bitten, dich dann aus der hiesigen Diskussion herauszuhalten. danke und Gruß--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 00:44, 10. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Akzeptiert. -- Harro von Wuff 23:10, 10. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Lösungsvorschläge

Stand der Lösch- und sonstigen Diskussionen ist: Reine Datenauflistungen zu Folgen sind nicht erwünscht. Dies wird an geeigneter Stelle niedergeschrieben, beispielsweise in WP:WWNI oder Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie. Bei Episodenführern, die Inhaltsangaben zu Folgen liefern, versuchen wir, eine sinnvolle Lösung hier zu finden.
P. Birken anerkennt, dass der bisherige Konsens dahingehend lautet, dass Episodenlisten in Einzelartikeln nicht gewünscht sind. Alle Teilnehmer zusammen diskutieren aus, ob solche Listen im Artikel selbst einen Platz haben und wenn ja wie. -- Der Umschattige talk to me 18:53, 2. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Reine Aufzählungen von Episodentiteln und Ausstrahlungsdaten sind abzulehnen. Episodenlisten mit zusätzlichem Informationsgehalt können die Darstellung einer Serie dagegen sinnvoll erweitern. Was sinnvolle Informationen sein können, sollte in Qualitätskriterien festgelegt oder im Einzelfall diskutiert werden. Diese Kriterien sollten sowohl für Listen in Artikeln als auch für eigenständige Episodenlisten gelten, der einzige Unterschied sollte der Gesamtumfang als Grund für eine Auslagerung sein. -- Harro von Wuff 12:39, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]
Gleichbehandlung von Episodenlisten wie alle anderen Listen: Es gibt Bundesliga-Tabellen, Filmographien, Diskographien und andere Listen, die mit "Liste aller sowieso" anfangen... all diese Dinge stören niemanden. Nur die Episodenlisten scheinen P. Birkens Aufmerksamkeit zu haben. Punkt 7 von WWNI ist hier falsch verstanden worden. Eine Episodenliste ist keine Datensammlung. Viele Autoren von Serienartikeln scheinen eine EpListe für sinnvoll zu halten und bauen sie deswegen wohl auch ein. Dies ist hier ein Wiki: Eine EpListe kann der Anfang eines EpFührers werden. --Grim.fandango 11:04, 5. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Diskussion

Ach ja, ich habe die persönliche Seite der Dinge absichtlich rausgelassen. Wenn dazu der Wunsch besteht, kann die gerne in einem getrennten Ausschuss diskutiert werden. --P. Birken 18:09, 2. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Aussagen wie "Die Listen bestehen aus reinen Datenauflistungen und damit verstoßen sie gegen WP:WWNI, Punkt 7." und "Stand der Lösch- und sonstigen Diskussionen ist: Reine Datenauflistungen zu Folgen sind nicht erwünscht." sind nur die persönliche Auffassung von P. Birken und sind entsprechend als solche zu nehmen. Sie entsprechen nur teilweise der Praxis. So gibt es trotz fortwährender Editwars weiterhin Dutzende von Artikeln in denen Episodenlisten vorhanden sind, hier ist also auf Autorenseite eine breite Akzeptanz festzustellen. Es gibt in letzter Zeit einige VM-Meldungen (zu Navy CIS siehe [2] und [3]) die eben keinen eindeutigen Stand wiederspiegeln. Die Löschdiskussion zu King of Queens hatte gerade das Ergebnis [4] dass eine seperate Episodenliste möglicherweise nicht gewünscht ist, gegen einen Einbau in den Hauptartikel sprach offenbar nichts. --Ilion 20:26, 2. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

ab wann ist den ein Mehrwert einer Liste festzustellen? Ich weiß nicht ob P. Birken meinen letzten Versuch einer Liste gesehen hat, jedoch ist diese noch im entsprechenden Artikel enthalten. Der einzige unstrittige Epiguide ist im Artikel Dr. House, da in dieser Serie eine Auflistung der Handlung unsinnig wäre und die Diagnosen in der Liste enthalten sind. Aufgrund des Wunsches, den Artikel ohne die Liste bearbeiten zu können, wurde Sie in eine Vorlage ausgelagert, da Sie immmer mal wieder vandaliert wurde und so der Artikel halbgesperrt wurde. Die Auslagerung in eine Vorlage ist meiner Meinung nach ein guter Ansatz, da so Vandalen vorgebeugt wird. Auch gibt es noch die Frage nach dem Drucken der Listen, da Sie derzeit in NavBoxen eingebettet sind, um so in den meisten Artikeln die Übersichtlichkeit zu wahren. Das Problem dabei ist aber, dass Navboxen standardmässig nicht gedruckt werden. Das ich mir jetzt (noch) keine Gedanken über die technische Umsetzung mache, liegt wohl an am ungeklärten, beschriebenen Problem ;) --darkking3 ^Թ 00:08, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Natürlich kenne ich die. Du hast es geschafft, Benutzer:Pecy, der vorher noch überall fleissig Episodenlisten entfernt hat, zu verkaufen dass eine Episodenliste plötzlich OK ist, wenn nur genügend Daten drin sind. --P. Birken 08:49, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Es ist ja nun mal so, dass , wenn ein Mehrwert besteht, Argumente viel schwerer zu finden sind, die eine Löschung begünstigen. Ach ja, eventuell sollte man nicht nur LD's aufführen, sondern auch normale Diskussionen. --darkking3 ^Թ 09:13, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe ja am Ende ein paar verlinkt, wenn Du weitere hinzufügen willst, habe ich nichts dagegen. --P. Birken 09:23, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Zwischen wem soll hier eigentlich vermittelt werden ? Einen Benutzer Yz gibt es nicht. Auch im Hinblick auf den ersten Abschnitt unter WP:VA bin ich etwas verwundert, aber nur etwas. --Ilion 07:31, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Einfach eintragen, wenn man sich an diesem Vermittlungsausschuss als beteiligt ansieht und auch schreiben, ob man den Vermittler akzeptiert. --P. Birken 08:44, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich halte einen VA sowohl formal als auch diesen VA bisher inhaltlich nicht für eine geeignete Lösung. Im "Antrag" und der weiteren Diskussion vom Antragsteller erkenne ich auch keinen geeigneten Ansatz. Und da es daran erheblich mangelt und bereits wieder erhebliche Gegensätze dargestellt werden sehe ich hier keine Möglichkeit eines Kompromisses der nicht auch schon vorher hätte zustande kommen können, den guten Willen vorausgesetzt der auch hier notwendig ist. Insofern stellt sich mir (bisher) auch nicht die Frage ob der Vermittler geeignet ist, ich halte diesen VA nicht für geeignet zu diesem Problem eine Lösung zu finden. Wenn ich mir die hier angegebenen Löschanträge anschaue so ist die Zahl der Steller von Löschanträgen überschaubar und es stellt sich mir die Frage ob hiermit nicht nur noch mehr einer gewissen Anschauung zuviel Raum eingeräumt wird. -- Ilion 22:41, 5. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Mal ganz provokativ gefragt - überschätzt ihr hier nicht die Macht des VAs? Wenn es Meinungsbild keine Lösung gefunden hat, wie soll dann mit Hilfe eines Vermittlungsausschusses eine Richtlinie gefunden werden können. Selbst wenn sich jetzt hier drei oder vier Benutzer auf eine gemeinsame Linie einigen können, früher oder später wird jemand anders diesen Kompromiss ignorieren und nach eigenem Gutdünken werkeln. Die Redaktion Film & Fernsehen wäre hier theoretisch ein guter Ansprechspartner und sollte eigentlich die Fachkompetenz besitzen, Richtlinien festzschreiben, praktisch würde eine Beteiligung der RFF aber nichts außer ein oder zwei zusätzliche Einzelmeinungen bringen. --Andibrunt 12:50, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Vielleicht sollten wir den formalen Kram mal endlich wegpacken. Hast du Alternativen? Besser als es dem Gutdünken in den Einzelfalllöschdiskussionen zu überlassen ist es allemal. Muss ja nicht mehr werden als ein erster Schritt oder eine Argumentationshilfe. -- Harro von Wuff 15:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Qualitätskriterien

Ich bin der Meinung, wir sollten nicht an der Problemstellung und dem formalen VA kleben. Es ist die Frage, inwieweit sich jemand findet, der reine Titel-Datum-Listen fordern bzw. verteidigen will. Außerdem könnte das dann im selben Fahrwasser wie das MB landen. Sinnvoller fände ich es, gleich einen Kompromiss zu formulieren und da die Grenzen auszuloten. Der Mittelweg im MB zwischen Listen ja und Listen nein liegt meiner Meinung nach im "Listen ja, aber ..."
Mein Ansatz wären Qualitätskriterien, die aus einem simplen "Datenbankauszug" gemäß § 7 weiterführende Informationen in Listenform machen. Beispielsweise könnte eine kurze und vollständige (!) Inhaltsangabe zu den einzelnen Episoden eine Liste behaltenswert machen. Wenn ich den konkreten Inhalt mehrerer Folgen gelesen habe, bekomme ich einen besseren Eindruck von Besonderheiten und Höhepunkten einer Serie und warum die Leute Folge für Folge vor dem Fernseher sitzen, als durch allgemeine Beschreibungen. Außerdem sind solche Kurzzusammenfassungen trotz vieler Fanseiten im Netz die Ausnahme, womit sich die WP auch auszeichnen würde.
Bei den verbreiteten unvollständigen Teasern bin ich allerdings skeptisch, zwar verraten sie auch etwas über die Serie, wegen der Unvollständigkeit, dem Stil und weil sie meist nur abgeschrieben sind, entsprechen sie nicht den Qualitätsansprüchen der WP. Wie es mit Zusatzinformationen wie in Dr. House aussieht (oder eher Muppet Show#Gastauftritte in der Muppet Show), wäre zu überlegen. Man sollte aber eventuelle Qualitätskriterien auch immer für die Besonderheiten bestimmter Serien offenhalten. -- Harro von Wuff 15:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

ich weiß jetzt nicht genau wie ich es schreiben soll, aber Teaser passen nicht immer zu Serien. Die meisten Fans wollen doch für ihre Serie einen Guide, aber z.B. für Marienhof oder GZSZ würde ich niemals einen akzeptieren. Ich würde Guides auf Serien beschränken, die in Staffelform produziert und ausgestrahlt werden. Z.B. ist die Handlung in einer Folge meist zu trennen nach dem Handlungsstrang in der Folge und den Strang der Staffel. Wo und wie plaziert man beides? Trennen oder nicht trennen? maximale Länge? "gönnt" man Serien mit nur einer Staffel einen guide ohne weiterführende Infos (Blade – Die Jagd geht weiter), da Sie quasi Spielfilmcharakter haben und keine große Fangemeinde entwickeln konnten (was ja meist der Grund für deren einstellung ist). Ab welcher Staffelzahl wird ausgelagert? Wie bzw. wohin wird ausgelagert? --darkking3 ^Թ 15:43, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Na ja, unter der Staffelüberschrift kann man eine Staffelzusammenfassung platzieren. Wenn es zu den Einzelfolgen nichts Zusätzliches zu sagen gibt, dann braucht man auch keine Episodenliste, andernfalls wie gehabt. Auslagerung würde ich schlicht von der Gesamtartikellänge abhängig machen (bspw. 2 oder 3 Bildschirmseiten). Das kann man aber alles artikelbezogen lösen wie sonst auch, das braucht man nicht festschreiben. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich halte eine generelle Regelung bzgl. Episodenlisten schlicht für unpraktikabel, da Serien zu unterschiedlich sind. Bei Columbo bin ich außerordentlich dafür, bei Unter uns natürlich nicht. Natürlich kann ich (für mich) Kriterien angeben, wann und wo ich eine Folgenliste für sinnvoll halte. Aber es kann immer nur eine Einzelfallentscheidung geben, denn eine wie auch immer geartete Vorab-Kategorisierung sämtlicher je gedrehter Serien ist unmöglich. Nicht anderes sagte auch das abgeschlossene Meinungsbild. Die Einzelfallentscheidung findet auf der Disku des artikels statt. Wo ist also genau das Problem?? --Spargelschuft 16:15, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Auf diese Unterschiedlichkeit könnte man ja bei der Formulierung von Qualitätskriterien eingehen, am besten durch Nennung von Beispielen. Wo das Problem ist kannst du dir übrigens auf den Diskus der Artikel anschauen, ist nicht schwer zu finden. --NoCultureIcons 16:35, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

So viele Möglichkeiten für den Serienaufbau gibt es nun auch nicht. In den Listen, mit denen ich es zuletzt zu tun hatten, waren die Kriterien anwendbar. Und dass Kriterien alle Fälle abdecken ist ja auch nicht der Normalfall, sonst könnten wir uns die meisten Löschdiskussionen ersparen. Es ist wichtig, ein paar grundlegende Beispielkriterien festzulegen, sonst fängt man bei jeder Diskussion von null an. Und kommt ständig zu unterschiedlichen Ergebnissen. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

ich kenne die Diskussionen und habe an mindestens zweien auch teilgenommen. Ich halte dieses verfahren hier für hochgradigen Mumpitz, da wir damit legitimieren, dass ein einzelner (!), der einen kreuzzug gegen Episodenlisten führt und auf eben diesen Diskussionsseiten noch nie eine Mehrheit zusammen bekommen hat, es schafft, diversen anderen ihre wertvolle freizeit zu klauen, indem sie sich mit so was hier beschäftigen müssen. Der Fall IST abgeschlossen. Einzelfallentscheidung auf der jeweiligen Artikeldisku. --Spargelschuft 17:17, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe mehrere Diskussionen entschieden und es ist kein Einzelner. Im MB waren es 50 % prinzipielle Gegner. Allein dass es so wenige Episodenlisten gibt, zeigt den Klärungsbedarf. Wenn wir nicht bei jeder Löschdiskussionen mit emotionalen Äußerungen wie deiner konfrontiert sein wollen, dann sollten wir das ruhig, sachlich und argumentativ klären und eben auch vermitteln. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Wenn Du Sachlichkeit einforderst, fange bitte bei Dir an. Im Meinungsbild waren 47 Stimmen Pro, 7 Stimmen Kontra und 42 Teilnehmer lehnten aus unterschiedlichen gründen das Meinungsbild ab. Wo sich da deine "50 % prinzipielle Gegner" wiederfinden, ist mir schleierhaft. --Spargelschuft 19:14, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Zum Formalen: Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das hier ohne einen Moderator funktioniert und das sollte eben ein von den Beteiligten akzeptierter Vermittler sein. Die Gruende lassen sich auf den diversen Diskussionsseiten nachlesen. Der Test fuer diese Befuerchtung ist vermutlich direkt am Anfang, ob wir den Satz von Harro von Wuff "Reine Aufzählungen von Episodentiteln und Ausstrahlungsdaten sind abzulehnen." so abgesegnet und irgendwo aufgeschrieben kriegen. Grundsaetzlich stimme ich aber dem Vorgehen ueber Qualitaetskriterien zu und schreibe heute oder morgen meine Meinung dazu auf. --P. Birken 16:58, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Wenn du jemanden findest, der reine Titellisten allgemein (und nicht nur für seine Lieblingsserie) verteidigt, dann gibt es auch etwas zu vermitteln. Aber auch ein Vermittlungskompromiss kann wohl kaum auf Puristenlisten hinauslaufen, die wurden im MB von der Hälfte abgelehnt. Und wir werden wohl auch nichts festschreiben. Was hier herauskommen kann, kann mehr Gewicht haben als LD-Argumente, aber unsere theoretischen Überlegungen werden sich in der Praxis behaupten müssen und sicherlich auch wieder abgewandelt werden. -- Harro von Wuff 17:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Dann mal hier mein Senf. Zunächst sollte man zwischen verschiedenen Arten von Serien unterscheiden. Die erste Form wären Seifenopern und Telenovelas. Hier halte ich aufgrund des Umfangs und der extrem geringen Relevanz von Einzelfolgen jede Art von Folgenbasierter Beschreibung der Serie für unsinnig. Die zweite Form wäre genau das Gegenteil: Kurze Mehrteiler mit abgeschlossener Handlung, da ist es sinnvoll, die Handlung zu beschreiben und dabei im Text zu sagen, wann die Folge wechselt, eine Liste erübrigt sich damit. Die dritte Form sind Serien mit Staffeln mit Handlungsbogen (Buffy – Im Bann der Dämonen, Star Trek: Deep Space Nine, etc.). Hier halte ich eine listenhafte Beschreibung der Handlung der einzelnen folgen nicht für sinnvoll, da eine Beschreibung der Haupthandlung ausreichend ist. Die wenigen Folgen, die alleinstehend sind (meist in der ersten Staffel vermehrt anzutreffen, um neue Zuschauer nicht zu überforden), bleiben dann zwar auf der Strecke, einen Verlust kann ich dabei erstmal nicht sehen. Das, worüber man sich aus meiner Sicht unterhalten kann, sind Serien ohne Handlungsbogen (Raumschiff Enterprise, Die Simpsons, King of Queens, quasi alle Sitcoms). Mein Grundproblem dabei ist: Ich kann mir nicht vorstellen, wie so etwas in enzyklopädischer Weise möglich sein kann, ohne dass es reiner Fancruft ist. Liste der Simpsons-Episoden halte ich hierbei für einen schlechten Scherz, der Artikel gehört als Wiedergänger gelöscht. Ein möglicher Ansatz wäre dabei vielleicht die Idee von Benutzer:DieAlraune, die er unten nennt, nämlich als Grundkriterium die Existenz von Quellen zu nehmen, die sich mit einzelnen Episoden auseinandersetzen, für jede Serie ist es nämlich aus meinen Augen nicht sinnvoll. Hier wäre es allerdings schön, wenn da erstmal ein Proof of Concept da wäre, denn ich glaube wie gesagt nicht, dass es möglich ist, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
Dann wäre da die Frage der Inhalte. Für grundsätzlich deplatziert halte ich jede Art von Erstausstrahlungsdaten. Diese sind hochgradig redundant und während Produktionsjahre und Ausstrahlungsturnus natürlich wichtig sind, kommt es auf den Tag so gut wie nie an. Vorgeschlagen als weitere zusätzliche Inhalte über reine Titellisten hinaus wurden ferner Regisseure oder Drehbuchautoren genannt. Auch die halte ich in der Regel für ausschließlich für Fans relevant, der Einfluss der meisten auf das Gesamtbild der Serie ist dann doch zu gering, womit sie in meinen Augen keine Liste rechtfertigen. Für diskussionswürdig halte ich die von Harro von Wuff genannten Beispiele (auch etwa bei Das Traumschiff). Finde ich nicht toll und würde ich nie in einen Artikel schreiben, aber da kann man drüber reden. --P. Birken 20:02, 5. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Überraschend einfache Lösung: Ich weiß ehrlich gesagt, nicht warum EpListen oder -Führer deine Aufmerksamkeit verdient haben (ehrlich, das frage ich mich jedesmal, wenn ich einen LA oder eine Seite wie diese sehe, denn sonst interessiert ja keinen!) , aber wenn man mal die Situtation betrachtet, stellt man fest: Es ist keine Regelung notwendig. Gehen wir doch mal deine Unterteilung durch:

Soaps/Telenovelas: Falls ich nichts übersehen habe: Niemand ist auf die Idee gekommen (und wird es vermutlich auch nicht), EpListen oder Führer für Serien mit hunderten oder tausenden von Folgen zu schreiben. Schon der Arbeitsaufwand schreckt jeden ab.
Serien mit Handlungsbogen: Auch hier scheinen die Autoren ganz von selbst auf die Idee gekommen zu sein, die Handlungen z.B. Staffelweise zusammenzufassen. Siehe Buffy oder Babylon 5.
Serien mit Einzelfolgen: Die bisherigen EpFührer waren -zugegeben- Qualitativ schlecht. Aber die Simpsons-Liste wurde von mir bei den ersten 1,5 Staffeln verbessert. Aktuell bearbeitete ich die Futurama-Liste, die auf einer Benutzerseite ist. D.h. ein LA war vielleicht zu Qualitätssteigerungsmotivation angebracht, aber eine Regelung scheint mir auch überflüssig zu sein.
- Teilproblem: Die EpFührer sind deswegen auch schlecht, weil die Autoren sich wohl kurz halten wollten, um erstens die Serienartikel nicht aufzublähen und weil Einzelartikel ja nicht "erlaubt" sind.
Fazit: Eine Regelung scheint überflüssig. Evtl würde die Qualität von EpFührern steigen, wenn Einzelartikel erlaubt wären. --Grim.fandango 21:42, 5. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Mh, ja, großes "fast". Zunächst ist es ja faktisch so, dass schon Episodenlisten häufig mit Zähnen und Klauen verteidigt werden, auch zu Serien mit Handlungsbogen, aber wenn wir das gelöst kriegen, um so besser! Bei Serien mit Einzelfolgen ist das Problem, dass ich es bei den meisten Serien nicht für sinnvoll halte, sondern nur in Ausnahmen. Eben Serien bei denen einzelne Folgen große Bedeutung haben. Beispielsweise Tatort, wo quasi jede Folge in den Feuilletons besprochen wird. Oder auch die Simpsons, die was die Einschaltquoten und die Ausstrahlung in die restliche Populärkultur ziemlich einzigartig sind. Aber Kim Possible? Das Kriterium mit den Quellenangaben sollte man da vielleicht nochmal genauer anschauen. Das von Dir genannte Teilproblem sehe ich übrigens als grundsätzlich an, aber ich schaue mir nochmal die Futurama-Listen und die Simpsons-Liste genauer an. --P. Birken 22:06, 5. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Bei den Simpsons ist das Problem: Wenn man wegen positiver Ansätze Zugeständnisse macht und sie behält, dann wird gleich darauf die Arbeit eingestellt. Futurama macht auf der Unterseite dagegen gute Fortschritte. Vielleicht sollte man einfach unbrauchbare Listenteile löschen, auch wenn die Episodenlisten dann unvollständig sind.

Noch zum Handlungsbogen: Wenn es zu den Enterprise-Serien Listen gibt, kann man sie zu DS9 kaum verweigern, die Mehrzahl der Folgen ist nämlich auch da eigenständig. Ich würde auf eine Festlegung verzichten und das im Einzelfall entscheiden.

Ansonsten bin ich auch für eine Regelung, Diskussionen über Episodenlisten spielen nämlich in den oberen Ligen, da sollte man einiges abkürzen bzw. versachlichen. Das schont das Betriebsklima. -- Harro von Wuff 00:48, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Also wenn ich Benutzer:Harro_von_Wuff/Futurama (Episoden) so anschaue, dann ist das halt wieder nur ein reiner Binnenperspektivenartikel, den ich so von einer Fanseite, aber nicht in der Wikipedia erwarten würde. Nun ist mir eingefallen, dass wir da ja nicht das Rad neu erfinden müssen: Es gibt ja schon Wikipedia:Artikel über Fiktives und das was da gefordert wird, ist ja genauso von einem Episodenführer zu erwarten: Also insbesondere Verständlichkeit für Nichtfans, Außenperspektive und Quellen. Interessant ist bei Serien auch immer die Rezeption, an der es bei den meisten Serienfolgen mangeln dürfte. Bei den Simpsons ist es nebenbei relativ leicht möglich, die Beschreibungen dramatisch zu verbessern, indem man nicht einfach die Namen der Gaststars hinschreibt, sondern auf den satirischen Kontext eingeht. --P. Birken 20:54, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Konkret. es gibt zwei Fälle, wo mich PBirkens kompromisslose Haltung schlixchtweg geärgert hat. 1. - schon mehrfach genannt - Raumschiff Enterprise. Die Episodenliste beinhaltet Staffel, Jahr, die lfd. Nummer der produktion (die mit der sendereihenfolge nicht übereinstimmt), der deutsche und der originaltitel. Ein Mehrwert zum restartikel ist deutlich erkennbar. Außerdem war die Liste eingeklappt, störte daher nicht den lesefluss. 2. Der Kommissar. Nummer der Folge, Tag der erstausstrahlung, regisseur und die wichtigsten darsteller. [5]. Die Liste sah nicht sehr schön aus, war aber mit "in Arbeit" gekennzeichnet. Hier ebenfalls deutlicher mehrwert gegenüber dem Text. Löschung durch PBirken mit dem Hinweis "Bevor die Drohung der Vervollstaendigung wahr gemacht wird". - beide Sereien hatten und haben einen immensen Einfluss auf die Popkultur und gerade bei "Der Kommissar" wo sich die "Stars" (von denen es damals noch welche gab!) die Klinke in die Hand gaben, nützlich und wertvoll. --Spargelschuft 09:10, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Was mir dann erst einmal vermittelt werden müsste: Worin besteht der "deutliche Mehrwert" einer Auflistung von 79 (*2) nichtssagenden Folgentiteln? Bei den Mitwirkenden der Kommissar-Folgen kann man sicherlich von einem Mehrwert sprechen, ob er ausreicht, kann man diskutieren, aber bei Enterprise die reinen Titel? Ich weiß nicht. -- Harro von Wuff 11:54, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

(Quetsch) Es gibt keinen Mehrwert - nicht mehr oder weniger als bei anderen Listen. Die stören keinen, nur EpListen haben etwas an sich, was eine jahrelange Diskussion rechtfertigt. --Grim.fandango 16:17, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Muss das erst vermittelt werden ? Und wenn es nicht gelingt ? Diejenigen die Folgenlisten löschen vermitteln ja der Mehrheit (siehe Meinungsbild) auch nicht dass der mögliche Schaden für den Leser größer ist als der mögliche Nutzen. --Ilion 14:25, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Das hätte man jetzt einfach beantworten können mit: Der Sinn von Titellisten ist ... Unter WP:Listen - Sinn und Zweck ist der Mehrwert von Listen ja grob definiert: Überblick oder Beispiel. Und für die meisten Listen trifft das auch zu. Leider sind die Folgentitel normalerweise nicht aussagekräftig genug, um z.B. einen Überblick über den Serieninhalt zu geben, noch sind es weiterführende Links.

Des Weiteren gibt es wenig, was wirklich schadet. Ein unendliches Reservoir an Belanglosigkeiten steckt im Internet. Der Ansatz der Wikipedia ist aber nunmal, nach Relevanz zu filtern. Und die Relevanz muss vermittelt werden. Es gibt zahlreiche Regeln für Artikelrelevanz und -inhalte. Offensichtlich gelingt es bei Episodentitellisten immer wieder nicht, zu überzeugen. Insofern kann auch der Schaden nicht groß sein, wenn sie nicht im Artikel stehen, sondern nur verlinkt sind. -- Harro von Wuff 22:44, 6. Mär. 2008 (CET) P.S. Für mich perösnlich gibt Schlimmeres als Episodenlisten in Artikeln, aber mir fehlen einfach Gründe, sie zu verteidigen.[Beantworten]

Ist es wirklich notwendig die Argumente aus Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien hier wiederzugegeben ? --Ilion 23:09, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Argumente haben noch nie nicht geschadet und die Einstellung, es sei eh schon alles gesagt, ist bei einem Vermittlungsversuch auch nicht hilfreich. -- Harro von Wuff 13:57, 7. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Das Einklappen dieser Listen ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Sie erschweren die Barrierefreiheit, sorgen dafür, dass die Inhalte nicht druckbar sind, müssen aber trotzdem runtergeladen werden, blähen den Quellcode auf und machen diesen unlesbar. Entweder will man also diese Listen haben, dann aber bitte ohne so einen Schmu oder eben nicht. Wie der Mehrwert einer Liste wie in Raumschiff Enterprise zu bewerten ist, wurde ja schon in 20 Löschdiskus durchgekaut. --P. Birken 20:59, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Die Episodenliste kann im Artikel über eine Vorlage eingebunden werden, damit wäre das (recht bescheidene) Argument dass es den Quellcode "unlesbar" macht beseitigt - ebenso würde bei Artikeländerung nicht jedesmal die ganze Episodenliste neu mitgespeichert. Weiterhin wäre damit die Episodenliste (seperat) druckbar. Die Inhalte einer eingeklappten Liste sind mit ausgeschaltetem Java-Script druckbar. Wo ist eigentlich der entscheidene Untschied ob eine Episodenliste nicht gedruckt wird weil sie gelöscht wird oder sie wird nicht mitgedruckt wenn sie als Kompromiss zusammengeklappt im Artikel untergebracht ist ? Gegen seperate Episodenlisten hast du hier seit Jahren Löschanträge gestellt und solche Löschungen lassen sich natürlich einfacher wg. Artikelqualität begründen als wenn sie im Artikel stehen würden. Deine Argumente warum die Episodenlisten im Artikel auch nicht stehen sollten halte ich für vorgeschoben angesichts deiner jahrelangen Vorgehensweise und deiner Argumentation hier - natürlich sollte man diese Punkte trotzdem beleuchten. Lösungen habe ich gebracht, ansonsten halt seperat als Listenartikel. Würde glaube ich i.d.R. von Befürwortern akzeptiert werden, wenn nicht die Listengegner wären. Aber darüber mag ja eines Tages eine Einigung gefunden werden. --Ilion 21:35, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ilion, wenn Du hier schon wieder so ausführlich mitdiskutierst, dann sei doch bitte so gut und akzeptiere den Vermittler. Diskussionen nur zwischen Dir und mir sind reine Zeitverschwendung. Ich verstehe auch Dein Problem nicht. Wenn Deine Position so stark ist wie Du immer behauptest und meine so schwachsinnig, dann sollte es Dir doch ein leichtes sein, Mo4jolo davon zu überzeugen. --P. Birken 21:55, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Überflieg doch einfach noch mal die Seite, dann sollte dein Unverständnis beantwortet sein. Trotzdem maße ich mich an hier eventuelle Lösungen für eventuelle Probleme niederzuschreiben. Da du nicht weiter darauf eingehst gehe ich davon aus dass diese so verkehrt nicht sind, da sind wir doch gleich einige Schritte weiter. --Ilion 21:59, 6. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Expertengremium statt Vermittlungsausschuss

Ich halte einen Vermittlungsausschuss für ein ungeeignetes Mittel, das - zugegebenermaßen schon lange schwärende und einer praktikablen Lösung harrende - Problem anzugehen. Henriette schlug mal irgendwo ein Expertengremium vor: ein Listenhasser, ein Listenliebhaber, ein „neutraler“ Fachmann, die an einer gültigen Lösung arbeiten sollen. Meine Sicht: wie bei allen Artikeln, streng nach WP:Q gehen. Gibt es zitable Publikationen, aus denen sich eine enzyklopädische Relevanz von Einzelepisoden herleiten lässt? Ich denke, Serien wie Roots, Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß Berlin Alexanderplatz oder Unser Walter bräuchten dringend erläuternde Episodenführer, gemessen an der - auch in der Literatur gut dokumentierten - Öffentlichkeitswirksamkeit der Erstausstrahlungen. Dasselbe gilt für Serien, deren Einzelepisoden nachweisbar in den Korpus einer weit wirksamen Populärkultur eingegangen sind, etwa Raumschiff Enterprise oder Die Schwarzwaldklinik. Bei anderen Serien ist die Möglichkeit einer enzyklopädischen Aufarbeitung von Episodenabfolgen eben nicht gegeben, da dadurch allerhöchstens Fancruft bedient werden würde. --DieAlraune 18:25, 4. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe mich zur Vermittlung bereit erklärt, also stünde ich auch als neutraler Diskutant zur Verfügung, wenn ein solches Gremium zustande käme (als 'Experte' auf dem Gebiet würde ich mich allerdings nicht bezeichnen).--Mo4jolo ∀ ≡ ↕ 00:53, 5. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ad Problembeschreibung

Zur Eingangs angeführten Problembeschreibung erlaube ich mir einige Bemerkungen:

Episodenlisten, in welcher Form auch immer, verstoßen nicht gegen WP:WWNI, Punkt 7 und Punkte 7.1 bis 7.3. Punkt 7 („Wikipedia ist keine Datenbank“) ist aufgrund seiner Tragweite recht genau definiert (Telefonbücher, etc.). Episodenlisten fallen auch nicht ansatzweise darunter. Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass offenbar die Liste der Biografien ebenfalls nicht darunter fällt.
Der Sinn von Episodenlisten ist nicht die Erschließung von weiteren Wikipedia-Inhalten. Episodenlisten gehören zu den jeweiligen Hauptartikeln und stellen eine Ergänzung dieser dar.
Der Sinn einer Enzyklopädie ist, dem Stand des Wissens entsprechende, Informationen, bereitzustellen. Die Frage der „Wichtigkeit“ von Informationen ist nur dann von Bedeutung, wenn die Ressourcen zur Bereitstellung der Informationen begrenzt sind. Diese Begrenzung liegt eindeutig nicht vor („Wikipedia is no paper“).
Der, in der Problembeschreibung Punkt 3 angeführte Verweis auf „WP:WSIGA#Vermeide Listen“ lautet korrekt WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen und ist inhaltlich nicht konsentiert. --Hans Koberger 09:57, 5. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Lösungsvorschlag Nr.1

Also wenn wir Episodenführer als "erlaubt" deklarieren, kann IMHO der VA gleich geschlossen werden, denn da bin ich auch dafür. Wie ich oben schrieb, ist sonst keine Regelung notwendig, da ja jeder Artikel aus Qualitätsgründen gelöscht werden darf. Der Grund, warum ich bisher für Episodenlisten plädiere ist, dass sie eigentlich eine Vorstufe zu einem Episodenführer sind. --Grim.fandango 22:02, 5. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Dass Episodenlisten eine Vorstufe zu Episodenführern sind, kann ich nicht bestätigen. Die Leute stellen doch einfach reine Ausstrahlungsdaten-Titel-Listen ein oder Episodenführer. Insofern sollte als Vorstufe zu einem kompletten Episodenführer wenn, dann ein unvollständiger Episodenführer zu wenigen Folgen betrachtet werden, bei dem aber schon ein sinnvolles Konzept erkennbar ist. --P. Birken 19:26, 7. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ein sinnvolles Konzept? Das lassen wir mal weg. Da sehe ich endlos-Dikussionen jetzt und später auf uns zukommen. Sagen wir einfach '"Mindestens eine Staffel und sprachlich keine saloppen Fan-Formulieren"' --Grim.fandango 21:48, 12. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Auch wenn ich das konkret anders formulieren würde (eher an Wikipedia:Artikel über Fiktives angelehnt), verstehe ich unter "sinnvolles Konzept" genau so etwas, nämlich eine Vorlage anhand derer das ganze komplettiert werden kann, so dass das vollständige nicht am Ende wegen mangelnder Qualität gelöscht wird. --P. Birken 10:05, 13. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Auch hier das Problem: Das wird doch sonst auch nicht gefordert - warum soll man es hier fordern? Warum wieder dieser unterschiedliche Behandlung? Wenn irgendwer einen Artikel anlegt, muss er ja kein Konzept aufweisen. Sprachliche Mindestqualität und Mindestumfang sollten doch wirklich reichen. Selbst das wird nicht mal von sonstigen neuen Artikel gefordert. --Grim.fandango 23:32, 13. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Verstehe ich nicht, dass wird ueberall gefordert, in jeder beliebigen Richtlinie die man sich anschaut. Du stoerst Dich ansonsten anscheinend am Wort Konzept, warum auch immer. Nenn es von mir aus "enyzklopaedische Mindestqualitaet". --P. Birken 11:36, 14. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Mindestumfang wird nicht gefordert. Brauchst nur die neuen Artikel mal ansehen.

"nämlich eine Vorlage anhand derer das ganze komplettiert werden kann" Sowas wird auch sonst nicht gefordert. ABer ich weiß nicht, was du genau damit meinst. --Grim.fandango 20:49, 14. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Also: Reine Listen von Titeln und Ausstrahlungsdaten sind nicht enzyklopädisch. Zweites Problem: aus solchen Listen entwickelt sich nichts enzyklopädisches, sondern die bleiben einfach so wie sie sind. Damit doch was passiert, braucht man ein Konzept wies am Ende aussehen soll und muss den Anfang so machen, dass dieses Konzept ersichtlich ist und andere daran weiterarbeiten können. Das klingt abstrakt, bedeutet konkret aber nur, dass man mit ein paar Episodenbeschreibungen anfängt die den Standard setzen. Anders gesagt ist es dass, was man Formatvorlage nennt und da könnte man das zu den Episodenlisten etwa aufnehmen: Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie. Dass Mindestqualität nicht normal ist, ist nicht richtig, ab wann ein Artikel als Stub gilt, hängt etwa von der Relevanz des Gegenstands ab, je geringer diese ist, desto besser muss die Erstversion sein. Andere Beispiele sind Wikipedia:Leitlinien_Biologie#Mindestanforderungen_an_Kurzartikel_der_Biologie und Portal:Mathematik/Qualitätsstandards. --P. Birken 08:42, 15. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

(links rüberrutsch) Dann sind wir uns ja was "EpFührer" angeht einig. Meine Formulierung "Mindestens eine Staffel und sprachlich keine saloppen Fan-Formulieren" bedeutet im Grund auch nur das, ein Mindestumfang und eine Mindestqualität formuliert werden sollte. Allerdings möchte ich etwas konketer sein daher "Mindestens eine Staffel und sprachlich keine saloppen Fan-Formulieren", sonst gibt wieder nur Streit, ob die Mindestqualität erreicht ist oder nicht. --Grim.fandango 18:59, 15. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Wichtiges und Unwichtiges

Das vorgebrachte Argument „Episodenlisten sind unwichtig“ möchte ich nicht unreflektiert lassen. Ein Kriterium, ob ein Artikel wichtig ist, ist zweifelsohne, wie oft er aufgerufen wird. Die Liste der Simpsons-Episoden wurde im Februar über 18.000 mal aufgerufen. Vor diesem Hintergrund sollte auch die Wiederherstellung anderer Episodenlisten überdacht werden. --Hans Koberger 11:26, 8. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Da Du nun zum zweiten mal was schreibst, auch an Dich nochmal die Bitte, Dich einzutragen und zu sagen, ob Du den Vermittler akzeptierst. Ansonsten, schau doch bitte nochmal genauer, was bis jetzt diskutiert wurde, zwischen der Simpsonsliste und reinen Datenliste wird von Anfang an differenziert. Die Beliebtheit der Simpsonsliste überrascht in Anbetracht der Beliebtheit der Serie nun wirklich nicht, daraus zu schließen, eine Liste zu einer anderen Serie wäre genauso wichtig, kommt aber irgendwie nicht hin. Grundsätzlich halte ich Aufrufzahlen auch nur für bedingt sinnvoll als Kriterium, wie man eine Enzyklopädie schreiben sollte, es gibt tausende Seiten im Netz, die total beliebt sind mit weit höheren Zugriffszahlen als Wikipedia (viele Videos bei YouTube haben Millionen an Zuschauern im Monat), aber deswegen nehmen wir sie trotzdem nicht auf. --P. Birken 18:09, 8. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich bin der Ansicht, dass zu einem vollständigen Artikel über eine Filmserie auch die Episodenliste – selbst in ihrer einfachsten Form, der reinen Aufzählung der Episoden − gehört. Da ist von meiner Seite her kein Kompromiss möglich und es kann (was mich betrifft) auch nichts vermittelt werden. Da mich das Thema aber berührt, werde ich trotzdem unter Umständen ab und zu Stellung nehmen. --Hans Koberger 10:30, 9. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Entscheidender als die Frage, wie oft diese Leser nachgekuckt haben, was sie bei der Liste finden, ist die Frage, was sie dort zu finden hofften. Deshalb könnte man das Argument sogar umdrehen: Weil die Simpsons-Liste mehr ist als eine reine Titelliste und interessante Inhalte hat, hat sie so hohe Zugriffszahlen. Deshalb muss es unser Ziel sein, einen Mehrwert anzubieten. -- Harro von Wuff 13:23, 10. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ja sicher. Nur komisch dass die Benutzer die sich um Episodenlisten bemühen das nicht als notwendige Bedingung sehen und dagegen die Episodenlistenlöscher das immer fordern. Wir sollten am Besten die Löschtrolle in Zukunft die Bewertung für exzellente Artikel überlassen. --Ilion 14:19, 10. Mär. 2008 (CET) P.S. Ich wollte damit nicht geschrieben haben dass Episodenlistenlöscher Löschtrolle sind und das ganze etwas überspitzt formulieren.[Beantworten]

Nur reden wir hier ja von Mindest-, nicht von Exzellenzkriterien. Bislang klingt das mit den Episodenlisten nach Haben um des Habens Willen. Aber die Wikipedia hat sich in dieser Hinsicht geändert. Statt der Jagd nach dem millionsten Artikel haben wir gleichmäßiges Wachstum, die QS ist dazugekommen, LA-Gründe auf Neuzugänge sind "Relevanz nicht dargestellt" oder "kein Artikel". Neben den Relevanzkriterien gibt es immer mehr Qualitätskriterien, siehe Wikipedia:Richtlinien. Und wenn man das irgendwie vergleichen kann: Albumartikel mit nichts als einer Trackliste und den Veröffentlichungsdaten werden in der WP als unzureichend gelöscht. Deshalb sollte das Bemühen um Episodenlisten weiter gehen, als - überspitzt gesagt - eine irgendwo geklaute Liste in WP-Format zu bringen. -- Harro von Wuff 21:39, 10. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Nur fast richtig. Albumartikel mit nichts als einer Trackliste und den Veröffentlichungsdaten werden gelöscht, selbiges würde vermutlich auch einem Filmserienartikel mit nichts als einer Episodenliste passieren. Das ist aber gar nicht das Thema. Und wenn Episodenlisten ausgelagert werden dann deshalb weil die Episodenlistenlöscher immer Gründe vorschieben warum sie im Hauptartikel ganz schlecht sind - obwohl die oben aufgeführten technischen Gründe wie Quelltextlesbarkeit mindestens größtenteils widerlegt sind. Werden sie dann ausgelagert wird wegen mangelnder Artikelqualität ein Löschantrag gestellt. Manchmal passieren diese beiden Schritte auch schon mal von ein und dem selben Benutzer. --Ilion 21:45, 10. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Nun, der Serienartikel entspräche ja dem Interpretenartikel, der Albumartikel einer ausgelagerten Episodenliste, wobei Tracklisten innerhalb von Interpretenartikeln ebenfalls nicht erwünscht sind. Überhaupt ist die Trickserei mit der vorherigen Auslagerung vielleicht nicht besonders nett, aber leider behandeln viele Artikel als Container jedweder auffindbarer Information. Aber gerade das Selektieren und Strukturieren macht einen guten, gut lesbaren Artikel aus. Die Unterscheidung von eigenem Artikel und Artikelbestandteil lenkt dabei nur vom eigentlichen Problem Qualität und Mehrwert ab. -- Harro von Wuff 23:05, 10. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Und wieder falsch. Tracklisten stehen in Albenartikeln wie Episodenlisten in Serienartikeln (stehen sollten). Mit den Biographieartikeln hat dass in beiden Fällen nichts zu tun. --Ilion 23:08, 10. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Hier irrst du. Ein Albumartikel wird als eine Auslagerung aus/Ergänzung zu dem Interpretenartikel betrachtet. Vergleiche Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke. Ohne Mehrwert durch Zusatzinformationen gibt es keinen Albumartikel und damit keine Trackliste, weder beim Interpreten noch sonstwo. -- Harro von Wuff 12:40, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Dass die Gründe zur Löschung von Episodenlisten, die ja inhaltlicher Natur sind, unterschiedlich seien je nachdem ob die Liste im Artikel oder ausgelagert ist, wird auch durch Wiederholungen nicht richtiger, wie man sich ja leicht durch die Löschdiskus überzeugen kann (wie übrigens auch der Auslagerungsmythos). Tracklisten sind deutlich kleiner, bestehen meist nur aus den Titeln und häufig haben einzelne Lieder Artikel. Ist also schon etwas anderes als 7 Staffelige Episodenlisten. --P. Birken 23:25, 10. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ja ja, wie man hier [6] z. B. sieht. Hast du von dir selbst den Eindruck dass du dich hier schon einen Millimeter bewegt hast ? Ich sehe nichts von Kompromissbereitschaft, einem guten Willen den Argumenten der Befürworter zu folgen oder diese wenigstens mal zu akzeptieren - wie zu erwarten war. Die Befürworter sind ja imo gerne bereit die Episodenlisten aus den Hauptartikel zu verlagern in z. B. Listenartikel, aber auch nach über einer Woche kann ich hier keinen roten Faden für diese Diskussion erkennen. --Ilion 00:48, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Mh, ja, ich habe mich bewegt und versuche hier, konstruktiv eine Lösung zu finden. Wer kompromisslos ist, weiterhin persönliche Angriffe fährt und sich keinen Millimeter bewegt, bist du. --P. Birken 08:56, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Dann tu doch bitte allen mal den Gefallen und fasse den aktuellen Stand und die offenen Punkte zusammen. Und lass bitte das Geblubber von wegen persönlichen Angriffen, da kannst du dich selbst nicht von freisprechen. Ich bringe die Sachen halt auf den Punkt, das mögen andere anders sehen, das mag jemand als persönlichen Angriff auffassen, aber nach einer Woche sollte irgendwann mal irgendwas bei rauskommen, und das sehe ich hier nicht. Dieser VA (an dem die meistinvolvierten Diskussionspartner der letzten Jahre allesamt nicht teilnehmen oder diesen VA für geeignet halten) und vermutlich auch generell ein VA ist IMO nicht für eine Lösung geeignet. Es wäre meiner Meinung nach an der Zeit nach über einer Woche erste Ergebnisse vorzeigen zu können und diese Kritik zu entkräften. --Ilion 10:20, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Zwischenstand

Ich bin diese Diskussion nochmal durchgegangen und hier ist mal mein persönlicher Stand. Grundsätzlich für Episodenlisten sprechen die Zugriffszahlen, inhaltlich lässt sich daraus nichts ableiten. Als Aussagen darüber, was für reine Titellisten spricht, habe ich gefunden: "stören niemand", "werden scheinbar für sinnvoll gehalten", "gehören dazu" und "Mehrwert nicht notwendig". Da Löschbefürworter genau das Gegenteil behaupten, führt das nicht recht weiter. Als Rechtfertigung für Titellisten wurden Tracklisten angeführt, obwohl genau die ohne Mehrwertinformationen und Erfüllung von Qualitätsanforderungen konsequent gelöscht werden.
Als nachvollziehbares Argument wurde genannt, dass eine Titelliste als Anfang für mehr dienen kann. Nur leider zeigt die Erfahrung, dass diese Idee aus den WP-Anfängen zu optimistisch ist und sich ohne klare Anforderungen nur äußerst selten etwas tut, zudem das Ergebnis bislang immer unbefriedigend war. Das ist auch der Grund, warum keine Albumstubs mehr erwünscht sind. Auf meine Argumente hinsichtlich der steigenden WP-Qualitätsanforderungen wurde bislang leider nicht geantwortet. Einer Diskussion darüber, was Lesererwartungen sein könnten und was entsprechend einen Mehrwert ausmachen könnte, wurde bislang aus dem Weg gegangen.
Fazit: Leider steht die Fundamentalforderung nach jedweder Episodenliste einem Fortschritt im Weg. Sie war bislang nicht mehrheitsfähig und kann es hier logischerweise nicht gemacht werden. Das könnte bestenfalls ein neues, eindeutiges MB. Da die durchsetzbaren Lösungen eher in Richtung Simpsons und Futurama gehen, sehe ich hier höchstens die Möglichkeit, erweiterte Anforderungen an Episodenlisten abzustecken. Wenn das nicht gelingt, wird sich das mit der Zeit wohl auch in den Lösch- und Artikeldiskussionen ergeben, dann allerdings wahrscheinlich mit größeren Verlusten. -- Harro von Wuff 12:42, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Der geforderte Mehrwert zu Tracklisten in Albenartikeln entspricht dem bereits existierenden Mehrwert eines Serienartikels mit Episodenliste, ansonsten würde sich der Serienartikel einen LA einfangen, ganz unabhängig von einer Episodenliste. Das habe ich schon versucht oben richtig zu stellen. Das Fazit kann ich nicht ziehen. Es ist bisher auch nicht deutlich geworden dass Episodenlisten gegen eine bestehende Grundregel verstoßen, sonst bräuchte es wohl auch keinen VA und die VMs wären entsprechend abgehandelt worden. Von daher ist auch dieses Fazit nicht möglich. Es entspricht wohl eher überhöhten Anforderungen um sich der Problematik auf diese Weise zu entledigen. Es sollte aber geklärt werden ob diese überhöhten Anforderungen gerechtfertigt sind und wie sie sich dann umsetzen lassen (ob im Serienartikel oder z. B. wg. Barrierefreiheit in einem eigenen (Listen)Artikel). --Ilion 14:46, 11. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Als Zwischenstand würde ich festhalten dass für die technischen Gründe gegen Episodenlisten im Artikel allesamt Lösungen zur Verfügung stehen, alternativ können Episodenlisten als Listenartikel o.ä. ausgegliedert werden. Die Gründe warum Episodenlisten angeblich nicht in eine Enzyklopädie gehören sind bis auf Behauptungen dass dies aus WP:WWNI hervorgehen soll nicht überzeugend dargelegt. Das ist auch angesichts der großen anderen Wikipedias auch nur schwer verständlich. Wer nun meint der Vergleich mit anderen Wikipedias sei nicht richtig möge bitte darlegen mit welchen Enzyklopädien die deutschsprachige Wikipedia sich eher vergleichen sollte und wo die Community dazu ihren Willen bekundet hat oder die Grundlagen der deutschsprachigen Wikipedia dieses hergeben. --Ilion 20:05, 11. Mär. 2008 (CET) P.S. Im übrigen wurden mehrfach und extra auf das MB Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien hingewiesen in der Hoffnung die dortingen Argumente für Episodenlisten nicht wiederholen zu müssen. Bitte also diese Argumente nicht in einer Zusammenfassung übersehen.[Beantworten]

Ich treffe ein ähnliches Zwischenfazit wie Harro von Wuff. Inhaltlich ist es weiterhin dasselbe wie schon seit Ewigkeiten: viel Text, wenig tatsächliche Argumente, warum solche reinen Datenauflistungen in die WP gehören sollten. Die Fundamentalopposition, die einige hier an den Tag legen, kann ich in Anbetracht der Masse der Löschdiskussionen (oftmals werden schon ein oder zwei Löschdiskus als Referenz gesehen, hier sind es 20) nur noch als reine Störung sehen, die weder der Wikipedia, noch den Listen, noch den Leuten nützt, die solche erstellen. Zum Glück scheint es, dass die Leute die an einer konstruktiven Lösung interessiert sind, soweit ähnliche Vorstellungen haben. Insofern würde ich sagen, dass wir versuchen, diese unter einen Hut zu bringen. --P. Birken 16:51, 12. Mär. 2008 (CET) P.S. Mo4jolo, könntest Du auch ein Zwischenfazit ziehen?[Beantworten]

Hallo P. Birken, bitte nicht den Fehler begehen, Argumente die in Deine Ansehung passen als konstruktiv und Argumente, die Deiner Ansehung nicht entsprechen, als fundamentalistisch-destruktiv zu werten. --Hans Koberger 17:49, 12. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

+1. Weiterhin stelle ich fest dass die aufgeführten Löschdiskussionen allesamt Einzelartikel betreffen, insofern recht wenig mit Episodenlisten in Artikeln zu tun haben. Wofür ist deiner Meinung nach überhaupt ein VA notwendig, wenn im Ergebnis eh nur (d)eine Meinung aufgrund von 20 Löschdiskussionen herauskommen kann ? Wie sehr P. Birkens Auffassung bezüglich Listen, Enzyklopädie und Wikipedia getrübt ist lässt sich aktuell gut auch an der LP zu einer Unicode-Unterseite nachvollziehen (Wikipedia:LP#Unicode-Block_Pfeile_.28wohl_erl..28.3F.29.29). Andere der "reinen Störung" zu bezichtigen ist schon ziemlich arm, aber als richtig manipulativ würde ich es bezeichnen dass hier nur eine Seite "an einer konstruktiven Lösung interessiert" sei und deren Vorstellungen "unter einen Hut zu bringen" seien. --Ilion 19:01, 12. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Hach, herrjeh. Das war jetzt wieder nötig. Danke.

Um das von oben aufzunehmen: Mich persönlich überzeugt weder das Argument "gültiger Listenstub" noch der berüchtigte § 7. Ich denke auch nicht, dass wir die Auflösung dieser Extreme hier gebacken kriegen. Da können wir höchstens den Ist-Stand festhalten. Den einen Satz von dir "Es sollte aber geklärt werden ob diese überhöhten Anforderungen gerechtfertigt sind und wie sie sich dann umsetzen lassen" kann ich allerdings unterschreiben. Was die höheren Anforderungen angeht, so habe ich die Relevanz- und vor allem die Qualitätskriterien in der de-WP (auf allen Gebieten) genannt. Sie machen auch den Unterschied zu den anderen WPs aus. -- Harro von Wuff 01:23, 13. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Abbruch ?

Ich schlage vor angesichts solcher [7] "Lösungsvorschläge" vor das hier abzubrechen. Deutlicher kann man nicht machen dass hier der Antragsteller nicht daran interessiert ist einen Kompromiss zu erarbeiten welcher das Ergebnis sein sollte mit dem alle am Besten leben könnten. Solch ein "Lösungsvorschlag" ignoriert die gesamte kontroverse Diskussion und soll wohl einen angeblichen Konsens wie "Reine Listen von Titeln und Ausstrahlungsdaten sind nicht enzyklopädisch." darstellen der gar nicht existiert. Dieser VA wurde sowohl von DieAlraune (Mitarbeiter der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen) als auch von den meistinvolvierten Diskussionsteilnehmern der letzten Jahre (Hans Koberger, Scooter und Ilion) abgelehnt/als ungeeignet bezeichnet und ist auch lt. WP:VA nicht geeignet solch ein Problem hierüber zu lösen. Der Moderator hat in den letzten Tagen in der Wikipedia nicht viel gemacht und so ist auch das hier imo leider nicht gelenkt worden um das schlimmste zu verhindern. Herausgekommen ist nur was seit Jahren in der Wikipedia das Problem ist : Es gibt zwei grundverschiedene Auffassungen diesbezüglich - auch unter den Administratoren - und alle Vergleiche mit anderen Themengebieten oder anderssprachigen Wikipedias werden abgelehnt. --Ilion 09:42, 15. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Aber zu meiner Erklärung zu den anderssprachigen WPs nur einen Absatz höher wolltest du nichts sagen :-(

Seltsam. Desinteresse an einem "Ergebnis ... mit dem alle am Besten leben können" und "Vergleiche mit anderen Themengebieten ... werden abgelehnt" hätte ich jetzt anders zugeordnet. Das Problem ist, dass P. Birken und ich schon auf einen von uns bevorzugten Kompromiss zusteuern, während du und andere das eine Extrem durchzusetzen versuchen. Das andere Extrem ("§ 7") ist hier aber gar nicht vertreten. Vielleicht hätte ich formal diese Position vertreten sollen, nur hätten wir dann hier nochmal die wenig erquicklichen Löschdiskussionen durchgekaut, worauf ich auch keinen Bock hatte.

Ich habe nunmal kein Verständnis für diejenigen, die um jeden Preis ein "Recht auf einen Stub" fordern, meine persönlichen Ansprüche für eine WP-Mitarbeit liegen höher. Ein Stub war schon immer nur als Anfang gedacht, leider kann man mit den hier Beteiligten nicht einmal darüber reden, wie es nach einem Titellistenstub weitergehen soll hin zu einem ordentlichen Episodenartikel. Zum Glück sieht die Praxis bei Grim.fandango anders aus, als ich es nach seiner Argumentation weiter oben erwarten würde. Seinen Einsatz bei Futurama finde ich absolut lobenswert.

Mit den richtigen Beteiligten wäre hier vielleicht mehr herausgekommen, vielleicht hat das formale "Vermittlungsausschuss" auch abgeschreckt. Da fehlt auch ein bisschen ein Forum, das über den Einzelfalldiskussionen steht. Es stimmt aber wohl auch, dass die Vertreter von "§ 7" grundsätzlich noch weniger diskussions- bzw. kompromissbereit sind. Da sie sich aber in den LD um eigenständige Episodenlisten bislang im Wesentlichen durchsetzen konnten, haben sie auch weniger Grund sich einzusetzen.

Argumente für eine andere Entscheidung als bei Futurama habe ich leider nicht gefunden. Dann lösen wir das eben weiterhin über Löschdiskussionen. Ich habe aber die Hoffnung, dass wir mit Simpsons und Futurama auf einem gangbaren Weg sind. Leider ist das Bewusstsein für Artikelinhalte in der WP noch unterentwickelt, während durch die Löschdiskussionen bei eigenständigen Artikeln ein stetiger Fortschritt bei der Artikelqualität zu erkennen ist.

Ist jetzt eigentlich schon mein Schlussfazit, nachdem ich keine Antworten mehr bekommen habe und nach zehn Tagen wohl nicht mehr mit neuen Beteiligten zu rechnen ist, wird das wohl ohnehin wieder im Sande verlaufen. Für mich hat es zur Klärung, aber auch zur Festigung meiner Position beigetragen. Man kann den VA ja mal offen lassen, vielleicht will doch noch jemand die offenen Diskussionsfäden aufnehmen. Gruß -- Harro von Wuff 12:00, 15. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Soviel mir bekannt, gibt und gab es keine isolierten Episodenlisten, sondern es waren auch immer Artikel über die Serien vorhanden und die Episodenlisten waren in den Serienartikeln eingebaut – oder aus den Serienartikeln ausgelagert und mit ihnen mittels Verweises verbunden. Imo kann daher von echtem oder falschem Stub, egal wie die Listen aussehen, nicht gesprochen werden, da der Serienartikel immer mitbetrachtet werden muss. Es ist auch so, dass nicht von allen Benutzern (beispielsweise Achim Raschka) eine ausführliche Episodenliste (mit Inhaltsangaben usw.) gewünscht wird.

Den Spagat zwischen

Episodenlisten sind nicht relevant, da sie kein Wissen darstellen (P. Birken)
Episoden ja, wenn sie Episodenbeschreibungen beinhalten (Harro von Wuff)
Episodenlisten ja, wenn sie keine Episodenbeschreibungen enthalten (Achim Raschka)
Episodenliste ja, die Form spielt keine wesentliche Rolle (Ilion, Grim.fandango, PDD, Hans Koberger)

ist wohl kaum zu schaffen.

Was mich am Rande noch interessieren würde: Ist der Antragsteller P. Birken eigentlich bereit, sich von seiner Position zu entfernen oder sollte die Veranstaltung wieder nur ein weiterer Trick sein (sehr gut sehe ich Birkens Aktionen aus der Vergangenheit vor mir), die offenbar fortschwimmenden Felle doch noch irgendwie zu retten? --Hans Koberger 13:07, 15. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Das hier das Extrem reine Episodenlisten nicht offiziell vertreten sein mag wäre nicht verwunderlich. Es sind ja offiziell nur zwei Personen beteiligt, darkking3 hat den Vermittler akzeptiert, sich aber wenig beteiligt. Hans Koberger hat diese Position vertreten wurde aber gebeten sich aus der Diskussion herauszuhalten. Ich vertrete diese Position ebenfalls, halte einen VA aber wie ausführlich begründet für ungeeignet. Reine Episodenlisten in Artikeln sind keine Stubs, sie vervollständigen den ohnehin ausreichenden Artikel. Du bezeichnest es als Stub weil dein Ziel umfangreiche Episodenlisten mit Handlungsbeschreibungen sind. Wieso aus einer Episodenliste mit Handlungsbeschreibung nun plötzlich eine enzyklopädische Relevanz entstehen soll die ohne Handlungsbeschreibung fehlen soll wird leider nicht erklärt. Ebensowenig wird erklärt wie das denn umgesetzt werden könnte. In einem Serienartikel stören lt. P. Birken schon Episodenlisten alleine, der Umfang wird durch Handlungsbeschreibungen nur massiv steigen. Eine Auslagerung aus den Serienartikel wurde schon immer als Kompromiss vorgeschlagen, allerdings wird nicht erklärt wie daraus nun plötzlich ein Artikel wird. In der Vergangenheit hat meist P. Birken selbst solche Artikel mit Löschanträgen bedacht. Simpsons und Futurama als Maßstab halte ich für ungeeignet. Als höheres Ziel natürlich in Ordnung, aber wenn nicht einmal 1 Prozent aller Serienartikel mit solchen "akzeptierten" Episodenlisten ausgestattet ist, ist das imo nicht als Referenz geeignet. WP:STUB richtet sich auch nicht an WP:LW. --Ilion 13:14, 15. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe mich allgemein auf integrierte und ausgelagerte Titellisten bezogen, hier um die Definition von Stub streiten zu wollen, geht an der Sache vorbei. Zum Sinn der Handlungsbeschreibungen habe ich oben unter #Qualitätskriterien geschrieben: "Wenn ich den konkreten Inhalt mehrerer Folgen gelesen habe, bekomme ich einen besseren Eindruck von Besonderheiten und Höhepunkten einer Serie und warum die Leute Folge für Folge vor dem Fernseher sitzen, als durch allgemeine Beschreibungen." Diese Erweiterung hat sich aber nur aus der Simpsons-/Futurama-Diskussion ergeben, ich bin jederzeit bereit, auch über andere Möglichkeiten zu sprechen, die einer Liste einen "Mehrwert" geben. (Als noch immer nicht geheilter Optimist hoffe ich ja weiterhin, irgendwann einmal eine Antwort auf die Frage zu bekommen, was ein Wikipedianutzer mit einer normalerweise mindestens bildschirmgroßen Liste von reinen Folgentiteln mit Datumsangaben anfangen soll, außer sie irritiert zu überblättern.) -- Harro von Wuff 00:40, 16. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Aus meiner unten dargestellen Sicht: Genau den selben, wie andere Listen, wie Tracklisten auch erfüllen: Diskografie von Michael Jackson Madonna/Diskografie --Grim.fandango 01:12, 16. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Die beiden Diskografien sind jetzt aber mehr als reine Titellisten mit Veröffentlichungsdatum. Wobei der Vergleich Musik-Serien ohnehin hinkt: Liedtitel wie Thriller, Beat It oder La isla bonita sagen dem Durchschnittsleser wohl mehr als jeder Episodentitel (Die scheinbar unendliche Geschichte ?). -- Harro von Wuff 18:25, 16. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist:

Wenn man hier bzgl EpListen einig wird, was hat das für eine bindende Wirkung?
- Auch wenn eine Einigung mit P.Birken allein ausreichen würde... ;-)
Witzigerweise hat P.Birken das zweite Problem auch erkannt Willkür bzw. Fairness. Er bezieht das auf die Admins, aber willkürliche Akzeptanz von einigen Listen und die Ablehnung anderer Listen wie EpListen ist einfach willkürlich und damit unfair bzw. wird von vielen als unfair empfunden. Wenn ich mir so eine Trackliste ansehe oder Filmographien, dann stelle ich mir die Frage, warum EpListen weg sollen? Und DAS wurde nicht begründet und nein, "Es ist nicht enzyklopädisch" ist keine Antwort, solange o.g. Listen niemanden stören. Entweder sind alle ähnlichen Listen enzyklopädisch oder nicht, aber nicht willkürlich nach gusto.
Natürlich weiß ich, dass so keine Einigung bzgl. EpListen möglich ist und daher suche ich eine Einigung bzgl EpFührern, d.h. ich schaue, was hier möglich ist. --Grim.fandango 19:17, 15. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Konsistenz über alle Themenbereiche herzustellen ist grundsätzlich unmöglich. In der WP ist aber schon eine übergreifende Abgleichung schwierig, weil es (fast) keine übergeordneten Entscheidungsstrukturen gibt. Willkürlich bzw. subjektiv sind nicht nur die LD-Entscheidungen, sondern bereits die Diskussionen, die Relevanzkriterien, die Ungerechtigkeitsempfindungen.

Wenn man verbreitete (subjektive) Meinungen drehen will, hilft nur dicke Bretter bohren und immer wieder diskutieren. WP-Kriterien haben sich mit der Zeit sowohl gelockert als auch verschärft. Die Beteiligten wechseln ebenfalls. Panta rhei, wie der Neunmalgrieche sagt. -- Harro von Wuff 18:25, 16. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]