Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Ines Schwerdtner, geboren 1989 in Werdau, ver­kör­pert eine neue Gene­ration linker Poli­tik in Deutsch­land. Nach der Wieder­ver­eini­gung zog sie als Klein­kind mit ihrer Familie nach Ham­burg, was ihre Bio­grafie als „Wende­kind“ prägte. Sie absol­vierte ein Studium der Politik­wissen­schaft und Anglis­tik an der Freien Uni­versi­tät Berlin sowie einen Master in Poli­ti­scher Theorie in Frank­furt am Main. Von 2020 bis 2023 lei­tete sie als Chef­redak­teurin die deutsche Aus­gabe des sozia­lis­ti­schen Maga­zins Jaco­bin und eta­blierte sich als promi­nente publi­zis­tische Stimme der deut­schen Linken. Im Jahr 2023 trat sie der Partei Die Linke bei und wurde bereits ein Jahr später mit über­wälti­gender Mehr­heit zur Bun­des­vor­sitzen­den gewählt. Gemein­sam mit Jan van Aken führt sie seit­her die Partei und konnte deren Wahl­er­folg bei der Bun­des­tags­wahl 2025 mit­ver­ant­wor­ten. Mit dem Gewinn des Direkt­man­dats in Ber­lin-Lich­ten­berg zog sie erst­mals in den Bun­des­tag ein. Ihr poli­ti­scher Schwer­punkt liegt auf sozia­ler Gerech­tig­keit, Mie­ten­poli­tik und der Stär­kung der Arbei­ter­klasse. Als Mutter eines Sohnes und Fellow des Ber­liner Insti­tuts für kri­ti­sche Theo­rie ver­bin­det sie theo­re­ti­sche Arbeit mit prak­ti­scher Poli­tik. Schwerdt­ner gilt als stra­te­gische Den­kerin, die Die Linke von einer „Partei für urbane Links­intel­lek­tuelle“ zurück zu einer Arbei­ter­par­tei trans­for­mie­ren möchte. Ihre poli­ti­sche Vision basiert auf demo­kra­ti­schem Sozia­lis­mus und wirt­schaft­li­cher Demo­kra­tisie­rung der Gesell­schaft. Zum Review

Neue Nominierungen

DR Baureihe 252

Diese Kandidatur läuft vom 11. Februar bis zum 2. März

Mit viel Fleiß habe ich folgenden Artikel bearbeitet und möchte ihn als exzellenten Artikel vorschlangen. Im Gegensatz zu vielen anderen Lokomotivbaureihen, handelt es sich um eine wenig bekannte Splittergattung, über die kaum Quellen - geschweige denn Literatur - verfügbar ist. Daher sollte auch weniger Augenmerk auf die Aufnahmen gelenkt werden. Mit viel Aufwand habe ich in den letzten Monaten stichhaltige Quellen erforscht und möchte den Artikel daher nun hier vorschlagen. Vielen Dank für Eure kommenden Beurteilungen.

Florian Waßmann 18:35, 11. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Eh, hat sich erledigt mit den Farben - war zu blöd zum lesen. Ansonsten könnte man eben diesen Abschnitt imho etwas kürzen und nur darauf eingehen, dass trotzdem es gerade mal 4 Loks sind, an denen so ziemlich jede Lackierungsvariante der DR und DB in der Zeit vorgekommen ist.. --TheK? 19:30, 11. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Sehr gut geschrieben und recherchiert. --HS13 10:12, 12. Feb. 2008 (CET)
• Abwartend Im Artikel fehlen Angaben zu dem Umstand, dass es sich bei den 4 gebauten Loks eigentlich um Vorausloks für eine eventuelle spätere Serienfertigung handelt, die einzelnen Loks 001, 002 und 003/004 unterscheiden sich technisch. Die Angaben zur Geschwindigkeit sind verwirrend, da die Höchstgeschwindigkeit 125 km/h beträgt und nur die Konstruktion auch eine Geschwindigkeit von 160 km/h zugelassen hätte. Der Artikel enthält zudem zu viele sachfremde Informationen, in dem er auf die Geschichte der elektrifizierten Strecken zu detailliert aufzählt, was aber mit der Lok selber gar nichts zu tun hat. An einen exzellenten Artikel stelle ich da schon höhere Anforderungen, denke aber, dass dies innerhalb der Frist zur Kandidatur noch nachgearbeitet werden kann. --Hmwpriv 08:05, 13. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Am Artikel wurden zwar diverse Änderungen durchgeführt, die bemängelten Punkt blieben davon aber „verschont“. Beim lesen der jetzt aktuellen Version ist mir zudem der nicht hinreichend aufgelöste Widerspruch aufgefallen, dass von einer geplanten Variante mit eine Vmax von 160 km/h die Rede ist, es sich aber primär um eine Güterzuglokomotive handelt. Im Jahr 18 nach der Wiedervereinbarung darf man nicht mehr kommentarlos davon ausgehen, dass der Leser weiß, was Transitverkehr etc. war, hier fehlen ein paar Verlinkungen. Die genannten Mängel bestehen zudem weiterhin, daher nunmehr ein ganz klares  Kontra - exzellente Artikel müssen vollständig und widerspruchsfrei sein, Ausflüge in fremde Themen müssen sich auf das unbedingt notwendige Maß beschränken. --Hmwpriv 07:53, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich kann Deine Kritik teilweise nachvollziehen, finde allerdings, dass gerade bei diesem Thema umfangreichere Erläuterungen der Zeitumstände nötig sind, um den Leser die Zusammenhänge erkennbar zu machen. Letztlich finde ich die einleitenden Worte nicht zu umfangreich gewählt und denke, sie runden den Artikel ab. Ein verlinken ausschließlich zu anderen Artikeln, in denen sich der Leser Stück für Stück einlesen müsste, fände ich hier nicht sehr glücklich.
Auf die Unterschiede zwischen 001, 002 sowie 003 und 004, glaube ich ist in ausreichender Form hingewiesen. Gerade in Bezug auf das jeweilige Steuerungssystem.
Danke für den WikiLink zum Thema Transitverkehr, es könnte hier wirklich sein, dass nicht jedem Leser der Begriff geläufig ist.
Ich denke, dass ich diese und die anderen oben genannten Punkte am Wochenende mal durchgehe und bestimmt noch an einzelnen Ecken feile (gerne auch mit Eurer Hilfe). Soweit schon mal vielen Dank für Eure Kritik und Eurer Lob. = )
Florian Waßmann 22:31, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Ausführungen zur Elektrifizierung verschiedenen Bahnstrecken in der ehemaligen DDR gehören massiv eingedampft, es ist für den Artikel wahrlich nicht relevant, wann nun welche Strecke elektifiziert wurde. Hier liegen m.E. erhbeliche Mängel, die ein Prädikat "exzellent" ausschließen. Der Umstand, dass sich die Loks technisch doch recht deutlich unterschieden, kommt hingegen nicht wirklich deutlich zu Tage; sicher soll nicht jede Schraube aufgezählt werden, hier wäre aber noch etwas mehr verlangt. Transitverkehr hatten wir schon besprochen, die angesprochene aber nicht aufgelöste Frage der unterschiedlichen Geschwindigkeiten solltest Du in diesem Kontext mit bereinigen, ebenso den impliziten Widerspruch Güterzuglok - Auslegung für hohe Geschwindigkeit. --Hmwpriv 08:19, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Einleitung etwas verkürzt. Insgesamt sollte die Vorgeschichte jedoch schon ein kleines bisschen umfangreicher sein, als bei vergleichbaren Baureihen-Artikeln, weil dem Leser sonst nicht die Hintergründe klar werden, warum die Deutsche Reichsbahn im Prinzip eine komplette kleine Lokfamilie (basierend auf BR 243 und 250) plante.
Florian Waßmann 16:17, 27. Feb. 2008 (CET)

Anmerkung (einstweilen ohne Stimme): Ich habe die DDR in der Einleitung erwähnt, sonst ist die "Reichsbahn" für Nicht-Deutsche hochgradig missverständlich. --KnightMove 13:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Änderung habe ich rückgängig gemacht, da Reichsbahn für die Zeit nach dem Ende des Deutschen Reiches für Unkundige immer missverständlich ist; da hilft nur die Nutzung des (vorhandenen) Links auf den Reichsbahn-Artikel. Historisch ist die Angabe DDR jedenfalls total falsch und stiftet erst recht Verwirrung, da selbige 1992 nicht mehr bestand. Alle weiteren Details sollten wir aber beim Artikel und nicht in der Exzellenz-Kandidatur diskutieren. --Hmwpriv 13:37, 13. Feb. 2008 (CET)

Ok, eingesehen. --KnightMove 13:39, 13. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Nicht 100% mein Fachgebiet, aber sehr gut zu lesen und offenbar komplett. --Thomas Roessing 21:07, 14. Feb. 2008 (CET)
• Abwartend Bilder könnten vorher nochmal in der Wikipedia:Bilderwerkstatt überarbeitet werden, ansonsten guter Artikel...--Ratheimer 12:54, 17. Feb. 2008 (CET)

• Dead links — Dispenser 02:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Triebfahrzeuge.de hat seinen Betrieb kürzlich eingestellt. Der Link bei den Weblinks wurde entfernt, jedoch behalte ich den Pfad bei den Einzelnachweisen noch bei, da sich einige wenige Angaben auf eine frühere Version dieser Seite beziehen.
Florian Waßmann 06:32, 18. Feb. 2008 (CET)

 Pro ordentlich gemacht, auch inzwischen alle nötigen zusätzlichen Infos drin.--Wahldresdner 17:42, 22. Feb. 2008 (CET)

Abwartend Inhaltlich sicherlich ein pro, aber für einen exzellenten stören mich ein paar m.E. übertriebene formale Punkte:

• Die Lackierungsvarianten als Tabelle mit jeweils einem kleinen Bild darzustellen finde ich denn doch sehr übertrieben, auch wenn da sicherlich viel Arbeit drinsteckt. Die verschiedenen Rottöne sind auf meinem Monitor kaum unterscheidbar, und die Aufschriften kann man zumindest bei dieser Größe nicht lesen. Ein Enzyklopädieartikel lebt auch davon, Informationen mit einer gewissen Kompaktheit zu vermitteln. Auf jede Lok und ihre Lackierungsgeschichte einzeln einzugehen halte ich - auch ohne Tabelle und Bilder - insofern für eher schädlich. Der Text und die drei Fotos wären für mich jedenfalls schon mehr als genug.
• Die Tabelle zum Traktionsvermögen könnte auch bequem in Fließtext gefasst werden. Bei gerade mal drei Zeilen und Spalten braucht man keine Tabelle.
• Das Video ist eine nette Spielerei, bringt aber keinen Informationsgewinn. Auf Fotos kann man deutlich mehr erkennen, und dass die Lok tatsächlich fährt, glaube ich auch ohne Beweis. ;-)

Ansonsten ein toller, aber eben nicht ganz exzellenter Artikel -- DrTom 21:53, 25. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Sorry - ein sehr informativer Artikel, einer der informativsten Lok-Artikel, aber meiner Meinung nach in Stil und vorallendingen in der Bilderqualität noch meileneweit weg von dem, was ich sonst so an exzellenten Artikeln gesehen habe. Ein exzellenter Artikel soll doch nicht nur informativ, sondern textlich rund und fotografisch perfekt ausgestattet sein - wie in einem guten Lexikon eben. Und habt ihr wirklich den Eindruck, das wir da schon sind? Ich fürchte, da ist noch kein einziger Lokomotiv-Beitrag (womit ich mich auch selber in die Pfanne haue, denn viele davon habe ich mit verbrochen). Die hohe Informationsdichte hat für das "lesenswert" noch gereicht, aber für die KEA erwarte ich einfach mehr. Bis später, Benedictus 20:09, 27. Feb. 2008 (CET)

Kloster Grafschaft

Diese Kandidatur läuft vom 13. Februar bis zum 4. März

Der Artikel ist nach dem Sauerland Stammtisch vor Ort in verschiedenen Schritten gewachsen und wurde gerade zu den Lesenswerten gewählt. Nach der Anregung von verschiedenen Seiten, den Artikel auch hier kandidieren zu lassen, soll es so sein. Machahn 00:12, 14. Feb. 2008 (CET)

 Pro. Wobei ich den Artikel etwas lang und zäh finde. -- Jonathan Haas 13:09, 19. Feb. 2008 (CET)

 Pro. Alles drin ;-) --Bubo 容 20:20, 19. Feb. 2008 (CET)

 Pro. Erschöpfend thematisiert, gut bebildert, interessant, gut lesbar und strukturiert. Morty 18:49, 25. Feb. 2008 (CET)

 Pro. Guter Artikel, doch auch ich finde ihn stellenweise etwas zäh. -- Memorino 20:07, 25. Feb. 2008 (CET)

 Pro. Sehr schöner, gut zu lesender Artikel.-- SVL ☺ Vermittlung? 20:43, 26. Feb. 2008 (CET)

Raster-Noton

Diese Kandidatur läuft vom 14. Februar bis zum 5. März

Raster-Noton, mit vollem Namen raster-noton. archiv für ton und nichtton, ist ein 1999 aus der Fusion zweier kurzlebiger Vorgänger hervorgegangenes Label für experimentelle elektronische Musik mit Sitz in Chemnitz. Seit der Gründung der Vorgängerlabels Mitte der 1990er Jahre wurden bis Anfang 2008 annähernd einhundert Veröffentlichungen vorgelegt, mit ihnen wurde das Label vor allem im Clicks-&-Cuts-Genre innerhalb weniger Jahre eines der renommiertesten Labels weltweit und gilt neben A-Musik und Mille Plateaux als eines der führenden Label für experimentelle elektronische Musik in Deutschland.

Der Artikel ist gerade zu den Lesenswerten gewählt worden, wenngleich mit extrem mageren Feedback. Anregungen und Kritik wären mir sehr willkommen. Denis Barthel 00:21, 14. Feb. 2008 (CET)

•  Pro als Laie würde ich sagen, dass da nur schwerlich ein besserer Artikel zu diesem Lemma geschrieben werden könnte. Ich war wirklich positiv überrascht von diesem Exemplar hier. Julius1990 Disk. 15:52, 14. Feb. 2008 (CET)

• AbwartendFormell ist das ordentliche Arbeit. Aufgefallen ist mir beim ersten Durchlesen lediglich, dass entgegen der Konvention noch vielfach bei Datumsangaben der Monatsname nicht ausgeschrieben wird. Die beiden Hauptprobleme sind, dass zunächst mal jemand unabhängig vom Hauptautor die inhaltliche Richtigkeit bestätigen müsste - nur Laien-Pro's würden die Qualitätskontrollidee unterlaufen. Und dann geht es noch um die Frage der Relevanz. Da könnte der Hauptautor eventuell den Abschnitt Rezeption etwas ausbauen. Wurde im Feuilleton grosser Tageszeitungen berichtet? Wurden andere Künstler inspiriert?--Hgn-p 11:25, 16. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung: Zwischen dem "S." als Abkürzung der Seite und der Seitenzahl gehört m.E. ein nbsp. Bei Anspruch aud Exzellenz sollten diese Kleinigkeiten in Ordnung gebracht werden.--Hgn-p 11:30, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Formalia habe ich dann soweit mal erledigt, danke für den Hinweis. Zur Relevanz: Ein Label, dass den PrixArsElectronica erhält, im MoMA vertreten ist und solche Künstler veröffentlicht, ist per se relevant. Zur Rezeption: Das Feuilleton grosser Tageszeitungen glänzt abseits der Hochkultur eher von Ahnungslosigkeit und hat schlicht nix zu melden, relevant sind hier eher Fachzeitschriften wie Spex (hier nicht vertreten, da sie es nie besonders mit RN hatte), TheWire und DeBug. Ergänzungen aus der Welt, Intro und dem ComputerMusic Journal sowie verschiedenen Kunstmagazinen illustrieren zugleich auch die interdisziplinäre Ausstrahlung des Labels. Auf Quellen wie „das Feuilleton“ ist da mit Verlaub nichts zu geben. Noch energischer widersprechen möchte ich deinem Verlangen nach einem fachlichen Gegenlesen. So etwas ist -in diesem Rahmen hier- schlicht unmöglich zu fordern. Würde dies hier möglich sein, würden nicht so viele Wikipedianer sich um Geprüfte Versionen Gedanken machen. Realisierbar ist das hier auf jeden Fall nicht. Denis Barthel 16:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Eine Mitverantwortung für den Inhalt hat Benutzer Carstor durch sein Votum übernommen. Das ist damit erledigt. Bei der Abfassung von Artikeln darf man das Spektrum der Rezipienten nicht vergessen, von denen einige sich möglicherweise mit dem Vorwissen "Nie gehört, was ist das" dem Lemma widmen. Die Ignorierung in den Feuilletons der grossen Tageszeitungen bei hoher Wertschätzung in Fachkreisen ist auch ein Zustand der Rezeption. Das Lemma wird nicht schlechter, wenn du noch etwas tust, um Rezipienten ohne Vorwissen die Einordnung zu erleichtern.  Pro--Hgn-p 17:39, 16. Feb. 2008 (CET)

Äh. Verantwortung? Wenn jetzt doch was falsches im Artikel steht, wird mir der Kopf abgehackt oder wie? Etwas kopfschüttelnd, --Carstor|?|ʘ| 18:58, 16. Feb. 2008 (CET)

Leg meine Wortwahl nicht auf die Goldwaage. Menschen können irren. Menschen können Fehler machen. Fachlich sei auf jeden Fall alles richtig, schriebst du. Das ist ein wichtiges Votum für Exzellenz, nur Laien-Pro's wären problematisch.--Hgn-p 23:39, 16. Feb. 2008 (CET)

•  Pro - um mal eines der beiden angesprochenen Probleme zu beseitigen: Fachlich ist auf jeden Fall alles richtig, sauber recherchiert und gut belegt. Relevanz anzuzweifeln halte ich für unsinnig, die ist sowas von gegeben. Ein Ausbau der Rezeption wäre denkbar, halte ich aber nicht für verpflichtend. --Carstor|?|ʘ| 11:28, 16. Feb. 2008 (CET)
• eine Visualisierung in Form von Noten, Partitur oder whatever in diesem Bereich üblich ist, wäre natürlich das I-Tüpfelchen, ist aber gerade durch die Art des Sujets sicher nicht einfach zubeschaffen oder gar herauszuhören. Ansonsten angenehm überrascht und  Pro. --Vux 01:20, 20. Feb. 2008 (CET)
• Pro - wie bereits bei der Lesenswertkandidatur, gerne auch eine Ebene höher -- Achim Raschka 10:50, 23. Feb. 2008 (CET)

Epipolargeometrie

Diese Kandidatur läuft vom 16. Februar bis zum 7. März

Nehmen zwei Kameras ein Objekt oder eine Szene von verschiedenen Positionen fotografisch auf, stellt die Epipolargeometrie (selten auch Kernstrahlgeometrie) die geometrische Beziehung zwischen den beiden Kamerabildern dar. Mit ihrer Hilfe lässt sich die Abhängigkeit zwischen korrespondierenden Bildpunkten — also den Punkten, die ein einzelner Objektpunkt in den beiden Kamerabildern erzeugt — beschreiben. Die Grundlagen der Epipolargeometrie wurden bereits 1883 von Guido Hauck und 1908 von Horst von Sanden untersucht, sie gelangte aber erst mit der maschinellen Auswertung digitaler Bilder zu größerer Bedeutung.

Der Artikel wurde vor knapp einem Monat mit Ach und Krach lesenswert gewählt. Seitdem haben Benutzer:Norro, eine sehr nette und kompetente IP sowie ich den Artikel stark überarbeitet und erweitert. Die Bebilderung hat um einiges an Qualität zugenommen. Wir denken, er ist jetzt bereit, hier vorgestellt zu werden. Als einer der Hauptautoren bin ich natürlich nicht  Neutral, stimme aber selbstverständlich nicht mit ab. Curtis Newton ↯ 10:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Nach Einarbeitung der genannten Punkte jetzt  Pro.  Neutral mit Potenzial zum knappen  Pro. Gute Darstellung eines für den typischen Oma-Test sehr undankbaren Themas. Mir fallen allerdings noch mehrere Kleinigkeiten ins Auge:

• Die Intro benötigt m. E. noch etwas Nachschliff. Der Lemma-Begriff sollte im ersten Satz früher kommen; etwa (Grobentwurf): „Die Epipolargeometrie (selten auch Kernstrahlgeometrie) ist ein mathematisches Modell aus der Geometrie, das die geometrischen Beziehungen zwischen verschiedenen Kamerabildern des gleichen Motivs beschreibt. Nehmen zwei Kameras ...“ Auch sollte der Begriff „maschinelles Sehen“ als eine zentrale Hauptanwendung bereits im Intro erwähnt werden.
• „Die Grundlagen der Epipolargeometrie wurden bereits 1883 von Guido Hauck und 1908 von Horst von Sanden untersucht, sie gelangte aber erst mit der maschinellen Auswertung digitaler Bilder zu größerer Bedeutung.“ Dieser Satz wird verständlicher nach Umstellung: „Obwohl ihre Grundlagen bereits 1883 von Guido Hauck und 1908 von Horst von Sanden untersucht wurden , gelangte die Epipolargeometrie erst mit der maschinellen Auswertung digitaler Bilder zu größerer Bedeutung.“
• „Ist ein Bildpunkt in einem Bild gegeben und wird der korrespondierende Punkt im anderen Bild gesucht, reduziert sich bei Kenntnis der Epipolargeometrie der Suchbereich vom gesamten Bild auf eine einzelne Linie.“ Dieser Satz steigt für den Zweck der Intro m. E. bereits zu tief ins Thema ein und gehört in den Artikel-Textkörper verschoben.
• Kapitel Prinzip: „In nebenstehender Grafik werden die geometrischen Beziehungen verdeutlicht.“ Das ist zu uneindeutig. Der Leser sieht da 3 Grafiken, eine links, zwei rechts.
• „Als Beispiel sei die Vermessung von Werkstücken zur Qualitätsprüfung, die Gebäudeaufnahme bei der Architekturphotogrammetrie oder die Luftbildphotogrammetrie zur Erstellung von Kartenwerken genannt.“ Die Aussage ist mir zu unverbindlich. Besser: „Wichtige Einsatzgebiete sind ...“
• Zum erwähnten „DARPA Grand Challenge“ sollte der Leser etwas besser geführt werden. Wenigstens die zwei verhungerten Worte „unbemannte Landfahrzeuge“ sollten hier spendiert werden.
• „Danach beschäftigen sich viele Wissenschaftler bis heute mit der Epipolargeometrie. Bekannte Namen sind unter anderen Richard Harltey, Andrew Zisserman, Berthold K. P. Horn und Steve J. Maybank.“ Besser: „Seitdem beschäftigen sich viele Wissenschaftler mit der Epipolargeometrie, darunter Richard Harltey, Andrew Zisserman, Berthold K. P. Horn und Steve J. Maybank.“ Es müsste wohl „Hartley“ statt „Harltey“ heißen? Wenn diese Wissenschaftler so bekannte Namen sind, sollten sie auch (blau oder rot, ist dann egal) verlinkt werden.
• Typo: „Das Kreuzprodukt mit einen Vektor“ -> „Das Kreuzprodukt mit einem Vektor“
• Kapitel Berechnung: Der Hinweis „wie bei der Herleitung gezeigt“ überfordert den Leser. Konkret das vorherige Kapitel oder gezielte Unterkapitel daraus als Ort des referenzierten Herleitungsteiles nennen.
• „In der Praxis existieren zwei Verfahren zur Berechnung der Fundamentalmatrix“ -> „In der Praxis finden zwei Verfahren zur Berechnung der Fundamentalmatrix Verwendung“
• 7-Punkt-Algorithmus: „Diese kubische Gleichung hat mindestens eine und höchstens drei Lösungen“ -> „Diese kubische Gleichung hat mindestens eine und höchstens drei reelle Lösungen“
• 7-Punkt-Algorithmus, 8-Punkt-Algorithmus, Automatische Berechnung: Warum stehen diese 3 Methoden auf der gleichen Gliederungsstufe untereinander? Der Leser fragt sich: Sind die ersten beiden nicht auch Verfahren zur automatischen Berechnung?
• „Zu diesem Zweck wird der so genannten RANSAC-Algorithmus eingesetzt“: Dies ist m. E. nicht zwingend. Jedes Verfahren zur Separierung und Eliminierung von Ausreißern (evtl. auch ein „handgestricktes“) könnte hier zum Einsatz kommen.
• „Für mehr als vier Ansichten wurden jedoch keine mathematischen Beziehungen untersucht, da es praktisch schwierig ist, ein Objekt von fünf oder mehr Standpunkten aus so aufzunehmen, dass sich alle Bilder signifikant unterscheiden.“ Glaube ich so nicht; Beispiel: Dichtgedrängte Menschenmassen auf einem Platz. Einzelne Gesichter sind so verdeckt, dass sie nur aus einem sehr schmalen Winkelbereich sichtbar sind. M. E. besser: „Da die Komplexität der Modellierung und Berechnung wesentlich höher ist und in den meisten Anwendungen ab der fünften Kamera der zusätzliche Informationsgewinn nur noch gering/marginal ist.“
• Literatur: „Richard Hartley and Andrew Zisserman“: „and“ nach „und“ übersetzen; „ISBN ISBN 0-521-54051-8“: ISBN-Dopplung wegnehmen (jeweils mehrmals im Lit-Verzeichnis).

(nicht signierter Beitrag von JFKCom (Diskussion | Beiträge) 13:03, 23.2.2008)

Danke für die Hinweise, ich habe sie eingearbeitet (siehe [1]). Curtis Newton ↯ 13:03, 23. Feb. 2008 (CET)

Ok, habe mein Votum oben angepasst. Und diesmal vergesse ich auch das Signieren nicht.--JFKCom 20:37, 23. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Ich habe den Artikel schon während der Lesenswert-Kandidatur und des Reviews beobachtet und durch Mitarbeit begleitet. Ich bin kein Epipolargeometrie-Fachmann, habe mich aber von berufswegen einige Zeit mit dem Thema auseinandergesetzt. Soweit ich es beurteilen kann, ist der Artikel fachlich korrekt und deckt alle wesentlichen Bereiche der Thematik ab. Er ist für mich überdies interessant und verständlich zu lesen. --norro 21:19, 24. Feb. 2008 (CET)
• Wohlwollendes Laien-Pro. Ich habe fachlich bei weitem nicht alles verstanden, aber solche Grenzen sind wohl allzu natürlich. Das, was ich verstanden habe, fand ich sprachlich gelungen. Die Einleitung ist für einen fachlich so speziellen Artikel fast ein Musterbeispiel an allgemeinverständlicher grundlegender Erklärung eines solchen Begriffes. Sie beweist, dass sich eigentlich zu jedem noch so abgefahrenen Thema zumindestens eine kurze Erklärung schreiben lässt, die jeder Mensch mit Allgemeinbildung und durchschnittlicher Intelligenz versteht. Gelungen finde ich auch das Bild in der Einleitung samt der zugehörigen Bildunterschrift. -- Uwe 21:33, 24. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Laien-pro wie bei KLA. Ist noch viel schöner geworden. Gruß -- Andreas Werle 23:49, 24. Feb. 2008 (CET)

• Pro Der Artikel hat durch die Ueberarbeitungen nochmal enorm gewonnen. Schoen, mal wieder einen exzellenten Mathematikartikel zu sehen! --P. Birken 12:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Flugabwehrkanonenpanzer Gepard

Diese Kandidatur läuft vom 19. Februar bis zum 10. März

Bei dem Flugabwehrkanonenpanzer Gepard handelt es sich um einen vollautonomen, allwetterkampffähigen FlaK-Panzer (FlakPz) deutscher Produktion. Der Gepard wurde primär entwickelt, um den mobilen Panzer- und Panzergrenadiertruppen der Bundeswehr Schutz vor tieffliegenden Flugzeugen und Kampfhubschraubern zu geben. Deswegen besitzt er bezüglich Gefechtsfeldmobilität und Motorleistung vergleichbare Eigenschaften zu den damals im Dienst stehenden oder in der Entwicklung befindlichen Panzern Leopard 1, Marder und Jaguar. Der Gepard ist auch in der Lage im Objektschutz wertvolle stationäre Ziele (z. B. Flugplätze, Brücken) zu schützen. Gemäß der Einsatzdoktrin des kalten Krieges kann er unter ABC-Vollschutz betrieben werden.

Der Artikel wurde vor knapp einem Monat zum lesenwerten Artikel gewählt (8-0 Stimmen). In der Zwischenzeit habe ich ihn noch einmal komplett überarbeitet, neu gegliedert und stark erweitert (auch mit vielen aktuellen Bilder). Im Review und im Portal:Waffen wurde er ohne Mängel durchgewunken. Wie immer  Neutral als Hauptautor der letzten Monate. --Pb1791 12:47, 19. Feb. 2008 (CET)

• Frage: Typo bei 3.3 gegen = dagegen? "Das Verwenden gegen von Leuchtspurmunition gegen Flugziele..." / -Holgerjan 16:59, 19. Feb. 2008 (CET) (keine Bewertung von mir möglich wegen meiner fachlichen Inkompentenz)
  • Korrigiert! Danke! ..wobei es ja nicht nur um fachliche Kompentenz geht (die hat in den meisten Detailfragen bei den Artikeln sowieso nur eine Hand voll Leute), sondern darum ob man nach dem Artikel viel mehr weiß als vorher.... ;-) --Pb1791 18:02, 19. Feb. 2008 (CET)

• pro sehr guter und ausführlicher Artikel. Guter Schreibstil, sehr gut lesbar. Ausführliche Einleitung, gute Quellenarbeit und tolle Bebilderung. Braucht sich nicht hinter dem Leo zu verstecken. --Felix ^fragen! 23:44, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro verstecken muß er sich wirklich nicht. Eher legt er die Messlatte noch ein Stück höher in Detail und Ausarbeitung. Mein lieber Scholli.--Sonaz ^labern? 10:38, 20. Feb. 2008 (CET)

•  Pro, dieser Artikel setzt neue Maßstäbe für Militärfahrzeugartikel. --MARK 18:13, 20. Feb. 2008 (CET)

Sag einfach mal "Danke" für die bisherigen Kommentare... :-) --Pb1791 23:50, 20. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend Mag ja sein, dass der Artikel neue Maßstäbe für Militärfahrzeugartikel setzt, aber mir gefallen noch eine Reihe von kleineren Dingen nicht so recht: Jetzt  Pro. Minderbinder 18:04, 26. Feb. 2008 (CET)
  • Einleitung: Vergleich mit Schilka in der Einleitung hinkt und ist unbelegt: Das russische Pendant zum Gepard wären die Flugabwehrsysteme ZSU-23-4 „Schilka“, das zur selben Zeit entwickelt wurde aber bei weitem nicht dessen Leistungsfähigkeit erreichte. Die Schilka wurde 1965 in den Truppendienst überführt, der Gepard erst 1976. Und warum die Leistungsfähigkeit bei weitem nicht erreicht wurde, ist im Artikel weder ausgeführt noch belegt. Zudem ist die Schilka in mehreren bewaffneten Konflikten eingesetzt worde, zum Teil recht erfolgreich. Der Gepard hat (zum Glück) nie einen scharfen Schuss auf einen Gegner abgegeben.
    • • Das mit der Schilka stimmt natürlich soweit, was den Entwicklungszeitraum angeht. Nachteil der Schilka gegenüber Gepard ist das schwächere Kaliber (dafür höhere Geschossdichte bei der ZSU-23-4), kein Schießen während der Fahrt (was bei Gepard sehr gut klappt), das Radarkonzept war schlechter in Auflösung und Clutterempfindlichkeit, er war in der Gefechtsfeldmobilität schlechter.
        • OK, Änderung ist besser. Jetzt ist die Übersicht schon arg lang, aber das ist Geschmackssache. Ich habe noch ein "bei weitem" entfernt, das lässt sich mangels echtem Einsatz nicht belegen.
  • Infobox: Information konventioneller Panzerstahl etwas dünn, in besseren Panzerartikeln stehen hier die effektiven Wandstärken in verschiedenen Richtungen.
    • • Das mit der Panzerung habe ich bewusst geändert. Siehe auch Kommentar von Sonaz.
        • OK, habe mir andere Kampfwagenartikel angesehen, scheint nicht so üblich zu sein. Steht ja auch bei einem Flakpaz. gegenüber einem MBT nicht im Vordergrund.
  • Kommafehler: Habe beim schnellen Überlesen eine Reihe von Kommafehlern gefunden, allerdings ist Kommasetzung auch nicht meine große Stärke, sonst hätte ich sie schon selbst korrigiert.
    • • Kommafehler....oh ...ja...Kommafehler ist ein schlimmes Wort bei mir... :-( ...eine große Schwäche insbesondere bei der neuen Rechtschreibung.
        • Ich schaue mal, ob ich ein paar selber behebe.
  • Zu techniklastig 1: Wie das System aufgebaut und bedient wird, ist sehr schön beschrieben. Es fehlt aus meiner Sicht eine kurze Einbettung in die Taktik und Organisation des Einsatzes, besonders im Gefecht der verbundenen Waffen. Wie ist ein FlaRgt aufgebaut (ganz kurz, wiewiele Gepard, Kommandopanzer etc, da dies eigentlich in den entsprechenden Artikel gehört, nur taugt die Verlinkung auf Regiment nichts)?
    • • Der Artikel fokusiert natürlich stark auf den Gepard an sich. Die Einbindung in die Organisation gehört für mich eher in die Artikel Heeresflugabwehr und in Gefecht der verbundenen Waffen. Bei Wunsch mache ich aber gerne einen Absatz dazu rein (dachte eigentlich, dass durch die Einleitung genug erklärt wird).
        • Trotzdem, schau dir mal den en:WP Artikel zur Schilka an, so in etwa.
  • Zu techniklastig 2: Schön wäre auch ein Vergleich mit raketenbasierten Systemen. Wird es FlaK-Panzer weiter geben? Warum schätzt die US Army deren Nützlichkeit anders ein?
    • • Es gibt keinen Vergleich mit anderen Systemen, weil der Vergleich IMHO eigentlich drin nichts verloren hat. Er gehört vielmehr in den Artikel Flugabwehrpanzer. ...kleiner Seitenhieb: Die US-Army hatte ja auch noch nie ein vernünftiges Fla-System im Einsatz ..siehe DIVAD oder M163 oder M6 (Höhenrichtbereich der Kanonen ;-) )...die (sowjet-)russische Armee setzte immer auf Kanonensysteme gegen Tiefflieger, weil sie schneller reagieren als Raketensysteme.
        • Na gut.
  • Bebilderung ist ja schon sehr schön, noch schöner wäre es, noch ein Innenfoto des Kampfraums (Turm) aus Sicht des Kommandanten oder Richtkanoniers zu haben.
    • • Bilder vom Innenraum muss ich passen...ich habe weder eigene noch komm ich an andere ran. Wollte vor 3 Jahren mal eins machen, wurde aber recht deutlich daraufhingewiesen, dass das nicht erwünscht wäre...

Noch eine Ergänzung: Habe mit Hans-Hermann Bühling (der mir fast die ganzen Gepard-Bilder zur Verfügung gestellt hat) gemailt. Der sagt das gleich zu Fotos von Innenraum: "Die Besatzung des Gepards sagte, dass es nicht erlaubt sei, Bilder vom Kampfraum zu machen". --Pb1791 08:20, 26. Feb. 2008 (CET)

• • • • • Oh, na Geheimnisverrat wollen wir ja nicht betreiben.
• So weit erstmal, und trotz aller kleinen Mäkeleien vielen Dank für die gute Artikelarbeit. Minderbinder 09:59, 22. Feb. 2008 (CET)

zu Infobox..Panzerung: Steht im Abschnitt Aufbau bei Fahrgestell (Leopard 1 Chassis) und Turm. So ist es besser weil man Wanne und Turm getrennt betrachten sollte, da die Wanne von einem Kampfpanzer stammt Zu techniklastig 1: Wird unter Heeresflugabwehrtruppe erklärt, genauer können es pro Regiment bis zu vier Bataillone oder auch nur Kompanien sein, wobei hier Frieden und Ernstfall wichtig ist, da im Ernstfall ein Regiment dann erst auf volle Stärke aufwächst. Allerdings muß man auch sagen das beide Artikel ausgebaut werden müssen, so ist der Artikel Heeresflugabwehrtruppe schlecht aufgebaut und Regiment sehr durcheinander und unklar. Innenraumfotos sind nicht schlecht, aber man kann nur das nutzen was man hat und sind bestimmt kein Hinderniss für Exzellent.--Sonaz ^labern? 03:07, 23. Feb. 2008 (CET)

Zu techniklastig 1, da muss ich mich vollumfänglich anschließen, die Lücke ist mir auch aufgefallen.--D.W.

• • • Kaum ist man ein Wochenende beim Skifahren passiert das hier... ;-)
      • ==> Ich bitte das nicht falsch zu verstehen! Ich bessere wirklich gerne gerne nach, wenn es sinnvoll ist und wir die Aspekte und Punkte von mir noch mal sinnvoll diskutieren. Ich denke einfach, dass der Großteil der Punkte in andere Artikel sollte .... --Pb1791 18:49, 24. Feb. 2008 (CET)

• trotzdem  Pro, ich geh von der schnellen Nachbesserung aus ;)--D.W. 16:33, 22. Feb. 2008 (CET)
  • ...habe deine Kritik von der lesenswert Diskussion ja auch versucht so gut wie möglich zu integrieren. Mehr schien mir nicht mehr sinnvoll. Nachbesserungen siehe mein Kommentar von oben --> Mach ich gern, aber nur wenn es an der Stelle wirklich sinnvoll ist! ;-) --Pb1791 19:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich fänds sehr sinnvoll...bodoklecksels Standpunkt kann ich auch nachvollziehen ...kurze kleine Unterabschnitte mit drei Sätzen und fertig..jeder Aspekte gehört zumindest angesprochen, ein exzellenter Artikel muss möglichst vollständig sein.. (ändert aber alles nüscht an meinem pro ;))...--D.W. 16:38, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Guter Artikel mit fundiertem Wissen mit Tiefgang. Ich unterstützte bereits die "Lesenswert"-Kandidatur und werde auch die "Exzellenz"-Kandidatur unterstützen. -- High Contrast 17:32, 22. Feb. 2008 (CET)
• sorgfältige Arbeit und sicher lesenswert. Allerdings liest sich das Ganze wied er Fahrbericht und bietet hauptsächlich technische Details für Waffenexperten. Bin ich allerdings nicht und daher wären für mich als Laien nach etwas gegoogel im Netz eher Aspekte herauszustellen wie z.B. Perspektiven für den Rüstungsexport? Anfragen der Türkei? Streit zwischen Fischer und Sharping? Gewinnerwartungen bei Krauss-Maffei? ... Daher in dieser Diskussion  Kontra bodoklecksel 19:03, 24. Feb. 2008 (CET)

• • Natürlich ist ein derartiger Artikel (wie jeder Artikel im Bereich Technik) in erster Linie technisch geprägt und durch den Detaillierungsgrad natürlich schon extremer als ein "Dreizeiler"....
  • Rüstungsexport war kein Thema zu der Zeit als der Gepard entwickelt wurde, außer Niederlande und Belgien.
  • Das Ganze "Türkei-Thema" gehört für mich nicht einen Artikel wie den hier rein. Der Artikel ist ein Artikel im Bereich Technik und nicht in Politik genau wie das Thema Fischer-Scharping. Eigentlich könnte man zu dem Thema "Waffenexporte nach ..." einen separaten Artikel schreiben, aber der wird nie neutral werden...befürchte ich zumindest.
  • Was hat eine Gewinnerwartung bei Krauss-Maffei mit einem Artikel zum Gepard zu tun!?!? Das Unternehmen heißt übrigens heute Krauss-Maffei Wegmann. FYI: Die Gepard sind seit Jahrzehnten im Einsatz. Es wurde seit 1980 kein neuer mehr gebaut (nach den kanpp 600). Einzig an Kampfwertsteigerungen könnte in der Industrie noch Geld verdient werden und da wird keine mehr kommen.
  • ==> Sorry...aber ich halte diese Bewertung für gar nicht gerechtfertigt, weil die Punkte nur am Rand mit dem Gepard zu tun haben. Der nächste Schritt wäre dann bei jedem Artikel zu irgendeinem Auto die globale Erwärmung zu diskutieren und die schlechte Behandlung der Arbeiter auf Kautschukplantagen.... oder bei vielen Artikel in der Chemie den hohen Energiebedarf bei der Synthese... --Pb1791 19:33, 24. Feb. 2008 (CET)

• Frage: Was bedeutet in diesem Zusammenhang „vollautonom[]“ (in der Einleitung)? Gerade durch das Präfix „voll“ würde ich davon ausgehen, dass das Ding autonom fährt und schießt. Laut Artikel ist dazu aber Besatzung zuständig. Wo liegt mein Missverständnis? --norro 16:16, 25. Feb. 2008 (CET)
  • Vollautonom bedeutet, dass der Gepard in der Lage ist, seiner Aufgaben (also der Bekämpfung von Flugzielen) vollkommen unabhängig (autonom) von anderen Systemen (z.B. Fremdradar usw.) nachzugehen, d.h. er hat alles was er zur Erfüllung der Aufgabe benötigt integriert (Radar, Feuerleitanlage, Bewaffnung usw.). Was du meinst wäre dann wohl eher "vollautomatisch". -- Pb1791 16:49, 25. Feb. 2008 (CET)

    Hmmm, ich fragte, da der Begriff autonom bei Fahrzeugen zumindest im Bereich der autonomen Robotik anders (vor)belegt ist. Ich gehe aber davon aus, dass der Begriff im militärischen Bereich also anders belegt ist, wie Du erläuterst. Um dieses Missverständnis zu vermeiden könnte der Begriff gut entsprechend verlinkt oder im Verlauf des Artikels erläutert werden. --norro 23:35, 26. Feb. 2008 (CET)

    • • vollautonom ist im militärischen Bereich, denau er Begriff, der dafür verwendet wird. Mit Robotik hingegen kenne ich mich null aus! ;-) Das Problem ist: Wenn ich jetzt noch eine Erklärung reinbaue, dann wird 1. die IMHO gute und flüssig Einleitung zerlegt und 2. die Einleitung noch länger (was verschiedentlich schon bemängelt wurde. -- Pb1791 13:15, 27. Feb. 2008 (CET)
      • Kleiner Nachschlag: Nach etwas nachschauen, bis ich mir wegen dem voll nicht mehr sicher.... ich habe es mal auf "autonom, allwetterkampffähig" geändert. --Pb1791 13:29, 27. Feb. 2008 (CET)

 ProAbwartend Für Exzellenz noch ein paar Punkte:

• Übersicht über die Varianten: Die niederländische Version GWI hat eine Nutzungsdauerverlängerung hinter sich, aber unter Kampfwertsteigerungen ist nur von der Bundeswher-Verion die Rede
• Pulte: Pulte 3, 4 und 5 werden genannt, was ist mit 1 und 2 ?
• Windgeschwindigkeit: gibt es einen Anemometer oder werden die Daten eingegeben? Wenn die Daten eingegeben werden, dann muss aber die Ausrichtung des Panzers exakt bestimmt sein oder? Wird das mit einem Kompass bestimmt oder wie sonst?
• Munition: wo befindet sich die Munition gegen Bodenziele? Nachtrag: ist bei Einsatz gegen Bodenziele aber dort an falscher Stelle
• Abwurf von Düppeln oder Täuschkörpern Warum oder? Düppel sind Täuschkörpern, oder gibt es andere Täuschkörper für den Radarbereich?
• Verwender: über Verwendung bei der Bundeswehr steht etwas im Text, hier aber gar nichts.

--Avron 18:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Munition, Täuschkörper, NDV und das Thema Verwender hab ich angepasst. Besser? --Sonaz ^labern? 21:07, 25. Feb. 2008 (CET)

Pult 1 und 2 ergänzt und auch das mit dem Wind. Besser? --Pb1791 21:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Besser.--Avron 08:12, 26. Feb. 2008 (CET)

Dein offener Punkt mit der Windgeschwindigkeit ist auch schon seit gestern ergänzt.... ;-) --Pb1791 08:17, 26. Feb. 2008 (CET)

Seid mir nicht böse, aber da wird einerseits hier kritisiert, dass der Artikel schon so von der Technik überladen ist, dass es zuviel wird....und andererseits kommen dann solche extrem detaillierten Nachfragen! Also: Es gibt gyroskopisch stabilierte Kreisel zur Lagebestimmung des Panzers, d.h. der Feuerleitrechner „weiß“ wie der Panzer steht. Die anderen Daten werde eingegeben und mehrmals täglich über Lagemeldungen angepasst (und das bedeutet jetzt nicht "Windrichtung von links hinten so ein bisschen"). --Pb1791 14:50, 26. Feb. 2008 (CET)

Man wird es nie jedem Recht machen können. Das ist ein Artikel über ein technisches Gerät so wird der technische Aspekt nun mal vorherrschen. --Avron 16:48, 26. Feb. 2008 (CET)

...dann editier ich es rein. Sag du dann aber der Anti-Technik-Fraktion von oben Bescheid! ;-) --Pb1791 17:02, 26. Feb. 2008 (CET)

• Eins ist mir noch nicht ganz klar. Was leistet genau die V0-Messung? Natürlich gibt es Unterschiede in der jeweiligen Geschossen, aber was bringt diese Information für wenn das Geschoss den Lauf verlassen hat? Es macht doch nur Sinn wenn man dieses für die Anstellung der Geschütze verwenden kann, also für die nächsten Geschosse. --Avron 18:26, 26. Feb. 2008 (CET)
  • Recht einfach zu erklären: Die Unterschiede in der Mündungsgeschwindigkeit bei der Munition, d.h. von Patrone zu Patrone (gerade innerhalb einer Charge) sind wirklich nur minimal, genauso verhält es sich mit dem Einfluss der Erwärmung der Rohre. Die Korrektur die der Feuerleitrechner macht sind daher auch nur minimal (und wirken sich auch erst auf das nächste Geschoss aus, von dem der Rechner ausgeht, dass er sich wie das letzte gemessene Geschoß verhält), aber dennoch ist der Einfluss so groß (hochgerechnet auf die Flugzeit und Geschwindigkeit des Ziels, dass die Messung und damit verbundene Korrektur zur Erhöhung der Trefferwahrscheinlichkeit sinnvoll ist. -- Pb1791 21:04, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Ausführlicher und trotzdem gut lesbarer Artikel. --Milgesch 10:45, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Kleinigkeiten wie Abkürzungen (d.h., ca. z.B) stören nicht wirklich den Gesamteindruck. --Clemensfranz 21:58, 27. Feb. 2008 (CET)
•  Kontra Die Einleitung ist diffus und erläutert nicht das Lemma (Es gibt keine Strategie des Gefechts der verbundenen Waffen). Anschließend erfolgen Vergleiche, die in Lobhudeleien des Waffensystems ausarten. Alles, was in der Einleitung steht, gehört in den Text. So bitte nicht. -- Edmund 22:26, 27. Feb. 2008 (CET)

Cheops

Diese Kandidatur läuft vom 19. Februar bis zum 10. März

Chufu (griechisch Χέωψ, Cheops) war der zweite König (Pharao) der altägyptischen 4. Dynastie im Alten Reich. Über seine Regierungszeit, die auf etwa 2620 bis 2580 v. Chr. datiert wird, und Angaben zu seiner Person existieren nur sehr wenige Zeugnisse. Bekannt ist er vor allem durch sein Grabmal, die Cheops-Pyramide. Cheops ist außerdem die Hauptperson eines der bekanntesten Werke altägyptischer Literatur, der Erzählungen des Papyrus Westcar.

Der Artikel wurde ohne Gegenstimme zum Lesenswerten gewählt und teilweise bereits für exzellent befunden. Deshalb möchte ich ihn gern hier kandidieren lassen. -- Einsamer Schütze 15:46, 19. Feb. 2008 (CET)

grunsätzlich ein  Pro. Imo ist aber der Abschnitt Nachkommen etwas ungenau/unklar formuliert. z.b. im zweiten Satz: Ist mit Letztere, Djedefhor und Kawab gemeint oder ebenfalls Babaef I. und/oder Chaefmin? Was ist mit weiteres solches Grab gemeint am Anfang des zweiten Absatzes? Am Besten den Abschnitt neu schreiben. Ich denke am Besten wäre eine eine Strukturierung nach: 1. alle zeitgenössisch geklärten Söhne&Töchter 2. alle Söhne&Töchter für die es Belege gibt o.ä. 3. Für jeden Sohn/Tochter (einer nach dem anderen) etwas schreiben (einen Absatz pro Person?), falls es was gibt. (nur ein Vorschlag...) gruss--kajk ✉ 13:35, 20. Feb. 2008 (CET)

 Pro für mich hat dieser Artikel schon jetzt dieses Prädikat verdient. Schade, dass die trotz Forschung bestehenden Ungewissheiten eine Stammbaumdarstellung nicht so günstig erscheinen lassen. -- Muck 17:24, 25. Feb. 2008 (CET)

 Pro - ich denke der Artikel ist wirklich sehr gelungen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 22:35, 25. Feb. 2008 (CET)

 Pro sehr schön, vor allem sehr ausführlich für einen, der seit 4600 Jahren tot ist. --Geos 09:23, 26. Feb. 2008 (CET)

 Pro, wie schon bei "Lesenswert", sehr gute Recherche. Ansonsten haben meine Vorredner das Wesentliche gesagt. Klar Exzellent.--NebMaatRe 10:39, 26. Feb. 2008 (CET)

 Pro Habe eigentlich schon unter "Lesenswert" alles gesagt und fand ihn bereits da mehr als nur lesenswert. Sehr schöner, ausgewogener Artikel. --Sat Ra 22:35, 26. Feb. 2008 (CET)

 Pro eindeutig exzellent. Grüße--Schreiber ✉ 15:00, 27. Feb. 2008 (CET)

Joseph Beuys

Diese Kandidatur läuft vom 20. Februar bis zum 11. März

Joseph Heinrich Beuys (Aussprache: [bɔɪs]; * 12. Mai 1921 in Krefeld; † 23. Januar 1986 in Düsseldorf) war ein deutscher Aktionskünstler, Bildhauer, Zeichner, Kunsttheoretiker, Politiker und Pädagoge. Joseph Beuys setzte sich in seinem umfangreichen Werk intensiv mit Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und Anthroposophie auseinander. Dies führte zu seiner spezifischen Definition eines erweiterten Kunstbegriffs und zur Konzeption der „Sozialen Plastik“ als Gesamtkunstwerk, in dem er Ende der 1970er Jahre ein kreatives Mitgestalten an der Gesellschaft und in der Politik forderte. Joseph Beuys gilt bis heute weltweit als einer der bedeutendsten Künstler des 20. Jahrhunderts.

Ähnlich dynamisch wie seinerzeit der Künstler für die Szene wurde sein Artikel hier für die WP, als er nach einer erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur im Jahre 2006 im Laufe des Sommers 2007 wegen eines Sockenzoobeschusses auf diesen Stand zurückgesetzt werden musste und damit auch die zwischenzeitliche Arbeit der Hauptautoren, Thot 1 und Hendrike, im Orkus verschwand. Zuversicht und Unbeugsamkeit der beiden haben den Artikel unterdessen nun auf einen Stand gebracht, der sich auszeichnet 1. durch Anschaulichkeit eines Lebens und dem damit verbundenen Werk und dessen Widersprüchen, 2. einer für den Leser nachvollziehbaren Einführung in ein komplexes künstlerisches Wirken und 3. die hier gelungene Quadratur des Kreises, einen Künstler mit einem a) vom UrhRG abgeschotteten Werk, das b) zudem in Ideen und temporären Aktionen bestand, durch Schilderung und O-Ton (Zitate) nebst geschickten externen Links greifbar und nachvollziehbar erscheinen zu lassen. Nach meinem Dafürhalten ist dieser Artikel darin in der WP beispiellos. Da ich den Artikel lediglich mit Trost&Rat, gelegentlichem Schutz&Obdach und Feudel&Staubtuch begleiten, aber nichts inhaltlich Wesentliches dazu beitragen konnte, erlaube ich mir ein Votum: dafür. --Felistoria 22:44, 20. Feb. 2008 (CET)

Abwartend Erstmal sollte der Strukturfehler bei 3.5 beseitigt werden. Wer A sagt muss auch B sagen. Dann lese ich mir den Artikel nochmal ganz durch aber auf dem ersten Blick hat sich zur damaligen Kandidatur viel getan. -Armin P. 23:24, 20. Feb. 2008 (CET)

Es tut mir leid aber hier ist noch was zu machen. Und das jetzt hier nur auf die Schnelle.

• Wieso stehen zwei Sätze unter der Hauptüberschrift Leben? Die würde ich eher in die erste Unterschrift Kindheit und Jugend packen.
• Störend ist der Abschnitt Person Beuys: Der erste Satz liest sich wie in einem Nachruf in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, zu viel Povige Wörter drin Schonungslosigkeit, interessante Bilder, als ungewöhnlich bis Ärgernis erregend empfundenen Formen, spekttakulären Rheinüberquerung, sich wenig Aufsehen erregende Kleidung...Überhaupt ist so ein Abschnitt in einer Enzyklopädie notwendig?
• Multiples Abschnitt was sind bitte schön Multiples? Selbst wenn ich auf dem Link gehe verstehe ich es nicht.
• Die Liste mit den Auszeichnungen/ Ehrungen nach unten, da anschließend mit dem Abschnitt Sammlungen noch Text kommt. Stört sonst den Lesefluss.
• Litertaurliste bitte einheitlich. Überall bitte den Vor und Nachnamen... -Armin P. 23:48, 20. Feb. 2008 (CET)

Da das erst "auf die Schnelle" war, kommt sicher noch mehr? Die "zwei Sätze": das war ich beim Putzen. Ich fand, die gehören noch zum "Vor-Leben", aber das tu ich gerne wieder retour, denn daran soll's nicht liegen. --Felistoria 23:59, 20. Feb. 2008 (CET)

Na ja ob noch mehr kommt weiß ich nicht. Hab ihn ja noch nicht komplett gelesen. Außerdem denke ich, dass die Kritikpunkte schnell behoben werden können. Vielleicht sehen dass andere user hier auch ganz anders als ich. -Armin P. 00:15, 21. Feb. 2008 (CET)

• Erstmal großes Lob. Der Artikel ist kompetent geschrieben und ich bin begeistert, zu wievielen Werken Beuys wir Artikel haben. Aber: Beuys "küstlerisch freier Umgang" mit seiner Biographie fehlt. Die Tartaren, Filz, Fett ... das sollte angesprochen werden. Die breit Öffentlichkeit erinnert sich an Beuys vermutlich am besten wegen der "saubergemachten" Fettecke, die muss rein. Und als Münchner fehlt mir in der Rezeption der Skandal um den Ankauf von „Zeige deine Wunden“. Wobei ich annehme, dass es da noch mehr vergleichbare Debatten gab, wo Werke Beuys aus Steuermitteln erworben wurden. --h-stt !? 23:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Abwartend: Das wichtigste fehlt. Beuys wurde schon zu Lebzeiten als Schamane betitelt. Das wird nur in einem Satz genannt .... "Die Kritiker sprachen despektierlich von einem Scharlatan oder Schamanen, begeisterte Anhänger hielten ihn für einen Leonardo da Vinci der Gegenwart." Das gleiche gilt für die Medizin. Beuys nannte sich selbst wohl schon Heiler mehr dazu steht auch hier. [2]. In Düsseldorf gab es auch mal eine Austellung "Joseph Beuys in Aktion. Heilkräfte der Kunst" Der Sender Arte, der ja bekanntlich nicht für Schlagworte im Stil von Bild bekannt ist, schreibt: Joseph Beuys: Das ist der Künstler als Medizinmann und Schamane, der Provokateur und Herold eines "erweiterten Kunstbegriffs" http://www.arte.tv/de/ARTE/1100968.html. Dann ist mir noch der ganze Abschnitt 3.2. negativ aufgefallen. Das Werk 7000 Eichen ist keine Aktionskunst. Es ist als Landschaftskunstwerk geführt. Siehe Beschreibung 7000 Eichen und Kategorien und im Artikel Soziale Plastik. Inhaltlich sollte das Werk auch im Kontext mit der Erweiterten Kunst und der Free International University stehen. In Zeichnungen und Partituren, Fluxus und Aktionskunst, Installationen, Vitrinen und Objekte sind zu viele Aufzählungen und keine werkstoffliche Erklärungen und Beschreibungen und Besonderheiten. Verwirrend sind auch die vielen unterschiedlichen Angaben zur Beuys Kunsttheorie. Am Anfang steht:

Joseph Beuys setzte sich in seinem umfangreichen Werk intensiv mit Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und Anthroposophie auseinander. Dies führte zu seiner spezifischen Definition eines „erweiterten Kunstbegriffs“ und zur Konzeption der „Sozialen Plastik“ als Gesamtkunstwerk.

und dann weiter unten steht:

Die Auseinandersetzung mit der Anthroposophie Rudolf Steiners führte schließlich zu seinem Konzept eines erweiterten Kunstbegriffs und einer „Sozialen Plastik“ noch ein paar Zeilen später:

Seine „Plastische Theorie“ entwickelte er während seiner Studien zu den Romantikern Novalis, Philipp Otto Runge, sowie zu Rudolf Steiner.? Was war seine plastische Theorie? Alles noch sehr verwirrend! --Rolls-Royce 12:55, 22. Feb. 2008 (CET)

Der vorherige unsignierte Beitrag stammt von Rolls-Royce! --Thot 1 09:57, 21. Feb. 2008 (CET)

• Bitte nicht nachträglich die Stellungnahmen verändern und dadurch die folgenden Beiträge ad absurdum führen! --Felistoria 14:35, 22. Feb. 2008 (CET)

• Diese zwei Punkte stehen aus meiner Sicht einem exzellenten Artikel im Wege. Zum einen die Inkonsequenz der Angaben über Beuys wichtigstes Kunstwerk, die Soziale Skulptur, sowie auch fehlende Informationen über Beuys und den Schamanismus. Zumal diese zwei Punkte auch in jeder Beuys-Abhandlung oder Artikel im Internet zu finden oder im Falle der Sozialen Skulptur zumindest deutlich formuliert sind. --Rolls-Royce 17:07, 22. Feb. 2008 (CET)

@Armin P.: Deine Einlassungen wurden unterdessen berücksichtigt; der Abschnitt "zur Person" wurde seinerzeit in einer abgebrochenen KEA gewünscht. Als Multiples bezeichnet man von Künstlern als Serie konzipierte Objekte. Kannst Du genauer sagen, wieso der Leser im Unklaren bleibt? @H-sst: Ist drin, Genaueres in den jeweiligen Werkartikeln (offenbar waren da beim Überarbeiten unter erschwerten Bedingungen - s. o. - Link-Hinweise entfallen). @Rolls-Bouyce: Ist alles drin, in den Werkartikeln unter "Rezeption"; die "Soziale Skulptur" hat einen eigenen Abschnitt und einen eigenen Artikel. Es sei dir aber unbenommen, damit nicht einverstanden zu sein und Dich gegen den Artikel auszusprechen. --Felistoria 17:16, 23. Feb. 2008 (CET)

@Felistoria: Ich werde bald nochmals rüberschauen und meine Stimme ggf. ändern oder weitere Kritikpunkte bringen. -Armin P. 17:43, 23. Feb. 2008 (CET)

@Armin P.: Der Link unter „Multiples“ war in der Tat irreführend. Habe den Link auf den erklärenden Artikel zur künstlerischen Ausdrucksform, dem Multiple, geändert. Gruß --Hendrike 18:35, 23. Feb. 2008 (CET)

@Felistoria: das alles drin steht bedeutet ja nicht, das alles was drin steht auch richtig ist. Mich stört insbesondere der Widerspruch in den Angaben zur Sozialen Plastik und der entsprechende Artikel gibt auch nicht viel mehr her außer das er auf Überarbeitung gesetzt ist. Man bedenke das die Soziale Plastik Beuys größtes Kunstwerk war und für die Kunstgeschichte extrem bedeutend ist, also so steht es zumindest in den Büchern. Die Angaben zur Auseinandersetzung und deren Quelle schwanken zwischen Humanismus, Sozialphilosophie, Novalis, Philipp Otto Runge, sowie zu Rudolf Steiner. Meiner Erkenntnis nach ist auch Schiller und insbesondere Goethe, ebenfalls von großer Bedeutung. --Rolls-Royce 19:06, 23. Feb. 2008 (CET)

An alle: Wer hier der oder das Größte ist, entscheidet sich nicht in einem Artikel, "schwanken" tut vieles und gehört deshalb nicht hierher. Der Artikel zur "Sozialen Plastik" ist deshalb überarbeitungsbedürftig, weil ein Mitarbeiter dort seine Privatmeinung von der Bedeutsamkeit von Gedankengut durchgedrückt hatte. Soziale Skulptur ist eine Idee, die in Diskussionen gesprochen war und keine gedruckte Philosophie. Als "Kunstwerk" ist sie unsichtbar; was ausgesprochen unter dieser Idee entstand, ist genannt. Es geht hier um einen Artikel und nicht um ein Seminar. --Felistoria 20:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Beuys nennt zwar in dem Vortrag u. Diskussion "Eintritt in ein Lebewesen" am 6. August 1977 in Kassel, das die Soziale Plastik das „größte Kunstwerk aller Zeiten“ ist, aber schriftlich gibt es die Theorie zur Sozialen Plastik auch in seinen eigenen Schriften. http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Beuys#Literatur publiziert insb. "Ein kurzes erstes Bild von dem konkreten Wirkungsfelde der Sozialen Kunst" oder in den vielen anderen Publikationen. Im Artikel bleibt es eben vollkommen unklar, woher die Idee der Soziale Plastik nun kommt. Vielleicht löscht man das auch einfach besser. Es muss ja nicht unbedingt drin stehen, woher Beuys das hatte oder worauf er aufbaute!? --Rolls-Royce 21:07, 23. Feb. 2008 (CET)

Künstler oder Schamane. hier scheiden sich die Geister. Man sollte vor jedem Lebenswerk Achtung haben, zumal, wenn es andre nicht beschädigen, sondern belehren will. Das ist eingeräumt, aber ich bin - nahezu gleicher Jahrgang - gegenüber allem, was immer zu Beuys gesagt wurde, skeptisch geblieben. Ich orientiere mich, was den Begriff Kunst angeht, an Hellas, an Leonardo, an Rembrandt, also an anerkannten Ewigkeitwerten europäischer Kunst, kann aber zu einer aus Zigarrenkistenbrettchen und Draht gebastelten Pietà keine Beziehung finden. Vielleicht war Beuys ein genialer Aktionkünstler (siehe Fettecke) aber als solcher wohl so überbewertet, wie man es später unserem Literaturnobelpreisträger Böll nachsagte.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Der kreative Umgang mit seiner Biographie fehlt noch. Ich beziehe mich auf seine Erklärung, warum er Fett und Filz als Materialien benutzt und der dabei behauptete längere Aufenthalt bei den Krimtataren. --h-stt !? 00:10, 25. Feb. 2008 (CET)

Ist drin, H-sst, hier unter "Kunstkritik", die ersten beiden Absätze. --Felistoria 00:25, 25. Feb. 2008 (CET)

• Da die Meinung Einzelner über Beuys und seine Genialität überhaupt keine Rolle spielt und es schlicht egeal ist, wie selbige Beuys und dessen Beziehung zum Schamanismus sehen, hat selbiges im Artikel über den Künstler auch nicht mehr Raum einzunehmen als es dies bereits tut. Mir zumindest erscheint der Artikel mehr als nur ausgewogen die Rolle Beuys in der modernen Kunst darzustellen, ohne ihhn zu glorifizeiren oder zu verdammen. In meinen Augen also ein sehr gut gelungenes Spagat, welches ich mit einem deutlichen Pro quittiere -- Achim Raschka 00:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Pro. Es dürfte nur wenige Artikel geben, bei denen so um jedes Wort gerungen wurde, wie bei Beuys. Es hat sich aber gelohnt, die jetzige Version ist mMn exzellent. Stullkowski 11:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Pro: Danke für die tolle Arbeit. Der Artikel ist wirklich sehr umfangreich geworden. Was Beuys und den Schamanismus angeht, so schließe ich mich zwar Achims Meinung an, doch unter der Angabe, dass es sich nicht um die Meinung eines Einzelnen geht, sondern um Beuys eigene Meinung und auch der Medienlandschaft und Autorenschaft damals wie heute. [3][4] Der Abschnitt Person Beuys, in dem auch der Verweis zum Schmanimus, wie ich finde sprachlich unpassend dargestellt ist („Die Kritiker sprachen despektierlich von einem Scharlatan oder Schamanen, begeisterte Anhänger hielten“, gehört in die Rezeption (intern oder extern). Die Quelle für den Satz bezieht sich im übrigen auf einen Artikel bzw. Meinungsdarstellung wohl eines einzelnen Journalisten. Zuletzt stört mich auch die unterschiedlichen Angaben zur Beuys Sozialen Plastik und Kunsttheorie. Wenn dies klar und deutlich vermittelt wird, steht der gewünschten Auszeichung wohl nichts mehr im Wege. Die Photos sind im übrigen sehr gut! Warum gibt es noch immer keine vom Werk? --69.217.73.52 13:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Weil seine Werke erst 70 Jahre nach seinem Tod ihren urheberrechtlichen Schutz verlieren, deshalb ist es schwer seine Werke direkt zu bebildern. Gruß Julius1990 Disk. 13:10, 24. Feb. 2008 (CET)

Pro Hervorragender Artikel zu einem komplexen Thema. -- Alinea 18:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Den Themenkomplex Beuys in eine noch überschaubaren und ansprechend lesenbaren Form zu bringen ist beachtlich und mehr als lesenswert. Daher ein filzig-fettiges  Pro von bodoklecksel 18:47, 24. Feb. 2008 (CET)

• Pro --TammoSeppelt 13:22, 26. Feb. 2008 (CET)

• Pro Dieser Artikel hat eine sehr komplizierte Geschichte und ist das bereinigte Kondensat eines einmal sehr viel umfangreicheren Artikels. Die Konzentration ist richtig und notwendig und trotzdem wird es auch danach immer Einwände von irgendeiner Seite geben, weil sich die Person Beuys einfach nicht allumfassend korrekt beschreiben läßt. Beispiel "Schamane": Dieses Bild hat Beuys natürlich selbst provoziert, der Gebrauch dieser Bezeichnung wiederum ist von unterschiedlicher Leuten zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedlich gemeint gewesen. Es geht hier nicht darum, über Beuys ein abschließendes Urteil zu fällen oder ihn aus der einen oder anderen Sichtweise darzustellen. Es geht um die Frage, ob dieser Artikel eine exzellenter Artikel ist. Dies würde ich gerade angesichts der Schwierigkeit des Themas bejahen. --Arnis 14:47, 26. Feb. 2008 (CET)

• Die quer durch alle kunstinteressierten Bevölkerungsschichten sehr gespaltene Reaktion dahingehend, ob Beuys wirklich ein bedeutender, vielleicht sogar revolutionierender Künstler war, wird noch einige Zeit bleiben, aber nach 500 weiteren Jahren bleibt wieder nur Michelangelo. Das ist die eine Seite, aber den Mut, sich mit dem Thema Beuys auseinander zu setzen, den muß man honorieren und pro sagen, auch wenn mancher dies oder jenes vermissen oder bemängeln mag.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:59, 26. Feb. 2008 (CET)

Tamil

Diese Kandidatur läuft vom 22. Februar bis zum 13. März

Tamil (தமிழ் tamiḻ [ˈt̪amɨɻ], auch Tamilisch), ist eine Sprache aus der dravidischen Sprachfamilie. Sie wird von knapp 70 Millionen Angehörigen des Volks der Tamilen vor allem im südindischen Bundesstaat Tamil Nadu und auf Sri Lanka als Muttersprache gesprochen. Tamil ist weniger stark von den indoarischen Sprachen Nordindiens beeinflusst worden als seine Nachbarsprachen und repräsentiert daher den ursprünglichen dravidischen Sprachtypus in verhältnismäßig reiner Form. Es kann auf eine eigenständige Literaturgeschichte von über 2000 Jahren zurückblicken und gilt damit als einzige Sprache Indiens gleichzeitig als klassische und moderne Sprache. Im Tamil herrscht eine Situation der Diglossie, das heißt die am klassischen Tamil angelehnte Schriftsprache unterscheidet sich stark von der Umgangssprache.

Nachdem eine erste Exzellent-Kandidatur im Dezember mit 2 Pro, 1 Contra und 2 Neutral gescheitert war, möchte ich einen neuen Anlauf versuchen. Zu den damaligen Kritikpunkten: Das Contra war nicht unbedingt fundiert und meines Erachtens eher persönlich motiviert. Von den zwei Neutral-Stimmen war eine damit begründet, dass das Lemma "Tamilische Sprache" heißen müsste (sehe ich nicht so, ist schon öfter diskutiert worden), die andere bemängelte, der Artikel sei viel zu umfangreich. Der Artikel ist – wie andere exzellente Sprachartikel auch – in der Tat ausführlich, ich würde aber nicht behaupten, dass er zu ausufernd ist. Gerade die Beispiele, die bemängelt wurden, sehe ich als Vorteil, da sie den Artikel hoffentlich verständlicher machen (und dass in einem Artikel über Tamil auch Tamil-Schrift zu sehen ist, sollte niemanden erschüttern). Weil ich die bei der letzten Kandidatur geäußerten Kritikupunkte nicht unbedingt nachvollziehen kann und das Ergebnis damals bei eher geringer Beteiligung knapp war, stelle ich den Artikel jetzt einer neuen Kandidatur und hoffe auf redes Feedback. --BishkekRocks 02:38, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro sehr guter Artikel, war sicher eine Heidenarbeit, gut lesbar (selbst für mich als Sprachengenie :-( ) und verständlich, auch wenn mich der Bereich "Grammatik" fast umgebracht hätte. Da wäre sicher noch mal zu überlegen, es in einen separaten Artikel auszulagern. --Pb1791 06:59, 22. Feb. 2008 (CET)
  • Kleine Ergänzung vor mich hier alle Zerreißen ;-) : Ich bemängel nicht den Grammatikteil, eher im Gegenteil.... ich sag nur, dass das "starker Tobak" ist... ;-) --Pb1791 13:31, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Pro hat das Bapperl verdient; der Abschnitt "Grammatik" kann m.E. kaum kürzer dargestellt werden, er ist bereits sehr straff formuliert. Zur inhaltlichen Richtigkeit kann ich nichts sagen. Evtl. könnte der Artikel noch um einen Kurzabriss der tamilischen Literatur, um eine Darstellung der zeitgenössischen tamilischen Sprachwissenschaft ergänzt werden; die Einflüsse des Tamil auf andere Sprachen und die Bedeutung des Tamil als Fremdsprache könnte ausfürhlicher dargestellt werden. --Zipferlak 09:29, 22. Feb. 2008 (CET)

Hmm, Tamilische Literatur wäre eher ein Lemma für sich. Zum Rest weiß ich ehrlich gesagt nicht, was man da darstellen sollte. Größeren Einfluss hat Tamil vielleicht noch auf das Singhalesische ausgeübt, aber es ist in seiner Wirkmächtigkeit und Bedeutung als Fremdsprache nunmal nicht mit Latein, Griechisch, Sanskrit, Arabisch, Englisch, Französisch etc. vergleichbar, darum gibt es da auch nicht groß was zu sagen. --BishkekRocks 21:05, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro - ein fast perfekter Artikel, dessen Grammatikteil gar nicht kürzer sein darf. Meiner Meinung nach könnte man noch folgendes überarbeiten:
  • Nicht vorhandene Artikel (rote Links) ergänzen.

Es stimmt, dass für das Tamil teilweise ziemlich zentrale Themen (Alt-Tamil, Tolkappiyam, Dravidische Bewegung) noch keinen Artikel haben. Von heute auf morgen lässt sich das aber nicht ändern, da würde noch eine Menge Arbeit drinstecken. --BishkekRocks 21:05, 22. Feb. 2008 (CET)

• • Lautschrift in den Fällen ergänzen, in denen die wissenschaftliche Umschrift schwer zu lesen ist.

Weil die wissenschaftliche Transliteration ein ungenaues Bild von der tatsächlichen Aussprache gibt, wären Lautschriftangaben prinzipiell sicher hilfreich, nur leider nicht praktikabel, weil ich dann jedes tamilische Beispiel dreimal (Tamil-Schrift, Transkription, Lautschrift) angeben müsste. Deshalb musste ich mich darauf beschränken, nur im Phonologie- und Aussprache-Teil und der Sprachprobe die Lautschrift zu benutzen. --BishkekRocks 21:05, 22. Feb. 2008 (CET)

ń statt ng finde ich schon sehr gewöhnungsbedürftig.--Kapitän Nemo 22:35, 22. Feb. 2008 (CET)

• • Unterschied zwischen neun und elf bzw. zwischen neunzig und hundertzehn erklären.

Ok, das versuche ich zu konkretisieren. --BishkekRocks 21:05, 22. Feb. 2008 (CET)

• • Text durch Hörbeispiele ergänzen, damit man sich die Laute im Original anhören kann.

Gerne, wenn du einen Muttersprachler auftreibst, der die Texte vorliest ;-) --BishkekRocks 21:05, 22. Feb. 2008 (CET)

Es gibt offensichtlich nur einen Muttersprachler aus Sri Lanka, der beide Sprachen beherrscht: Benutzer:Moooob. --Kapitän Nemo 22:35, 22. Feb. 2008 (CET)

• • An diesen Kleinigkeiten soll meine Pro-Stimme aber nicht scheitern.
  • Gruß --Kapitän Nemo 14:30, 22. Feb. 2008 (CET)

• Dafür: Ein wirklich gelungener Artikel über eine hierzulande kaum beachtete Sprache. Der Grammatikteil ist starker Tobak aber in dieser Länge und Ausführlichkeit absolut notwendig, um die sprachlichen Strukturen auch als Tamil-Laie ansatzweise nachvollziehen zu können. Nur zwei winzige Kleinigkeiten sind mir aufgefallen (man vergebe mir die Klugscheißerei):

1. Im Abschnitt „Phonologie“ steht unter „Konsonanten“ „Wie alle Sprachen Südasiens unterscheidet das Tamil zwischen dentalen [...] und retroflexen [...] Konsonanten“. Gerade im Bereich Sprachwissenschaft habe ich eine panische Scheu vor absoluten Aussagen entwickelt. Ist es wirklich sicher, dass alle südasiatischen Sprachen diese Unterscheidung treffen, einschließlich der austroasiatischen, und nicht nur die indogermanischen und dravidischen? Immerhin ist „Südasien“ ein topografisches und damit in linguistischer Hinsicht willkürliches Auswahlkriterium.

Doch doch, der Punkt ist ja gerade, dass die Retroflexe ein areal feature sind, das in den Sprachen Südasiens ganz unabhängig von ihrer Sprachfamilie vorkommt. Typologisch ist Südasien also überhaupt kein willkürliches Auswahlkriterium (siehe auch Südasiatischer Sprachbund). Alle Sprachen stimmt allerdings auch nicht ganz: Asamiya (das ja auch geografisch ziemlich randständig ist) hat soweit ich weiß zum Beispiel keine, deshalb habe ich die Formulierung leicht entschärft. --BishkekRocks 01:44, 23. Feb. 2008 (CET)

1. Im Abschnitt „Forschungsgeschichte“ findet sich folgender Satz: „Dadurch wurde Tamil zur ersten nicht-europäischen Sprache, die in ihrer eigenen Schrift gedruckt wurde“. Das sollte man besser keinen Chinesen hören lassen. Gemeint ist wohl der europäische Druck mit beweglichen Lettern aus Metall, der hier zum ersten Mal für eine außereuropäische Sprache in eigener Schrift verwendet wurde.

Das stimmt allerdings. Ohnehin kommt mir diese Behauptung etwas dubios vor, zumindest wenn dem Artikel Ausbreitung des Buchdrucks zu glauben ist, wurden in Mexiko schon im 16. Jhd. Texte in Indianersprachen gedruckt. Im Zweifel habe ich die Aussage lieber entfernt. --BishkekRocks 01:44, 23. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Unsinn gestrichen, es war ja die Rede von außereuropäischen Schriften. Aber der Satz im Artikel ist trotzdem verzichtbar, denke ich. --BishkekRocks 15:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Ansonsten ein Bienchen für den Autor und ein dickes Pro von mir. Gruß--Jungpionier 00:58, 23. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Was für eine Fleißarbeit mit dem Ergebnis umfangreichster Information! Der Artikel ist akkurat aufgebaut, in sich schlüssig und selbst für Laien (und darauf kommt es m.E. besonders an) durchaus verständlich. --presse03 01:18, 23. Feb. 2008 (CET)

Ein Überlebender aus Warschau

Diese Kandidatur läuft vom 22. Februar bis zum 13. März

Ein Überlebender aus Warschau (Originaltitel A Survivor from Warsaw for Narrator, Men’s Chorus and Orchestra op. 46) ist ein Melodram von Arnold Schönberg für einen Sprecher, Männerchor und Orchester aus dem Jahre 1947. Die Uraufführung fand am 4. November 1948 in Albuquerque (New Mexico) unter der Leitung von Kurt Frederic, mit Sherman Smith als Sprecher statt. Es ist wie nahezu alle Werke Schönbergs seit den 1920er Jahren in Zwölftontechnik und teilweiser fast punktueller, selbst innerhalb eines Taktes wechselnder, Instrumentation geschrieben. Thema des etwa siebenminütigen Werks ist die Niederschlagung des Aufstands im Warschauer Ghetto. Der von Schönberg verfasste Text ist dreisprachig. Der Erzähler spricht englisch, zitiert aber die Kommandorufe des Feldwebels (sergeant) auf Deutsch. Der Schlusschor, das „Sch'ma Jisrael“ ist in Hebräisch. Die Textaussage des Werkes wird durch hektische Rhythmen und manchmal grelle Orchesterfarben unterstützt. Ein Überlebender aus Warschau gilt als eines der ausdrucksstärksten Werke Schönbergs und ist eine der wichtigsten und meistrezipierten musikalischen Auseinandersetzungen mit dem Holocaust.

Der Artikel beschreibt alle wichtigen Aspekte: Historischer Hintergrund, Entstehungsgeschichte, Musikalisches Material (Reihen, Intervalle, etc.), die Textaussage, geht die einzelnen Abschnitte musikalisch und textlich durch, stellt Rezeption, Aufführungsbesonderheiten und Deutung, Wirkung auf spätere Komponisten, sowie die Quellenlage dar. Das ganze ist ordentlich referenziert und bebildert. Der Artikel schnitt bei der LW-Abstimmung mit 10:0 recht gut ab. Er wurde während dessen noch erweitert. Benutzer:Gudrun Meyer hat dankenswerterweise stilistisch noch etwas nachgebessert. Könnte natürlich noch mehr in`s Detail gehen; aber ich denke mal 15 Seiten für ein 7-Minuten Stück müssten reichen. Irgendwann wird es ja auch mal ermüdend für den Leser. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 12:37, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel wird der Bedeutung und Wirkung des Musikstücks gerecht. Die Kleinigkeit, die ich bei der Lesenswert-Kandidatur noch zu meckern hatte, wurde elegant gelöst, und daher habe ich jetzt nichts mehr auszusetzen :( --Andibrunt 15:33, 22. Feb. 2008 (CET)

  Kleiner Nachtrag: Vielleicht sollte man vorsichtshalber abklären, ob denn das Bild Stroop Report - Warsaw Ghetto Uprising 04.jpg wirklich in der deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden darf. Das Bild ist ja noch keine 70 Jahre alt, un den Löschdiskussionen auf Commons traue ich aus Prinzip nicht... --Andibrunt 15:51, 22. Feb. 2008 (CET)

Falls das Bild mal gelöscht wird, kommt halt ein anderes passendes zeitgenößisches Foto rein. Da wird sich schon was Freies finden lassen. Gruß Boris Fernbacher 16:19, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Nach nochmaligem Lesen gegenüber der KLA halte ich den Artikel allerdings für exzellent. Kleine formale Anregung: die Abschnitte Einbau in andere Musik und Einfluss auf andere Werke umstellen bzw. zusammenlegen oder vielleicht gleich ins Rezeptions-Kapitel mit einbauen. Aber das sind Feinheiten, der Gehalt stimmt. --DasBee 19:59, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Ein antimusikisches Krachgebild von den Schreibern zum Kunstwerk hochgejuxt, Wohl nur weil es das Judenthema behandellt. Und der Fernbacher deutet da noch alle mögliche Musikkunst herein. TF - So was ist ein grottenschlecht. 84.56.201.67 20:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Anmerkung: Hier geht es nicht um den persönlichen Musikgeschmack, sondern darum, ob ein Artikel die Exzellenz-Kriterien erfüllt. Jede Behauptung ist belegt, sodass hier keine TF vorliegt. --Gudrun Meyer 21:41, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß, eine etwas weit führende Frage, aber kann denn so eine Stimme überhaupt bei der Auswertung mitgezählt werden? --Mai-Sachme 22:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Nö würd ich nicht mitzählen--Ticketautomat 22:35, 24. Feb. 2008 (CET)

• Laien Pro, der Artikel scheint alle Formalien zu erfüllen, offensichtlich politisch motiviertes contra der IP sollte vernachlässigt werden. Und auch wenn ein Kunstwerk/Musikstück nicht automatisch von jeden Rezipienten verstanden wird oder gar gefällt so kann es doch ein Kunstwerk sein. Bei der KEA geht es um doch die Qualität des Artikels. --Vux 00:59, 25. Feb. 2008 (CET)

Sehr geehrte IP 84.56.201.67; bei dir scheinen mehr als ein Dutzend Schrauben locker zu sein. Selbst ein Orang-Utan hat wohl mehr Ahnung von Musik und/oder Zeitgeschichte, als du. Bist du nur antisemitisch; vom Hip-Hop taub; blöde - oder alles drei zusammen ? Gruß Boris Fernbacher 05:19, 25. Feb. 2008 (CET)

Und ich sage dir eines, liebe IP: Die Schuld, dass solche "widerliche Musik" nötig war und ist liegt nicht an Schönberg, sondern an deinem geliebten Führer und seinen Freunden, und an denen ihren shizophrenen Verbrechen. Dies Werk wurde 1947 komponiert. Das ist nicht 2008, wo alles zur NS-Zeit bis zum Überdruss andauernd im Fernsehen kommt. Damals wollte das niemand hören, sehen, oder registrieren. Informiere dich mal lieber über die damalige Zeit, bevor du was laberst. Und fange mal musikalisch mit Strawinsky und Hindemith an. Ist besser wie immer Volksmusik oder Heavymetal zu hören. Gruß Boris Fernbacher 20:02, 25. Feb. 2008 (CET)

momentan leider  Kontra - Mir fehlen Angaben zum Publikumserfolg und zu den Druckausgaben. Bzgl. des musikalischen Inhaltes bin ich der Meinung, dass ein Leser, der das Stück nicht kennt, nach der Lektüre des Artikels, sofern er exzellent ist, eine ungefähre musikalische Vorstellung vom Stück haben sollte. Dies ist mir bei diesem Artikel nicht gelungen. --Zipferlak 10:28, 25. Feb. 2008 (CET)

An Zipferlak: Zu deiner Kritik:

Zu 1.) Meinst mit der Frage nach "Druckversionen", ob es vierschiedene Versionen/Notentextausgaben/etc. gibt, und wer die verlegt ? Stimmt, da gebe ich dir recht. Das sollte noch nachgetragen werden. PS: Die verschiedenen Notenausgaben sind jetzt referenziert nachgetragen ? Fehlt noch was ?

Notentextausgaben sind jetzt enthalten.  Ok --Zipferlak 17:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu 2.) Wie war der "Publikumserfolg" ? Es sind ja einige Statements von Zeitungen/Musikkritikern/Dirigenten drin. Könnte natürlich wohl noch mehr an Rezeption drin sein. Dazu, was der "Normalhörer" so zum Stück meint, habe ich nichts gefunden. Den "Normalhörer" fragt eventuell auch niemand nach seiner Meinung. PS: Habe noch ein Statement von Leibowitz nachgetragen. Anscheinend hat das Werk auch manchen "Ottonormalhörer bewegt: -> Zitatausschnitt: "Manche kamen zu mir mit Tränen, andere waren so erschüttert, daß sie überhaupt nicht reden konnten und mir erst viel später erschüttert von ihren Eindrücken sprachen."

Ja, die professionelle Musikkritik wird dargestellt. Und jetzt auch das Zitat von Leibowitz zur europäischen Erstaufführung. Was ich aber mit diesem Punkt insbesondere auch meinte (und das habe ich leider nicht klar genug dargestellt, ich bitte dies zu entschuldigen) ist die Frage, wie oft dieses Stück aufgeführt wird. (Ich war dabei von der impliziten Annahme ausgegangen, dass ein Stück um so öfter aufgeführt wird, je besser es beim Durchschnittspublikum "ankommt", d.h. je mehr Menschen es hören wollen.) Interessant fände ich auch, in welchem Rahmen das Stück typischerweise aufgeführt wird. (Zusammen mit anderen Stücken ? Wenn ja, mit welchen ?) --Zipferlak 17:53, 26. Feb. 2008 (CET)

das sind Dinge, die quellenmäßig kaum zu beantworten sind und auch nicht in den Artikel gehören, denn: Jede Dramaturgie eines Orchesters plant ihre Konzertsaison nach sehr verschiedenen, komplexen Aspekten. Termine, Stärke und Fähigkeiten des Orchesters, Versorgung der Abonnenten mit Repertoire, Neueentdeckungen usw. - Daher gibt es im Zusammenhang mit diesem Werk weder "Aufführungszahlen" (ich wüßte nicht, wer sowas über die Jahre sammeln würde - auch bei Beethovens 9. sind da sicher nur Schätzungen möglich) noch eine "typische" Aufführung, da der Rahmen meist vom Dirigenten des jeweiligen Konzertes festgelegt wird. Die Gielen-Möglichkeit mit Beethovens 9. gekoppelt kenne ich auch von anderen Dirigenten, aber das ist nicht "typisch", andere koppeln es mit Berg oder Webern oder passenden, aber auch kontrastierenden Werken aus anderen Epochen. Im Hinblick auf die historische Dimension ist es auch nahezu unmöglich, innerhalb des Artikels von der Erfolgsgeschichte dieses Werkes zu sprechen, da es vor allem einen zeitgeschichtlichen, dokumentarischen Wert hat. Gruß Akeuk 22:45, 26. Feb. 2008 (CET)

Zu 3.) Man sollte nach Lesen des Artikels "Eine ungefähre musikalische Vorstellung vom Stück haben". Tja; das ist schwer darzustellen/beschreiben. Es klingt halt (wie fast alle Zwölftonmusik) dissonant, ohne dass ein Melodiefetzen im Ohr hängen bleibt. (PS: Das es Zwölftonmusik ist, steht im Artikel. Den Rest muss sich der Leser dann denken.) Also keine Musik, die man sich gerne mehr als 2-3 mal anhört. Aber das ist meine Privatmeinung. Kann ich im Artikel aber nicht schreiben, da dort ja nur referenzierte Ansichten/Deutungen von relevanten Leuten reingehören. Sonst wäre das POV. Dazu ist es von der Instrumentierung zerrissen (punktuell), und in manchmal grellen Klangfarben und manchmal extremer Dynamik gehalten. Das steht aber im Artikel. Welche Instrumente/Gruppen nacheinander etwas hervortreten, ist auch beschrieben. PS: Ich persönlich würde (evtl. auch in der Einleitung) (damit man sich besser vorstellen kann, wie das klingt) in den Artikel schreiben:

"Das Werk wirkt - wie die meisten atonalen bzw. Zwölftonwerke - auf den mit dieser Musik nicht vertrauten Hörer dissonant, arhythmisch, und schwer zugänglich. Melodielinien sind kaum auszumachen. Wie die meisten; auch früheren tonalen Werke Schönbergs; hinterlässt es einen gequälten und zerrissenen Eindruck."

Aber ich weiß nicht: Das wäre halt mein persönlicher POV, bzw. etwas die Meinung von Lieschen Müller/Durchschnittshörer zur Musik. Könnte/sollte man das so schreiben ? Was meint ihr ?

PS: Ziperfalks Vorschlag aufgreifend habe ich jetzt mal folgendes allgemeines (Abschnitt 4.0) zur Wirkung/Empfindung der Musik auf den Hörer ergänzt:

"Das Werk wirkt - wie die meisten atonalen bzw. Zwölftonwerke - auf den mit dieser Musik nicht vertrauten Hörer eher dissonant, arhythmisch, und schwer zugänglich. Längere Melodielinien sind kaum auszumachen. Wie die meisten; auch früheren tonalen Werke Schönbergs (z.B. das spätromantische Verklärte Nacht); hinterlässt es einen gequälten und zerrissenen, manchmal hektischen Eindruck. Dennoch offenbart es bei genauerem Zuhören bzw. Studium der Partitur viele musikalisch strukturierende Elemente wie Reihen, Intervalle, Motive, ryhthmische Modelle, herkömmliche Formprinzipien aufgreifende, und satzübergreifende Merkmale."

Aber das ist halt etwas POV ! Ich hoffe, dass nicht der nächste Abstimmer genau deswegen mit Contra votet. Belegen kann ich diesen Abschnitt nicht.

Gruß Boris Fernbacher 14:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung aus Sicht eines musikalischen Laien (POV). Auch ein Nicht-Musiker wie ich kann mit Zwölftonmusik ohne genaues Partiturstudium etwas anfangen. Das ist großenteils eine Hörerfahrung, die sich automatisch ergibt, wenn man sich für Neue Musik interessiert und mindestens 50 Uraufführungen von wechselnder Qualität miterlebt hat. Schönbergs Moses und Aron gehört zu meinen Lieblingsopern, und da könnte ich sogar trotz Zwölftonmusik Teile draus singen. Ein Beispiel aus dem 19. Jahrhundert. Tristan und Isolde galt anfangs als unspielbar und war wegen der neuartigen Tonsprache mehr als ungewohnt. Heute zählt das Werk zu den bedeutendsten Opern. --Gudrun Meyer 16:24, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo Gudrun; meine Ergänzung war nur ein Aufgreifen der Kritik von Ziperlak (und etwas POV von mir). Es wurde ein Beschreiben der Musik ohne Fachgelaber gewünscht. Dem kam ich nach. Der Text sagt nicht generell, dass Nichtmusiker Zwölftonmusik nicht verstehen könnten. Aber für 80-90% der Menschen ist es verständnismäßig wohl doch eher verschlossen. Die Tonalität hängt doch in unser aller Birne/Gehör drin. PS: Kompliment von mir, wenn du Schönberg unter der Dusche singen kannst. Ich treffe beim Singen noch nicht mal einfachste Volkslieder richtig. Kann nur Klavier spielen. Trotzdem glaube ich, dass ein irgendwie tonales Zentrum unumgänglich ist. Eigentlich haben alle Musikkulturen einen irgendwo tonalen Fixpunkt. Die vollkommene Beziehungslosigkeit der Töne ist anscheinend konträr zu physikalischen Wahrnehmungsgesetzen des menschlichen Gehörs bzw. der Verarbeitung im Gehirn. Dazu haben der auch im Artikel erwähnte Ernest Ansermet und andere ganz kluge Sachen geschrieben. Gruß Boris Fernbacher 17:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Ein zugegebenermaßen schwieriger Punkt; ein Musikstück wirkt ja primär auf das Gefühl, und diese Wirkung lässt sich schwer verbalisieren und noch schwerer objektivieren. Dennoch finde ich, dass es versucht werden sollte. Ein Anfang ist ja im Abschnitt "4.0" gemacht, m.E. sollte dies noch ausgebaut werden. Sinnvollerweise wird zwischen dem "Laien"-Hörer und dem hinsichtlich dieser Musikrichtung rezeptiv vorgebildeten Hörer unterschieden. Hier hätte ich zwei Fragen, die der Artikel noch beantworten könnte:

1. Findet der Laien-Hörer Ähnlichkeiten zu anderen Stücken ? Zu anderen Musikrichtungen (z.B. Filmmusik) ? Momentan wird nur beschrieben, was er nicht wiedererkennt.
2. Wie wirkt das Stück auf einen mit dieser Musikrichtung vertrauten Hörer ? --Zipferlak 17:53, 26. Feb. 2008 (CET)

ich finde die Wirkung ist im Artikel ausreichend dargestellt. Schönbergs formale Entscheidung für ein Melodram spricht den Hörer ja direkt an, die Emotionen werden durch plastische Gesten im Orchester hervorgerufen, das ist in der Analyse auch umfassend dargestellt. Musikalische Melodramen sind aber unter Melodram (Musik) behandelt. Auch für einen mit der Musikrichtung vertrauten Hörer wirkt das Werk unmittelbar, das ist vor allem auf die Focussierung der Aktion und damit verbunden auf die Reduktion der musikalischen Mittel zurückzuführen. Auch dies findet sich aber im Artikel Akeuk 22:39, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra - verdienstvolle Kompilation, nur habe ich Zweifel an deren Qualität, weil bei de.google die im Abschnitt "Musikalisches Material" gewählte Bezeichnung für Tongeschlechter sonst nur auf der Webseite "Lernen die Grundlagen der Gitarre Chords" zu finden ist. Korrekte deutschsprachige Bezeichnungen sind meiner Meinung nach Dur und Moll statt groß und klein.

Zur Zeit sind zwei Aufführungen bei youtube zu hören. --Thoken 16:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Klar ist Dur und Moll 100-Percent korekkt. Aber das ist eher Haarspalterei über Nomenklatur, ob "Großer oder kleiner Dreiklang" oder "Dur und Moll". Da habe ich mich verschrieben, oder die Ausdrücke ohne nachdenken aus Fachliteratur übernommen. Aber mancher sagt beim Musizieren auch wirklich "großer oder kleiner Dreiklang". Wegen der großen bzw. kleinen Terz da drin. Den Ausdruck "großer oder kleiner Dreiklang" habe ich auch schon in Büchern gelesen. Auch wenn das super-tolle Google wohl nicht führt. PS: Warum änderst du; Thoken; solche Kleinigkeiten im Artikel nicht einfach, anstatt das zum Aufhänger eines Contras zu machen, und lange Kritiken zu verfassen. Zu YouTube: Klar gibt es das im Netz zum Anhören. Nur sagte mir neulich ein User bei meinem letzten Musikartikel, Links zu YouTube wärene eventuell URV-Verletzungen. Also habe ich diese Links in diesem Artikel weggelassen. Alles klar ? Gruß Boris Fernbacher 17:33, 25. Feb. 2008 (CET)

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Ich hätte gute Lust, diese Kandidatur abzubrechen ! Es kamen fast nur abwegige, haarspatlterische, oder politisch motivierte Kritikpunkte.

Dass der Artikel nicht alles an Literatur ausgewertet hat, fällt euch übrigens überhaupt nicht auf. Das wäre aber ein schwerwiegender/der einzige Kritikpunkt. Es wurde einiges mehr über dieses Werk gesagt/geschrieben, als im Artikel steht. Aber das wären dann 30 Seiten Text mit narratologischen und musikalischen Feinheiten. Muss das rein ? Wenn jemand mangelnde Quellenauswertung bemängeln würde, müste ich sagen: "Ja; du hast recht."

Traurug: Das Manko der mangelnden Quellenauswertung muss der Autor selber bemerken.

Wenn kompetente Leute wie UliR, Mezzofortist, oder Rainer Lewalter ein musikalisches contra geben würden, könnte ich das locker aktzeptieren. Aber von euch (das ist arrogant) nicht !

Bei dieser undifferenzierten Blah-Blah-Kritik sage ich einfach nur No ! Hört euch das Stück an, und lest die Noten, bevor ihr was sagt.

Und stimmt bitte alle mit Contra. Es macht hier keinen Sinn mehr, musikalische Artikel zu schreiben, die sich der Musikfachsprache bedienen. Die "Bewerter" wollen doch eher ihre eigenen Vorurteile bestätigt haben, und die Musik in unreferenziertem Blah-Blah beschrieben sehen. Aber damit dient der Boris nicht !

Scheißegal ob es exzellent oder was auch immer ist; ich schreibe nur das was richtig und referenziert ist. Es wird kein Millimeter geändert, nur damit jemand Pro sagt !

Gruß Boris Fernbacher 20:49, 25. Feb. 2008 (CET)

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Ach bitte, doch nicht gleich aufgeben! Das erste Contra kannst du getrost ignorieren und Zipferlak und Thoken haben noch nicht auf deine Erläuterungen und Verbesserungen reagiert, aber mit denen wird sich doch sicherlich reden lassen. Hab Geduld :-) --85.127.220.195 21:03, 25. Feb. 2008 (CET)

Klares Pro. Ich kenn das Werk nicht (nur "Mose und Aron"), aber nach der Beschreibung und den Notenbeispielen kann ichs mir vorstellen (und das ist bei 12tonmusik eine tolle Sache). Es ist alles drin und dran, besonders gelungen finde ich, wie aus der musikalischen Analyse "Sinn" rauskommt (mit den "tonalen Anküpfungspunkten" und der verknüpfung zu Gott und Grauen bspw.). Da ich die Materialage nicht kenne, kann ich wohl kaum ein urteil daszu abgeben, wie weit sie ausgeschöpft ist. Trotzdem noch ein paar Verbesserungsideen und Fragen:

Im Entstehungsteil ist mir nicht ganz klar, welche Bedeutung der Auftrag von Chochem hatte. Das "Partisanenlied" als Vorlage scheint Schönberg ja nun doch nicht genutzt zu haben. Ich musste die Stelle mehrmals lesen und habs immer noch nicht ganz verstanden: Hat er nun sein erstes Konzept, das auf Chochems Vorgaben beruhte, komplett verworfen und eine ganz andere Textvorlage gewählt? - Da würde mich auch interessieren, wie ein russischer Auftrag ausgerechnet an Schönberg ins Bild passt. Gut, 1947 hatte die Kampagne gegen die "wurzellosen Kosmopoliten" noch nicht angefangen, aber auch in der Musik regierte doch ziemlich uneingeschränkt der sozialistische Realismus. Vielleicht seh ichs falsch, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das Werk in der UdSSR in dieser Zeit eine Aufführungschance gehabt hätte. PS: Oder war es vielleicht gar kein "russischer Auftrag"? War Chochem vielleicht schon in Palästina oder Exilrussin? Hab ich nach etwas Googlen selbst erledigt, Chochem war Exilrussin.--Mautpreller 09:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Der Gegensatz zwischen hohen und tiefen Tönen widerspricht herkömmlichen Hörerwartungen. Daraus werd ich nicht schlau. Ist gemeint, dass es extreme Sprünge gibt (evtl. im Zusammenhang mit dem Instrumentenwechsel auch extreme Lagenkontraste)? Sollte man vielleicht so sagen; der Gegensatz zu den Hörerwartungen müsste dann wohl darin liegen, dass man sich eine Melodie erwartet, deren Töne ja üblicherweise zumindest in der Mehrzahl nah beieinander liegen, maximal mal ein Oktavsprung oder so ... Hohe und tiefe Töne als solche finde ich erstmal nicht "gegensätzlich", wohl aber das ständige Springen in der Zeit. Eigentlich glaube ich, dass das nur im Sinn von extremen Sprüngen und Lagenkontrasten gemeint sein kann. Hab ich in diesem Sinn verdeutlicht.--Mautpreller 09:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Abschnitte, in denen der Sprecher ganz allein zu hören ist, verstärken diese gegensätzliche Klangwirkung. Auch daraus werd ich nicht ganz schlau. Was ist mit "gegensätzlicher Klangwirkung" hier gemeint? Dafür glaube ich eine Lösung gefunden zu haben.--Mautpreller 09:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Der Rezeptionsteil bietet hochinteressante Zitate. Ich würd mir aber mehr roten Faden wünschen. Für mein Gefühl stehen die wie isolierte Brocken da, obwohl es doch von Niveau wie Aussage her ganz unterschiedliche Sachen sind. Der Schnoor (schön, dass du den ausgegraben hast) ist ja ein widerlicher Text, über Adorno kann man streiten, aber der gehört ja doch in eine ganz andere Kategorie. Wenn man das mehr gliedern und ordnen könnte, hätte man einen netten kleinen Anriss einer Rezeptionsgeschichte.

Sprachlich ist der Artikel noch nicht richtig fertig; viele kleine Uneinheitlichkeiten, stilistisch gelegentlich recht störende Wiederholungen, klischeehafte Wendungen, ungenaue Bezüge, aber nichts Schlimmes. Wenn Du nichts dagegen hast, geh ich demnächst noch mal drüber.

All das kann aber absolut nicht den enormen Eindruck des Artikels verwischen.--Mautpreller 10:11, 26. Feb. 2008 (CET)

• Ein exzellenter Artikel muß jeden Abschnitt belegen können. Wenn der Herr Fernbacher derart empfindlich ist ("arrogant" nennt er sich dazu selber; er selbst stimmt übrigens gerne andere sehr gute Artikel ohne gute Begründung mit Contra ab) sollte er sich vielleicht nicht auf diese Abstimmungen einlassen, oder sich mit dem Lesenswert-Prädikat zufrieden geben. Zudem sollte er hier mal seinen Ausdruck auf das Niveau eines Erwachsenen heben.  Kontra --TammoSeppelt 13:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Bezieht sich dein Contra nun eigentlich auf den Artikel oder auf Boris? (nur eine rhetorische Frage, die Antwort weiß ich ja schon :P ) --85.127.142.43 18:11, 26. Feb. 2008 (CET)

nochmal, extra für DIch: "Ein exzellenter Artikel muß jeden Abschnitt belegen können" Dies ist hier nicht der Fall, laut BF selbst.

•  Kontra..der Artikel mag zwar an sich nicht schlecht sein, aber er hat zahlreiche Schwächen sprachlicher Natur, neigt zu Übertreibungen und Klischees. Die Aussage Scheißegal ob es exzellent oder was auch immer ist; ich schreibe nur das was richtig und referenziert ist. Es wird kein Millimeter geändert, nur damit jemand Pro sagt ! ist eigentlich eine Unverschämtheit. Wenn der Hauptautor mit berechtigter Kritik nicht umgehen kann, dann sollte er sich eine andere Plattform suchen, um sich zu präsentieren! -- Pb1791 13:46, 26. Feb. 2008 (CET)

 Neutral ...nach dem fünften Lesen wird es dann besser. --Pb1791 17:59, 26. Feb. 2008 (CET)

ich zitiere: zahlreiche Schwächen sprachlicher Natur, neigt zu Übertreibungen und Klischees - bitte mal ausführen und präzisieren, ansonsten ists nämlich keine berechtigte Kritik sondern nur POV. Und bitte in der Diskussion und bei der Abstimmung beim Artikelinhalt bleiben, der ist nämlich aus musikwissenschaftlicher Sicht nahezu printfähig. Gruß Akeuk 17:04, 26. Feb. 2008 (CET)

Schulljung, wenn ihr euch an ein paar sprachlichen Kleinigkeiten reibt - ich bin grad dabei, die zu glätten. (Mehr als Kleinigkeiten sinds nicht.) Ansonsten fänd ichs nicht schlecht, sich mal mehr dem Artikelinhalt zuzuwenden als der Exzellenzdiskussion. Hier werden Noten gewöhnlich nicht für manierliches Auftreten auf der Disk, sondern für die Leistung des Artikelautors vergeben. --Mautpreller 14:37, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Hervorragender Artikel Akeuk 17:05, 26. Feb. 2008 (CET)

Was ja auch eine tolle Begründung ist.... --Pb1791 17:13, 26. Feb. 2008 (CET)

Sprachlich leicht überarbeitet; Boris, guck mal, ob dirs gefällt. Also meine Sprachkritik ist abgearbeitet. Aber der Artikel war schon vorher exzellent.--Mautpreller 17:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Pro - Für mich als jemand, der mit Schönbergs Musik nun wirklich nicht viel anfangen kann, sich jedoch für die historischen Hintergründe um so mehr interessiert und auch besser auskennt, finde ich den Artikel insofern sehr gut, dass er mir einen verständlichen Einblick in dieses Werk, vor allem in dessen Zusammenhänge, liefert. Gut geschrieben, sachlich, für mich als Laien in musikalischen Fragen fundiert erscheinend, und vor allem flüssig zu lesen. persönliche Anmerkung: Was mich etwas verwundert und mir auch unangenehm aufstößt, sind die doch sehr subjektiv-emotional wirkenden Kommentare des Hauptautors hier im Review: „Ich hätte gute Lust, diese Kandidatur abzubrechen...“ - jdf. kann ich nicht nachvollziehen, warum politisch motivierte Kritik an sich etwas Negatives sein sollte, immerhin ist das Thema eben auch ein Politikum (wobei die "Kritik" der obigen IP mit der "Krachmusik" in der Tat daneben war, aber derartiges Getrolle kommt eben mal vor) --HuckTwain 22:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Noch eine Frage: Dieser kann ebenso als musikalisches Symbol Gottes wie des Grauens (z. B. ab Takt 38-41 im Xylophon) interpretiert werden, ebenso wie die kleinen Sekunden als Ausdruck der Seufzer der Opfer gedeutet werden können. Worauf bezieht sich hier "dieser"? Ist der Septakkord ohne Grundton gemeint, oder geht es hier allgemein um die "tonalen" Erinnerungen im Zwölftonmaterial? Es wär schön, wenn diese Kleinigkeit noch geklärt würde.--Mautpreller 09:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ein Super Artikel, ich kann die Kritiker nicht verstehen, natuerlich  Pro--Ticketautomat 13:37, 27. Feb. 2008 (CET)

Und irgendwie nervt mich diese Haarspalterei gewaltig. Es gibt manches, was man in solch einem Artikel noch erwähnen könnte – wie sieht's genau mit der Instrumentierung aus, die ist doch immerhin besonders in Schönbergs Orchesterwerk, wenn man den Survivor z. B. mit der Begleitmusik oder den Solokonzerten vergleicht: warum wirkt das trotz der Kürze so monumental? hat der Komponist, dessen Vorliebe für die Sprechstimme bekannt war, sie hier stilistisch oder technisch anders eingesetzt als in vergleichbaren Werken? und wie war's denn überhaupt mit seiner Haltung nach 1945, warum bricht er aus dem unpolitischen Selbstverständnis jener Jahre aus, in denen er sogar für die Rehabilitierung von Mitläufern eintrat? Alles dies Fragen, die man stellte, hätte man von der Materie nur einen blassen Schimmer. So aber nur Schwankungen am Rande, auf die ich gerne verzichte. --DasBee 16:40, 27. Feb. 2008 (CET)

Friedrich Fromhold Martens

Diese Kandidatur läuft vom 22. Februar bis zum 13. März

Friedrich Fromhold Martens (1845–1909) war ein russischer Diplomat und Jurist estnischer Herkunft. Er wirkte insbesondere im Bereich des Völkerrechts und war Unterhändler Russlands bei den Verhandlungen zu einer Reihe von internationalen Abkommen. Darüber hinaus war er mehrfach erfolgreich als Vermittler in Konflikten zwischen verschiedenen Ländern tätig. Friedrich Fromhold Martens gilt als Begründer der Haager Traditionen des humanitären Völkerrechts und als einer der einflussreichsten Völkerrechtsexperten seiner Zeit.

Vor einem halben Jahr lesenswert gewählt, jetzt von Uwe noch mal deutlich erweitert, ist der Artikel inzwischen meiner Meinung nach exzellent. Der Artikel ist gut lesbar und informiert ausführlichst, aber nicht detailüberladen über den Völkerrechtler Martens. --Nina 22:28, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Ich kann mich Nina's Meinung nur anschließen, befürchte aber, dass nachfolgend einige Voten fehlende Einzelnachweise bemängeln werden. --presse03 01:25, 23. Feb. 2008 (CET)

. Abwartend Die Überschrift Biographische Informationen würde ich in Leben ändern. 1. konziser und präziser und 2. allein schon wegen der Kontroverse um die ph und f Schreiweise. Es wird x mal hin und hergeändert werden. Der Abschnitt Wissenswertes sollte in den Abschnitt Rezeption und Nachwirkung eingegliedert werden, da es hier um die literarische Bearbeitung der Person geht. Die Überschrift Wissenswertes ist außerdem nicht grade gelungen, da eigenlich alles was im Artikel drin steht wissenswert sein sollte und 2. der Leser nicht weiß was ihm im Abschnitt erwartet. Sollte m.M.n. in Literarische Verarbeitung umgenannt werden. Der Abschnitt Namensschreibweise sollte dann den letzten Abschnitt bilden. Wird das noch geändert, ändere ich meine Stimme in ein Pro. -Armin P. 01:38, 23. Feb. 2008 (CET)“.

• Ich danke dir für die schnelle Umsetzung. Von mir ein  Pro. Tolle Arbeit. -Armin P. 14:21, 23. Feb. 2008 (CET)
  • Hallo Armin, ich habe Deine Vorschläge umgesetzt, Deine entsprechenden Begründungen sind plausibel. -- Uwe 14:01, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich finde den Art. sehr gut, habe aber noch 3 Sachen, wo man vielleicht ergänzen oder klären könnte:

• Lehnte M. die kolonialen Ambitionen nur der Großmächte oder aber der europäischen Staaten insgesamt ab? Es gab ja solche Ideen und Praktiken in anderen Ländern, man denke an den Bösewicht auf dem belgischen Thron oder an die Portugiesen, denen ihr Kolonialreich zwar zerrann, aber die dennoch Ambitionen hatten.
• Wie geht die Ablehnung dieser Bemühungen zusammen mit seiner Vorarbeit für die Berliner Konferenz? Sind das unterschiedliche Lebensphasen mit unterschiedlichen Überzeugungen? Ist das gar kein Widerspruch (so wie es im Moment auf mich wirkt)?
• Der Roman über M. beschreibt eine Spannung zwischen estnischer Herkunft und dem Einsatz für russische Interessen. Gab es das auch in Ms wirklichem Leben? --Atomiccocktail 18:57, 23. Feb. 2008 (CET)
  • Da die Antwort etwas länger ausgefallen ist, habe ich sie auf Deine Benutzerdiskussionsseite geschrieben. -- Uwe 19:45, 23. Feb. 2008 (CET)
    • Mir geben diese Informationen Antworten auf meine Ideen/Fragen/Anregungen - darum jetzt hier  Pro für diese schöne Arbeit. --Atomiccocktail 20:04, 23. Feb. 2008 (CET)

Girlitz (Art)

Diese Kandidatur läuft vom 23. Februar bis zum 14. März

Der Girlitz (Serinus serinus) ist die kleinste europäische Art aus der Familie der Finken (Fringillidae) und ist nahe mit dem Kanarengirlitz verwandt. Der stereotype und zirkulare Gesang des Girlitzes ist unter den Stieglitzartigen (Carduelinae) einzigartig. Der Girlitz besiedelt Nordafrika, Kontinentaleuropa und Kleinasien. Seine Nahrung setzt sich hauptsächlich aus Knospen und Samen zusammen. Die Art gilt derzeit als nicht gefährdet.

• Pro - der Artikel ist bereits seit einiger Zeit als lesenswerter Artikel gelistet und kann imho auch ohne Probleme hier aufgenommen werden. -- Achim Raschka 10:25, 23. Feb. 2008 (CET)
• pro - in jedem Fall exzellent. --Nelly2 11:36, 23. Feb. 2008 (CET)
• Der Artikel ist schön, aber der Abschnitt "Beschreibung" sehr ermüdend zu lesen. Kann man das nicht kürzer (oder wenigstens etwas prägnanter) fassen? sonst pro - Lucarelli Katzen? 00:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Couleur

Diese Kandidatur läuft vom 25. Februar bis zum 16. März

Couleur (franz. „Farbe“) ist die Bezeichnung für die Gesamtheit aller Kleidungs- und Schmuckstücke sowie aller Accessoires und Gebrauchsgegenstände, auf denen oder mit denen die Mitglieder farbentragender bzw. farbenführender Studentenverbindungen und Schülerverbindungen ihre als Identitätssymbol festgelegte Kombination von Farben zeigen. Ein Teil dieser Kleidungsstücke und Accessoires dient dazu, die Mitgliedschaft in der Verbindung zum Ausdruck zu bringen. Der Begriff Couleur wird auch zur Bezeichnung dieser Farbkombination im abstrakten Sinne verwendet.

Dieser Artikel ist seit geraumer Zeit „lesenswert“, hat aber die Wahl zu den exzellenten Artikeln beim letzten Anlauf verfehlt. Seitdem wurden die Hauptkritikpunkte beseitigt. Neu sind die umfangreichen Referenzierungen und die Heraushebung der in der Geschichte immer wieder vorgekommenen Gegenbewegungen mit ihren Kritikpunkten. Auch moderne Kritiker kommen in Originalzitaten zu Wort. Die bemängelten Überschneidungen zum Artikel Geschichte der Studentenverbindungen wurden reduziert. Jetzt sollte es eigentlich reichen. --Rabe! 21:43, 25. Feb. 2008 (CET)

• Absolut dafür. Ausgezeichnete Arbeit.  Pro. Katanga 22:22, 25. Feb. 2008 (CET)
•  Kontra bis veto, vor allem die jüngere Geschichte ist _komplett_ quellenfrei. Der Rest schwafelt in einem Detailierungsgrad, für den ein Artikel über ein Computerspiel einen Löschantrag kassieren würde. Ungefähr mit dem Abschnitt "Vorgeschichte" (Nummer 9) fängt der eigentliche Artikel an, das davor ist reines Fangeschwafel. 'siehe auch' ist für gute Artikel irgendwie auch schon ausgestorben usw. Das ganze ist imho nicht einmal lesenswert, definitiv aber nicht exzellent. --TheK? 22:31, 25. Feb. 2008 (CET)
• Definitiv  Pro! Seit dem letzten Anlauf hat sich Deutliches verbessert. Jetzt ist es meiner Meinung nach exzellent! -- DerGoettinger 23:08, 25. Feb. 2008 (CET)
• Contra. An sich nicht schlecht, nur etwas zu ausschweifend. Streckenweise geht es zu sehr um die allgemeine Entwicklung des Verbindungswesens und zu wenig um die Farben an sich. Der zweite Absatz der Einleitung ist mir zu pathetisch.Asdrubal 23:16, 25. Feb. 2008 (CET)
•  Kontra Der Artikel ist umfangreich und sehr ausführlich. Die Strukturierung ist gelungen. Die Auswahl der Bebilderung ist ansprechend – allerdings würde ich Standard-Thumb-Größen bevorzugen. Die Grundlage für einen exzellenten Artikel ist meines Erachtens gegeben. Schwerwiegendes Manko besteht in meinen Augen darin, dass die erste Hälfte des Artikels, also knapp 40.000 Bytes mit lediglich 10 Einzelnachweisen belegt ist. Zahlreiche, auch größere Abschnitte sind einfach gänzlich quellenfrei. Sprachlich stören mich die ständige Verwendung des Füllworts „auch“ und das häufige Vorkommen der Floskel „in der Regel“. --Tusculum 10:14, 26. Feb. 2008 (CET)
  • "auch" kommt tatsächlich oft vor. "In der Regel" habe ich zwölfmal gezählt. Da es bei Studentenverbindungen gerade bei Themen wie dem Couleur sehr viele Abwandlungen gibt, halte ich das für nicht übertrieben! Ansonsten ausgezeichnete Arbeit, das Thema wird sehr gut beleuchtet! Deshalb  Pro! --PersonalJesus 16:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal vollkommen "entregelt". --Rabe! 20:43, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Dieser Artikel ist sehr gut verfasst worden. -- Bacchus 17:31, 26. Feb. 2008 (CET)

Es gibt in diesem Falle ein grundsätzliches Problem: Nicht alle Fakten zu diesem Thema können durch zitierfähige Einzelnachweise belegt werden. Dass heutzutage etwa ein Teil der Verbindungen großen Wert auf "gesackelte" Kleidung legt, andere aber nicht, naja, das ist so. Es wird aber vielleicht unmöglich sein, öffentlich zugängliche schriftliche Quellen zu finden, die das kundtun. Warum sollte etwa eine Verbindung das auf ihre Homepage schreiben, wenn die Bildergalerie mehr sagt als 1000 Worte...? --KnightMove 13:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Um so etwas ging es in meiner Kritik nicht. Ohne die Literatur zu kennen, behaupte ich, dass die im Literaturverzeichnis angeführte Literatur reicht, die erste Hälfte des Artikels besser zu belegen. Alles andere wäre ("keine zitierfähige Einzelnachweise") Originalresearch oder Theoriefindung. Das würde dann allerdings mein Votum in ein gewichtiges Contra bis Veto wandeln. Die Autoren/der Hauptautor hat ja noch ein paar Wochen Zeit, die entsprechende Literatur ein weiteres Mal durchzuforsten. Sollte er sie nicht gelesen habe, sollte sie von anderen Autoren aus früheren Artikelzuständen stammen und die Mängel daher nicht auszuräumen sein, dann ist der Artikel hier schlecht plaziert. Denn dann gehört er in die Qualitätssicherung. --Tusculum 14:15, 26. Feb. 2008 (CET)

• Dafür. Gut recherchiert und lesenswert.  Pro. Luederitz 15:36, 26. Feb. 2008 (CET)

(BK)Äh, das hier ist nicht die Lesenswert-Wahl, sondern die Exzellent-Wahl. Ist dir das aufgefallen, oder bist du nur dem Link gefolgt, den der Autor bei dir und über zwanzig weiteren Benutzern, Portalen und Diskussionsseiten gepostet hat? Du findest doch sicher ein paar Gründe, warum er deiner Meinung nach das Bapperl verdient, obwohl schon mehrfach die für einen exzellenten Artikel magere Bequellung kritisiert wurde. -- Cecil 16:01, 26. Feb. 2008 (CET)

• Der Artikel ist ausführlich und behandelt das Thema sehr gut.  Pro. Indy2410 15:56, 26. Feb. 2008 (CET)

Zwei bestellte Jubelperser haben wir schon. Mal schauen, wieviele dem Ruf folgen werden. --217.111.34.38 15:59, 26. Feb. 2008 (CET)

Ziemlich unverschämte und dreiste Unterstellung, von jemand der sich noch nicht einmal anmeldet. Indy2410 16:07, 26. Feb. 2008 (CET)

Nicht persönlich nehmen, das war nach BK. Gemünzt war es auf Katanga und Luederitz. Siehe auch Cecil oben. --217.111.34.38 16:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Außerdem habe ich mich verzählt: Drei Jubelperser - der Göttinger gehört ja auch noch dazu ;-) Und im Gegensatz zu meinem Nachjubler habe ich sogar eine IP. Ach, aber zu der Mischpoke gehörst Du aber schon, oder? --217.111.34.38 16:18, 26. Feb. 2008 (CET)

• Absolut dafür. Ausgezeichnete Arbeit.  Pro.

Bevor ich hier zur Abstimmung schreite habe ich noch gewissen Erklärungsbedarf: Mir ist nicht ganz klar, inwieweit sich hier die Regeln geändert haben. Das geht in der Wikipedia ja manchmal ganz schön schnell. Ist jetzt hinsichtlich der Fußnoten eine bestimmte Häufigkeitsverteilung vorgeschrieben? Muß ich wenn ich einen Artikel schreibe eine bestimmte Wahrscheinlichkeitsverteilung einhalten oder richtet sich das nach der Normalverteilung? Mal im Ernst: Die Argumente, es seien zu nwenig Fußnoten an bestimmten Stellen im Text vorhanden ist doch nicht konstruktiv gemeint, oder? Bislang habe ich das so verstanden, das für bestimmte Aussagen ein Beleg gewünscht wird. Dies ist und bleibt eine Enzyklopädie und keiner schreibt hier Diplomarbeiten oder Dissertationen. Aber auch da würde jedem Korrektur oder Gutachter eine solche Aussage um die Ohren gehauen worden das es nur so kracht. Eine solche Benotungsgrundlage würde von jedem Verwaltungsgericht sofort angefassst werden. Wenn es jedoch so ist, das damit gegen ein ungeliebtes Thema angegangen werden soll, dann ist das unpassend.--Kresspahl 18:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Kleine Hilfe findest Du hier. --Tusculum 21:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Eben. Danach ist etliches, was oben als Kritik formuliert wurde nicht haltbar. Insbesondere die Forderung einen Artikel gleichmäßig mit Fußnoten zu durchsetzen. Vielmehr sind sie sparsam zu verwenden. Also, wo fehlt es Dir an Belegen? Ich will mich hier gern mit bemühen, die in dieser Diskussion allgemein für notwendig erachtete Belegstellen mit nachzuweisen.--Kresspahl 22:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Um gleichmäßige Durchsetzung ging es nicht. Bezeichnender Weise sind die Aussagen der zweiten Hälfte gut referenziert. Hier hat sich jemand also Mühe gegeben, die Aussage können von jedem überprüft werden. Die erste Hälfte ist demgegenüber mal einfach so dahin geplaudert. Selbst wenn sie sachlich richtig sein sollte, kann ich sie nur unter großen Mühen nachprüfen. Seit geraumer Zeit ist die zielgerichtete Referenzierung, die nachvollziehbare Berücksichtigung von WP:BLG Voraussetzung, um hier als exzellent durchzugehen. Die Autoren/der Autor kann sich dem gern entziehen; denn er muss hier nicht antreten. Wenn er es tut, dann bitte mit vollem Programm.

Im speziellen:

• Die weite Verbreitung, die große Popularität und die politische Bedeutung haben dafür gesorgt, dass diese Farben heute die deutsche Nationalflagge bilden.

Dazu gibt es in der Wikipedia einen "exzellenten" Artikel Schwarz-Rot-Gold, in dem dieser Sachverhalt mit zahlreichen Belegen und Zitaten untermauert ist. Der Wikilink sollte da reichen, zumal in diesem Artikel schon jetzt die Detailfreude bemängelt wird. Da muss man nicht alles doppelt machen.--Rabe! 12:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, der Artikel ist da ein wenig ausgeglichener als Deine Ausführungen!--Tusculum 13:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich kann den Artikel ja hier nicht noch mal vollständig abschreiben. Man kann das ja auch zusammenfassen. --Rabe! 14:11, 27. Feb. 2008 (CET)

• Spätestens seit dem 18. Jahrhundert ist belegt, dass die landsmannschaftlichen Zusammenschlüsse von Studenten im deutschen Sprachraum sich durch farblich unterschiedene Kleidung auszeichneten. &c.pp.

Das ist eine Zusammenfassung eines weiter unten mehrfach im Detail belegten Sachverhalts. Außerdem gibt es hier den Beleg durch ein Originalbild aus dem Jahre 1773, aus dem Rupsteinschen Stammbuch, in dem ein "Westphälinger", ein Hannoveraner, ein Braunschweiger und ein Holsteiner Student mit ihren Farben dargestellt sind. Ich gehe mal davon aus, dass zeitgenössische Bilder hier aussagekräftig genung sind. --Rabe! 12:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Bilder reichen mir hier nicht. Und vor allem achte auf das &c.pp. --Tusculum 13:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Erstens sind Bilder ein ganz prima Beleg, weil ein äußeres Erscheinungsbild durch Bilder viel besser dargestellt werden kann, als durch Worte. Zweitens gibt es ja hier auch Textzitate zum Thema. Und warum schreibst "&c.pp." und nicht das, was Du eigentlich meinst? --Rabe! 14:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Bildinterpretation oder Bilder als Belege ist klassischer "Original Research" und damit Theoriefindung im Sinne der Wikipedia. &c.pp. bezieht sich immer auf die Aussage des anschließenden Satzes. Ich wollte das Zitieren wo kurz wie möglich halten. In dem Fall Dieser Brauch wurde zumindest unterstützt durch die Tatsache, dass... --Tusculum 14:52, 27. Feb. 2008 (CET)

• So lag es nahe, während des Studiums an der Universität einheitlich aufzutreten, um ein Zusammengehörigkeitsgefühl zum Ausdruck zu bringen. &c.pp.

Siehe oben! --Rabe! 12:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Genauso unbefriedigend wie oben. Vor allem, was soll das povige "So lag es nahe"? --Tusculum 13:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Das ist doch klar: Wenn ein gewisser Prozentsatz einer Gruppe bereits einheitlich rumläuft, ist genau diese Einheitlichkeit doch die beste Möglichkeit, einheitlich aufzutreten. was ist denn daran unklar oder POV? --Rabe! 14:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Was Du für nahe liegend hältst, interessiert hier nicht. Dein Denken und Deine Sichtweise trennen über zwei Jahrhunderte von den Zeiten, über die Du berichtest. Nur weil es Teilweise ausdrücklich erlaubt (war), dass die Söhne dieser Würdenträger als deren Erben ab einem gewissen Alter ebenfalls diese „Civil“-Uniformen tragen durften, schließt sich keine nahe liegende Folgerung an, die ein "um" rechtfertigt; auf ein "wenn" könnte ich mich einlassen. --Tusculum 14:52, 27. Feb. 2008 (CET)

• Das je nach Herkunftsland unterschiedliche Auftreten wurde von den Universitätsbehörden streng verfolgt, wenn der Verdacht bestand, dass es sich bei diesen Zusammenschlüssen um „nicht autorisirte Verbindungen“ handelte, also selbstverwaltete, demokratisch verfasste „Landsmannschaften“ mit eigenen „Vorständen“ und gemeinschaftlicher Kasse.

Das ist doch im Artikel mehrfach belegt, auch mit Originalzitaten. --Rabe! 12:57, 27. Feb. 2008 (CET)

In der Pauschalität? --Tusculum 13:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Ja! Neben dem Pennalismus galt der "Nationalismus" (nicht zu verwechseln mit dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts) als das Hauptproblem an den Universitäten des 18. Jahrhunderts. Dieses Sichabgrenzen gegen Studenten aus anderen Herkunftsländern wurde als Ursache der vielen Streitigkeiten, Rivalitäten und Eifersüchteleien und damit der unerwünschten Raufhändel gewertet und streng verfolgt. --Rabe! 14:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Allein das Göttinger Zitat reichtmir nicht als Beleg für die pauschale Beurtielung, die in dem Absatz zum Ausdruck kommt. Es ist nettes Zierwerk, aber kein Beleg nach WP:BG. --Tusculum 14:52, 27. Feb. 2008 (CET)

• Viele junge Männer hatten vor, während und nach ihrem Studium Militärdienst zu leisten und brachten militärisch anmutende Uniformteile in die studentische Tracht ein.

Ich möchte mal nicht annehmen, dass Du bezweifelst, dass zwischen 1794 und 1815 massenhaft junge Männer, auch Studenten und angehende Studenten, Kriegsdienst leisten mussten. Sonst müsste man noch Koalitionskriege, Befreiungskriege etc. verlinken, aber diese Banalität können wir uns wohl sparen. Außerdem ist Detailfreude hier nicht gewünscht. Die Tatasache, dass in diesen Zeiten militärisch anmutende Uniformteile in die studentische Tracht eingeführt wurden, habe ich durch zeitgenössische Bilder belegt. Wir sehen auf der einen Seite Bilder aus den Jahren 1773 und 1775 von Studenten mit der üblichen Rokkoko-Herrenbekleidung (langer Rock mit Aufschlägen, schwarzer Dreispitz mit Kokarde etc.) und um 1831 fechtende Tübinger Studenten mit den auch heute üblichen bunten Mützen und Bändern. Dazwischen liegen Bilder von 1806 (Landshut), 1811 (Berlin) und 1820 (Würzburg), wo es von Zweispitzen, Konfederatkas, Dolmans und sporenbewehrten Stulpenstiefeln nur so wimmelt. Das waren alles militärische Uniformteile der Napoleonischen Zeit. Wie kann man das besser belegen?--Rabe! 12:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Das möchte ich von Dir aber sehr wohl belegt bekommen, dass Studenten Kriegsdienst leisten MUSSTEN. Und komm mir jetzt nicht mit Lützow und seinem Freikorp, das waren alles Freiwillige! --Tusculum 13:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Wehrdienstpflicht im heutigen Sinne gab es natürlich nicht. An dem Wort "mussten" soll es nicht hängen. Aber andererseits glaube ich schon, das viele zum Beispiel die Befreiungskriege als "Verpflichtung" aufgefasst haben. Für diesen Artikel ist interessant, dass dieses militärische Intermezzo in der Geschichte der studentischen Tracht die Zäsur zwischen dem Rokkoko und dem Biedermeier darstellt, einer Zeit, in der das Couleur, wie wir es heute kennen, entwickelt wurde.--Rabe! 14:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Was Du glaubst - ich meine das übrigens nicht persönlich -, interessiert hier nicht. --Tusculum 14:52, 27. Feb. 2008 (CET)

• In die Zeit der Wende vom 18. zum 19. Jahrhundert fiel die Entstehung der ältesten heute noch existierenden Art von Studentenverbindung, der Corps, die damals aber noch anders genannt wurden. &c.pp.

Das ist eine studentenhistorische Banalität, die in Artikeln wie Landsmannschaft (Studentenverbindung), Corps, Geschichte der Studentenverbindungen, Studentenorden etc. ausgiebig dargestellt wird. Die sind alle verlinkt. Muss man alles doppelt machen? --Rabe! 13:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Auch hier ging es mehr um das &c.pp. --Tusculum 13:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Dann schreib doch bitte das mysteriöse "&c.pp." aus, damit wir wissen, was Du wirklch meinst. --Rabe! 14:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Unter Corps lese ich, dass all die unter &c.pp. zu lesenden Namensgebungen (Teilweise wurde der traditionelle Name „Landsmannschaft“ aus dem 18. Jahrhundert übernommen, teilweise wurden auch die Bezeichnungen „Kränzchen“, „Gesellschaft“ oder gar „Clubb“ verwendet.) von den Senioren-Conventen stammen. --Tusculum 14:52, 27. Feb. 2008 (CET)

• Diese neuen Verbindungen standen in ihrer Frühzeit noch in Gegnerschaft zu den Studentenorden, die sich aber weitgehend im ersten Jahrzehnt des 19. Jahrhunderts auflösten.

Siehe vorige Anmerkung! das ist wieder dieselbe Masche wie bei den früheren Abstimmungen. Auf der einen Seite wird die Detailfülle bemängelt, auf der anderen Seite werden weitere Details angemahnt. So gehen einem nie die Argumente aus. Ziemlich durchsichtige Strategie. --Rabe! 13:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Zu den Studentenorden (die sich aber weitgehend im ersten Jahrzehnt des 19. Jahrhunderts auflösten) lese ich im entsprechenden Artikel: „Im Jahr 1793 wurden die Orden im ganzen Deutschen Reich durch einen Abschied des Reichstages in Regensburg verboten.“ Was denn nun? Lösten sich auf - ein freier Akt - oder wurden verboten und wurden aufgelöst? Hilf der Oma. Wenn Du meine erste Beurteilung oben gelesen hast, weißt Du, dass ich dem Artikel nicht negativ gegenüber stehe. Wenn Du mich hier kennen würdest, wüsstest Du, dass ich jederzeit bereit bin, mein Urteil zu revidieren. Komm mir also bitte nicht so.--Tusculum 14:52, 27. Feb. 2008 (CET)

Im allgemeinen: Alle Absätze der Kapitel 2-8.

--Tusculum 09:52, 27. Feb. 2008 (CET)

Pro: Vorstehende Runde ging eindeutig an den Hauptautor und nicht an den Kritiker! Ich denke jeder hier kann sich jetzt seinen eigenen Reim drauf machen, worum es wem so geht.--Kresspahl 13:16, 27. Feb. 2008 (CET)

• Der Artikel hat sich durch die Verbesserungen zu einem mehr als nur lesenswerten entwickelt. Vielleicht könnte noch etwas über Bandschieber und das Couleurtragen bei Mehrfachmitgliedschaften eingearbeitet werden. Aber auch ohne in jedem Fall ein exzellenter Artikel.  Pro --Q-ß 18:53, 26. Feb. 2008 (CET)

• Ich finde den Beitrag äußerst gut gelungen. Man hat in der letzten Zeit auch sehen können, wie an der Qualität gearbeitet wurde. Er ist weitgehend ideologiefrei, was offenbar nicht allen paßt. Aus meiner Sicht ist das aber ein starkes Argument für ein klares DAFÜR  Pro --Goldaktie 19:55, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Ausführlichkeit ist eine Sache - aber dieser Artikel geht so sehr ins Detail, dass man am Ende gar nicht mehr weiss, was am Anfang gestanden hat. Muss wirklich auf jede Mütze, jeden Knopf einzeln eingegangen werden? Eine Straffung täte dem Artikel gut - lang ist nicht immer auch exzellent. --Guandalug 22:05, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro. Sehr guter Artikel. --78.53.152.103 23:42, 26. Feb. 2008 (CET)

• Wenn mir Sätze wie „Es ist davon auszugehen, dass in diesen Jahren aufgrund der hohen Nachwuchszahlen der Verbindungen mehr Studenten Couleur trugen als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der deutschen Universitätsgeschichte.“ ohne Beleg angeboten werden, bleibt nur ein sattes contra. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 23:58, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Auch wenn ich den Artikel für recht lang halte, so finde ich ihn doch andererseits in seiner Vollständigkeit beeindruckend. --Jkü 11:00, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra - zu unkritisch in den ersten Abschnitten, zu listenartig ("Vollwichs"-Abschnitt), zu sorglos in Bezug auf Quellen. --Happolati 19:59, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Pro - und zwar absolut. Dieser Artikel ist im Vergleich zu anderen, die auch schon vorgeschlagen wurden, gut verfasst worden. Gravenreuth 20:37, 27. Feb. 2008 (CET)

• CONTRA miserable Belegarbeit (irrelevantes Kleinzeugs wird mit fünf refs zugepflastert, wirklich wichtige Sachen werden einem völlig belegfrei vor die Füße geworfen), NPOV-Probleme. Und wegen der ganzen angeheuerten Jubelperser hier --Felix ^fragen! 21:01, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Pro - Klar, verständlich und ausführlich. teja552

• CONTRA – Ein bemerkenswerter Artikel – bemerkenswert distanzlos! Ausschließlich aus der Innenperspektive geschrieben und wenn mich mein Gespür für Buchtitel nicht täuscht, dann wurde nicht ein Werk von außerhalb des Studenten- und Schülerverbindungs-Kosmos verwendet. Das ist enttäuschend, weil ich nämlich vor drei(!) Jahren anläßlich der Exzellenz-Kandidatur des Artikels Mensur mit Rabe! diskutiert und ihm einen längeren Essay von Norbert Elias zu Burschenschaften und Korpsstudenten sehr ans Herz gelegt hatte: Die satisfaktionsfähige Gesellschaft, in: Elias, Norbert, Studien über die Deutschen. Machtkämpfe und Habitusentwicklung im 19. und 20. Jahrhundert, 4. Aufl. Frankfurt/M. 1990, Seite 61–158. Dieser Essay ist ausgesprochen interessant zu lesen, klärt er uns doch über das auf, was diesem und vielen anderen Artikeln aus dem Studentenverbindungsthema vollkommen fehlt: Die soziologische Außenperspektive nämlich und der Blick auf die ritualisierten und institutionalisierten Verhaltenweisen und Normen in diesen Verbindungen.

Elias untersucht in seinem Text die Zeit zwischen 1871 und 1918 und stellt fest: „Mit dem Eintritt in eine der renommierteren Studentenverbindungen betrat ein junger Mann einen Aufzug in das Establishment, und zwar nicht etwa nur in das einer einzelnen Stadt, geschweige denn in das der Universitätsstadt allein. Zugehörigkeit zu einer solchen Studentenverbindung wies ihn überall im Reich unter Mitgliedern eines lokalen Establishments als Zugehörigen aus, der in seinem Verhalten und Empfinden einem eigentümlichen … Kanon gehorchte. … Die Erziehung zu einem spezifischen Verhaltens- und Empfindungskanon … war eine der Hauptfunktionen der schlagenden Studentenverbindungen.“ (Seite 67) Nun erwähnt Elias an dieser Stelle das Couleur nicht explizit (man ahnt es: es geht ihm vornehmlich ums Duell), aber es gehört nicht viel Phantasie dazu – eher keine, wenn man sich mit ritualisierten Verhaltensweisen und Repräsentationsgesten beschäftigt hat – um das Couleur als ein Mittel zu erkennen mit dem man sich auch äußerlich, gut sichtbar und sehr elaboriert nicht nur zu diesem Establishment bekannte, sondern auch (vielleicht sogar: vor allem) von denen abgrenzte, die nicht dazugehörten. Dazu lese ich in unserem Artikel nur lapidar: „Couleur … ein Ausdruck von Loyalität, Zugehörigkeit und Identität, aber auch von Rivalität und Distanzierung“ oder „Das Couleur wurde zum Symbol der privilegierten Stellung der Universitätsangehörigen und zunehmend auch der berufstätigen Akademiker. Denn aufgrund der Liberalisierung waren die ehemaligen Studenten nicht mehr gezwungen, ihre „Jugendsünden“ geheim zu halten, sondern konnten sich auch als „Alte Herren“ zu ihrer Studentenverbindung bekennen und mit den jungen Leuten feiern“.

Bemerkenswert naiv formuliert (oder aufgefasst?) auch: „Kneipbilder … Die Form der Darstellung … zeigt die vorherrschend egalitäre Grundeinstellung im Verhältnis der Korporierten untereinander als Einfluss und Resultat des erstarkenden Bildungsbürgertums in Folge der Aufklärung.“ Die zeigen wohl eher eine Gruppe von Leuten, die sich ganz bewußt durch Kleidung, Rituale rund ums Trinken, die Mensur und ihre Sprache von den anderen – nicht dazugehörigen – abgrenzen wollten. Und natürlich grenzten sich mit diesen äußerlichen Zeichen und Symbolen die besseren Verbindungen von den schlechteren ab, sogar innerhalb der Verbindung wurde das so gemacht: „Fuchsenbänder unterscheiden sich von den Bändern für Burschen (oder Corpsburschen), den Vollmitgliedern. Sie sind meist um eine Farbe reduziert, haben also oft nur zwei Farbstreifen …“ Äußerliche Merkmale dienen der Distinktion nach außen und nach innen; in diesem Fall sogar noch augenfälliger, weil der geringere Corpsangehörige auf eine Farbe verzichten muß. Ganz deutlich auch bei der Bandschleife: „Die Schleife wird solchen Mitgliedern verliehen, die aus wichtigen Gründen nicht alle Verpflichtungen erfüllen können, die die Verbindung von einem Bandträger verlangt“ – das optische Zeichen entbindet also den Träger vom Zwang sich für das Fernbleiben von Verpflichtungen zu rechtfertigen.

Gehen wir noch einen Schritt weiter: Hochspezifisch sind diese Bier-, Mensur-, Wein- und Sektzipfel und man mag sich kaum vorstellen müssen, wieviel Zeit es wohl die Studenten gekostet hat nicht nur die Trinksprüche und -lieder, die speziellen Ausdrücke, die Bedeutungen der verschiedenen Kappen und Bänder nicht nur zu erkennen, sondern auch jedesmal richtig anzuwenden (wer weiß was passierte, wenn man den falschen Zipfel dabei hatte …). Dieses ganze äußerliche Brimborium war (und ist) nichts anderes als ein Zeichen, ein vielschichtiges zumal. Ein Zeichen dafür, daß der Einzelne sich dem Willen der Verbindung unterwarf (indem er deren Riten mitmachte), ein Zeichen, daß er die Riten und Bräuche vollständig beherrschte, ein Zeichen, daß er zur guten Gesellschaft gehörte und ein Zeichen in der Fremde, an dem er sofort erkannt werden konnte als dazugehörig (und erkennen konnte, wer nicht dazugehörte!).

Kaum vorstellbar übrigens, daß sich die Volkskunde niemals mit den Couleurgegenständen befasst hat. Wenn man dem Artikel Glauben schenken darf (siehe Kapitel „Gebrauchsgegenstände“) dann müßte dieses gefundene Fressen für einen jeden Volkskundler Stoff für mehrere Diplomarbeiten hergegeben haben.

Nichts davon aber in diesem Artikel. Stattdessen detailverliebte Aufzählungen von Knöpfen und Kappen, Schleifen und Stoffen, Jacken und Hosen ad nauseam ausgewalzt und in seiner Manie auch ja nichts unerwähnt zu lassen bis zur Schwammig- und Beliebigkeit entstellt (tatsächlich nimmt man nach der Lektüre des Kapitels „Die Kopfbedeckung“ nur die Erkenntnis mit, daß es viele unterschiedlich aussehende Stoffgebilde gab, die man sich auf den Kopf setzte). Ich zolle den Autoren zwar durchaus Anerkennung für die immense Arbeit, die sie in diesen Artikel gesteckt haben, aber leider verharrt der Text auf der Stufe eines Fan-Artikels, der sich nicht aus seinem extrem verengten Blickwinkel der herrlichen Verbindungszeit mit ihren Traditionen und der köstlichen Kameradschaftlichkeit zu befreien vermag. Dieser Eindruck der undistanzierten Kitschigkeit wird übrigens durch die unsägliche Bebilderung des Artikels noch bis zur Schmerzgrenze gesteigert. Möglicherweise haben unsere Autoren aber auch nur die falschen Bücher gelesen: Wenigstens das ist ja etwas, was man noch ändern kann und so bleibt noch Hoffnung, daß die nächste Fassung des Artikels tatsächlich exzellent ausfällt. --Henriette 01:10, 28. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Der Artikel leidet am selben Symptom, wie praktisch alle Artikel im Bereich der Studentenverbindungen: es ist ein Fan-Artikel, praktisch ausschließlich aus der Innensicht formuliert und entsprechend distanzlos. Ein Übriges tun die mangelhafte Quellenlage (siehe auch Henriette) und der seltsame Beigeschmack, der sich bei mir einstellt, wenn hier die Jubel-Pros anderer in diesem Themenbereich Aktiver (ich kann bei einigen nur vermuten, dass sie selbst in Verbindungen sind, von anderen ist es bekannt) auftauchen, die mit keinem Wort auf die Kritik eingehen. -Tsui 01:40, 28. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Dem Artikel mangelt es an neutralem Standpunkt. Er zeigt die bei Selbstdarstellungen von Studentenverbindungen üblichen Verklärungen und blinden Flecken im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus.---<(kmk)>- 01:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Schlacht in der Bucht von Bergen

Diese Kandidatur läuft vom 26. Februar bis zum 17. März

Die Schlacht in der Bucht von Bergen (oft auch Schlacht von Vågen) am 2. August / 12. August 1665 war eine Seeschlacht während des Englisch-Niederländischen Krieges (1665–1667). Ein englisches Geschwader unter dem Kommando des Rear-Admiral Sir Thomas Teddeman überfiel dabei eine niederländische Handelsflotte im Hafen von Bergen, welche unter dem Befehl des Kapitäns Pieter de Bitter Widerstand leistete. Die Schlacht endete mit einer Niederlage des englischen Verbandes und dessen Rückzug.

Ja, ob man es glaubt oder nicht: Englische Schiffe überfallen niederländische Konvois in einem norwegischen Hafen, der von dänischen Truppen bewacht wird, weil sie's auf ostindische Waren abgesehen haben. Ein Fall von früher Globalisierung könnte man sagen :-) Als Autor bleibe ich selbstverständlich neutral. Viel Spass beim Lesen! --Мемнон335дон.э. Diskussion 23:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Sieht schon mal sehr gut aus, aber vorweg eine Frage: Muss wirklich jedes Datum julianisch und gregorianisch angegeben werden? Das stört IMHO den Lesefluss ganz gewaltig. Genügt nicht oben einmal gefolgt vom Hinweis, dass ab dann alle Daten gregorianisch sind? --KnightMove 04:02, 27. Feb. 2008 (CET)

Daran soll's nicht scheitern. Ist eben unser neues Format (die alte Leiste am Ende der Artikel wurde ja gelöscht) Ich warte noch auf andere Meinungen dazu und dann schauen wir mal, Gruß --Мемнон335дон.э. Diskussion 08:12, 27. Feb. 2008 (CET)

Bitte hilf einem Unkundigen: Wie habe ich Ist eben unser neues Format zu verstehen? Ist das über ein Meinungsbild gelaufen? Ist das Konvention? Muss ich jetzt alle 122 Artikel, die ich geschrieben habe, umformatieren? Muss ich den Sinn des ganzen verstehen? --presse03 09:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo Presse03, ich war bei den Vorlagen nicht involviert. Ich weiss, dass Vorlage:JULGREGDATUM Anfang diesen Jahres entstanden ist. Als Hauptverantwortlichen kann man Benutzer:Randalf ansprechen. Dem folgte ein Löschantrag auf die alte Vorlage "Julianischer Kalender. Danach kam dann ein Bot zum Einsatz und Persönlicher Einsatz mehrerer Benutzer. Man kann also sagen, dass die verwendete Vorlage nun Standard ist. Mir fiel nicht ein, warum das schlecht sein sollte und habe sie auch für obigen Artikel benutzt. Ich hoffe, ich konnte dir helfen, Presse03. --Мемнон335дон.э. Diskussion 10:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Kornmarkt (Frankfurt)

Diese Kandidatur läuft vom 27. Februar bis zum 18. März

Der Kornmarkt und sein seit der frühen Neuzeit als Buchgasse bezeichneter südlicher Abschnitt sind ein Straßenzug in der Altstadt von Frankfurt am Main. Während die Straße im mittelalterlichen Frankfurt eine der drei wichtigsten Nord-Süd-Hauptstraßen war, die zwei Stadttore und zwei große Kirchen miteinander verband, führt sie heute ein unscheinbares Dasein. Ihr städtebaulicher Zusammenhang ist durch Straßendurchbrüche, Kriegszerstörung und dem entstellenden „Wiederaufbau“ der 1950er Jahre weitgehend verloren gegangen.

• Pro – wie der folgende Artikel ein noch recht frischer Lesenwerter (und zugleich auch insgesamt ein sehr frischer Artikel), der die erste Hürde ohne Kritik nehmen konnte. Besonders bmerkenswerte ist die extrem gelungene Bebilderung. -- Achim Raschka 17:29, 27. Feb. 2008 (CET)
•  Pro - mit derselben Begründung wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur --Happolati 17:51, 27. Feb. 2008 (CET)
• Pro. Die Illustration ist beispielgebend, die Textinhalte sind klug ausgewählt und sinnvoll strukturiert. Die Qualität der Recherche und der Belege läßt nichts zu wünschen übrig. --Flibbertigibbet 19:27, 27. Feb. 2008 (CET)
• Pro – Hervorragender Artikel. --PeterFrankfurt 23:08, 27. Feb. 2008 (CET)
•  Pro – Vorstehend schon alles gesagt – „Pflichtlektüre“ für Autoren von Artikeln über Straßen und städtische Plätze etc. --Jocian ^(Disk.) 07:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Tornio

Diese Kandidatur läuft vom 27. Februar bis zum 18. März

Tornio [ˈtɔrniɔ] (schwed. Torneå) ist eine Stadt im Norden Finnlands mit rund 22.000 Einwohnern. Sie gehört zur Provinz Lappland und liegt unmittelbar an der Grenze zu Schweden an der Mündung des Flusses Tornionjoki in den Bottnischen Meerbusen. Mit dem auf schwedischer Seite gelegenen Haparanda bildet Tornio eine Zwillingsstadt. Das 1621 an der Stelle eines alten Handelsplatzes gegründete Tornio ist die älteste Stadt Lapplands.

• Pro – der Artikel zu diesem Ort in Lappland ging erst vor ein paar Tagen in die Lesenswerten und wurde dort ohne Kritik durchgeschleust. Ich denke, er kann auch ohne größere Probleme die nächste Hürde nehmen. -- Achim Raschka 17:29, 27. Feb. 2008 (CET)
• Huch, ich als Hauptautor hätte mich nicht getraut, den Artikel hier zu nominieren, weil sich meine persönliche Kenntnis von Tornio auf genau einen Vormittag beschränkt (länger hätte ich dort allerdings auch nicht bleiben wollen...), und ich keine Literatur zur Verfügung hatte, sondern den Artikel aus Internetquellen zusammenschustern musste. Andererseits, besser als Kuusamo ist er allemal... Nuja, ich kann ja zum Glück neutral bleiben und den Anderen die Entscheidung überlassen. --BishkekRocks 19:28, 27. Feb. 2008 (CET)
•  Pro. Ein halber Tag mag ja reichen, aber auf Grund des Artikels bin ich trotzdem traurig, das ich wenigsten mal gehalten habe. Das kann ja noch werden. --ClemensFranz 22:02, 27. Feb. 2008 (CET)

Du meinst "nicht gehalten", oder? Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 01:38, 28. Feb. 2008 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Warschauer Straße

Diese Kandidatur läuft vom 25. Februar bis zum 16. März

Diesen Artikel aus der Frühzeit der Exzellenten Artikel würde ich als ehemaliger an dieser Stelle gern zur Abwahl stellen. Mit ein wenig Pflege ist es sicher möglich, ihn nochmal für die Lesenswerten aufzumotzen, hier gehört er imho mittlerweile aufgrund der massiv gestiegenen Ansprüche auf der einen Seite und aufgrund größerer Auslagerungen (vor allem des Bahnhofsteils) nicht mehr hin. Von meiner Seite also ein contra für die Exzellenz -- Achim Raschka 09:49, 25. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung und damit gegen das Bapperl. Magst du ihn nicht noch einmal aufpäppeln, oder besteht da keine Chance? Grüße --Reissdorf 22:58, 26. Feb. 2008 (CET)

Eine Chance besteht immer, aber nciht in absehbarer Zeit. Ich werde nach der Abwahl wahrscheinlich irgendwann mal schauen, ob ich den Artikel auf ein gutes Lesenswert-Niveau bekomme; versprochen ist da aber gar nix. Gruß -- Achim Raschka 23:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Sylt

Diese Kandidatur läuft vom 26. Februar bis zum 17. März

Dieser Artikel befand sich vom November 2007 bis Februar 2008, also über einen verhältnismäßig langen Zeitraum im Review. Dieser Reviewprozess hat zwar zweifellos zu weitreichenden Änderungen in Inhalt und Gliederung geführt, dennoch weist Der Artikel meiner Ansicht nach in weiten Teilen noch erhebliche Lücken auf, wohingegen andere Unterabschnitte zu sehr aufgrbläht wurden. Eines der Hauptprobleme dieses Artikels ist jedoch, dass sich viele ehemals sehr aktive Hauptautoren vom Artikel zurückgezogen haben und andere Benutzer mit rüden Methoden "Ihre" eingefügten und nicht immer exzellenten Inhalte verteidigen. Die Sperren der letzten Wochen und die Streitigkeiten in der Diskussion dieses Artikels, wie z.B. zu den Themenbereichen "Syltfahne" oder "Windkraftanlagen", belegen dies nachhaltig. Aufgrund der Fülle an Informationen sicher lesenswert, jedoch trotz Review leider nicht mehr exzellent. Deswegen schlage ich diesen Artikel zur Abwahl vor und stimme gleichzeitig mit Contra - also gegen eine Wiederwahl. --Friesenleger 07:43, 26. Feb. 2008 (CET)

• Ebenfalls  Kontra - Begründung: Es hat zwar während des Reviews grundlegende Verbesserungen gegenüber dem Stand vor dem review gegeben. Insbesondere die Bereiche zur Geschichte sind mit Sicherheit als exzellent zu beschreiben. Aber wie mein Vorredner schon erwähnt hat, sprechen aktuell zwei grundlegende Aspekte die gegen eine Exzellenz sprechen. Zunächst einmal diese elendigen Grabenkämpfe, die nicht nur mich, als ehemaligen Co-Hauptautor schlichtweg vertrieben haben. Keiner dieser Rambo-Edits oder Pauschal-Reverts haben den Artikel wirklich voran gebracht. Sondern im Geegnteil; diese nebenkriegsschauplätze haben den Blick auf wesentliche robleme des Artikels vereitelt. Und damit kommen wir zum zweiten Problem dieses Artikels. Hier verzettelt sich der Artikel in Kleinigkeiten, die umfassend und detailiert dargestellt werden, obwohl sie für den eigentlichen Artikel nur eine untergeordnete Rolle spielen. Hingegen wichtige Informationen über die Soziale Infrastruktur, Einkommensniveau, demografischer Wandel oder Bevölkerungsentwicklung fehlen ebenso wie schon im Revert aufgezählte Themenbereiche "Freizeitwert", "Sportler - Vereine - Sportstätten" oder die politischen Gremien der Insel. Auch der Tourismus kommt zu kurz. Sylt bietet doch mehr als Strandkörbe Zitat: Zur West- und Nordwestseite der Insel erstreckt sich ein 40 km langer Sandstrand mit über 13.000 Strandkörben, der zu Wanderungen, zum Schwimmen und zu Strandgymnastik einlädt. und Wattwandern Zitat:Eine bekannte Tour für Wattwanderungen liegt auf dem leicht zu begehenden Sandwatt zwischen den Orten Rantum und Hörnum. Vor den Orten Keitum und Morsum befindet sich Schlickwatt. Das Begehen ist recht mühselig und eher geübten Sportlern vorbehalten. Geführte Wanderungen werden von den Gemeinden, privaten Wattführern oder Naturschutzverbänden wie der Naturschutzgemeinschaft Sylt e.V. und der Schutzstation Wattenmeer während der Saison angeboten..

--Strandräuber 10:59, 26. Feb. 2008 (CET)

Nun doch erst einmal  Neutral und abwartend - es scheint sich ja von kompetenter Seite etwas im Artikel zu tun! --Strandräuber 15:48, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro der Artikel ist beim Reviewen noch weiter verbessert worden und war auch vorher schon exzellent. Ich finde ihn nicht zu ausführlich, man muss ja nicht alles lesen, wenn einen die Geschichte nicht interessiert, kann man das ja überspringen. Jeder kann sich die Informationen raussuchen, die er braucht. Und große Lücken sehe ich nicht. Denn wenn man zu viel zu den Freizeitangeboten für die Touristen, wie der Sylter Welle oder dem Kino oder dem Spielkasino schreibt, klingt der Artikel wie ein Werbeprospekt und das soll ja vermieden werden! Und kleine Verbesserungsmöglichkeiten sollten auch bei einem insgesamt exzellenten Artikel nicht stören. --Sylterfan 13:13, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Man sollte die Exzellenz eines Artikels nicht von einer Fahne abhängig machen. -- Agnete 15:47, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra Die Art und Weise, wie die Mitarbeit in dem Artikel von bestimmten selbsternannten Hauptautoren behindert wird ist unerträglich! Nahezu jedes Editieren, das den Herren nicht genehm ist wird revertiert und es wird gezielt ein EW angezettelt, was natürlich die voräbergehende Sperre des Artikels und des Editierenden zur Folge hat. Und nun inhaltlichen Missstände im Einzelnen:
  • "Tourismus und Küstenschutz" - dieser Abschnitt ist völlig überflüssig - den einen Satz unter Küstenschutz
  • "Windkraftanlagen" - gehört hier nun wirklig nicht rein! - steht in keiner Verbindung zur Insel Sylt! Unter Nordsee oder sonstwohin auslagern
  • "Medienlandschaft" - Das ist die überschrift fast länger als der Text - kann ohne eigene Überschrift unter "Wirtschaft"
  • "Großveranstaltungen und Events" - wenn schon denn schon alle und nicht nur ausgewählte. Hier fehlten der "Syltlauf" das "Meerkabarett" das "Cat Festival Sylt" mit der "Super Sail Sylt-Internationale Deutsche Klassen-Meisterschaft" sowie der "deutsche Windsurf-cup". Alles jährlich wiederkehrende überregional bedeutende Veranstaltungen.
  • "Sprachen" wird bebildert von einer Gosch-Werbeflagge(!!!), die dem unbedarften Leser als "Syltflagge" verkauft wird
  • Die gesamten Abschnitte zur Geschichte ist viel zu aufgebläht - sollte ausgelagert werden unter das Lemma "Geschichte der Insel Sylt" und hier nur ein paar Sätze drinlassen.

--Hafensänger 07:50, 27. Feb. 2008 (CET)

Hier sollte der Artikel beurteilt werden, nicht das Verhalten einzelner Mitschreiber. Und was die "Events" angeht, so ergänze bitte die wichtigen (und nur die). Ich kenne mich da nicht so aus. -- Gruß -- Agnete 19:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich werde in desem Artikel vorerst nicht eidtieren, da ich befürchten muss, dass Benutzer:Tafkas mir wieder einen EW oder Vandalismus unterstellt und munter mit Sperren um sich wirft. Sorry die Arbeit müsste jemand anders machen! I.m.o. sind zumindest der "Syltlauf", das "Meerkabarett" sowie der "Deutschen Windsurf-Cup" hier relevant, da alle drei überregionale Aufmerksamkeit genießen und im "Meerkabarett" regelmäßig Künstler wie Götz Alsmann, Mike Krüger, Dieter Nuhr sowie diverse Comedians und Musiker auftreten. Bei den Katamaran-Meisterschaften findet sich zwar auch eine internationale Beteiligung, jedioch mag ich nicht über deren Relevanz abschließend befinden. Beim "Deutschen Windsurf-Cup" hingegen treten wiederum neben der so genannten "deutschen Windsurf-Elite", regelmäßig auch Spitzensportler aus weiteren europäischen Staaten an. Relevanz wohl auch gegeben. Die jeweiligen Basisinfos zu den Veranstaltungen gebe ich gerne, nur einfügen müsste sie jemand anders.--Hafensänger 07:43, 28. Feb. 2008 (CET)

PS: Wat issn nu mit der Gosch-Fahne? Wollt Ihr die echt drinlassen?--Hafensänger 07:47, 28. Feb. 2008 (CET)

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