Diskussion:Anneliese Michel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anneliese Michel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Text-Vorschlag

Am 1. Juli 1976 starb in Klingenberg am Main die Pädagogikstudentin Anneliese Michel. Es wurde öffentlich bekannt, dass vor ihrem Tod, im Auftrag des Bischofs von Würzburg Dr. Josef Stangl vom 16.9.1975, durch den Salvatorianerpater Arnold Renz, unterstützt durch Pfarrer Ernst Alt, während eines längeren Zeitraumes der Exorzismus der katholischen Kirche nach dem Rituale Romanum für sie gebetet wurde.

Vor dem Landgericht in Aschaffenburg wurden die Eltern Annliese Michels und die beiden Priester angeklagt, den Tod von Anneliese Michel verursacht zu haben. Sie wurden am 21.April 1978 wegen angeblich unterlassener ärztlicher Hilfeleistung zu je sechs Monaten Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt. Anneliese Michel war wegen der von ihr und ihrer Familie zunächst nicht als dämonischen Ursprungs interpretierten Phänomene seit 1969 von sieben Ärzten verschiedener Fachrichtungen untersucht bzw. behandelt worden. Nach diesen Versuchen weigerte sich Anneliese Michel, die mit 23 Jahren volljährig war, eine Zwangsbehandlung in einer Heil -und Pflegeanstalt zu akzeptieren, die nach Aussage des gerichtlich bestellten Gutachters in medikamentöser Ruhigstellung, Zwangsernährung und Elektroschocks bestanden hätte.

In dieser Version fehlt völlig, woran sie denn nun eigentlich starb, nämlich an Unterernährung und Entkräftung. Ihr streng religiöser Hintergrund, der in der aktuellen Version wenigstens kurz erwähnt wird, fehlt ebenso vollkommen. Er ist für das Verständnis des Vorfalls aber wichtig. Die Epilepsie fehlt ebenso vollkommen. Man kann informieren, dass von mancher Seite Zweifel an der Epilepsie bestehen, aber nicht das Stichwort komplett wegfallen lassen. Desweiteren verurteilt ein Gericht niemanden wegen einer angeblichen Tat. Es stellt die Tat fest und verurteilt dann wegen der Tat. Deswegen kann man nur formulieren, dass sie wegen unterlassener ärztlicher Hilfeleistung verurteilt wurden. Eventuelle Kritik an dieser Entscheidung kann natürlich in den Artikel auch rein, aber sauber gekennzeichnet, am besten in einem eigenen Absatz und so gekennzeichnet, dass klar ersichtlich ist, von wem diese Kritik kommt. Wenn die Ansicht besteht, dass sie gar nicht an Epilepsie litt, kann man das auch hier aufführen. Auch sprachlich ist die Version widersprüchlich, bei einer „Zwangsbehandlung“ wird man nicht gefragt, ob man sie „akzeptiert“, sonst wäre sie eben keine Zwangsbehandlung. Insgesamt ist diese Version keineswegs neutral formuliert, sondern lässt eindeutig eine bestimmte Sichtweise der Dinge durchscheinen.
Ich habe vor, mich mit dem Artikel eingehender zu befassen, und dazu auch die erschienene Literatur zu konsultieren. Diese ist bestellt, aber noch nicht bei mir eingetroffen. Bis dahin bitte ich noch um etwas Geduld, ich will den Artikel auf jeden Fall überarbeiten und dabei auch die Standpunkte der verschiedenen Seiten berücksichtigen. Kleiner Tipp zum Schluss noch: Diskussionsbeiträge kann man mit vier Tilden (~~~~) am Schluß unterschreiben. Am leichtesten lassen sich diese durch die Schaltknopfleiste direkt über dem Editierfenster mit dem zweiten Knopf von rechts erzeugen. --Rosenzweig δ 19:16, 10. Aug 2005 (CEST)

Stimme Rosenzweig zu. --robby 21:40, 11. Aug 2005 (CEST)

Sie weigerte sich zu essen und zu trinken - hatte es vielleicht nicht auch etwas mit dem Faste zu tun? --Jvano 23:07, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst, kannst du es etwas ausführlicher nochmals darlegen? --Rosenzweig δ 19:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Löschung

Ich hätte gerne eine Begründung für die kommentarlose Streichung der beiden Artikel, die ich gestern unter dem Besessenheitsdeutungen hinzugefügt habe. Es geht im Fall von Anneliese Michel insbesondere um die Frage, ob es Besessenheit überhaupt gibt. Diese Frage ist die Voraussetzung für die gesamte weitere Diskussion. Dazu habe ich zwei erstklassige Zeugen angeführt, die ihre Aussagen aus genau dem Grund verfasst haben, um diese Frage zu bejahen bzw. die Unlösbarkeit und die daraus resultierenden Konsequenzen auf den Punkt zu bringen: Den wichtigsten Kirchenvertreter zum damaligen Zeitpunkt, Kardinal Joseph Höffner, und den kirchlichen Experten für Paraphänomene, Dr. Andreas Resch.

Ich wollte gerade als dritten Gewährsmann den Richter am Amtsgericht Rheda-Wiedenbrück, Dr. Harald Grochtmann, anführen, der die konkreten Konsequenzen für den konkreten Prozess präzise darstellt. Er schreibt: "Auch Fischer-Schiedermaier, die im übrigen das Urteil begrüßen, meinen diesbezüglich: 'Freilich nicht nur Theologen, sondern nachdenkliche Christen überhaupt würden sich indessen wundern über so manche weltanschauliche Behauptungen und Belehrungen, welche die Aschaffenburger Richter in ihre Urteilsbegründung meinten einfließen lassen zu müssen.' Sie beziehen sich dann nicht nur auf die Behandlung der Fragen Teufel-Besessenheit, sondern auch auf den oben zitierten Satz im Urteil, wonach das Vertrauen auf eine von außen kommende Wende Ausdruck eines jeglichem Realitätssinn zuwiederlaufenden "Wunderglaubens" gewesen sei (S.55 des Urteils). Tatsächlich ist es unfasslich, wie das Urteil eine mögliche verminderte Schuldfähigkeit aller vier Angeklagten gemäß § 21 StGB darin sehen will, dass sie "unumstösslich an die personale Existenz des Teufels glaubten (S.44 des Urteils). Die personale Existenz des Teufels ist nicht nur eindeutige Lehre der katholischen Kirche, sondern auch grundsätzlich der orthodoxen und protestantischen Kirchen, wenn es dort auch kein Lehramt mit den gleichen Funktionen wie in Rom gibt. Man kann schlecht allen Christen, die der Glaubenslehre ihrer jeweiligen Kirche ganz folgen, unterstellen, dass sie deswegen möglicherweise vemindert schuldfähig sind." Don Camillo 16:11 19.11.2005

Lieber Don Camillo. Das kann ich Dir gerne beantworten. Ich vermute, Du bist noch nicht so lange bei Wiki dabei, darum folgende Anmerkungen:

1. Es empfiehlt sich, sich anzumelden, dann wird man beim Editieren und in der Diskussion automatisch ernster genommen.
2. Neue Diskussionsbeiträge werden ans Ende gesetzt.
3. Wiki versteht sich nicht als Zitatsammlung. Dafür gibt es Wikiquote.
4. Außerdem hatten Deine Zitate nicht direkt mit Anneliese Michel zu tun. Sie hätten in den Artikel Besessenheit gehört.
5. Ich habe nicht kommentarlos gelöscht. Wenn Du die Versionsgeschichte des Artikels anschaust, findest Du meine hier abgegebenen Begründung in Kurzform.

Viele Grüße --robby 18:33, 19. Nov 2005 (CET)

Lieber robby. Danke für die prompte Antwort. Ich hatte vermutet, dass ich automatisch eingeloggt bin, anonym schreiben ist nämlich überhaupt nicht mein Stil, werde in Zukunft besser aufpassen. Die anderen Punkte möchte ich bitte noch einmal besprechen: 1. Ich bin katholischer Priester und beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit dem Thema "Okkultismus etc.". Man sollte kaum glauben, wie VIELE Dinge in der katholischen Kirche in den letzten Jahren DIREKT mit diesem einen Leben und Sterben von Anneliese Michel zu tun haben. Bis hin zum neuen Exorzismusrituale, das auf eine Anregung der deutschen Bischofskonferenz zurückgeht und von vielen erfahrenen Exorzisten (Pater Rufus Pereira, Pater Gabriele Amorth,...) als zum Teil völlig unbrauchbar und "weltfremd" bezeichnet wird. Vor allem wohl deswegen, weil die Verfasser offensichtlich noch nie selbst einen Großen Exorzismus gebetet haben. Fast alle diese Priester verwenden weiterhin das alte Rituale Romanum von 1614, das durch das Eingreifen von Kardinal Joseph Ratzinger weiterhin erlaubt ist. Näheres dazu findet man ausführlich im zweiten Buch von Don Amorth "Neue Berichte eines Exorzisten".

Vor jeder weiteren Diskussion geht es eben wirklich immer zuerst um die drei grundlegenden Fragen: 1. "Gibt es Dämonen?" 2. "Wenn ja, können sie die Besessenheit eines Menschen bewirken?" 3. "Wenn wiederum ja, kann einem Besessenen durch Gebet geholfen werden?" Diese drei Fragen sind REINE GLAUBENSFRAGEN. Sie können von einem staatlichen Gericht nicht beurteilt werden, weil es um einen außerhalb der Naturgesetze liegenden Vorgang geht. Das Gericht hat ausschließlich die äußeren Phänomene festzustellen, die ja bei Anneliese Michel besonders heftig waren.

KARDINAL HÖFFNER beantwortet die drei Fragen aus der Sicht des katholischen Glaubens. Der DIREKTE Grund für seine Aussage ist das Leben und Sterben von Anneliese Michel.

PROFESSOR RESCH benennt in seinem Zitat die Phänomene bei Anneliese Michel sehr genau und bestätigt, dass sie mit KEINER Wissenschaft ERKLÄRBAR sind.

Die Aschaffenburger Richter hätten ausschließlich die äußeren Phänomene feststellen dürfen und auch die Tatsache berücksichtigen müssen, dass es ähnliche Phänomene schon bei vielen Personen gegeben hat, die nach dem Gebet eines Exorzismus vollständig geheilt wurden. Stattdessen maßten sich die Richter die Beantwortung von Glaubensfragen an, indem sie, wie im obigen Zitat von Richter Grochtmann präzise erklärt, eine "von außen kommende Wende" als jeglichem Realitätssinn widersprechenden "Wunderglauben" bezeichneten, und den Glauben an die Existenz des Teufels als Hinweis auf eine verminderte Schuldfähigkeit ansahen.

Es bleibt bei den meisten Berichten über den Tod von Anneliese Michel immer dieser Eindruck zurück: Hätten die Priester nicht den Exorzismus gebetet, sondern ihr mit natürlichen Methoden geholfen, wäre sie heute noch am Leben. Ich bin überzeugt, dass dies falsch ist, weil: 1.Selbstverständlich alle denkbaren natürlichen Mittel von den besorgten Eltern und den Priestern eingesetzt wurden, insbesondere der Versuch, die völlig abgemagerte junge Frau mit Nahrung zu versorgen. 2. Alle medizinischen Behandlungsmöglichkeiten schon über Jahre hinaus eingesetzt wurden. 3. Die vom gerichtlichen Gutachter erwogene Zwangsernährung mit enormen Risiko verbunden ist, wie der berühmte, damals sehr aktuelle Fall des 1974 verstorbenen RAF Terroristen Holger Meins eindrücklich beweist.

Ich bitte Sie, meine Argumente gut zu überdenken und schlage eine gekürzte Form der Aussagen der drei namhaften Kommentatoren zum Leben und Tod von Anneliese Michel vor. Es gibt eben nicht nur eine schrullige deutsch-amerikanische Professorin, die ein paar reaktionären Priestern mit ihrem obskuren Buch den Rücken stärken wollte, sondern mehrere seriöse Fachleute, die von ihrem jeweiligen Gebiet her, zum Fall von Anneliese Michel ein gewichtiges Wort mitzureden haben.

I. Kardinal Höffner: In der Presseerklärung zum "Fall Klingenberg", die Josef Kardinal Höffner, der damalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz am 28. April 1978 veröffentlichte, bestätigte der höchste Vertreter der katholischen Kirche Deutschlands die grundsätzliche Möglichkeit einer dämonischen Besessenheit indem er u.a. schrieb: "Die Kirche lehrt in ununterbrochener Tradition, dass Gott unsichtbare Wesen mit Erkenntnis und Willen erschaffen hat. Einige wandten sich aus freier Entscheidung gegen Gott als den Urheber alles Guten und wurden böse. Die Kirche ist ferner der Überzeugung, dass diese bösen Geister auch einen unheilvollen Einfluss auf die Welt und den Menschen auszuüben versuchen. Diese Einwirkung hat viele Formen. Eine dieser Formen kann die Besessenheit sein."

II. Professor Resch: 1969-2000 Professor für Klinische Psychologie und Paranormologie an der Accademia Alfonsiana, Päpstliche Lateranuniversität Rom betonte in seinem Beitrag zum Buch von M. Adler "Tod und Teufel in Klingenberg" insbesondere die wissenschaftliche Unerklärbarkeit der äußeren Phänomene, die bei Anneliese Michel mit besonderer Intensität auftraten: "In diesem Zusammenhang ist es vielleicht auch angebracht, darauf aufmerksam zu machen, dass selbst die Erklärungsversuche genannter außergewöhnlicher Phänomene (Unterscheidung geweihter von nichtgeweihten Gegenständen, das Sprechen fremder und nicht gelernter Sprachen, Aussagen über völlig unbekannte Begebenheiten aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, das Bewegen von Gegenständen ohne erkennbare Verursachung, das Lesen geheimer Gedanken usw.) durch Telepathie, Präkognition, Paragnosie usw. bis heute nicht mehr zu sagen vermögen, als dass es sich bei den genannten Phänomenen um so genannte paranormale Phänomene handelt, also um Phänomene, deren eigentliche Verursachung noch völlig unbekannt ist."

III. Richter Grochtmann: Der Richter am Amtsgericht Rheda-Wiedenbrück, Dr. Harald Grochtmann, betont insbesondere, dass die Amtskollegen im Fall Klingenberg in unzulässiger Weise Glaubensfragen beurteilten und stellt die konkreten Konsequenzen für das Gerichtsverfahren präzise dar. Gerade der Aspekt, dass ein staatliches Gericht die Glaubenslehre der katholischen, orthodoxen und evangelischen Kirche massiv in Frage stellte, verlieh diesem Gerichtsfall weitere, bis heute andauernde Brisanz. Er schreibt: "Auch Fischer-Schiedermaier, die im übrigen das Urteil begrüßen, meinen diesbezüglich: 'Freilich nicht nur Theologen, sondern nachdenkliche Christen überhaupt würden sich indessen wundern über so manche weltanschauliche Behauptungen und Belehrungen, welche die Aschaffenburger Richter in ihre Urteilsbegründung meinten einfließen lassen zu müssen.' Sie beziehen sich dann nicht nur auf die Behandlung der Fragen Teufel-Besessenheit, sondern auch auf den oben zitierten Satz im Urteil, wonach das Vertrauen auf eine von außen kommende Wende Ausdruck eines jeglichem Realitätssinn zuwiederlaufenden "Wunderglaubens" gewesen sei (S.55 des Urteils). Tatsächlich ist es unfasslich, wie das Urteil eine mögliche verminderte Schuldfähigkeit aller vier Angeklagten gemäß § 21 StGB darin sehen will, dass sie "unumstösslich an die personale Existenz des Teufels glaubten"(S.44 des Urteils). Die personale Existenz des Teufels ist nicht nur eindeutige Lehre der katholischen Kirche, sondern auch grundsätzlich der orthodoxen und protestantischen Kirchen, wenn es dort auch kein Lehramt mit den gleichen Funktionen wie in Rom gibt. Man kann schlecht allen Christen, die der Glaubenslehre ihrer jeweiligen Kirche ganz folgen, unterstellen, dass sie deswegen möglicherweise vemindert schuldfähig sind."

Mit freundlichen Grüßen --Don Camillo

Weitere Stimmen

Ich wollte jetzt noch meine Änderungen begründen: In meinem auführlichen Kommentar gleich oben habe ich schon das Meiste geschrieben.

Mir fiel nur auf, dass es neben "Psychologischen Deutungen" und "Besessenheitsdeutungen" auch noch andere seriöse Kommentare zum Thema gibt, die in keine dieser beiden Kategorien eingeordnet werden können. Daher habe ich noch den Unterpunkt "Weitere Stimmen" hinzugefügt. Drei Kapazitäten aus drei verschiedenen Fachrichtungen, die sich direkt zum Fall Klingenberg äußern und den Artikel um einige interessante Aspekte bereichern: Ein Kardinal, ein Professor, ein Richter; schön brav in indirekter Rede, um nicht nach wikiquote verbannt zu werden; deutsche Nüchternheit, um nur ja möglichst neutral zu sein. Mit lieben Grüßen Don Camillo 22.11.2005 23:10

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Worauf basieren denn die Behauptungen von Andreas Resch? (Unterscheidung geweihter von nichtgeweihten Gegenständen, das Sprechen fremder und nicht gelernter Sprachen, Aussagen über völlig unbekannte Begebenheiten aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, das Bewegen von Gegenständen ohne erkennbare Verursachung, das Lesen geheimer Gedanken usw.)

Mir erscheint es zumindest so, als ob da irgendwelche Ereignisse etwas übertrieben dargestellt worden sind... was für Quellen gibt es denn für diese Ereignisse? --BobaFett 23:04, 17. Dez 2005 (CET)

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Ich bin mir sicher, dass Pater Andreas Resch als Priester mehrmals beim Gebet des Großen Exorzismus dabei war und diese Phänomene selbst beobachten konnte. Für erfahrene Exorzisten gehören diese Dinge fast schon zum Alltag, wenn täglich bis zu 40 Personen mit dem Verdacht einer okkulten Belastung zum Gespräch kommen. Die Löschung der Aussagen von Pater Resch verstehe ich nicht, da sie in einem Buch zum Fall Klingenberg veröffentlicht wurden und auf die bei Anneliese Michel bezeugten Phänomene Bezug nehmen. Die Grundaussage, die als "Weitere Stimme" durchaus Gehör verdient, lautet: Die Grenzwissenschaften haben für diese Phänomene KEINE Erklärung. Die Erklärung zur Löschung habe ich insbesondere unter 1. nicht verstanden. Andreas Resch ist weder "Adler" noch "Verschwörungstheoretiker", sondern ein seriöser Wissenschaftler.

Achso, Andreas Resch ist selber ein Priester. War er denn an den Exorzismen an Anneliese Michel selber beteiligt? Oder woher bezieht er die Informationen über diesen speziellen Fall?

Was die Löschung angeht, die wollte ich mit meinem Kommentar gar nicht fordern. Ich habe zwar die Vermutung, daß Herr Resch mit seinen Äußerungen etwas übertrieben haben könnte, denke aber schon, daß diese unter "Weitere Stimmen" aufgeführt werden könnten, wenn sie denn repräsentativ für eine bestimmte Sichtweise der Ereignisse sind. Dann kann sich jeder Leser selber ein Bild davon machen, was er davon hält. Gerade bei solchen kontroversen Themen ist es ja wichtig zu versuchen sich selber ein Bild von der Sache zu machen.--BobaFett 02:14, 4. Jan 2006 (CET)

Ich bitte auch darum, dass mein Beitrag zum Thema Zwangsernährung (vielleicht an anderer Stelle) in den Artikel aufgenommen wird. Der oft gehörte Vorwurf, dass die Priester und die Familie Anneliese Michel verhungern haben lassen, ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Das Urteil des Gerichts lautete auf "Unterlassung der Hilfeleistung", gerade so, als ob eine Hilfeleistung, insbesondere durch Zwangsernährung, ohne Probleme möglich gewesen wäre. Zwangsernährung ist bis heute ein höchst umstrittenes Thema, obwohl medizinisch gesehen in den letzten dreißig Jahren sicherlich auch auf diesem Gebiet Fortschritte erzielt wurden. Im Jahre 1976 war das Thema aber aufgrund des "Falles Holger Meins" von besonderer Brisanz, und meines Wissens wurde diese Möglichkeit von den behandelnden Ärzten nie wirklich in Erwägung gezogen.--Don Camillo 14:04, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo Don Camillo! Ich finde, das eine Betrachtung der Zwangsernährung nichts im Artikel zu Anneliese Michel verloren hat. Das könnte man meiner Ansicht nach nur als untauglichen Versuch verstehen, die betreffenden Kirchenvertreter zu entlasten und das eigentliche Thema zu verwischen. Den tatsächlich können (und dürfen) Theologen eine Zwangsernährung weder durchführen noch ihre Notwendigkeit beurteilen. Ebensowenig wissen Pfarrer um die möglichen Alternativen. Noch mal deutlich: der Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung beinhaltet in diesem Fall auch den Vorwurf, dass man Frau Michl hat verhungern lassen. Das bedeutet aber nicht, dass die Exorzisten die Patientin zwangsernähren (lassen) sollten, sondern, dass Sie verpflichtet gewesen wären, eine geeignete medizinische Versorgung sicher zu stellen. --Wicket 14:17, 3. Jan 2006 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an. Wer in einem solchen Fall keine Psychologen und Arzt zu Hilfe zieht (vor allem, wenn es sich um einen mehrfach indizierten Patienten mit starken Medikamenten wie im Falle von Anneliese handelt), ist schlichtweg gemeingefährlich, auch aus streng katholischer Sicht. Außerdem geht es darum, daß der Artikel nicht immer mehr zum "Forum" verkommt. Hier gehören in kurzer und neutraler Weise die Fakten dargestellt. Glaubensfragen sind hier unerheblich. --robby 04:19, 4. Jan 2006 (CET)

Lieber BobaFett, Der Kommentar von Prof. Resch stützt sich auf die Zeugenaussagen von Personen, die diese unerklärlichen Phänomene bei Anneliese Michel selbst erlebt haben. Das waren nicht nur ihre Familie und die Priester, sondern auch Bekannte und Studienkollegen. Ich wiederhole meine Bitte um Wiederveröffentlichung dieses Kommentars eines Fachmanns für paranormale Phänomene, insbesondere da seine Formulierung objektiv ist und den gegenwärtigen Stand der Grenzwissenschaften nüchtern beschreibt.

Lieber Wicket, lieber robby, Anneliese Michel wurde nie entmündigt und konnte daher auch von ihren Verwandten zu keiner Handlung oder Unterlassung gezwungen werden. Sie hatte jahrelang ärztliche Hilfe mit großer Bereitwilligkeit in Anspruch genommen, doch war sie schließlich zu der Überzeugung gelangt, dass die Medizin die fortlaufende Verschlechterung ihres Zustands nicht aufhalten oder mildern könne. Über Wochen hinweg und selbst noch am Abend vor ihrem Tod hatte sie das Angebot, einen Arzt zu holen, abgelehnt.(Goodman,S.217) Wie im Artikel erwähnt ließ sich bei der Obduktion keinerlei Schaden nachweisen. Ihre inneren Organe waren gesund, ebenso ihr Gehirn, wie eine mikrokopische Untersuchung ergab. Insbesondere hatte sie keine Aufliegegeschwüre, die beim Verhungern immer auftreten. (a.a.O. S.220) "Man" hat also Anneliese Michel nicht verhungern lassen, die von Prof. Goodman im Artikel beschriebene Todesursache ist um einiges wahrscheinlicher. Glaubensfragen habe ich in der gesamten bisherigen Diskussion ganz bewusst ausgespart. --Don Camillo 17:10, 12. Feb 2006 (CET)

Lieber DonCamillo, ich stelle leider fest, dass sogar ich mich von deinen Worten einwickeln lasse. Daher muss ich wohl noch mal die erwiesenen Tatsachen rekapitulieren:

• Die Eltern und die katholischen Priester wurden wegen „fahrlässiger Tötung“ verurteilt, nicht wegen „unterlassener Hilfeleistung“.
• Die Autorin Goodman stellt ausschließlich ganz eigene, esoterische Vermutungen auf, die weder von den pathologischen Untersuchungen, noch der Genese, noch der tatsächlichen Geschichte gedeckt werden; und auch nichts mit der offiziellen katholischen Sichtweise etwas zu tun haben. In der Tat sind Goodmans Äußerungen zu diesem Fall derartig irrelevant, dass ich für eine Löschung des betreffenden Absatzes plädieren werde.
• Das amtliche Obduktionsergebnis stellt als Todesursache „Tod durch Verhungern“ fest [sic]. Das ist eindeutig und erspart jegliche Spekulation. Deine Behauptung, es wären bei der Obduktion keinerlei Schädigungen festgestellt worden, ist (sehr freundlich gesagt) unwahr.
• Die konkrete, lebensbedrohliche Situation ist natürlich nicht in den sieben Jahren vor ihrem Tod (während sie in medizienischer Behandlung war) eingetreten, sondern in der Zeit, als der Exorzismus durchgeführt wurde. Speziell zu dieser Zeit war sie einzig den katholischen Priestern ausgeliefert, während eine erforderliche, professionelle Versorgung der Patientin eben nicht stattfand (das ist auch ein Grund für die Verurteilung).
• Deine (oder Goodmans?) Behauptung, dass Anneliese Michel zuletzt ärztliche Versorgung abgelehnt hat, wird sich nicht belegen lassen, da außer den Beschuldigten niemand die letzten Tage der Sterbenden bezeugen kann. Allerdings sagten die Beschuldigten aus, dass Anneliese ausdrücklich essen wollte, aber auf Grund körperlicher Entkräftung nicht mehr essen konnte! Dies, spätestens, wäre der Zeitpunkt gewesen, die 112 (in Deutschland ist das der Rettungsdienst) zu wählen. Eine Entmündigung ist dazu nicht erforderlich –das ist nur eine Ausflucht.
• Im Übrigen klingen einige deiner Formulierungen etwas verniedlichend. So schreibst du mehrfach, dass für Anneliese Michl ein „Exorzismus gebetet wurde“ (wohl auch um den Eindruck zu erwecken, dass ein „Gebet“ wohl keine Todesursache sein kann.). Das ist so aber nicht korrekt. Ein Exorzismus ist eine Abfolge von verschiedenen Handlungen. Wie dir, als katholischem Kaplan, selbstverständlich bekannt ist, besteht ein Exorzismus aus Gebeten und Anrufungen; aber u.a. auch aus den vorgeschriebenen Verhören der „Geister“, wobei es auch in diesem Fall notwendig war, die Patientin auf dem Bett zu Fixieren. Es geht hier also nicht nur um ein schlichtes Gebet. Die richtige Formulierung heißt daher „an A.M. wurde ein Exorzismus durchgeführt“.--Wicket 00:11, 13. Feb 2006 (CET)

Lieber Wicket,

• Die Eltern und die beiden Priester wurden wegen "fahrlässiger Tötung aufgrund unterlassener Hilfeleistung" zu einer bedingten Strafe von sechs Monaten verurteilt, wobei dieses Strafausmaß zum Erstaunen vieler Prozessbeobachter weit über den Antrag der Staatsanwaltschaft hinausging.
• Egal wie man zu den Aussagen von Prof. Goodman stehen mag, eines ist unbestritten: Sie hat diesen Fall am genauesten recherchiert. Dazu nahm sie Kontakt mit allen Beteiligten auf. Von der Rechtsanwältin Marianne Thora bekam sie das umfangreiche Prozessmaterial vollständig zugestellt. Pater Arnold Renz steuerte ein lückenloses Informationsmaterial von 51 Tonbandkassetten, die auf Wunsch und Wissen der Betroffenen während der Gebete gemacht wurden, bei. Außerdem bekam Prof. Goodman von Pfarrer Ernst Alt den gesamten Briefverkehr zwischen ihm und Anneliese Michel und zwischen ihm und Bischof Stangl. Vom Freund von Anneliese Michel, Peter und von ihrer Schwester Roswitha erhielt sie persönliche Berichte. Sie besuchte die Eltern und die Priester und war an allen Orten der Ereignisse.
• Die häufige "Unfähigkeit zu essen" hatte Anneliese Michel schon jahrelang und erklärte diese immer mit dem Umstand, dass sie durch die Dämonen gehindert würde. Ihre Familie war gerade in diesem Punkt äußerst besorgt und versuchte alles, um ihr die Nahrungsaufnahme zu ermöglichen. Genau hier geht es um den von mir schon einige Male erwähnten Punkt der Zwangsernährung, eine Maßnahme, die unter Verschweigung ihrer großen Umstrittenheit vom Gericht als von Ärzten und Familie vergebene Chance einer Lebensrettung präsentiert wurde. Grundsätzlich hat es mich als fertig ausgebildeten Juristen immer schon erstaunt, dass ein Landesgericht hier gerne als allwissende Instanz gesehen wird, das ein für alle mal den verderblichen Aberglauben vernichtet hat, wo doch in vielen anderen Fällen konkrete Urteile äußerst kritisch bewertet und insbesondere auch möglichst rasch vor höheren Gerichten angefochten werden.
• Von ausschließlich ärztlicher Seite wurde jahrelang eine Heilung ohne die geringste Verbesserung des Gesamtzustands versucht. In diesem Sinne war Anneliese Michel viel länger der ärztlichen Heilkunde "ausgeliefert" um in deinem Sprachgebrauch zu bleiben.
• Der Exorzismus ist und bleibt ein Gebet. Erstaunlich ist nur die in manchen Fällen heftige Reaktion der Betroffenen auf dieses lateinisch gesprochene Gebet, das vom Wortlaut her für die allermeisten unverständlich ist.
• Beim Fall Klingenberg geht es aber im Grunde um viel tiefer liegende (Glaubens-)Fragen, die dann die weitere Einschätzung der Ereignisse vorwegnehmen: Gibt es eine übersinnliche Welt? Gibt es übersinnliche Wesen? Haben diese Wesen Einfluss auf den Menschen? Kann man den Betroffenen auf übernatürliche Weise helfen?... Bejaht man diese Fragen, dann ist das Schicksal von Anneliese Michel verständlich und die vom staatlichen Gericht erhobenen Vorwürfe gegenüber ihren engsten Vertrauenspersonen unhaltbar. Verneint man diese Fragen, steht man erstens im Gegensatz zum christlichen Glauben und wird zweitens nicht umhin kommen, Anneliese Michel als geisteskrank und ihre Helfer als religiöse Fanatiker zu betrachten.

Drei Filme kann ich in diesem Zusammenhang empfehlen: 1. "Im Auftrag des Teufels" zum Thema "Tatsachenfeststellung, Zeugenaussagen, Manipulation etc. in Gerichtsverfahren". 2. "Der Exorzismus der Emily Rose" zu den Themen "Sühnebesessenheit" und "Beurteilung von Glaubensfragen durch staatliche Gerichte". 3. "Die Passion Christi" zur Frage, ob nicht auch Jesus geisteskrank gewesen sein muss, weil er sein furchtbares Schicksal ausdrücklich als Sühneleiden ansah und jegliche weltliche Einflussnahme zur Rettung seines Lebens entschieden ablehnte. --Don Camillo 12:55, 18. Feb 2006 (CET)

Exorzismus = Gebet?

Mein erster konstruktiver Beitrag schon heute: Es sollte besser heißen: „führten zwei katholische Priester einen Exorzismus an ihr durch.“ Begründung: Ein Exorzismus ist nicht nur Gebet. Zwar wird während des Exorzismus gebetet, das geht ja auch aus der Tonbandaufnahme von A.M.s Exorzismus hervor, doch vor allem greift der Exorzist den Dämon verbal an. Er fordert den Dämon auf, seinen Namen zu nennen und zu verraten, wann er ausfahren will. Außerdem wird er dem Dämon befehlen, auszufahren. Auch das ist auf der Tonbandkassette zu hören. Im Falle A.M. fordert der Exorzist die Dämonen auch mehrfach auf „die ganze Wahrheit“ zu sagen. Und in der Regel sagt der Dämon dann auch das, was der Priester wohl hören wollte, bezüglich Kommunion, Abtreibung und Priestertum. Gebet macht nur etwa ein Drittel dessen aus, was auf der Kassette zu hören ist. Es sind kurze Anrufungen, das Gebet zum Erzengel Michael und das Unter Deinen Schutz und Schirm. Wir dürfen eher davon ausgehen, das vor und nach den Exorzismus-Sitzungen für A.M. gebetet wurde. --Prorokini 20:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Woher hast du das Wissen über den Inhalt der Tonbandaufnahmen? --Squizzz 10:28, 6. Apr 2006 (CEST)

Die konnte man sich früher unter <nc-rothma14@netcologne.de> bestellen. Ich weiß nicht, ob die Adresse noch geschaltet ist. Ein User von allmystery.de hat mal geschrieben, daß er vorhat, sie zu digitalisieren. Vielleicht stellt er sie dann ins Internet. --Prorokini 14:38, 6. Apr 2006 (CEST)

War Anneliese Michel bereits Lehrerin?

Grundsätzlich gefällt mir der überarbeitete Text. Aber war Anneliese Michel zum Zeitpunkt der Exorzismen, beziehungsweise ihres Todes bereits Lehrerin? In den früheren Texten wird sie als Studentin bezeichnet. Meines Wissens hätte sie, nachdem sie ihre Examensarbeit abgeliefert hat (vergleiche den 1. Link) höchstens Referendarin oder LIA (Lehrer in Ausbildung) sein können.

Böse und "gute" Geister

Katholische Exorzisten schieben die Schuld am Tod des Mädchens den bösen Geistern. Angeblich zwangen sie es die Nahrung nicht aufzunehmen. Das wäre für sie jedoch ungewöhnlich, da die Dämonen mögen die Unmäßigkeit, auch in Essen und Trinken. Verweigerung ist jedoch ein typisches Merkmal der sogenannten Marienerscheinungen. Es wird zwar nach Sühnopfer verlang. Und tatsächlich, die Marienerscheinungen waren auch da. Das erfahren wir auf der Seite http://www.anneliese-michel.de.ms/ . Auf diese Weise ist am Mädchens Tod ein Geist schuldig, der in der Katholische Kirche als guter Geist angenommen wird, also der Geist, der sich für Gottesmutter Jungfrau Maria ausgibt und als Angel des Lichtes erscheint. Darüber hinaus sei er gar kein guter Geist. Wadim, http://www.gratis-webserver.de/orthodox/

Uwe Wolff

Welche Instanz ist "Uwe Wolff", als dass seine Meinung hier separat genannt werden müsste. Qualifikationen? --Polarlys 07:19, 2. Mär 2006 (CET)

Evangelischer Theologe, der sich seit 1991 explizit mit Engelforschung und Dämonologie beschäftigt; guckst Du hier: http://www.randomhouse.de/content/edition/excerpts/351_60038_3817.pdf Habe das in den Text eingearbeitet - aber warum fällt das erst jetzt auf? :-) -- 42 15:15, 3. Mär 2006 (CET)

Anscheinend hat er aber mittlerweile vom Thema Dämonologie genug: http://www.tagesspiegel.de/dritte-seite/archiv/08.03.2006/2396810.asp Zitat daraus: "Man merkt Uwe Wolff an, dass er über die Gegenwart lieber spricht als über die Michels. Plötzlich beugt er seinen Oberkörper nach vorn. „Ich war Anneliese Michel“, sagt er. Seine Stimme ist heiser, und doch ist es ein dröhnender Satz, der nicht zu diesem Mann passen mag, der seine Worte so sorgsam wählt. Der Satz meint: Wer sich nur lange genug mit dem Teufel beschäftigt, der glaubt auch an ihn. Wolff sagt, „ich bin zu alt, um mich noch intensiv mit ihm auseinander zu setzen.“Die Tonbänder von den Exorzismus-Sitzungen hat er verschenkt, die Unterlagen weggeschmissen. Den Kinofilm will er sich nicht ansehen. Er sagt: „Es tut mir nicht gut.“ Er schreibt jetzt Bücher über Engel, Kinderbücher, Bücher, in denen es um Irrgärten geht. Es wirkt, als ob er den Ausgang noch sucht." --Don Camillo 21:19, 14. Juni 2006 (CET)

Rosenzweig schrieb: "Dass irgendetwas in diesem Zitat „seine bisherigen Aussagen doch sehr relativiert“, finde ich nicht."

Da beschäftigt sich Uwe Wolff lange Zeit und intensiv mit diesem Thema und will nun nichts mehr davon wissen. Er vernichtet selbst wertvolle Dokumente und das alles mit der Begründung: "Es tut mir nicht gut." Wenn das seine früheren Aussagen zum Thema nicht relativieren soll, dann weiß ich wirklich nicht. --Don Camillo 14:12, 27. Juni 2006 (CET)

Das kann alles und nichts bedeuten und entstammt zudem der Reportage eines Journalisten, dem es vor allem um Pointen zu gehen scheint, man beachte den etwas bemüht wirkenden Bezug des Schlusssatzes auf die Irrgärten, die in Wolffs jüngsten Büchern anscheinend vorkommen. Uwe Wolff hat sich meines Wissens weder von seinen früheren Äußerungen distanziert noch sie relativiert, nur das zählt. Was er mit seinen Unterlagen anstellt (welche „wertvollen Dokumente“ meinst du?) und wie sehr ihn das Thema heute noch interessiert, das tut alles nichts zur Sache. --Rosenzweig δ 18:46, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber Rosenzweig, wenn du wiederholt die klare Aussage in Bezug auf Uwe Wolff in diesem Artikel mit schwachen Argumenten in Frage stellst, dann wirkt für mich das wie: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf." Dass die (Kopien) der Tonbänder der Exorzismus-Sitzungen keine wichtigen Dokumente sein sollen, ist mir neu. Dass ein Autor die Unterlagen zu einem seiner bekanntesten Bücher vernichtet, ist ungewöhnlich. Dass dies alles mit der Begründung: "Es tut mir nicht gut." und "Ich war Anneliese Michel" geschieht, bedeutet NICHT alles oder nichts. Man stelle sich vor, Prof. Felicitas Goodman hätte vor ihrem Tod Ähnliches getan. Ein Verweis darauf stünde mit genau meinen Argumenten wohl schon längst im Artikel. --Don Camillo 9:41, 28. Juni 2006 (CET)

Lesenswert / Fragwürdig Diskussion

Wicket: „Genau das meine ich mit „fragwürdig“. Das Problem dieses Artikels ist, dass jeder, der irgendeine Art von Meinung geäußert hat, zitiert wird, aber tatsächliche, belastbare Fakten völlig fehlen! Die wenigen ernstzunehmenden Quellen (rechtskräftiges Urteil, mehrere Gutachten, Obduktionsbefund) werden vom Hauptautor des Artikes in Gänze zurückgewiesen, weil er die Zuständigkeit irdischer Instanzen offen anzweifelt.“

Die Fakten sind mager, das liegt in der Natur der Dinge bei einem Fall, der praktisch vollständig verborgen verlief. Ansonsten habe ich allerdings den Eindruck, daß Du den Artikel mehr nach seiner Diskussionsseite denn nach seinem eigentlichen Inhalt beurteilst.

Auch kann ich Deiner Bezeichnung "Hauptautor" nicht folgen. Wer ist Hauptautor? Wer bei den Bearbeitungen am aktivsten wirkt? Wer die meisten Buchstaben geschrieben hat? Wer mindestens 50% des Textes verfaßt hat? Nach keinem dieser Kriterien würde ich Don Camillo als Hauptautor ansehen wollen, höchstens, wenn man die Diskussionsseite hinzuzieht, und auch dann nur nach dem ersten Kriterium.

Die umstrittene Frage in diesem Exorzismusfall ist doch aber die Ursache ihres Todes. Ein Gericht kann selbstverständlich nicht beurteilen, ob es sich um eine Besessenheit handelte oder nicht. Es kann nur beurteilen, ob gegen Gesetze verstoßen wurde. Zu diesem Ergebnis ist es gekommen. das wird aber m.E. nicht bestritten, sondern nur, daß damit jegliche weitere Diskussion beendet sei.

Ebenso können die psychologischen Gutachter eine Besessenheit aus methodischen Gründen nicht beurteilen. Sie können nur beurteilen, ob die Symptome auf psychische Erkrankungen hinweisen. Zu diesem Ergebnis sind sie gekommen. Das wird ebenfalls nicht bestritten, bestritten wird aber, daß die eine Besessenheit ausschließe.

Ich sehe einfach nicht, wo im Artikel die Ergebnisse der Gutachter und des Richters (abgesehen von den Grenzüberschreitungen, daß er tatsächlich die Besessenheit beurteilt, was ihm [als Richter] weder zustand noch möglich war) bestritten werden. Im Umkehrschluß halte ich es aber für bedenklich, alleine „rechtskräftiges Urteil, mehrere Gutachten, Obduktionsbefund“ als ernstzunehmende Quellen zu beurteilen. Einerseits sind sie bereits sekundäre Quellen, primäre Quellen sind alleine die Tonbandaufnahmen und die beteiligten Personen. Und genau auf dieses Quellen stützen sich alle angegebenen Werke und Meinungen, ohne das Urteil, die Gutachten und den Obduktionsbefund zu verleugnen.

Wer sich also ein Urteil über die weltanschauliche Frage nach der Besessenheit Anneliese Michels bilden will, kommt nicht umhin, die Meinungen zu hören und selbst zu beurteilen. Da wohl kaum jeder alle verfügbare Literatur oder auch nur die hier aufgeführten "Standardwerke" lesen will, halte ich diesen Meinungsüberblick für notwendig. -- 42 10:57, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo 42! Der Begriff Hauptautor ist tatsächlich missverständlich; nennen wir es Mitautor. Wenn man zur Kenntnis nimmt, dass DonCamillo hier auch als IP 213.147.187.66 unterwegs ist, und auch betrachtet, was er alles gelöscht oder umformuliert hat, oder schreiben wollte (wenn man ihn ließe), darf man ihn wohl schon als einen der maßgeblichen Autoren bezeichnen.

Urteile, Gutachten und Obduktionsergebnisse sind natürlich Primärquellen, auf die man sich berufen kann. Meinungen sind Sekundärquellen.

Der Artikel selbst ist eindeutig tendenziös. Bei allen Deutungen und Sichtweisen wird immer auch die besessenheitsgläubige Darstellung mit eingebaut, die die ursprungliche Aussage relativiert oder verwässert. So darf in Die Behandelnden Ärzte Goodman von Hirnschäden berichten und es wird wiederum darauf hingewiesen, dass die Ärzte keine Untersuchungen im Hinblick auf eine Besessenheit gemacht hätten. In Die Gerichtsgutachter kommt wieder der angebliche Hirnschaden (wieso überhaupt?). In Die Betroffenen darf hauptsächlich ein Priester seine Meinung verkünden. Anschließend bestätigt ein weiterer Priester, im Range eines Kardinals, dass es Dämonen gibt (welche Überraschung) und ein völlig Unbeteiligter gibt seine Privatmeinung über das Urteil kund.

Und Auffällig ist auch, was weggelassen wurde. Z.B. die Tatsache, dass die Untersuchungskommission der Deutschen Bischofskonferenz (unter dem zitiertem Kardinal Höfner) zu dem Ergebnis kam, dass Anneliese Michel nämlich nicht(!) besessen war. Aber soetwas wird eben nicht erwähnt. Neutralität ist in diesem Artikel weit entfernt.

Zusätzlich kommt dann DonCamillo und formuliert den Artikel weiter in tendentieller Weise um. Die ärztliche Diagnose wird von ihm zur Vermutung degradiert, der Exorzismus als einfaches Gebet verharmlost und durch geschikte, subtile Ausdrucksweise, das Wirken und die Verantwortung der Exorzisten in den Hintergrund geschoben. Ein Beispiel seiner typischen Manipulationen sieht man hier.

(In ähnlicher Weise geht er übrigens, als IP, auch im Exorzismus-Artikel vor. Da streicht er einer Kritikerin schonmal Dr-Titel oder löscht einfach die Passage über Anneliese Michel.)

Es geht in Wikipedia auch nicht um die Frage, ob sie nun besessen war oder nicht. Zumal das weder bewiesen noch widerlegt werden kann. In einer Enzyklopädie muss nur der Fall dargestellt werden: (verkürzt z.B.:) Anneliese Michel starb nach (oder während) eines Exorzismus. Eltern und Exorzisten wurden deswegen verurteilt. Danach kann man noch die unbestrittenen Fakten hinzunehmen (Epilepsiediagnose, angehende Lehrerin, katholisches Elternhaus, höhe der Strafe, beteiligte Personen, Dauer des Exorzismus). Es ist nicht erforderlich, zu versuchen, eine tatsächliche Besessenheit zu diskutieren, denn dass die katholische Kirche an Dämonen glaubt, ist von vornherein klar; sonst würde die ja auch keine Exorzismen durchführen. Ebensowenig ist es unsere Aufgabe, die Rechtmäßigkeit des Urteils zu diskutieren. Es reicht, anzugeben, dass es eins gibt und wie es lautet. Aus eben diesen Gründen ist es völlig überflüssig und stilistisch schlecht, 20 Priester zu zitieren, die alle bestätigen, dass es Dämonen gibt.

Wenn man den Artikel in einigermaßen vernünftige Bahnen gelenkt hat, und man eine neutrale und Wikipedia-gerechte Darstellung erreicht hat, dann kann man auch versuchen, mehr aus diesem interessanten Thema zu machen, indem man z.B. den Konflikt zwischen irdischen und spirituellen Inztanzen thematisiert (wie du es wahrscheinlich in Folgen beabsichtigst). Aber so weit sind wir noch nicht.--Wicket 14:37, 7. Mär 2006 (CET)

Stimme meinem Vorredner weitgehendst zu. --robby 18:34, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe nochmal überlegt und stimme dir zu. Die Struktur des Artikels ist tendenziös besessenheitsgläubig. --MJWeber Diskussion 10:40, 9. Mär 2006 (CET)

Und du, lieber Wicket, gebrauchst die superneutrale Vorgangsweise, die ich bei Gesprächen zu diesem Thema so liebe: Man spricht nicht mehr mit dem Betroffenen, sondern macht ihn bei anderen mit nebulosen Vorwürfen runter. Lies vielleicht einmal meine klitzekleine Erkärung zu den Fehlern, die ich als Anfänger bei wikipedia gemacht habe und meine Entschuldigung dafür. Und dann vergiss endlich den Dämon mit Namen "Katholische Kirche", vor dem du so gerne die anderen naiven Benutzer bewahren möchtest. --Don Camillo 13:52, 9. Mär 2006

Lieber Don Camillo, du tust es schon wieder. Ich habe kein Problem mit der Katholischen Kirche; ich komme sogar sehr gut mit ihr klar. Du musst zwischen Personen und Institutionen unterscheiden. Und du brauchst auch nicht suggerieren, man stünde gegen die Kirche, wenn man dich kritisiert. Besonders dann nicht, wenn du nicht wegen deiner Meinung oder deines Glaubens kritisiert wirst, sondern wegen deiner Manipulationen und deines äußerst eigenständigen Umgangs mit Sachlagen.

Ich mache auch ehrlich zumindest deswegen keinen Alarm, weil du in der Anfangsphase nicht registriert oder angemeldet warst. Mein Hinweis darauf ist allerdings erlaubt, damit dein Wirken hier nachvollzogen werden kann.

In der Diskussion hier (im Gegensatz zum Artikel), darf man natürlich auch seinen Standpunkt vertreten. Und eigentlich dachte ich, dass meine Vorwürfe klar, deutlich und auch mit Beispielen belegt seien. Sollte da noch etwas nebulös erscheinen, bin ich auf Nachfrage gern bereit, das näher zu Verdeutlichen. Wie ich deinem Kommentar entnehme, hast du schon Erfahrung damit, dass man irgendwann nicht mehr mit dir, sondern über dich redet –da würde ich doch mal meine Vorgehensweise überdenken. Ich, für meinen Teil, bin einer Diskussion mit dir noch offen, wenngleich ich das Gefühl habe, dass du gar nicht bereit bist, bei der Erstellung von Artikeln eine Darstellung zuzulassen, die deinen Gestaltungswünschen widerspricht.--Wicket 21:16, 9. Mär 2006 (CET)

Lieber Wicket, ganz reizend. Ich brauche dir gar nichts mehr schreiben. Tausche einfach unsere beiden Namen in deinen Kommentar und du hast sinngemäß meinen Eindruck von dir. Kapito?Don Camillo 22:24, 9. Mär 2006

Folgen

Vielleicht sollte man vor die Deutungen noch einen Abschnitt über die Folgen des Falls "Klingenberg / Anneliese Michl" setzen. Ich denke dabei vor allem an die innerklichlichen Streitereien, aber auch an die Aufgeregtheit der damaligen öffentlichen Diskussion. Das würde die Relevanz des Artikels etwas verdeutlichen, denn genau aus den öffentlichen Reaktionen ergibt sich die Bedeutung ja überhaupt. Vielleicht könnte man dann auch einige der Meinungsäußerungen in diesen Abschnitt einarbeiten.-- 42 10:57, 6. Mär 2006 (CET)

Revertierungen

Warum gibt es hier ständig welche, die eine bestimmte Passage aus dem Artikel streichen. Ich habe keine Lust, Edit-Wars zu führen. Der Artikel ist mir im Prinzip auch schnurzpiepegal. Als ich den Artikel als „lesenswert“ vorgeschlagen habe, dachte ich, dass sich hier zwei sehr verschiedene Positionen kooperativ zusammengefunden haben. Dem ist offensichtlich nicht so. Ich überlege, meinen Antrag zurückzuziehen. --MJWeber Diskussion 11:48, 8. Mär 2006 (CET)

Nur weil sich ein paar Benutzer aufregen, ist das noch kein Grund, den Antrag zurück zu ziehen. Es ist doch durchaus sinnvoll, die Diskussionsseite in ihrem eigentlichen Sinn zu nutzen, um den Artikel, den ja wohl viel mehr Menschen lesen, informativer zu machen. Vielleicht könnte man sogar erwähnen, dass im letzten halben Jahr zwei vielgesehene Filme erschienen sind, die auf ihre je eigene Weise versuchen, das selbe Ziel zu erreichen: Eine offene Darstellung der Ereignisse zu präsentieren, die zu einer Stellungnahme herausfordert. >Don Camillo17:07, 8. Mär 2006 (CET)

Die aktuelle Einleitung ist eindeutig nicht NPOV. Ich schlage vor, im Sinne des späteren Abschnitts "Deutungen" wieder neutraler zu formulieren, oder eben diese Passage in die Einleitung zu verschieben: "Eine eindeutige Beurteilung scheint bis heute nicht möglich zu sein. Zu sehr sind viele Äußerungen von weltanschaulichen Voraussetzungen geprägt, die eine objektive Deutung unmöglich machen. Auch die Fakten sind nicht unumstritten." Zur Zeit entsteht gleich zu Beginn wieder der falsche Eindruck, dass ab dem Beginn der Exorzismusgebete keinerlei ärztliche Versorgung mehr gegeben war. Meine ursprüngliche Formulierung war mit Sicherheit neutraler: "war eine deutsche Katholikin, die nach einem jahrelangen, schweren Leiden, dessen Ursachen bis heute umstritten sind, verstarb." Der Exorzismus ist und bleibt ein Gebet mit ausdeutenden, bekräftigenden Zeichen. Das Wort "vollziehen" geht in Richtung eines (Folter-) Rituals, das der betreffenden Person aufgezwungen wird. Anneliese Michel bat immer wieder um dieses Gebet, das die Priester unter großem persönlichen Einsatz für sie sprachen. >Don Camillo13:48, 4. Mai 2006 (CET)

Die jetzige Einleitung ist sprachlich sehr nah an der entsprechenden Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz. Sie gibt auch nur die dort genannten Fakten wieder. Diese Einleitung kann also gar nicht POV sein. Siehe hier [1]. Abgesehen davon, entspricht die jetzige Version dem allgemeinen Konsenz. --Wicket 14:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Die Deutsche Bischofskonferenz in allen Ehren, aber im Fall Klingenberg ist auch diese Erklärung eine von mehreren (unterschiedlichen) Stimmen. Die sogenannten Fakten beinhalten eben immer schon eine Deutung, und daher sollten in der Einleitung, ebenso wie im gesamten Artikel, zumindest die beiden Hauptdeutungen zum Ausdruck kommen.Don Camillo17:58, 7. Mai 2006 (CET)

Wir haben hier eine Darstellung der Katholischen Kirche, mit der auch die Kirchenkritiker klarkommen. Noch neutraler und für diesen Artikel angemessener geht es kaum. Die Einleitung enthält definitiv keine Deutung. Hier ist lediglich die schwerlich zu bestreitende Tatsache beschrieben worden, dass Anneliese Michel im Anschluss an mehrere Exorzismen den Tod durch verhungern starb. Wenn du hier auf einen sachlichen Fehler hinweisen kannst, dann tue das bitte. Unterschiedliche Sichtweisen werden dann im Artikel ausführlichst beschrieben; das können wir aber nicht alles in die Einleitung packen. --Wicket 20:15, 7. Mai 2006 (CEST)

Sehr einfach: Es wird hier die ärztliche Behandlung, die fast sieben Jahre lang dauerte völlig verschwiegen. Sechs Jahre lang nahm Anneliese Michel auschließlich medizinische Hilfe in Anspruch, sie litt auch damals schon unter schwersten Essstörungen und gerade die extreme Verschlechterung ihres Gesamtzustands führte überhaupt erst zur Erlaubnis des Exorzismusgebetes. Die sachlich fundierte Deutung von Prof. Goodman, dass Anneliese Michel an den Entzugserscheinungen des Medikaments Tegretal starb, müsste dann zumindest AUCH genannt werden, um die Neutralität der äußerst wichtigen Einleitung zu gewährleisten.Don Camillo15:16, 9. Mai 2006 (CET)

Ich finde auch, dass man nicht alles in die Einleitung packen kann und sollte. Deshalb bin ich auch dagegen, hier noch mehrere Sätze anzuhängen. Einen Satz allerdings könnte man schon noch hinzufügen, ohne die Einleitung zu überfrachten. Mein Vorschlag ist: „Ob ihr Tod eine Folge des Exorzismus ist oder nicht, bleibt umstritten.“ Damit ist darauf hingewiesen, dass es hier unterschiedliche Auffassungen gibt, die dann später im Artikel ausführlicher erläutert werden. --Rosenzweig δ 11:31, 25. Mai 2006 (CEST)

Danke, Rosenzweig, das klingt schon um einiges neutraler und entspricht auch mehr dem Aufbau und Inhalt des Artikels. Die (erfolglose)langjährige ärztliche Behandlung bis knapp vor ihrem Tod überhaupt nicht zu erwähnen, lässt jedoch den weit verbreiteten Mythos von der fanatischen Christin, die jegliche ärztliche Hilfe ablehnte, weiter gedeihen. Don Camillo14:16, 25. Mai 2006 (CET)

• Hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Robert Huber:

Hallo Robert,

der von dir wieder entfernte Satz war urprünglich von mir als Kompromiss vorgeschlagen (aber noch nicht eingefügt) worden, siehe Diskussionsseite. Wenn du Probleme mit der Logik siehst, die ja nicht ganz von der Hand zu weisen sind, kann man sich ja um eine präzisere Version bemühen, die die Verurteilung wg. unterlassener Hilfeleistung erwähnt, aber dennoch aussagt, dass so manches umstritten ist. Das ganze sollte aber nicht zu lang werden und die Einleitung nicht überfrachten. Sozusagen eine Quadratur des Kreises. Aber vielleicht kommt man ja doch zu einer Lösung. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:55, 25. Mai 2006 (CEST)

Sorry, wenn ich dazwischen gefunkt habe und danke für das Verständnis. Es müßte halt dann ungefähr heißen: "Ob A.M. an unterlassener Hilfeleistung durch Eltern und Exorzisten gestorben ist, blieb auch nach deren gerichtlicher Verurteilung in katholisch-konservativen Kreisen umstritten." Viele Grüße --robby 18:58, 25. Mai 2006 (CEST)

• Ende Kopie

Meinungen zum Vorschlag? --Rosenzweig δ 21:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Lassen wir es doch, wie es ist. Wenn die einzige Kritik an der jetzigen Einleitung, die ist, dass nicht gleich alles gesagt wird, sollten wir doch damit leben können. --Wicket 15:57, 28. Mai 2006 (CEST)

Meine Meinung zum Vorschlag: Schlichtweg falsch. Nicht einmal der Staatsanwalt dürfte sich da so sicher gewesen sein, da er für die Eltern überhaupt keine und für die Priester nur eine Geldstrafe beantragte. Mir ist auch bisher kein Experte bekannt, der die Meinung von Prof. Goodman, dass der Tod Anneliese Michels auf die Entzugserscheinungen von Tegretal zurückzuführen sei, kritisiert, geschweige denn als völlig denkunmöglich bezeichnet hätte. Ein wirklich entzückend-neutraler, aber hier völlig unpassender Befriff: "katholisch-konservative Kreise". @wicket: Wenn in der Einleitung nur das Eine gesagt wird und entscheidende Fakten verschwiegen werden, kann ich nicht damit leben. Don Camillo14:04, 30. Mai 2006 (CET)

Wir reden aber schon von dieser Felicitas Goodman? --Wicket 15:18, 30. Mai 2006 (CEST)

• Noch ein Vorschlag als Kompromiss: „Ob die Durchführung des Exorzismus in ursächlichem Zusammenhang mit der Unterernährung steht, bleibt umstritten, obwohl Anneliese Michels Eltern und die beteiligten Priester wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassung gerichtlich verurteilt wurden.“ Damit ist drin, dass ein Gericht Eltern und Priester verurteilt hat, es aber dennoch bei manchen Zweifel an dessen Urteil gibt. Details dann wie gehabt im weiteren Text. Meinungen? --Rosenzweig δ 14:27, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo Rosenkranz! Respekt für deine Bemühungen! Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, braucht darauf, dass es da Strittigkeiten gibt nicht extra hingewiesen werden. Schon die bloße Tatsache, dass sie nach Exorzismen verhungerte impliziert selbiges.

P.S.: Da ich morgen Heiraten werde, bin ich wahrscheinlich für den Rest der Woche nicht mehr anprechbar. Ich weis diesen Artikel aber in guten Händen. ;-) --Wicket 00:22, 6. Jun 2006 (CEST)

„Rosenkranz“? Freud lässt grüßen ... --Rosenzweig δ 19:34, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Rosenzweig! Das war wohl wirklich Freud. Unser Hausarzt heißt auch Rosenkranz. Vieleicht kommt die Verwechselung daher. --Wicket 09:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Auch der Kompromissvorschlag vom 4. Juni geht nur unzureichend auf die langjährige Leidensgeschichte Anneliese Michels ein, denn ihre Ernährungsprobleme hatte sie schon lange vor den ersten Exorzismusgebeten. Ich habe mir jetzt noch einmal meine Kommentare auf der Diskussionsseite durchgelesen und möchte darum bitten, dass dies auch andere tun. Ich finde es merkwürdig, wenn auf sachlich fundierte Argumente keine Antwort gegeben wird.

Ich schreibe jetzt noch einmal Wort für Wort meinen Vorschlag für eine Einleitung, die dem Inhalt des Artikels entspricht:"Anneliese Michel (* 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Katholikin, die nach einem jahrelangen, schweren Leiden, das von Seiten der Fachärzte unterschiedlich beurteilt wurde, verstarb. In den letzten neun Monaten ihres Lebens beteten auch zwei katholische Priester im Auftrag des Würzburger Bischofs den Großen Exorzismus für sie. Eine eindeutige Beurteilung ihrer Lebensgeschichte scheint bis heute nicht möglich zu sein. Zu sehr sind viele Äußerungen von weltanschaulichen Voraussetzungen geprägt, die eine objektive Deutung unmöglich machen. Auch die Fakten sind nicht unumstritten." Don Camillo 21:04, 11. Juni 2006 (CET)

• Das halte ich für deutlich zu lang für die Einleitung. Wie wäre es damit: „Anneliese Michel (* 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Katholikin, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den neun Monaten vor ihrem Tod zwei katholische Priester insgesamt 67 Mal den Großen Exorzismus für sie beteten.“ Das ist sehr knapp, enthält keine Wertung und fasst m.E. dennoch das Wichtigste zusammen. Gleich danach geht es im Text ja mit den Details weiter. Ob die Priester den Exorzismus jetzt "beteten" oder "vollzogen", darum will ich mich nicht streiten. --Rosenzweig δ 21:50, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich tendiere zur zweiten Fassung. --robby 17:22, 12. Jun 2006 (CEST)

Der erste Satz ist okay. Ich verstehe aber nicht, warum zum x-ten Mal die langjährige ärztliche Behandlung überhaupt nicht, das Gebet des Exorzismus jedoch in nahezu allen Details erwähnt wird. Don Camillo 13.57, 13. Juni 2006

Es geht auch noch etwas kürzer: „Anneliese Michel (* 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Katholikin, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei katholische Priester mehrfach den Großen Exorzismus für sie beteten.“ Der Exorzismus ist drin, weil er DAS Element war, das die Aufmerksamkeit erregt hat, im Gegensatz zu der von Dir erwähnten ärztlichen Behandlung. --Rosenzweig δ 19:32, 13. Jun 2006 (CEST)

Soweit einverstanden. Allerdings bin ich der Ansicht, das "beten" einen Euphemismus darstellt. Wenn sogar die dt. Bischofskonferenz den Ausdruck "vollziehen" benutzt, sollten wir das auch tun. Denn zum Ritual des Exorzismus gehören zwar auch Gebete, aber das ist eben nicht alles. --Wicket 21:43, 13. Jun 2006 (CEST)

Zustimmung zu den letzten beiden Beiträgen. Da die beiden Priester ja den Teufel regelrecht interviewt haben, ist nur "beten" geradezu euphemistisch. --robby 08:08, 14. Jun 2006 (CEST)

Danke, Rosenzweig, die beiden kurzen, prägnanten Sätze sind sehr passend als Einleitung. Möglichst bald möchte ich noch die im Artikel gewünschte Ergänzung der Lebensgeschichte schreiben, mal sehen, ob das Unterthema "Annelies Michel und die Ärzte" dort eingearbeitet werden kann. Don Camillo 15:43, 14. Juni 2006 (CET)

Sehr schön. Dann haben wir uns ja alle geeinigt. Ich erlaube mir die ursprüngliche Einleitung entsprechend Rosenzweigs Vorschlag, inklusive der einvernehmlichen Änderung, im Artikel auszutauschen.

@ DonCamillo: da du wohl nicht auch an einem Kapitel „Anneliese und die Exorzisten“ arbeitest, würde ich vorschlagen deine beabsichtigten Ausführungen erst zur Diskussion zu stellen. Im Übrigen sei es mir gestattet darauf hinzuweisen, dass es der Erkennbarkeit dient, wenn neue Diskussionsthemen am Ende der Diskussionsseite geschrieben werden. --Wicket 20:56, 14. Jun 2006 (CEST)

Lieber Wicket, tu bitte einfach genau das, was du ankündigst!!! Ergo: Ändere nicht den Vorschlag Rosenzweigs von "beteten" auf "vollzogen". Don Camillo 21:24, 14. Juni 2006 (CET)

• OK, ganz geeinigt haben wir uns wohl doch noch nicht, es hängt jetzt noch an "beteten" oder "vollzogen". Das Argument, dass es sich nicht nur um Gebete handelte, leuchtet ein. Ich kann aber auch verstehen, dass "vollziehen" auf Widerstand stößt, das klingt irgendwie nach Strafvollzug. Wie wäre es mit „Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei katholische Priester mehrfach den Großen Exorzismus durchführten.“? „Durchführen“ ist natürlich auch ziemliches Bürokratendeutsch, aber da ein Exorzismus ja nach allem, was ich weiß, einem Regelwerk folgt, kann man das Wort m.E. schon nehmen. Diese Formulierung vermeidet auch "für sie" (beten) und "an ihr" (vollziehen), was beides als subtile Wertung betrachtet werden kann. Vielleicht fällt aber jemandem noch eine andere Alternative ein, die weder als euphemistisch noch als negativ besetzt angesehen wird. --Rosenzweig δ 00:42, 15. Jun 2006 (CEST)

Also ich weise dann mal wieder auf die Erklärung der dt. Bischofskonferenz hin. Jetzt geht es noch um ein Wort! Seit 6 Wochen diskutieren wir über die zwei Sätze der Einleitung. Dabei sind wir noch nicht mal beim Artikel selbst. Wenn wir so weitermachen, dauert diese Arbeit noch Jahre. Irgendwo gibt es auch Grenzen. Ist euch nicht klar, dass hier ein Berufs-Exorzist alles unternimmt, um unsere Bemühungen um diesen Artikel zu hintertreiben? Seht euch doch mal den Artikel an! Während DonCamillo uns in wochenlange Diskussionen um wenige Wörter verstrickt, ändert er den Artikel gleichzeitig mit in seinem Sinne ausgewählten Zitat-Ausschnitten, die die tatsächliche Aussage verfälschen! Wir sollten uns hier mal grundsätzlich Gedanken darüber machen, wie das hier weitergehen soll. --Wicket 01:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Nun, daß Don Camillo hier versucht, uns seine Teufelsbrille aufzusetzen, ist ja offensichtlich. Leider ist ihm seit Monaten noch nicht mal begreiflich zu machen, was die Wiki-Konvention bedeutet, die besagt, Wiki sei keine Zitate-Sammlung. Ob "vollzogen" oder "durchgeführt", ist mir egal, mit beten aber hatte das nichts zu tun, was die beiden Priester an dem Mädchen vollzogen haben. Man lese oder höre die Tonbandprotokolle! --robby 21:54, 15. Jun 2006 (CEST)

P.S.: Auch eine Taufe wird vollzogen. Dieser Begriff ist eigentlich wertfrei -lasst euch nichts einreden. --Wicket 01:58, 15. Jun 2006 (CEST)

Wicket, wenn du das unbedingt brauchst, kann ich auch gerne meinen freundlichen Tonfall ein wenig ändern. DU versuchst hier, (zumindest) mich zum Narren zu halten und schreibst ein entscheidend anderes Wort in den Artikel, als du es auf der Diskussionsseite ankündigst. Und dann kommt nach der peinlichen Entdeckung der super-anti-neutrale Rundumschlag gegen mich, der wohl von deiner höchst fragwürdigen Vorgangsweise ablenken soll. Wir sollten uns mal grundsätzlich Gedanken darüber machen, wie das mit DIR weitergehen soll. Es geht auch überhaupt nicht um die Frage, dass der Artikel noch nicht vollständig ist, sondern dass die Einleitung dem Artikel entspricht. Eine Taufe wird übrigens "gespendet", wie alle Sakramente in der katholischen Kirche, der Exorzismus gehört jedoch zu den Sakramentalien. Das eingefügte Zitat von Uwe Wolff ist topaktuell und wirft eine interessante Frage auf, die ich mir auf ganz ähnliche Weise schon bei einem Journalisten, der mich interviewte, gestellt habe. Warum wird jemand ein Thema schließlich unheimlich, wenn er doch lange Zeit in sarkastisch-überheblicher Weise darüber hergezogen ist?!

Wir haben hier natürlich ein Sprachproblem: Ich bin überzeugt, dass "beten" am besten hinkommt, denn auch die imperativen Sätze des Exorzismus werden ja immer "im Namen Gottes" oder auf sehr ähnliche Weise formuliert. Don Camillo 14:30, 15. Juni 2006 (CET)

Die Diskussion hat nun zum wiederholten Mal einen Punkt erreicht, den ich für sehr bedenklich halte. Wenn die Argumente ausgehen, wird einfach nicht mehr geantwortet, der Text bleibt jedoch wie er ist. Vielleicht dient es jemandem als Argument, dass ich drei von ihrem Bischof offiziell beauftragte Exorzisten persönlich kenne, die immer so formulieren: "Ich bete einen Exorzismus für den Betroffenen."

An dieser Stelle scheinst eher Du es zu sein, der auf Argumente nicht eingeht. Also wiederhole ich extra für Dich nochmals meinen Einwand: Wie paßt "für jemand beten" zusammen mit "den Teufel interviewen", Deine dauernden Bemühungen der Verharmlosung nerven mich zunehmend. --robby 21:29, 24. Jun 2006 (CEST)

@robby, noch mal extra für dich: "Wir haben hier natürlich ein Sprachproblem: Ich bin überzeugt, dass "beten" am besten hinkommt, denn auch die imperativen Sätze des Exorzismus werden ja immer "im Namen Gottes" oder auf sehr ähnliche Weise formuliert." Du nennst es "Interview mit dem Teufel": Selbst da passt (kurioserweise) "beten" noch besser als "vollziehen", da es sich um einen Dialog handelt. Christen beten auch zu den Heiligen, also Menschen, die bereits im Himmel sind. Man kann diesen Abschnitt des Exorzismus auch als "beschwören" bezeichnen, aber bilde mit diesem Verb mal einen passenden Satz... Don Camillo 19:12, 25. Juni 2006 (CET)

Genau, sie haben nicht nur fromm zu Gott "gebetet", sondern auch "Dämonen beschworen" und sie bücherfüllend ihre Weltsicht darlegen lassen. Ist doch schon ein Unterschied, oder? Und hier ist für mich übrigens auch der eigentliche Kern des Problemfalles: glaubt man nicht an Dämonen, haben sie mit diesem Tun eine Psychose weiter gefördert, waren tatsächlich Dämonen am Werk, hätten sie dem Wort Jesu "Schweig und verlaß ihn/sie" treu bleiben müssen. Das blinde Verlassen darauf, sie werde schon überleben, weil bisher noch nie jemand während eines Exorzismus umgekommen sei, war ebenso naiv wie Meinung, keine psychatrische und medizinische Hilfe hinzuziehen zu müssen. Auch die spätere Äußerung, ein paar Dämonen hätten sie ja schon ausgetrieben gehabt, zeigt m.E. die völlige Blindheit und Inkompetenz der beiden Priester. Sie hätten sich ja schon mal fragen können, ob sie die richtigen waren für diesen "Job".

Ich schätze deine kompetenten Bemühungen, lieber Rosenzweig, doch wünsche ich mir zusätzlich eine Zurechtweisung von usern wie wicket, der hier auf inakzeptable Weise agiert. Wie komme ich dazu, mich hier wiederholt beschimpfen oder verleumden zu lassen?! Schließlich warte ich noch immer auf sachliche Argumente, warum der Ausschnitt aus dem Artikel des Tagesspiegel nicht zum Abschnitt über Uwe Wolff passen sollte. Don Camillo 21:03, 24. Juni 2006 (CET)

Zum x-ten Mal: Weil Wiki keine Zitate-Sammlung ist!!! --robby 21:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Dann versuche doch bitte die topaktuelle Aussage von Uwe Wolff, die seine bisherigen Aussagen doch sehr relativiert, indirekt zu formulieren, insbesondere den Satz, der den Journalisten in großes Erstaunen versetzt hat: "Ich war Anneliese Michel." Don Camillo 19:12, 25. Juni 2006 (CET)

Solange ihr hier aufeinander losgeht, sind weitere Vermittlungsbemühungen wenig sinnvoll. Das Tagesspiegel-Zitat halte ich auch für nicht sinnvoll. Es ist im Wesentlichen eine Charakterisierung Uwe Wolffs, die hier vollkommen fehl am Platz ist. Es geht hier nicht darum, was für ein Mensch er ist, sondern darum, welche Ansichten er zum Fall Anneliese Michel vertritt, denn dies ist kein Artikel über ihn, sondern über Anneliese Michel. Zudem habe ich den sehr starken Eindruck, dass die Einfügung an dieser Stelle nur dazu dienen sollte, Uwe Wolff zu diskreditieren bzw. in ein schlechtes Licht zu stellen. Das kann ich auf keinen Fall gutheißen, und das ist auch mit dem NPOV-Gebot nicht zu vereinbaren. Dass irgendetwas in diesem Zitat „seine bisherigen Aussagen doch sehr relativiert“, finde ich nicht. In diesen ominösen Satz „Ich war Anneliese Michel.“ kann jeder hineindeuten, was ihm beliebt. Hier hat er aber nichts zu suchen, aus den bereits dargelegten Gründen. --Rosenzweig δ 19:54, 25. Jun 2006 (CEST)

Lieber Rosenzweig, ich denke, es ist immer auch eine Frage der Höflichkeit. Wicket ist es offensichtlich grandios gelungen, sein Wort zu brechen und mich dann grundlos zu beschimpfen ohne dass es jemandem auffällt, oder sogar mit stiller Zustimmung aller anderen hier Anwesenden. Vielleicht können wir beim Unterpunkt "Uwe Wolff" über den Artikel weiter diskutieren, ich gebe mal meine Antwort dort.Don Camillo 14:13, 27. Juni 2006 (CET)

Wo hat Wicket dich beschimpft? Er hat dich weiter oben der Hintertreibung der Artikelarbeit bezichtigt. Das ist etwas anderes. Eine Beschimpfung wäre es beispielsweise, wenn er dich einen Idioten oder Deppen geheißen oder sonstige erkennbaren Schimpfwörter in Bezug auf deine Person benutzt hätte. Das kann ich aber nirgends finden. Die Bezichtigung war auch nicht grundlos, sondern klar erkenntlich die direkte Reaktion auf deine Einfügung des Tagesspiegel-Zitats, das alle außer dir unpassend und/oder problematisch finden, sofern sie sich dazu geäußert haben.

Ich würde es übrigens sehr begrüßen, wenn du Diskussionsbeiträge eingeloggt einstellst, und nicht wie jetzt als IP mit anschließender manueller „Signatur“. Das könnte die Frage aufwerfen, ob die Beiträge wirklich von dir sind, und das muss nicht sein. --Rosenzweig δ 19:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Zitat wicket:"Ist euch nicht klar, dass hier ein Berufs-Exorzist alles unternimmt, um unsere Bemühungen um diesen Artikel zu hintertreiben?" Lieber Rosenzweig, das IST eine Beschimpfung. Wenn man auf dieser Seite ausführlich die Meinung von wicket zum Exorzismus und zu den beauftragten Priestern, die einen ebensolchen beten, lesen kann, dann ist "Berufs-Exorzist" aus seinem Mund selbstverständlich eine Beschimpfung. Noch dazu eine haltlose Beschimpfung, weil ich ja nicht einmal ein beauftragter Priester bin. Wenn man sich meine vielfältigen Beiträge durchliest, die natürlich auch "Bemühungen um diesen Artikel" sind, dann ist der Vorwurf der "Hintertreibung" entweder der Versuch eines Redeverbots oder eben eine weitere Beschimpfung als "böswilliger Vandale" o.Ä..

Ich weiß nicht , ob die Nichtfunktion des "Dauerhaft-Einloggens" bei wikipedia auf einen Fehler bei wikipedia oder auf meinen PC zurückzuführen ist..Don Camillo 10:10, 28. Juni 2006 (CET)

Also, Don Camillo, ich habe Rosenzweigs Vorschlag "inklusive der einvernehmlichen Änderung", nähmlich nicht-beten in den Artikel eingearbeitet. Wenn du dir diese Diskussionsseite näher ansiehst, wirst du darüberhinaus feststellen, dass deine Formulierung schon öfter kritisiert wurde. Ich habe also nicht mein Wort gebrochen und ich verbitte mir solche Unterstellungen. Darüberhinaus fällt den anderen Usern sehr wohl auf, was ich tue; wenn die dagegen nicht einschreiten, gibt es Gründe dafür. --Wicket 22:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Um mal in dem in letzter Zeit hier sehr beliebten Jargon zu bleiben: Dein "inklusive..." kann alles oder nichts bedeuten.

Sollte es bedeuten, dass "vollziehen" statt "beten" damit gemeint ist, dann weise ich darauf hin, dass Du und robby dieser Ansicht sind, Rosenzweig andere Vorschläge gebracht hat und ich dagegen bin. Von "einvernehmlich" kann also keine Rede sein. Weiters weise ich darauf hin, dass ich hier offensichtlich der einzige user bin, der einen Exorzismus selbst erlebt hat. Vielleicht könnte man diesem Umstand auch ein wenig Bedeutung schenken, sonst könnte ich mal das Argument vom "Blinden und der Farbe" bringen, das ich bisher bewusst vermieden habe.Don Camillo 10:21, 28. Juni 2006 (CET)

Rosenzweig war es egal, du hast nach Robbys und meinem Einwand (zunächst) nichts gegenteiliges gesagt und andere Kommentare auf dieser Seite halten „beten“ ebenfalls für unpassend. Der Fall ist damit eindeutig.

Du behauptest weiterhin ein Experte zu sein. Hast du so was wie einen Exorzisten-Schein, oder eine staatlich anerkannte Exorzier-Genehmigung? Kannst du deine behauptete Erfahrung nachvollziehbar dokumentieren? Und selbst wenn: WP ist ausdrücklich nicht der Ort für original research. Ich habe in meinem Leben auch schon mächtig böse Dinge gesehen. Mit einem Dämon werde ich auch fertig. --Wicket 15:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nie behauptet, ein Experte zu sein. In verschiedenen Medienberichten wurde ich zwar wiederholt als solcher bezeichnet, aber das ist wohl eher ein nettes Wortspiel: Exorzismus-Experte. In unserer Diözese (Bistum) gibt es eine Gruppe von erfahrenen Priester, die den vom Bischof bestellten Exorzisten unterstützen. Ich bin in dieser Gruppe u.a. für den Kontakt zu den Medien zuständig. Meine website und anderen Aktivitäten im Internet (wie zu Beispiel WP) sind ein Teil meiner "privaten" Tätigkeit als Priester.

Lies einmal das Buch "Ein Exorzist erzählt" von Don Gabriele Amorth, dort werden viele Phänomene geschildert, die ich selbst auch schon erlebt habe. Wenn du behauptest, aus eigener Kraft mit einem Dämon fertig zu werden, dann bist du offensichtlich noch nie einem derartigen Wesen begegnet. .Don Camillo 21:21, 29. Juni 2006 (CET)

Heute bezeichnest du dich als Prister; gestern sagtest du, du seist kein Priester. Das ist irgendwie so eine schwierige Geschichte mit dir. Aber wir können uns gerne schonmal darauf einigen, dass du kein Experte bist.

Die katholische Kirche ist sicher nicht die einzige Institution, die Mechanismen zur Bekämpfung von Dämonen entwickelt hat. Das können andere auch. Bei eurer Truppe stelle ich mir jedoch die Frage, warum man bei etwas so unproblematischem wie einem einfachen Gebet die spezielle extra Erlaubnis eines Bischofs braucht und wieso diese schlichten Gebete der Geheimhaltung unterliegen. Was macht ihr eigentlich mit so einem Dämon, wenn ihr mal einen habt? Ihr liefert den wohl nicht der Justiz aus? Dämonen halten gewöhnlich einen respektvollen Abstand zu mir (die sind schlau), sodass ich kaum Probleme mit ihnen habe. Sollte sich das mal ändern, werde ich dir aber sofort Bescheid geben. Und sollte euer Bischof mal ein paar Tips von mir brauchen, kann er sich gern an mich wenden. --Wicket 00:09, 30. Jun 2006 (CEST)

Bitte bleiben wir doch sachlich. Ich persönlich würde von "erfahrenen" Priestern (siehe auch hl. Philipp Neri oder ein mir persönlich bekannter Ordensoberer) erwarten, daß er unter anderem weiß, daß parapsychologische Phänomene weder die Anwesenheit von Engeln noch von Teufeln beweisen können, erst recht nicht die Abwesenheit einer Psychose, Epilepsie, Magersucht oder sonstigen Krankheit. Die Art und Weise, mit der sich manche Christen einem Phänomen wie dem Fall Michel annähern, nach dem Motto "Huhu, es gibt ihn, da isser, grusel" erscheint mir sehr unreif, bedenklich und weit fern vom "Reiche Gottes". Wer jedenfalls den menschlichen Anteil bei außergewöhnlichen Phänomenen nicht vom übernatürlichen zu trennen weiß, wird Opfer seiner eigenen Vorurteile und wird ein Gefangener seiner "Teufelsbrille" bleiben, mit der er die Welt betrachtet. Die christliche Botschaft ist aber genau das Gegenteil, nämlich die Befreiung von all dem. Wie so oft, steckt der Teufel im Weihwasser (Bernanos). --robby 12:04, 30. Jun 2006 (CEST)

@robby und wicket. Seit Monaten diskutiere ich hier mit euch, ihr beide habt jedoch leider nicht die Bereitschaft oder Fähigkeit meine einfachsten Aussagen zu lesen bzw. zu verstehen. Schade, dass user mit so wenig Sachkenntnis und so viel Überheblichkeit ständig Beiträge sabotieren können. Aber das ist nun mal die Schwäche von wikipedia: Jeder ist Experte. Alle wissen alles. Don Camillo 14:21, 30. Juni 2006 (CET)

Lesenswert-Wahl

Den Autoren ist es sehr gut gelungen, verschiedene Sichtweisen auf das weltanschaulich nicht neutrale Thema Besessenheit ausgewogen darzustellen. --MJWeber Diskussion 14:02, 2. Mär 2006 (CET)

•  Kontra - Der Artikel besteht im Kern aus einer Liste von mehr oder weniger relevanten Meinungen. Die Quellen erscheinen fragwürdig und ein katholischer Priester versucht immer wieder, den Artikel in seinem Sinne umzumodeln.--Wicket 14:19, 3. Mär 2006 (CET)
• ebenso  Kontra; die gleiche begründung wie obige >> nicht NEUTRAL!! /frag$/

•  Pro - Was an den Quellen fragwürdig sein soll, wäre zu begründen; immerhin ist das die Standardliteratur zum Fall Klingenberg. Ansonsten: Der Fall besteht fast ausschließlich aus Meinung. Fakten, auf die sich der eine Autor stützt, werden beim anderen unterschlagen und andersherum. D.h. Fakten sind immer nur im Zusammenhang mit Meinung zu finden. Der Artikel ist die einzige mir bekannt Seite im Netz, wo Pro- und Contra-Meinungen einträchtig nebeneinander stehen, wo sich der Leser also tatsächlich eine eigene Meinung bilden kann. Angesichts von "Emily Rose" und "Requiem", die ja auch beide alles andere als neutral sind, halte ich den Artikel ganz eindeutig für lesenswert. - Und was das Ändern nach dem eigenen Sinne angeht: Das ist bei allen Artikeln, die mit umstrittenen religiösen Fragestellungen zu tun haben, gang und gebe - und zwar von beiden Seiten. Schließlich wird ja (abgesehen von infantilen Anonym-Änderungen) auch nicht ständig am Artikel rumgedoktort, sondern hauptsächlich an der Diskussion. -- 42 15:42, 3. Mär 2006 (CET)

42: „Ansonsten: Der Fall besteht fast ausschließlich aus Meinung. Fakten, auf die sich der eine Autor stützt, werden beim anderen unterschlagen und andersherum.“

Genau das meine ich mit „fragwürdig“. Das Problem dieses Artikels ist, dass jeder, der irgendeine Art von Meinung geäußert hat, zitiert wird, aber tatsächliche, belastbare Fakten völlig fehlen! Die wenigen ernstzunehmenden Quellen (rechtskräftiges Urteil, mehrere Gutachten, Obduktionsbefund) werden vom Hauptautor des Artikes in Gänze zurückgewiesen, weil er die Zuständigkeit irdischer Instanzen offen anzweifelt. Sollte hierzu Diskussionsbedarf bestehen, schlage ich vor, dies entweder auf der Diskussionsseite des Artikels oder auf meiner (noch jungfräulichen) Diskussionsseite weiter zu verfolgen.--Wicket 21:08, 3. Mär 2006 (CET)

•  Kontra Schließe mich den Einlassungen von Wicket an. --84.152.154.19 12:24, 4. Mär 2006 (CET)
•  Pro Benutzer:Cottbus 05:41, 4. Mär 2006 (CET)
• contra - dem Artikel gelingt es nicht, die Relevanz dieser Person herauszuarbeiten. Weder aus der Einleitung noch später kann sich auch nur annähernd ein echtes Interesse an Frau Michel aufbauen lassen. So sicher nicht lesenswert. --Omi´s Törtchen 16:34, 4. Mär 2006 (CET)

Die Thematik ist interessant, aber nicht dieser Artikel. Ein sehr verquaster Text, der mehr verwirrt als klärt. Klares {{contra18:55, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen

•  Pro Don Camillo

Mit 3:5 wurde der Artikel als Lesenswert abgelehnt. --hhp4 µ 16:01, 9. Mär 2006 (CET)

Sein lassen!

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es sinnlos ist, mit Priestern und dergleichen zu argumentieren. Man muss sich dabei ständig dagegen wehren, auf ihre Basis von Irrationalität herabgezogen zu werden, abgesehen schon von der Tatsache, dass sie alle Muße der Welt haben, ihre verquasten Vorstellungen (hier: es gäbe Teufel, die den Menschen befallen) unters Volk zu bringen – und sich dabei von einer 2000-jährigen Tradition nähren. Glauben ist mit Argumenten nicht zu erreichen (weswegen dieser auch so besessen sein muss!). Einen Artikel wie diesen sollte man deswegen besser verloren geben. 84.159.232.140 23:08, 29. Mär 2006 (CEST)

Na mal nicht übertreiben…auch mit Priestern (und dergleichen, z.B. Ordensleuten) kann man argumentieren, es gibt überall solche und solche. Und Dein Argument, Priester und dergleiche seien alle irrational ist auch nicht NPOV. Prorokini, 1. April 2006.

Diese Menschen mögen selbst nicht irrational sein, aber das, woran sie von ihrem Beruf her GLAUBEN (müssen), nämlich an einen Gott, der einen Sohn hat, den er von den Menschen foltern und ans Kreuz nageln ließ usw. Das ist NPOV. In der Wikipedia geht es um FAKTEN. 84.159.235.141 08:04, 2. Apr 2006 (CEST)

-Die einzigen Menschen, mit denen Diskussionen garantiert sinnlos sind, sind diejenigen, die sie verweigern - aufgrund solcher dämlicher und menschenverachtender Vorurteile und Pauschalverurteilungen Marke "mit Priestern kann man nicht argumentieren". (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von DonFry (Diskussion • Beiträge) 13:45, 19. Sep. 2006)

Neutralitätswarnung: keineswegs waren "alle" von Besessenheit überzeugt

Zitat: "Während Anneliese noch lebte, waren alle, die mit ihr näher zusammenkamen, von einer echten dämonischen Besessenheit überzeugt." In der WDR-Dokumentation sagen ihre Freundinnen das Gegenteil aus, nämlich dass ihre Versuche Anneliese Michel medizinische Hilfe zukommen zu lassen von "den Exorzisten" (d. h. jenen die an eine dämonische Besessenheit glaubten) sabotiert wurden. Maikel 22:32, 30. Mär 2006 (CEST)

Zitat von der WDR-website: "Erstmals sprechen ehemalige Kommilitoninnen über ihre hilflosen Versuche, Anneliese Michel aus der Umklammerung des eingeweihten Exorzisten-Zirkels zu befreien, dem neben Priestern, Eltern und Vertrauten offenbar auch eine studentische Rosenkranzgruppe angehörte." Maikel 22:53, 30. Mär 2006 (CEST)

Antwort: Ich habe den Satz angepasst (... war ein Teil der Personen ...) und die Neutralitätswarnung wieder entfernt. --Squizzz 12:28, 31. Mär 2006 (CEST)

Nicht-Artikel-Relevantes

Nur mal eine Frage…Ich bin nur bei der englischsprachigen Wikipedia registriert und habe bis jetzt noch keine deutschen Artikel editiert. Macht es Sinn, sich auch hier zu registrierten? Prorokini, 1. April 2006.

Antwort: Das musst du selbst entscheiden. Squizzz 18:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Bin jetzt mit dabei. Während der nächsten Tage gebe ich meinen Senf zum Artikel. Prorokini 5. April 2006.

Antwort: Aber bitte nur Konstruktives. --Squizzz 12:50, 5. Apr 2006 (CEST)

Na logen ––Prorokini 13:25, 5. Apr 2006 (CEST)

Was weniger bekannt ist...

"..Noch bevor die exorzistischen Sitzungen begannen, zu einer Zeit, als es Anneliese gerade gesundheitlich etwas besser ging, erschien ihr am Wallfahrtsort Engelberg angeblich die Gottesmutter.

Sie fragte sie, ob sie bereit sei, ihre Leiden vor allem für die deutsche Jugend, aber auch für Deutschland aufzuopfern. Sie möge nach einer Bedenkzeit nach Engelberg zurückkehren und der Gottesmutter ihre Entscheidung mitteilen.

Bei der zweiten Erscheinung in Engelberg, willigte Anneliese in freier Entscheidung und gegen den Rat ihrer Mutter ein, die kommenden Leiden für die Jugend Deutschlands und für ihr deutsches Vaterland anzunehmen und als Sühne aufzuopfern..."

Die Gottesmutter, war ein Dämon! Ein Dämon in Gestalt der Gottesmutter. Mit ihrer Einwilligung, gab sie dem Dämon die Einwilligung, über ihrem Körper zu herrschen.

Wobei es eine Gottesmutter nicht gibt. Marienverehrung wird von Gott abgelehnt! Auch Vaterland, entstammt aus dem Wortschatz des Teufels, wie auch Hitler ihn benutzte. Es gibt kein Vaterland. Das Land, wo ein Mensch wohnt, kann immer nur ein Aufenthaltsort sein.

Diese Kommentare sind eindeutig nicht NPOV, sie sind religiös, wahrscheinlich evangelikal, Prorokini 23:25, 3. Mai 2006 (CEST)

Folter

Die Begründung für die Kategorisierung "Folter" lautete: "erfüllt alle Mindestkriterien der Definition aus dem Hauptlemma Folter". Das trifft nicht zu. Im Gegenteil ist eine solche Kategorisierung sowohl sachlich falsch als auch für den NPOV sehr bedenklich. Folter wird definiert als "das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz) an Menschen durch andere Menschen, als Mittel für einen zielgerichteten Zweck, beispielsweise um eine Aussage, ein Geständnis, eine Widerrufung oder eine wichtige Information zu einem bestimmten Sachverhalt zu erhalten, den Willen und Widerstand der Folteropfer (dauerhaft) zu brechen". Die Eltern und Priester wurden wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt, was ein "gezieltes Zufügen" ausschließt. Auch geht keine der bekannten Deutungen davon aus, daß überhaupt Menschen bewußt von Außen eingewirkt hätten, um Anneliese Michels Leiden hervorzurufen. Zudem ist kein "zielgerichteter Zweck" erkennbar. Bleibt wiederum die Frage, warum dem fast ein Monat lang niemand widersprochen hat. -- 42 11:27, 26. Mai 2006 (CEST)

Nanu?

Ist der Satz so korrekt: "zu je sechsmonatigen Haftstrafen, die auf drei Jahre zur Bewährung ausgesetzt wurden"? Normalerweise besteht die Bewährung doch darin, dass man einen Teil der Haftstrafe erlassen kriegt.

Ansonsten scheint mir der Artikel inzwischen etwas neutraler zu sein - weiter so. Bitte einfach Fakten nennen, und beide Deutungsarten sachlich nüchtern darlegen - ein Urteil fällen kann der Leser dann schon selbst. Am besten jedoch wäre es, wenn der Artikel widerspiegelt, dass hier eine junge Frau an einer mysteriösen Erkrankung litt, bei der ihr nunmal weder(!) die jahrlangen schulmedizinischen Behandlungsversuche, noch der Exorzismus Heilung brachten, und die sich somit rückwirkenden "Ferndiagnosen" und vor allem den unwürdigen Schulzuweisungsversuchen entziehen. Die weltanschaulichen Grabenkämpfe bitte nicht länger auf dem Rücken dieser unter mysteriösen Umständen, die wir heute nicht mehr klären können, Gestorbenen austragen - das ist UNWÜRDIG und ekelerregend! Und damit spreche ich hier Vertreter beider weltanschaulicher Fraktionen an! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von DonFry (Diskussion • Beiträge) 16:56, 7. Sep. 2006)

Ich zitiere aus Bewährung: „Die Bewährung ist ein bestimmter Zeitraum, in der eine Person das in sie gesetzte Vertrauen rechtfertigen muss. In der Regel wird der Begriff im Bereich des Strafrechts für die Zeitdauer der Aussetzung einer Freiheitsstrafe verwendet.“ --Rosenzweig δ 18:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Der ausführliche kritische Artikel von "DER Theologe" unter Weblinks ist keinesfalls objektiv und sollte vielleicht besser gelöscht werden. Denn wenn man diese Quelle sehr genau prüft, verbirgt sich hinter "dem Theologen" und angeblichen ehemaligen Pfarrer ein Mitglied und Sprachrohr der Sekte "Universelles Leben", die aus ideologischen Gründen versucht, ihre Kritiker aus den Großkirchen zu diffamieren wo es nur geht. Ob die tragische Geschichte der Anneliese Michel wirklich der Rahmen sein sollte um UL ein Forum zu bieten ziehe ich in Zweifel. Außerdem - obwohl ich kein Freund der katholischen Kirche bin - bitte ich doch noch einmal den (kirchenfeindlichen) Grundton des Artikels zu überprüfen. Dass Anneliese Michel ihre Krankheit ohne Kirche und mit Ärzten und Psychatern überlebt hätte, muss meines Erachtens noch bewiesen werden. Die Frage danach führt wohl zu keiner klaren Antwort. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.171.98.46 (Diskussion • Beiträge) 19:26, 10. Dez. 2006 )

Ich habe etwas zum Weblink nachgeforscht, und die dahinterstehende Person scheint in der Tat etwas mit dem UL zu tun zu haben. Ich habe einen Hinweis angebracht, dann weiß jeder Bescheid und kann sich selber ein Bild machen. Den vorgeblich kirchenfeindlichen Grundton des Artikels bitte ich näher zu belegen. --Rosenzweig δ 20:03, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, die Formulierung "Todesfalle Kirche" faßt die Kirchenfeindlichkeit ganz gut zusammen. Auch andere Artikel aus der Sammlung "Der Theologe" stehen organisierter Religion ablehnend gegenüber. Ich denke auch, man muß dem Artikel gegenüber kritisch sein, und manche Behauptungen sind ziemlich schlecht belegt (aber auch nicht besser als die der "besessenheitsgläubigen" Schreiber). Ich bin selbst immernoch dabei nachzuforschen, wie zuverlässig die vom "Theologen" angegebenen Quellen sind. Ausführlich ist der Artikel auf jeden Fall.Prorokini 15:11, 27. Jan. 2007 (CET)

5 Punkte zur Korrektur

1. Der Begriff "Psychologische Deutungen" ist falsch. Eine schwere Erkrankung wie paranoide Schizophrenie fällt nicht in das Aufgabengebiet von Psychologen, sondern in das von Psychatern.

Im Gegensatz zu 1976 sind heute sogar die Zusammenhänge mit einem fehlerhaften Dopamin-Haushalt medizinisch nachgewiesen, die zu diesem enheitlichen Krankheitsbild führen. Die Diagnose Schizophrenie hat somit einen medizinisch-biologischen Hintergrund, der keinen Raum für Spekulationen lässt, und mit Psychologie nichts zu tun hat.

Richtig ist hier: "Diagnose der Psychatrie" oder "Befund der Psychatrie".

Es sei angemerkt, dass religiöse Wahnvorstellungen eine äußerst häufige Erscheinungsform ist. (Stimmen von Engeln oder Dämonen, göttliche oder dämonische Maßregelungen und Forderung von Sühnetaten oder anderen Handlungen, seltener auch Befehle. Das Gefühl auserwählt zu sein, usw., usw.).

2. Der Artikel erweckt den Anschein, dass die medizinischen Diagnosen "paranoide Psychose" und "Schizophrenie" gegensätzlich sein. Dies ist falsch, da paranoide Schizophrenie schlichtweg eine genauer spezifizierte Form der Psychose ist. Siehe hierzu auch die exzellenten Wikipedia-Artikel zu "Psychose" und "Schizophrenie"

3. Was haben die Äußerungen einer Kulturanthropologin zu medizinischen Fachfragen in einem Wikipedia-Artikel verloren? "Die Dämonen kehrten zurück, weil..." ist medizinisch völlig unhaltbar. Egal wieviele Bücher diese These vertreten. Die Qualifikation ist medizinisch, juristisch und theologisch nicht qualifiziert. Also raus damit.

4. Stattdessen sollte die qualifizierte Meinung der begutachtenden Mediziner eingehen. Berliner Zeitung: "Medizinische Gutachter stellten später fest, dass sie noch zehn Tage vor ihrem Tod durch Zwangsernährung zu retten gewesen wäre."

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0308/blickpunkt/0001/index.html

Damit dem geneigten Leser klar wird, welches Ausmaß unterlassener Hilfeleistung vor deutschen Gerichten nicht mit persönlichen Glaubensvorstellungen gerechtfertigt werden kann. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.144.168.78 (Diskussion • Beiträge) 03:36, 23. Mär. 2007)

Weblinksergänzung

Ich fände es toll, wenn jemand die Tonbandaufnahmen verlinken könnte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.214.199.45 (Diskussion • Beiträge) 22:24, 22. Jun. 2007)

Wenn jemand weiß, auf welcher Website sie zu finden sind ... --Rosenzweig δ 22:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe eine Seite gefunden, wo Stücke aus dem Exorzimus sind: http://www.redemptiondenied.com/totalen2.mp3 --Jürgi-würgi

== bedenklicher weblink ==

ich würde vorschlagen den link auf http://www.najukorea.de/web_michel/index.htm zu entfernen und stattdessen eine andere (seriöse) pro-seite zu verlinken. die genannte seite ist die private seite irgendeines fundamentalisten, sowas sollte nicht unbedingt gefördert werden und ist auch - abgesehen vom unterhaltungswert für atheisten - nicht sehr nützlich.

Mysteriöse Hand am Sarg

Bei der Exhuminierung der Leiche hat man ein Foto vom Sarg gemacht, und auf dem Sarg war eine unbekannte, schwarze Teufelshand abgebildet, obwohl keiner dort stand! Das Foto gibt es ihm Internet zu sehen! Sollte man das im Artikel erwähnen? Oder auch andere Erlebnisse, z.B. hat Anneliese während des Rosenkranzgebetes eine Teufelsfratze gesehen, oder eines Nachts wurde sie von einer unbekannten Macht festgehalten und konnte sich nicht bewegen (wie im Film Der Exorzismus von Emely Rose), dass die Mutter, als sie ihn ihr Zimmer ging, Anneliese merkwürdig unruhig auffand und ihre Hände wie Krallen aussahen, dass Anneliese nach Brand roch oder dass es merkwürdige Klopfgeräusche in Annelieses Zimmer gab, die auch die anderen gehört haben ? Oder dass nach ihrem Tod Maria über Klingenberg am Himmel erschienen ist? (Es gibt ein Bild davon!!) --80.133.206.196

Seriöse Quellen und Links zu den Bildern. Dann kann man sehen, was sich machen lässt. --Poupée de chaussette ^Stress? 02:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bilder hier: http://www.redemptiondenied.com/2006/08/202.php#more

anderes im Buch von Felicitas D. Goodman "Anneliese Michel und ihre Dämonen" --Jürgi-würgi

Tonmaterial

Auf dieser Seite: http://web246m.dynamic-kunden.ch/Maria/anneliese.html kann man unten insgesamt 2,5 h Tonbandaufnahmen anhören. Extrem unheimlich! -- Prorokini 22:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Obwohl ich die Website nicht für seriös halte, hab ichs drin gelassen. Ich finde es weniger unheimlich als einen guten Beleg, wie der Exorzist Anneliese geradezu in den Mund legt, was er hören will. Das naive Bemühen, aus dem Mund der Dämonen die "göttlichen Wahrheiten" zu erfahren, von denen er überzeugt ist, wirft ein bezeichnendes Licht darauf, was von der angeblichen "Besessenheit" zu halten ist. --robby 19:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

Warum wird das Offensichtliche verleugnet?

Nämlich, dass eine junge Frau an einer Psychose erkrankt war und durch die Verweigerung fachgerechter ärztlicher Behandlung ums Leben gekommen ist? "Teufel", "Dämonenstimme" - Blödsinn! Es gibt hunderte von "Anneliese Michels" in den Psychiatrien, bei denen kein Mensch von "Bessesenheit" spricht. 82.101.232.100 18:08, 26. Okt. 2007 (CEST)-Jasper

HILFE: Portugiesische Seite

Wie euch allen sicher schon aufgefallen ist, ist die portugiesische Seite über Anneliese Michel als exzellent ausgezeichnet.

Da ich zufällig portugiesisch spreche, hab ich sie mir aus reiner Neugier einmal durchgelesen - und war GESCHOCKT!!! Die Seite ist durch und durch aus katholisch-fundamentalistischer Sicht geschrieben, auch die meisten Weblinks führen völlig unkritisch zu Seiten von Goodman e.a., im Artikel wird mit ihrem Vokabular um sich geworden, er ist komplett aus ihrer Sichtweise geschrieben. Im Abschnitt "Felecimento" ("Sterben") der von mir unbearbeiteten Version steht zum Beispiel völlig unkommentiert, dass an diesem Tag die Dömonen aus ihr ausgefahren seien und so weiter. Der Artikel ist höchstgradig unwissenschaftlich und hetzerisch! Selbst für nicht-portugiesisch-Sprecher ist die Einseitigkeit offensichtlich, wenn man sich die endlosen Bilder von Heiligen und Dämonen anschaut, die teilweise völlig aus dem Zusammenhang gerissen über die Seite verteilt eingefügt wurden. Zu ihrer Kindheit hat man ganze 3 Zeilen geschrieben. Wie kann dieser Artikel bloß als exzellent ausgezeichnet worden sein?!

Ich habe diese Punkte zweisprachig auf der Diskussionsseite angesprochen, einen Tag später war mein Beitrag von der Diskussionsseite gestrichen!! Auch wenn ich allzu zweifelhafte Punkte mir vorheriger Ankündigung und Begründung aus dem Artikel gestrichen hab, waren sie einen Tag später wieder da, ohne dass man auf der Diskussionsseite darauf eingegangen wäre.

Was kann man hier tun? Bitte helft mit, Wikipedia wissenschaftlich relevant und frei von einseitigem Fundamentalismus zu halten! Der portugiesische Artikel zu Anneliese Michel muss komplett überarbeitet werden und der Exzellenz-Stern bis auf weiteres entfernt werden! Ich hab keine Ahnung, wie man sowas anstellt, ich bitte euch um eure Mithilfe!

Grüße,

--CholitaLinda 13:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich fürchte, als Nicht-Projektmitarbeiter (an der pt.wp), die zudem mehrheitlich nicht der Sprache mächtig sind, stehen wir da auf verlorenem Posten. Dass dein Diskussionsbeitrag entfernt wurde, ist nicht so verwunderlich, er war nur zu Beginn kurz auf Portugiesisch und dann auf Deutsch gehalten. Für die portugiesische Wikipedia ist das wenig sinnvoll, die meisten dort werden kein Deutsch können. Du kannst es vielleicht im portugiesischen Pendant zu Fragen zur Wikipedia, also pt:Wikipedia:Esplanada, ansprechen; dort findet es vielleicht mehr Interesse als auf der Artikeldiskussionsseite. Prinzipiell gilt aber: das muss innerhalb der portugiesischen WP gelöst werden. -- Rosenzweig δ 13:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Scheinbar ist es in der portugiesischen Wiki aber noch niemandem aufgefallen, bzw. diejenigen, die an dem Artikel beteiligt waren, haben scheinbar Interessa daran, dass nichts an ihm verändert wird.

Ich finde schon, dass es in der Verantwortung der gesamten Wiki-Community liegt, dass zweifelhafte Artikel nicht protektioniert werden und ahnungslose Benutzer nicht mit wahllos vergebenen Exzellenz-Sternen in die Irre geleitet werden!

Ich habe versucht, unter dem angegebenen link auf der portugiesischen Wiki meine Besorgnis weiterzugeben, aber es kam folgende Zurechtweisung:

Você não possui permissão de fazer isso, pelo seguinte motivo:

Esta página foi protegida para prevenir a sua edição

(auf deutsch: Dies ist Ihnen nicht erlaubt, aus folgendem Grund: Diese Seite wurde geschützt, um ihre bearbeitung zu verhindern.)

Das scheint eine (halbgesperrte) Übersichtsseite zu sein, die verschiedene weitere Diskussionsforen vorstellt. Versuch's mal im Café das humanas oder bei pt:Wikipedia:Esplanada/geral. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 14:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Alles schon versucht, dennoch danke für die Tips. Bitte an alle, die evtl. einen portugiesischen Wiki-account haben und/oder meine Bedenken bezüglich des Artikels teilen:

Wenn jemand es schafft, auf eine der portugiesischen Seiten der oben angegebenen links zu kommen, bitte postet folgenden Text

Eu estou muito preocupada por o artigo português sobre Anneliese Michel. Foi escrito de um ponto de vista fundamental catolico; não obstante foi avaliado para ser um artigo excelente! Isto é nem razoável nem bom para Wikipedia no general: Engana os usuários que procuram a informação neutra e extrai um retrato errado de Anneliese Michel e sua doença psíquica. Eu exijo remover imediatamente a estrela e trabalhar sobre o artigo completamente de novo. Saudades, (eure signatur)

und schickt mir die Antwort, damit ich sie übersetzen kann.

Der obige Text heißt übersetzt:

Ich bin sehr besorgt über den port. Artikel über Anneliese Michel. Er ist von einem fundamentalistisch-katholischen Standpunkt aus geschrieben; trotzem wurde er als exzellenter Artikel ausgezeichnet! Das ist weder (wissenschaftlich) sinnvoll noch gut für Wikipedia im allgemeinen: Es führt Benutzer, die nach neutralen Informationen suchen, in die Irre und zeichnet ein falsches Bild von Anneliese Michel und ihrer psychischen Erkrankung. Ich bitte darum, den Exzellenz-Stern unverzüglich zu entfernen und den Artikel komplett neu aufzuarbeiten.

Grüße, (Signatur)

--CholitaLinda 15:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Allein schon die Bebilderung des dortigen Artikels ist abenteuerlich und einen kleinen Besuch wert. Die Besorgnis wurde inzwischen in die Diskussion aufgenommen. Die beiden bisherigen Antworten hierzu habe ich aber nicht übersetzen können! --robby 18:31, 20. Jan. 2008 (CET)

die Übersetzung der Antworten:

Liebe Benutzerin, die Fakten im beschriebenen Fall stimmen mit den angegebenen Quellen überein. Da es sich um ein sehr kontrovers diskutiertes Thema handelt, wurden verschiedene sichtweisen über die biografie von A.M. dargestellt: die katholische, die spirituelle (?) und die atheistische (!!), um den artikel wo wenig zweideutig wie möglich zu lassen. ein großteil der historischen fakten ist katholisch, aber das hängt damit zusammen, dass A.M.s Familie katholisch war und darum hilfe bei einem exorzisten gesucht hat, nachdem die medikamente nicht die erwünschte wirkung gezeigt haben.

die zweite antwort heißt übersetzt (sinngemäß): der exzellenz-artikel geht auf die wahl der wikipedia-community zurück, was nicht gegenstand dieser diskussionsseite ist.

also, dazu kann man nur sagen: meine bedenken wurden abgeschmettert, schon allein dass die neutrale bzw. psychiatrische sichtweise als "atheistisch" bezeichnet wird, sagt doch schon alles!

das forum scheint also nicht die angemessene anlaufstelle zu sein. ich hoffe wirklich, wir schaffen es, diesem witz von artikel seinen stern abzunehmen! --CholitaLinda 20:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Tja dazu müßtest Du bei der portugieschischen Wikipedia die entsprechenden Seiten (Neutralität z.B.) aufsuchen, wo mehr Leute draufschauen als nur die Exorzismusfans. Viele Grüße --robby 23:32, 20. Jan. 2008 (CET)

hab ich ja versucht (siehe oben), sind alles halbgesperrte seiten, zu denen leuten ohne port. account der zugang verwehrt ist. gab auch eine anlaufstelle für "ausländer", da kam ich aber trotzem nicht rein...--CholitaLinda 13:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Dort anmelden, vier Tage warten, dann sollte es gehen (ist zumindest hier so). -- Rosenzweig δ 16:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Todeszeit

Was war eigentlich die genaue Todeszeit von ihr? Weiß man das? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.177.129.217 (Diskussion • Beiträge) 17:08, 10. Feb. 2008)

Nach Aussage ihres Vaters bei der Polizei (zitiert bei Goodman, S. 218) in der Zeit zwischen Mitternacht und 7 Uhr morgens am 1. Juli 1976. -- Rosenzweig δ 14:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Ab damit in den Fließtext?

Zitate:

„Anneliese Michel versteht sich bei diesen gespenstischen Sitzungen jeweils als Objekt fremder Kräfte. Zu ihrem Freund Peter sagt sie: ”Ich spreche da überhaupt nicht mehr. Meine Stimme wird einfach benutzt. Ich höre mir praktisch zu. Ich bin das überhaupt nicht. Ich höre interessiert zu, und diese Bewegungen da und wie ich mich wehre, das mache ich auch nicht, das geschieht einfach mit mir. Ich stehe über der Sache und bin Beobachter”.“

– (Wolff, S. 218 f.) und Der Theologe

„Ein Neurologe diagnostiziert eine Epilepsie vom Typ Grand Mal (also einen schweren epileptischen Anfall), wogegen sie erstmals anti-epileptische Mittel erhält. Doch diese helfen nicht gegen eine religiöse Gedanken- und Bilderwelt, die sich immer mächtiger in ihr aufbaut und die Anneliese Michel immer weniger kontrollieren kann. So erscheinen ihr beim Gebet z. B. katholische “Heilige” oder “Dämonen”, die sie schließlich bis kurz vor ihrem Tod quälen und verfolgen. Auch hört sie Stimmen, die ihr vorhersagen, sie werde in der ewigen Verdammnis landen, in der nach römisch-katholischer Lehre z. B. alle Menschen enden, welche wesentliche Glaubenslehren der katholischen Kirche nicht befürworten oder auch nur “beharrlich” daran zweifeln (siehe dazu Der Theologe Nr. 18 über den Glauben der Kirche).“

– Der Theologe Nr. 9

Also ich finde es in dieser Form optimal. Kommt es auf meine Auffassung nicht an?

Austerlitz -- 88.72.5.36 19:25, 23. Feb. 2008 (CET)

Wie Kollege Robert Huber schon schrieb: Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Ein Zitat ist auch rechtlich nur in begrenztem Umfang zulässig und sollte nur dann verwendet werden, wenn man sich mit dem Zitat an sich auseinandersetzt oder als kurzes Zitat im Textzusammenhang. Zusammenhanglos eingefügte Zitate sind eine Bankrotterklärung des Artikelschreibers, er weiß anscheinend nicht, wie er das, was er rüberbringen will, selbst ausdrückt. Oder er ist zu faul dazu. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich teile deine Auffassung wg. "Bankrotterklärung" nicht. Faul bin ich auch nicht. Austerlitz -- 88.72.5.36 21:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich bleibe aber bei dieser Aussage, ebenso bei der bzgl. der rechtlichen Zulässigkeit. -- Rosenzweig δ 21:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Schwarzer Schleier

Von IPs wurde jetzt schon wiederholt eine Passage eingetragen, dass Anneliese Michels Mutter bei ihrer Hochzeit 1950 einen schwarzen Schleier trug und keinen weißen. Das ist so wohl richtig und bei Wolff (s. Literatur) erwähnt. Nur: Was soll damit ausgesagt werden? Dass ihre Mutter vor der Eheschließung bereits ein uneheliches Kind hatte, ist im Artikel erwähnt. Was erfährt der Leser des Artikels also wesentlich Neues außer diesem Farbdetail? -- Rosenzweig δ 19:50, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Leser fragt sich, weshalb sie einen schwarzen Schleier trug, freiwillig oder gezwungenermaßen. Das sollte natürlich noch dazu geschrieben werden, ob das für Mütter von nichtehelichen Kindern bei einer kirchlichen Trauung vorgeschrieben war, damals.

Austerlitz -- 88.72.5.36 21:23, 23. Feb. 2008 (CET)

Das ist keine Antwort, denn vom schwarzem Schleier stand ursprünglich gar nichts drin im Artikel. Nochmal: was soll damit ausgesagt werden und was erfährt der Leser Neues? -- Rosenzweig δ 21:32, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Leser erfährt Neues, dass sie einen schwarzen Schleier trug. Aus mir unerfindlichen Gründen willst du nicht, dass der Leser das weiß. Dann lösch es, wenn du es nicht ertragen kannst. Viele Grüße, Austerlitz -- 88.72.5.36 21:35, 23. Feb. 2008 (CET)

Hier ist noch etwas zur Förderung des Hintergrundwissens :IM GESPRÄCH: KLAUS BERGER, "Wenn der Böse zupackt" Prof. Dr. Klaus Berger im DEUTSCHES ALLGEMEINES SONNTAGSBLATT, 12. Mai 2000 Nr. 19/2000.

Wenigstens die Aussage, wonach es in der evangelischen Kirche auch eine Art Exorzisten gibt, die Befreiungsdienst heissen, könnte man übernehmen.

Zitat:In der evangelischen Kirche beschäftigt sich der "Befreiungsdienst" mit dem Kampf gegen Dämonen, bei den Katholiken tun dies Exorzisten, wobei der Befreiungsdienst heute wesentlich ausgeprägter ist als Exorzisten bei den Katholiken. Der Befreiungsdienst besteht aus einem Kreis von mindestens 30 Pfarrern in Süddeutschland, die im Nebenberuf Exorzisten sind. Sie berichten regelmäßig, dass der Widerstand, die Krankheit, zunächst wächst. Wenn der Widerstand bei den Kranken nur größer wird, sollte man das Unternehmen abbrechen.

Austerlitz -- 88.75.95.115 11:02, 24. Feb. 2008 (CET)

„Der Leser erfährt Neues, dass sie einen schwarzen Schleier trug. Aus mir unerfindlichen Gründen willst du nicht, dass der Leser das weiß. Dann lösch es, wenn du es nicht ertragen kannst.“ In einem Artikel wie diesem ist es für den Leser ziemlich unwichtig, welche Kleider die Mutter Anneliese Michels bei ihrer Hochzeit trug. Solcherlei Details tun nichts zur Sache und blähen den Artikel unnötig auf. Der schwarze Schleier rührt natürlich daher, dass sie schon ein uneheliches Kind hatte und von daher nicht mehr „unberührt“ in die Ehe ging. Dafür hatten die Sitten in früheren bigotten Zeiten solcherlei Prangermaßnahmen vorgesehen. Das uneheliche Kind ist aber schon explizit im Text erwähnt. Warum also den Text durch Erwähnung unnötiger Details aufblähen und verschlechtern? Im Übrigen solltest du auch in Diskussionen bei der Sache bleiben: Dein obiger Beitrag bzgl. „Befreiungsdienst“ hat mit dem Thema dieses Diskussionsfadens – schwarzer Schleier – nichts zu tun. -- Rosenzweig δ 11:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Pure Willkür

ist die Löschpolitik auf dieser Seite durch Rosenzweig und Kumpel.

Austerlitz -- 88.75.88.173 17:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Wenn Deine Gegenargumente auf eingehende Begründungen weiterhin aussehen wie hier: "Also ich finde es in dieser Form optimal." oder hier: "Ich teile deine Auffassung... nicht.", darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du keinen Erfolg hast. Falls Du das als Willkür empfindest, bist Du frei, Dich an einen Administrator Deiner Wahl zu wenden. --robby 18:26, 24. Feb. 2008 (CET)

So, jetzt soll ich noch an dieser Praxis schuld sein!

Das hier, angebracht als Fußnote zu dem Text von Kardinal Höffner, wurde ebenfalls gelöscht (ohne den Anschein einer Begründung):

Austerlitz -- 88.75.194.30 18:45, 24. Feb. 2008 (CET)

Abgesehen davon, daß mir die Seite etwas arg naiv teufelsgläubig erscheint, hat sie offenbar keinen Bezug zum Lemma dieses Artikels. --robby 18:56, 24. Feb. 2008 (CET)